בתשובה ליוסי גורביץ, 22/11/00 11:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשל כח הסבל שלי ואני מאמין גם של קוראים אחרים להגיב לכל חצאי האמיתות והבדותות שאתה מפיץ מתוקף הבמה שניתנה לך כאן , אבל מאחר ששתיקה כהודאה נראה שאין ברירה גם במקרה זה. הציונות בשום מקרה לא התנגדה לשיפור מצבם של יהודי גרמניה. התנועה הציונית התריעה פעמים רבות גם על מצבם הקשה של יהודים אלו. במידה ונוהלו קשרים עם פקידים גרמנים הם נגעו להסדרים פרגמטים, שנועדו להציל את היהודים מהמצב הבלתי נסבל, שנקלעו אליו. בודאי שלא היתה תמיכה בנאצים בשום צורה שהיא. ולגבי מה שהנאצים חשבו על הציונות כבר כתבתי לאמיר שברור שהם ראו בה סוג של פתרון זמני לניקוי גרמניה מיהודים עד שניתן להגיע לפתרון סופי, אבל להאשים את הציונות בשיתוף פעולה עם הנאצים זה כמו להאשים את התרופה שהיא חיה על המחלה. אפשר להסתכל על זה גם כך אבל ברור שהמחלה קדמה לתרופה ושהתרופה באה לספק פתרון ולהדביר את המחלה. לגבי התנועה הרויזיוניסטית גם בנושא זה אתה לא מבין דבר. הנימוק העיקרי של התנועה הרויזיוניסטית לגבי עבר הירדן לא היה לאומי רומנטי אלא משפטי. בריטניה חרגה ממה שהוסכם בכתב המנדט ובהצהרת בלפור כאשר קרעה את עבר הירדן מגבולות המנדט. הסיבה העיקרית שהתנועה הרויזיוניסטית דבקה בעבר הירדן היתה כלכלית ז'בוטינסקי פשוט היה סבור שכושר הקליטה הכלכלי של הארץ לא יספיק לקליטת מליוני יהודים מארופה, שעומדים בפני סכנה מיידית. הנימוק הזה נראה לנו כיום טפשי אבל הוא היה חלק גדול מאד מהשיח של התנועה הרויזיוניסטית באותם ימים. בודאי שמה שיקרא את הפרוטוקולים הכלכליים האלה שז'בוטינסקי כ"כ התעמק בהם לא ימצא זכר לאידיאולוגיה של מרחב מחיה. כפי שציינת גם האוטופיה הסובלנית של ז'בוטינסקי לדמוקרטיה ליברלית לא מתאימה למודל האלים והרצחני, שיצרו הנאצים בארצות הכיבוש. לגבי עניין הטרנספר אין זה סוד שנושא זה ומשקלו בתרבות של תנועת העבודה מצוי במחלוקת היסטורית, בה דעתו של בני מוריס רחוקה מלהיות יחידה, ברור עם זאת שדעה זו לגבי השאלה הערבית רחוקה היתה מלהיות דומיננטית והראיה שבן גוריון קיבל את החלוקה. אם רעיון הטרנספר היה כ"כ מקובל מדוע התקבלת החלוקה מלכתחילה ומדוע לא גורשו כל הערבים במלחמת העצמאות? לגבי א.ד גורדון אני לא מכחיש שא.ד גורדון הושפע ממקורות רומנטים , הזכרתי אותו כנגד הנסיון של אמיר לצבוע את הציונות כתנועה כוחנית בעיקרה כאשר היו הוגים רבים כמו גורדון שראו את עיקרה ביעוד הרוחני שלה. הביטוי שבאמצעותו תארת את משנת גורדון- "פגניות של עבודת אדמה" הוא כמו רוב הדברים שאתה כותב מכוער ולא מדוייק. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערונת: לא אמרתי שלציונות אין אידיאלים, ברור שהיו לה. אבל האידיאלים שלה העדיפו את החומרי, את האדמה, את הגוף (הגברי בעיקר), את הנשק ואת המעדר. לכן אמרתי שהפיסי קדם לרוחני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה בכל הטענות גם שלך וגם של יוסי גורביץ' שהן כוללניות מידי ולכן גם לא רציניות. אתם לא דנים בהיסטוריה לגופו של עניין כדי לתור אחרי המציאות המורכבת שהיתה באותם ימים, אלא משתמשים בהיסטוריה כמו איזה גליון אישום ממנו אפשר לשלוף עובדות כדי לחבוט בציונות. לכן אתם גם מוציאים דברים מהקשרם ולא מדיקים כי הדיון ההיסטורי הוא רק אמצעי ולא המטרה. דוגמא מובהקת לכך הוא הטעון על הכוחנות של הציונות. בכלל המילה ציונות היא בעייתית . למי אתה מתכוון? לנורדאו שדיבר על יהדות השרירים. אז נכון נורדאו קיוה לשיקום הגוף היהודי, שלפי דעתו הוזנח בגולה. אבל נורדאו באותה מידה קיוה לשיקום רוחני של התרבות הארופית, שנתפשה בעיניו כדקאדנטית, שיקום שלא כלל בניגוד למה שניסית להציג רק יציאה לטבע עם טוריה ( נורדאו כמו הרצל לא היה רומנטיקן אגרארי, אלא קיוה דוקא לשיקומה של התרבות הליברלית בורגנית). לכן מה המובן של ההערה שהציונות העדיפה את החומרי? מי זה הציונות? מה תגיד למשל על אחד העם או על אנשי ברית שלום שגם הם היו ציונים וקראו להתחדשות היהדות בא"י שגם הם העדיפו את החומרי על הרוחני? אבל זה רק סימפטום לאופן הדיון הלא רציני שלכם. בשביל ליצור תזה היסטורית משכנעת לא מספיק לזרוק פסודו עובדות באויר וכמה ציטטות מבני מוריס וחנה ארנדט ( שכבודם במקומם מונח),צריך לסגת מהאינטרס הפוליטי המיידי ולנסות להבין ואחר כך אם עוד רוצים לעשות אקטואליזציה פוליטית אפשר לבסס זאת על תזה באמת רצינית. ומלבד זאת אם אתם כל כך שונאים את הציונות תדברו ותכתבו על זה מי צריך דוקא נאצים והשוואות היסטוריות מופרכות? פשוט תדברו ותכתבו פוליטיקה- זה הרבה יותר אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על קומוניזם, האם אתה מדבר על הקומוניזם של לנין? או אולי של סטאלין? של מאו צה טונג, או של קאסטרו? גם לקומוניזם יש צורות רבות, אולם משום מה תמיד מדברים על מיין סטרים מסויים, ותמיד אנשים מבינים. כשאתה מדבר על פאשיזם, האם אתה מדבר על הפאשיזם האיטלקי? הספרדי? הדרום אפריקאי? המזרח אירופאי? וכשאתה מדבר על נאצים, אתה מדבר על סקין הדז? על התנועה הנאצית באנלגיה? או על התנועה הנציונל סוציאליסטית הקלאסית? כשמדברים על ציונות, מדברים על הזרם העיקרי שהיה השלט והדומיננטי. עיקריו הם צורך להיות עם ככל העמים, וקבלת עקרון "החזק שורד" ושאיפה לכוח. מכאן נגזרות שאר התכונות שציינתי. גם הנאצים שאפו לתרבות נעלה. הגזע היוצר, זוכר? בקשר לאחד העם, אחד העם אכן יוצא מן הכלל בתפיסה הציונית המיין סטרימית, אבל עד כמה שידוע לי, הוא היה גזען נוראי בדעותיו. בקשר לשנאת הציונות - יוסי עשה השוואה מוגזמת לדעתי בין הציונים לנאצים. אני הרגשתי צורך לטעון כי יש דמיון בין השתיים, אולם לא ביישום כפי שטען יוסי, אלא ברעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה כולם מבינים, אבל אני לא מבין. ומאדם שכותב אפילו באינטרנט, שמדבריו נראה שקרא לפחות ספר או שניים בחייו לכל הפחות אני מצפה שיגדיר יותר במדוייק את כונתו במיוחד שעולות על הפרק האשמות כל כך קשות. ( להאשים תנועה מסויימת בדמיון לנאציזם זה לא דבר קל). אבל אפילו אם נקבל את טענתך בדבר המין סטרים נראה לי שהוא מבוסס יותר על דימוי מאשר על עובדות. הציונות בניגוד לתנועה הנאצית שהתבססה המידה רבה על מנהיגותו הכריזמאטית של איש אחד ושהיתה לאורך כל תולדותיה ריכוזית מאד, היתה מראשיתה תנועה מורכבת מאד, תנועת מהגרים של אנשים שהגיעו מהרבה מקומות בעולם בעלי מנטליות שונה. לא דומה הציונות של מזרח ארופה לזו של מערבה. אפילו לא דומה הציונות של אודסה המשכילית לזו של עיירות נידחות בפולין. לכן כל הנסיונות לדבר בכוללניות היא מופרכת. נראה שהדרך היחידה לאמר מה היא באמת ציונות הוא פשוט להצמד לתכנית המוסכמת הראשונית בתוכנית באזל הקמת ביית לאומי יהודי בא''י. ( כאשר כפי שאתה ודאי יודע כעבור כמה שנים הרצל העמיד גם את עניין א''י בסימן שאלה.) לציונות היה עידן ריכוזי אחד שאליו אתה ודאי חותר בדבריך וזהו עידן בן גוריון בשנים של הקמת המדינה ואחרי הקמתה. נראה לי שבדבריך אתה מתכון בעיקר לתרבות הספציפית של ההגמוניה של תנועת העבודה, שלה אנו חבים את מדינת ישראל. אלא שגם בתרבות זאת לא תמצא סממנים של נאציזם. זו היתה תנועה פרגמטית בעיקרה שעסקה בהקמת המדינה תוך התמודדות עם אתגרים בטחוניים קשים ביותר, אבל עם זאת תנועה זאת מעולם לא עשתה אידיאליזציה של האלימות ועשתה תמיד אידיאליזציה של עקרונות אוניברסלים. הדוגמא החזקה ביותר לכך היתה המיתוס של טוהר הנשק בצה''ל. כיום אנו יודעים כמובן שלגבי עניין טוהר הנשק יש הגזמה רבה, אבל עצם העובדה שמיתוס זה שימש בצה''ל כעקרון מחנך של לוחמים שנים רבות מרמז שהנסיון לייחס לציונות מוטיבים אלימים וגזענים הוא מגוחך. אם היית מספר לנאצים שצריך לחנך לוחמים על טוהר הנשק הם היו צוחקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך כשלושים שנה הנהיג סטאלין תנועה שהפכה אותו לשליט היחיד והכל יכול, הכחיד כפרים שלמים, והתיר טרור אכזרי ועבודות פרך נוראיות. עם זאת, ראה איזה פלא: בצ'כוסלובקיה היה קומוניזם לברלי לפני שפרצו אלה טנקים הסובייטים ב-1968! הקומוניזם הסובייטי עצמו התמוטט תודות ללא אחר מאשר מנהיג סובייטי. ומה עם ההבדלים שבין המנשביקים לבולשביקים? האם יתכן כי ישנם מספר ישומים לאותו רעיון? בהחלט. האינקוויזיציה הנוצרית, למשל, שהאמינה בעקרונות נוצריים מן הסתם, ומן העבר השני - האמא תרזה. עוד דוגמאות? כשמדברים על היישום הציוני, מדברים על היישום הציוני, וזה פחות או יותר מה שיוסי עשה, ובצורה די מגמתית ולא מבוססת לדעתי. לעומת זאת, כשמדברים על רעיונות, יש את הרעיון הבסיסי, שעליו קמו זרמים שונים, ואח"כ את הישומים שלהם. מעניין שכולם מתממים דווקא כשמגיעים לציונות, וטוענים כי אינם יודעים באיזה רעיון ציוני מדובר. מדוע כאשר מוזכר פאשיזם אין אף שאלה תמוה, האם מדובר בפאשיזם הספרדי, או הפאשיזם הרומני של משמר הברזל? או אולי של מוסוליני? מדוע כאשר מוזכר הקומוניזם, איש אינו פוצה את פיו ומתמם, על איזה זרם קומוניסטי מדובר? ובקשר לנאציזם - הנאציזם נגזר משמה של התנועה הנאציונל סוציאליסטית. שמה הקודם של התנועה היה מפלגת הפועלים הגרמנית, שהייתה קיימת, הפלא ופלא, לפני היטלר, וכמוה היו עוד עשרות מפלגות קטנות וגזעניות, שחיברו יחד חלומות רומנטים והזיות פאשיסטיות ולמעשה לא היוו שום דבר חדש. תיאורית האדם העליון הועלתה עוד אצל ניטשה, או אצל דוסטוייבסקי. לטעון כי הנאציזם הוא 12 השנים בהן שלט היטלר בגרמניה, וכי הנאציזם הוא היטלר הוא הנאציזם, זה כמו לטעון שהציונות מסתכמת בחמישים ושתיים שנות קיומה של ישראל ושהקומוניזם זה קאסטרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני לא יודע מה איתך, אבל אני תמיד שואל למה בדיוק מתכונים כשאומרים מילים מסויימות וזאת משום שהרבה מחלוקות יסודן בחוסר מושג משותף לגבי מילה מסויימת, בה אנו משתמשים. רוב הדברים, שציינת, שייכים בדיוק לקטגוריה הזו. למשל הדוגמא לגבי הנצרות. גם הנזירה תרזה וגם האינקויזיציה הם חלק מתולדות הנצרות, אבל אפשר לשאול מה משיגים בכך שמכנים מעשה נאצל כמו של אמא תרזה בביטוי '' זה ממש מעשה נוצרי''- הרי המשפט הזה לא מדוייק משום שבמסגרת הנצרות נעשו מעשים הפוכים מזה של אמא תרזה. הרבה יותר מדוייק להגיד לכאורה '' זה מעשה נאצל כמו של אמא תרזה''. אז ברור שדיוק ואינפורמטיביות אינן הצד החזק של אמירה כזו. נשארות שתי אופציות או שהאומר את האמירה הוא בור ושטוף מח, שיודע רק את הצדדים הנאצלים בהיסטוריה של הנצרות, או שלפננו פשוט תעמולה נוצרית, שמנסה לצבוע כל מעשה נאצל על סמך התוית של אמא תרזה באיצטלא נוצרית. ואותו דבר רק להיפך עם האינקויזיציה. זה לצערי בדיוק מה שעשה יוסי גורביץ' הוא השתמש במילה באופן כוללני כשהמטרה היתה ברורה ולחלוטין לא היסטורית- תעמולה אנטי ציונית, שגם לא היתה אינטליגנטית במיוחד. מה שהייתי מצפה מקורא ענייני שאפילו מסכים עם עמדותיו של יוסי ( ולא כמוני שאני מתנגד להן) זה להוקיע בדיוק את חוסר הדיוק הזה. ( יש עוד בדיון הזה שאלות תאורטיות מענייניות כמו מה זה בכל זאת הכללה אינטליגנטית ואם תרצה אני יכול להגיד לך את הרעיונות שלי בעניין הזה). לגבי טענתך שיוסי דיבר על הישום ולא על הרעיון הציוני, אני חייב להגיד לך שהלואי שיוסי היה עובר את מבחן הדיוק בעניין הישום. הרי עם כל הדמיון שאפשר למצוא בין ציונות לנאציזם מבחינת היישום ( כמו שאפשר למצוא בין כל דבר לכל דבר), הרי שההבדל בין שתי התנועות הוא תהומי. ההשואה הזו לא תורמת להבנה ההיסטורית שלנו לגבי הציונות והנאציזם כלום היא סתם השמצה ריקה ואדם ביקורתי אפילו עם דעות דומות לשל יוסי צריך לדעת לסנן זבל אינטלקטואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ואומר שוב, שבין הישום הציוני לישום הנאצי אין הרבה נקודות חיכוך. אני דברתי על הרעיון הציוני לעומת הרעיון הנאצי, והבאתי מספר נקודות שהתעלמת מהן. אולי עדיף שתגדיר אתה מהי ציונות לפי תפיסתך. אם ציונות בעיניך היא הציונות של אחד העם, זהו דבר אחד, ובמקרה כזה ההשוואה אכן לא רלוונטית. אם ציונות לגביך היא הציונות ההרצליאנית, אותה ציונות שקדשה את הרצל לדרגת אל, והנציחה את תמונתו בבניןן הכנסת, שקנתה לה תומכים רבים והייתה הזרם הדומיננטי, אז כבר יש על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אוסיף ואומר, שכשטוענים כלפי מישהו כי ''הוא אינו ציוני'', לא מתכוונים לומר שהוא אינו תומך בהקמת מרכז רוחני קטן בא''י שישמש אור ליהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני לא כל כך מבין את הדו שיח הזה מכיון שכל פעם נדמה לי שאתה חושב אחרת, אבל אולי זה הטבע של המדיום התזזיתי הזה. בכל מקרה אם מדברים על דמיון בין הרעיון הנאצי לרעיון הציוני, הרי שהמלאכה הרבה יותר קלה מבשאלת היישום. מכיון שרוב המרכיבים הדומיננטים באידיאולוגיה הנאצית לא נמצאים כלל באף אחת מבין האדיאולוגיות הציוניות ואפילו אלה שכן נמצאים מובנם בתוך ההקשר הכללי שונה לחלוטין. כדי להקשות על עצמי ניקח למשל את המילה גזע, המופיעה בהמנון בית''ר. ( ''בדם וביזע יוקם לנו גזע גאון, נדיב ואכזר''). שורה זו אכן מייצגת את שנות השלושים של המאה העשרים עד כדי כך שגם קורא תמים ולא אנטי ציוני כמו יוסי גורביץ' יכול להגיד שזה די נאצי, במיוחד שעולה הסמיכות המעניינת בין גזע יזע ואכזר. אבל מי שיבחן את מכלול הרעיונות של ז'בוטינסקי, שכתב את המנון בית''ר לא ימצא כמובן שום זכר לנאציזם. המילה גזע משמשת פה יותר תקוה לחיות לאומית כנגד ההשפלה הנמשכת בגלות מאשר רצון לעליונות גזעית על עמים אחרים והשתלטות כוחנית על ארצות מושבם. יש גם לזכור, שאתה שפה שנראית לנו כיום מזעזעת היתה בשנות השלושים רטוריקה די אופיינית לתנועות לאומיות ללא שיהיה בינהן זיקה בהכרח עמוקה. לגבי הרצל הרי שהאמירה שלך ממש מגוחכת. אין אדם שרחוק יותר מהנאציזם מהבורגני הוינאי הרצל. ולהשוות את האלטנוילנד למיין קאמף זה כמו להשוות בין נמלה לחלון זה מיוחד אבל לא מעניין. ולגבי תמונתו של הרצל, הרי שאם כל מושרשותו של הרצל במקומותנו אי אפשר להשוות זאת לפולחן האישיות של היטלר או להבדיל דיקטטורים אחרים ( כמו עראפאת למשל). ייחסה של הציונות להרצל הוא כמו ייחסן של תנועות לאומיות ממוצעות לגמרי למנהיגהן החשובים ( למשל מעמדו של וושינגטון ולינקולן בארה''ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונים, כמו הנאצים, שאפו להיות עם כמו כל העמים - כלומר, עם המוגדר על ידי דמו ולאומו עובר בירושה, המוגדר בטריטוריה, שכן זהותו הלאומית והפוליטית אינה זהות ללא אדמה. בנוסף, הם קבלו על עצמן את חוקי הדרויניזם החברתי, לפיו החזק שורד, ולכן שאפו לצור אדם חזק לפי הגדרתו של הטבע, ומכאן גם בעל יופי קלאסי. הנאצים שאפו לעשות זאת בתור עם שכבר יש לו מולדת, ולכן הוא מעוניין לגרש ממנה את זריו, והציונים בתור עם שעוד אין לו מולדת, ועל כן רצו להקים מראש מדינה ללא זרים. בנוסף להבדל זה, קיים גם אופיו הדקטטורי של היטלר ודבקותו באידיאולוגיה שלו. בקשר להרצל - לא טענתי שהוא נאצי, רק ענתי מה היא הציונות הדומיננטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוסטויבסקי רחוק תבומית מנאציזם .. כל מי שיטען אחרת מגלה אך ורק בורות ... באותה המידה אתה יכול לטעון שבלזאק היה גזעני ... שטויות ! ובחזרה לנושא - אתה ומרבית שאר המגיבים מפספסים את הנקודה שהעלה יוסי - בין אם רצח העם הפלסטני הוא באידאולוגיה הציונית ובין אם לאו יש ולא מעטים שעדיין מבקרים את קבר גולדשטיין וישנה את כול שורת המקרים שהוא העלה של רוצחים שהשתחררו זמן קצר לאחר פשעם. ואף אחד לא מגיב על זה ולאף אחד לא אכפת . כול מיי שטוען שהוא הומניסט גדול שוגה כי הינה משתחררים עוד רוצחי ערבים לאחר שלוש שנות כלא בלבד ... המסקנה די ברורה - מרבית הישוב הישראלי הוא אכן גזעני ! מי שצריך עוד הוכחות רק יסתכל למי הישראלים דואגים קודם בכול אסון עולמי. מה המסר והמסקנה ? אתן מושחתים חביבי הישראלים ... אני מציא לכם להוריד את המסכות ולהפסיק להעמיד פנים זה הצעעד הראשון לשלום לא עם הפלסטינים אלא עם עצמכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אתה רוצה שנדאג קודם? לארמנים? אין מדינה בעולם שכאשר היא מדווחת על אסון, לא מודיעה קודם על נפגעים בעלי אזרחות שלה. הגיוני לחלוטין - יש ישראלים בכל העולם. אם אתה מדווח על אסון כלשהו, ולא אומר אם יש ישראלים בין הנפגעים, אתה יוצר פאניקה בקרב כל מי שיש לו קרוב משפחה/חבר באזור האסון. לא מיותר? יש אפילו משוואה - 2 ישראלים = 20 אמריקאים = 200 אירופאים = 2000 מזרח-אסיאתיים (מבחינת דיווח חדשותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברתי על תיאוריות האדם העליון, וזו התיאוריה של רסקולניקוב בספרו של דוסטוייבסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ניטשה וגם דוסטויבסקי שהיו אקזיסטנציאליסטים דיברו אמנם על האדם העליון (או ''סופר אדם'' ע''פ ניטשה) אך עליונותו של אותו אדם איננה נקבעת ע''פ המוצא או הגזע שלו , נהפוך הוא. בסיס הפילוסופיה האקזיסט' הוא שקיום האדם קודם למהות שלו ועל כן על כל אחד מאיתנו לשאוף ולהיות ''סופר אדם'' . תאורית האדם העליון של ראסקולניקוב באה למתוח ביקורת על צביעותם של בני האדם המוכנים לקבל מנהיג השולח צבאות אדם למות בקרב ואינם מקבלים רצח של זקנה בידי אדם בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שרסקולניקוב, או דוסטוייבסקי, היו נאצים. טענתי שתיאורית האדם העליון שמותר לו לעשות לרמוס את הנחותים ממנו הייתה קיימת הרבה לפני הנאצים (עוד בימי יוון ורומא). גם תיאורית הגזע הייתה קיימת הרבה לפני, עוד במאה ה-19. אי לכך, לא הייתי קורא לתנועה הנאצית חידוש גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר רק על הציונות המעשית (שבסופו של דבר נצחה) אבל היו עוד הרבה גישות של ציונות. א.ד גורדון...אתה יודע...כאלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המיין סטרים הציוני. כמו שכבר אמרתי, גם לקומוניזם, הפאשיזם והנאציזם היו המון גישות. משום מה, כולם יודעים על איזו גישה מדובר כשמזכירים אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כיום לא מקובל להניח שהייתה "תוכנית אב" להשמדת היהודים, שהוכנה קודם לעליית הנאצים לשלטון. מקובל כיום, בזהירות, להניח שתוכנית וואנזה הייתה תוצאה של ההצלחות הגרמניות במלחמה. כלומר, כשדיברו על "ניקוי גרמניה מיהודים" לא דיברו, בתחילה, על רציחת היהודים אלא על פינוים למקום אחר, פלסטין למשל. התנועה הציונית ראתה בכך דבר חיובי. יתר על כן, בשנת 1938 עשתה התנועה הציונית כל שביכולתה כדי למנוע פינוי יהודים לכל מקום שאיננו פלסטין, וידועה אמרתו של בן גוריון שאם היה עליו לבחור בין הצלת מליון ילדים יהודים על ידי העברתם לבריטניה ובין הצלת חצי מליון על ידי העברתם לפלסטינה, הוא היה בוחר בהצלת חצי המליון. ההאגיוגרפים שלו עושים שמיניות באוויר כדי לומר שהוא לא התכוון למה שהתכוון, אבל בינתיים הם כושלים בכך. ב. ליהודים אין כל תביעה משפטית על עבר הירדן, וזאת משום שאיש לא היה מוסמך להבטיח להם דבר. לבריטניה לא הייתה כל סמכות להבטיח את שהבטיחה, משום שהיא כלל לא התחשבה בדעת התושבים החיים במקום. האם היית מקבל עכשיו מליון מהגרים הולנדים, שיבואו לכאן בטענה שממשלת ארה"ב הבטיחה להם את הדבר? ג. לז'בוטינסקי לא הייתה אידיאולוגיה של מרחב מחיה. לבן גוריון הייתה גם הייתה, והוא גם ביצע אותה. ד. החלוקה התקבלה - ונדחתה, חשוב לציין, על ידי הרוויזיוניסטים - מתוך תפיסה שזה הדבר הטוב ביותר שאפשר היה להוציא. משנטה המאזן בשדה הקרב, החלו הטרנספרים. למה הם לא בוצעו לחלוטין? מפני שהיו אנשים, גם בתנועה העבודה, שהתנגדו להם. ה. הסבר מדוע התיאור של תורת א.ד. גורדון כ"פגאניות של עבודת אדמה" הינו "מכוער ולא מדויק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה לא מתכון להתייחס לטענתי המרכזית שאין בדברים שאתה כותב שום תזה מעניינת לא על הציונות ולא על הנאציזם ושאתה סתם עוסק בהשמצות רדודות במעטפת פסודו אינטלקטואלית. אבל אני לעומת זאת מתכון להתייחס לשאלות שלך אחת לאחת: א) ראשית לגבי תוכנית ההשמדה הנאצית. כהרגלך בקודש ( או שלא בקודש) אתה לא מדייק. אין שום הנחה מקובלת לגבי תוכנית ההשמדה הנאצית יש כאלה שחושבים כך ואחרים שחושבים אחרת. זכותך לצדד בצד מסויים אבל אל תציג אותו כעמדה מקובלת כשזה לא כך. גם אלו שטוענים שתוכנית ההשמדה התפתחה רק בשלבים מאוחרים יותר לקראת ועידת ואנזה לא בהכרח סבורים שחזונם של הנאצים לא היה ההשמדה. הם בסך הכל קובעים שתוכנית ההשמדה לבשה פנים אופרטיביות רק עם הנצחונות הנאציים הגדולים באותה מידה שתוכנית מרחב המחייה במזרח נעשתה מעשית ב"מבצע ברברוסה". ב) כשידברתי על הטענה המשפטית של התנועה הרויזיוניסטית על עבר הירדן לא אמרתי שהיא צודקת. ודאי שאין בה צדק לאור השקפת העולם הפוסט קולוניאלית, שאתה מציג. עם זאת יש לזכור שמבחינת המשפט הבינלאומי באותם ימים היתה לז'בוטינסקי טענה חזקה למדי. בריטניה קיבלה את המנדט על א"י כולה ( כולל עבר הירדן) מחבר הלאומים, שהוקם אחרי מלחמת העולם הראשונה מתוך התחייבות לממש במסגרת מנדט זה את הצהרת בלפור. ז'בוטינסקי היה סבור שבריטניה הפרה את התחייבותה כלפי חבר הלאומים בכך, שהחליטה על דעת עצמה להפקיע את עהר הירדן מגבולות ההתישבות הציונית. ג) לגבי בן גוריון אני לא יודע על מה אתה מסתמך שאתה קובע שהיתה לו אידיאולוגיה של מרחב מחייה. גם לגבי תפישתו של בן גוריון יש מחלוקות רבות אבל זו לא אחת מהן. מחלוקת הרבה יותר גדולה יש לגבי עניין הטרנספר- אבל זה לא קשור למרחב מחייה בקונוטציה הנאצית של המושג. ד) לגבי א.ד. גורדון: הסיבה שהאמירה שלך מכוערת ולא מדוייקת היא פשוטה. היא מכוערת בגלל חוסר הדיוק שלה ובגלל האינטרס, שגרם לך לא לדייק. ראשית אני לא מבין איזה פגניות מצאת בגורדון. בכל כתביו מופיע קטע, בו הוא אומר שהאדמה היא אלה וצריך לעבוד אותה? הרי אצל גורדון עבודת האדמה היא דרך להגיע לעבודת אלוהים. ההקשר של גורדון הוא דוקא מאד יהודי. עבודת האדמה היא קיום המצוות של היהודי החדש, ששב לארץ ישראל. וגם האינטרס שלך לא לדייק הוא ברור. חלקים בתנועה הנאצית נטו כידוע לפגניות וארגו לעולם האלילי הטבטוני. לכן להגיד שגורדון מראשי תנועת העבודה הוא פגני משרתת את ההשוואה המפוקפקת הזו. אלא שכרגיל לא הצלחת לצקת שום מובן לצרופי המילים שלך וגם זו נשארה עוד השמצה תעמולתית, שלא מעוררת שום עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לגלות לך טריק קטן: אם מחלקים את הטקסט לפסקאות, הוא הופך להרבה יותר קריא מאשר אם הוא מכווץ בגוש אחד. ולאחר ההערה הסגנונית הזו, לפרטים: 1. כיום, מקובל להניח שלא הייתה תוכנית השמדה שתוכננה לפני עליית הנאצים לשלטון. הם היו אופורטוניסטים, ועם הזמן קיבלו תאבון. זאת בניגוד לתפיסה המיושנת יותר, התפיסה האינטנציונלית, לפיה תכנית השמדת היהודים נולדה עם המפלגה הנאצית (שעדיין מלומדת במערכת החינוך הישראלית). 2. התפיסה של הגדרה עצמית הוצגה על ידי וילסון כבר ב-1919, והיא עצמה תוצאה הגיונית של המהפכה האמריקאית והמהפכה הצרפתית. לבריטים לא הייתה מעולם כל זכות לקבוע את גורלם של העמים שכבשו; וחבר הלאומים לא העניק להם שלטון עליהם, אלא מנדט המיועד להביאם להגדרה עצמית. 3. בן גוריון דיבר על הצורך ליישב את הנגב (ואולי גם את עבר הירדן) בכוח הזרוע, משום שהדבר הכרחי לבניין המדינה. מה זה אם לא תפיסה של מרחב מחיה? אתה יודע, מרחב מחיה לא חייב להיות דווקא בערבות רוסיה. 4. עצם הרעיון של עבודת האל דרך עבודת האדמה הוא פגאני. המילה "פגאני", להזכירך, מקורה במילה הלטינית PAGANUS, "עובד אדמה" או "יושב כפר", והיא מציינת את האנשים שהעדיפו את אלי הטבע על האל הנוצרי. הקישור בין עבודת אדמה לעבודת אלילים הוא עצמו פגאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כשלכמה שבטים בדואים שסייעו לבריטים במלח"ע הראשונה בזכות יוזמתו המקומית של לורנס איש-ערב, נותנים ריבונות על "ממלכה האשמית" קיקיונית, נטולת כל אחיזה בהיסטוריה של המזה"ת, זה בסדר, וכשלנו נותנים הבטחות מדיניות בחלק האחר של א"י, זו כבר התערבות שרירותית בזכות ההגדרה העצמית של תושבי המקום? הן בשני המקרים מדובר במיעוטים המקבלים אחיזה על אדמה-לא-להם לכאורה, אך ורק בזכות חנפנות למעצמה הכובשת, בריטניה במקרה שלנו, צרפת במקרים אחרים. מי נתן לחוסיין הזכות לייצג העולם הערבי אם לא בריטניה? איזה צדק היה פה עד שהגענו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהקמת הממלכה ההאשמית בעבר הירדן היא פעולה קולוניאליסטית לעילא ולעילא. מצד שני, דומה שהיום ניתן לומר שלמלוכה ההאשמית יש לגיטימציה מצד נשלטיה, כך שהיא לגיטימית. אם הייתה התקוממות עממית - ''עממית'' משמעו כאן מצד רוב הנשלטים - כנגד השלטון, הרי שהוא היה מאבד את הלגיטימיות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שדיקטטור מדכא את מתנגדיו, כולל הדגמה אחת של זה-מה-שיקרה-לכם-אם-לא-תהיו-בשקט, אינה מעידה כהוא זה על הלגיטימיות שלה הוא זוכה מצד נתיניו - קצתם או רובם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך השלטון הירדני עדיין נשען על תמיכה בטחונית ותקציבית של הCIA, ממש כשם ששלטון השאח נשען בזמנו על שירותי הביון הבריטיים. מוסכם עלי שהתסיסה העממית כנגד רודנות זו עדיין לא הגיעה למימדים שהיו באירן שלפני המהפיכה, ובהתאמה שירותי הביטחון של ירדן לא הגיעו לרמות הטרור והאימה של הסוואק בזמנו. יחד עם זאת אשוב ואזכיר את מהומות הלחם שפרצו שם אחרי שהבנק העולמי כפה על חוסיין המנוח לבטל הסובסידיות למוצרי יסוד, מהומות שאם אני זוכר נכון הסתיימו בטנקים שהסתובבו בחוצות עמאן. המלוכה ההאשמית אינה נבחרת בידי תושבי ירדן, ולכן לפי ראייתי אין היא לגיטימית יותר מכל רודנות אחרת. שלטון רודני שפוי יחסית הוא עדיין שלטון רודני, גם אם אין הוא אויב מובהק של מדינת ישראל כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדו שיח ביננו לא מתקדם לשום מקום. אני מבקש דיוק ואתה מצהיר הצהרות כלליות. למשל לגבי המחלוקת בנוגע לתכנון המוקדם של הפתרון הסופי. אתה טוען טענה כללית שהתזה המקובלת שהנאצים לא תכננו זאת שנים מראש, אלא קיבלו תאבון בהתאם לתנאים, שנוצרו בארצות הכיבוש. אני לעומת זאת טענתי בתגובה שהתזה הזו בהחלט איננה דומיננטית ושיש מחלוקת עמוקה, שגם היא לא מתחלקת על פי קוי המתאר, שהצגת. אז מה היתה התגובה שלך? להגיד עוד פעם שזאת התזה המקובלת. נו זה ממש משכנע. אני כהיסטוריון חובב ולא מקצועי מצפה שאם אתה מדבר על דומיננטיות תציג הוכחות לכך, כי מה שאני שמעתי היה רק ריבוי דעות מתוך הרצאות, ששמעתי על הנושא בחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית. בנוסף לכך חברים, שלומדים היסטוריה סיפרו לי שתזה זו רחוקה מלהיות דומיננטית גם בספרות החדשה שנכתבת על נושא השואה. ( אם כי יש לה בהחלט נוכחות)- גם אני כמי שלא עבר על חלק גדול של ספרות זו התרשמתי שהטענה שלך פשוט לא נכונה עובדתית. לכן נראה לי שקראת תזה שיש לה תמיכה מסויימת בעולם המחקר ושנראתה לך מעניינת והעדפת אותה באופן גורף על כל התזות האחרות (כולל תזות ביניים שמשלבות בין הגישות), אבל זה כאמור לא דיון רציני, זו סתם שליפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר של גורדון הוא לא יהודי, אלא יהודי חדש'', כלומר - ציוני. אני אומנם לא תיאולוג גדול, אבל עד כמה שידוע לי היהדות, כמו הנצרות, מטיפה לרוחניות, ללמידה כדרך להתקרב אל האל. הציונות - ''היהדות החדשה'' - היא זו שמעדיפה את הפיסי, את העבודה והכוח. (מה עוד, שלאלוהים אין טריטוריה מסויימת, הוא אוניברסלי. ההכרה כי לאלוהים יש טריטוריה משלו, היא פגאנית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי ההבחנות שאתה עושה ממש גסות. למשל ההבחנה בין פיסי ורוחני. מה ההבדל בין פיסי ורוחני? ומה זה עבודת אלוהים פיסית לעומת עבודת אלוהים רוחנית? הרי גם קיום מצוות, שעליו עומדת כל היהדות הוא פיסי ( מה יותר פיסי מהנחת תפילין?). אז מה זה רוחני ,תפילה? הרי תפילה זה דיבור בלחש או בקול- מה יותר פיסי מזה? למרות שההבחנות שלך לא מתעמקות בשאלות האלה יש בהן אינטואיציות נוצריות. הנצרות באמת ניסתה לעשות את הדיכוטומיה בין העבודה הרוחנית של התפילה- עבודת הלב וזיכוכו כלפי אלוהים, תוך התמסרות לחסד האלוהי לבין העבודה הגופנית של היהדות, ששמה דגש על מצוות ריטואליות. הבחנה זו כושלת בעיני משום שאני רואה בכל פעילות איחוד בין גוף לרוח ולא מנסה לאפיין איזו מהן שייכת לאיזו מחלקה. אבל אפילו אם נקבל את הטענה הנוצרית, הרי שא.ד גורדון שייך באופן אותנטי למדי למגמה היהודית של להנכיח את עבודת ה' בגשמי. עבודה זו רואה את האידיאל בהנכחת אלוהים בפרטים הקטנים של הגשמי או בלשון חז"ל לעשות לקב"ה דירה בתחתונים. רק אדם פשטני יראה בכך פגניות. יש הבדל גדול בין לראות בגשמי אמצעי לעבוד את הנשגב לבין לראות בגשמי עצמו את הנשגב. ברור לכל מי שקורא את גורדון, שעבודת האדמה בעצמה לא היתה בעיניו הנשגב אלא הדרך להגיע לחיבור חוויתי עימו. במובן זה של עבודת ה' דרך הגשמיות היה גורדון הממשיך הטבעי של היהדות ודוקא רעיונות כמו שאתה מבטא הם גלגול של רעיונות נוצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא ענית לי על עניין הטריטוריה. ושנית, נעלה או לא, גם הנאצים ראו בכך את הנשגב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |