 |
בית המשפט: אין להוציא תלמיד אלים ממסגרת החינוך הרגילה | 3176 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
''הזכות לחינוך מוענקת באורח שוויוני לכל ילד ונער. אין מי שזכותו לחינוך עדיפה על פני זכות זולתו'', ולמרות זאת, זכותו של ילד אחד לחינוך עומדת לפני זכותם של עשרות ילדים אחרים, הן לחינוך והן להגנה מפני אלימות. מכיוון שנציגי משרד החינוך, ובהם מנהלת בית הספר טענו כי ''לבית הספר כלים ויכולות להתמודד עם מקרים חריגים כגון זה'', הרי הם הפכו בזאת לאחראים הישירים לכל מקרה אלימות אשר יופעל כנגד הילדים ע''י אותו ילד. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
משרד החינוך יעביר במקרה של פגיעה אלימה את האחריות למורים. זו דרכו מאז ומתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן בסיסי מדובר קצת בנון אייטם כי לפי הלינק ההורים מרוצים מגזר הדין, אבל באופן עקרוני העובדה שלתלמיד אלים יש את אותה זכות לחינוך כמו לתלמיד נורמטיבי מעוררת חלחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של בית המשפט למיטב הבנתי היא שבמידה ובית הספר חושב שהוא מסוגל להתמודד, אין מקום לשיקול דעת של בית משפט להעדיף את טובת התלמידים האחרים על פני התלמיד הבעייתי. כאמור בית המשפט משאיר את הנושא לשיקולו של בית הספר/משרד החינוך. נכון וראוי שגורמים מקצועיים1 יקבעו איזה תלמיד יורחק, ולא הורים עם עו"ד מוצלח. 1 השאלה איפה ימצאו גורמים שכאלו בארץ היא כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם גזר הדין, כי אם ההורים מרוצים אז באמת מי אני שאגיד אחרת. יש לי בעיה עם המשפט (לדוגמה) ''ברור כשמש שהכרעה קיצונית בדבר העדפת זכותם של התלמידים על פני זכותו של התלמיד אפשרית רק בהיעדר כל אפשרות סבירה לממש את זכותו של זה וזכותם של אלה באופן הדדי. '' הרי יש דרך לממש את הזכויות של כולם, החוליגן הקטן יכול להפסיק להרביץ. הקונספט הזה שכל מה שיש זה זכויות בלי שום חובות או אחריות לא מוצא חן בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט לא רואה תועלת בלהצהיר מה יכול החוליגן לעשות, כי הוא כנראה מכיר בחוסר יכולתו לכפות עליו משהו. המטרה של המשפט הזה (לשיטתי) היא להגיד שהעפה של החוליגן היא סבירה רק כשבית הספר החליט שהוא לא מצליח להשתלט עליו (ואז אי אפשר לשמור הזכויות באופן הדדי), לא כאשר ההורים רוצים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפי דעתך כל הסיפור הוא מחלוקת עובדתית שהבית ספר טען שניתן להשתלט על הילד, ההורים טענו שלא ובית המשפט קיבל את עמדת בית הספר אז באמת אין בעיה. יתרה מזאת מה שבאמת קרה הוא שבית ספר הצליח למצוא יותר משאבים בעקבות התביעה ולכן באמת יתכן שעכשיו ישתלטו על הילד. לפי דעתי גם במקרה ההיפותטי שבו לא היו משתלטים על הילד עדיין לא היו מסלקים אותו ועם זה יש לי בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מישהו מהקוראים שתומך בהשארת הילד המכה במסגרת? בתור אחד שהזדמן לו להיות בצד השני (ביסודי, עכשיו אני לומד לתואר ראשון), קשה לי לראות טיעונים שמצדיקים את הטיעונים נגד מדוע להשאיר את התלמיד במסגרת הנוכחית (מדובר כמובן באופן כללי, ולאו במקרה הספציפי). במצבה הנוכחי של מערכת החינוך, למורים אין אף כלים להתמודד עם ילדים אלימים: אין ביכולתם לבצע יותר מאשר להוציא אותם מהכיתה (לשעת השיעור / למספר ימים) או להרצות להם על התנהגות נאותה, וכמדומני ששתי האפשרויות מוכחות כלא יעילות עבור ילדים אלימים שעברו רף מסוים. ככלות הכל, כבר די מוקדם ילדים מחשיבים הוצאה מהשיעור יותר כסוג של פרס מכל דבר אחר, בהינתן ההורים שכנראה בכל מקרה לא אכפת להם. לפיכך, לדעתי או שדרוש שינוי חשיבתי והחלת אפשרויות ענישה אמיתיות - אפילו כתיבת שורות, במידה והיא מוכרחת, יכולה להיות בעלת יעילות כלשהי. בהימשך המגמה הנוכחית, לא רחוק היום שבו בבתי ספר נורמטיביים תפעל המשטרה להשלטת סדר. אפשרות אחרת שכבר מיושמת באופן חלקי היא להרחיק את הילדים האלימים מהמערכת החינוכית הרגילה למסגרות אחרות. הגיע הזמן לומר בריש גלי: גם קטינים אחראיים למעשיהם, ואין טובת היחיד עולה על טובת הרבים. אם אנחנו כחברה חפצים בחיים, אל לנו לשכוח מיהם הקורבנות ומיהם האלימים. חשוב לאפשר השתקמות, אך לביסוס מחדש של מעמד המורה דרוש גם ניפוי של השוליים החברתיים האלימים למסגרות יותר מתאימות. כשתלמיד רואה תלמיד אחר מכה מורה, והאחרון חסר כל יכולת תגובה, נשמטת הקרקע מתחת לרגלי המורים באפשרות להראות סמכות בנוכחותם. יתר על כן, אין דרישה במשק לחברה שכל אנשיה אקדמיים, אלא דרושים בנוסף אנשים שיבצעו גם עבודות פשוטות הדרושות ליומיום, ולעיתים רבות כרוכות בהסבה מקצועית, שהלא זאת מהות בתי הספר המקצועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כמובן מדובר, על העיקרון שבדבר ולא על המקרה הספציפי. בכל מקרה, אפרופו כיתה ד', כשהייתי בכיתה ד' הותקפתי על ידי תלמיד אלים בסכין יפני, שחתך אותי, כשלמזלי יצאתי בלא פגע ממשי. אותו התלמיד אגב, כשהיה בכיתה ו' תקף את אחד התלמידים בשירותים, ומספר שנים מאוחר יותר (אין בידי את הנסיבות, אך שמעתי מאנשים שמכירים את המקרה מקרוב יותר) נשלח לתקופה ארוכה למוסד לעבריינים. באופן דומה, כשהייתי בכיתה ז' היה בכיתתי תלמיד שכשהגיע לשיעור (ולמזלנו היה מדובר לעיתים רחוקות), היה מתנדנד על הכיסא כל השיעור ואומר ''שער מנשה'' מתחילתו עד סופו, ואותו כעבור כמה שנים שלחו לשם. כמובן שאין הכוונה שכל אחד מתאים לבתי ספר מקצועיים, ושבכל מקרה יש להתחשב בילד עצמו ובתחומי עניינו וכיוצא בזה, אחרת מישהו היה מתכנת אלגוריתם (או מחוקק חוקים), ומכאן ואילך כל שורה הייתה חקוקה באבן לעולם. אולי צריך היה לתת עבודות שירות, אולי משמעת צבאית הייתה פותרת, איני יודע, וכנראה שמדובר במקרה לגופו ממילא. אולי אפשרות טובה (ובאמת שאין לי מושג אם זה יעבוד) היא לארגן מוסדות ייעודיים לתקופת מבחן, שבהם תלמידים לא ישהו יותר מחודש, ובמידה והתנהגו כראוי יחזרו למסגרת הקודמת, אחרת יועברו למוסד לעבריינים צעירים, עם שהיה של לכל היותר שלוש פעמים במוסד שכזה (בדומה לחוק שלוש העבירות בניו יורק, והטמעה מחדש בחברה של אסירים משוחררים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של ניפוי הילדים לבתי ספר מקצועיים הוא חסר כל הגיון, ילדים צריכים ללמוד מקצועות שונים לפי כישוריהם, ילדים אלימים צריך להפנות למסגרות משקמות, ימאות, בעלי חיים, מדריכים מיוחדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה היה במקומות אחרים, אבל בחולון של שנות השמונים שלחו את כל השחורים לבתי הספר המקצועיים בלי קשר לכישוריהם או לרמת האלימות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכר לי משנות הששים והשבעים, גם זה חסר כל הגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימאות? זה יכול לעזור לילד אלים יותר מעבודות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשו מספר נסיונות של טיפול בילדים קשים, בספינת דייג, גלישת רוח, מפרשנות וצלילה, מעדות אישית אני יודע על הצלחות מרשימות. יותר מעבודות אחרות? אני חושב שההילה הקשורה בים מוסיפה הרבה לביטחון העצמי של הילד, ברור שצוללן או דייג יותר "גבר" מצבעי או טכנאי מכונות כביסה. על ההשפעה הרוחנית של הים, ראה "מובי דיק" הרמן מלוויל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהצירוף של ים ושל ''יותר גבר'' פירושו דווקא לא פחות אלא יותר אלימות, אבל מי יודע.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בים צריך משמעת עצמית כדי לשרוד. החוקים הם חוקי הפיזיקה ואין חנינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד ככה כדי להעביר את הזמן, אבל בשביל דיון רציני רצוי קצת יותר תוכן ופחות קלישאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר תוכן קשה לי לספק, כי כאמור בתגובתי הקודמת, עדויות שמיעה ומקרים פרטיים לא יספקו את הסחורה. למשפט השני, לא התכוונתי לפואטיקה או קלישאות, אלא כפשוטו, בצלילה, גלישה ומפרשנות הילדים לומדים שיש חוקים שאסור לעבור עליהם, העובר נענש בעונשים חמורים כמו טביעה, התהפכות, קריעת עור התוף, תסחיפי ריאות וכו'. בבית הספר העובר על החוקים לא נענש, אולי הוא מורחק מהכיתה(מעין פרס) ואולי יקבל ציון נמוך (למי אכפת?). בים העונש הוא מידי, פרופורצינלי לעבירה ולא ניתן להתעלמות או ויתור. לקיחת אחריות אישית (בגרות נפשית)) היא פועל יוצא. (רציתי לכתוב "חוקי הטבע", חששתי שזה יראה קלישאתי ולכן דייקתי וכתבתי חוקי הפיזיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מה קורה בים למי שטועה - זורקים אותו פנימה? מה מונע מאדם להיות ימאי טוב מתוקף הצורך ההישרדותי ועדין להתעמר בחלשים ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא יזרוק מהסיפון ילד סורר, אבל אם הוא עצמו יעוף למים בלי אפודת ציפה, או יחטוף את זרוע התורן בפרצופו, או ייפקעו ריאותיו בצלילה, הרי שנענש ובאשמתו הישירה. כדי להיות ימאי טוב צריך ללמוד שליטה עצמית, משמעת לחוקים,קור רוח, ועבודת צוות, רק טיפש יתעמר בחבריו לספינה, הרי רבים נעלמו במצולות ים. אין דייג שלא נזקק לגרירה או חילוץ, לכן דייג לא יעשוק בדמי גרירה דייג אחר,התועלת שבעזרה לזולת נלמדת כתכונה השרדותית. כמובן שכל אלא לא ימנעו מאדם להיות פיראט וחוטף אניות, אבל קשה לי להאמין שיהיה בו את החוסר הנפשי שגורם לאדם להתעמר בחלשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, בכיתה אפשר לערער על סמכות המורה. במים העונש על מרד הוא תלייה. נראה את התלמיד החוצפן שיעז למרוד בך בסירה על הירקון 1. 1 (כשבאופק הים והשמים מולחמים יחד בלי נקודת חיבור, ובמרחב המואר נראו מפרשיהן השחומים של הסירות שנסחפו במעלה הנהר כעומדות בלי נוע במקבצים אדומים של יריעות מחודדות מעלה, ובהבהוב של קורות מפרש משוכות לכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כלב צף על גבו כשארשת פילוסופית מהורהרת על פניו, על הגדה אסף ערבי זקן את פגרי הבורי, מבהיקים בברק זהב השחור וכימיקלים, מרהיבים בשלל צבעי הקשת. תליה זה של הצי הבריטי, אצלנו נהגנו לשלוח אותם לטיול על הכבש. (לא המגיב הוותיק, כבש הספינה). פעם מרדתי בראיס ונשלחתי לקבינה, ושם גמרתי להם את כל הברנדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים לא תלו כל כך מהר. קודם כל היה החתול בעל תשעת הזנבות (לא לבלבל עם בעל תשע הנשמות!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שלא גמרת להם את הרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שחוסר נפשי הוא שגורם לאדם להתעמר בחלשים. להיפך, אני חושב שזהו צורך נפשי שיבוא לידי ביטוי אצל כל אחד באם לא יקבעו הגבולות המתאימים. ובקשר לסיפורי הימאות, מה אומר, עושה רושם שאתה משליך קצת יותר מדי מאיזו אהבה אישית גדולה מאוד שלך. הייתי שולח לספינה שלך כמה חבר'ה שאני מכיר, שיעשו לך קצת שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נושא מאוד מעניין לדיון , בכל אופן אני חסר כל ידע בחינוך ופסיכולוגיה, מהנסיון האישי שלי אני חולק על דעתך. אין ספק בהעדפתי האישית לים, אבל כל כך הרבה מקרים אנקדוטאלים שאני מכיר אישית, מאמר או מקרה שדורון הגלילי הזכיר, בחינת נושא טיפול בילדים בעייתיים ומבוגרים בצלילה חופשית, נעשית בימים אלה ע''י פסיכולוג קליני שאני מכיר, ועמיתיו שעורר את עניינם.יש מספיק חומר כדי לעורר התעניינות. , |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיד שלי הפעיל קבוצת נערים שהוגדרו כ''בעייתיים ובריונים'' במשך תקופה ארוכה (נדמה לי שלאורך שנת הלימודים כולה), בחוף ראשון לציון בשייט קיאקים, התוצאות היו מאד מוצלחות ובעקבותיהן הוא עובד על תוכנית מלאה של ''מגמת לימודי ימאות'' שעקרונותיה הכלליים כבר הוצגו בפני עיריית ראשון לציון. החזון לא רחוק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימיהם של ישמעאל והקפטן אחאב חלפו עברו, וימיו של שר חינוך שישלח ילדים בעייתיים למסגרות שבהן אי-ציות לחוקים מביא לפקיעת הריאות - יחלפו לא פחות מהר. נשמע לי מאוד לא סביר שמשרד החינוך יחפש מזור לבעיותיהם ההתנהגותיות של ילדים דווקא בפעילות כה מסוכנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי ששר חינוך צריך להיות מעורב בזה, אבל אם הייתי הורה לילד בעייתי הייתי עושה זאת בעצמי. לו הייתי מורה, הייתי ממליץ להורים לעשות כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר החינוך מעורב בכל מה שעושה המשרד, ובשאיפה - בכל מה שקורה עם בני נוער בארץ (למרבה הצער השאיפה הזאת לא מיושמת בשטח). כל תוכנית לנוער במצוקה, נוער בסיכון, תוכנית לצמצום ומניעת אלימות וכיו"ב, הכל נעשה או ע"י הגופים הממשלתיים או ע"י הרשויות המקומיות, וכמובן שלעיתים באמצעות גופים פרטיים. ישנן תוכניות ובהן האמצעים הרגילים והמקובלים שכבר הוכיחו את עצמם ברמה סבירה - סדנאות שיקום הכוללות דרמה, רכיבה טיפולית, טיפול באמצעות בעלי חיים, מוזיקה וכו', וכן גם תוכניות התנדבות לנוער, שידוע כבר מזמן שכשהן מיושמות נכון, יש להן השפעה חיובית. למרבה הצער הכל מושפע מבעיות תקציב, לא רק מרמת ההצלחה. כאדם פרטי, ברור שמותר לכל אחד לנקוט יוזמה, מוזרה ככל שתהיה, ו"להפעיל תוכנית" לגבי הילד הפרטי שלו, אבל כפי שניתן לראות בדיון הזה, הורים חסרי הכשרה בתחום (או חסרי ילדים) נוטים להשליך על ילדיהם את חלומותיהם-שלהם (או את עברם שלהם כאלופי ספורט וכו'), לעיתים בצורה מסוכנת שההורה רואה אותה כ"גברית" והירואית. בכל אופן, אם הוזכרה דווקא צלילה ספורטיבית, כדאי לזכור שקיים חוק המפרט הגבלות גיל, עומק, מלווה מתאים ותנאים נוספים, ובא להגן על הילדים אפילו אם להוריהם או מוריהם יש כל מיני תקוות גנוזות. חוק הצלילה הספורטיבית [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט ימי אינו רק צלילה. ספורט ימי (ברובו) אינו ספורט אתגרי. ספורט ימי אינו בהכרח ספורט תחרותי. להיפך, מבלי שארכתי סטטיסטיקה בנושא, אני משוכנע שאחוז העוסקים בספורט ימי בלתי תחרותי מבין כלל העוסקים בספורט ימי, גבוה מהמקובל בכלל ענפי הספורט. בקיצור: ספורט ימי אינו בא להגשים חלומות, ברובו אינו מסוכן, וודאי שאינו "גברי" או הירואי. ואחרי כל זה תגובה 530682 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלומי קרב ופדויי שבי הם בדרך כלל לא קטינים, הם בדרך כלל אחרי גיל צבא. תגובה 533648. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלומי קרב ופדויי שבי הם רק חלק מהאנשים עליהם נתגלתה השפעתו המיטיבה של הים. יתרה מכך - יש לא מעט טיפולים (תרופתיים, כירורגים או קוגניטיבים) שבאופן מפתיע עובדים גם על מבוגרים וגם על ילדים או נערים. לגבי ההילה - אני לא נתקלתי בה, אבל אולי הבעיה היא בי. מנסיוני הדל אני יכול להעיד שאין צורך בשום איבר או תכונה גבריים כדי להשיט מפרשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כך שרסס מי הים עוזר נגד נזלות כרוניות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל ילדים או מבוגרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בגובה הגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבהרתי על מה הדגש בדברי: זהו עניין אחד, כשאדם מבוגר מחליט על פעילות כלשהי כפעילות סתם או כפעילות "טיפולית" עבור עצמו, בין אם בעקבות המלצות או פשוט מתוך חיבה לדבר. זה היה עניין אחר לגמרי אילו *גוף ממשלתי* היה שולח ילדים, קטינים, המצויים בתחום אחריותו, לעסוק בפעילויות המסכנות חיים ("הרי רבים נעלמו במצולות ים." תגובה 533925) ומסכנות בריאות או שלמות גוף, מתוך יומרה להועיל לנפשם - ותוך סיכון שעלול לעלות אחר כך גם בנכות, בכסף רב ולאורך חיים שלמים, וגם, ובעיקר - בעוגמת נפש ובצער, שאין להם מחיר. וכל זאת מבלי להיכנס כרגע להבדלים בין סוגי הספורט הימי, שאין לי מושג בהם. מהמעט שידוע לי, נדמה לי שצלילה היא דבר מסוכן, וזה מה שקצת עורר את תשומת ליבי וגרם לי להגיב. יחד עם זאת, קראתי במשך השנים ידיעות עיתונאיות גם על תאונות שייט, אם כי, כמובן, אין לי שום התנגדות לאדם מבוגר שנהנה מהספורט הזה או לאבא שלוקח את בנו, שייהנו ביחד - להפך, אני בעד. יש לי התנגדות רק לתוכניות שלטוניות גרנדיוזיות וחסרות שחר, אם אכן יש או נבדקות אפשרויות כאלה, לפי דבריו של אנטילופה, ומן הצד (אני לא תש"ח במיוחד) - יש לי גם התנגדות לבזבוז כספי ציבור על שטויות כאלה ועל סיכון ילדים באופן מערכתי (בניגוד לפרטי). למי שמתכונן להמחיש לי משהו בעזרת המנטרות הידועות על תאונות דרכים ("אז שגם נסגור את הילדים לנצח בבית?" "לא ניתן להם לעולם לצאת החוצה?", וכאלה) - כבישים הם חלק בלתי-נמנע מחיינו, ספורט ימי לא, עם כל הכבוד וההנאה. וגם בעניין כבישים - כשלימדתי את הילדים שלי בגיל קטן בטיחות בדרכים, לא שלחתי אותם ישר לצומת הכי מסוכן במדינה כדי ללמד אותם, הסתפקתי בכבישים שבסביבת הבית. ובהדרגה, בשנות העשרה ולקראת גיל הוצאת רשיון, התקדמנו ליותר רחוק ויותר מסוכן. אגב, גם אם אין צורך בשום איבר או תכונה גברית להשטת מפרשיות, עד כמה שזכור לי מהעיתונות, בעיקר גברים עוסקים בזה (לא מדובר על כמה שייטות אולימפיות אלא על הכלל). הרושם הזה מתחזק גם כרגע, בגיגול מהיר. להערכתי, עניין הגבריות בכל זאת תופס כאן תפקיד, וגם הנשים שנכנסות לתחום עושות את זה בחלקן כדי להתפקד לאיזושהי מלחמה דמיונית ולהוכיח משהו בעניינים מגדריים. זהו, אסיים לדבר על הנושא, לא נראה לי שהוא מעניין כאן מישהו. פשוט הפתיעו אותי כמה תגובות תמוהות אז קפצתי קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על תכניות שלטוניות, אין לי פנטזיות על רפורמות בחינוך, דיברתי על פתרון אפשרי לילדים אלימים, לאחר או במקום שיורחקו מבית הספר. אחוז המגיבות באייל נמוך מאחוז הגברים, מה זה אומר על האייל או על המגיבות? אגב, לנשים יתרון פיסיולוגי בצלילה, (נפח הריאות וניצול החמצן). אין יתרון לגברים בענפי הים, חוץ מה"הילה" שכאמור מהווה גורם משיכה לילד אנטיגוניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברי והרואי, בעיניו של הילד שיראה בים לא עונש על התנהגותו, אלא זכות יתר. כמו שהעיר דורון, צלילה חפה מתחרותיות, ורב ענפי הימאות גם כן. בילוי נאות: איני אלוף ספורט ולא הייתי, הרושם נוצר בטעות אחרי שכתבתי פעם "אלוף ישראל בבריחה למרחקים ארוכים", הדגש לא על האליפות אלא על הבריחה למרחקים ארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בעלת יעילות"? חסוך אנרגיה, השתמש ב"יעילה". גם אני בעד הרחקה, אבל כיום אין לאן להרחיק ילד כזה מלבד למוסד לעבריינים צעירים, ולא נראה לי שדווקא שם הוא ישתקם. לכן הייתי מעבירה אותו (על חשבון הוריו או בהשתתפות כספית גדולה שלהם) לחינוך פרטי, בבית או בקבוצות קטנות מאוד, תוך שימת דגש על שיקום בקהילה. מצד שני, גם זה חוסר צדק, כי יוצא שכל הילדים האומללים שתקועים בביה"ס ולא הרביצו לאף אחד, הם אלה שנענשים בפדגוגיה חלמאית עם עוד 39 ילד ובמורים שחוקים. אז אין לי עצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כדאי לשים לב שהשופט לא קבע שאין להרחיק את התלמיד. הוא קבע שלהורים של תלמידים אחרים אין מעמד בהחלטה כזו ולכן העתירה *שלהם* נדחתה. זה לא אומר שלבית הספר אסור להרחיק את התלמיד. שנית הרחקת תלמיד בעייתי מבית הספר כמוה כהרחקת חולה מדבק מבית-חולים. תלמיד/חולה כזה הוא בדיוק זה שהכי זקוק לשירותי מערכת החינוך/בריאות. הרי לא יעלה על הדעת שבתי חולים יסרבו לטפל בחולה בשפעת-חזירים בתואנה שהוא מסכן את החולים האחרים. בתי-החולים צריכים לעשות ככל יכולתם לטפל, קודם כל במקרים הקשים האלו משתי סיבות: (א) אין הצדקה להקריב חולה אחד למען רבים, למעט במקרים קיצוניים (ב) אם ישלחו את החולה המדבק לביתו הוא יסכן רבים יותר. כך גם לגבי תלמיד אלים - אם ישלחו אותו לביתו הוא יסכן עוד יותר אנשים. שלישית, בתי הספר בארץ הגיעו לשפל המדרגה בגלל שהורי התלמידים לא מפסיקים להתערב בניהול בתי הספר. ההורים מתבלבלים: הם צריכים להיות שותפים בחינוך ילדיהם (בבית!) אבל לא בניהול בתי הספר. ההרגל המגונה הזה של ההורים הגיע גם לצבא - הורים מצלצלים לגעור במפקד שריתק את הבן שלהם. מי שצריך להיות מורחק מבית הספר הם קודם כל ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שלמפקד הם מצלצלים כדי לגעור בו. למורה הם לפעמים מגיעים כדי להכות אותו. והם בלי ספק מתערבים ב''חינוכו'' של בנם - הרי הם אלה שמלמדים אותו, בד''כ, להיות אלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל אשמת ההורים לא רלוונטית לגבי ההחלטה מה יעשו עם התלמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שעושים לינץ' בשופט מודריק, אפשר לקרוא בבקשה את פסק הדין? לי הוא נראה סביר בהחלט. לוז פסק הדין הוא שאין עילה להתערב בתוכנית הסיוע של הגורמים המקצועיים, וודאי לא להחליפה ב"תוכנית" של ההורים. שאלה צדדית: האם מקובל לעתור לבימ"ש לעניינים מנהליים ללא עו"ד? נראה לי קצת מוזר ש-16 זוגות הורים מיישובים מבוססים כקדימה וצורן לא טרחו להתאגד ולקבל ייצוג נאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש ביקוש לבתי ספר שלא מקבלים או מרחיקים ילדים אלימים, במדינה חופשית היו קמים בתי ספר כאלה, והורים היו יכולים לשלוח את ילדיהם אליהם. רק האידאולוגיות המעוותות שלנו גורמות לנו לחשוב שסביר ששר, פקיד או שופט יכולים ורשאים להחליט איך ייראו בתי הספר של ילדינו, ואנחנו פשוט נצטרך לקבל את הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוחרי נשמות! (אין שום מניעה להקים בי"ס פרטי בישראל, והמציאות מוכיחה זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, יש רק בית ספר פרטי אחד בארץ, של דרור אלוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''פרטי'' התכוונתי לבי''ס שלא מתוקצב על ידי המדינה כלל. אבל נראה שגם כאן ידיעתי לא היתה מי יודע מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? עדיין אין שום בעיה להקים כזה. כמו שאין שום בעיה להקים גן הורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי מערכת החנוך של העדה החרדית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי בבית ספר שתוקצב ע"י משרד החינוך / העיריה / מי שמתקצב בתי ספר בדרך כלל + מימון הורים גבוה מאוד. ולא רק שלא היו שם ילדים אלימים, אלא גם ילדים עצלנים / לקויי למידה הועפו חיש מהר. ואני לא חושבת שזה פתרון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם באמת לא מבינים את ההבדל בין קשיי למידה עצלות ואלימות? בקשיי למידה הילד כלל לא אשם בעצלות יש אולי יותר אחריות לילד אבל עדיין חוץ מאשר למוניטין של בית הספר הוא לא מזיק לאף אחד. אבל ילד אלים פוגע באחרים! יש כאן מצב שלא קורה בשום מקום אחר. אם בבניין שלכם היה שכן שהיה מרביץ לכם הייתם מתלוננים במשטרה, והמשטרה הייתה מוציאה צו הרחקה. פה ההורים צריכים לשלוח את הילדים שלהם למקום שירביצו להם. אם אני הייתי ילד בבית ספר עם ילד שמרביץ לי הייתי אומר להוריי היקרים "אם אתם כל כך נאורים תלכו אתם ושירביצו לכם". ____ סליחה על הגוף שני רבים, זאת פשוט נראית לי דעה של הרבה מתדיינים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שמבינים. לפחות מבינה. (האמור לגבי העצלנים, ויותר מכך - לגבי בעלי קשיי הלמידה, לא נאמר כלל לזכות בית הספר שלי. היה לנו ילד בכיתה א', שעד סוף השנה לא הצליח ללמוד לקרוא. לא זכור לי שניסו לעזור לו בצורה מיוחדת, היינו, אני לא זוכרת שהיו שיעורים שאנחנו היינו בהם והוא לא, והוא קיבל תגבורים בזמן הזה. בסוף השנה היה ממש ברור שהוא לא יודע לקרוא, והוא לא המשיך איתנו לכיתה ב'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שהפתרון של בית הספר שלך לא מצא חן בעינייך, פשוט חשבתי שגם לא מצא חן בעינייך היחס שלו לאלימים. סליחה על הטעות ותודה על ההבהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קוגניטיבי אלא פסיכולוגי. היו לי תלמידים שקיבלו את ההקלות ללקויי למידה לאחר שכבר למדו את הנושא שממנו קיבלו פטור בשל קשיי למידה מסתוריים. אז איך הם למדו את החומר? וכשהגיע הפטור פתאום פרחה ההבנה מראשם בתמיכת המערכת. משמע, עם קצת עבודה לפחות אותו קושי למידה התאדה וספק אם היה קיים מלכתחילה. אי נכונות לבצע את העבודה הזאת היא עצלנות. אני כבר לא יכול לספור את התלמידים שהגיעו אליי עם קשיי למידה מסתוריים ואלה נעלמו לאחר קצת עבודה ממוקדת. מה ההבדל בין מי שלא יכול להתרכז כי הוא סובל מבעיות קשב וריכוז לבין מי שלא יכול להתרכז כי הוא חושב על כדורגל? מה ההבדל העקרוני בין מי שמתקשה לקרוא ולהבין את הנקרא מסיבות נוירוכימיות לבין מי שמתקשה לעמוד במשימה כי הוא בא מרקע תרבותי דל ולא קראו לו והוא עצמו לא קורא כי הוא עצלן? הקושי הוא קושי. רק שלאחד ניתן פטור (מאחריות למשרד החינוך) ולשני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על אי־אלו לקויי למידה (היפר־אקטיביים, לדוגמא) תוכל לומר שהם "פוגעים באחרים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הרי ילד שמפריע בכיתה הוא הרבה יותר גרוע מילד שפותח לך את השפה. אני ממש רואה גדודים של ילדים עוברים לבית הספר של הילד האלים מהבית ספר עם ילדים היפראקטיביים ואני גם מבין אותם, מילא שחותכים אותך עם סכין אבל לא להבין את החומר הנלמד?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט יודע להתלהם גם כשאין לכך כל סיבה. טיעון "המלך העירום" שלך לא עסק במידתיות כלשהי, אלא דווקא בדיכוטומיות פשטניות, "כן/לא פוגע באחרים" ו"כן/לא באחריות התלמיד". המציאות מורכבת יותר. יש מי שמפריע מאוד למהלך לימודים סביר, אף שהדבר אינו באחריותו (היפר-אקטיבי בן לסינתולוגים? הוא לא צריך לפתוח לחבריו את השפה כדי שהם לא יוכלו ללמוד דבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפגיעה התכוונתי לפגיעה פיזית או בהכללה פגיעה שממררת לך את החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, אבל ככל הנראה יש גם קשר. למשל, קשיי למידה לא מטופלים יכולים לגרור תסכול ומכאן התנהגות אלימה של הילד. כמובן שאני מגנה בכל תוקף וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה: שתי עובדות סוציאליות הולכות ברחוב. פתאום הם רואות ממולם אדם מוכה וחבול, אח, הם אומרות אחת לשניה ,איזה מסכן האדם שעשה לו את זה. אני לא בא להגיד שאין לאלימות סיבות, זה יכול לבוא מתסכול מדיכאון או מאלף דברים, אבל זה הרבה פעמים מגיע גם מחוסר גבולות, ובכל מקרה אסור לשכוח גם את הקרבנות של האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר התייחסתי למה שנועה כתבה ב תגובה 533515 שתי הקבוצות דומות מאוד בעיני. אני לא טוענת שהן חופפות אלא שיש להן שורשים דומים. לגבי הבדיחה - בכל מקרה צריך לדפוק מכות למי שעשה לו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסודי? חט"ב? תיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לעג לרש.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי (אבל תסביר רק אם ממש בא לך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מדינת ישראל נלחמת בכל מיני דרכים, גלויות וסמויות, בבתי ספר פרטיים שלתפיסתה חותרים תחת מערכת החינוך הממלכתית. שנית, עצם קיומה של מערכת חינוך ממלכתית מדכא במידה רבה את היוזמה הפרטית בתחום החינוך. שלישית, וחשוב מכול, לטעון שהורה שמעוניין בכך יכול לספק לילדיו חינוך פרטי, אחרי שהממשלה גבתה ממנו את המסים המיועדים למימון החינוך הממלכתי, ובזה הקטינה משמעותית את סל משאביו הכלכליים, זה לעג לרש (גם מילולית, במקרה זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שלמדתי כמה שנים בבית-ספר 'מוכר שאינו רשמי', עם שכר לימוד די ניכר, וכיוון שההורים שלי לא עשירים במיוחד, הרשה לי לפקפק בטענה השלישית שלך. יש הרבה מאוד הורים ש*מסוגלים* לספק לילד חינוך פרטי, אם הם רק *רוצים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אתה באמת רוצה לטעון שהיכולת של הורים לממן חינוך פרטי לילדיהם לא נפגעת מכך שהממשלה גובה מסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפגעת או לא, היא קיימת. מספיק קיימת כדי שההורים שלי, לא בדיוק מעמד בינוני-גבוה רוב שנותיהם ועם מספר גבוה מהממוצע של ילדים, יכלו לעמוד במעמסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא'נה, מישהו צריך לנער אותך. אנקדוטה על משפחה ממעמד בינוני-נמוך שהצליחה לספק לילדיה חינוך פרטי לא אומרת שמסים לא באים על חשבון הוצאות פרטיות כולל חינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי מהמשתכרים בארץ כמעט שלא משלמים מיסים, שחרור ממס לא יוסיף הרבה לנטו שלהם ובטח לא מספיק לחינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חצי מהמשתכרים בארץ כמעט שלא משלמים מיסים" - עדות שהתעמולה הסוציאליסטית עובדת. בפועל כולם משלמים מסים, והרבה: ביטוח לאומי, מע"ם, מכס, מסי קנייה למיניהם, אינפלציה, מחירים מנופחים על מוצרים שהממשלה מספקת... שלא לדבר על כך שהעשירים מגלגלים חלק מעלות המסים על העניים, כך שמבחינה כלכלית (להבדיל מחשבונאית), גם על העניים נטל המס כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק, ובגסות. מישהו צריך לנער אותך, ואז לחבוט בישבנך ובקודקודך די טוב כדי שתבין: הטענה שמסים באים על חשבון הוצאות פרטיות היא טריוויאלית; אבל הטענה שאתה גזרת ממנה, שמסים וקיום מערכת חינוך ממלכתית מונעים קיום מערכת חינוך פרטית, היא לא רק לא טריוויאלית, היא לא נכונה. מקסימום מקשים עליה, אבל לא מספיק: חלק ניכר מהמשפחות בישראל תוכלנה, אם תרצנה, לשלוח לחינוך פרטי. *אם תרצנה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש הבדל בין הטענה שמסים ומערכת חינוך ממלכתית מונעים מערכת חינוך פרטית (טענה שלא טענתי) לבין הטענה שלעג לרש הוא לטעון שמסים ומערכת חינוך ממלכתית אינם מהווים ''שום מניעה'' למערכת חינוך פרטית (טענה שאכן טענתי). אגב, אם נכונים דבריך, שלמרות המסים חלק ניכר מהמשפחות בישראל יכולות לשלוח את ילדיהן לחינוך פרטי, קל וחומר שזה המצב בלא המסים, מה ששולל את הטיעון הסוציאליסטי המקובל שעל החינוך להיות ממלכתי שאם לא כן הוא יהיה בגדר מותרות שרק העשירים יוכלו להרשות לילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט מהמסגרות הפרטיות מסובסדות עבור חסרי יכולת (במילים אחרות, יש מלגות, של המקום עצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גיל כלל לא התייחס למדינת ישראל, הוא ניסח טיעון מטאפיזי בגנותה של מדינה פואטית כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחבוש לרגע את כובע התש"חיסט (אני מבטיח להסיר אותו אח"כ, אני לא חש בו בנוח): כמעט כל בעיה של "יכול להרשות לעצמו" אינה מתמקדת בכסף, אלא בסדרי עדיפויות. כמעט כל דבר שניתן "בחינם" אינו ממש בחינם, אלא "כלול במחיר"1. עד כאן הגדרות. כאשר המדינה מציע לי מצרך מסוים (במקרה זה חינוך) חלק ניכר מהציבור לא ימצא את מקורות המימון כדי לרכוש בתשלום אותו מצרך.2 ____ 1 אדם עם מזוודה ניגש לתחנת מוניות בחיפה. - כמה תעלה לי נסיעה לנתב"ג? הוא שואל - 300 ש"ח משיב הנהג - והמזוודה? - המזוודה חינם. - אז קח רק את המזוודה. 2 כן, אני יודע, לא מדובר בדיוק באותו מצרך, אבל האריזה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, עם הטיעון שלך אני מסכים; אבל זה טיעון מוגבל בהרבה משל גיל (כשם שהטיעון שלי מוגבל בהרבה מהיפוכו-שלך-גיל, ואינו טוען 'כל אחד יכול'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נאמר, אמרו אז אמרו. אני יודעת שהמדינה לא מתלהבת מבי"ס פרטיים, אבל מה איכפת לי? מחר בבוקר אני מקימה אחד כזה. הדרך פתוחה לכך בפני מי שרוצה, חוקית ומעשית. זה שלא תמיד יש כסף לממן הכל, אז מה, לזה כבר התרגלנו כשהיינו עניים בשוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנסיון המעוות שלי מורה שבחיים המעוותים הללו מוטב לתת לאנשים שיש להם נסיון מקצועי להחליט איך להתמודד עם הבעיות המקצועיות בתחום שבו הם מבינים. בקיצור - אני עם השופט. *אבל* - וזה אבל גדול - משרד החינוך חייב להרשות למורים להפעיל כח במצבים קיצוניים. לא יתכן שתלמיד יוכל לתקוף מורים ותלמידים אחרים בסכין ולפי חוזר מזכ"ל של משרד החינוך למורה אסור יהיה לעצור אותו בכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עולם נפלא יצרת לעצמך! בעולם שלך לכל בעיה יש אנשי מקצוע שמבינים איך לפתור אותה, וצריך רק להניח להם לפעול. קודם היו אלה כלכלנים מקצועיים, ועכשיו אנשי חינוך מקצועיים. (נכון שיש אינספור דוגמאות סותרות, וגם מבחינה הגיונית זה בלתי מתקבל על הדעת, אבל היי, למה לתת למציאות להרוס את הפנטזיה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עם השופט, אבל הייתי נזהר קצת יותר ממך לפני שהייתי אומר ''פנטזיה'' לעומר שבא בעצמו, אא''ט, מעיסוק בהוראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מכיוון שעומר עוסק בהוראה, הרי שהדעות שהוא משמיע בתחום החינוך "נכונות"? איך הרעיון הזה - שמי שעוסק בהוראה הדעות שלו לגבי חינוך "נכונות" - מתיישב עם העובדה שיש אנשים שעוסקים בהוראה והדעות שלהם לגבי חינוך הפוכות לגמרי? אתה והוא מביעים אותה השקפת עולם, בעצם. שניכם, כנראה, תופסים תחומים כמו חינוך וכלכלה כתחומים שהפתרונות לבעיות שהם מעלים רחוקים מאיתנו רק כדי התמקצעות בהם. אבל השקפת העולם הזאת מתנפצת אל מול המציאות. לא רק שחשובי התיאורטיקנים של החינוך והכלכלנים הגיעו פעמים רבות למסקנות הפוכות, רבים מהם גם נחלו כישלון חרוץ כשניתן להם ליישם את השקפותיהם, ולא חסרות דוגמאות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מכיון שעומר עוסק בהוראה, אז ייתכן שהוא עצמו התמודד בהצלחה עם מקרים של תלמידים אלימים (אני לא יודע, אני רק אומר שזה ייתכן, ואולי כדאי לשאול אותו לפני שאומרים לו שהוא עוסק בפנטזיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בכלל לא מה שהוא טען כאן, הוא רק אמר שצריך להשאיר את הטיפול בבעיות לאנשי המקצוע. אתה לא מתייחס לדיון שמתנהל כאן, אלא לדיון שמתנהל כנראה בעיני רוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הסבירו לך בתגובה 532438, לא אוסרים כאן על נושאים לדיון, את תנאי השימוש ניתן לקרוא במקום המתאים 1, וגם אין צורך מיוחד בהערות כמו "אתה לא מתייחס לדיון שמתנהל כאן, אלא לדיון שמתנהל כנראה בעיני רוחך". אין שום בעיה עם עיני רוחי ולא עם עיני הפיזיות, שרואות מצויין: דיון 3176 עוסק באלימות בתוך מערכת החינוך. כותרת דיון 3176 - "בית המשפט: אין להוציא תלמיד אלים ממסגרת החינוך הרגילה". שים נא לב (אם מותר לבקש) לתגובה 533432 של עומר מוצפי - היא עוסקת באופן ישיר בנושא הדיון. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בכלל חושב שהכרטיס האדום לזידאן היה מוצדק וטיפשי שבחרו בשחקן המצטיין של הטורניר לפני שמשחק הגמר הסתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהשכלה או מיקצועיות לטענתך אינן רלוונטיות כי מכילות הרבה מאד תפיסות. זו טענה קלושה בהתחשב בכך שבמקרה המדובר מי שחשב שזכות ההחלטה עליו אלו חבורה של הורים שביהם מקצועות רבים כמו גם תפיסות רבות ויחד עם זאת אני בטוחה שבורות גמורה לגבי נתונים משמעותיים כגון סל השעות של ביה"ס וכמה מהן יכולות ללכת לטיפול בילד האלים ובאיזו השלכה על ציבור הילדים וכו'. אבל אתה יודע- זה לא רלונטי בוודאי הידע הזה של המנהלת ו/או נסיונה החינוכי, השכלתה וכו' כי אין לדעת מה תפיסת העולם שלה. בעוד שהחלטת ההורים שנובעת בוודאי מראיה מקיפה מקצועית ונכונה בוודאי צריכה גם היא להגביל את המנהלת כמו גם את המורים שמתמודדים ללא תנאים במצבים בלתי אפשריים שכאלה. כי הרי אין להם באמת יכולת להגיד מה נכון. אבל להורים כן- מה מכשיר אותם לכך? תפיסת עולם נכונה? הכשרה מקצועית בתחומים משמעותיים יותר? הבנה עמוקה בחינוך??? אם יש להם הבנה עמוקה בחינוך אני מציעה להם באמת להשקיע את האנרגיות של המשפט בהקמת בי"ס פרטי. נראה מה הם יצליחו לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון הוא דבר חשוב. ונסיון מקצועי הוא חשוב עוד יותר. זה לא מקרה שחברות משלמות לאנשים עם נסיון יותר, ושמרבית החברות במשק מחפשות אנשים שיש להם נסיון רלוונטי. יש דוגמאות סותרות. נכון. ויש ויכוחים בתוך כל תחום. נכון. אז מה? כשאתה רוצה לתכנן מטוס, אתה הולך לממומחה לאווירודינמיקה. מעניין אותך שהמומחה הזה רב לפני שתי דקות עם מומחה אחר לגבי חוק קואנדה? ובעקרון, לאנשי אקדמיה שחוקרים את הנושא והקדישו לו אי אילו שנים מחייהם יש בדרך כלל דברים מועילים לומר בנושא. גם למורה מנוסה. דרך אגב, אם יורשה לי שאלה אישית, בן כמה אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי קצת בעייתי להעמיד מומחיות על ניסיון. בודאי בתחומים שאינם טכניים מובהקים. למשל, במשך אלפי שנים הניסיון החינוכי כלל אמיתות כגון "חוסך שבטו שונא בנו". כלל שעבד לא רע. ואילו כיום אנחנו לא מוכנים לקבל את הכלל הזה רק בגלל שהוא מבוסס על ניסיון. השאלה הרלוונטית נראית לי, האם המומחים מחזיקים בידע אמיתי (או מתקרב לאמיתי) שאין להורים? האליטיזם של מומחיות והעברת סמכות מכלל האזרחים אל המומחים יכול להיות מוצדק על בסיס ידע כזה. לחלופין, האם החברה מעורבת בחינוך בגלל שיש לה אינטרסים בחינוך? במקרה כזה, אפשר לטעון שהמומחים אינם מייצגים אמת אלא אינטרס חברתי כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על ''להעמיד מומחיות על נסיון'' אלא להתחשב גם בנסיון, בין שיקולים אחרים. מבלי לציין את המקורות - בדומה ל''שחורים הם מטבעם עצלים וחסרי יוזמה'', בדומה ל''בלכתך אל האישה, קח עימך את השוט'', בדומה ל''טוב להחזיק את האישה במטבח, יחפה ובהריון'' - היווה ''חוסך שבטו שונא בנו'' ייצוג של עקרון תרבותי-מסורתי, לא בהכרח אמיתה שגובתה ע''י נסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר הוא זה שהציע להעמיד מומחיות על ניסיון. או לפחות כך אני קורא את תגובתו. כל עיקרון תרבותי-מסורתי נסמך על הניסיון. אני לא מתכוון לומר שהניסיון לימד אותנו שיש להכות ילדים (הניסיון בפני עצמו לא מלמד אותנו כלום), אלא שבמשך דורות היכו ילדים והם יצאו מחונכים. השימוש המסורתי בניסיון הוא כמקור סמכות: "עד היום נהגנו כך והשגנו את התוצאות הרצויות". ברור שכהיסק זה כשל לוגי (הנחת המסקנה אם נחשוב עליו כדדוקציה או שזאת סתם אינדוקציה לא תקפה), אבל לצרכים פרקטיים אנחנו חייבים להסתמך במידה רבה על הניסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל תחום יפה להתמקצעות כמו בניית מטוסים. ככל שהתחום הגותי יותר וטכני פחות, כך הסיכויים שהתמקצעות בו מקרבת את האדם לאמת פוחתים. ואכן, בתחומים כמו חינוך וכלכלה, לפחות ברמת המאקרו אם לא ברמת המיקרו, אנשי מקצוע, שנתפסו כמעולים ביותר בתחומם, ביצעו פעם אחר פעם את השגיאות החמורות ביותר. למשל, אע"פ שיו"ר הפד, שרי האוצר, והיועצים הכלכליים של קלינטון ובוש נחשבו לכלכלנים מהשורה הראשונה, היום, אחרי פרוץ המשבר, אנחנו יודעים שהמדיניות שהתוו הייתה כושלת, וייתכן שבחשבון אחרון הזיקו יותר משהועילו. עד כמה שהדבר מביך, ספק רב אם הם באמת מבינים בכלכלה יותר מהאדם הממוצע מהרחוב. כלומר, אין ספק שהם מבינים הרבה יותר במודלים הכלכליים שהם אימצו לעצמם, אבל בהתחשב בתוצאות בשטח ספק רב אם המודלים האלה תואמים את המציאות. מה זה חשוב בן כמה אני? כדי שתוכל להטיח בי "כשתגדל תבין" או "איזה סנילי"? במקום להתמודד עם הטענות עצמן, אתה מעדיף להסיט את הדיון לגופו של אדם. זה מוטיב מרכזי שחוזר כמעט בכל ההודעות שלך. אני מתחיל להתעייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלוונטי רק בחלקו, אבל בכל זאת: >> יו"ר הפד, שרי האוצר, והיועצים הכלכליים של קלינטון ובוש נחשבו לכלכלנים מהשורה הראשונה, היום, אחרי פרוץ המשבר, אנחנו יודעים שהמדיניות שהתוו הייתה כושלת במידה רבה לא מדובר ב"מדיניות שהתוו" אלא דווקא בכך שאפשרו לשוק החפשי (שנדמה לי שאתה דווקא דוגל בו) להתנהל ללא פקוח (או ללא די פקוח). לא כולם מסכימים עם נקודת מבט (נכונה כמובן) זו, אבל מצד שני זו לאו דווקא דעה אזוטרית ותמהונית. ספציפית, התולים את המשבר ב"מדיניות שגויה" כמעט אף פעם לא יודעים להצביע על מדיניות ספציפית שאשמה במשבר, וכשכבר כן מצביעים על פרט זה או אחר במדיניות, כמעט שקוף שלא מדובר במשהו קרדינלי שיכול לחולל משבר כזה. (שים לב שהאשמות שעיקרן "חוסר מעש" למעשה תומכות בטענתי כאן) שורה תחתונה: המשבר הכלכלי כמשל לא תומך בגישת "המומחים לא יודעים ואין מה לשאול אותם" אלא בגישה "יש טעם ועניין להגביל ולפקח על השוק החפשי". ספציפית האמונה שחינוך פרטי (או הפרטה כתרופת פלא באופן כללי) יפתור את כל הבעיות זו לדעתי אחת ההזיות שנוהי איין ראנד נוטים לשגות בה. למע"ד הבעיה המרכזית של החינוך בישראל אינה דווקא דיכוי של החינוך הפרטי, כי אם תת-תקצוב שערורייתי של החינוך הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתבך עכשיו עם נתונים מצרפיים המראים שאין תת תקצוב לחינוך במדינת ישראל.אני דוקא מסכים איתך שיש תת תקצוב, אבל דן בן דוד ניסה להוכיח שלא. הוא טוען שההשקעה לתלמיד היא גבוהה ואני עדיין מחפש את התלמיד הזה בישובים שבסביבה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרו רבים וטובים לפני "הכל יחסי". שני הנתונים הבאים הם "למיטב ידיעתי" אם שניהם או אחד מהם שגויים אודה למתקנים: -- מספר התלמידים בכיתה בישראל גבוה מן הממוצע בעולם המערבי -- שכר המורים בישראל נמוך מן הממוצע בעולם המערבי אם שני נתונים אלו נכונים ועדיין ההשקעה לתלמיד גבוהה, נשאלת השאלה: השקעה במה? אם יש פחות מורים (יחסית) וכל מורה מקבל פחות כסף (יחסית) אז לאן הולכת אותה השקעה גבוהה? אודה למי שיאיר את עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת עיני, כבר שנה שאני ממש מוטרד מהשאלה: איפה הכסף? על הנייר יש המון כסף, בפועל יש מצוקה. מי ינבור במעיי הרשת ויסביר איפה הכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה לא קשה. 1. אף אחד לא יודע, בזכות מנגנון אי-השקיפות המופלא של תקצוב מוסדות חינוך. 1ב. מיני מוסדות שאתה ואני לא היינו ששים לכלול תחת ההגדרה "בית ספר" מתוקצבים כמו... בית ספר. 2. רובו העצום של הכסף הולך למשכורות. הסיבה - יש כמות אדירה ומוגזמת של "מורים" בארץ, שמלמדים מעט מדי שעות, אם בכלל. 3. אין לימודי ליבה. 4. אין תקצוב דיפרנציאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> 1ב. מיני מוסדות שאתה ואני לא היינו ששים לכלול תחת ההגדרה "בית ספר" מתוקצבים כמו... בית ספר. אודה באם תוכל לפרט לאילו מוסדות הכוונה כאן >>> 2. רובו העצום של הכסף הולך למשכורות. הסיבה - יש כמות אדירה ומוגזמת של "מורים" בארץ, שמלמדים מעט מדי שעות, אם בכלל. אודה באם תוכל לפרט מי הם אותם מורים שלא מלמדים כלל, ומי הם אותם מורים שמלמדים פחות מדי שעות - או שמא לא הבינותי היטב וכוונתך ש*כל* המורים מלמדים "מעט מדי שעות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מ >>> 2. (כתבת את ההודעה בפייתון אני מניח) ראשית, אינני יכול "לפרט". גם אתה לא - וזה בסדר. גם הלמ"ס לא מצליח לפרט, וגם לא משרד האוצר או משרד החינוך - וזה כבר מעט מטריד. ובכל זאת אנסה לפרט, תוך ידיעה שמבור המספרים שאני עומד לכרות לעצמי השטן בעצמו לא יצליח למשותני. * משרה מלאה של מורה בישראל מחייבת 20 - 30 שעות, רק שבכל מיני תעלולים ניתן להורידה גם ל 15. * כיוון שרוב המורים בארץ אינם ברי-פיטורין, אין כל כח שמחייבם לקיים בפועל שעות עבודה אילו. * "עלות השכר" של משרד החינוך אובדת ברובה במנגנונים שאינם קשורים להוראה פרונטלית. מיהו "מורה" בין הללו ? אין לי מושג. גם לך לא - וגם ללמ"ס לא. * בישראל יש בערך מורה על 11 תלמידים - נתון מהנמוכים בעולם. עם זאת הכיתות הן מהצפופות בעולם, וימי הלימוד מהקצרים בעולם. השאר חשבון פשוט. >>> 1. הוא נושא מורכב יותר, אני אנסה לכתוב לגביו בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרושות כאן הבהרות: 1. משרה מלאה... מחייבת כך וכך שעות - הכוונה לשעות שבועיות. 2. ...נתון מהנמוכים בעולם - הכוונה כמובן לחלק קטן מאד מהעולם - מדינות המערב. לגבי >>>1ב. - הכוונה לכל מוסד לימודי המתוקצב כדי 90% ומעלה ע"י משרד החינוך ואינו מחייב לימודי ליבה. הנושא הזה מתאים יותר למאמר שלם מאשר לתגובונת בשירשור, אבל אף אחד לא יכול לכתוב את המאמר הזה כיוון שאף אחד לא יודע מאיפה ולאן הולך הכסף במוסדות לימודים שונים. סתם בשביל הספורט, הנה מקבץ סלקטיבי של סעיפים מהשמנים יותר בתקציב החינוך 2009, בסדר עולה: הבטחת הכנסת מינימום לאברכי כוללים פעולות החינוך העצמאי חינוך לא פורמאלי חינוך מוכר אחר מעיין החינוך התורני אחזקת תלמידים בפנימיות תמיכה בכוללים מוסדות להכשרת מורים חינוך עצמאי העברות למוסדות תורניים חינוך עצמאי ומוכר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לגבי השימוש ב >>> לציטוט: אין קשר לפייתון. לא מוכר לי מנגנון לציין "ציטוט מהודעה קודמת" באייל, ו >>> די מקובל ברשימות מיול, כך ששאלתי אותו. איני כותב בפייתון, ובודאי לא תגובות באייל (אולי הייתי, אם הייתי יודע איך). לגבי מרק המספרים: למע"ד 24-26 שעות הוראה פרונטלית כמשרה מלאה זה סביר - למורה יש גם עבודה נוספת כמו להכין את השיעור, לבדוק עבודות בית, להכין מבחנים ולבדוק אותם, להשתתף בישיבות, יום הורים ועוד. יתכן ולמורים שנוטלים על עצמם משימות ניהוליות אדמיניסטרטיביות נוספות (ראש מגמה, חונך למורים צעירים וכ'ו) יש טעם בהפחתת שעות הוראה פרונטלית ועדיין הכרה במשרה מלאה. את הערתך הנוגעת ב"אינם בני פיטורין" (אני *כן* הקשבתי בשיעור לשון, והרבים של "בר-" זה לא "ברי-") לא הבנתי: האם אתה אומר שמורה, משהגיע לקביעות עובד כמה שהוא רוצה? לא נשמע מתאים למה שאני רואה. לכאורה, מה ימנע ממורה כזה לא לבוא לעבודה בכלל - אולי ללכת לעבוד במקום אחר - ולהמשיך לאסוף משכורת? מה שאני רואה זה שמורים, באופן כללי, עובדים לא פחות קשה מאנשים אחרים. הנתון של 11 מורים לתלמיד מפתיע ואינו מתיישב עם מה שנראה בעין (לפחות לא עין בלתי-) אולי זה המקום לפרוס את ה"מניפסט" שלי לגבי שיקום מצב ההוראה בישראל: הפרט היחיד בעל החשיבות הרבה ביותר הוא רמת המורים ומעמדם. למעשה משפחה שמתפרנסת ממשכורת מורה יחידה (כלומר בן\\בת הזוג אינם משתכרים) לא יכולה להשתייך בישראל למעמד הבינוני. מורה תמיד מקיים (לפחות) אחד מהתנאים הבאים: -- רווק\\ה -- שני משתכרים במשפחה -- נמצא מתחת למעמד בינוני בתנאים כאלו, קשה למשוך למקצוע החינוך את המיטב, ואלו שמגיעים מתקשים לשמור על התלהבות ומוטיבציה גבוהה לאורך זמן. הטענות הבאות אינן מגובות בסטטיסטיקה, מספרים או אסמכתאות - הן אנקדוטליות וסובייקטיביות: רמתו של קורא (וכותב) ממוצע באייל גבוהה מרמת המורה הממוצע. רמתו של איש קבע ממוצע גבוהה מרמתו של מורה ממוצע רמתם של רופא ממוצע ומהנדס ממוצע גבוהה מרמתו של מורה ממוצע. אם תחליף במשפטים לעיל את "רמתו" ב"משכורתו" הם יישארו נכונים. אני מאמין שיש מורים בין הקוראים ואני מקווה שלא יעלבו. אין כמובן טענה שכותב אייל *ספציפי* הוא ברמה גבוהה יותר ממורה *ספציפי*. אני בטוח שיש מורים רבים מאד יותר חכמים, יפים, צעירים ומוכשרים ממני. נדיר שאדם צעיר שפתוחות בפניו אופציות רבות יבחר בהוראה, בייחוד אם אדם צעיר זה לוקח את נושא הפרנסה כחלק מכריע בשיקוליו. התוצאה היא שלדעתי רמת המורים ורמת ההוראה בישראל נמוכות. לכך יש השלכות רבות, ביניהן החשד של הורים בתקפות שיקוליהם של מורים (יש טענה שכשהורים דנים במורה שלא בנוכחות הילדים, אחת המילים עם ההסתברות הגבוהה ביותר להופיע בשיחה היא "פוסטמה"). תפיסה זו היא גם *לפחות אחת* ממקורות חוסר הכבוד שרוחשים תלמידים למוריהם: החברה ככלל, ובכלל זה גם הורי התלמידים אינה מכבדים את המורים, וזלזול זה מפעפע לתלמידים. זו גם אחת הסיבות לדיון שמתנהל כאן בשאלה האם נכון לאסור על מורים כל מגע פיזי עם תלמידיהם: איננו מכבדים אותם, ומכאן שאיננו סומכים על שיקול דעתם. העלאת כבוד המורים ורמתם היא חיונית להעלאת רמת ההוראה. אין דרך להעלות את כבודם ורמתם (לפחות לא בחברה קפיטליסטית) בלי להעלות את שכרם. אחת הסיבות שגיל היה רוצה לשלוח את ילדיו (שאולי עוד לא נולדו) לבית ספר פרטי היא שבית ספר פרטי יוכל לשלם יותר וכך לזכות במורים טובים יותר. למע"ד, למערכת חינוך פרטית בהיקף קטן שמתקיימת לצד מערכת חינוך ציבורית שסובלת מת-תקצוב יש אפקט הרסני של שאיבת המיעוט הקטן של מורים בעלי רמה גבוהה החוצה. למערכת חינוך פרטית שמתקיימת לצד מערכת חינוך ציבורית בריאה יכול להיות אפקט חיובי של חממה לפיתוח ויצירת רעיונות ושיטות חדשים עם היזון חיובי (בשני הכיוונים) והעמדת אלטרנטיבה ותחרות שתמנע מהמערכת הציבורית לקפוא על השמרים. ובבניין ציון ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית מדוע אתה חושב שישיבות, ימי הורים ובדיקות מבחנים אינם נחשבים במניין השעות? הם נחשבים, או לא נחשבים - תלוי במיני משתנים עלומים שאינך יודע עליהם דבר (למשל האם המורה באופק חדש או לא). שנית - שים לב שמשרה זו איננה כוללת חופשות מרוכזות. בבי"ס כ 220 ימי לימודים (או 180 לערך, לבתי-ספר שבחרו לעבור לשבוע מקוצר). למורה יש עבודה בבית, נכון. לגבי היות המורים בני-פיטורין (תודה על התיקון) - למעשה מדובר בבעיה עמוקה מאד. ואכן - יש מורים שאינם טורחים לבוא לעבודה כלל. אני יודע זאת כיוון שבעיני ראיתי. אל לך לסמוך בעניין זה על "מראה עיניך" - אתה מכיר רק את פסגתה המוקצפת של מערכת החינוך. זה לא 11 מורים לתלמיד אלא מורה ל 11 תלמידים. גם לי יש "מניפסט" לתיקון מערכת החינוך, וגם הוא כולל העלאת שכר המורים. אין לכך כל קשר לתת-תקצוב. מערכת החינוך מתוקצבת די צרכה ולמעלה מזה. רפורמה אמיתית בחינוך תהיה אך ורק כאשר יונהגו לימודי ליבה ויוגדרו אחת ולתמיד קריטריונים ברורים לתקצוב מוסדות חינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
11 מורים לתלמיד היתה כמובן פליטת מקלדת. מורים שאינם מגיעים לעבודה זו שערוריה וכנראה גם עבירה. אני בטוח שגם בעל-קביעות יכול להיות מפוטר אם אינו מגיע לעבודה או אם אינו מבצע באופן עקבי את המוטל עליו. אם מישהו נוהג כך ועדיין אוחז במשרתו אות הוא כי אותו אדם מגובה על ידי ההנהלה או מישהו מעל ההנהלה. במקרה כזה מדובר בשחיתות. למיטב ידיעתי שחיתות, גם אם יתכן שקיימת פה ושם אינה דווקא הבעיה הדוחקת ביותר של מערכת ההוראה בישראל, וספק רב אם קיימת כזו במימדים שהופכים אותה למשמעותית בדיון שעוסק בשאלה "איפה הכסף". אני שמח שאנחנו מסכימים בשאלת העלאת שכר ומעמד המורה. בהחלט אוכל להאמין שגורמים מגזריים מצליחים להטות חלק גדול מהמשאבים לאפיקים שלא תורמים ישירות לעניין. סכין זה, דרך אגב, חותך בשני הכיוונים: כשם שמשאבים מעל למוצדק ולפרופורציוני מוזרמים לש"ס, לחרדים ולמתנחבלים, הרי אוכלוסיות אחרות כמו מיעוטים (ערביי ישראל, דרוזים, צ'רקסים, בדווים ועובדים זרים) מקבלות נתח קטן יותר מחלקן היחסי באוכלוסיה. אם די בכך כדי לפצות על אלו הנוגסים יותר מהמגיע להם איני יודע, ולפי דבריך כנראה שלא. זו כבר בעיה יותר כללית משאלת החינוך (חלוקה אי-שיוויונית ולא מוצדקת של משאבים קיימת כמעט בכל תחומי החברה והרווחה בישראל), ובנקודה זו כנראה שהמנטרה הקבועה נכנסת: הכיבוש אשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מעניין במיוחד ''מי אשם''. העובדה היא שהמדינה תקצבה ומתקצבת מוסדות חינוך בניגוד לחוקים שהיא עצמה חוקקה. כשקמה מהומה - רצו ושינו את החוק בעזרת קואליציה ערבית-חרדית מגובה בשתיקת ה''שמאל'' (צדיק בסדום - ח''כ אופיר פינס). הסקטוריאליות במערכת החינוך היא כרגע הדבר שיש לטפל בו. ואין צורך בשום תקציב, גם לא צריך לצאת מהשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרים ידיים. כנראה קל יותר להצביע על המחלה מלמצוא תרופה. סה''כ זה אולי אפילו קצת מצער - אם הבעיה היא תקציב אז הפתרון, אפילו אם אינו קל לפחות הוא ידוע, אך אם הבעיה נעוצה במבנה הפוליטיקה הישראלית אז אפילו אם הפתרון קל (מה שקשה להאמין) אז לי לפחות אין מושג אפילו איפה להתחיל... לפחות דבר אחד אולי תסכים איתי והוא ש''דיכוי החינוך הפרטי'' (משם התחלנו) אינה דווקא הבעיה החמורה ביותר בה צריך לטפל לפני כל דבר אחר. בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהתחלנו מקושיית האנטילופה - לאן הולך הכסף. באופן כללי אני אוהב לסיים בהסכמה, אבל כיוון שכל פרשנות סבירה של המושג "חינוך פרטי" כוללת בדיוק את אותם מוסדות שכללתי ברשימת "שאינם בתי-ספר אך מתוקצבים ככאלה" 1 - אני לא יכול לחתום על הסיפא שהצעת. בוא נסכם שעל המדינה להגדיר מהו "חינוך פרטי", לאשר אותו ככזה, ו*לתקצב אותו ככזה*. או אז, כשתדע כל אם עברייה מה הוא לעזאזל "חינוך פרטי", ובמה מותנה תיקצובו ע"י המדינה - נוכל להסכים שאפשר לטפל בשאר המצוקות. ובא לציון גואל. 1 לעניין זה גני-ילדים של התנועה האיסלמית, כוללים חרדיים ובתי ספר דמוקטיים או אנתרופוסופיים דרים בכפיפה אחת מבחינת מעמדם בעיני המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התחיל בטענה (בערך) ש''במדינה חפשית זה לא היה קורה'' משום שבית ספר פרטי (שהטענה אמרה שהמדינה אינה מאפשרת) היה פותר את כל התחלואים. כנגד כך טענתי אנוכי ששורש הבעיה אינו בדיכוי החינוך הפרטי כי אם בתת-תקצוב, ומשם הדרדרנו עד הלום כשבדרך פקחת את עיני לאמור שהבעיה אינה בתקציב עצמו אלא בחלוקה חולנית שלו. ואישית איני חושב שהגדרה מדוייקת מהו חינוך פרטי הינה בהכרח צעד חיוני בדרך לפתרון הבעיה. לדעתי כל פתרון רציני מתחיל ונגמר בחינוך הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק הרושם שלי, אבל נראה לי שבזמן האחרון מתחיל תהליך מעניין של שינוי. אני מכיר אנשים בסביבה שלי שהולכים להיות מורים, גם אנשים צעירים וגם כאלו שהולכים להוראה כקריירה שנייה. אנשים שבעבר לא היו שוקלים בכלל את הכיוון מתעניינים בו היום, בעיקר מטעמים ערכיים ולמרות מעמד המורה (למרות שאופק חדש בהחלט עוזרת). נדמה שגם מעמד המורה ומעורבות ההורים משתנים. אולי יש מגמה של שינוי (אנטי-קפיטליסטית!). לפחות מותר לקוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אם מדובר באנשים שאינם ממש תלויים במשכורת לפרנסתם (נניח מישהו שהתעשר בהיי-טק, משכורת שניה במשפחה או יורשים) הרי שקשה לסמוך על תנועה זו שתמשך במימדים שתהיה להם משמעות חברתית רחבה. אם מדובר במגמה שמסמנת שינוי ערכים בחברה הישראלית, הייתי שמח אם הנוגעים בדבר יוכלו להתחלק איתי בחומרים שהם מעשנים משום שללא ספק עסקינן באיכות משופרא דשופרא, ככתוב - לא בא כבושם הזה אל פי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה שלך יכולה להפוך לסטארטאפ מטורף, שיכול לחסוך המון בדיקות דם מיותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל השאלות הנכונות ששאלת, הצגת הנתונים המיצרפיים מראה תמונה שגויה. הצגות סוג זה מציגות רק את פשיטת הרגל של מה שקרוי ''מדע הכלכלה''. צריך להתחיל מרמת בית הספר ולראות כמה מקבל כל תלמיד, מהו השכר הממוצע או החציוני של המורים באותו בית הספר, כמה משלמים ההורים, כמה תלמידים בכתה וכד'. אחר כך לצרף את כל הנתונים הללו לנתונים מצרפיים. בלי הפירוט הזה לא יהיה ברור מה קורה במערכת החינוך והיכן נעלם חלק מהכסף שבעטיו טוענים כלכלנים שההשקעה בתלמיד בישראל-גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה נתונים מצרפיים ומה זה תת תקצוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לשאלה על המצרפיים. לגבי "תת תקצוב" זו רק דרך קצרה יותר (ואם תרצה - פוצית יותר) להגיד "תקציב יותר נמוך ממה שצריך". אפשר לשאול מה זה "מה שצריך", והתשובה כמובן תלויה בהקשר. בהקשר של תגובה שמתפרסמת כאן, "מה שצריך" זה פשוט "מה שצריך *לדעתי*" כמו שכל דבר אחר שאני כותב כאן הוא תחת הסיוג "לדעתי". מייגע ומשעמם להוסיף את הסיוג בכל משפט, אז אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אחר השתמש כאן במונח "תת תקצוב". חשבתי שהוא מתכוון שכל תלמיד מתוקצב בפחות ממה שמקובל בOECD. נתונים מצרפיים הם נתונים המצרפים את סך ההוצאות במדינה -במקרה הזה לחינוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Why are you using a conditional tense ?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"אם יש ביקוש..."? סתם, כי אני לא באמת יודע. אני מתאר לעצמי שיש ביקוש, אבל בלי שוק חופשי איך אוכל לדעת בוודאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתבלבל. במדינה חופשית וטובה (גם לדעתי) החינוך היה נרכש בשוק חופשי על ידי הורים וקהילות ולפי בחירתם ובמימונם. גם שם, אחרי שהייתי בוחר לילדי בית ספר, הייתי מאפשר לאנשי המקצוע לנהל אותו. גם כשאני הולך לרופא פרטי אני לא אומר לו איזו תרופה לתת לי. העניין הוא שפסק הדין הנ"ל לא ניתן במדינה אידיאלית, אלא במדינה שהחינוך והרווחה המשותפת נתנים/נכפים על ידי המדינה. במדינה כזו ההורים אינם ממנים את בתי הספר, ולכן יש להם עוד פחות זכויות להתערב בניהולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה חיפוש קטן בגוגל ותוכל למצוא את המדינות החופשיות והטובות שם החינוך נרכש בשוק החופשי על ידי ההורים והקהילות ולפי בחירתם ובמימונם. צפה להפתעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה חופשית אתה היית בוחר בידיהם של אילו אנשי מקצוע להפקיד את חינוך ילדיך. אם היית מאמין שאין ילדים רעים אלא רק ילדים שרע להם, היית בוחר בבי"ס שעושה כל מאמץ למצוא פתרונות לתלמידיו במסגרתו, ואם הגישה שלך הייתה הפוכה, היית בוחר בבי"ס שמסלק תלמידים אלימים בלי לחשוב פעמיים. אצלנו שיקול הדעת של השר/הפקיד/השופט מחליף את שיקול הדעת שלך, וכל בתי הספר נראים אותו דבר. אם יש לך בחירה כלשהי, היא רק בשוליים ואינה נוגעת לדברים המהותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישראל תהיה יום אחד למדינה החופשית שאתה דוגל בה, האם יהיה בה "חוק חינוך", או חוק בשם אחר, אשר יחייב את האזרחים לדאוג שילדיהם ילמדו קרוא וכתוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד החינוך גורס שאין ילדים רעים, יש רק ילדים שרע להם. כל פרחח שמבצע מעשים מגונים, סוחט, מכה, מאיים ומונע מהמורים ללמד הוא בסך הכל ילד שרע לו. מבחינת המערכת אין ילדים סדיסטים שדווקא טוב להם, וילדים מצויינים שרע להם ובכל זאת הם שומרים על התנהגות נורמטיבית. במו אזני שמעתי את יו''ר המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך מציג את התזה הזו כהנחייה למורים, ואחר כך חזרו על כך בעלי תפקידים מרכזיים אחרים בתקשורת. עם תפיסה הזוייה מעין זו שמורידה את האחריות למעשים מהילדים ובני הנוער ומעבירה אותה לאחרים, למורים בעיקר, אי אפשר למגר את האלימות בבתי הספר. התפיסה שהמסכנים הם האלימים, ולא הקרבנות, מקובלת במערכת ששמה את ''התלמיד במרכז'', במקום את החינוך במרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. ילדים אלימים הם בדרך כלל ילדים שרע להם. זה נכון. ראיתי את זה היטב בכל המסגרות שבהן לימדתי, וראיתי את זה בישוב שבו אני גר, וגם במשפחה שלי. יש יוצאים מן הכלל, אבל ככלל, זה נראה לי נכון שהתקפן הוא הרבה פעמים קרבן בעצמו (בהווה או בעבר). השאלה היא - מה עושים עם ההבחנה הזו. מה שמרגיז אותך הוא שבשם ההבחנה הזו מניחים לתוקפן ועוזבים אותו במנוחה. זו אכן טעות. הוא צריך טיפול מיוחד. הוא צריך התייחסות מיוחדת. באלימות צריך לטפל. הטיפול לא חייב להיות אלים - אבל חייב להיות טיפול. סיפור קטן: לפני כמה שנים הדרכתי בקייטנה. היה שם ילד שמן ומעצבן שכל הזמן הציק לכולם, השתולל, והפריע בפעילויות. אחרי שלושה ימים של עצבים ועונשים, לקחתי אותו הצידה לשיחה. רציתי לנזוף בו, אבל מצאתי את עצמי מדבר איתו "סתם" על דברים שלא קשורים להתנהגות שלו. למחרת הוא התנהג למופת. בכל יום הקדשתי לו 15 דקות אישיות, והילד הפך להיות זהב. הוא פשוט חיפש תשומת לב. בחינוך, צריך לעשות עבודה, לא צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ילדים רעים ויש ילדים שרע להם ואין בהכרח הכלה של האחד בשני. על פי הזכור לי מבית הספר, אלימות בקרב ילדים היא לאו דווקא קריאת מצוקה אלא (ואולי לרוב) מתן פורקן לדחפים אלימים. זה נכון שלפעמים הילדים האלימים בעצמם סובלים מאלימות בבית או שחווים משברים כאלה או אחרים, אך לדעתי רוב מקרי האלימות הם תוצאה של לא יותר מאשר רצון להוציא אגרסיות, לפגוע באחרים בשביל הכיף או בשביל הריגוש שבדבר. זה היה יכול להיות יפה מאוד אילו ניתן היה לשקם ילדים אלימים באמצעות שיחות אישית ואולי באמת צריך לנסות את זה עם כולם. עם זאת, יש להעביר את המסר החד משמעי שיש להוקיע אלימות בכל דרך, גם על ידי הוקעת האלימים והרחקתם מבתי הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לבלבל נושאים שונים. 1. יש להגן על ילדים מפני אלימות - ובעיקר מפני האלימות הנפוצה ביותר שהיא אלימות של ילדים כלפי ילדים אחרים. פה יש לי ביקורת עצומה על משרד החינוך ועל לא מעט מנהלים, שאוסרים על מורים להפעיל כח. מורים חייבים להפעיל כח כדי להגן על ילדים מפני אלימות. עבדתי פעם במוסד חינוכי. עמית שלי לעבודה מצא חבורת ילדים צוהלים. באמצע החבורה עמד ילד אחד וחנק ילד אחר באמצעות חוט טלפון. העמית שלי הפריד ביניהם, בכח, וצווח די הרבה על הילד החונק. הוא זומן לשוחה אצל הנהלת המוסד, שבה הבהירה לו המנהלת שאמנם הוא פעל נכון (לדעתה) אבל על פי חוזר מזכ"ל משרד החינוך אסור היה לו להפריד ביניהם בכח ובוודאי שלא לצעוק. היה עליו לבקש בנימוס מן הילד החונק להפסיק לחנוק את חברו. הוא התבקש שלא לפרסם את המקרה כדי שלא לחשוף את המוסד לתביעות. זו, לדעתי, דוגמה למערכת שאיבדה שפיות. 2. לילדים אין אחריות פלילית, ולא צריכה להיות. ילדים הם באופן טבעי לא בוגרים, כלומר, לא ממש מסוגלים לשלוט בדחפים. בכיתה ד', כאשר חברים שלי עיצבנו אותי, זרקתי עליהם אבנים. היה צריך לנזוף בי ולהסביר לי בתוקף שזו התנהגות שאין שום תירוץ שיכול להצדיק אותה, אפילו לא אם התעצבנתי מאוד. לא הייתי זקוק לענישה כדי להפנים את המסר הזה. הייתי זקוק לזמן, ולמישהי (מחנכת) שתסביר לי את זה באופן ברור (ותקיף). 3. ילדים מוציאים אגרסיות על מי שאפשר. אנחנו מצפים שבגיל 18 הם כבר יהיו מספיק בוגרים כדי שלא לפגוע זה בזה. כאשר בצבא חיילים מתעללים זה בזה המצב הוא אחר. בצבא אתה דורש מהם אחריות ברמה אחרת. פלילית. אבל אנשים לא נולדים עם היכולת לשלוט בעצמם ובדחפים שלהם. לשליטה העצמית הזו לוקח זמן להתפתח. שנים. זה תהליך שמצריך הכוונה. לבית הספר צריכים להיות כלים להתמודד עם אלימות של ילדים. ביסודי שבו אני למדתי שלי היתה להם יכולת להתמודד. הצוות היה שפוי, וההנהלה גיבתה את המורים כשהיה צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים. 2. לא ביקשתי להכיל על ילדים אחריות פלילית. במקום זאת, צריך שהאחראים על אותם ילדים ישלטו בהם ברמה מספקת כדי למנוע מהם לפגוע באחרים. ילד לא זקוק לענישה כדי להפנים את המסר של אי אלימות, הוא זקוק לענישה כי זה הדבר היחיד שירתיע אותו בצורה אפקטיבית מאלימות (וסליחה על ההכללה הגסה, נסיוני עם ילדים לימד אותי שהיא מדוייקת דיה לצורך העניין). 3. כאמור, אם ילדים לא נולדים עם היכולת לשלוט בדחפים שלהם, אזי צריך מישהו אחר שישמור עליהם ויציב להם גבולות קשיחים כדי למנוע מהם לפרוק דחפים אלימים. ההשגחה על הילדים צריכה להמשך עד שהם ירכשו את אותה שליטה עצמית. המצב הנפוץ כיום הוא זה שתיארת בסעיף הראשון, המצביע על היעדר גבולות שמובילה לעלייה ברמת האלימות ולהדרדרות מעמד המורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ילד לא תמיד זקוק לענישה. ענישה היא "מפלט אחרון" כאשר אין לך כלים אחרים להתמודד עם הבעיה. מנסיוני, ענישה בדרך כלל עובדת לא על הילד שהענשת (הוא הופך להיות קורבן, זועם ונקמני) אלא על החברים הקרובים שלו (שרואים מה קרה לו וחושבים פעמיים לפני שיעשו משהו דומה. לא ראיתי שזה עובד לטווח ארוך או ממרחק). אבל כל זה (עדיין) לא מדע מדוייק. 3. נכון מאוד. אבל אני בספק אם הגדרת הבעיה כ"אי הצבת גבולות" לילדים מדוייקת. הבעיה היא הצבת גבולות חריפה מדי למורים עצמם. האחיינים החרדים שלי היו מקבלים כל יום מכות על היד עם סרגל מתכת. זו התעללות סתם, שנובעת מחוסר מוחלט של הצבת גבולות למורים בחינוך החרדי. בחינוך החילוני, כשהמורה שלי הפרידה בין ילדים שרבו, היא זומנה לבירור משמעתי. זה משום שמשרד החינוך (וההורים) במגזר החילוני לא סומכים על המורה בכלל. איפה שהוא באמצע נמצא שביל הזהב. תן למורה כלים. תן לו סמכויות. תרשה לו להפעיל כח. ותתערב כשהוא ממש מגזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דווקא יש מחקרים על ענישה - או לפחות על חיזוקים שליליים. העלו שהם פועלים לטווח הקצר מאוד, ולא יעילים לטווח הארוך. לא מדברת על היונים של סקינר אלא על ניסויי בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בישראל, מגיל 12 יש אחריות פלילית, אבל עם מגבלות (למשל, אין מאסר עד גיל 14). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש במערכת החינוך משהו תמוה שאינו מובן לי. ישנו איזה שהוא כלל שאסור למורה לנגוע בתלמיד בשום מקרה. לא ידוע לי גם על מישהו אחר מהמורה, בבית הספר שבסמכותו לנגוע בתלמיד (בשונה ממה ששמעתי על הכללים בארצות הברית, שבהם ישנו נושא תפקיד שיכול להוציא תלמיד מהכתה גם בכוח). הדבר הזה הוא מאד מוזר ואינו מתיישב עם ההגיון. בבית המשפט, למשל, אם השופט שולח מישהו לכלא והנשלח מסרב ללכת לשם, יבוא שוטר ויקחנו לשם בכוח. או למשל בכנסת, אם חבר כנסת מפריע ישנם הסדרנים שיוציאוהו מהאולם בכח במקרה שהוא מסרב לצאת. לעומת זה, בבית הספר, יכול התלמיד (והתלמידים יודעים שאסור לנגוע בהם) לרוץ על השולחנות, ולעשות כל מה שמתחשק לו תוך ניצול הכלל שאין שום אחד שבסמכותו להפסיק בכוח את מעשיו. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. האם מישהו מכיר את הכללים ? האם יש משהו בחוק שאיני מכיר, שמאפשר טיפול במקרים כאלה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי http://www.kav-lahinuch.co.il/?CategoryID=160&Ar... (לא יודע כמה האתר הזה רישמי) מותר לנגוע רק במצב של פיקוח נפש: "על פי החוק אסור לאיש חינוך לנקוט אמצעי משמעת גופניים כלשהם כלפי תלמיד. היועצת המשפטית מדגישה, כי אסורה אפילו משיכת תלמיד מפריע מהכיתה בידו, גם במקרה שהתלמיד מסרב בכל תוקף לצאת מהכיתה, מקלל או מונע את התנהלות השיעור. "גם אם יבוטל השיעור וכל הכיתה לא תלמד, אין לגעת בתלמיד. כל נגיעה בתלמיד יכול להיות עילה לתביעה משפטית על תקיפה". רק במקרים של הגנה עצמית או כדי מניעת פגיעה, מותר להפעיל אמצעים גופניים כנגד התלמיד. למשל, להחזיק בכוח בתלמיד שעומד לפגוע בתלמיד או במורה אחר. גם במקרים אלה קיימת מגבלה של שימוש בכוח סביר ושל "עקרון המידתיות". על פי עקרון זה מותר להפעיל כוח פיזי כדי למנוע פגיעה גדולה יותר. אסור גם להעניש תלמיד, להשהותו או להעבירו מביה"ס בגלל שהוריו השתוללו בביה"ס." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ''הוראה מתגוננת'' בצורה החמורה ביותר שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הוראה מתגוננת? את מתכוונת שיוצרים הוראות שברור שאף אחד לא יקיים אותם, כדי שיוכלו להסיר אחריות מהממסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראה כמשלח יד, על משקל ''רפואה מתגוננת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה יותר הגיוני. מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מדהים. פשוט נוגד את ההגיון הישר והפשוט. יש מישהו שחושב שזה בסדר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. ב. אנטילופה משיט סירת מוטור בסבכי הירקון: ילד, שב במקומך. ילד: לא רוצה. מורה: ילד שב במקומך. ילד: לא רוצה. אנטילופה: אני אפרק אותך אם לא תשב בשקט. ילד: אסור לך לנגוע בי. אנטילופה: אני לא מורה, אני סתם בן אדם, אני אשבור לך את העצמות. ילד:(חוזר למקומו בשקט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד אידיוט במיוחד, אם הוא לא קלט שהסכנה האמיתית היא לא ממך אלא מנפילה למים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוע לא היה נדיר, צניעותו של הירקון מטעה, סירה עמוסה בארבעים ילדים יכולה להתהפך בקלות כשכולם רצים תקופי אמוק לדופן אחת, סירות משוטים רבות שטות ליד, מסה של ארבע טון סירה מועכת כל יד שמשתרבבת מדופן הסירה. לעולם לא אשכח את אותו ילד שטיפס לחרטום כאריק האדום בדרכו לאמריקה, ובעוד עיני סורקות אחורה כראוי בהפעלת רוורס, כמעט ונערף ע''י חבל שנמתח בין שתי הגדות בלילה הקודם בידי חניכי הצופים. לשמחתנו הפגיעה היתה בעיקר ריגשית והצלקת לרוחב צווארו סיפקה לו חומר רב לשעשע את רעיו בערבי חורף ארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד לא מיוחד. רובנו מפחדים מן השוטר מאשר מן הסכנות שבכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשלוח אליך את הילדים שלי לכמה ימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 533570 סעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני ציטטתי זה בניגוד למה שעומר כותב- דווקא מותר להתערב כדי למנוע פגיעה באחר. אגב, מעניין אם הבחור שכרכו חוט טלפון סביב צווארו גם משעשע את חבריו בסיפור הצלקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו אכן יש סתירה, אם כי ניתן לתרצה בקלות, יתכן כי המנהל טעה, או שחוזר המנכ"ל שונה (מה שהגיוני מדובר במשהו שמשתנה בתדירות לא נמוכה). אבל הסיבה שהבאתי את הציטוט היא כדי להראות עד לאן ההוראה המתגוננת יכולה להגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לא נראית לי. לדוגמא, ח''כ נמצא בכנסת מרצונו, כך גם נאשם שהורשע או נעצר. תלמיד נמצא בבי''ס לא מרצונו (מבחירתו ''החופשית''). בנוסף, מטרת מוסד הכנסת היא לקיים דיון פוליטי, לחוקק חוקים, להנהיג. מטרת ביה''ש היא להעניש (או לזכות) עבריינים. מטרת ביה''ס היא לחנך מבלי להתעלל בילד. יכול להיות שההגבלות הספציפיות שהובאו למטה גובלות בכסת''ח אבל אני לא רואה סיבה שאדם זר ירים את ידו על בני ולו משום הסכנה שלפעמים זה יהיה שלא בתום לב או כאופציה ראשונה לתגובה ולא אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להרים יד" ו"לנגוע" אינם היינו אך. כאשר הסדרן בכנסת מוציא את חבר הכנסת המפריע, ישנה לחבר הכנסת יכולת בחירה מאד רחבה. קודם כל הוא יכול לצאת מרצונו החופשי (וזה כמעט תמיד מה שקורה. הם מגיעים אליו, ונעמדים לידו, והוא יוצא מרצונו), ואז הסדרנים אפילו לא נוגעים בו. אני מניח שאם הוא ייתעקש, יוציאוהו הסדרנים בכח, כלומר יאחזו בו אבל בודאי לא יכו אותו, כי אין בכך שום צורך. "הרמת יד" על תלמיד פסולה בכל מקרה, ואותו הגיון שאומר לי שמקרים מסויימים מותר וצריך לנגוע בו, גם מנחה אותי לאסור בכל מקרה הכאה. אבל המציאות הקיימת היא ממש אבסורד, ואם אכן חוקקו חוקים כאלה הם חוקקו ע"י אנשים מטומטמים בעליל (אולי מישהו ריחם על השופטים שיצטרכו, מסכנים, לשפוט אם מדובר בנגיעה או בהכאה ואז חייהם יהיו ממש נורא קשים, ושכח שזה בדיוק תפקידו של השופט: לשפוט). לא ייתכן שלא יהיה שום כלי שמאפשר להוציא תלמיד מהכיתה. ואם התלמיד לא רק מטייל על הכסאות והשולחנות אלא גם מחרבן ומשתין בכיתה, צריך רק להתבונן במעשיו, ולאפשר לו להמשיך בהם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוכן שמורה יגע בילדי. זאת נקודת המוצא, כפי שכתבתי, משום הסכנה לשימוש לרעה. ממקרים קיצוניים אי אפשר ללמוד שום דבר. ילד שעושה צרכיו בכוונה בכיתה צריך להיות מטופל על ידי שרותי הרווחה. אני מקווה שלמורה מותר להשתמש בכוח סביר למנוע אלימות, וגם זה תוך ידיעה שהיא עומדת לביקורת לאחר מעשה. אני חושב שיש סכנה במתן למורים היתר מלכתחילה. ההשוואה לכנסת לא מלמדת אותנו הרבה כפי שכבר הסברתי למעלה. ----- לי היה מורה שנהג להעיף עלינו חומר שנכרה מאוזניו ומאפו, זאת היתה אחת הסיבות שהורי העבירו אותי בי"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהוא שתמיד סקרן אותי: הקלות שהחברה מוכנה לקבל התעללות נפשית של מורים בתלמידים לעומת החומרה (המוצדקת, כנראה) בה היא רואה מגע פיזי. לי נראה שבמקרה הראשון, הנזקים פחות הפיכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חברה "מוכנה לקבל התעללות נפשית של מורים בתלמידים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הראשונה כתבת: "להרים יד" ועכשיו עשית הרחבה עצומה כשהשתמשת במילה "לנגוע", וכך שמת עצמך בעמדה מנוגדת, לדעתי, מכל הגיון, כפי שהסברתי קודם. איך יטפלו שרותי הרווחה בילד הנ"ל שמפצף על כל הבקשות וההפצרות מבלי לנגוע בו ? יעמדו סביבו וימחאו כפיים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבדיל, מורה ש''מצפצף על כל הבקשות'' נראה לי תופעה יותר נדירה, מכיוון שמורה יותר לחיץ ויש לו יותר מה להפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, ממקרה קיצוני ונדיר אי אפשר ללמוד דבר ולהסיק ממנו כלום (לשאלתך, הנה אופציה: המורים יפנו את כולם מהכיתה ויזמינו את היועצות השונות לטפל בילד). למרות שנראה לי שאתה סתם ניטפל למילים, אני מוכן להגדיר כל נגיעה כאסורה ממהותה, אם כי בזה פתחתי כנראה פתח בו תוכל לשאול על לחיצות ידים או נגיעת עידוד קלה בכתף. בכל מקרה, וכאן אני חוזר על עצמי, במקרים של הטלת משמעת וכו', למורה אין סמכות לגעת כל סוג נגיעה בילד למעט הגנה מפני אלימות וגם אז המורה תיקח בחשבון שהיא תעמוד לביקורת (שאלה: האם אין זה דומה לשוטר המבצע מעצר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים מפונים מהכיתה והיועצות ה"שונות" או (ה"יועצים השונים") נכנסים. עכשיו הילד מורח את מעשי חלציו על השולחנות, ומתחיל לשבור את הכסאות. מה על ה"שונות" (או ה"שונים") לעשות, כשאסור להם לנגוע(1) בו ? לעניין המעצר ע"י שוטר פשוט לא הבנתי. הרי מעצר בפרוש כולל נגיעה (אתה לא רואה סרטים ?). ללא נגיעה פשוט הפעולה הזאת אינה אפשרית. ואם מותר לנגוע הכל בסדר. אין ויכוח. (1) "אסור לנגוע", אומר שאסור להן אפילו להחזיק את ידיו שוברות הכסאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שזה תורם לדיון להמשיך ולדוש במיקרה כזה קיצוני? (בקשר לשוטר: זו היתה שאלה אינפורמטיבית גרידא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד שובר כסאות אינו מקרה קיצוני. אני עצמי הייתי עד להמון מקרים כאלה בילדותי, אבל הם נעשו רק כשלא הייתה בשטח עיין של אדם מבוגר. הבעייה היא שהיום הילד יכול לעשות זאת לעיני המורה כי אין בידי המורה שום אפשרות למנוע זאת, ועבור שובר הכסאות, לעיני המורה כבול הידיים לעשות מעשה כזה זה הרבה יותר כיף. אשר לשוטר והמעצר, עדיין לא הבנתי את הקשר או אם זאת שאלה, מה השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדח טייזר או חיבוק קבוצתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמאות http://www.youtube.com/watch?v=JbpNVcgct6Q ו- http://www.colorado.edu/chancellorslrap/images/group... וגם, אני קורא ספר של בני שמסופר בו על עולם עתידי. בין השאר, תלמידים סוררים נשלחים הביתה לשבוע, הם צריכים למיין 10,000 גולות זעירות צבעוניות, ועל צווארם מולבש קולר מתכת כבד ואם הם ינסו לעזוב את הבית קולר המתכת יתן להם מכת חשמל בעצמה שתגרום להם "להשתין במכנסיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כבר בתי"ס שבו השתמשו במכות חשמל להשלטת משמעת: זה קרה בארה"ב, שבו יש תעשייה פרטית שלמה (ולא מפוקחת) של טיפול בנוער בעייתי- the troubled teen industry. מקרי מוות של ילדים ונוער בתעשייה הזו אינם דבר נדיר מאוד. זו כמובן הקיצוניות השניה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב שהזכרת לי שהדיון עדיין פתוח בתגובה 533154 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכך התכוונתי. פשוט הבנתי שהגענו לקטע שבו כל אחד מביא את הקישורים שהכי מוצאים חן בעיניו, ואני הבאתי שוב את החביב עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי למה התכוונת ואני רק מצטער שכך הבנת. בכל מקרה, השאלה שם, בעניין בישארה ופלסתינאים, ממתינה לתגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי על השאלה בעניין בישארה, כי החמצתי אותה איך שהוא בזמנו, וממש אין לי שום בעיה לענות עליה. אבל במצב הנוכחי אסכים לענות על השאלה ההיא רק אם תענה במפורש על השאלה ששאלתי בתגובתי לניר. כלומר, זה שאני מביא דוגמאות קיצוניות (לשיפוטך) אינה תשובה לשאלה, ואני מתכוון שתעז להוציא את המילים ממקלדתך באופן מפורש וישיר. אחזור על השאלה: "האם כאשר מורה או מבוגר מזדמן אחר עומד ליד תלמיד שחורץ חריצים על שולחנות וכסאות של בית הספר, והתלמיד אינו נענה לשום הפצרות ותחנונים להפסיק, האם במקרה כמתואר, מותר למבוגר לאחוז בידיו של התלמיד דנן, כדי להפסיק את הונדאליזם ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממעט שידוע לי על נוהלי משרד החינוך, אסור למורה לעשות מאומה, עליו לפנות ליועצת ורק אחרי שלוש פניות אפשר להרחיק את התלמיד מהכיתה. מי רשאי להפעיל כוח כלשהו כדי להרחיק את התלמיד, לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי לרון, נגעה לדעתו האישית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאם תלמיד מפריע בכיתה אסור להוציא אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אמורים לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמד אותם ימאות (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להגיד לו לצאת, אסור למשוך אותו עד שייצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי הוויכוח שלך הוא עם אנטילופה אבל אני רק אגיד שכל הדיון הזה רק גרם לי להבין כמה חשוב שיהיו בתי ספר פרטיים (במקביל לציבוריים ופרטי זה לא חופשי ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ויכוח? נראה לך שבבית ספר פרטי לא יחולו חוקי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח (או הדיון) הוא על השאלה האם מותר להוציא ילד מהכיתה בלי כח. ובאמת אני חושב שאם מקימים בית ספר פרטי ההנחיות לגביו צריכות להיות יותר רופפות (נניח סילוק ילדים יכול להיעשות בלי אישור של משרד החינוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שבית ספר פרטי ממשיך לפעול על פי הנחיות משרד החינוך, רק שהוא לא מתוקצב על ידו. גם בבית חולים פרטי עדיין עובדים על פי נוהלי משרד הבריאות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס לדקדוקי עניות ההנחיות לגבי בית חולים פרטי הרבה יותר רופפות מההנחיות לגבי בית חולים ממשלתי. לדוגמה בית חולים פרטי יכול לספק רק שירותים מסוג מסוים (נניח ניתוחים פלסטיים) מה שלבית חולים ממשלתי אסור לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לעשות ניתוחים פלסטיים בבית חולים ממשלתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר. אסור לבית החולים הממשלתי לעשות רק ניתוחים פלסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנמשל עבור בתי ספר פרטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבתי ספר פרטיים מותר לקבל תלמידים רק למגמת אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמשל הוא שהתקנות לגבי בית ספר פרטי צריכות להיות יותר רופפות. אבל אם אתה רוצה משהו שהוא יותר אחד לאחד אזי זה אכן בסדר אם תכנית הלימודים תהיה שונה מאשר בבית ספר רגיל ואולי אפילו יוותרו על מקצוע. בארצות הברית (אם אני לא טועה) הרבה בתי ספר פרטיים מלמדים מדע בצורה שונה מאשר בבתי הספר הממלכתיים (ויתור על אבולוציה או הצגתה כתיאוריה לא מוכחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך בבית ספר פרטי למשרד החינוך לא תהיה מילה בקשר לתוכנית הלימודים1? 1 אגב, מה שסיקרן אותי אם אתה חושב שנוהלי הטיפול הפיזיים בתלמידים יהיו שונים. להזכירך, באחד הלינקים נכתב שהוראות "אי הפתיחה באש" שם נועדו להגן על המורים מפני *תביעות*. חוקי המדינה על הפעלת אלימות נגד קטינים עדיין מתקיימים במוסד פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה פעם הצעה שבשביל שבית ספר עצמאי יקבל תקצוב הוא יצטרך ללמד ליבה. אז אפשר שבבתי ספר פרטיים יהיה חומר לימוד שאותו התלמידים יצטרכו לדעת. גם ניתן שלכל רמת תקצוב תהיה "ליבה" משלה. 1 כן, הבנתי את זה. בגלל זה אני מעדיף לדון על דברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי המדינה לא נוגעים לתקנות של משרד החינוך. אף שופט לא ירשיע בתקיפה בחור שמנע מילד לחרוץ את שמו על ספסל ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקנות של משרד החינוך כפופות לחוקי המדינה. אם אף שופט לא ירשיע בתקיפה בחור שמנע מילד לחרוץ את שמו על ספסל ציבורי, אז גם אף שופט לא ירשיע בתקיפה מורה שמנע מתלמיד לחרוץ את שמו על ספסל בית הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מניעת החריצה הייתה כרוכה בנגיעה, הרי לכאורה יש כאן סתירה עם ההוראה הגורפת שאסור למורה לנגוע בתלמיד. ואני הולך ומשתכנע (למרות שזה מביא אותי להתחיל להאמין שאני חי בעולם שמתואר בעליסה בארץ הפלאות, או דומה), שאכן קיימת הוראה גורפת כזאת. אותו נוהל מוזר שהביאו כאן שהכין בית ספר מסויים, לפיו כשתלמיד מפריע ומסרב לצאת מהכתה, הכיתה יוצאת והוא נשאר, שכנע אותי בכך סופית. אני לא רואה את ההבדל העקרוני בין מניעת החריצה תוך הפעלת כוח סביר רק לשם המטרה הזאת ורק כל עוד התלמיד מאיים להמשיך במעשיו, ובין הוצאת תלמיד מפריע מהכיתה תוך הפעלת כוח סביר רק כל עוד הוא עומד בסרובו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורה כפוף למשרד החינוך על מפקחיו, שמתייחסים לתקנונים ולחוזרים ולא לחוקי המדינה. האיסור שצוטט קודם מהחוזר (אותה פרשנות מתגוננת) הוא שיכול להשפיע על הקריירה1 של המורה. 1 נגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר נמוך ממורה, אתה יודע, יאסוף פחיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שרבים יותר מאמינים בתועלת שבאיסוף פחיות מבתועלת לתלמיד של המורה הממוצע. מצד שני, נדמה לי ששניהם בממוצע רק מבזבזים זמן ואנרגיה, אז אולי אני לא האדם הנכון לשאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שגם בבית הספר הפרטי שלך לא יותר למורה לגרור את התלמיד אל מחוץ לכיתה בתנוך אוזנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני נגד אלימות וענישה פיזית. 2) אם מדברים על בתי ספר פרטיים ככלל המצב היום הוא כזה שאלימות ממילא תיאסר גם בבתי ספר פרטיים ולכן אין ממש טעם להיכנס לשדה המוקשים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היה ויכוח על השאלה הזאת? מי טען כנגד הרשות להוציא ילד מהכיתה בלי (להפעיל) כח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר אינקוגניטו אמר אנטילופה תגובה 533978 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 533978 עונה אנטילופה לדב אנשלוביץ לגבי מקרה היפותטי של "תלמיד שחורץ חריצים על שולחנות וכסאות של בית הספר, והתלמיד אינו נענה לשום הפצרות ותחנונים להפסיק." *להורות* לתלמיד לצאת מהכתה מותר גם למורה במערכת החינוך הממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בסוף התגובה אנטילופה אומר שהוא לא יודע למי מותר להפעיל כוח משמע שתחילת התגובה לא דיברה על כוח. 2) נראה לי מוזר לנהל דיון בדבריו של מישהו שלא רק שהוא חי אלא אפילו מגיב פה מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על מנת שנדע מה לשאול: לטענתך אנטילופה אומר שאסור למורה להרחיק תלמיד מהכיתה גם ללא הפעלת כח? יתכן שאתה צודק, ואני לוקה בהבנת הנקרא, תיכף נשאל את אנטילופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי: נראה שחלק מאי הבהירות נובע מהשימוש במילה "להרחיק". אפשר להרחיק מהכיתה ("תצא בחוץ!") ואפשר להרחיק מבית הספר. יש רגליים לסברה שבית ספר פרטי יוכל להרחיק תלמידים (במשמעות השנייה) שבית הספר הציבורי יהיה מנוע מהרחקתם. אין סיבה טובה לחשוב שהמגבלות שנוגעות להפעלת כח פיזי יהיו שונות באופן משמעותי, אלא אם כן מדובר באוכלוסיות תלמידים מאד מסוימות, ואז כנראה ידרשו ההורים (או שופט נוער) לחתום על כל מיני היתרים וויתורים, ולא נראה לי שזה נושא הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אי הבהירות, יתכן שאתה צודק. בוודאות למורה יש סמכות להרחיק תלמיד מהכתה (לזמן קצוב). לגבי הרחקת תלמידים מבית ספר, נראה לי שאתה טועה בסוברך שבית ספר פרטי יוכל להרחיק תלמידים שבית הספר הציבורי יהיה מנוע מהרחקתם. למה ללכת למקרה קיצוני כמו להרחיק תלמיד? בוא נתחיל מהשלב המוקדם של אי קבלת תלמידים. בית המשפט כפה על בתי ספר של רשת החינוך העצמאית לקבל תלמידים (או תלמידות) שהם לא חפצו לקבל ואסר על בתי ספר אלו להפריד אותן תלמידות מתלמידות "מועדפות". נראה לך שדווקא בנושא של הרחקת תלמיד מבית הספר (שהוא ללא ספק קיצוני יותר מאי קבלתו של התלמיד לבית הספר) פתאום יסוג בית המשפט מפני פרטיותו של בית הספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוכר לי המקרה המתואר. אני מניח שיש כאן קשר למימון ציבורי. קשה לי לראות בית ספר פרטי המתנהל ללא מימון ציבורי ובכל זאת אנוס לקבל תלמידים שאינו חפץ בהם. אפשר לקחת זאת "אד אבסורדום" ולהסתכל על חינוך בבית כדוגמה קיצונית של בית ספר פרטי. קשה להעלות על הדעת שבית משפט יאלץ "בית ספר פרטי" זה לקלוט תלמיד, אפילו אם מדובר בבן משפחה. לדוגמה, משפחה בה שלושה ילדים יכולה להחליט לחנך בבית אחד או שניים מהם (שלא לדבר על על כך שאין סיכוי שהמשפחה תאולץ לקלוט ילד מחוץ למשפחה). כמובן, אם "בית הספר הפרטי" מתנהל במימון ציבורי חלקי או מלא, או אם הוא מתנהל על ידי רשויות הישוב בו הוא נמצא בלי אלטרנטיבה ציבורית בַּמָקום (נניח כדוגמת בתי הספר הקיבוציים של פעם) אז קל יותר לראות התערבות כזאת. האם תוכל להפנות למקרה אליו התייחסת? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמצד החוקים ומערכת המשפט, קבלה ודחייה של תלמידים, כמו גם הרחקתם לאחר שהתקבלו, אינן מותרות לחלוטין ואינן אסורות לחלוטין - השאלה היא מה הנימוקים. בערך כמו קבלה לישוב-עם-ועדת-קבלה או לעבודה. אני מניח, אפילו מקווה, שבית המשפט ירשה לקיים בי"ס פרטי למחוננים שידרוש עמידה בסף אינטליגנציה1, ומאידך יש להניח שיאסור להפלות מטעמי מוצא. באותו אופן, אני מניח שבית-המשפט יתיר לבית-ספר להרחיק תלמיד מסיבות ענייניות (התלמיד מפריע), ולא יתיר להרחיק תלמיד כגחמה (אין לי דוגמה סבירה מהשרוול). 1 מצד שני, לגיטימי בעיניי מצד המחוקק לא להרשות זאת, בשם השוויון בחינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור למורה להוציא תלמיד מהכיתה, אלא לאחר הליך ביורוקרטי אחרי שלוש אזהרות ודרך היועצת או ההנהלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מבלבל בין להשעות תלמיד מבית הספר (ליום, יומיים או יותר) לבין הוצאתו מהכתה לזמן קצוב (ולכל היותר על לתום השעור אאל''ט). הראשון הוא אכן הליך ביורוקרטי ודורש דיון בפורום כזה או אחר, השני הוא בתחום סמכותו המלאה והמידית של המורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. דוגמא: מורה: ילד תצא בחוץ. ילד: לא רוצה. מה הלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אכן, למורה אין סמכות להוציא את התלמיד *פיזית* מחלל הכתה. סמכותו מתמצית בסמכות להורות לתלמיד לצאת. אם התלמיד אינו רוצה, לא יצא. מה הלאה? הלאה זה כבר הליך, לא פעולה מיידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> אסור למורה להוציא תלמיד מהכיתה, אלא לאחר הליך ביורוקרטי אחרי שלוש אזהרות ודרך היועצת או ההנהלה. לא בטוח שהבנתי אם הערה זו נאמרה ברצינות או כהלצה. אניח שברצינות: כנראה "נוהל הרחקת תלמיד" במקרה זה הוא מדיניות של בית הספר, לא של משרד החינוך. אני יכול לתאר לעצמי שמנהל\ת בית ספר יקבע מדיניות כזו או אחרת, ביחוד אם הרחקת תלמידים הפכה לדעתה תגובה שננקטת על ידי המורים בשימוש יתר. מנהל\ת אחר שסומך יותר על שיקול הדעת של המורים יכול לקבוע נוהל שונה (נניח "יש לכל מורה תקציב של עד שלוש הרחקות תחמידים בשבוע בשיקול דעתה\ו, ומעל לזה באישור יועץ"). אם ההערה נאמרה בלצון סמן אותי כקשה תפיסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קשה תפיסה. אני לא בטוח, אבל כנראה שמדובר בנוהל מחייב של משרד החינוך, לא מדיניות בית הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אתר משרד החינוך: להלן כללים להרחקת תלמיד מהכיתה: הרחקה משיעור אחד עד תומו על-ידי המורה תתועד על-פי נוהלי בית הספר. הרחקה ליותר משיעור אחד תועבר לידיעת המחנך. בבית הספר היסודי בלבד אפשר להעביר תלמיד לכיתה אחרת במוסד, ליום לימודים או לתקופה קצובה, באישור המנהל (אפשר להעביר תלמיד רק לכיתה השייכת לשכבת גיל גבוהה יותר). תלמיד בבית הספר היסודי לא יורחק ליותר מעשרה ימים מצטברים במשך השנה, ובבית הספר העל-יסודי לא יורחק ליותר מ- 14 ימים מצטברים. הרחקת תלמיד משני ימי לימוד ומעלה תיעשה באישור המנהל או מי שהוסמך על-ידו - לאחר התייעצות עם מחנך הכיתה, עם מוריה ועם היועץ. יש ליידע על ההרחקה גם את המפקח. הרחקה ל- 10 ימים תיעשה באישור המפקח. העברה קבועה מכיתה לכיתה תיעשה בהחלטת המועצה הפדגוגית ותקבל את אישור המפקח. ניתן להרחיק תלמיד כאמצעי להענשה או למניעת אלימות, וכן כאמצעי למניעת סכנה בריאותית (באישור רופא). הרחקת תלמיד למספר ימים תעשה רק לאחר שננקטו הצעדים האלה: המורה ישוחח עם התלמיד ועם הוריו. היועץ החינוכי ישוחח עם התלמיד, עם הוריו, עם המחנך ועם המורה הרלוונטי. תינתן אזהרה בעל-פה. תינתן אזהרה בכתב. תינתן אזהרה בכתב שתועבר להורה. כלומר, לא כמו שסברתי, מותר להרחיק אפילו מעבר לעד תום השיעור ("הרחקה משיעור אחד עד תומו על-ידי המורה תתועד על-פי נוהלי בית הספר. הרחקה ליותר משיעור אחד תועבר לידיעת המחנך"). צריך רק לדווח (בדיעבד). לגבי "אסור למורה להוציא תלמיד מהכיתה, אלא לאחר הליך ביורוקרטי אחרי שלוש אזהרות ודרך היועצת או ההנהלה" כאמור, זה תקף רק לגבי השעיה של מספר ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחקה לשיעור אחד לא תדווח למחנך.מעניין למה. עדיין נשארה התעלומה למי הסמכות להוציא פיזית (תוך שימוש בכוח המינימלי הנדרש) את אותו תלמיד במצב הקיצוני (הלא נדיר) של התפרעות בכיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם לא נדיר? אני לא שמעתי על מקרה בו תלמיד מסרב לצאת מהכיתה וצריך להכריח אותו באמצעים פיזים. העובדה שבמהלך כל הדיון ההזוי הזה מצאתם עשרות חוזרים של משרד החינוך בלי אף אחד שמתייחס לאפשרות הזאת מלמדת אותי שזה מקרה שלא התרחש מספיק פעמים (אני מהמר על מספר שנע בין אפס לשלוש) במערכת החינוך הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 533746 ראובן מצטט אתר שבו כתוב "כי אסורה אפילו משיכת תלמיד מפריע מהכיתה בידו, גם במקרה שהתלמיד מסרב בכל תוקף לצאת מהכיתה". וחוץ מזה http://news.walla.co.il/?w=/90/615824 אז הנה, עכשיו שמעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. 1. אם היתה בעיה *לא נדירה* של תמידים שלא יוצאים מהכיתה בשום אופן ומפריעים לנהל שיעורים, משרד החינוך היה יוצר נוהל לסלק תלמידים כאלה מהכיתה. מהקישור שראובן הביא אני לומד שאין בעיה כזאת (או, שאם היא קיימת, היא כל כך נדירה שאף אחד לא חשב מה לעשות במקרה שהיא קוראת). 2. הכתבה בוואלה בפירוש מדברת על *אלימות כלפי מורים ותלמידים* וברור (תקרא את הקישור של ראובן) שבמקרה כזה מותר למורה לגעת בתלמיד (קוראים לזה הגנה עצמית). היתה כאן טענה שיש הרבה מקרים בהם תלמיד *לא אלים* מסרב לצאת מהכיתה, והדרך היחידה להוציא אותו היא בעזרת כח. אני חוזר ומהמר על מספר שקטן מ-4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נדיר" אין פירושו "נפוץ", 3-4 מקרים בחודש ה לא בגדר מגפה אבל המקרים כבר בגדר "לא נדיר". הגנה עצמית היא מינוח גמיש מאוד, החל מבלימת מכה ע"י כסוי פניך בידיך וכלה בירי באקדח על תלמיד תוקף בסכין, זה בעצם עניין הדיון, לא ברור מה מותר ומה אסור, בכתבה כתוב שנדרשה התערבות המשטרה כך שעדיין לא ברור מהו תחום סמכותו הפיסית של מורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, מורה לא צריך להכנס לעימות פיזי עם תלמיד המסרב לצאת מהכתה. אם דבורים אינם משכנעים את התלמיד לעזוב, רמת המגע הפיזי שהייתי מצפה לה היא הנחת יד על כתפו של התלמיד וליוויו החוצה. אם התלמיד מתנגד, הדבר האחרון שהמורה צריך לעשות זה להתחרות עם התלמיד ב"משיכת חבל" ללא חבל. אז מה כן? שהמורה יפגין יצירתיות. אפשרות אחת היא שהמורה יאסוף את שאר התלמידים - והם יצאו מהכתה (כמו שאבא שלי היה נוהג לומר "אתם יודעים מה? אתם תשארו כאן. *אני* כבר אלך לעזאזל"). בכלל, מערכת היחסים בין תלמיד ובין מורה (וביה"ס בכלל) אינה מערכת מזדמנת של סיבוב חד פעמי. טיפול משמעתי, כמו נקמה, הוא מאכל שמומלץ לאכול קר. ___ כל זה מסויג בכך שהתלמיד אינו משתולל, אינו מפעיל אלימות כלפי הסובבים אותו ואין חשש שיפגע בהם או בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חסיד גדול של יאנוש קורצ'אק, אבל כשכל הכיתה יוצאת הלך על השיעור, ילד אלים, עיקש ופיקח יפוצץ ככה כל שיעור שישעמם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. פעם אחת. כמו שאמרתי האינטרקציה בין התלמיד לבין בית הספר אינה חד פעמית. כל כתה (וזה לא קורה בכל כתה) יכולה להקריב שיעור אחד במהלך שנת לימודים. אם במקום ללמוד היסטוריה (או מתמטיקה או תולדות האמנות) הם יקבלו שיעור על משמעותה של משמעת ונשיאה באחריות למעשים - זה יהיה אחד השיעורים המועילים של אותה כתה במהלך לימודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור שלי (כזכור, בין אפס לשלוש) לא היה בחודש! אלא בכל זמן קיומה של מערכת החינוך הישראלית. אתה באמת חושב שיש מקרה אחד בחודש של תלמיד שמפזר צואה על הכיסאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי ברור למה התכוונת, אבל ראה את הקישור מוואלה, ראה את כלל החדשות. מעולם לא שמעתי על אירוע צואתי בבית ספר, משמועות אני יודע שזה אירוע שמאפיין אסירים בבידוד, אבל אלימות פיזית בכיתות בין תלמידים לעצמם או תלמידים ומורים היא ''לא נדירה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלימות היא במפורש סיפור אחר. ברגע שיש אלימות, יש הגנה, וברור שהמורה מחוייב להגן על עצמו ועל תלמידיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הנה בית ספר שהמציא נהלים לבעיה הנדירה.http://www.orianit.org/fmorim/forum/uploads/files/%D... 2. אחד המקרים שמובאים שם הוא על מקרה שמורה ביקש מתלמיד לצאת מהכיתה והא סירב. והנה עוד מקרה כזה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3713519,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון כותבים כשאדם נשך כלב. מצאת מקרה אחד שרק מראה: 1. כמה זה נדיר (עובדה שכתבו על זה בעיתון), ועובדה שאתה לא מוצא כתבות כאלה בכל יום. 2. כמה הפתרון הפשוט של לאפשר למורה "לגעת" בתלמיד יכול לסבך את המצב של המורה (שיגמור עם יד שבורה) ושל שאר התלמידים (שיגמרו עם מורה עם יד שבורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מכיר את ביה"ס האמור, אבל נראה שמדובר במוסד ששייך לחינוך המיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתעודה 60% התנהגות 40% ידע,צ'ופרים ותעודות הוקרה על התנהגות נורמטיבית. לא סביר כל העניין. איזה מקרה מובא בקישור הראשון? לא ראיתי שום דבר בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור הראשון מובא המקרה הבא: "המקרה אירע בשעה שהתלמיד נכנס לכיתה כדי לקחת את תיקו. ואולם, הוא התבקש על ידי המורה לצאת ולחכות לשעת ההפסקה בין השיעורים. התלמיד סירב לצאת מהכיתה ובינו לבין המורה התפתח ויכוח. המורה התקרבה לכיוון הנער, ואז זה חבט בפניה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלנו, זה הקישור השני מוואינט, הראשון הוא חוזר של בי''ס שחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה הקישור הראשון הזה. (הציטוט שהבאתי לך בכלל מוואלה, עזוב). תסתכל בסעיף 7 "נוהל הוצאת תלמידים מהכיתה בזמן התפרצות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בסדר, עכשיו הכל מובן, וכפי שטוען דב אנשלוביץ יש בעיה עקרונית חמורה בסייגים המוטלים כיום על המורים/צוות בית הספר. אני רואה בעתיד הקרוב אנשי ביטחון מזויינים מסתובבים בין התלמידים, כמו באמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש קצת ותראה שמדובר בבית ספר מיוחד לתלמידים עם הפרעות למידה. אין טעם להתבסס על הנהלים של בית ספר כזה כשדנים בחינוך באופן כללי. אם נושא הדיון הוא חינוך מיוחד, אז כנראה רובנו משייטים במיים עמוקים בהרבה ממה שסביר עבורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא הדיון הוא החינוך הרגיל, משום מה הנושא מחזיר אותי תמיד לזכרון עתיק, רונית תירוש התמנתה למנהלת של תיכון עירוני ט' ביד אליהו, דבר ראשון הקימה קבוצת בנות מעודדות לנבחרת הכדורסל, חשבתי אז שזה יהיה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר אמנם בבית ספר לחינוך מיוחד אבל אם תסתכל על המקרה המרכזי, גם המלאך לכאורה היה צריך למצוא את עצמו בחינוך מיוחד. העובדה שהוא נשאר בכיתה רגילה נובעת מטרנד שקיים היום לשים חלק מהאנשים שפעם היו בחינוך מיוחד בכיתה רגילה. אז אם בחינוך מיוחד אנשים מסרבים לצאת מהכיתה ואתה שם ילדים מהחינוך המיוחד בכיתה רגילה אז בכיתה רגילה גם אנשים יסרבו לצאת מהכיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון אישי שלי אפשר לדעת בודאות שהמספר גדול מאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה מה לפרט. היה פינג-פונג של ''צא החוצה'' ''אני לא הפרעתי. לא יוצא'' שנמשך כמה דקות, המנהל הוזעק והמשיך את המשחק מאותה נקודה בה המורה הפסיקה, שובר השויון היה אחרי איזה רבע שעה כשהמנהל איבד את סבלנותו, משך את ב.ש. ביד וגרר אותו החוצה. יש לציין שההתנגדות היתה רפה למדי כי גם ב. כבר לא היה בטוח שכדאי לו להמשיך במשחק הזה. מדובר בכיתה י''א, ובמקרה ב. היה קצת יותר קטן פיזית מהמנהל. היה ברור לנו שאם המעורב היה אחד מהיותר חזקים בכיתה המנהל לא היה מעיז לגעת בו, אבל גם די ברור שאם כן זה היה עלול להגמר ממש לא יפה ולגרור עונש חמור יותר בהמשך. מה שקרה זה שהוריו של ב.ש. הוזמנו למנהל ובשיחה מרובעת עם הרבה נו-נו-נו איומים והבטחות הכל הסתיים בהרחקה מבית הספר לכמה ימים (לא זוכר אם שלושה או ארבעה) ובהורדת ציון לב. באותו מקצוע (מתמטיקה). אנחנו, מצידנו, נענשנו בכך ששתי שעות מחנך הוקדשו לדיון בתקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחקה לשיעור אחד לא תדווח למחנך, אבל היא תתועד. אני מניח שלמחנך יש גישה לתיעוד. למה? כנראה שמתייחסים אל זה כאל ארוע שיגרתי, שאין צורך להטריד את המחנך בגינו. למי הסמכות להוציא פיזית? כנראה שלאף אחד במערכת. האם זה המצב הרצוי? תלוי את מי שואלים. רב"י חושב שכן. אני לא מסכים אתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לך בתגובה קודמת: בסיטואציה הספציפית שאותה אתה מתאר, תלמיד שעושה צרכיו בכיתה ומשחית ושובר את הכסאות בכיתה, אין מה למורה להתערב "עם הידים". הסבר: נראה לך שכביכול אתה מתאר סיטואציה פשוטה שברור מה צריך לעשות בה. אלא שכאן טמונה הבעיה בגישה שלך. אתה מנסה לצמצם את מרחב האפשריות של המציאות לתיאור דרמטי קיצוני אחד, להקיש מימנו על פרשנות ודרכי תגובה, ועל פי זה לנסח חוק או תקנות להתנהגות מורים. ולא היא. למשל, הסיטואציה הקיצונית דרכה בחרת ללמוד על נושא המשמעת בבתי הספר איננה ברורה כלל וכלל, ולמעשה היא כוללת מגוון של אפשרויות. אם התלמיד הוא בעצם תלמידה מפותחת בגיל 15 והמורה הוא המורה הצעיר לספורט, טיפוס שרירי ושרמנטי (אסוציאציה: הסרט wild thing המומלץ) ויש סכנה מינית מוחשית או מדומינת. או, במקרה ומדובר בתלמיד מגודל בן 16 בכיתה של המורה השברירית לצרפתית שבה היא עצמה יכולה להימצא בסכנה. או כשמורה מבוגר/ת מתעמת עם פספוס או פספוסה מכיתה ב' ואז המורה ירשה לעצמו להפעיל כוח רב נגד ה"בריון הקטן". ומה מורשה המורה לעשות אם הלמיד/ה ישתחרר מהאחיזה שלה? לפיתת נלסון? אזיקים? בנוסף, בניגוד לשוטר אליו כמדומני הישווית את ביה"ס , למצב במוסד החינוכי ישנם פרמטרים שונים. השוטר והאזרח אנונימיים זה לזה בד"כ, ומדובר במפגש חד פעמי שנוצר רק עקב החשד לעבירה, במפגש הזה מעורבים רק השוטר והחשוד. בניגוד לזה, יחסי מורה/תלמיד-ה הם יחסים מתמשכים עם הסטוריה ועתיד ומעורבים בו מלכתחילה בצורה אינטימית ומהותית יועצות ביה"ס, המורים והמורות האחרים בבי"ס, ילדי/נערי הכיתה, ההורים וכו'. לכן, קשה ללמוד משהו מהמצב אותו תיארת, ולהוציא על סמך התיאור הלוקה הזה הוראות התנהגות בבי"ס. כפי שכבר עניתי לך כמה פעמים, בסיטואציה הקשה הזו עדיף להקריב את כסאות בית הספר ולא לסכן את התלמיד/ה, המורה וכו' (אם אתה ממש דואג, האחות יכולה להזריק למתפרע/ת משהו מרגיע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעודכן- כבר אין אחיות בבתי הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאתה מצליח לבלבל אותי. לפני מספר ימים העליתי את השאלה אם ההוראה לפיה אסור למורה לנגוע בתלמיד בשום מקרה היא סבירה, טענתי שהדבר מנוגד לכל הגיון, ושאלתי אם יש מישהו שחושב אחרת. אתה, אם איני טועה, היית היחיד שאמר בצורה מפורשת שהוא מסכים שבכל מקרה אסור למורה לנגוע בתלמיד. ואז הבאתי את הדוגמה בדבר התלמיד שחורץ בשולחנות(1), בתחילה אמרת שאתה סבור שגם במקרה כזה אין לגעת בתלמיד, וניסת לבנות סנריו של צורת פתרון ללא נגיעה, אבל כשניסיתי להראות שללא נגיעה הסנריו שיצרת לא יפתור את הבעיה, נשארת עם הטענה בתגובה 533858 שהבאת מקרה כה קיצוני אינה תורמת לדיון מבלי לחזור ולומר שגם במקרה הקיצוני הזה אסור לגעת. כאשר מישהו טוען טענה כזאת בדרך כלל כמעט בטוח שהוא מתכוון שזה מקרה חריג שבו כן מותר לנגוע(2), אבל כיוון שהוא חריג אין טעם לדון בו. הכוונה שלי הייתה להעביר את הדיון לשאלה מה הוא מקרה "קיצוני", אבל כיוון שלא אמרת בפרוש שאתה חושב שכן מותר לנגוע, אמרתי לעצמי שהבן אדם מתחמק, והדיון הענייני נפסק בעצם. לאחר שלושה ימים בקשת ממני לענות על שאלת בעניין אחר, ואז הזכרתי לך שאף אתה חיב לי תשובה. עברו עוד יומיים והגיעה התשובה המפתיעה: אתה אומר שאסור למורה להפסיק בכוח אפילו מקרה של ואנדליזם, כפי שתיארתי. התשובה החד משמעית הזאת מעמידה את הדיון בנקודה אחרת לגמרי, ובעצם אין מה להוסיף אלא להכריז על חילוקי דעות. אם כך אתה חושב בודאי גם תתן מתנה למורה שעמד ליד תלמיד צעיר מכיתה א' שעסק בשבירת חלונות מכוניתך שחנתה ליד בית הספר שבו לומד בנך, ובחריצת שמו על דפנותיה, והפציר בו מאד להפסיק את מעשיו ללא התערבות "אלימה". (1) התמונה שעמדה לנגד עיניי היא תלמיד מכתה נמוכה מול מבוגר חזק ממנו בהרבה, ולא עימות בין מבוגר ובין כמעט מבוגר שיכול להיות חזק ממנו. במקרה כזה, באמת, קיימים המון שיקולים לחפש דרכים אחרות (כמו הזעקת משטרה או תגבורת אחרת), ולא למקרה כזה התכוונתי. (2) למשל, מישהו אומר שאסור לירות באנשים באקדח בשום מקרה, ואז מביאים מקרה שבעל האקדח מותקף וברור לגמרי שללא ירי כזה הוא מסיים את חיו. הטענה שזה מקרה קיצוני באה אוטומטית עם ההנחה שבמקרה כזה כן מותר לירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתה רוצה אבל אני נותן לך הזדמנות לחזור בך ממה שכתבת במשפט שמתחיל ''אם כך אתה חושב בודאי גם וגו'''. זהו משפט הזוי שאיננו קשור לנושא הדיון ומעמיד אותך באור מאד לא מכובד. לעומת זאת, הכרזת ''חילוקי דעות'' מקובלת וסבירה לאור העובדה שניסיתי ללכת עם הסצנריו שהעמדת לדיון ושטרחתי להסביר ולנמק את טענותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו ההבדל המהותי בין שני המקרים (למעט הפרט הקטן שהמכונית היא רכושך ואילו הספסל הוא רכוש בית־ספר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר בבקשה את שאלתך. אולי היא צריכה להיות מכוונת לדב שהשתמש בדוגמת המכונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים נגרם נזק בלתי־הפיך לרכוש. במקרה של המכונית הרכוש הוא שלך ולא סתם של בית־ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין את מה שאתה מנסה לומר. באנלוגיה בין השחתת מכוניתך להשחתת רכוש בי"ס: התלמיד הוא החוליגן האנונימי מהרחוב. הרחוב הוא ביה"ס. בעל המכונית הוא המורה. המכונית שלך היא רכוש ביה"ס הציבורי. אופן ההתערבות שלך היא אופן התערבות המורה. החוקים והתקנות הכובלות את ההתנהגות שלך הם חוקי ותקנות משרד החינוך (בנוסף לחוק הכללי). המניע להתערבות שלך הוא המניע להתערבות המורה. ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל דב לא היה מדובר על חוליגן אנונימי אלא על "תלמיד צעיר מכיתה א"'. האם ההבדל בין הרחוב לבין הכיתה הוא רק תקנות משרד החינוך שחלות בכיתה? אם כן, מדובר על סתם פורמליסטיקה וכבילת ידי המורה. אם יש למורה סמכות (סמכות מוסרית וגיבוי), יש לו גם סמכות מול אותו תלמיד כשהוא משחית רכוש יקר יותר ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טעיתי בפרטי התרחיש. מה אומר החוק הנכחי לגבי אזרח שרואה ואנדליזם ברחוב? (אני שואל מחוסר ידיעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לעכב את הוואנדל תוך שימוש בכוח סביר *ובלבד* שלא יגרו לו לחבלה, בקצרה אפשר לחבק חיבוק דוב או לשבת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדעתך אני צריך לחזור בי, אז אתה ממשיך לבלבל אותי. אולי עניין המתנה היה הגזמה לצורך הפעלת ציניות, אבל פרט זה הוא באמת לא כל כך חשוב, ולצורך הויכוח אני מוכן להחליף את "תתן מתנה" ל - "תעריך". בניסוח החדש אני גם צריך לחזור בי ? אם כך, שוב איני מבין את עמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לעובדה שהמשפט הזה עומד על כרעיים הגיוניות מאד רעועות, הכוונה שהסתתרה אחריו איננה ציניות אלא נסיון להעלבה אישית ולכן הוא לא הוסיף לך או לעמדתך כבוד. כתבתי שמקובל עלי הניסוח שלך של "נשאר חלוקים", ולו משום שדיון בדוגמא קיצונית כזו לא תורם כפי שכבר ניסיתי לנמק. אני לא מעוניין בספר חוקים שמפרט סידרה של תרחישים אפשריים בהם מותר *למורה* השתמש בכוח (בהגדרתו הרחבה ביותר), אני מעוניין בדיון בפרמטרים העקרוניים של יחסי הורה-תלמיד במסגרת תפיסת חינוך החובה במדינה דמוקרטית ומהם דרכי ההתמודדות בבעיות משמעת (לא בפרצי אלימות שעבורם יש כבר חוקים כמו "לא תעמוד" או ישנם אנשים המוסמכים לטפל בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי. דבריך הם שטף מילים שמחביאים התחמקות. שאלתי שאלה ישירה שבה מחקתי את עניין המתנה. גם עם המתנה לא התכוונתי להעליב ולא היית צריך להיעלב. אתה שוב לא עונה. אולי אני צריך לחכות שבוע לתשובה, שמיד אחר כך תסתייג ממנה. כך התמונה של השיח בינינו כפי שאני רואה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שתגובתו האחרונה של רון מבהירה את העניין - קרא אותה שוב. הוא מתנגד להפעלת כוח כחלק מסמכות המורה, לא באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן כמובן עולה השאלה: איזו סמכות נוספת יש לו? התלמיד חרט את שמו על שולחן והמורה ראה. מה יקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הספר יתבע מהורי התלמיד את הוצאות תיקון הנזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בפרוש לא המקרה שהבאתי. אם הוא חרט הוא חרט. איך להגיב זה סיפור אחר לגמרי. אני מתכוון לא לכך שהוא חרט אלא לכך שהוא חורט. הנזק קורה בהווה לאורך זמן. אפשר בקלות רבה להפסיק את הנזק כי הילד קטן וחלש והמורה גדול וחזק, אבל הילד ממשיך במלאכתו כי הוא יודע שאסור לנגוע בו. (אגב, כל הזמן כשאני חוזר ומציג את המקרה אני נזכר בפלשתינים שבחוצפתם יורים על יישובנו טילים רק בגלל שהם יודעים שאסור לנו לנגוע בהם. אבל זה סיפור אחר . . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לו סמכות עיכוב [ויקיפדיה], כמו לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתו של רון לא מבהירה שום דבר. הוא לא אומר שום דבר מפורש. הוא אפילו לא אומר שכן או לא צריך להפסיק בכח את פעולת המחבל במכוניתו, ואין לי שום מושג מה עמדתו, למרות הרמזים בדבר ''לא תעמוד'' וכדומה. בעוד שבוע הוא פתאום יכול להיזכר שגם במקרה זה, ולמרות שמדובר במכוניתו, אסור להפסיק את פעולת התלמיד. שיפסיק לרמוז ולא יפחד לומר את הדבר עצמו. הוא פשוט פוחד לומר דברים מפורשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר להיות פרשן, אבל אני מקווה שקלעתי לדעתו. בכל מקרה שבו לפי החוק יכול (או חייב) כל אדם להתערב, יכול להתערב גם מורה - לא מתוקף היותו מורה, אלא מתוקף היותו אדם. מכיוון שלפי החוק יכול כל אדם להתערב בזמן ביצוע פשע, גם בכוח (לזה קרא רון ''לא תעמוד''), אזי בדרך כלל יוכל גם מורה להפסיק את חריצת השולחנות או המכונית. מה שרון מתנגד לו הוא מתן סמכות מפורשת להפעלת כוח על ידי מורים, באופן החורג ממה שמותר או מחויב ממילא בחוק הקיים. ''בדרך כלל'' - כי שיקולים של סבירות יש לשקול גם אם אינך מורה. אני מסכים שהדברים לא לגמרי ברורים, ולדעתי הוא עשה לך סמילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה ממש לא רלוונטי. התלמיד מנסה לחרוץ. האם מותר למורה לאחוז בידיו החורטות ? האם מותר, אבל עליו להצהיר תוך כדי כך שהוא עושה זאת לא כמורה אלא כאדם ? לטעמי זה ממש לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה אני מאמין שלעולם לא תוציא מרון שמותר, אפילו כאדם, למרות שכשדובר במכונית הפרטית שלו, הוא קצת נבהל. אבל גם אז בהלתו התבטאה בכך שהוא הכריז שאני מנסה להעליב אותו (וזה כלל לא נכון), ולא בכך שהודה שבמקרה כזה צריך למנוע מהמשחית להשחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שכך את רואה אך לי ברור שזה נובע מחוסר הכישרון שלי להסביר. חשבתי שעניתי לך, ולאחרים, בצורה ברורה. על המקרה ההיפוטתי שהבאתי עניתי וגם על עקרון ההתערבות. בתנאי "החברה" הנכחיים אני לא מוצא לנכון לתקן תקנה המתירה מראש למורים להשתמש בכוח (שוב, בהגדרה הרחבה ביותר של המושג) ולהתיר למורה לשקול את הנסיבות המצריכות שימוש כזה ואת מידת השימוש. במקרה שתיארת של השחתת בי"ס ועשיית צרכים פרוורטית הרי שזה מקרה לטיפול הסמכות המקצועית בבי"ס/קהילייה ולו במחיר תשלום שעות נוספות לשרתים (איך קורים להם כיום?) ולנגריית ביה"ס. אני לא רואה איך בכלל אפשר להשוות את זה למישהו המחבל במכוניתך לעיניך ואני אשיב בנושא לצפריר. אפרופו, מכמה שיחות אגב עם נשות חינוך הן הסבירו לי שאם למשל בא להם לחבק או ללטף ילד/ה בבי"ס (בכיתות הנמוכות), הן קודם כל מבקשות רשות. אשאיר לך את זכות התגובה האחרונה לפני שנסכם, כהגדרתך, ב"מחלוקת". -------- לצערי, אני לא אחראי לדרך בה אתה תופס זמן מצד אחד ולהשפעתו עליך מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי החברה הנוכחיים, האם יש מקום לתקנה האוסרת על המורים להשתמש בכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הדיון הבעתי את דעתי שמורה יכול להשתמש בכוח רק במקרים של אלימות פיזית, וגם אז לדעתי הוא צריך לדעת שהוא עלול לעמוד לביקורת. (בעצם, לאור חוק חוק לא תעמוד על דם רעך, יכול להיות שבמקרה כזה שימוש בכוח הוא חובה http://www.medethics.org.il/articles/ASSIA/ASSIA65-6... אבל אני לא בקי בפרשנות החוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אם יש מקום להגביל בפירוש את המורה באופן החורג ממה שמותר או מחויב כל אדם. כל מעשי האדם נתונים לביקורת (פרט לקביעות של בית המשפט העליון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למשל, שלא תטעה המורה ותחשוב שהמרות והסמכות שמוקנים לה כוללים גם סמכות לשימוש בכוח נגד תלמידים כדי לטפל בבעיות משמעת שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי המקרה ההיפוטתי שהוא העלה איננו ''מישהו המחבל במכוניתך לעיניך'', אלא ''מישהו המחבל במכוניתך לעיניו של מורה''. אגב, במקרים האלה של השחתת בית הספר, הנפגעים הם התלמידים האחרים. זה לא רק התקציב שמגיע משולמן ישלם, וגם לא רק העבודה של נגריית בית הספר (שגם היא לא קיימת). ארחיק ואומר, שתלמיד ששובר את שמשת מכוניתך ושורט את הצבע גורם הרבה פחות נזק לאחרים מתלמיד שמשתולל בבית הספר ומשמיד את רכוש הציבור, היינו רכוש בית הספר, ופוגע בלימודיהם של שאר התלמידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מורה רואה תלמיד צעיר מכתה א' ממש פספוס עוסק בחריצות רבה בחריטת שמו על גבי דפנות מכוניתך (בכלל לא בהתקפת אמוק אלא במתינות, בחיוך ובהנאה גדולה), וגם מכין לו גל אבנים שבעזרתם ירוצץ את שמשותיה מאוחר יותר, האם מותר למורה לאחוז בידיו של הצוציק כדי שיפסיק ממעשיו הנלוזים ? זה מה ששאלתי, ואנא ענה רק על השאלה הזאת, ואם ענית והחמצתי, הראה היכן ענית, או שתענה שוב. זה אינטרנט. מתן תשובות כאן הוא בחינם. אגב, הזכרת שרת. מה יעשה השרת ? יצעק: "תפסיק אני שרת !" או שלו כן מותר לאחוז בידיו של הילד. אם מותר לו, מבחינתי זה פחות או יותר פתרון. אמנם הזמן שיעבור עד שהוא יגיע יכול לגרום לנזק מצטבר במכוניתך אבל, לפחות יש איזה שהוא אור בקצה המנהרה, ואפשר להגיד שניתן לנהל כך את החיים. מה שהפריע לי הוא שלא רק המורה, אלא אין שום סמכות אחרת בבית הספר שמותר לה לנגוע בתלמיד. ראית בנוהל של בית הספר ההוא. קוראים לרבקה ולחנה, אבל אם הילד מתעקש לא לצאת הכתה יוצאת והוא נשאר. איש לא נוגע בו גם לא שרת . . . זה המצב האבסורדי שאיני יכול לקבל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להשתין במכנסיים"? אמריקאים חננות. אצל היפנים זה יותר בכיוון של פיצוץ הצוואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה מדובר בסופרת בריטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף עוד איזה שהוא פרט חשוב מאד בעיניי. לדעתי מערכת שבה אי אפשר למנוע (בכוח) מתלמיד להפריע ולהשתולל, פוגעת בעיקר בתלמיד עצמו. תלמיד כזה יצא מהמערכת הרבה יותר פגוע ממה שנכנס אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על סרטים אז הנה דקה די משעשעת מתוך סרט די סתמי http://www.youtube.com/watch?v=Eh8oVa-DJO8&featu... (4:00 עד 4:40 בעיקר קשורות לנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הגישה שאתה מבטא כאן פוגעת בבתי הספר - וגם באפשרות של ילדך לקבל בהם חינוך. אני לא מוכן גם ששוטר יגע בילדי. לכן אני מקפיד ללמד אותם שאסור לעבור על החוק, כי כאשר הם עוברים על החוק (ונתפסים) כנראה שהשטורים יגעו בהם וזה לא יהיה נעים. מצד שני, גם למען ילדי, אני מעוניין שלשוטרים יהיה מותר לנגוע ולהרים יד (אם צריך) על אלו שעוברים על החוק ומסכנים (או סתם מפריעים) בכך גם לילדי. כמובן שיש בהיתר כזה לשוטרים משום סכנה לשימוש לרעה - וכבר היו דברים מעולם. לכן צריך להקפיד ככל האפשר (עם מח''ש וכו') שזה יקרה כמה שפחות. במצב העכשווי בבתי הספר בארץ, אני חושב שגם לך כהורה יש אינטרס לתת למורים סמכויות מצומצמות של שוטר ושופט נוער, כמובן תחת כללים מאוד ברורים ופיקוח. פעם סמכותו של המורה באה מיראת הכבוד שהייתה לתלמיד ולהורים כלפיו. כשזה אבד, המורה נותר ללא סמכות. ושום מוסד לא מתנהל בהצלחה ללא סמכות - ולראיה, התוצאות העלובות של מוסדות החינוך בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה מתבססת הקביעה "פעם סמכותו של המורה באה מיראת הכבוד שהייתה לתלמיד ולהורים כלפיו. כשזה אבד, המורה נותר ללא סמכות". כשאני הייתי תלמיד היו מורות/ים שסבלו זילזול מתמשך מהתלמידים, היו מורים שפחדו מהם, היו מורים שהתייחסו אליהם ב"אדישות" מבחינת הכבוד (כנראה הרוב), היו מעטים ביותר שרחשו להם יראת כבוד והערכה, והיו ממש ספורים שאפשר היה לקיים איתם יחסי קירבה וחברות. כמובן מה שכתבתי הוא הכללה משום שמערכת היחסים עם המורים/ות השתנתה מתלמיד לתלמיד. ------ אישית בבית תמיד שיננו לילדים שיש לכבד ולהישמע למורה שמהווה תחליף להורה במשך בי"ס, שצריך לכבד את המאמץ העצום והאחריות הגדולה של המורה לעמוד בכיתה וללמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הקביעה הזאת באה אולי מרושם אישי, הכללה ונוסטלגיה כזאת של "פעם היו ימים...". בכל אופן, למשל, אני זוכר שפניתי למורים ב-"המורה" והילדים שלי קוראו למורתם "יוכי" או "חני". אנקדוטה: בזמן האחרון נכחתי במקרה בהרצאה באוניברסיטה. המרצה, איש מבוגר שלימד כבר המון שנים, גם באוניברסיטאות כמו NYU ואוקספורד. אחד הסטודנטים (בחור צעיר) פנה אליו ממרכז האולם ב-"משה, יש לי שאלה...". אז המרצה ענה "ראשית, שמי הפרטי הוא פרופסור..." ראה http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1143382.html היום זה נראה לרבים מגוחך. "למה מי הם שנקום לכבודם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני דווקא מעדיף לשלוח את ילדי (כלומר, את זאת שנשארה במערכת, ובכלל בעיקרון) לבית ספר שבו המורה לא יהסס לגעת בהם. אם מדובר בהנחת יד על הכתף, בליטוף על הראש או בחיבוק מצמית כדי לעצור השתוללות. אני רוצה להאמין ששיקול הדעת של המורה של ילדי (מתי ואיך לגעת, ומה לעשות עם חומר שנכרה מאוזניו ומאפו) הוא כזה שמקובל גם עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. זה היה ברור, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא. (זה לא אתה, זה אני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו רק כדי למנוע מאותם מורים ספורים שצובטים לך בלחי כאילו בחיבה ולמעשה כעונש, שמלטפים (ממששים) בנות בגב, או שמתיזים עליך מאוצרות גופם - ואלו סיטואציות מהימים ההם שהייתי תלמיד בבי''ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה רוח כדאי גם לשלול ממורים את רשיון הנהיגה, ולו רק כדי למנוע מאותם מורים ספורים הנוהגים לדרוס זקנות במעברי חציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה חשבתי, רגע חסד נדיר של הסכמה. אבל ההשוואה שלך לא לעניין. אם נתעלם מהחידוד שלך "נוהגים לדרוס" אז אתה משווה תאונה בין צדדים זרים לניצול לרעה מכוון בין בעל סמכות לילד שהופקד בידיו למשמרת. בכל מקרה, אולי אני שמרן בנושא הזה ולמרות שההעדפה האישית שלי זהה לשלך, כדאי לשגות לצד ההחמרה. זה תוך כדי פעולות שיביאו בסופו של דבר למצב שבו נוכל לסמוך על שיקול דעתם של המורות/ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החידוד היה לא מכוון (אם כי מודע). לא מצאתי בטוי אחר, אבל לא התכוונתי ל"תאונה בין צדדים זרים", אלא לאלו ש*מנהגם* לדרוס זקנות במעברי חציה. לשון אחר: בעבריינים ועבריינות צריך להילחם. האמצעי לכך אינו הגבלתם של האזרחים הנורמטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אי-אלו מקרים שבהם מגבילים את האזרחים הנורמטיביים למען המלחמה בעבריינות: מגבלות על החזקת נשק, מגבלות על מתנות ותרומות לנבחרי ציבור ועובדיו, ואפשר לומר שגם הגבלת מהירות נסיעה (שהרי ממילא יש חוק שמחייב נהיגה זהירה ומותאמת לתנאי הדרך). יש מן המשותף לשלושת אלו ולאיסור הנגיעה של רב"י (ומשרד החינוך): אלו מצבים שבהם לא בהכרח קל להבדיל בין הלגיטימי לרע, עד שכבר הנזק באמת קשה. המדרון חלקלק. ודוק: הקושי להבדיל הוא לא רק מצד מערכת האכיפה, אלא לפעמים גם מצד הנוגעים בדבר1. לכן מציבים מגבלה קלה יותר לשיפוט אובייקטיבי, שמונעת גם מעשים לגיטימיים אבל נותנת מרווח בטחון מסוים. הטענה שלך ושל דב ושל המסביר כאן היא שאיסור הנגיעה יוצר סכנה שחמורה אולי מהסכנה שהוא מונע. אני נוטה להסכים, אבל זו שאלה של הערכה, מידתיות וכאלה, ולדעתי לא ניתנת לחיתוך פשוט. 1 משחק המילים לא מכוון, אבל התקבל בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כמו שאמרת זו שאלה של הערכה, מידתיות וכאלה, ומה שכתבתי בתגובה 533866 זה ש*אני* דווקא מעדיף לשלוח את ילדי לבית ספר שבו המורה לא יהסס לגעת בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. ההגיון שלי אומר שבאופן ברור וחלק ההוראה הזאת מנוגדת לכל הגיון, לאור כל מיני תסריטים שעלולים להתרחש. לתמהוני נמצא כאן מישהו (רון), שמקבל את ההוראה הזאת כפי שהיא כרוחה וכלשלונה. כיוון שהעניין ממשיך להטרידני חשבתי לשוב לעניין כדי לשאול אותו עוד שאלה. עכשיו אתה נכנסת עם עמדה "אמצעית" שמבינה את המניעים להוראה הזאת, ולכן, אולי אמשיך את חילופי הדברים עמך. אני איני מקבל את טיעונך בדבר האפשרות לניצול לרעה של היתר לנגוע. הדבר הזה קיים בכל מקרה. גם שוטרים יכולים לנצל לרעה את ההיתר לנגוע כדי לעצור אדם למשל (וגם שמענו, ויש בודאי המון מקרים אחרים שלא שמענו עליהם, שאכן הם מנצלים זאת לרעה), וכך גם סדרני הכנסת וכדומה. העניין הוא שללא ההיתר הזה פשוט אי אפשר להתנהל. ועכשיו לשאלה שרציתי לשאול את רון: נניח שבנך שהוא תלמיד כיתה נמוכה בבית הספר, מתחיל להשחית רכוש ע"י חריטה בעזרת כלי חד בכסאות ושולחנות, וגם שבירתם. האם אפשר להעלות על הדעת שמורה או כל אדם מבוגר אחר שנמצא במקום, אסור יהיה לו להחזיק את ידיו של התלמיד כדי למנוע ממנו את מעשיו ? זה טוב לילד עצמו, שמרשים לו לעשות את מה שהוא עושה ? איך בכלל אפשר לחיות כך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה מה מתמיה שלא כולם שותפים לדעה שלך שלך היא ניראית כביכול "כמובנת מאליה". 2. כבר חיווית את דעתי שלא ניתן ללמוד הרבה ממקרים קיצונים כמו שאתה שב ומציג. אם אתה רוצה לתת למורים סמכות להפעלת "כוח" (שבקלות אפשר לראות בו אלימות ממוסדת) רק כדי לפעול במקרים כאלה אז נראה לי שאתה מפספס בגדול. למשל, מה יעשה מורה לתלמיד מפריע שמסרב לצאת מהכיתה וממשיך לדבר או להתעסק בעיסוקים שמפכריעים לשאר התלמידים. למשוך אותו בכוח החוצה? לתת לו פליק קטן בישבן? 3. בכלל, נראה לי שלהשוות בין שוטרים ומורים מחטיא את המטרה. המנדט של המשטרה הוא מניעת אלימות בעזרת אלימות מבוקרת, במרחב הציבורי. המנדט של המורים זה לחנך ילדים במסגרת קבועה אליה הילדים נשלחים עפ"י חוק. הפעלת האלימות ע"י מורים איננה המנדט שלהם. אני כבר הבעתי את דעתי ותמכתי בהעדפה של דורון, גם אני רוצה לראות מערכת של הורים-מורים המאפשרת טיפול בהפרעות בצורה שקולה. אם אתה חושב שאנחנו נמצאים כבר שם, בבקשה. אלא שלטעמי מתן התר מראש למורים טומן סכנה של שימוש וניצול לרעה, וירדן כבר ניסח את זה טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות היא הכאה וגרימת כאב בכוונה. מעצר ע''י שוטר או הוצאת חבר כנסת מפריע מהאולם בכוח, כשהאדם שעליו מופעל הכוח ניתנת לו הבחירה להפסיק את הפעלת הכוח בכל רגע שיבחר, ע''י ציות לסמכות, אם הדבר לא נוח לו, אינה אלימות בעיני. אתה מערבב בין אלימות והפעלת כוח. לכן גם אתה אומר בנשימה אחת משיכה ופליק קטן בישבן, שאילו שני דברים שונים באופן מהותי. זו אולי נקודת המחלוקת העיקרית בינינו. אם לא מסכימים למשהו שבעיניי הוא מובן מאליו, אני תמה. זה טבעי ומובן, ולא ברור מדוע העובדה הזאת מתמיהה אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב בתגובתי הופיעה שאלה ישירה אותה, כפי שספרתי, התכוונתי לשאול אותך אך בסופו של דבר הפניתי אותה לניר. אם כבר בחרת להתייחס לתגובה שהפניתי לניר מדוע לא התייחסת לשאלה הישירה הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בשאלה הזו אתה חוזר על עצמך וכבר עניתי לך עליה. זאת התשובה הפחות מעניינת. גם את התשובה העקרונית כתבתי כמה פעמים, ואפילו שאלתי אותך למה אתה חושב שזה חשוב לתת דוגמאות כאלה קיצוניות (שעליהן התשובה ברורה כשמש ואני מתפלא שאתה מתעקש לדוש בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבאמת לא הבנתי אותך. כלומר, במקרה הזה אתה מסכים שמותר למבוגר לנגוע ? לא אמרת זאת במפורש, ועד כה חשבתי שאתה סבור שגם במקרה כזה אסור לנגוע. האם טעיתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"...ולדעתי לא ניתנת לחיתוך פשוט." זה בדיוק העניין. שעמדה גורפת כמו "אסור למורה לגעת בכלל" או "מותר למורה לגעת כמה שבא לו" היא הפשוטה שבחיתוכים. הטענה היא ששני הקצוות הללו יותר מסוכנים מהסיכון (שבהחלט קיים) שמורים יחליקו יתר על המידה במורד המדרון - לכל אחד מהקצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נא להתעלם מן הכותרת של "הארץ", ההטעיה שבה חמורה מן ההטעיה שבכותרת הדיון זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופת של כתיבה, הידיעה הזאת. האסקלציה מהכותרת, דרך כותרת המשנה, הפסקה הראשונה ועד הפסקה השניה פשוט מרהיבה. איך הולכת הבדיחה הישנה ההיא, על אחד שחזר מחופשה ושאל מה חדש, והחבר שלו אומר "לא הרבה, רק הכלב קצת צולע"? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |