בתשובה לשובל, 22/11/00 16:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק הערונת: לא אמרתי שלציונות אין אידיאלים, ברור שהיו לה. אבל האידיאלים שלה העדיפו את החומרי, את האדמה, את הגוף (הגברי בעיקר), את הנשק ואת המעדר. לכן אמרתי שהפיסי קדם לרוחני. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה בכל הטענות גם שלך וגם של יוסי גורביץ' שהן כוללניות מידי ולכן גם לא רציניות. אתם לא דנים בהיסטוריה לגופו של עניין כדי לתור אחרי המציאות המורכבת שהיתה באותם ימים, אלא משתמשים בהיסטוריה כמו איזה גליון אישום ממנו אפשר לשלוף עובדות כדי לחבוט בציונות. לכן אתם גם מוציאים דברים מהקשרם ולא מדיקים כי הדיון ההיסטורי הוא רק אמצעי ולא המטרה. דוגמא מובהקת לכך הוא הטעון על הכוחנות של הציונות. בכלל המילה ציונות היא בעייתית . למי אתה מתכוון? לנורדאו שדיבר על יהדות השרירים. אז נכון נורדאו קיוה לשיקום הגוף היהודי, שלפי דעתו הוזנח בגולה. אבל נורדאו באותה מידה קיוה לשיקום רוחני של התרבות הארופית, שנתפשה בעיניו כדקאדנטית, שיקום שלא כלל בניגוד למה שניסית להציג רק יציאה לטבע עם טוריה ( נורדאו כמו הרצל לא היה רומנטיקן אגרארי, אלא קיוה דוקא לשיקומה של התרבות הליברלית בורגנית). לכן מה המובן של ההערה שהציונות העדיפה את החומרי? מי זה הציונות? מה תגיד למשל על אחד העם או על אנשי ברית שלום שגם הם היו ציונים וקראו להתחדשות היהדות בא"י שגם הם העדיפו את החומרי על הרוחני? אבל זה רק סימפטום לאופן הדיון הלא רציני שלכם. בשביל ליצור תזה היסטורית משכנעת לא מספיק לזרוק פסודו עובדות באויר וכמה ציטטות מבני מוריס וחנה ארנדט ( שכבודם במקומם מונח),צריך לסגת מהאינטרס הפוליטי המיידי ולנסות להבין ואחר כך אם עוד רוצים לעשות אקטואליזציה פוליטית אפשר לבסס זאת על תזה באמת רצינית. ומלבד זאת אם אתם כל כך שונאים את הציונות תדברו ותכתבו על זה מי צריך דוקא נאצים והשוואות היסטוריות מופרכות? פשוט תדברו ותכתבו פוליטיקה- זה הרבה יותר אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על קומוניזם, האם אתה מדבר על הקומוניזם של לנין? או אולי של סטאלין? של מאו צה טונג, או של קאסטרו? גם לקומוניזם יש צורות רבות, אולם משום מה תמיד מדברים על מיין סטרים מסויים, ותמיד אנשים מבינים. כשאתה מדבר על פאשיזם, האם אתה מדבר על הפאשיזם האיטלקי? הספרדי? הדרום אפריקאי? המזרח אירופאי? וכשאתה מדבר על נאצים, אתה מדבר על סקין הדז? על התנועה הנאצית באנלגיה? או על התנועה הנציונל סוציאליסטית הקלאסית? כשמדברים על ציונות, מדברים על הזרם העיקרי שהיה השלט והדומיננטי. עיקריו הם צורך להיות עם ככל העמים, וקבלת עקרון "החזק שורד" ושאיפה לכוח. מכאן נגזרות שאר התכונות שציינתי. גם הנאצים שאפו לתרבות נעלה. הגזע היוצר, זוכר? בקשר לאחד העם, אחד העם אכן יוצא מן הכלל בתפיסה הציונית המיין סטרימית, אבל עד כמה שידוע לי, הוא היה גזען נוראי בדעותיו. בקשר לשנאת הציונות - יוסי עשה השוואה מוגזמת לדעתי בין הציונים לנאצים. אני הרגשתי צורך לטעון כי יש דמיון בין השתיים, אולם לא ביישום כפי שטען יוסי, אלא ברעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה כולם מבינים, אבל אני לא מבין. ומאדם שכותב אפילו באינטרנט, שמדבריו נראה שקרא לפחות ספר או שניים בחייו לכל הפחות אני מצפה שיגדיר יותר במדוייק את כונתו במיוחד שעולות על הפרק האשמות כל כך קשות. ( להאשים תנועה מסויימת בדמיון לנאציזם זה לא דבר קל). אבל אפילו אם נקבל את טענתך בדבר המין סטרים נראה לי שהוא מבוסס יותר על דימוי מאשר על עובדות. הציונות בניגוד לתנועה הנאצית שהתבססה המידה רבה על מנהיגותו הכריזמאטית של איש אחד ושהיתה לאורך כל תולדותיה ריכוזית מאד, היתה מראשיתה תנועה מורכבת מאד, תנועת מהגרים של אנשים שהגיעו מהרבה מקומות בעולם בעלי מנטליות שונה. לא דומה הציונות של מזרח ארופה לזו של מערבה. אפילו לא דומה הציונות של אודסה המשכילית לזו של עיירות נידחות בפולין. לכן כל הנסיונות לדבר בכוללניות היא מופרכת. נראה שהדרך היחידה לאמר מה היא באמת ציונות הוא פשוט להצמד לתכנית המוסכמת הראשונית בתוכנית באזל הקמת ביית לאומי יהודי בא''י. ( כאשר כפי שאתה ודאי יודע כעבור כמה שנים הרצל העמיד גם את עניין א''י בסימן שאלה.) לציונות היה עידן ריכוזי אחד שאליו אתה ודאי חותר בדבריך וזהו עידן בן גוריון בשנים של הקמת המדינה ואחרי הקמתה. נראה לי שבדבריך אתה מתכון בעיקר לתרבות הספציפית של ההגמוניה של תנועת העבודה, שלה אנו חבים את מדינת ישראל. אלא שגם בתרבות זאת לא תמצא סממנים של נאציזם. זו היתה תנועה פרגמטית בעיקרה שעסקה בהקמת המדינה תוך התמודדות עם אתגרים בטחוניים קשים ביותר, אבל עם זאת תנועה זאת מעולם לא עשתה אידיאליזציה של האלימות ועשתה תמיד אידיאליזציה של עקרונות אוניברסלים. הדוגמא החזקה ביותר לכך היתה המיתוס של טוהר הנשק בצה''ל. כיום אנו יודעים כמובן שלגבי עניין טוהר הנשק יש הגזמה רבה, אבל עצם העובדה שמיתוס זה שימש בצה''ל כעקרון מחנך של לוחמים שנים רבות מרמז שהנסיון לייחס לציונות מוטיבים אלימים וגזענים הוא מגוחך. אם היית מספר לנאצים שצריך לחנך לוחמים על טוהר הנשק הם היו צוחקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך כשלושים שנה הנהיג סטאלין תנועה שהפכה אותו לשליט היחיד והכל יכול, הכחיד כפרים שלמים, והתיר טרור אכזרי ועבודות פרך נוראיות. עם זאת, ראה איזה פלא: בצ'כוסלובקיה היה קומוניזם לברלי לפני שפרצו אלה טנקים הסובייטים ב-1968! הקומוניזם הסובייטי עצמו התמוטט תודות ללא אחר מאשר מנהיג סובייטי. ומה עם ההבדלים שבין המנשביקים לבולשביקים? האם יתכן כי ישנם מספר ישומים לאותו רעיון? בהחלט. האינקוויזיציה הנוצרית, למשל, שהאמינה בעקרונות נוצריים מן הסתם, ומן העבר השני - האמא תרזה. עוד דוגמאות? כשמדברים על היישום הציוני, מדברים על היישום הציוני, וזה פחות או יותר מה שיוסי עשה, ובצורה די מגמתית ולא מבוססת לדעתי. לעומת זאת, כשמדברים על רעיונות, יש את הרעיון הבסיסי, שעליו קמו זרמים שונים, ואח"כ את הישומים שלהם. מעניין שכולם מתממים דווקא כשמגיעים לציונות, וטוענים כי אינם יודעים באיזה רעיון ציוני מדובר. מדוע כאשר מוזכר פאשיזם אין אף שאלה תמוה, האם מדובר בפאשיזם הספרדי, או הפאשיזם הרומני של משמר הברזל? או אולי של מוסוליני? מדוע כאשר מוזכר הקומוניזם, איש אינו פוצה את פיו ומתמם, על איזה זרם קומוניסטי מדובר? ובקשר לנאציזם - הנאציזם נגזר משמה של התנועה הנאציונל סוציאליסטית. שמה הקודם של התנועה היה מפלגת הפועלים הגרמנית, שהייתה קיימת, הפלא ופלא, לפני היטלר, וכמוה היו עוד עשרות מפלגות קטנות וגזעניות, שחיברו יחד חלומות רומנטים והזיות פאשיסטיות ולמעשה לא היוו שום דבר חדש. תיאורית האדם העליון הועלתה עוד אצל ניטשה, או אצל דוסטוייבסקי. לטעון כי הנאציזם הוא 12 השנים בהן שלט היטלר בגרמניה, וכי הנאציזם הוא היטלר הוא הנאציזם, זה כמו לטעון שהציונות מסתכמת בחמישים ושתיים שנות קיומה של ישראל ושהקומוניזם זה קאסטרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני לא יודע מה איתך, אבל אני תמיד שואל למה בדיוק מתכונים כשאומרים מילים מסויימות וזאת משום שהרבה מחלוקות יסודן בחוסר מושג משותף לגבי מילה מסויימת, בה אנו משתמשים. רוב הדברים, שציינת, שייכים בדיוק לקטגוריה הזו. למשל הדוגמא לגבי הנצרות. גם הנזירה תרזה וגם האינקויזיציה הם חלק מתולדות הנצרות, אבל אפשר לשאול מה משיגים בכך שמכנים מעשה נאצל כמו של אמא תרזה בביטוי '' זה ממש מעשה נוצרי''- הרי המשפט הזה לא מדוייק משום שבמסגרת הנצרות נעשו מעשים הפוכים מזה של אמא תרזה. הרבה יותר מדוייק להגיד לכאורה '' זה מעשה נאצל כמו של אמא תרזה''. אז ברור שדיוק ואינפורמטיביות אינן הצד החזק של אמירה כזו. נשארות שתי אופציות או שהאומר את האמירה הוא בור ושטוף מח, שיודע רק את הצדדים הנאצלים בהיסטוריה של הנצרות, או שלפננו פשוט תעמולה נוצרית, שמנסה לצבוע כל מעשה נאצל על סמך התוית של אמא תרזה באיצטלא נוצרית. ואותו דבר רק להיפך עם האינקויזיציה. זה לצערי בדיוק מה שעשה יוסי גורביץ' הוא השתמש במילה באופן כוללני כשהמטרה היתה ברורה ולחלוטין לא היסטורית- תעמולה אנטי ציונית, שגם לא היתה אינטליגנטית במיוחד. מה שהייתי מצפה מקורא ענייני שאפילו מסכים עם עמדותיו של יוסי ( ולא כמוני שאני מתנגד להן) זה להוקיע בדיוק את חוסר הדיוק הזה. ( יש עוד בדיון הזה שאלות תאורטיות מענייניות כמו מה זה בכל זאת הכללה אינטליגנטית ואם תרצה אני יכול להגיד לך את הרעיונות שלי בעניין הזה). לגבי טענתך שיוסי דיבר על הישום ולא על הרעיון הציוני, אני חייב להגיד לך שהלואי שיוסי היה עובר את מבחן הדיוק בעניין הישום. הרי עם כל הדמיון שאפשר למצוא בין ציונות לנאציזם מבחינת היישום ( כמו שאפשר למצוא בין כל דבר לכל דבר), הרי שההבדל בין שתי התנועות הוא תהומי. ההשואה הזו לא תורמת להבנה ההיסטורית שלנו לגבי הציונות והנאציזם כלום היא סתם השמצה ריקה ואדם ביקורתי אפילו עם דעות דומות לשל יוסי צריך לדעת לסנן זבל אינטלקטואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי ואומר שוב, שבין הישום הציוני לישום הנאצי אין הרבה נקודות חיכוך. אני דברתי על הרעיון הציוני לעומת הרעיון הנאצי, והבאתי מספר נקודות שהתעלמת מהן. אולי עדיף שתגדיר אתה מהי ציונות לפי תפיסתך. אם ציונות בעיניך היא הציונות של אחד העם, זהו דבר אחד, ובמקרה כזה ההשוואה אכן לא רלוונטית. אם ציונות לגביך היא הציונות ההרצליאנית, אותה ציונות שקדשה את הרצל לדרגת אל, והנציחה את תמונתו בבניןן הכנסת, שקנתה לה תומכים רבים והייתה הזרם הדומיננטי, אז כבר יש על מה לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אוסיף ואומר, שכשטוענים כלפי מישהו כי ''הוא אינו ציוני'', לא מתכוונים לומר שהוא אינו תומך בהקמת מרכז רוחני קטן בא''י שישמש אור ליהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני לא כל כך מבין את הדו שיח הזה מכיון שכל פעם נדמה לי שאתה חושב אחרת, אבל אולי זה הטבע של המדיום התזזיתי הזה. בכל מקרה אם מדברים על דמיון בין הרעיון הנאצי לרעיון הציוני, הרי שהמלאכה הרבה יותר קלה מבשאלת היישום. מכיון שרוב המרכיבים הדומיננטים באידיאולוגיה הנאצית לא נמצאים כלל באף אחת מבין האדיאולוגיות הציוניות ואפילו אלה שכן נמצאים מובנם בתוך ההקשר הכללי שונה לחלוטין. כדי להקשות על עצמי ניקח למשל את המילה גזע, המופיעה בהמנון בית''ר. ( ''בדם וביזע יוקם לנו גזע גאון, נדיב ואכזר''). שורה זו אכן מייצגת את שנות השלושים של המאה העשרים עד כדי כך שגם קורא תמים ולא אנטי ציוני כמו יוסי גורביץ' יכול להגיד שזה די נאצי, במיוחד שעולה הסמיכות המעניינת בין גזע יזע ואכזר. אבל מי שיבחן את מכלול הרעיונות של ז'בוטינסקי, שכתב את המנון בית''ר לא ימצא כמובן שום זכר לנאציזם. המילה גזע משמשת פה יותר תקוה לחיות לאומית כנגד ההשפלה הנמשכת בגלות מאשר רצון לעליונות גזעית על עמים אחרים והשתלטות כוחנית על ארצות מושבם. יש גם לזכור, שאתה שפה שנראית לנו כיום מזעזעת היתה בשנות השלושים רטוריקה די אופיינית לתנועות לאומיות ללא שיהיה בינהן זיקה בהכרח עמוקה. לגבי הרצל הרי שהאמירה שלך ממש מגוחכת. אין אדם שרחוק יותר מהנאציזם מהבורגני הוינאי הרצל. ולהשוות את האלטנוילנד למיין קאמף זה כמו להשוות בין נמלה לחלון זה מיוחד אבל לא מעניין. ולגבי תמונתו של הרצל, הרי שאם כל מושרשותו של הרצל במקומותנו אי אפשר להשוות זאת לפולחן האישיות של היטלר או להבדיל דיקטטורים אחרים ( כמו עראפאת למשל). ייחסה של הציונות להרצל הוא כמו ייחסן של תנועות לאומיות ממוצעות לגמרי למנהיגהן החשובים ( למשל מעמדו של וושינגטון ולינקולן בארה''ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונים, כמו הנאצים, שאפו להיות עם כמו כל העמים - כלומר, עם המוגדר על ידי דמו ולאומו עובר בירושה, המוגדר בטריטוריה, שכן זהותו הלאומית והפוליטית אינה זהות ללא אדמה. בנוסף, הם קבלו על עצמן את חוקי הדרויניזם החברתי, לפיו החזק שורד, ולכן שאפו לצור אדם חזק לפי הגדרתו של הטבע, ומכאן גם בעל יופי קלאסי. הנאצים שאפו לעשות זאת בתור עם שכבר יש לו מולדת, ולכן הוא מעוניין לגרש ממנה את זריו, והציונים בתור עם שעוד אין לו מולדת, ועל כן רצו להקים מראש מדינה ללא זרים. בנוסף להבדל זה, קיים גם אופיו הדקטטורי של היטלר ודבקותו באידיאולוגיה שלו. בקשר להרצל - לא טענתי שהוא נאצי, רק ענתי מה היא הציונות הדומיננטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוסטויבסקי רחוק תבומית מנאציזם .. כל מי שיטען אחרת מגלה אך ורק בורות ... באותה המידה אתה יכול לטעון שבלזאק היה גזעני ... שטויות ! ובחזרה לנושא - אתה ומרבית שאר המגיבים מפספסים את הנקודה שהעלה יוסי - בין אם רצח העם הפלסטני הוא באידאולוגיה הציונית ובין אם לאו יש ולא מעטים שעדיין מבקרים את קבר גולדשטיין וישנה את כול שורת המקרים שהוא העלה של רוצחים שהשתחררו זמן קצר לאחר פשעם. ואף אחד לא מגיב על זה ולאף אחד לא אכפת . כול מיי שטוען שהוא הומניסט גדול שוגה כי הינה משתחררים עוד רוצחי ערבים לאחר שלוש שנות כלא בלבד ... המסקנה די ברורה - מרבית הישוב הישראלי הוא אכן גזעני ! מי שצריך עוד הוכחות רק יסתכל למי הישראלים דואגים קודם בכול אסון עולמי. מה המסר והמסקנה ? אתן מושחתים חביבי הישראלים ... אני מציא לכם להוריד את המסכות ולהפסיק להעמיד פנים זה הצעעד הראשון לשלום לא עם הפלסטינים אלא עם עצמכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אתה רוצה שנדאג קודם? לארמנים? אין מדינה בעולם שכאשר היא מדווחת על אסון, לא מודיעה קודם על נפגעים בעלי אזרחות שלה. הגיוני לחלוטין - יש ישראלים בכל העולם. אם אתה מדווח על אסון כלשהו, ולא אומר אם יש ישראלים בין הנפגעים, אתה יוצר פאניקה בקרב כל מי שיש לו קרוב משפחה/חבר באזור האסון. לא מיותר? יש אפילו משוואה - 2 ישראלים = 20 אמריקאים = 200 אירופאים = 2000 מזרח-אסיאתיים (מבחינת דיווח חדשותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברתי על תיאוריות האדם העליון, וזו התיאוריה של רסקולניקוב בספרו של דוסטוייבסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ניטשה וגם דוסטויבסקי שהיו אקזיסטנציאליסטים דיברו אמנם על האדם העליון (או ''סופר אדם'' ע''פ ניטשה) אך עליונותו של אותו אדם איננה נקבעת ע''פ המוצא או הגזע שלו , נהפוך הוא. בסיס הפילוסופיה האקזיסט' הוא שקיום האדם קודם למהות שלו ועל כן על כל אחד מאיתנו לשאוף ולהיות ''סופר אדם'' . תאורית האדם העליון של ראסקולניקוב באה למתוח ביקורת על צביעותם של בני האדם המוכנים לקבל מנהיג השולח צבאות אדם למות בקרב ואינם מקבלים רצח של זקנה בידי אדם בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שרסקולניקוב, או דוסטוייבסקי, היו נאצים. טענתי שתיאורית האדם העליון שמותר לו לעשות לרמוס את הנחותים ממנו הייתה קיימת הרבה לפני הנאצים (עוד בימי יוון ורומא). גם תיאורית הגזע הייתה קיימת הרבה לפני, עוד במאה ה-19. אי לכך, לא הייתי קורא לתנועה הנאצית חידוש גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר רק על הציונות המעשית (שבסופו של דבר נצחה) אבל היו עוד הרבה גישות של ציונות. א.ד גורדון...אתה יודע...כאלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המיין סטרים הציוני. כמו שכבר אמרתי, גם לקומוניזם, הפאשיזם והנאציזם היו המון גישות. משום מה, כולם יודעים על איזו גישה מדובר כשמזכירים אחד מהם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |