 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין זה פשוט להתמודד עם מאמרו זה של יוסי שבו הוא הרחיק לכת יותר מתמיד. במאמרו הפך את כולנו ל"יודונאצים" כביטוי של פרופ' ליבוביץ, ואף ראיות יש לו לדבר. אכן, יש גרעיני אמת בדבריו, אבל התמונה הכללית המצטיירת היא מסולפת. איני מתכוון כאן להיכנס עמו לוויכוח ברמה של הבאת דוגמה או שתיים נגדיות, שכן כדי לסתור את טענתו המרכזית - הישראלים הטמיעו לתוכם את הנאציות - דרושה כתיבה של כרך עבה מאוד. אסתפק כאן בציטטה מספרו של א.ה קאר "היסטוריה מהי?" מתוך הפרק הראשון "ההיסטוריון והעובדות", שעליו כבר המלצתי בתגובות קודמות. ספר זה יועיל מאוד למי שאינו אמון על קריאה ביקורתית של ספרות היסטורית (ומצד שני אינו ממהר לבטל דברים באמירה כגון "הכותב הוא פוסט ציוני עוכר ישראל") להתמודד עם טקסט כמו זה של יוסי ולראות את חולשותיו. "העובדות ההיסטוריות אינן כלל וכלל כמו דגים בדוכן בשוק. הן כמו דגים המשייטים באוקיינוס עצום ולעיתים בלתי חדיר. מה שיעלה בידו של ההיסטוריון, תלוי במקצת במיקריות, אך בעיקר בחלקת האוקיינוס שיבחר לדוג בה ובציוד שישתמש בו - שני גורמים אלה מצידם תלויים בסוג הדג שהוא רוצה לדוג. ברוב המקרים יעלו בידי ההיסטוריון העובדות שהוא היה מעוניין בהן. היסטוריה משמע פרשנות... חובת ההיסטוריון לכבד את העובדות אינה מתמצית בכך שיקפיד על דיוקן. עליו לשאוף לכלול בתמונה את כל העובדות הידועות, או הניתנות לבירור, שיש להן שייכות לנושא שהוא עוסק בו, או לפרשנות שהוא מציע." (היסטוריה מהי? ע' 39,35). |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האנאלוגיה בין ציונות לנאציזם איננה חדשה. חוגים ערביים ופלסטינים מאז מלחמת העולם השניה לא מפסיקים להעלות אותה כנראה מתוך רגשי אשמה מוסווים על כך שהמנהיג של התנועה הלאומית הפלסטינית חאג' אמין אלחוסיני תמך בנאצים האורגינלים. לכן אין זה מפתיע שגם נציג השמאל הקיצוני באייל, יוסי גורביץ', שממהר לקנות כל סחורה ערבית משומשת לא בוחל גם בהאשמה הזו. ולגופו של עניין- השוואה זו לא עומדת במבחן הביקורת בכל הפרמטרים האפשריים. כל הדוגמאות שציין יוסי גורביץ' אינם דומים כלל למעשים שביצעו הנאצים ביהודים ובעמים אחרים. אף אחד עם כל הכבוד לא עשה פה מחנות ריכוז ומחנות השמדה. שנית גם ההקשר לא דומה. כל המעשים שנעשו ע''י כוחות הבטחון של ישראל ובינהם מעשים באמת נפשעים בוצעו תוך כדי סכסוך מזויין אלים עם התנועה הלאומית הפלסטינית, שלא בחלה מצידה באמצעים אלימים כדי להשמיד להרוג ולאבד את הישות הציונית. לעומת זאת הנאצים ביצעו מעשים נפשעים לא מתוך צורך להשרד, אלא מתוך שנאה תהומית ליהודי כיהודי ומתוך רצון להשמידו. קשה למצוא בכל תולדות הסכסוך הישראלי פלסטיני עדויות על רצון להשמיד את הפלסטינים עד התינוק האחרון. גם העדות של נחמני על מלחמת העצמאות איננה משנה את העובדות. הסיפור הזה מתאר דוקא רגישות הומנית תוך כדי מלחמה וסטנדרטים גבוהים שלא ניתן למצוא אותם בשום דוקומנט נאצי ובשום תאור של מאבק השרדות כפוי של תנועות לאומיות אחרות. גם הכינוי גטו יותר משהוא מעיד על סטנדרטים נאצים, הוא מעיד על חוסר הנוחות שחשו השלטונות הישראלים ממצבם של הפלסטינים באשקלון. ברור שהיו גם תופעות של אנשים מעורערים ( ומי שיצא ממחנות ההשמדה אין להאשים אותו בכך) שהוציאו את זעמם בדרכים לא מוצדקות על הפלסטינים, אבל אחרי ככלות הכל צריך לזכור שמדינת ישראל לא פתחה במלחמה על הפלסטינים אלא להיפך. בסיכומו של דבר אם נאצי היה מגיע לארצנו והיה רואה את התנהגות מדינת ישראל הוא היה נותן לה בלתי מספיק בנאציזם. מדינה שנותנת לחבר כנסת שמעיד ששאיפתו היתה שמדינתו תפסיד במלחמה לרוץ לראשות ממשלה איננה מדינה נאצית ( אלא סתם מדינה מטורפת), כמו כן מדינה שמגיבה על יריות בעיר בירתה ועל אזרחיה בהפצצת בניינים ריקים איננה יכולה להיות נאצית. וגם ללא האנאלוגיה הנאצית, נראה שמי שמסתכל על הציונות בהשוואה לתנועות לאומיות המנהלות מאבק השרדות, יאלץ להודות שצדקו חז''ל בדבריהם שכינו את עם ישראל כעם של רחמנים בישנים וגומלי חסדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד פרוץ מלחמת העולם השנייה, לא הועלתה תוכנית אחת לחיסול יהודי גרמניה, כל שכן אירופה והעולם. פרט לאירועי ליל הבדולח, בכל 6 השנים לא נעשתה פעילות אלימה אחת כנגד היהודים שישבו בתחומי הרייך בשל היותם יהודים (לא שלא נעשו פעולות אלימות כנגד מתנגדי משטר, אנשי דת, יסודות א-סוציאלים וחשוכי מרפא). חוקי נירנברג התקבלו בברכה בקרב רבים מיהודי גרמניה, כיוון שסוף סוף הוסדר מעמדם החוקי, וידועה קריאתו של אותו ציוני: "שאוהו בגאון", בהקשר לטלאי הצהוב. במשך שש שנותיו הראשונות (חצי מתקופת הרייך השלישי) היישום הנאצי בנוגע לשאלה היהודית לא כלל בתוכו מחנות השמדה, וגם לא מחנות ריכוז ליהודים בשל יהדותם. עם זאת, אינני חושב כי איש מהקוראים ינסה לטעון כי יחסו של המשטר אל היהודים היה הומאני וליברלי. גם בתקופת המלחמה הועלו רעיונות ליישב יהודים בניסקו, מדגסקר וטרזינשטט (שבסוף הפך לגטו ראווה כידוע). רעיון ההשמדה נולד עם הזמן, ככל שמערכת המוסר קרסה, ושגעון הגדלות של היטלר השתלט על כל הבירוקרטיה הסבוכה של הרייך השלישי. גם אז, יש לציין, התגלו בקיעים רבים באידיאליזם הטהור, ויתורים שונים נעשו ליהודים שונים (יהודים מיוחסים זכו לחנינות, היידריך עצמו היה יהודי למחצה, ובמדינות הכבושות השונות לא מהרו השלטונות לכפות את גירוש היהודים בכוח הזרוע על האוכלוסיה המקומית). הנאציזם אינו מתבטא רק בישום, כי אם גם, ובעיקר, ברעיון. הרעיון הציוני התיישב יפה מאד עם הרעיון הנאצי, בזמניו "השפויים". אין זה פלא שבשנות השלושים עסקו אייכמן ואנשי משרדו בשיח עם שליחי הציונות. אייכמן העריץ את הרצל, ופתח קשרים אישיים ולבביים עם כמה מאותם שליחים. בעיקרן, שתי התיאוריות הן זהות. שתיהן תנועות שצמחו מהתנועה הרומנטית, ובקשו לפתור את בעיותיו של עם בצורה אקטיביסטית. שתיהן שאפו לצור אדם חדש, שיהיה חלק מעם ככל העמים, כלומר, עם שמוגדר ע"י דם, שקשור בקשר היסטורי אדוק לאדמתו. האדמה מהווה בסיס לאישיותו הפוליטית, ומותר לקחת אותה גם אם הדבר בא על חשבון עמים אחרים, פרימיטיבים יחסית. שתיהן דוגלות בפרודקטיביות - עבודה, לחימה, רבייה, ובעלות פראנויה מגידול דמוגרפי של הצד השני. הפיסי קודם אצל שתיהן לרוחני, והאידיאל הוא כוח וחוזק (בעיקר לפי נורדאו). שתיהן תומכות בסוציאליזציה של הלאום, ולבסוף, התנשאות והתבדלות תרבותית על כל מה שנחשב כלא אירופאי, כפאסיבי, ובמקרה של הציונות - גלותי. יש אם כן, מקום רב להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל להצחיק אותי להגיב לכל סיפורי המדע בדיוני של פעילי השמאל הקיצוני ב"אייל" אבל העובדות חזקות כנראה גם מההמצאות והשנאה הפתולוגית של השמאל הקיצוני לכל דבר ציוני. ולגופו של עניין, היטלר עוד לפני שעלה לשלטון גולל בספרו מיין קאמף את תוכניתו להשמדת גזעים נחותים ובינהם היהודים. הסיבה הסבירה לאי הגשמת ההשמדה בשנים הראשונות לקיום הרייך השלישי היתה הצורך להתבסס ולהחדיר את האידיאולוגיה הנאצית לשכבות רחבות באוכלוסיה בנוסף לחשש מתגובה בינלאומית חריפה במקרה של התנכלות בוטה מידי ליהודי גרמניה. בכל מקרה חוקי נירינברג ודאי לא התקבלו בברכה ע"י אף יהודי שפוי בגרמניה. פרושם של חוקים אלה היה הדרה חריפה של היהודים מהחיים בגרמניה. ליהודים לא היה צורך להסדיר את מעמדם החוקי בגרמניה משום שזה הוסדר כבר בחוקת רפובילקת וימאר, שם נקבע שויון מלא ליהודים בגרמניה. חוקי נירינברג לא הסדירו את מעמדם אלא שינו אותו באופן דראמטי לרעה. מכאן ברור שכל הנסיון להמציא הסברים בירוקראטים לשינוי אידיאולוגי הוא מגוחך, כמו שלקח להיטלר 8 שנים להגשים את תוכנית מרחב המחייה במזרח, כך חיכה עד 1942 כדי להתוות תוכנית אופרטיבית לפתרון הסופי. לגבי זיקת הגומלין בין נאציזם וציונות, הדבר דומה לזיקה בין מחלה לתרופה שלה. ניתן כמובן לטעון שלתרופה יש אינטרס בקיום המחלה מכיון שאז לא היתה תרופה אבל זה קצת מגוחך. הציונות זיהתה את המשבר החמור שפקד את יהודי ארופה בתחילת המאה ה20. אמנם את הברבריות הנאצית איש לא חזה אבל תסריטים קצת פחות קשים היו באמתחתם של הציונים כשהשיגו את הצהרת בלפור. ברור שגרמניה בשלב הראשון ,כשעוד לא יכולה היתה להגשים את האידיאולוגיה הרצחנית שלה כלפי היהודים וחשבה להסתפק בגירוש, ראתה בציונות פתרון זמני נח. אולם הציונים ודאי שלא עודדו את פעילות גרמניה כנגד היהודים, אלא ראו עצמם כמציעים פתרון לבעיה, שהתעוררה עקב מדיניות זו ומתוך חוסר היכולת להגשים את האמנסיפציה בגרמניה. תקצר היריעה ( וכח הסבל שלי להתמודד עם שטויות) מלפרט את המעוות באנאלוגיות שמתחת בין נאציזם וציונות. לכן אסתפק רק בשתיים מהן: הנאציזם הסתמך על אידיאולוגיה של מרחב מחייה, כלומר על השקפת עולם גזעית לפיה לעמים מסויימים מתוקף עליונותם מגיע לשלוט על אזורים נרחבים יותר על חשבונם של עמים אחרים. לעומת זאת בציונות על אף שהזיקה לארץ ישראל הודגשה, הרי שכמעט אצל אף הוגה מרכזי לא דובר על נישולם של הערבים. לרוב בעיה זו כלל לא מופיעה, דבר שמדגיש לדעתי דוקא את האמונה הנאיבית של רבים מהציונים הראשונים, שניתן יהיה לפתור את הבעיה ללא קונפליקט. לעיתים מופיעים גם נימוקים פטרנליסטים שהערבים יקבלו בברכה את ההתישבות היהודית כי זו תפתח את האזור כלכלית ותרבותית. נימוקים אלה טפשיים ככל שיהיו רק מאשרים את העובדה שהציונות בסך הכל היתה תנועה שוחרת שלום כלפי הערבים אתה מציין גם שהפיסי קדם בשתי התנועות לרוחני. לגבי הציונות קביעה זו במפורש איננה נכונה. היו זרמים רבים בציונות שראו בשיבה לחיים טבעיים בארץ ישראל לא רק עניין פיסי אלא בראש ובראשונה מהפכה רוחנית. הוגים כמו א.ד. גורדון למשל טענו שניתן יהיה לפתח דתיות טבעית עמלה בארץ ישראל לעומת הדתיות שהתפתחה בגולה. ואם זה לא מספיק כדי להראות שהדברים שכתבת כמעט מתחילתם ועד סופם הם חסרי שחר אז אני לא יודע מה יספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי לימדו בישיבה שאגודת ישראל שלחה מברק ברכה להיטלר עם קבלת חוקי נירנברג, משום שהם היוו מחסום להתבוללות. מצד שני, בהחלט יתכן שמדובר בתעמולה ציונית; לא ראיתי את המסמכים. היהודים כבר הודרו מהחיים הציבוריים בגרמניה בשנת 33'. אז יצאו החוקים האוסרים עליהם לעסוק במקצועות חופשיים ולנהל עסקים גדולים. הציונות והנאציזם הזינו זו את זה. הנאצים זעקו "יהודים, לפלסטינה!", והציונים הסכימו בשמחה ובאו במגע עם השלטונות הנאציים על הסדרי יציאה. בשנת 33 פרסם דר אנגריף, העתון של גבלס, סדרת מאמרים בשם "נאצי מבקר בארץ ישראל", שבו כתב אחד מאנשיו של גבלס, נאצי נלהב, סדרת מאמרי שבח והלל למפעל הציוני, ואף הוצאה מדליה לציון הנושא, שמצדה האחד מגן דוד ומצדה השני צלב קרס... התנועה הציונית התנגדה לשיפור מצב יהודי גרמניה, משום שרצתה בהגירתם לפלסטינה; כידוע, אייכמן ניסה לבקר בפלסטינה בשנת 37', בהיותו ראש המחלקה היהודית של האס.אס., כדי לבדוק את התאמתה להגירה כפויה של יהודי גרמניה; ולצורך מגעיו עם מנהיגים ציונים אף למד מעט עברית. אשר לתפיסה ש"לציונות לא היה רעיון של מרחב מחיה", מדובר בשטויות מוחלטות. פלג אחד של התנועה הציונית דגל, עד לפני שנים מועטות, ברעיון של "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן" (אם כי ראוי לציין שהפלג הרוויזיוניסטי היה הרבה יותר שוויוני מאשר הפלג של תנועת העבודה), וכל מנהיגי תנועת העבודה דיברו על טרנספר - וכשניתנה להם ההזדמנות, ביצעו אותו, לרוב ללא כל יסורי מצפון. אשר לא.ד. גורדון: פגאניות של "עבודת האדמה" קיימת גם באידיאולוגיה של הרייך השלישי. הדמות הנערצת ביותר בתעמולה הנאצית היא זו של "האיכר העמל", ואיכרים זכו לשורה רבה של הטבות מהמפלגה. המקור הסביר, כפי שצוין לפני, הוא ששתי התנועות ינקו ממקורות רומנטיקניים-לאומניים. "דם ואדמה", נשמע מוכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציונות כה דומה לנאציזם, מדוע לא בוצע רצח שיטתי של כל ערביי ישראל ב- 1948 אלא הועדף טרנספר? שמא זה נבע ממחסור בתחמושת? שמא מלחץ בינלאומי? שמא משיקולים אחרים? הרי ניתן היה אז לבצע טיהור אתני בתחומי הקו הירוק בקלות יחסית. אינני טוען שהיו כאן שיקולים מוסריים בלבד. אבל ייתכן שהיה להם משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר, רצח עם וכו' הם שיקולים מעשיים, שנובעים מכל מיני גורמים: אופי המנהיגים, עלויות, מצב פוליטי במדינה, מצב פוליטי בינלאומי, אמצעים, וכו'. כמו שאמרתי - ההשוואה הייתה בין האידיאולוגיות, לא בין היישומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבנתי הנאצים התייחסו לאנשים שחיו בשטחי "מרחב המחיה" שלהם כאמצעי ייצור ותו לא. תושביהן של רוסיה ופולין נועדו להיות עבדי הגרמנים, או למות אם לא יהיה בהם עוד צורך. גישה דומה רווחה בארה"ב בתקופת העבדות ובדרום אמריקה בתקופת הכיבוש הספרדי שלווה במעשי ניצול ואכזריות נוראים נגד האינדיאנים. עד היום לא שמעתי על אידיאולוגיה דומה של אבות הציונות לגבי הערבים. האם מישהו מהם התלבט בשאלה אם להשתמש בערבים כעבדי כפיה או לחסל אותם? הציונות זלזלה בערבים, נאבקה בהם, היום היא משפילה אותם. אבל מעולם לא התייחסה אליהם כאל תת אדם, כאל מכונת ייצור בפוטנציה שמשתמשים בה ואז הורגים. ומקווה שתסלחו לי על הבוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו נאצים והיו נאצים. פולין המערבית חולקה לשני מחוזות שסופחו לרייך: ורתגו, ואיזור נוסף ששמו ושם המושל בו אינם זכורים לי. מחוז ורתגו נודע ביחס המזעזע לפולנים וליהודים שחיו בו, ובתנאים התת אנושיים בו גורשו מבתיהם ושוכנו מחדש, בעוד שבאיזור השכן פולנים רבים "גוייסו" לגזע הארי ללא כל בעיות. הכל היה שאלה של גישה. נאצים רבים הזדעזעו ממעשי הטבח שבצעו הרומנים ביהודים ולעיתים אף נסו לסכל נסיונות כאלו, ובכירים שונים בממשל הנאצי טענו שהרציחות בגז הן "מוות מהיר מתוך רחמים", שנועד להיות תחליף למוות הברברי ביריות. אתה שוכח שמדיניות הממשל הנאצי עוצבה בהתאם לאישיותו ואופיו של היטלר, שהנהיג דיקטטורה, ובדיקטטורה כמו בדקטטורה - מה שהמנהיג קובע, כך יהיה. אותו הדבר עם סטאלין בברה"מ. ואגב, גם בציונות היו קולות כאלו וקולות כאלו. "אנו נהיה חוד החנית כנגד הברבריות הערבית", ציטוט מאת המנהיג הציוני ב-ה הידיעה, אינו מחמיא במיוחד לאוכלוסיה הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, מה שתיארת הוא חלוקה לשתי קבוצות אנשים: ארים מצד אחד, תת-אדם מן הצד השני. אני שמח לשמוע שהיתה פתיחות לאפשרות שחלק מהפולנים הם למעשה ארים לטנטיים, אבל יתר תושבי מזרח אירופה סווגו ע"י הנאצים כאנשים נחותים. כפי שכתבתי למעלה, היחס אליהם היה כאל מכונות ייצור שזורקים אותן לפח (או לקבר) בתום השימוש. הציטוט בעברית שהבאת אמנם מכנה את הערבים ברברים, וזהו זלזול בוטה, אבל הוא רחוק כרחוק מזרח ממערב מיחס נאצי ששולל מכל וכל את אנושיותם של היריבים. בקיצור, לא כל אמירה גזענית היא גם נאצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אחזור על דברי: היטלר וחבר מרעיו הקרובים ראו בפולנים תת אנוש, ולכן יחס הרייך השלישי לפולנים היה מה שהיה. באותה מידה תוכל לטעון, כי הקומוניזם דוגל ברצח שיטתי של אנשי כמורה, כיוון שזה מה שעשה סטאלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשל כח הסבל שלי ואני מאמין גם של קוראים אחרים להגיב לכל חצאי האמיתות והבדותות שאתה מפיץ מתוקף הבמה שניתנה לך כאן , אבל מאחר ששתיקה כהודאה נראה שאין ברירה גם במקרה זה. הציונות בשום מקרה לא התנגדה לשיפור מצבם של יהודי גרמניה. התנועה הציונית התריעה פעמים רבות גם על מצבם הקשה של יהודים אלו. במידה ונוהלו קשרים עם פקידים גרמנים הם נגעו להסדרים פרגמטים, שנועדו להציל את היהודים מהמצב הבלתי נסבל, שנקלעו אליו. בודאי שלא היתה תמיכה בנאצים בשום צורה שהיא. ולגבי מה שהנאצים חשבו על הציונות כבר כתבתי לאמיר שברור שהם ראו בה סוג של פתרון זמני לניקוי גרמניה מיהודים עד שניתן להגיע לפתרון סופי, אבל להאשים את הציונות בשיתוף פעולה עם הנאצים זה כמו להאשים את התרופה שהיא חיה על המחלה. אפשר להסתכל על זה גם כך אבל ברור שהמחלה קדמה לתרופה ושהתרופה באה לספק פתרון ולהדביר את המחלה. לגבי התנועה הרויזיוניסטית גם בנושא זה אתה לא מבין דבר. הנימוק העיקרי של התנועה הרויזיוניסטית לגבי עבר הירדן לא היה לאומי רומנטי אלא משפטי. בריטניה חרגה ממה שהוסכם בכתב המנדט ובהצהרת בלפור כאשר קרעה את עבר הירדן מגבולות המנדט. הסיבה העיקרית שהתנועה הרויזיוניסטית דבקה בעבר הירדן היתה כלכלית ז'בוטינסקי פשוט היה סבור שכושר הקליטה הכלכלי של הארץ לא יספיק לקליטת מליוני יהודים מארופה, שעומדים בפני סכנה מיידית. הנימוק הזה נראה לנו כיום טפשי אבל הוא היה חלק גדול מאד מהשיח של התנועה הרויזיוניסטית באותם ימים. בודאי שמה שיקרא את הפרוטוקולים הכלכליים האלה שז'בוטינסקי כ"כ התעמק בהם לא ימצא זכר לאידיאולוגיה של מרחב מחיה. כפי שציינת גם האוטופיה הסובלנית של ז'בוטינסקי לדמוקרטיה ליברלית לא מתאימה למודל האלים והרצחני, שיצרו הנאצים בארצות הכיבוש. לגבי עניין הטרנספר אין זה סוד שנושא זה ומשקלו בתרבות של תנועת העבודה מצוי במחלוקת היסטורית, בה דעתו של בני מוריס רחוקה מלהיות יחידה, ברור עם זאת שדעה זו לגבי השאלה הערבית רחוקה היתה מלהיות דומיננטית והראיה שבן גוריון קיבל את החלוקה. אם רעיון הטרנספר היה כ"כ מקובל מדוע התקבלת החלוקה מלכתחילה ומדוע לא גורשו כל הערבים במלחמת העצמאות? לגבי א.ד גורדון אני לא מכחיש שא.ד גורדון הושפע ממקורות רומנטים , הזכרתי אותו כנגד הנסיון של אמיר לצבוע את הציונות כתנועה כוחנית בעיקרה כאשר היו הוגים רבים כמו גורדון שראו את עיקרה ביעוד הרוחני שלה. הביטוי שבאמצעותו תארת את משנת גורדון- "פגניות של עבודת אדמה" הוא כמו רוב הדברים שאתה כותב מכוער ולא מדוייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערונת: לא אמרתי שלציונות אין אידיאלים, ברור שהיו לה. אבל האידיאלים שלה העדיפו את החומרי, את האדמה, את הגוף (הגברי בעיקר), את הנשק ואת המעדר. לכן אמרתי שהפיסי קדם לרוחני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה בכל הטענות גם שלך וגם של יוסי גורביץ' שהן כוללניות מידי ולכן גם לא רציניות. אתם לא דנים בהיסטוריה לגופו של עניין כדי לתור אחרי המציאות המורכבת שהיתה באותם ימים, אלא משתמשים בהיסטוריה כמו איזה גליון אישום ממנו אפשר לשלוף עובדות כדי לחבוט בציונות. לכן אתם גם מוציאים דברים מהקשרם ולא מדיקים כי הדיון ההיסטורי הוא רק אמצעי ולא המטרה. דוגמא מובהקת לכך הוא הטעון על הכוחנות של הציונות. בכלל המילה ציונות היא בעייתית . למי אתה מתכוון? לנורדאו שדיבר על יהדות השרירים. אז נכון נורדאו קיוה לשיקום הגוף היהודי, שלפי דעתו הוזנח בגולה. אבל נורדאו באותה מידה קיוה לשיקום רוחני של התרבות הארופית, שנתפשה בעיניו כדקאדנטית, שיקום שלא כלל בניגוד למה שניסית להציג רק יציאה לטבע עם טוריה ( נורדאו כמו הרצל לא היה רומנטיקן אגרארי, אלא קיוה דוקא לשיקומה של התרבות הליברלית בורגנית). לכן מה המובן של ההערה שהציונות העדיפה את החומרי? מי זה הציונות? מה תגיד למשל על אחד העם או על אנשי ברית שלום שגם הם היו ציונים וקראו להתחדשות היהדות בא"י שגם הם העדיפו את החומרי על הרוחני? אבל זה רק סימפטום לאופן הדיון הלא רציני שלכם. בשביל ליצור תזה היסטורית משכנעת לא מספיק לזרוק פסודו עובדות באויר וכמה ציטטות מבני מוריס וחנה ארנדט ( שכבודם במקומם מונח),צריך לסגת מהאינטרס הפוליטי המיידי ולנסות להבין ואחר כך אם עוד רוצים לעשות אקטואליזציה פוליטית אפשר לבסס זאת על תזה באמת רצינית. ומלבד זאת אם אתם כל כך שונאים את הציונות תדברו ותכתבו על זה מי צריך דוקא נאצים והשוואות היסטוריות מופרכות? פשוט תדברו ותכתבו פוליטיקה- זה הרבה יותר אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על קומוניזם, האם אתה מדבר על הקומוניזם של לנין? או אולי של סטאלין? של מאו צה טונג, או של קאסטרו? גם לקומוניזם יש צורות רבות, אולם משום מה תמיד מדברים על מיין סטרים מסויים, ותמיד אנשים מבינים. כשאתה מדבר על פאשיזם, האם אתה מדבר על הפאשיזם האיטלקי? הספרדי? הדרום אפריקאי? המזרח אירופאי? וכשאתה מדבר על נאצים, אתה מדבר על סקין הדז? על התנועה הנאצית באנלגיה? או על התנועה הנציונל סוציאליסטית הקלאסית? כשמדברים על ציונות, מדברים על הזרם העיקרי שהיה השלט והדומיננטי. עיקריו הם צורך להיות עם ככל העמים, וקבלת עקרון "החזק שורד" ושאיפה לכוח. מכאן נגזרות שאר התכונות שציינתי. גם הנאצים שאפו לתרבות נעלה. הגזע היוצר, זוכר? בקשר לאחד העם, אחד העם אכן יוצא מן הכלל בתפיסה הציונית המיין סטרימית, אבל עד כמה שידוע לי, הוא היה גזען נוראי בדעותיו. בקשר לשנאת הציונות - יוסי עשה השוואה מוגזמת לדעתי בין הציונים לנאצים. אני הרגשתי צורך לטעון כי יש דמיון בין השתיים, אולם לא ביישום כפי שטען יוסי, אלא ברעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה כולם מבינים, אבל אני לא מבין. ומאדם שכותב אפילו באינטרנט, שמדבריו נראה שקרא לפחות ספר או שניים בחייו לכל הפחות אני מצפה שיגדיר יותר במדוייק את כונתו במיוחד שעולות על הפרק האשמות כל כך קשות. ( להאשים תנועה מסויימת בדמיון לנאציזם זה לא דבר קל). אבל אפילו אם נקבל את טענתך בדבר המין סטרים נראה לי שהוא מבוסס יותר על דימוי מאשר על עובדות. הציונות בניגוד לתנועה הנאצית שהתבססה המידה רבה על מנהיגותו הכריזמאטית של איש אחד ושהיתה לאורך כל תולדותיה ריכוזית מאד, היתה מראשיתה תנועה מורכבת מאד, תנועת מהגרים של אנשים שהגיעו מהרבה מקומות בעולם בעלי מנטליות שונה. לא דומה הציונות של מזרח ארופה לזו של מערבה. אפילו לא דומה הציונות של אודסה המשכילית לזו של עיירות נידחות בפולין. לכן כל הנסיונות לדבר בכוללניות היא מופרכת. נראה שהדרך היחידה לאמר מה היא באמת ציונות הוא פשוט להצמד לתכנית המוסכמת הראשונית בתוכנית באזל הקמת ביית לאומי יהודי בא''י. ( כאשר כפי שאתה ודאי יודע כעבור כמה שנים הרצל העמיד גם את עניין א''י בסימן שאלה.) לציונות היה עידן ריכוזי אחד שאליו אתה ודאי חותר בדבריך וזהו עידן בן גוריון בשנים של הקמת המדינה ואחרי הקמתה. נראה לי שבדבריך אתה מתכון בעיקר לתרבות הספציפית של ההגמוניה של תנועת העבודה, שלה אנו חבים את מדינת ישראל. אלא שגם בתרבות זאת לא תמצא סממנים של נאציזם. זו היתה תנועה פרגמטית בעיקרה שעסקה בהקמת המדינה תוך התמודדות עם אתגרים בטחוניים קשים ביותר, אבל עם זאת תנועה זאת מעולם לא עשתה אידיאליזציה של האלימות ועשתה תמיד אידיאליזציה של עקרונות אוניברסלים. הדוגמא החזקה ביותר לכך היתה המיתוס של טוהר הנשק בצה''ל. כיום אנו יודעים כמובן שלגבי עניין טוהר הנשק יש הגזמה רבה, אבל עצם העובדה שמיתוס זה שימש בצה''ל כעקרון מחנך של לוחמים שנים רבות מרמז שהנסיון לייחס לציונות מוטיבים אלימים וגזענים הוא מגוחך. אם היית מספר לנאצים שצריך לחנך לוחמים על טוהר הנשק הם היו צוחקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך כשלושים שנה הנהיג סטאלין תנועה שהפכה אותו לשליט היחיד והכל יכול, הכחיד כפרים שלמים, והתיר טרור אכזרי ועבודות פרך נוראיות. עם זאת, ראה איזה פלא: בצ'כוסלובקיה היה קומוניזם לברלי לפני שפרצו אלה טנקים הסובייטים ב-1968! הקומוניזם הסובייטי עצמו התמוטט תודות ללא אחר מאשר מנהיג סובייטי. ומה עם ההבדלים שבין המנשביקים לבולשביקים? האם יתכן כי ישנם מספר ישומים לאותו רעיון? בהחלט. האינקוויזיציה הנוצרית, למשל, שהאמינה בעקרונות נוצריים מן הסתם, ומן העבר השני - האמא תרזה. עוד דוגמאות? כשמדברים על היישום הציוני, מדברים על היישום הציוני, וזה פחות או יותר מה שיוסי עשה, ובצורה די מגמתית ולא מבוססת לדעתי. לעומת זאת, כשמדברים על רעיונות, יש את הרעיון הבסיסי, שעליו קמו זרמים שונים, ואח"כ את הישומים שלהם. מעניין שכולם מתממים דווקא כשמגיעים לציונות, וטוענים כי אינם יודעים באיזה רעיון ציוני מדובר. מדוע כאשר מוזכר פאשיזם אין אף שאלה תמוה, האם מדובר בפאשיזם הספרדי, או הפאשיזם הרומני של משמר הברזל? או אולי של מוסוליני? מדוע כאשר מוזכר הקומוניזם, איש אינו פוצה את פיו ומתמם, על איזה זרם קומוניסטי מדובר? ובקשר לנאציזם - הנאציזם נגזר משמה של התנועה הנאציונל סוציאליסטית. שמה הקודם של התנועה היה מפלגת הפועלים הגרמנית, שהייתה קיימת, הפלא ופלא, לפני היטלר, וכמוה היו עוד עשרות מפלגות קטנות וגזעניות, שחיברו יחד חלומות רומנטים והזיות פאשיסטיות ולמעשה לא היוו שום דבר חדש. תיאורית האדם העליון הועלתה עוד אצל ניטשה, או אצל דוסטוייבסקי. לטעון כי הנאציזם הוא 12 השנים בהן שלט היטלר בגרמניה, וכי הנאציזם הוא היטלר הוא הנאציזם, זה כמו לטעון שהציונות מסתכמת בחמישים ושתיים שנות קיומה של ישראל ושהקומוניזם זה קאסטרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני לא יודע מה איתך, אבל אני תמיד שואל למה בדיוק מתכונים כשאומרים מילים מסויימות וזאת משום שהרבה מחלוקות יסודן בחוסר מושג משותף לגבי מילה מסויימת, בה אנו משתמשים. רוב הדברים, שציינת, שייכים בדיוק לקטגוריה הזו. למשל הדוגמא לגבי הנצרות. גם הנזירה תרזה וגם האינקויזיציה הם חלק מתולדות הנצרות, אבל אפשר לשאול מה משיגים בכך שמכנים מעשה נאצל כמו של אמא תרזה בביטוי '' זה ממש מעשה נוצרי''- הרי המשפט הזה לא מדוייק משום שבמסגרת הנצרות נעשו מעשים הפוכים מזה של אמא תרזה. הרבה יותר מדוייק להגיד לכאורה '' זה מעשה נאצל כמו של אמא תרזה''. אז ברור שדיוק ואינפורמטיביות אינן הצד החזק של אמירה כזו. נשארות שתי אופציות או שהאומר את האמירה הוא בור ושטוף מח, שיודע רק את הצדדים הנאצלים בהיסטוריה של הנצרות, או שלפננו פשוט תעמולה נוצרית, שמנסה לצבוע כל מעשה נאצל על סמך התוית של אמא תרזה באיצטלא נוצרית. ואותו דבר רק להיפך עם האינקויזיציה. זה לצערי בדיוק מה שעשה יוסי גורביץ' הוא השתמש במילה באופן כוללני כשהמטרה היתה ברורה ולחלוטין לא היסטורית- תעמולה אנטי ציונית, שגם לא היתה אינטליגנטית במיוחד. מה שהייתי מצפה מקורא ענייני שאפילו מסכים עם עמדותיו של יוסי ( ולא כמוני שאני מתנגד להן) זה להוקיע בדיוק את חוסר הדיוק הזה. ( יש עוד בדיון הזה שאלות תאורטיות מענייניות כמו מה זה בכל זאת הכללה אינטליגנטית ואם תרצה אני יכול להגיד לך את הרעיונות שלי בעניין הזה). לגבי טענתך שיוסי דיבר על הישום ולא על הרעיון הציוני, אני חייב להגיד לך שהלואי שיוסי היה עובר את מבחן הדיוק בעניין הישום. הרי עם כל הדמיון שאפשר למצוא בין ציונות לנאציזם מבחינת היישום ( כמו שאפשר למצוא בין כל דבר לכל דבר), הרי שההבדל בין שתי התנועות הוא תהומי. ההשואה הזו לא תורמת להבנה ההיסטורית שלנו לגבי הציונות והנאציזם כלום היא סתם השמצה ריקה ואדם ביקורתי אפילו עם דעות דומות לשל יוסי צריך לדעת לסנן זבל אינטלקטואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ואומר שוב, שבין הישום הציוני לישום הנאצי אין הרבה נקודות חיכוך. אני דברתי על הרעיון הציוני לעומת הרעיון הנאצי, והבאתי מספר נקודות שהתעלמת מהן. אולי עדיף שתגדיר אתה מהי ציונות לפי תפיסתך. אם ציונות בעיניך היא הציונות של אחד העם, זהו דבר אחד, ובמקרה כזה ההשוואה אכן לא רלוונטית. אם ציונות לגביך היא הציונות ההרצליאנית, אותה ציונות שקדשה את הרצל לדרגת אל, והנציחה את תמונתו בבניןן הכנסת, שקנתה לה תומכים רבים והייתה הזרם הדומיננטי, אז כבר יש על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אוסיף ואומר, שכשטוענים כלפי מישהו כי ''הוא אינו ציוני'', לא מתכוונים לומר שהוא אינו תומך בהקמת מרכז רוחני קטן בא''י שישמש אור ליהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני לא כל כך מבין את הדו שיח הזה מכיון שכל פעם נדמה לי שאתה חושב אחרת, אבל אולי זה הטבע של המדיום התזזיתי הזה. בכל מקרה אם מדברים על דמיון בין הרעיון הנאצי לרעיון הציוני, הרי שהמלאכה הרבה יותר קלה מבשאלת היישום. מכיון שרוב המרכיבים הדומיננטים באידיאולוגיה הנאצית לא נמצאים כלל באף אחת מבין האדיאולוגיות הציוניות ואפילו אלה שכן נמצאים מובנם בתוך ההקשר הכללי שונה לחלוטין. כדי להקשות על עצמי ניקח למשל את המילה גזע, המופיעה בהמנון בית''ר. ( ''בדם וביזע יוקם לנו גזע גאון, נדיב ואכזר''). שורה זו אכן מייצגת את שנות השלושים של המאה העשרים עד כדי כך שגם קורא תמים ולא אנטי ציוני כמו יוסי גורביץ' יכול להגיד שזה די נאצי, במיוחד שעולה הסמיכות המעניינת בין גזע יזע ואכזר. אבל מי שיבחן את מכלול הרעיונות של ז'בוטינסקי, שכתב את המנון בית''ר לא ימצא כמובן שום זכר לנאציזם. המילה גזע משמשת פה יותר תקוה לחיות לאומית כנגד ההשפלה הנמשכת בגלות מאשר רצון לעליונות גזעית על עמים אחרים והשתלטות כוחנית על ארצות מושבם. יש גם לזכור, שאתה שפה שנראית לנו כיום מזעזעת היתה בשנות השלושים רטוריקה די אופיינית לתנועות לאומיות ללא שיהיה בינהן זיקה בהכרח עמוקה. לגבי הרצל הרי שהאמירה שלך ממש מגוחכת. אין אדם שרחוק יותר מהנאציזם מהבורגני הוינאי הרצל. ולהשוות את האלטנוילנד למיין קאמף זה כמו להשוות בין נמלה לחלון זה מיוחד אבל לא מעניין. ולגבי תמונתו של הרצל, הרי שאם כל מושרשותו של הרצל במקומותנו אי אפשר להשוות זאת לפולחן האישיות של היטלר או להבדיל דיקטטורים אחרים ( כמו עראפאת למשל). ייחסה של הציונות להרצל הוא כמו ייחסן של תנועות לאומיות ממוצעות לגמרי למנהיגהן החשובים ( למשל מעמדו של וושינגטון ולינקולן בארה''ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונים, כמו הנאצים, שאפו להיות עם כמו כל העמים - כלומר, עם המוגדר על ידי דמו ולאומו עובר בירושה, המוגדר בטריטוריה, שכן זהותו הלאומית והפוליטית אינה זהות ללא אדמה. בנוסף, הם קבלו על עצמן את חוקי הדרויניזם החברתי, לפיו החזק שורד, ולכן שאפו לצור אדם חזק לפי הגדרתו של הטבע, ומכאן גם בעל יופי קלאסי. הנאצים שאפו לעשות זאת בתור עם שכבר יש לו מולדת, ולכן הוא מעוניין לגרש ממנה את זריו, והציונים בתור עם שעוד אין לו מולדת, ועל כן רצו להקים מראש מדינה ללא זרים. בנוסף להבדל זה, קיים גם אופיו הדקטטורי של היטלר ודבקותו באידיאולוגיה שלו. בקשר להרצל - לא טענתי שהוא נאצי, רק ענתי מה היא הציונות הדומיננטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוסטויבסקי רחוק תבומית מנאציזם .. כל מי שיטען אחרת מגלה אך ורק בורות ... באותה המידה אתה יכול לטעון שבלזאק היה גזעני ... שטויות ! ובחזרה לנושא - אתה ומרבית שאר המגיבים מפספסים את הנקודה שהעלה יוסי - בין אם רצח העם הפלסטני הוא באידאולוגיה הציונית ובין אם לאו יש ולא מעטים שעדיין מבקרים את קבר גולדשטיין וישנה את כול שורת המקרים שהוא העלה של רוצחים שהשתחררו זמן קצר לאחר פשעם. ואף אחד לא מגיב על זה ולאף אחד לא אכפת . כול מיי שטוען שהוא הומניסט גדול שוגה כי הינה משתחררים עוד רוצחי ערבים לאחר שלוש שנות כלא בלבד ... המסקנה די ברורה - מרבית הישוב הישראלי הוא אכן גזעני ! מי שצריך עוד הוכחות רק יסתכל למי הישראלים דואגים קודם בכול אסון עולמי. מה המסר והמסקנה ? אתן מושחתים חביבי הישראלים ... אני מציא לכם להוריד את המסכות ולהפסיק להעמיד פנים זה הצעעד הראשון לשלום לא עם הפלסטינים אלא עם עצמכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אתה רוצה שנדאג קודם? לארמנים? אין מדינה בעולם שכאשר היא מדווחת על אסון, לא מודיעה קודם על נפגעים בעלי אזרחות שלה. הגיוני לחלוטין - יש ישראלים בכל העולם. אם אתה מדווח על אסון כלשהו, ולא אומר אם יש ישראלים בין הנפגעים, אתה יוצר פאניקה בקרב כל מי שיש לו קרוב משפחה/חבר באזור האסון. לא מיותר? יש אפילו משוואה - 2 ישראלים = 20 אמריקאים = 200 אירופאים = 2000 מזרח-אסיאתיים (מבחינת דיווח חדשותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברתי על תיאוריות האדם העליון, וזו התיאוריה של רסקולניקוב בספרו של דוסטוייבסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ניטשה וגם דוסטויבסקי שהיו אקזיסטנציאליסטים דיברו אמנם על האדם העליון (או ''סופר אדם'' ע''פ ניטשה) אך עליונותו של אותו אדם איננה נקבעת ע''פ המוצא או הגזע שלו , נהפוך הוא. בסיס הפילוסופיה האקזיסט' הוא שקיום האדם קודם למהות שלו ועל כן על כל אחד מאיתנו לשאוף ולהיות ''סופר אדם'' . תאורית האדם העליון של ראסקולניקוב באה למתוח ביקורת על צביעותם של בני האדם המוכנים לקבל מנהיג השולח צבאות אדם למות בקרב ואינם מקבלים רצח של זקנה בידי אדם בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שרסקולניקוב, או דוסטוייבסקי, היו נאצים. טענתי שתיאורית האדם העליון שמותר לו לעשות לרמוס את הנחותים ממנו הייתה קיימת הרבה לפני הנאצים (עוד בימי יוון ורומא). גם תיאורית הגזע הייתה קיימת הרבה לפני, עוד במאה ה-19. אי לכך, לא הייתי קורא לתנועה הנאצית חידוש גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר רק על הציונות המעשית (שבסופו של דבר נצחה) אבל היו עוד הרבה גישות של ציונות. א.ד גורדון...אתה יודע...כאלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המיין סטרים הציוני. כמו שכבר אמרתי, גם לקומוניזם, הפאשיזם והנאציזם היו המון גישות. משום מה, כולם יודעים על איזו גישה מדובר כשמזכירים אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כיום לא מקובל להניח שהייתה "תוכנית אב" להשמדת היהודים, שהוכנה קודם לעליית הנאצים לשלטון. מקובל כיום, בזהירות, להניח שתוכנית וואנזה הייתה תוצאה של ההצלחות הגרמניות במלחמה. כלומר, כשדיברו על "ניקוי גרמניה מיהודים" לא דיברו, בתחילה, על רציחת היהודים אלא על פינוים למקום אחר, פלסטין למשל. התנועה הציונית ראתה בכך דבר חיובי. יתר על כן, בשנת 1938 עשתה התנועה הציונית כל שביכולתה כדי למנוע פינוי יהודים לכל מקום שאיננו פלסטין, וידועה אמרתו של בן גוריון שאם היה עליו לבחור בין הצלת מליון ילדים יהודים על ידי העברתם לבריטניה ובין הצלת חצי מליון על ידי העברתם לפלסטינה, הוא היה בוחר בהצלת חצי המליון. ההאגיוגרפים שלו עושים שמיניות באוויר כדי לומר שהוא לא התכוון למה שהתכוון, אבל בינתיים הם כושלים בכך. ב. ליהודים אין כל תביעה משפטית על עבר הירדן, וזאת משום שאיש לא היה מוסמך להבטיח להם דבר. לבריטניה לא הייתה כל סמכות להבטיח את שהבטיחה, משום שהיא כלל לא התחשבה בדעת התושבים החיים במקום. האם היית מקבל עכשיו מליון מהגרים הולנדים, שיבואו לכאן בטענה שממשלת ארה"ב הבטיחה להם את הדבר? ג. לז'בוטינסקי לא הייתה אידיאולוגיה של מרחב מחיה. לבן גוריון הייתה גם הייתה, והוא גם ביצע אותה. ד. החלוקה התקבלה - ונדחתה, חשוב לציין, על ידי הרוויזיוניסטים - מתוך תפיסה שזה הדבר הטוב ביותר שאפשר היה להוציא. משנטה המאזן בשדה הקרב, החלו הטרנספרים. למה הם לא בוצעו לחלוטין? מפני שהיו אנשים, גם בתנועה העבודה, שהתנגדו להם. ה. הסבר מדוע התיאור של תורת א.ד. גורדון כ"פגאניות של עבודת אדמה" הינו "מכוער ולא מדויק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה לא מתכון להתייחס לטענתי המרכזית שאין בדברים שאתה כותב שום תזה מעניינת לא על הציונות ולא על הנאציזם ושאתה סתם עוסק בהשמצות רדודות במעטפת פסודו אינטלקטואלית. אבל אני לעומת זאת מתכון להתייחס לשאלות שלך אחת לאחת: א) ראשית לגבי תוכנית ההשמדה הנאצית. כהרגלך בקודש ( או שלא בקודש) אתה לא מדייק. אין שום הנחה מקובלת לגבי תוכנית ההשמדה הנאצית יש כאלה שחושבים כך ואחרים שחושבים אחרת. זכותך לצדד בצד מסויים אבל אל תציג אותו כעמדה מקובלת כשזה לא כך. גם אלו שטוענים שתוכנית ההשמדה התפתחה רק בשלבים מאוחרים יותר לקראת ועידת ואנזה לא בהכרח סבורים שחזונם של הנאצים לא היה ההשמדה. הם בסך הכל קובעים שתוכנית ההשמדה לבשה פנים אופרטיביות רק עם הנצחונות הנאציים הגדולים באותה מידה שתוכנית מרחב המחייה במזרח נעשתה מעשית ב"מבצע ברברוסה". ב) כשידברתי על הטענה המשפטית של התנועה הרויזיוניסטית על עבר הירדן לא אמרתי שהיא צודקת. ודאי שאין בה צדק לאור השקפת העולם הפוסט קולוניאלית, שאתה מציג. עם זאת יש לזכור שמבחינת המשפט הבינלאומי באותם ימים היתה לז'בוטינסקי טענה חזקה למדי. בריטניה קיבלה את המנדט על א"י כולה ( כולל עבר הירדן) מחבר הלאומים, שהוקם אחרי מלחמת העולם הראשונה מתוך התחייבות לממש במסגרת מנדט זה את הצהרת בלפור. ז'בוטינסקי היה סבור שבריטניה הפרה את התחייבותה כלפי חבר הלאומים בכך, שהחליטה על דעת עצמה להפקיע את עהר הירדן מגבולות ההתישבות הציונית. ג) לגבי בן גוריון אני לא יודע על מה אתה מסתמך שאתה קובע שהיתה לו אידיאולוגיה של מרחב מחייה. גם לגבי תפישתו של בן גוריון יש מחלוקות רבות אבל זו לא אחת מהן. מחלוקת הרבה יותר גדולה יש לגבי עניין הטרנספר- אבל זה לא קשור למרחב מחייה בקונוטציה הנאצית של המושג. ד) לגבי א.ד. גורדון: הסיבה שהאמירה שלך מכוערת ולא מדוייקת היא פשוטה. היא מכוערת בגלל חוסר הדיוק שלה ובגלל האינטרס, שגרם לך לא לדייק. ראשית אני לא מבין איזה פגניות מצאת בגורדון. בכל כתביו מופיע קטע, בו הוא אומר שהאדמה היא אלה וצריך לעבוד אותה? הרי אצל גורדון עבודת האדמה היא דרך להגיע לעבודת אלוהים. ההקשר של גורדון הוא דוקא מאד יהודי. עבודת האדמה היא קיום המצוות של היהודי החדש, ששב לארץ ישראל. וגם האינטרס שלך לא לדייק הוא ברור. חלקים בתנועה הנאצית נטו כידוע לפגניות וארגו לעולם האלילי הטבטוני. לכן להגיד שגורדון מראשי תנועת העבודה הוא פגני משרתת את ההשוואה המפוקפקת הזו. אלא שכרגיל לא הצלחת לצקת שום מובן לצרופי המילים שלך וגם זו נשארה עוד השמצה תעמולתית, שלא מעוררת שום עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לגלות לך טריק קטן: אם מחלקים את הטקסט לפסקאות, הוא הופך להרבה יותר קריא מאשר אם הוא מכווץ בגוש אחד. ולאחר ההערה הסגנונית הזו, לפרטים: 1. כיום, מקובל להניח שלא הייתה תוכנית השמדה שתוכננה לפני עליית הנאצים לשלטון. הם היו אופורטוניסטים, ועם הזמן קיבלו תאבון. זאת בניגוד לתפיסה המיושנת יותר, התפיסה האינטנציונלית, לפיה תכנית השמדת היהודים נולדה עם המפלגה הנאצית (שעדיין מלומדת במערכת החינוך הישראלית). 2. התפיסה של הגדרה עצמית הוצגה על ידי וילסון כבר ב-1919, והיא עצמה תוצאה הגיונית של המהפכה האמריקאית והמהפכה הצרפתית. לבריטים לא הייתה מעולם כל זכות לקבוע את גורלם של העמים שכבשו; וחבר הלאומים לא העניק להם שלטון עליהם, אלא מנדט המיועד להביאם להגדרה עצמית. 3. בן גוריון דיבר על הצורך ליישב את הנגב (ואולי גם את עבר הירדן) בכוח הזרוע, משום שהדבר הכרחי לבניין המדינה. מה זה אם לא תפיסה של מרחב מחיה? אתה יודע, מרחב מחיה לא חייב להיות דווקא בערבות רוסיה. 4. עצם הרעיון של עבודת האל דרך עבודת האדמה הוא פגאני. המילה "פגאני", להזכירך, מקורה במילה הלטינית PAGANUS, "עובד אדמה" או "יושב כפר", והיא מציינת את האנשים שהעדיפו את אלי הטבע על האל הנוצרי. הקישור בין עבודת אדמה לעבודת אלילים הוא עצמו פגאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כשלכמה שבטים בדואים שסייעו לבריטים במלח"ע הראשונה בזכות יוזמתו המקומית של לורנס איש-ערב, נותנים ריבונות על "ממלכה האשמית" קיקיונית, נטולת כל אחיזה בהיסטוריה של המזה"ת, זה בסדר, וכשלנו נותנים הבטחות מדיניות בחלק האחר של א"י, זו כבר התערבות שרירותית בזכות ההגדרה העצמית של תושבי המקום? הן בשני המקרים מדובר במיעוטים המקבלים אחיזה על אדמה-לא-להם לכאורה, אך ורק בזכות חנפנות למעצמה הכובשת, בריטניה במקרה שלנו, צרפת במקרים אחרים. מי נתן לחוסיין הזכות לייצג העולם הערבי אם לא בריטניה? איזה צדק היה פה עד שהגענו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהקמת הממלכה ההאשמית בעבר הירדן היא פעולה קולוניאליסטית לעילא ולעילא. מצד שני, דומה שהיום ניתן לומר שלמלוכה ההאשמית יש לגיטימציה מצד נשלטיה, כך שהיא לגיטימית. אם הייתה התקוממות עממית - ''עממית'' משמעו כאן מצד רוב הנשלטים - כנגד השלטון, הרי שהוא היה מאבד את הלגיטימיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שדיקטטור מדכא את מתנגדיו, כולל הדגמה אחת של זה-מה-שיקרה-לכם-אם-לא-תהיו-בשקט, אינה מעידה כהוא זה על הלגיטימיות שלה הוא זוכה מצד נתיניו - קצתם או רובם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך השלטון הירדני עדיין נשען על תמיכה בטחונית ותקציבית של הCIA, ממש כשם ששלטון השאח נשען בזמנו על שירותי הביון הבריטיים. מוסכם עלי שהתסיסה העממית כנגד רודנות זו עדיין לא הגיעה למימדים שהיו באירן שלפני המהפיכה, ובהתאמה שירותי הביטחון של ירדן לא הגיעו לרמות הטרור והאימה של הסוואק בזמנו. יחד עם זאת אשוב ואזכיר את מהומות הלחם שפרצו שם אחרי שהבנק העולמי כפה על חוסיין המנוח לבטל הסובסידיות למוצרי יסוד, מהומות שאם אני זוכר נכון הסתיימו בטנקים שהסתובבו בחוצות עמאן. המלוכה ההאשמית אינה נבחרת בידי תושבי ירדן, ולכן לפי ראייתי אין היא לגיטימית יותר מכל רודנות אחרת. שלטון רודני שפוי יחסית הוא עדיין שלטון רודני, גם אם אין הוא אויב מובהק של מדינת ישראל כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדו שיח ביננו לא מתקדם לשום מקום. אני מבקש דיוק ואתה מצהיר הצהרות כלליות. למשל לגבי המחלוקת בנוגע לתכנון המוקדם של הפתרון הסופי. אתה טוען טענה כללית שהתזה המקובלת שהנאצים לא תכננו זאת שנים מראש, אלא קיבלו תאבון בהתאם לתנאים, שנוצרו בארצות הכיבוש. אני לעומת זאת טענתי בתגובה שהתזה הזו בהחלט איננה דומיננטית ושיש מחלוקת עמוקה, שגם היא לא מתחלקת על פי קוי המתאר, שהצגת. אז מה היתה התגובה שלך? להגיד עוד פעם שזאת התזה המקובלת. נו זה ממש משכנע. אני כהיסטוריון חובב ולא מקצועי מצפה שאם אתה מדבר על דומיננטיות תציג הוכחות לכך, כי מה שאני שמעתי היה רק ריבוי דעות מתוך הרצאות, ששמעתי על הנושא בחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית. בנוסף לכך חברים, שלומדים היסטוריה סיפרו לי שתזה זו רחוקה מלהיות דומיננטית גם בספרות החדשה שנכתבת על נושא השואה. ( אם כי יש לה בהחלט נוכחות)- גם אני כמי שלא עבר על חלק גדול של ספרות זו התרשמתי שהטענה שלך פשוט לא נכונה עובדתית. לכן נראה לי שקראת תזה שיש לה תמיכה מסויימת בעולם המחקר ושנראתה לך מעניינת והעדפת אותה באופן גורף על כל התזות האחרות (כולל תזות ביניים שמשלבות בין הגישות), אבל זה כאמור לא דיון רציני, זו סתם שליפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר של גורדון הוא לא יהודי, אלא יהודי חדש'', כלומר - ציוני. אני אומנם לא תיאולוג גדול, אבל עד כמה שידוע לי היהדות, כמו הנצרות, מטיפה לרוחניות, ללמידה כדרך להתקרב אל האל. הציונות - ''היהדות החדשה'' - היא זו שמעדיפה את הפיסי, את העבודה והכוח. (מה עוד, שלאלוהים אין טריטוריה מסויימת, הוא אוניברסלי. ההכרה כי לאלוהים יש טריטוריה משלו, היא פגאנית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי ההבחנות שאתה עושה ממש גסות. למשל ההבחנה בין פיסי ורוחני. מה ההבדל בין פיסי ורוחני? ומה זה עבודת אלוהים פיסית לעומת עבודת אלוהים רוחנית? הרי גם קיום מצוות, שעליו עומדת כל היהדות הוא פיסי ( מה יותר פיסי מהנחת תפילין?). אז מה זה רוחני ,תפילה? הרי תפילה זה דיבור בלחש או בקול- מה יותר פיסי מזה? למרות שההבחנות שלך לא מתעמקות בשאלות האלה יש בהן אינטואיציות נוצריות. הנצרות באמת ניסתה לעשות את הדיכוטומיה בין העבודה הרוחנית של התפילה- עבודת הלב וזיכוכו כלפי אלוהים, תוך התמסרות לחסד האלוהי לבין העבודה הגופנית של היהדות, ששמה דגש על מצוות ריטואליות. הבחנה זו כושלת בעיני משום שאני רואה בכל פעילות איחוד בין גוף לרוח ולא מנסה לאפיין איזו מהן שייכת לאיזו מחלקה. אבל אפילו אם נקבל את הטענה הנוצרית, הרי שא.ד גורדון שייך באופן אותנטי למדי למגמה היהודית של להנכיח את עבודת ה' בגשמי. עבודה זו רואה את האידיאל בהנכחת אלוהים בפרטים הקטנים של הגשמי או בלשון חז"ל לעשות לקב"ה דירה בתחתונים. רק אדם פשטני יראה בכך פגניות. יש הבדל גדול בין לראות בגשמי אמצעי לעבוד את הנשגב לבין לראות בגשמי עצמו את הנשגב. ברור לכל מי שקורא את גורדון, שעבודת האדמה בעצמה לא היתה בעיניו הנשגב אלא הדרך להגיע לחיבור חוויתי עימו. במובן זה של עבודת ה' דרך הגשמיות היה גורדון הממשיך הטבעי של היהדות ודוקא רעיונות כמו שאתה מבטא הם גלגול של רעיונות נוצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא ענית לי על עניין הטריטוריה. ושנית, נעלה או לא, גם הנאצים ראו בכך את הנשגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם קראת את מאיין קאמפ. לעומת זאת, חבר טוב שקרא את מאין קאמפ הודה בפני כי לא מוזכר שם שום דבר על רצח עם, אלא רק על ההיררכיה הגזעית. ובכל מקרה, היטלר הוא לא הנאציזם כמו שסטאלין הוא לא הקומוניזם. לא כל היהודים ברכו על חוקי נירנברג, אבל כפי שלמדתי בלימודי תע"י (לימודים ציונים) וכפי שקראתי בספרה הפוסט ציוני של חנה ארנדט "אייכמן בירושלים", יהודים רבים שמחו על הגדרת מעמדם החוקי בגרמניה. שלא כמו לפני חוקי נירנברג, סוף סוף נתנה להם הגדרה משפטית: הם אינם זכאים לאזרחות והזכויות הנגזרות ממנה ברייך, דבר שממילא לא התקיים גם ככה בארצות שהייתה בהן אמנציפציה, אולם הם הוגדרו כתושבים, דבר שלא היה קודם לכן. אישים רבים בממשל הנאצי אכן היו תומכים נלהבים של הפתרון הסופי, אך עד כמה שידוע לי אייכמן ואפילו הימלר מחו נגדה, וקבלו אותה בצייתנות מופתית כמו שהיה דרש מכל חבר מפלגה, ומשם הדרך למילוי הדרישות במלואן ואפילו יותר מזה הייתה קצרה. כהוכחה, אפשר לראות את תוכנית ניסקו ותוכנית מדגסקר. הציונים מעולם לא חבבו את הנאצים (לא שאני יודע, לפחות), אולם הם היו מאושרים משמצאו בני ברית כנגד המנדט הבריטי, ובמקביל, בני ברית שתמכו ברעיון הקמת מדינה יהודית ואף עזרו להם לחפש טריטוריה מתאימה. בנוגע לאי היכולת שלך להתמודד עם טיעוני, זו כבר בעיה שלך. עדיין לא הוכחת את טעותי. ובאשר לשתי הקביעות שלך: א) הציונות העדיפה את הפיסי. היא סלדה מהפאצפיזים והפאסיביות הגלותית, ותמכה בכל מה שקשור לעבודה פיסית ולהגנה אקטיביסית. הדת, וכמוה כל מה שנגד את הרומנטיקה של לחזור לשורשים ולטבע, מעולם לא הייתה חביבת הציונים. ברור שהיו זרמים שונים בציונות, אך גם בקרב הנאצים היו זרמים שונים, ראה ארנסט ראם בעל הדעות שגבלו בסוציאליזם, או בקשר נגד היטלר, וגם אנשי כנסיה נאצים, פרדוקס בפני עצמו. ב) מרחב המחיה על חשבון העמים הנחותים כביכול, הייתה פשרנות מעשית של היטלר, כפי שישראל על חשבון הפלסטינאים, או לחילופין אוגנדה, היו פרשנויות מעשיות של ציונים. באותה מידה אתה יכול לטעון כי הנאציזם והציונות אינן זהות בכלל, שכן אחת מדברת על הגרמנים ואחת מדברת על היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטאלין אנס ב''אופן קליני'' כמאמרו של קורט וונגוט את הקומוניזם, תורה יפה ותמימה אותה ביסס מארקס. תורה לחוד ומציאות לחוד. תורת הגזע הנאצית כן קוראת לדומננטיות ארית בעולם, ודבר שכזה יושג בכוח בלבד. היטלר דאג להגשים זאת. במקרה של הנאציזם לא היה ביסוס על איזו תורה נשגבת ואידיאליסטית בסיסית, אלא על מתודה רצחנית להכנת גזע טהור אלא- פאסט פוד. לכן איני מבין כיצד תאמר היטלר אינו הנאציזם כשם שסטאלין אינו הקומוניזם. אולי כיוונת למשמעות שונה, אך תקן אותי באם טעות בידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטאלין, קאסטרו, מאו צה טונג, לנין, טרוצקי, בריז'נב. בחר במי שתרצה. סטאלין הוא פשוט השם הבולט ביותר לפי דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
is not good at all in dish big story
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המדור "טור אישי" הפך לסל-הניירות של מערכת "האייל"? רמז לכך שהתשובה היא "כן" אפשר למצוא בהתבטאות הבאה של דובי קננגיסר: דיון 332 רמז נוסף לכך אפשר למצוא בעובדה שהמאמר הזה פורסם באייל, אמנם במסגרת "טור אישי", למרות שיש לו איכויות של תגובת-קוראים, מהסוג שלהן נועדה השורה "מערכת האייל הקורא אינה אחראית" וגו'. שהרי, מה יש כאן? יוסי גורביץ, ספק סיטוני של רשיונות וציוויים להרוג, שולח ידו ב"פסיכולוגיה לאומית", דיסציפלינה שכמסתבר מספקת הסברים ל...תכונות לאומיות. מהן אותן תכונות לאומיות? האם הן תכונות המשותפות לכל בני הלאום (נאמר: כל הישראלים הם בעלי מוסר נאצי, או כל הצרפתים גסי-רוח, או כל ההונגרים קמצנים), או אולי תכונות של הלאום כיישות (אם כן, כיצד מתבטאות תכונות כאלה)? הישראלים (אזרחי ישראל - זו המשמעות היחידה של המילה הזו כשהיא מתייחסת לבני-אדם) הם "עם אכזר". הבעיה היא שאפילו הטענה "הישראלים הם עם" איננה נכונה, כמובן. בין הישראלים יש בנים לעם הפלסטינאי, ויש בנים לעם היהודי (המכונה גם "עם ישראל"), ויש עוד כל מיני. יוסי גורביץ, אני מניח, אינו כותב מקצועי. אני אינני קורא מקצועי. הייתי מצפה מעורך (מקצועי) לדאוג שהכתוב יבטא את כוונתו של הכותב, ולא להשאיר לי לנחש שיוסי גורביץ מנסה לטעון משהו לגבי... היהודים אזרחי ישראל? אולי היהודים הציוניים? אולי רק בגירים באחת מהאוכלוסיות האלה? או ששוב יש כאן התייחסות ל"לאום" ולא לסך הפרטים? כמעט אין ספק שיוסי גורביץ כמה "לקטלג" (וראה לעניין זה מאמר אחר שפורסם באייל), וזו גם אולי אחת הסיבות לכך שבמאמר הזה יוסי גורביץ איננו "אני" אלא "אנחנו". ברור שטענה מסוג "כל ישראלי יהודי בגיר הוא אכזר" היא גם אווילית וגם נופלת תחת אחת ההגדרות של גזענות. במקרה זה - כל מילה נוספת מיותרת, ולכן אדון בטענה שהקבוצה (מן הסתם לא לאום ולא עם) הנ"ל היא אכזרית. כבר הצבעתי קודם על כך שלא ברורה המשמעות של טענה כזו, כיוון שהתנהגויות של פרטים ותת-קבוצות בקבוצה גדולה אינן ניתנות לייחוס לקבוצה הגדולה (לעומת זאת - אם הזרוע של פלוני, שהיא חלק ממנו, נוחתת שוב ושוב בעוצמה רבה על גופה של אשתו, הרי שניתן לומר שפלוני זה מכה את אישתו, ולא רק זרועו עושה כן). נדמה כי עד כה עסקתי בעיקר בביקורת צורנית-סגנונית (ביקורת שעורכים מפעילים בדרך כלל) ולא התייחסתי לתוכן הדברים. אם מנסים לקרוא מבעד לצורה הקלוקלת, תוכן המאמר מסתכם בכך: מאז קום המדינה, ישראלים, כבודדים וכקבוצות, ביצעו מעשים אכזריים, תמכו במבצעיהם של מעשים כאלה, ועודדו אותם. מקורות ההשראה לכל אלה הם: אכזריותם של נאצים, גזענות אינהרנטית לדת היהודית, מצב החירום, וההצלחה המסחררת של התעמולה הישראלית שלפיה "כל הישראלים היו בשואה". כל העסק נקשר בסרט אדום יפה שעליו כתוב "הישראלים הם יותר נאצים מנאצים", כדי שגם בעלי הקיבות החזקות ייתגרו לצעוק "גוועלד". המהות, אם כן, משומשת במצב רע, ולא מתרוממת מעבר למשחק-קופסאות ופסיכולוגיית-המונים בגרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שאתה רומז, התגובה המקושרת שלי לא טוענת שאני מכניס את כל השאריות לתחום של ''טור אישי''. אני יכול להבטיח לך שלצערי הרב אני נאלץ לדחות מאמרים רבים למדי מסיבות מגוונות. כוונתי באותה הערה היא שטור אישי הוא טור אישי - כלומר, צורת ההבעה האישית ביותר באייל. יותר חשוב - הקטגוריה הזאת נוצרה עבור מאמרים שפשוט לא מתאימים לאף קטגוריה אחרת. זה אחד. שתיים, ולפני שיוסי יתחיל לצעוק עלי, את כותרת המשנה אני מנסח (או העורך המחליף, במקרים מסויימים). במקרה הזה, אודה ואתוודה, עבודתי לקויה, ואני מתנצל בפני יוסי והקוראים. נא לא לחפש משמעויות מיותרות בשורה הזו, ששמה האנגלי הוא ''טיזר'', ולא בלי סיבה. אינני מסכים עם דבריו של יוסי, אך אני מאמין שיש מקום לאומרם. אני מאמין גדול בחופש הביטוי, גם אם הדברים הנאמרים הם כואבים, פוגעים, מעליבים - ואפילו אם הם מגמתיים. למעשה - חופש הביטוי נועד בעיקר עבור דברים שהם כואבים פוגעים ומעליבים. אם אומרים רק דברים טובים, לא צריך להגן על הזכות הזו... נראה לי מוזר קמעה שאתה מנצל את זכות הדיבור שלך כדי להתלונן על כי אדם אחר מנצל את שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מגדיר את דבריי כ"תלונה". אני מוקיר ומחייב את עקרון חופש הביטוי. בוודאי אינני חושב שעורך האייל (והכוונה כאן איננה אליך אישית, אלא לתפקיד) יעשה טוב אם יקבע כשיקול-עריכה עיקרי את מידת ההסכמה שלו עם תוכן המאמרים (במיוחד במדור "טור אישי"), או אפילו את מידת ההסכמה של הקוראים (ככל שניתן להעריך אותה מראש). לא כל הפעלה של שיקולי עריכה, לא כל החלטה שלא לפרסם - הם פגיעה בחופש הביטוי. לא כשמערכת האייל עושה זאת, ולא כשמערכת הניו-יורק טיימס עושה זאת. פגיעה בחופש הביטוי מתרחשת, למשל, כשבית המשפט מוציא צו איסור פירסום. היטבת להבחין שהטענה שלי לא היתה כלפי הכותב, אלא כלפי העורך. אילו פירסם יוסי גורביץ את הדברים במסגרת תגובה באייל, מובן שלא הייתי מעלה את הטענה שלי. כלומר, המקרה כאן אינו מקרה "מוזר קמעה" של "אני מנצל את זכות הדיבור שלי כדי להתלונן על כי אדם אחר מנצל את שלו". ומהי הטענה שאני מפנה כלפיך? הטענה היא שהמאמר לא נערך בצורה מקצועית (למשל: הטיזר, השימוש בגוף ראשון רבים בגוף המאמר, וכעת מסתבר שגם העובדה שהכותב לא ראה את הנוסח הסופי לפני פרסומו (עניין הערות השוליים)). הטענה השנייה היא כבר לעניין מדיניות המערכת, וכאן אין כמובן "נכון" ו"לא נכון". זוהי הטענה שהמאמר הזה, גם אם היה נערך כהלכה, לא מכיל שום רעיון, תובנה או מידע חדש, והוא מדיף ריח של פרובוקציה צהבהבה. הוא מהבנאליים שבמאמרים שפורסמו כאן לאחרונה, אין לו ערך מוסף סגנוני או אחר, והוא איננו צפוי לעורר דיון מעניין. לכך התכוונתי ב"חוסר עניין לציבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, האם תפרסם מאמר ברוח הרב מאיר כהנא באתר במסגרת חופש הביטוי? אם כן- מברוק. הזמנה לכל המסובבים. אם לא- גם יוסי גורביץ ראוי למחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, מאמרו של יוסי אינו נוגד את החוק. מאמר כהניסתי, כלומר - כזה שיסית לפגיעה בנפש בערבים, מנוגד לחוק בישראל, ולכן לא אוכל לפרסמו. מאמרים בתחום החוק - כלומר, כאלו שקוראים להכרזת מלחמה על מדינות שכנות, כאלו שקוראים לטרנספר, או כל פעולה אחרת שאני אישית מתנגד לה - יתקבלו בשמחה ויתפרסמו. גם עם יוסי, אגב, אני לא מסכים. לפחות לא במקרה הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב*תגובה* שפורסמה באייל, כתב יוסי גורביץ: "כל זמן שהכיבוש לא הסתיים, יש לכל פלסטינאי זכות ו*חובה* מוסרית לחסל חיילים ולטבוח במתנחלים". (ההדגשה שלי) רק כדי שאדע: 1. האם, לדעתך, זוהי הסתה לפגיעה בנפש? 2. האם, להערכתך, הדברים מנוגדים לחוק בישראל? 3. האם התגובה לא נמחקה כיוון שמדיניות המערכת (ואחריותה) לגבי תגובות שונה מהמדיניות לגבי מאמרים? דובי, אני מיץטער שיוצא לי בזמן האחרון לעסוק בתגובותיי בעיקר באייל ובעורכו, במה שנראה כמו התקפה על המערכת שבאמצעותה אני מתבטא. אני עושה זאת דווקא מתוך הנחה שלמערכת האייל יש אתיקה מקצועית וליברליזם בשפע, כמו גם אוזן קשובה לביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון העומד מאחורי ''הסתה'' הוא טכני ביסודו, למנוע הפרה של החוק. מכיוון שככל הנראה דברי הכותב הללו לא ישפיעו על איש ללכת ולהרוג חיילים ומתנחלים, לא צריך להיות קטנוניים ולרוץ להגדרות היבשות בחוק. אולם מאידך, אני רואה טעם לפגם אמיתי במי שנכנס איתו לדיונים פרטניים סביב להגדרות מדוייקות של חוקים בין-לאומיים כאלו ואחרים. דיונים כאלו יוצרים הכשרה נפשית של אותם דעות מחרידות. כשדעה כזו נשמעת צריך להזכיר לכולם את מה שברור והוא שזו דעה חולנית היוצאת מנפש מוגלתית, והדיון היחיד צריך להתנהל סביב השאלה כיצד אדם מוצא את עצמו בשפל מדרגה שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? הדיון שעוררת על ברוך גולדשטיין מזכיר לך משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזור לדיון ותגלה שהנימוק היחיד בו השתמשתי לחייב את המעשה הוא ''הקם להורגך השכם להורגו''. הטענה שלי היתה פשוטה והיא שאותם מתפללים היו בדרכם לפגע באותו יום. זאת ועוד, לו גורביץ היה כותב שמכיוון שעכשיו מלחמה מטבע הדברים נלחמים על ידי הרג ולא על ידי הפלת אתרי אינטרנט וזה סביר שכל צד יהרוג את השני, הדבר היה מעיד על חוסר אמונה בצדקת הדרך המאפיין רבים אחרים ולא יותר. העניין הוא שבהרשיעו את הצד הצדיק בכל הסיפור, שנלחם עם אוייביו בכפפות של משי, ומעט דוגמאותיו רק מעידות על הכלל שהם יוצאות ממנו, ובהצדיקו את הרשע, חשף לאילו כיוונים נפשו נוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהן, אם אפשר לדעת, ההוכחות שלך לכך שקורבנות גולדשטיין היו בדרך לפיגוע? ואם אנחנו כבר פה, כיצד ידע על כך גולדשטיין? ואם ידע, מדוע לא דיווח לכוחות הבטחון? ואם כבר הלך להרוג את הרוצחים לעתיד, מדוע לא לקח איתו כמה חיילים? מדוע לבש הרוצח מגיני אוזניים? מדוע הוציא פוליסת ביטוח חדשה, ימים מספר לפני שרצח? על מתבססת הטענה הנפשעת שלך, חוץ מאשר על ההנחה שכל ערבי הוא רוצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזור תקרא את טענותי שם. רמז: אני לא טוען שהוא זיהה במפתיע בשניה בה ירה איום, הוא בהחלט תכן את מעשיו כפי שהפוגרום שתוכנן על ידי אותם מתפללים ערבים היה מתוכנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה רק שוכח להזכיר שכבר דיברנו על זה שאם זה בכלל נכון (a big if) הוא היה צריך לפנות לרשויות (שהן אגב, לא כל כך מטומטמות כפי שניסית להראות) ולדווח, ולא לקחת את החוק לידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלו מאיתנו אשר אינם יודעים על איזה מאמר מדובר, האם תוכל להפנות אליו או לחילופין לחזור על נימוקיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, מר דורון, אבל ה"דעה החולנית" היא דעת רוב העולם כיום. האם יתכן שהדעה החולנית האמיתית, המעידה על נפש מוגלתית, היא זו הרואה ביהודים גזע עליון (או, במונחים יהודיים יותר, "עם נבחר")? האם הבחירה שלך במילים "על אנושיות" לתיאור היהדות נובעות, במקרה, מרעיון ה UBERMENCH, ששימש את הנאצים כל כך טוב? טול קורה מבין עיניך. עזוב אותך, מה קורה, טול בקתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל להתעלם מהעובדה שיש מבחר מכובד של עמים שהגדירו את עצמם בתקופות שונות כגזע עליון - כולל היפנים, הגרמנים, הסינים, היהודים ואולי רבים אחרים שאינני מכיר. עם זאת, המחשבה ש- "אנו עליונים על שאר האנשים" לא בהכרח מובילה לאלימות. תוצאה אפשרית אחרת היא המסקנה "עלינו לפרוש מהעולם הנחות שסביבנו ולהסתגר בתוך עצמנו". סוג נוסף של היות נבחר הוא האמונה ש-"יש לנו שליחות קולקטיבית בעולם" - למשל למען השלום. נראה שהיהדות כ-"דת נבחרת" דגלה עד למאה האחרונה בעיקר בגישה המסתגרת, אולם בשנים האחרונות עוברת יותר ויותר לפירוש האלים של "אנו עליונים ולכן לנו מגיע יותר (שטח, כוח) על חשבון האחרים". בתוך כך, היא מאבדת מעצמתה המוסרית כתוצאה מההתמקדות המתמשכת במאבקי כוח קטנוניים עם השכנים על אדמות והשפעה. לינק לקריאה מורחבת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, לא חשבתי שיצא לי להגיד כזה דבר לך, אבל אתה מתחיל להישמע כמו פטאי. טענה לפיה דעתך היא "דעת רוב העולם כיום" (מה שעל פניו אינו נכון), מבלי לטרוח ולהביא ולו דוגמה אחת נוספת למישהו שחושב כמוך (שלא לדבר על "רוב העולם")? u know better then that.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש הבדל במדיניות בין תגובות לבין מאמרים. אנחנו לא אחראים לתגובות. אנחנו יכולים להסיר אותן, מסיבותינו אנו, אך הסיבות הן לרוב טכניות (משלוח כפול של תגובה) או אסתטיות (קללות) ולא תוכניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, התעניינתי גם בתשובותיך לשתי השאלות הראשונות, כדי שאדע אם ההבדל הנ''ל הוא הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע אם זה הסתה, אבל זה בהחלט לא מקובל עלי אישית. 2. אין לי מושג. בשביל זה יש לנו יועץ משפטי שאני מאמין שיתריע בפני אם יש משהו שלדעתו עובר על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי שהמערכת תסייג את הכתבה באזהרה שהיא איננה אחראית לקיא המלכלך את המקלדת. מהכותב האנטישמי, אין לי ציפיות אבל מהמערכת אני מצפה שתצנזר לפחות אמירות שבמשך קרוב לארבעה חודשים הכותב לא מצליח למצוא להם סימוכין אך חוזר עליהם במיטב הטכניקה הגבלסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון ל"טוב שבגויים הרוג". אני סיפקתי לך מראה מקום, אתה התעלמת ממנו. אלון מטס, חובש כיפה, הבהיר לך שהוא מכיר את האמרה הזו היטב. אתה התעלמת ממנו. המסקנה המתבקשת: או שאתה בור, או שאתה תועמלן, ותועמלן גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצבן, הא? לגלות שיהדות לא שקול להומניות. מה לעשות, זו האמת המכוערת. הייתי, לעומת זאת, מצפה מהכותב שינקוט בגישה מאוזנת קצת יותר היה והוא באמת רוצה להעביר מסר ולא רק להיות סתם פרובוקטור. הצגת האלימות של הצד הערבי (ולא "הצדקת הרג מתנחלים" כדוגמת הרב-שיח שמתנהל כרגע ב"שיגרע זה רע?" ואני מאד לא נהנה מזה בלשון המעטה) הייתה הופכת את הכותב לאמין יותר בעיני קוראיו. סביר להניח שהמסר – גם היהודים הם עם אכזר, והם אינם שונים משאר עמי העולם – היה מתקבל בהבנה גדולה יותר אצל הקוראים. מה דעתך יוסי? מאמר על ארועי 1929 בחברון, מתאים לך? הקשרים בין חאג' אמין אל-חוסייני למפלגה הנאצית והיחידות הבוסניות של הוואפן אס.אס. (זו, אגב, אחת הסיבות לתמיכתו העקשנית של יוסף "טומי" לפיד בסרביה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהדות היא לא שקולה להומאניות אם כבר היא שקולה לעל-הומאניות, וגם זה הגדרה לא טובה. וזה לא מה שהבחיל אותי. הנושא של המאמר הזה (אני מקווה שאני לא טועה סך הכל הקדשתי לו כ30 שניות, 15 שניות לאלתרמן ו15 לכל שאר הזבל) לא היה היהדות הוא סתם ניצל את הבימה להכניס לוקיק מהצד, כדרכו מימים ימימה, הנושא היה פיתוח הרעיון שבא לידי ביטוי בהודעותיו האחרונות מעל בימה זו והוא שנאתו לעם ממנו הוא יצא. לכן הפניה אליו על מה לכתוב ולמה לוקה בתמימות אמיתית, בניגוד נניח למאמריך, המנסים להציג תזה מסויימת על בסיס עובדתי מוצק, מאמריו הם מגמתיים המשובצים בעובדות שקריות (לקרוא לי בור לא עושה את הציטוט שלו מכתב הפלסתר המגוכח "חמורו של משיח" נכון יותר) והדיון בו צריך לסבוב סביב הסיבות לכתיבת מאמר כזה ולא ה"תוכן" של המאמר. כפי שכבר הערת לי, הסיבות שהם פועל יוצא של נפשו, איך נאמר, המורכבת מעט של כותב המאמר, ומה שעבר עליה עם צוק העיתים, לא ראוי שידונו כאן אולם מה לעשות והמאמרים עצמם מתפרסמים כאן ואני מתפה להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון בתגובתך מרתק אותי: "יהדות היא לא שקולה להומאניות - אם כבר, היא שקולה לעל-הומאניות, וגם זה הגדרה לא טובה." (אני הוספתי את המקף והפסיק באמצע) אני משער שב-"הגדרה לא טובה" אתה מתכוון להראות כי גם "על הומניות" אינה הגדרה טובה מספיק על מנת להדגים את טיבה ו*טובה* של היהדות. אלא שלטעמי המשפט נטול משמעות, ויש בו רק כדי להדגים את שיטת החשיבה הדתית בכלל והיהודית בפרט, ואת הבדלי החשיבה בינינו. צא וראה: 1. מקובל על רבים מאתנו כי "הומאניות" הנה ערך חיובי או "טוב". מבלי להכנס לפרשנות (המורכבת למדי, מן הסתם) של "הומאניות", נוכל להסכים כי מדובר במונח מוחלט וקיצוני - כמוהו כ-"טוב", "רע", "יפה", "מכוער" וכו'. 2. כאשר אתה בא לתאר את מידת קיומו של מונח מוחלט וקיצוני, מן הסתם תשתמש במלים כגון "מעט", "הרבה", "מאד", "לחלוטין", "כלל לא" - מילים הכוללות תחום שבין הקיום המוחלט לאי-הקיום. 3. מרגע שחרגת מהתחום - באמצעות המלים "תת" ו-"על", הרי שהדבר עליו אתה מדבר אינו משוייך יותר לתכונה/מושג הנדון. "על-אדם", למשל, הרי הוא בפירוש אינו אדם, מעצם הגדרתו. אלא מה? הריהו עדיין משויך לאדם, שאחרת היית אומר "לא-אדם". מה יש לנו כאן? 4. נכון מאד: סתירה לוגית. 5. וזהו בדיוק השימוש שאתה עושה במונח "על-הומאניות" שלמעלה. הוא נטול משמעות לחלוטין, אלא אם כן כוונתך לתעמולה (זו המשמעות החבויה במשפט: "שלנו יותר טוב"). 6. אם זאת - יש תקווה. לפני הביטוי נטול המשמעות, אתה טורח להבהיר כי היהדות אינה הומאנית. אם כך - נראה כי רבים מאיתנו מסכימים אתך. נשאלת השאלה - מה היא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי, וזו לא אשמתך סתמתי את המשפט מכיוון שמה שהיה חשוב לעניין תגובתי הוא שאני לא רואה את היהדות כ''הומאנית''. אם ממש ''מרתקת'' אותך כוונתי, תחשוב יותר בכיוון של סופרמן (על-אדם) כדוגמא. הנ''ל משלב תכונות ''על-אנושיות'' שעושות אותו ממש ''לא אנושי'' (הוא מסרב בתוקף לציית לחוקי הכבידה) וזה דבר טוב כמובן. ההסתייגות מההגדרה היא לא הסתייגות כמותית היא הסתייגות שהוספתי להגדרה כי היא גרועה (הראיה שטעית בהבנתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתך באמת מרתקת אותי, תאמין או לא. בכל אופן - דוגמת הסופרמן שהבאת מראה כמה מהבעיות העולות מהגדרת הקשר (הלא קיים?) בין הומאניות והיהדות: "הנ"ל משלב תכונות על אנושיות ... וזה דבר טוב כמובן". טוב למי? אולי לסופרמן עצמו - אך האם לחברה הסובבת אותו? האם אתה יכול להביא, כהקבלה, תכונה הגורמת לדת להתעלות מעל ההומאניות? האם תכונה זו תועיל לאנשי הדת בלבד, או שמא לחברה באופן כללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה הבאה לידי ביטוי בהומאניות כשהיא לעצמה, שיהיה לכולם טוב, הכי טוב שרק אפשר, היא גם השאיפה של היהדות. אולם בהומאניות לבדה השאיפה הזו לא יכולה לצאת אל הפועל באופן מלא מכיוון שההומאניות לא מצליחה להתמודד עם סתירות שנולדות כתוצאה מכך שהטוב עבורי איננו הטוב עבור מישהו אחר (למרות שהיא בפירוש מניחה שמה שטוב עבורי הוא שיהיה טוב לכולם והעובדה היא שאני הומאני מכיוון שאני שואף להיות טוב, כלומר שיהיה לי טוב) לעומתה היהדות יכולה להגיד לך בלי להניד עפעף שגם דבר טוב לנו ולכאורה רע עבור הרשע, כגון הוצאה להורג של רוצחים הוא למעשה הדבר הכי טוב גם עבורם. קח כדוגמא את מחיית עמלק. התורה אומרת ''מחה תמחה את זכר עמלק מתחת לשמיים'' ומסבירים חז''ל שמתחת השמיים (כלומר כל מה שמוגבל בגדרי המציאות הידועה לנו) אמנם אין לעמלק מקום, אולם ''מעל השמיים'' עמלק לא נמחה אלא גם הוא טוב, וגם לו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך בשתי נקודות: 1. ההומאניות היא, כך נראה לי, השאיפה לטוב מקסימלי לכמה שיותר אנשים, כולל עצמך. עם זאת, אין שום הנחה האומרת כי מה שטוב לך או לי טוב לכולם. זו הנחה לא הגיונית, כמובן, ואין שום סיבה לכרוך אותה יחדיו עם הומאניות. 2. ההנחה הזו של היהדות - כי הוצאה להורג של פושעים (לא רק רוצחים, אם זכרוני אינו מטעיני) טובה גם להם - הריהי הנחה קלאסית של כל משטר טוטליטארי באשר הוא. זו פשוט שיטה אחרת להמלט מה-"סתירה" שהזכרת קודם (אשר - שוב - אינה קשורה להומאניות דוקא) ולפשט בהרבה את קבלת ההחלטות: מישהו מחליט מה טוב לך, ולכן טוב לך. מקרה עמלק מדגים את האמור למעלה. היהודים ביצעו רצח-עם - לא פחות. איך יחיו אלה עם עצמם לאחר מכן? ובכן, הם יכריזו כי גם לעמלק, בסופו של דבר, טוב, וכך יבוא הכל על מקומו בשלום. (הערה פרובוקטיבית ומגעילה - כל הרגישים ויפי הנפש מתבקשים לדלג: גם הנאצים טענו כי טוב ליהודים במחנות. לא רק כלפי חוץ ובתעמולה, אלא גם בינם לבין עצמם. חומר למחשבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופן שבו אתה רואה את ההומאניות הוא קצת מוזר. אחרי הכל מה אכפת לי אם יהיה קצת טוב (למעט אנשים) או הרבה טוב (לרוב האנשים) זהו הבדל כמותי שבקלות יכול לגרור את המחשבה: "במערכת ההומאנית שלי מעט טוב המכוון כלפי שקול כנגד הרבה טוב לזולת ועל כן אין יותר טבעי מכך שמשפחתי תשעבד 400 כושים שיקטפו את שדות הכותנה הנרחבים שלנו". שאיפה הומאנית שלמה, שוב על פי מה שנראה לי, צריכה להיות שאיפה שהכל יהיה טוב. מה שמוביל אותנו לסעיף 2. מכיוון שאנו באמת שואפים להיטיב ולתקן את העולם כולו, אנחנו לא צריכים להבהל מהעובדה שמשטרים טוטאליטרים או אחרים עושים שימוש בטענות דומות. ואגב, המלחמה בעמלק לא היתה מלחמה חריגה באכזריותה בעולם העתיק דאז, כך שלא שייך להקביל אותה לתקופתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינני רואה היכן בתגובותי למעלה כתבתי על כימות כזה של ההומאניות כפי שאתה מתאר. ממש לא. דנתי רק באי הרלוונטיות של הנחה מסוימת ("מה שטוב לי טוב לכולם") לדיון ולהומאניות בכלל. שאיפה הומאנית שלמה היא אכן זו הרוצה כי "הכל יהיה טוב" - אך יש לפרט מעט יותר. הייתי אומר - "שלכל אחד יהיה טוב, עד כמה שנתן, על פי תפיסתו הוא". 2. הו הו - להיטיב ולתקן את העולם כולו! לא פחות! לתקן - משמע לגרום לו להתקיים על פי האידאלים המסויימים מאד שלכם, כן? ואם לא, אולי מוטב מותו מחייו? זו בדיוק הסיבה להגדרתי המדוייקת יותר בסעיף הקודם. זו גם הסיבה מדוע יש קשר חזק ואמיץ בין יהדות להומאניות - קשר של שלילה גורפת, שכן האחת (למרבה הצער, יש להוסיף) נוגדת את השניה להפליא. וחבל. אגב המלחמה בעמלק - אינני מדבר במלחמה עצמה, אלא בסוגיייה כפי שהועלתה על ידך, מספר תגובות למעלה, כדוגמא לטוב שאנו משפיעיים על הסובבים אותנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, מהדיאלוג בינכם משתמעת זהות בין "הומניות" לבין "טוב" או "טובת הכלל", בעוד שפירוש המושג הוא בסך הכל הצבת האדם, באשר הוא אדם, במרכז תפיסת עולם מסויימת (בניגוד, למשל, ל"מדינה" בפאשיזם, ל"אלוהים" בתאיזם ולעצמי באגואיזם...). לכן היהדות *אינה* הומנית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן צודק; הבלבול בין המושג 'הומניות' ובין 'טוב מקסימלי למספר מקסימלי של אנשים' הוצג כבר בצורה יפה ומעניינת ביותר על-ידי אלכסנדר מאן בתגובה למאמר ישן של דובי בשם 'ההומניזם כדת מדינה' - דיון 133 אלכסנדר מאן הציג את התועלתנות (Utilitarianism), תורתם של בנת'ם וג'יימס מיל, אשר על-פני השטח נראית כבעלת ערך מוסרי רב יותר מן ההומניות, למרות מגבלותיה השונות. אבל זה כבר באמת דיון אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היתה היו ממשלות בריטניה מאמצות בראשית המאה ה-19 את הרעיונות "התועלתניים" ו"משוואות האושר הכללי" של בנת'ם הרי שחלק ניכר מהבריטים - העניים שביניהם - היו מבלים עד לימינו אלה ב"מחנות עבודה", משוללי חירות מכל בחינה מעשית, למעט הזכות לעבוד, לעבוד ולעבוד, ע"פ כללים ומפרטים מדויקים שהכין בנת'ם לניצולם המקסימלי. הם היו מבלים את מרבית ימי חייהם (לעיתים מילדות) במתקן כליאה הקרוי פאן-אופטיקון, אף הוא פרי תכנונו של בנת'ם, שבו היו נתונים להשגחה של עין-צופיה במשך 24 שעות ביממה (אכן, בנת'ם קדם ל"אח הגדול" של אורוול בעניין זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ואתוודה - אינני מכיר את משנתו של בנת'ם מגוף ראשון, אלא רק את הרעיונות שעומדים בבסיסה. מה שאתה מציג מאמת את החששות העיקריים שהיו לי בנוגע ל'תועלתנות' - שהיא מזניחה באופן מחפיר את השוליים האנושיים וגורמת עבורם למצב שלילי מקסימלי ע"מ שלשאר יהיה מצב חיובי מקסימלי. כלומר, שהשאיפה להטב את מצבם של רבים *ככל האפשר* כוללת בתוכה את ההנחה הסמויה שיהיה מיעוט, ככל הנראה גדול למדי, שישלם את מחיר איכות חייו הגבוהה של הרוב בצורה של חיי פרך משפילים ובלתי-אנושיים. תודה על המידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוקף תפקידי כאייל הנוקדן (וחן חן לך על הערכתך), אציין שהפילוסוף הנודע נקרא ג'ון סטיוארט מיל, ולא ג'יימס מיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוקדן נוקדן, אבל למה לא מדויק? ג'יימס מיל (1773-1836) הניח את היסודות הפילוסופיים לתורת התועלתנות יחד עם ידידו ג'רמי בנת'ם. ברנש חביב אשר חולק עימו מטען גנטי זכרי, בשם ג'ון סטיוארט מיל (1806-1873), החליט, מסיבות השמורות עימו, להמשיך ולהתעמק באותו הנושא. ג'יימס מיל - http://userwww.sfsu.edu/~rsauzier/Mill.html ]ביוגרפיה קצרה[ ג'ון סטוארט מיל - http://www.utm.edu/research/iep/m/milljs.htm ]ביוגרפיה קצרה[ http://www.utm.edu/research/iep/m/milljs.htm ]תולדות חיים ועקרונות פילוסופיים[ ג'רמי בנת'ם - http://userwww.sfsu.edu/~rsauzier/Bentham.html ]ביוגרפיה קצרה[ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, נמסיס! צדקת ממני, ידידי. איני בר סמכא בפילוסופיה, כמובן, והקשתי על סמך ידע כללי שכלל את החיבור של ג'ון ס' מיל ותועלתנות, שכנראה ששגית. אני מתנצל על שמיהרתי לתקנך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבת האדם, באופן שיהיה לו טוב ולא נניח הצבת האדם במרכז כיצור הדורש מכות. על זה התדיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "טוב"? למי? אם הטוב בעיניך הוא עבודת האל לפי חוקי ההלכה, ברור שהיהדות היא הטוב המוחלט, בין שהיא הומנית ובין שלא. אם ה"טוב" הוא נדיבות כלפי בני אדם, טוב לב, רחמנות, או אצילות, היהדות היא די נייטרלית. היא מכוונת תמיד לעבודת האל, ולא בהכרח לתורות מוסר. יש יהודים טובים ורעים, "הומניים" או לא, אבל מהיהדות תוכל מן הסתם להמציא כל גישה מוסרית, ולהיפך. היא לא מכתיבה מוסר יותר משהיא מכתיבה פילוסופיה או "מתימטיקה יהודית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''טוב'' כלפי בני האדם הבא לידי ביטוי ברחמנות ואצילות הוא עדיין לא מתחמק מהשאלה מהו בדיוק אותו הטוב. ניתן ללכת על הגדרה ש''הטוב עבור כל אדם הוא מה שמספק את רצונותיו של אותו אדם''. היהדות ''טובה'' גם לפי ההגדרה הזו מכיוון שהיא מניחה שחוקיה מכוונים כלפי הרצונות הכי משמעותיים (למעשה כל הרצונות, אולם לא באופן שניתן לתפוס) של האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא שייך למאמר, אבל ממה שזכור לי מויכוחנו בימים עברו, הומוסקסואלים לא זוכים לראות את הטוב שביהדות, לפי תפיסתך אותה. הצורך לאהוב הוא צורך די משמעותי אצל האדם. האם עדיין היהדות נחשבת כ"על טוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות נחשבת בעיניך כיותר הומאני מהומאני, כיוון שהיא מכוונת לרצונותיהם של בני האדם, ודוגלת במידת אחמים ואצילות כלפיהם. למרות שהשאלה שלי לא רלוונטית למאמר הראשי, האם הומוסקסואלים, בהתאם לויכוח שהיה לנו לפני זמן רב, נמצאים אם כן באותה קבוצת בני אדם שזוכה להבנה ורחמים מהיהדות, לפי הפרשנות שאתה דוגל בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ישנה אבחנה בין הרצון המודע לבין הרצון בשורשו. כפי שאדם מסוים שיש לו בולמיה ומגבילים את הרצון שלו להרוס את עצמו, באותו אופן בעל תכונות הומסקסואליות שמוגבל, מוגבל אך ורק מתוך הבנה ורחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולימיה הוגדרה כמחלת נפש במערב, בעוד שהומוסקסואליות הוצאה מרשימה זו. בנוסף, בולימיה הוכיחה פגיעה ישירה וחמורה באדם, בזמן שהומוסקסואליות לא הוכיחה שום פגיעה. לבסוף, אין איש אשר מעוניין בבולימיה. אלו אשר אינם מעוניינים להרפא, לא עושים זאת מכיוון ש"טוב להם ככה" אלא מכיוון שהם לא מודעים למחלתם, כמו אלכוהוליסטים למשל. להומוסקסואלים רבים אין בעיה עם זהותם המינית, ולאו שיש, זה כתוצאה מיחס החברה. האם לא כדאי לשנות את יחס החברה במקום? נ.ב - אולי די כבר עם ההשוואות הלא מבוססות והדמגוגיות שעושים כמה מקוראי האייל? השוואה בין הומוסקסואליות לנקרופיליה ולבולימיה היא אחת מהן, והשוואה בין ישראל לרייך השלישי היא עוד אחת. בנוסף לעובדה שאת מעשי הטבח הציונים אפשר להשוות לטבח שבוצע באינדיאנים, באבוריג'ינים, צ'צ'נים, אלבנים, ארמנים, יוונים, גרמנים (ע"י הסובייטים) וכו', נבחרו דווקא הנאצים, שרצחו באמצעות עטים ובירוקרטיה, והפכו את חיי האדם לחומר גלם במפעלי המוות הנורא שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמשווים בין שני דברים לא משווים לכל דבר אלא לגבי מספר מסויים של נקודות זהות. לא ניסיתי להשוות בין הגרורות של הבולמיה ביחס לאלו של הומוסקסואליות (שזו האחרונה לדעתי חמורה לאין ערוך) אלא להדגים את האופן בו גם אם מגבילים אדם מסויים עושים זאת: א. לטובתו. ב. מתוך אהבה ורחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: א) כיצד נעשה הדבר לטובתו? ב) מדוע יש לרחם עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הרבה טעם במחזור הדיון. הנקודה החשובה לעניינינו היתה שעם ישראל והיהדות שואפים להיטיב לכל. אתה יכול להתווכח (אם רק תמצא עם מי) על האופן שלדעתך השאיפות הטובות לא מתגלמות כחיי המעשה כראוי, אולם עדיין השאיפות נשארות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנך שואף להיטיב עם הכל, מדוע אתה שואף להוקיע הומוסקסואליות, דבר שגורר בעיות ותסבוכים רבים אצל נערים ונערות, מה שמהווה גורם לכשליש ממקרי ההתאבדות בקרב בני הנוער? אם אתה שואף להיטיב עם הכל, מדוע אתה תומך בהשמדת העמלק - על כל גלגוליו, גם הנאצים? האם הדבר מיטיב עמם באיזו צורה? האם אתה באמת שואף להיטיב עם הכל, או רק עם פלג מסויים שמוגדר כ"זכאי" לטוב, והכפפת האחר וענישתו, בהתאם לאותו"טוב" אליו אתה שואף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ, יש בינינו כנראה קצר בתקשורת, או שסתם פיספסת כמה מתגובותי. אז בקצרה לטענה היחידה שלא התיחסתי בדיון זה (למרות הצהרתי, המצטרפת ליתר ההצהרות שאני רומס): אתה מניח שלו רק היתה ההומוסקסואליות מותרת, היו נפתרים אותם תסביכים בגינם שליש מבני הנוער מתאבדים (אני אהיה לארג' איתך מכיוון שאין לי נתונים), לא זו בלבד שההנחה מופרכת, הנתון אמור לגרום לך לחשוב פעם שניה על עמדתך הכוללת בסוגיה. האמנם משכבי זכור היא התנהגות טבעית ורצויה שהבעיה היחידה איתה זה שהחברה הפרימיטיבית שלנו (נו טוב, שלי אם זה מפריע לך) לא הסכינה להפתח אליה? אולי אחוז גבוה כזה של מתאבדים אמור לגרום לנו לחשוב שיש פה בעיה מהותית הרבה יותר, הווי אומר נטיה חולנית הקשורה יותר למחלת נפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילחו לי שאני מתערב, אבל להבנתי אתה (משה) מסתכל על המספר הלא נכון. כדי להסיק את הקשר שאתה רומז עליו עליך לבדוק את שיעור המתאבדים בקרב הומוסקסואלים מוצהרים, ולא בקרב בני נוער שנאלצים להדחיק את נטייתם (וזו להבנתי טענתו של אמיר). האם מישהו יכול לספק לנו נתונים השוואתיים לגבי כלל האוכלוסיה, הומוסקסואלים מוצהרים, וכאלו שבארון (בתקווה שלא באמת ימצאו עצמם בארון)? במסגרת התארים שכל אחד ממציא לעצמו כאן בזמן האחרון, האם אני רשאי להיות "האייל הסטטיסטיקאי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נהיה קטנוניים, נסמן בקבוצת מדגם טובה: ho = מספר ההומוסקסואליים המוצהרים nho = מספר ההתאבדויות בקרב האוכלוסיה הנ"ל. hu = מספר האנשים שאינם הומוסקסואליים. nhu = מספר המתאבדים מקרב האוכלוסיה הנ"ל. אם (nho/ho)/(hu/nhu) גדול מ1, אזי הקשר שעליו רמזתי קיים. כפי שאתה מבין, קשה מאוד לבדוק שכלל קבוצת המדגם המשתייכת לשני הקבוצות האחרונות אכן עומדת בקריטריונים, לכן אני מפקפק בכל נתון שיוצג פה. טענתי היתה פשוט שהנתון שאמיר נפנף בו חסר משמעות מכיוון שאפשר בקלות להפוך אותו על פיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להופכו על פיו, כלומר לטעון למחלת נפש? אם הייתי טוען כי שליש מהמתאבדים אוהבים עוגות שוקולד עם גבינה מלוחה ומתאבדים בגלל הקושי שלהם להתמודד עם חיבה זו, האם היית יכול לטעון כי החיבה הנ"ל הינה מחלת נפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בידי כרגע מקור שביכולתי להציג. בנתון נתקלתי פעמיים לפני מספר שנים, אחת מהן הייתה במאמר פסיכולוגי ליעוץ בהוראה והתמודדות עם נושאים שונים בקרב בני נוער. הומוסקסואליות מוגדרת כמשיכה לבני בנות אותו מין. אם תוכל להצביע על קשר ישיר, ביולוגי או פסיכולוגי, שגורר נטיות התאבדויות כתוצאה ממשיכה כזו, אשמח. להבדיל מבולימיה, שההפרעות באכילה שהיא יוצרת גוררות מוות, הקשר היחיד שאני יכול למצוא הוא תחושות אשם ובושה. שתי תחושות אלו נובעות תמיד, לא רק בהקשר זה, לחינוך שהחברה מספקת. אפשר גם לחנך שלא להרגיש אשם כאשר מכניסים אדם לתאי גזים, למשל. ההבדל בין הומוסקסואליות לרצח ובולימיה, הוא שבעוד שבשניים האחרונים ישנו צד אחד שסובל באופן ברור, במקרה של הומוסקסואליות אין, כל עוד היחסים מתקיימים בהסכמה, ולכן אין צורך לחנך נגדם. בקשר לשאלתך אם החברה רוצה את זה - לא רלוונטי. אם היינו מתקיימים לפי מה שהחברה רוצה, היינו מוצאים את עצמו במשטר פאשיסטי. לא צריך לחנך להומוסקסואליות, צריך לחנך לקבל הומוסקסואלים. בקשר למחלת הנפש - אתה מוזמן לריב על כך עם הפסיכולוגיה המערבית, שהשמיטה נטייה זו מרשימת מחלות הנפש. ואני עדיין מחכה לתשובה בקשר לשאלתי על העמלק לגלגוליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעייה עם הגדרת הפעולה "מותרת". מותרת על ידי מי? על ידי אלה שאינם נימנים עם הקבוצה הנפעלת. אני אנושי ולכן שום דבר אנושי אינו זר לי, אמר כמדומני סרוונטס. העובדה שקבוצת אנשים מנכסת לעצמה בעלות פוליטית (במסווה מוסרי טוטולוגי) ומגדירה מה מותר, מה אסור (ומה מצווה) היא עובדה מקוממת. כל עוד אין אתה פוגע בי ,עשה כרצונך, בכל אופן שתגדיר "פוגע". (הבעייה העיקרית שיש לי עם קהיליית הגאים היא שגם הם מנסים ליצבור הון פוליטי ו-וולגרי לעיתים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את המאמר, היו בו 14 הערות שוליים שציינו מראי מקום. לכל טענה היה סימוך. עכשיו, כל מה שנשאר זה "קריאה להרחבה". זה לא המאמר שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך לנסות שיטה שאני נוקט בה בפרסמי מאמרים באייל ובמקומות אחרים - הוסף הערות עריכה קפדניות בגוף המאמר או בסופו, והצק לעורך במדת האפשר - דרוש לראות את המאמר הערוך בטרם פרסומו או לדעת בדיוק מתי יתפרסם (כלומר - לקבל הודעה עם רגע הפרסום) על מנת שתוכל לקרוא ולתקן. דובי ודאי לא ישכח במהרה התפרצות זעם שלי לאחר ששינה משפט מסוים במאמר הראשון שפרסמתי כאן - ואכן, היום אנחנו מסתדרים מצוין ומאמרי ערוכים לתפארת מדינת ישראל (כלומר - כמעט ולא). במאמריך, שהנם טעונים מעט יותר משלי, נראה לי כי דרושה לפחות הקפדה כזו - אם לא קשוחה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכתי שיחת טלפון עם דובי, בטרם עלות המאמר לאתר, והסברתי לו שאני רוצה לינק להערות השוליים. הוא אמר שזה אפשרי ולא יהווה בעיה. נדהמתי לראות שזה לא קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנדבר על זה כאן? נו, מה אכפת לי - יאללה. יוסי, יש מגבלות למדיום הזה שאנחנו נמצאים בו, מגבלות טכניות, אסטתיות ונורמטיביות. למשל, מכיוון שהאייל מוגדר כמגזין פופולארי, היינו - לא מקצועי, הוספת הערות שוליים ומראי מקומות פוגעת בנגישות שלו לקורא הרגיל. כן, גם למראה חיצוני השפעה על הנגישות, אפילו אם לא משנים כלום בטקסט עצמו. לאחר שבחנתי את האופציות, החלטתי על דרך של פשרה - פרסום שמות הספרים והמאמרים, בלי הפניות מדוייקות מכל מקום בטקסט. בשביל זה יש לך פה מנגנון תגובות - אם מישהו ישאל אותך משהו לגבי פרט ספציפי, תמיד תוכל להפנות אותו לפריט 4 במקורות עמ' זה וזה. מה רע? יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם כותב, לא בנושאים עמוקים כמו אילו המדוברים כאן, אבל אני בהחלט יודע את החשיבות של הצגת הטקסט של הכותב, כמו שהוא מעביר אותו. אחרת התחושה אותה הוא מנסה להעביר נפגמת. גם העורך שלי נתן לי נאומים כמו שלך, אבל זה באמת לא העניין. הכותב כותב כמו שהוא כותב מסיבה, זאתי היצירה שלו, ויש לה אורך רוח אותו הוא מנסה להעביר כאשר הוא מגיש אותה. לערוך שינויים, ולו הכי פשוטים יכולים בהחלט לפגום במאמר, גם מבחינת הכותב שעבודתו נפגעה בעיניו, וגם מבחינת הקוראים שמקבלים עבודה ''ערוכה'' ומשונה, שעלולה להראות מעוותת מה, ובצדק. יתכן מאוד שהשינויים נעשים רק לטובת המאמר,(ולרוב זה באמת כך) אבל עדיין הפגיעה בעבודת הכותב, היא בעיני לא מוצדקת. שמו על העבודה, ואם נערכים שינויים שהם בתוקף זכויותיו של עורך האתר, עליו לפחות להודיע על כך, ולרוב אף לבקש אישור על השינויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהודעתך משתמע שאתה עוסק בכתיבה באופן קבוע (גם אם לא מקצועי). כמו כן נראה שכתיבתך מתפרסמת לה במקום זה או אחר. אף על פי כן, ראית לנכון לעשות שימוש בצירוף המכוער והעילג "זאתי". לא יודע מה איכותו של *תוכן* כתיבתך, אבל אתה בהחלט זקוק לעורך טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש מספר עובדות תמוהות ביותר שיש לבדוק אותן בייחוד העונשים שנקבעו לרוצחי ערבים מתועבים. רוצחים על דעת עצמם יש להוציא להורג לפי טעמי. אבל: במלחמת 48, המשחק היה על סכום אפס, אין מה לעשות וכשמשחקים על סכום אפס, מישהו מפסיד, לשמחתי הרבה הערבים הפסידו. נכון שהמשחק היה מלוכלך אבל זה היה טבע הדברים, להצטער על העוולות שנעשו? בוודאי. אך להתחרט? לעולם לא. מלחמה לא מנצחים עם כפפות של משי. הנאצים הארורים דגלו בהשמדת עם מתוך רקע גזעני, ישראל, למרות שיש בה מסממני הגזענות אינה מתנהגת כך ולעולם לא תתנהג כך. בכל מדינה יש גזענות ואנחנו לא שונים מכך. היית יכול לטעון שאנו דומים לנאצים כי החיילים הנאצים לבשו מדים וגם החיילים שלנו לובשים מדים - במלחמה אתנית, על סכום אפס נהרגים, הורגים ומה לעשות - פוגעים באזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום חרטה על פרשת כפר קאסם? סברה ושתילה? טיהורים אתנים שעשו היהודים בערבים? וכי מה כ"כ נורא בלהוקיע רציחות של אנשים לא חמושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני עידן כתיבתי ב "האייל הקורא" כתבתי בפורום האקטואליה של ואללה. אז היה מקובל שנתניהו הוא "שקרן"., ואנשים בכתיבתם הזכירו זאת כדבר שהוא מעל לכל ספק. אני יצאתי חוצץ נגד קביעה זו. טענתי ש "שקרן" אינו מי שמצאו אצלו שקר אחד או כמה שקרים אלא מישהו שמספר השקרים שמצאו אצלו גדול ממה שמצאו אצל אחרים. ואז בקשתי להוכיח שעל כל שקר שימצאו אצל נתניהו אוכל למצוא לפחות שקר אחד של ברק שהיה אז ראש אופוזיציה. חילופי הדברים ההם נמחקו באיזה תקלה גדולה שהייתה אז אצלם אבל לולא זה הייתי יכול להוכיח שבתחרות הזאת : אצל מי נמצאו יותר שקרים, ברק זכה בגדול. למרות זה המקובל היה שנתניהו הוא השקרן. למה נזכרתי בכך ? כשרוצים להראות שאנחנו עם אכזר לא מספיק למצוא ארועי אכזריות פה ושם (ואכן היו אירועים קשים. אירוע כפר קאסם בעיני הוא משהו שממש קשה להאמין שקרה.) צריך להראות שאצלנו מספר אירועי האכזריות יחסית לאירועים דומים אצל עמים אחרים בזמן מלחמה היה יותר גדול. אנו נמצאים במלחמה כזו או אחרת כבר כמאה שנה. בתקופות מלחמה יש גם חריגות. כדי שהקביעה שאנו אכזרים תהיה רצינית דרושה השוואה עם עמים אחרים במלחמה. בלא זה החיבור אינו רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שאינו רואה בציונות דוגמה רעה כנאציזם, או כאיזהשהי השאה של הנאציזם, אני סבור בכל זאת שזה מאמר שפותח את המחשבה. בציונות ישנה בעייתיות תאורטית, דווקא כמארכסיזם, למשל. הרצל חשב על הקמת מדינה בלי התייחסות למאה אחוז מהנתונים (הערבים). הציונות אינה עומדת על שנאת ערבים, היא פשוט מנסה להתנהל איתם באופן בעייתי מאוד. האופי הישראלי, אף שמדובר מתברר אולי בשגגת קולמוס של העורך הנחמד,, היא נושא מעניין: אני חושב שהישראלים הם עם מקסים מצד אחד ומצד שני בעייתי. אני חשוב שהבעיה הגדולה שלנו איננה האכזריות, אלא הטמטום. איני מכיר אדם שילך ויהרוג ילד ערבי. אבל אני מכיר הרבה שחושבים ש"ערבים מבינים רק כוח" - משפט שאין מה להסתמך עליו. ישנו הישראלי הסטרט-אפיסט, ישנו הישראלי שמקשקש את שמו על קברים בנפאל, יוינשנו זה ששמח כשדובדבן מחסלים מנהיגי תנזים - האם זהו אותו ישראלי? האם אי אפשר לחיות כאן לא מתוקף "ציונות" אלא מתוקף "ישראליות" (כשם שצרפתי חי בצרפת)או כפי שקראו הבונד "דואיזם" (דו - כאן ביידיש)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לחיות כאן רק מתוקף הישראליות. כי אז אנחנו כבר לא מדינה יהודית אלא מדינת כל אזרחיה. משום שרק התוקף היהודי-ציוני נותן לנו את הלגיטימיות למדינה יהודית. ומדינת כל אזרחיה? זה אומר שנצטרך לבטל את התקווה, משום שזה המנון יהודי ולא של כל האזרחים. זה אומר שנצטרך לבטל את חוק השבות מכיוון שחוק השבות הוא חוק הנובע מהמדינה היהודית. במדינת כל אזרחיה חוק השבות יצטרך להתבטל כי הוא חוק גזעני. הוא לא יעבור במבחן בג"צ. והרשימה של ההשלכות עוד ארוכה. ורק לשם דוגמא. ביטול חוק השבות אומר שכל אזרחי העולם יוכלו לבוא לכאן ללא בעיה. ויש כידוע מיליוני לא נורמלים שישמחו לבוא לכאן באמתלה שהם צאצאי עשרת השבטים. ובכלל, כל מגורשי 48 ו 67 ירצו לבוא לכאן כדי לעשות מנגל ביפו. ולא נוכל לעשות סלקציית עליה על בסיס גזעי או אתני. אז גם אם תהיינה מכסות, אנחנו לאט לאט (אבל בטוח) נאבד את הרוב היהודי כאן. זה נראה כמו חלום בלהות? אולי. אבל זו המציאות. למי שרוב יהודי לא כל כך בוער לו - אז אין כאן בעיה. לי אישית יש בעיה עם זה. לי חשובה מדינה יהודית. כי אחרת אני יכול לגור בצרפת או אנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון אחר כבר הועלתה הצעה לשנוי חוק השבות כך שיקבל מתקונת אמריקאית יותר 1. על פי מכסות מסוימות, כל אדם שיוכיח את יכולתו להשתלב במדינה ולתרום לה יוכל לקבל אזרחות 2. כל אדם בעולם שנימצא בסכנה בשל יהדותו יוכל לקבל מקלט במדינה. איזו סיבה תהייה לאדם שאינו רואה את עצמו כיהודי לבוא לישראל? 1. מהגרים מהעולם השלישי שיחפשו עלייה ברמת החיים, אילו לרוב יעדיפו את אמריקה או אירופה. כך שבסופו של דבר נקבל זרם דק של מהגרים מהעולם השלישי. דרך אגב, כבר היום כל תינוק של עובדים זרים (חוקיים או לא חוקיים) שנולד בארץ זכאי לאזרחות כך שזה כבר המצב רק שאין הכרה ממסדית בו וזה גורם לקיפוח נורא של העובדים הזרים. 2. פליטים ערבים שגורשו או ברחו מהארץ ב 48 או 67. לפליטים הללו יהיה פתרון במסגרת הסכם אזורי חלקם מין הסתם יחזרו לארץ וחלקם ייושבו בשטחי הרשות (שתהפוך למדינה פלסטינית בסופו של דבר אם נסכים וגם אם לא נסכים). מהשלב הזה, אותם אנשים כבר לא יהיו פליטים אלא מבקשי אזרחות לכל דבר והם יצטרכו לעמוד בכל הקריטריונים שהמדינה מעלה (כולל הוכחת נאמנות למדינה לחוקיה ומוסדותיה) ואם הם יעמדו בקריטריונים הללו, דיינו. 3. יהודים מרחבי העולם שרוצים לחיות במדינה שבה אין אנטישמיות או לחיות למקום שבו התהוותה הדת שלהם. 4. אם מישהו חושב שהוא צאצא של עשרת השבטים והוא יכול להתקיים בארץ בכבוד, לתרום לחברה בה ולהשתלב בה תוך כיבוד החוקים ומוסדות השלטון, שיבוא ויתקבל בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הזרים החוקיים כאן גדול. והבלתי חוקיים עוד יותר. ואם המדינה/חברה לא הייתה מתייחסת אליהם כאל בהמות - מספרם של הזרים היה גדול פי כמה. ישנם מיליונים במלזיה ובהודו המחכים לרגע שבו יוכלו לעלות לארץ. מי שחושב שזה לא מציאותי, איננו יודע על מה הוא מדבר. לא תוכל להוכיח שבן שבט המנשה במלזיה לא יוכל לתרום לחברה. אתה מדבר על הסדר עם הערבים שבמסגרתו הם יסתפקו בזכות השיבה רק אל מדינת פלסטין. אני חולק עליך. אבל נניח שהצדק עמך. זה רק יגיע עם הסדר שלום. הסדר שלום כוללני שכזה - עוד רחוק מאיתנו מרחק רב. אז בוא נסכם שעד אז, נישאר מדינה יהודית ולא מדינת כל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה להגירה ואני לא יודע איך בדיוק מגדירים את המכסות או קובעים את הקריטריונים שבעזרתם אדם מוכיח את יכולתו להשתלב בחברה ולתרום לה אבל אני יודע שמדינות רבות בעולם המערבי מחזיקות מדיניות הגירה כזו ואף אחת מהן לא מוצפת במיליוני הודים (אנחנו יכולים להוסיף ולדרוש שירות צבאי או לאומי גם מכל מהגר כתנאי לקבלת אזרחות). אני גם מניח שרוב אותם מיליוני הודים ומלזים היו מעדיפים להגיע למדינות שבהן רמת החיים יותר גבוהה מזו שכאן כמו מערב אירופה או צפון אמריקה. אני מסכים שעניין הפליטים הערבים הוא בעייתי אבל אם נדרוש שפליטים כאלו יעמדו בתנאים שכל מהגר אחר נדרש נפתור את הבעיה (לפחות עד להגעה להסכם כולל שבמהלכו תיפתר סופית גם בעיית הפליטים). קצת קשה בתור מדינה שמגדירה את עצמה כיהודית וגם מתנהלת כמדינה יהודית,לשכנע את האזרחים הערביים שבה שזו גם המדינה שלהם והם בעצם לא חיים תחת שלטון מדכא ומפלה. אם המדינה היא יהודית, הערבים שחיים בה לא שייכים לה ואז זו זכותם לדרוש אוטונומיה מנהלית תרבותי ומאוחר יותר הדרישה הזו תתפתח לדרישה להגדרה לאומית. כל עוד המדינה לא נותנת להם הגדרה לאומית (והיא לא הרי היא מדינה יהודית והם לא יהודים) הרי שהדרישה שלהם מוצדקת. אני לא רוצה שהילדים שלי יצטרכו להתמודד עם אינתיפאדה בגליל, ביפו, בחיפה וירושלים, רק בגלל שאנחנו התעקשנו להיות מדינה ''יהודית''. מה גם שיהדות היא דבר בעייתי היא עדיין לא החליטה אם היא עניין דתי, לאומי או אתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם מקובל שמדיניות ההגירה של המדינה יכולה להיות מפלה. האפליה אסורה כלפי אזרחי ותושבי המדינה - לא כלפי אזרחי מדינות זרות, למדינה אין אחריות כלפיהם. בדיוק כשם שארה''ב מחלקת גרין קארדים במספרים שונים לפי מדינות, ובדיוק כפי שמדינות רבות דחו מהגרים יהודים שניסו לברוח מגרמניה, כך גם אנחנו רשאים, מבחינת האמנות הבינלאומיות, לנקוט במדיניות ההגירה המתאימה לנו לפי דרישותינו אנו. לבג''ץ אין ולא יכול להיות מה להגיד בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזוג ערבים רצה לגור בישוב יהודי, בג"צ התערב ופסק לטובתם. והוא היה פוסק כך גם אם לישוב היו כללי קבלה הסותרים מכל וכל את התישבותם של ערבים. כי הישוב יכול להחליט מה שהוא רוצה - אבל זה נוגד את הערכים המוסריים של בג"צ. המדינה יכולה להחליט מה שהיא רוצה. היא גם יכולה להחליט שג'ינג'ים ילכו עם טלאי צהוב. אבל החלטה שכזו לא תעמוד במבחן בג"צ. אין אפשרות למכסות על בסיס גזעי. אפשר על בסיס מדינתי. אבל זה לא משנה. כי ממילא כולם גויים. נוכל לבוא ולטעון שאנו רוצים לשמר את המרקם האתני במדינה. אבל גם אז 20 אחוז ערבים מתוך כלל ההגירה יוכלו לבוא לכאן מדי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ אינו כפוף לגופים המחוקקים של הרשויות המקומיות. הוא *כן* כפוף לגוף המחוקק של המדינה, הוא הכנסת. כשבג"ץ פוסל חוק, הוא יכול לעשות זאת רק על סמך חוק יסוד ("כבוד האדם וחרותו", בד"כ). מכיוון שאין שום צורה שבה אפשר לפרש את חוק יסוד כבוד האדם וחרותו כמתייחס אל מי שאינו אזרח (או אפילו תושב) המדינה - לבגץ פשוט אין אפשרות לשפוט על זה, ולדעתי הוא ידחה את העתירה על הסף מכיוון שאינה בתחום שיפוטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, בג''ץ אשר את החלטת משרד הבינוי והשיכון שלא למכור דירות לערבים באחד מחלקי ירושלים (איני זוכר איזה, ולצערי גם את השנה לא, אבל הדבר מופיע בספר אזרחות מטעם משרד החינוך) בשל ''אופיה של העיר'' ולפני כמה חודשים (אם אינני טועה) פסק לטובת קיבוץ שסרב למכור דירות לערבים בשל היותם ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לטיעון מעגלי קטן: אי אפשר לעשות מדינת כל אזרחיה, כי אז נבטל את חוק השבות. אי אפשר לבטל את חוק השבות, כי אז תווצר פה מדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מר גורביץ' וחבריך מהשמאל הקיצוני אתם אלה שנאצים - אתם שונאים את היהודים באשר הם. מנסים להתכחש ליהדותכם ולהיותה של מדינה זו מדינה יהודית. אתם אתם נאצים - ותפסיק להפיל את מה שאתה מרגיש על עם שלם. תודה באמת - אתה מעוניין בהשמדת כל העם המקרא יהודי - בתקווה שאני לא יודע מה??? אז אם כך הוצא עצמך מקרב בני עמך שלא טוב לך איתם לא מוסרית לא ערכית לא אידאולוגית ומצא לך לאום חדש דת חדשה וזהות חדשה. אתה יכול להתנצר להתאסלם להיות אטאיסט אבל כנראה שלהיות יהודי וישראלי לא עולה אצלך בקנה אחד - עשה טובה לך ולשאר העם - שנה את זהותך ככה ייפתרו בעיותיך באשר הם וגם בעיותינו אנו כעם משום שאנשים שכמותך ואני מניח שפה בפורום יש לכם דריסץ רגך - אבל בפועל בקרב הציבור הרחב אתם לא מהווים גרגר בתוך דיונות החול. הקא את עצמך מקרב העם היהודי ויפה שעה אחת קודם. זוהי מדינה דמוקרטית ולאף אחד זה לא יפרעי אם תעשה זאת. אבל לך נוח לפעול כסוכן כפול - גם להיות יהודי ולהיות בתוך עמך גם לשנוא את הסובבים אותך גם לקבל על עצמך את התרבות של יהודי והישראלים בארץ וגם לתקוף אותה. הבעיה שלך היא שאתה דו ראשי. עשה לך טובה והחלט מי אתה??? אם אתה יהודי - הזדהה עם בני עמך והפסק להטיל בהם רפש ואם לאו אזי שנה את זהותך וכך ייקל להבין אותך. למשל ערבי שיכתוב פה שהוא רוצה את כל ארץ ישראל או כל דבר חמור מאוד כמו שאומר מר ברדק יהיה מקובל עליי - כי זהותו שונה משלי ויש לו שאיפות ורצונות שונים ממני - אבל ברגע שמישהו מעמי ומהלאום שלי זועק זעקות שבר כמו שכתבת פה אני מבולבל ולא יודע איך להגיב. בהצלחה מר גורביץ' בשינוי הזהות שלך...אני אישית אהיה מאחוריך כאשר תשנה את זהותך ליוסוף ג'ורבי או ג'וזף גור או השד יודע מה... מה שלא יהיה יש לך גב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וגם אחרים, הוא בהתעקשות לנקוט עמדה. יוסי גורביץ מנסה (ולא שאין לא כוונה נסתרת, נסתרת? גלויה!) לבצע מחקר השוואתי ולהראות אלמנטים משותפים ליהדות (או, יותר נכון, לישראליות או הציוניות) ולנאציזם. השאלה האם הוא צודק או לא *היא* השאלה הרלוונטית, לא שאלת זכותו לבצע את המחקר הנ"ל, או את תוצאות ההשלכות של מחקרו על חייו האישיים. לפי הקו שלך, אסור לרופא לעשן או לאכול מאכלים עתירי שומן, אסור לסטטיסטיקאי לחצות את הכביש, ואסור לביולוג לשתות חלב. מדוע רק כאשר השאלה נוגעת אליך אישית אתה נזעק מרבצך ומקים קול צעקה? אני רק יכול לנצל את הבמה הצרה שניתנה לי ולחזור ולהצביע על השגיאה הטקטית שביצע יוסי גורביץ בכך שהציג עמדה כה חד-חצדיית שמעוררת את זעם הקוראים ומונעת מהם להתייחס למאמרו ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שדעותיו של יוסי אינן מקובלות, הוא אינו מסוגל להיות נאצי, ולו רק מתוקף העובדה שהוא אינו מכיר בקיומו של לאום יהודי. ואגב, טענתך כיהשתיכותו ללאום מסויים מחייבת נאמנות לאותו לאום, היא טענה שהרבה יותר קרובה לאידיאולוגיות הפאשיסטית והנאצית מאשר טענותיו של יוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה שניסית לבנות מופרכת מיסודה. הטענה המרכזית במאמרך היא שהיהודים הפכו להיות כמו הנאצים משתי סיבות: בגלל היותם יהודים, ובגלל סבלם מהנאצים. אבל אין שום טעם להניח שדווקא אלו הגורמים למעשים בעלי הסממנים הנאצים של היהודים. זאת מהטעם הפשוט שמעשים שכאלו הם לדאבוננו מעשים שבכל שנה במקומות שונים בעולם. ממי למדו שבטי ההוטו והטוטסי? ממי למדו הניצים ביוגוסלביה? וממי למדו הנאצים עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות יש אכן נטיות שאפשר להגדיר אותם כנאציות ומקורם הוא בספר יהושע שמתאר בפרטי פרטים ובהנאה גדולה את השמדת העם שמבצעים יהושע ובני ישראל בכנען בהתאם לדרישות האל. יש גם מצווה של השמדת עם לגבי עמלק בכל דור , מה שהביא לדברי התנ"ך עצמו לרדיפות הראשונות כנגד היהודים , אלה של המן שהיה אגגי/עמלקי ולמעשה ביקש לנקום ביהודים את מה שהם עשו לעמו שלו. לאמיתו של דבר כל הסיפורים האלה הם ככל הנראה דמיוניים , הם כנראה פרי המצאתם של סופרים וכהנים ששמעו על הכיבושים האשוריים ועל האכזריות הגדולה שלהם , וכדרך אנשים חסרי כח לאורך ההיסטוריה הירשו לעצמם להשתעשע בפנטסיות של כוח שמכיון שלא היו להם כל קשר למציאות כל שהיא רק נעשו כתוצאה קיצוניות עוד יותר ההשלכות של פנטסיות אלה . אלה לעתיד יכלו להיות הרסניות , אילו היה ליהודים כח .במציאות הם עוררו לרוב מבוכה וניסיונות "להסביר " ולמתן אותם . כמו למשל בדברי חז"ל על כך שלפני שיהושע יצא להשמיד את הכנענים הוא שלח אליהם מיכתבי אזהרה וכו' , סיפור מתון והגיוני שאין לו כל זכר בפנטסיית הכח הפראית של ספר יהשע עצמו. הבעייה היא שכאשר אנשים שמאמינים בפנטסיות האלה כמו היטלר שהאמין בכל ליבו בפנטסיות הכח המיתולוגיות של וגנר ושל קרל מאי , מגיעים לעמדת שלטון כי אז יש סכנה אמיתית שהם ינסו לממש אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אלי. גם היום יש השוואה למה שתיארת כאשר לפני כל הפצצה של צה''ל בעזה וביהודה ושומרון הוא מודיע לתושבים לעזוב את בתיהם כמה שעות לפני כן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים! תתאפסו קצת. ההשוואות הפשטניות שעושים כאן בהטיות השונות של השם נאצי הם זילות השואה. אלי. התנ"ך אינו ראי היהדות. הוא אכן הגרעין הראשון של היהדות, אבל את מרכזיות תפקידו הוא הוריש לחכמי כל דור ודור. את מוסריות התנ"ך תשאיר להשוואות אקדמאיים של ההיסטוריה, אבל את עקרונות המוסר של היהדות קובעים חכמי הדורות האחרונים. ובעניין יהושע. ציווי אופן הכיבוש של יהושע הוא לדורו עד "חיסול" 7 עמי כנען ותו לא. אפילו הרב כהנא הי"ד לא גייס את כיבוש יהושע כמקור לפגיעה בערבים, וודאי שאין זו יהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואותיו וטענותיו של מר גורביץ הינן מעניינות וחשובות אם כי לוקות הן בחסר, וזאת למרות הדמיון הראשוני המצטייר בין רכיבי אידיאולוגית ההיהודו-ציוניזם לבין אידיאולוגית הנאציונאל סוציאליזם. עם כל אלימותה ורצחנותה הרי שאופיה של הגזענות הטמון במודל הציוני נזון ברובו הגדול ממרקם התרבות היהודו-קלוויניסטית, ומכאן שהציונים לכשעצמם אוחזים בגזענות ממודל זה, המוכר בעולם בהוויתו האנגלוסאקסית והמאפיין קבוצות קולוניאליסטיות לבנות בעבר ובהווה. האנומליה היחידה המופיעה במודל הציוני מורכבת למעשה מבעיית 'העם הנבחר' בקונטקסט היהודי, אשר לפיו למעשה אין הציונות יכולה לקלוט לא-יהודים אל שורותיה. במילים אחרות: ההבדל המהותי בין הגזענות הציונית למקבילותיה האנגלוסאקסיות טמון בבעיית הרעיון היהודי במקור האידיאולוגיה הציונית, רעיון הנגוע באלמנטים ספאראנטים מובהקים - ובכך שונה הוא במידה מסויימת מרעיון הגזענות האגליקניסטי-קלוויניסטי-פוריטניסטי במתכונתו האנגלוסאקסית, המורכב מאלמנטים פארטיציפאנטים - וזאת למרות שהן המודל הציוני והן המודל האנגלוסאקסי שואבים את הרגשת עליונותם מהברית הישנה, ומכאן השתייכות שניהם אל מה שהנני מכנה כ'מועדון היהודו-קלוויניסטי'. כתוצאה מהבדל מפתח זה אכן קיימים אלמנטים מדהימים בזהותם ובתוכנם בין הרעיון הנאציונאל סוציאליסטי וגרעינו ה'ארי', לבין רעיון הפאן-ציוניזם וגרעינו היהודי - ובנקודה זו צודק מר גורביץ לחלוטין. אכן, הגרמנים והיהודים במקורם הינם ספאראנטים לחלוטין, ולכן אינם מהווים עד ימינו אלו חלק תרבותי מהותי מתרבות המערב, לבד מיכולתן המופלאה של בני שתי קבוצות אלו להצטיין כמעט בכל תחום אפשרי, וזאת בהשוואה לעמים ולקבוצות אחרות. רוצה לומר: רעיון היסוד העיקרי ביהדות ובגרמניות מבוסס על רעיון הבחירה והעליונות כלפי קבוצות אחרות, אולם כאן בדיוק טמון לו ההבדל בפראקטיקה הרעיונית והפוליטית הנגזרת ממצב זה. היהודים לכשעצמם אומנם מאמינים ללא כל צל של ספק בעליונותם ובצידקתם, אולם מוכנים הם לדור עם הגוי בכפיפה אחת, ולו מתוך תפיסת העולם התנ"כית של 'גם וגם', הגורסת כי יש לשאת ולתת עם גויי העולם, לכרות בריתות, לנסות ולגלות פשרה, וכמובן - להערים ולהתחכם אל ה'עוילם גוילם' עד בלי די. רעיון ההשמדה התנ"כי אליבא דספר יהושע אינו מהווה מרכיב מרכזי ביהדות לדורותיה, ולא בכדי. התועלת הטמונה בניצולו הפיזי של הגוי גדולה היא עשרות מונים מהקמת מערכת להשמדתו. אף הגרמנים מאמינים בתת מודעם הקולקטיבי עד לעצם ימים אלו בעליונותם המוחלטת - הבאה אף לידי ביטוי בכלכלה, ספורט, הישגים מדעיים, פוטנציאל הלחימה, שמירה והגנה על איכות הסביבה ועוד ועוד. אך דא עקא מאמינים להם הללו וממשיכים לינוק הם את תרבותם ממירקם הציוויליזאציה הגרמאנו-לותרנית, האינה דוגלת בפשרות. רעיון 'הכל או לא כלום' מאפיין אף היום את צורת החשיבה הגרמנית, ואשר לפיו המוסר האידיאלי הפנימי הרוחני עליון הוא על פני המוסר הפראגמאטי החיצוני והפשרני בכל תחום שהוא. הזעקה והטענה הגרמנית במשך הדורות לרוחניות פנימית נאצלת, וזאת בתוספת פילוסופיה מוסיקה ושירה אשר תמכו בכוון כללי זה העלתה את הגרמנים לדרגה, אשר עליה אמר הוגה הדיעות האיטלקי ג'ורדנו ברונו כי 'הגרמנים יכולים להיהפך לבני אלים, אילו רק חפצו בכך'. גרמנים חביבים אלו אינם מבינים הרבה חוכמות - מה גם שחוש ההומור הפארטיציפאנטי אינו מתכונתם החזקה - ומכאן נטייתם לטרוף ולרמוס את אלו המתגרים בהם, ואף את אלו אשר אינם מתגרים בהם כלל וכלל. בקוראי את שורותיו של מר גורביץ על מסכת אירועי כפר קאסם והזדעזעותו מכך, איני יודע אם לצחוק או לבכות. הן ברי לכל גרמני המכבד עצמו כי במידה והיה הנ"ל בסיטואציה מסוגה של סיטואצית 48, היה הופך את סך כל אוכלוסיית ערביי גדת הירדן המערבית לכפר קאסם אחד גדול, ואולי אף את המזרחית, מסיבות פילוסופיות פנימיות גרידא ולצרכי התבוננות מדעית יבשה. היהודו-ציונים לא רק שמקבלים הם 'בלתי מספיק' בנאציזם - כפי שטען קורא מסויים - אלא היו נזרקים לאלתר מכל מוסד חינוכי המכבד עצמו בקונטקסט זה. במילים אחרות: הישראלים היהודים אינם מצליחים באופן ממשי 'לחקות' את הנאציזם, ואולי טוב הוא הדבר, כדברי מר אנשלוביץ במאמר אחר אודות הגיהינום הישראלי - אשר שם 50 מלקות אינם 50 מלקות, המים הרותחים אינם תמיד רותחים, אולטימטום אינו ממש אולטימטום וכ'. יש לשים לב, לדוגמא, כיצד ברק דן ומתנהג אל וכלפי יאסר עראפת. הוא בוחר להזהיר ולהודיע מראש על כמעט כל תגובה והפצצה, בוחר להגיב באופן מדורג - ויחד עם זאת מנסה ללא לאות לשאת ולתת עם עראפת. מדהים. מזכיר במידה רבה את משה התנ"כי בבואו לדון עם פרעה, והמכות אשר תמיד באות אך ורק באופן מדורג, והכל תוך כדי משא ומתן. יש לשער כי התגובה אצל הגרמנים היתה אחרת לגמרי, אגב, דבר המסביר אולי מדוע מעריצים בתוככי ליבם הערבים בכללותם את הרעיון הגרמני, ומדוע ישנה אימרה מסויימת בשפה הערבית הגורסת כי 'מי ייתן ואויבך לא יהיה גרמני'. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אתם צריך להתבייש לך,דבר שני המאמר שלך הוא אוסף של הבלים,שבין השאר על סמך מקרים בודדים אתה מאשים אותנו ביורשי המורשת הנאצית.אם אתה כבר מדבר על הרוצחים שהרגו פלשתינאים ושוחררו אחרי זמן קצר ביותר{שוב הבאת דוגמאות ספורות},מה עם כל הפלשתינאים שרצחו יהודים,ואני לא מדבר על מיקרים בודדים,אני מדבר על עשרות רוצחים שרצחו בשם האלוהים ושוחררו בגלל הסכמי השלום,אתה לא מדבר על הסובלנות הרבה,יחסית,שבה אנו נוהגים איתם,אנחנו כ"כ סובלנים איתם עד שזה מסוכן כבר לנסוע באוטובוס בירושלים ללא חשש מיריות,נכון המיקרים שאתה מדבר עליהם אסור שהם יקרו,אבל בגלל זה אתה קורא לי נאצי?אני לא חושב שבכלל היית צריך לקבל את הבמה,ואם כבר מדברים על זה,אז אתה יושב במדינת ישראל,איפה שפעם היה בית של פלשתינאי,מדוע אתה לא עובר למדינה אחרת?הרי אם אתה מאשים אותי בנאציות,אז אתה באיזהשהוא מקום חלק מה"מורשת הנאצית" הזאת,מה שיותר אתה בעיני לא יותר מבן אדם בזוי ושפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בוש ונכלם. אפילו עמדתי בפינה חמש דקות. מרוצה? ב. "על סמך מקרים בודדים" - שמהם אתה מתעלם בגסות. וטראח, הלך מאמר. ג. "המורשת הנאצית" - ביטוי שלך, לא שלי. אני מעולם לא התייחסתי לאוסף ההבלים והשקרים של הנאצים כאל משנה מגובשת, ודאי לא כזו הראויה להקרא "מורשת". ד. לפלסטינאים מותר להרוג חיילים ומתנחלים, כי הם נמצאים תחת כיבוש עויין וזכותם החוקית להתנגד לו. הפושעים כאן הם הכובשים, לא הנכבשים - ושוב, דומה שהפנמת את מערכת הערכים הנאצית, המבצעת הפיכה בין מדכא לקורבן. ה. "אנחנו כל כך סובלנים" - עד שכמעט 300 פלסטינאים, שלרובם המכריע לא היה כל קשר למהומות ולא היו חמושים, מתים מירי ישראלי. עד כדי כך אנחנו סובלנים, שאנחנו מנהלים התקפות טילים ומסוקים בלב עריהם. ו. אתה מתבקש לתת לי שמות של עשרה רוצחים - רוצחי ישראלים, לא הורגי חיילים ומנשלים - ששוחררו בהסכמי אוסלו. הלאה. כמשימה נוספת, הוכח כי הם "רצחו בשם האלוהים" ולא בשם שחרור עמם מכיבוש. ז. איך אתה יודע איפה אני גר, ושבמקום בו אני גר היה בית של פלסטינאי? הפנמת היטב את העובדה שקיומך כאן מושתת על עוול, אני רואה - אבל, כמו נאצי טוב, אתה טוען שהעוול אינו עוול. ח. אני לא עובר לגור במדינה אחרת, בינתיים, כי אין לי מספיק כסף וגם לא נראות באופק הרבה מדינות שישמחו לקבל אותי. היה סמוך ובטוח שלא חברתך וחברת דומיך מחזיקה אותי כאן. אבל זו בעייתי האישית בלבד. מה שאתה מציע -עקירת כל הישראלים, פתרון נאצי ממדרגה ראשונה - הוא בלתי מוסרי. ט. אני שמח לשמוע שאני בן אדם בזוי ושפל. משכמותך, זו מחמאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל רפרנס ספציפי למה שאתה כותב על צפצאף? יש לזה עדויות חוץ מעדויות שמיעה? (בייחוד מטרידה אותי סוגיית האונס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ספרו האחרון של בני מוריס ,תיקון טעות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לשפוט כל צבא כצבא נאצי, כל צבא פוגע גם באזרחים, גם אם זה לא באופן ממשי. צריך להבין שרצח גולדשטיין בא אחרי שהיה רצח מצד הערבים, כשהמתישבים (מתנחלים) הגיעו הם עוד לא הספיקו לסדר את ביתם החדש וכבר פרעו בהם ורצחו אותם, ועד היום הם זוכרים זאת, באיזה מקום רצח גולדשטיין היה נקמת דם, אני לאר מצדיקה אותו אבל אני יכולה להבין את מניעיו. מלחמתם של הנאצים לא היתה רק כלפי היהודים, גם את הצוענים ניסו להשמיד, הנאצים ניסו להשמיד אותנו בשל יהדותינו, אנחנו לא מנסים להשמיד את הערבים אלא לכבוש את ארצנו בחזרה. העם חש כאלו כולו עבר את השואה משתי סיבות עקריות: א.לא היה רחוק והנאצים היו מגיעם ל"ספרדים", ב. כל היהודים חשו לא במקומם מחוץ לארץ ישראל הם לא היו שיכים ופרעו בהם כל הזמן. השואה היתה הבסיס להקמת המדינה, אם היא לא היתה מתרחשת סביר להניח שלא הינו מתעוררים להקים לעצמנו מדינה, בהחלט למדנו מהנאצים, למדנו מה אנחנו לא נהיה, בגלל זה אנחנו לא משמידים את הערבים, אלא להפך, אנחנו מנהלים מלחמה ששני הצדדים בעלי כוח ויכולים להתנגד בגלל זה המלחמה מתמשכת כל כך הרבה זמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה הויכוח פה כי הדמיון נובע מהניגוד שבין שני החוגים .. אם הנאציזם הוא הרע בתחליות וברבריות לשמה הרי שהציונות הן הדתית והן החילונית שכולן מתבססות על המקור הקדוש - התנ''ך , מאמינים באמונה שלמה ומיישמים ו''אהבת לרעך כמוך'', יש איסורים חמורים על פגיעה הן ביהודים והן בעמים השונים... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |