 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש במערכת החינוך משהו תמוה שאינו מובן לי. ישנו איזה שהוא כלל שאסור למורה לנגוע בתלמיד בשום מקרה. לא ידוע לי גם על מישהו אחר מהמורה, בבית הספר שבסמכותו לנגוע בתלמיד (בשונה ממה ששמעתי על הכללים בארצות הברית, שבהם ישנו נושא תפקיד שיכול להוציא תלמיד מהכתה גם בכוח). הדבר הזה הוא מאד מוזר ואינו מתיישב עם ההגיון. בבית המשפט, למשל, אם השופט שולח מישהו לכלא והנשלח מסרב ללכת לשם, יבוא שוטר ויקחנו לשם בכוח. או למשל בכנסת, אם חבר כנסת מפריע ישנם הסדרנים שיוציאוהו מהאולם בכח במקרה שהוא מסרב לצאת. לעומת זה, בבית הספר, יכול התלמיד (והתלמידים יודעים שאסור לנגוע בהם) לרוץ על השולחנות, ולעשות כל מה שמתחשק לו תוך ניצול הכלל שאין שום אחד שבסמכותו להפסיק בכוח את מעשיו. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. האם מישהו מכיר את הכללים ? האם יש משהו בחוק שאיני מכיר, שמאפשר טיפול במקרים כאלה ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על פי http://www.kav-lahinuch.co.il/?CategoryID=160&Ar... (לא יודע כמה האתר הזה רישמי) מותר לנגוע רק במצב של פיקוח נפש: "על פי החוק אסור לאיש חינוך לנקוט אמצעי משמעת גופניים כלשהם כלפי תלמיד. היועצת המשפטית מדגישה, כי אסורה אפילו משיכת תלמיד מפריע מהכיתה בידו, גם במקרה שהתלמיד מסרב בכל תוקף לצאת מהכיתה, מקלל או מונע את התנהלות השיעור. "גם אם יבוטל השיעור וכל הכיתה לא תלמד, אין לגעת בתלמיד. כל נגיעה בתלמיד יכול להיות עילה לתביעה משפטית על תקיפה". רק במקרים של הגנה עצמית או כדי מניעת פגיעה, מותר להפעיל אמצעים גופניים כנגד התלמיד. למשל, להחזיק בכוח בתלמיד שעומד לפגוע בתלמיד או במורה אחר. גם במקרים אלה קיימת מגבלה של שימוש בכוח סביר ושל "עקרון המידתיות". על פי עקרון זה מותר להפעיל כוח פיזי כדי למנוע פגיעה גדולה יותר. אסור גם להעניש תלמיד, להשהותו או להעבירו מביה"ס בגלל שהוריו השתוללו בביה"ס." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ''הוראה מתגוננת'' בצורה החמורה ביותר שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הוראה מתגוננת? את מתכוונת שיוצרים הוראות שברור שאף אחד לא יקיים אותם, כדי שיוכלו להסיר אחריות מהממסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראה כמשלח יד, על משקל ''רפואה מתגוננת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה יותר הגיוני. מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מדהים. פשוט נוגד את ההגיון הישר והפשוט. יש מישהו שחושב שזה בסדר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. ב. אנטילופה משיט סירת מוטור בסבכי הירקון: ילד, שב במקומך. ילד: לא רוצה. מורה: ילד שב במקומך. ילד: לא רוצה. אנטילופה: אני אפרק אותך אם לא תשב בשקט. ילד: אסור לך לנגוע בי. אנטילופה: אני לא מורה, אני סתם בן אדם, אני אשבור לך את העצמות. ילד:(חוזר למקומו בשקט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד אידיוט במיוחד, אם הוא לא קלט שהסכנה האמיתית היא לא ממך אלא מנפילה למים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוע לא היה נדיר, צניעותו של הירקון מטעה, סירה עמוסה בארבעים ילדים יכולה להתהפך בקלות כשכולם רצים תקופי אמוק לדופן אחת, סירות משוטים רבות שטות ליד, מסה של ארבע טון סירה מועכת כל יד שמשתרבבת מדופן הסירה. לעולם לא אשכח את אותו ילד שטיפס לחרטום כאריק האדום בדרכו לאמריקה, ובעוד עיני סורקות אחורה כראוי בהפעלת רוורס, כמעט ונערף ע''י חבל שנמתח בין שתי הגדות בלילה הקודם בידי חניכי הצופים. לשמחתנו הפגיעה היתה בעיקר ריגשית והצלקת לרוחב צווארו סיפקה לו חומר רב לשעשע את רעיו בערבי חורף ארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד לא מיוחד. רובנו מפחדים מן השוטר מאשר מן הסכנות שבכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשלוח אליך את הילדים שלי לכמה ימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 533570 סעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני ציטטתי זה בניגוד למה שעומר כותב- דווקא מותר להתערב כדי למנוע פגיעה באחר. אגב, מעניין אם הבחור שכרכו חוט טלפון סביב צווארו גם משעשע את חבריו בסיפור הצלקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו אכן יש סתירה, אם כי ניתן לתרצה בקלות, יתכן כי המנהל טעה, או שחוזר המנכ"ל שונה (מה שהגיוני מדובר במשהו שמשתנה בתדירות לא נמוכה). אבל הסיבה שהבאתי את הציטוט היא כדי להראות עד לאן ההוראה המתגוננת יכולה להגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לא נראית לי. לדוגמא, ח''כ נמצא בכנסת מרצונו, כך גם נאשם שהורשע או נעצר. תלמיד נמצא בבי''ס לא מרצונו (מבחירתו ''החופשית''). בנוסף, מטרת מוסד הכנסת היא לקיים דיון פוליטי, לחוקק חוקים, להנהיג. מטרת ביה''ש היא להעניש (או לזכות) עבריינים. מטרת ביה''ס היא לחנך מבלי להתעלל בילד. יכול להיות שההגבלות הספציפיות שהובאו למטה גובלות בכסת''ח אבל אני לא רואה סיבה שאדם זר ירים את ידו על בני ולו משום הסכנה שלפעמים זה יהיה שלא בתום לב או כאופציה ראשונה לתגובה ולא אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להרים יד" ו"לנגוע" אינם היינו אך. כאשר הסדרן בכנסת מוציא את חבר הכנסת המפריע, ישנה לחבר הכנסת יכולת בחירה מאד רחבה. קודם כל הוא יכול לצאת מרצונו החופשי (וזה כמעט תמיד מה שקורה. הם מגיעים אליו, ונעמדים לידו, והוא יוצא מרצונו), ואז הסדרנים אפילו לא נוגעים בו. אני מניח שאם הוא ייתעקש, יוציאוהו הסדרנים בכח, כלומר יאחזו בו אבל בודאי לא יכו אותו, כי אין בכך שום צורך. "הרמת יד" על תלמיד פסולה בכל מקרה, ואותו הגיון שאומר לי שמקרים מסויימים מותר וצריך לנגוע בו, גם מנחה אותי לאסור בכל מקרה הכאה. אבל המציאות הקיימת היא ממש אבסורד, ואם אכן חוקקו חוקים כאלה הם חוקקו ע"י אנשים מטומטמים בעליל (אולי מישהו ריחם על השופטים שיצטרכו, מסכנים, לשפוט אם מדובר בנגיעה או בהכאה ואז חייהם יהיו ממש נורא קשים, ושכח שזה בדיוק תפקידו של השופט: לשפוט). לא ייתכן שלא יהיה שום כלי שמאפשר להוציא תלמיד מהכיתה. ואם התלמיד לא רק מטייל על הכסאות והשולחנות אלא גם מחרבן ומשתין בכיתה, צריך רק להתבונן במעשיו, ולאפשר לו להמשיך בהם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוכן שמורה יגע בילדי. זאת נקודת המוצא, כפי שכתבתי, משום הסכנה לשימוש לרעה. ממקרים קיצוניים אי אפשר ללמוד שום דבר. ילד שעושה צרכיו בכוונה בכיתה צריך להיות מטופל על ידי שרותי הרווחה. אני מקווה שלמורה מותר להשתמש בכוח סביר למנוע אלימות, וגם זה תוך ידיעה שהיא עומדת לביקורת לאחר מעשה. אני חושב שיש סכנה במתן למורים היתר מלכתחילה. ההשוואה לכנסת לא מלמדת אותנו הרבה כפי שכבר הסברתי למעלה. ----- לי היה מורה שנהג להעיף עלינו חומר שנכרה מאוזניו ומאפו, זאת היתה אחת הסיבות שהורי העבירו אותי בי"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהוא שתמיד סקרן אותי: הקלות שהחברה מוכנה לקבל התעללות נפשית של מורים בתלמידים לעומת החומרה (המוצדקת, כנראה) בה היא רואה מגע פיזי. לי נראה שבמקרה הראשון, הנזקים פחות הפיכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חברה "מוכנה לקבל התעללות נפשית של מורים בתלמידים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הראשונה כתבת: "להרים יד" ועכשיו עשית הרחבה עצומה כשהשתמשת במילה "לנגוע", וכך שמת עצמך בעמדה מנוגדת, לדעתי, מכל הגיון, כפי שהסברתי קודם. איך יטפלו שרותי הרווחה בילד הנ"ל שמפצף על כל הבקשות וההפצרות מבלי לנגוע בו ? יעמדו סביבו וימחאו כפיים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבדיל, מורה ש''מצפצף על כל הבקשות'' נראה לי תופעה יותר נדירה, מכיוון שמורה יותר לחיץ ויש לו יותר מה להפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, ממקרה קיצוני ונדיר אי אפשר ללמוד דבר ולהסיק ממנו כלום (לשאלתך, הנה אופציה: המורים יפנו את כולם מהכיתה ויזמינו את היועצות השונות לטפל בילד). למרות שנראה לי שאתה סתם ניטפל למילים, אני מוכן להגדיר כל נגיעה כאסורה ממהותה, אם כי בזה פתחתי כנראה פתח בו תוכל לשאול על לחיצות ידים או נגיעת עידוד קלה בכתף. בכל מקרה, וכאן אני חוזר על עצמי, במקרים של הטלת משמעת וכו', למורה אין סמכות לגעת כל סוג נגיעה בילד למעט הגנה מפני אלימות וגם אז המורה תיקח בחשבון שהיא תעמוד לביקורת (שאלה: האם אין זה דומה לשוטר המבצע מעצר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים מפונים מהכיתה והיועצות ה"שונות" או (ה"יועצים השונים") נכנסים. עכשיו הילד מורח את מעשי חלציו על השולחנות, ומתחיל לשבור את הכסאות. מה על ה"שונות" (או ה"שונים") לעשות, כשאסור להם לנגוע(1) בו ? לעניין המעצר ע"י שוטר פשוט לא הבנתי. הרי מעצר בפרוש כולל נגיעה (אתה לא רואה סרטים ?). ללא נגיעה פשוט הפעולה הזאת אינה אפשרית. ואם מותר לנגוע הכל בסדר. אין ויכוח. (1) "אסור לנגוע", אומר שאסור להן אפילו להחזיק את ידיו שוברות הכסאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שזה תורם לדיון להמשיך ולדוש במיקרה כזה קיצוני? (בקשר לשוטר: זו היתה שאלה אינפורמטיבית גרידא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד שובר כסאות אינו מקרה קיצוני. אני עצמי הייתי עד להמון מקרים כאלה בילדותי, אבל הם נעשו רק כשלא הייתה בשטח עיין של אדם מבוגר. הבעייה היא שהיום הילד יכול לעשות זאת לעיני המורה כי אין בידי המורה שום אפשרות למנוע זאת, ועבור שובר הכסאות, לעיני המורה כבול הידיים לעשות מעשה כזה זה הרבה יותר כיף. אשר לשוטר והמעצר, עדיין לא הבנתי את הקשר או אם זאת שאלה, מה השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדח טייזר או חיבוק קבוצתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמאות http://www.youtube.com/watch?v=JbpNVcgct6Q ו- http://www.colorado.edu/chancellorslrap/images/group... וגם, אני קורא ספר של בני שמסופר בו על עולם עתידי. בין השאר, תלמידים סוררים נשלחים הביתה לשבוע, הם צריכים למיין 10,000 גולות זעירות צבעוניות, ועל צווארם מולבש קולר מתכת כבד ואם הם ינסו לעזוב את הבית קולר המתכת יתן להם מכת חשמל בעצמה שתגרום להם "להשתין במכנסיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כבר בתי"ס שבו השתמשו במכות חשמל להשלטת משמעת: זה קרה בארה"ב, שבו יש תעשייה פרטית שלמה (ולא מפוקחת) של טיפול בנוער בעייתי- the troubled teen industry. מקרי מוות של ילדים ונוער בתעשייה הזו אינם דבר נדיר מאוד. זו כמובן הקיצוניות השניה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב שהזכרת לי שהדיון עדיין פתוח בתגובה 533154 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכך התכוונתי. פשוט הבנתי שהגענו לקטע שבו כל אחד מביא את הקישורים שהכי מוצאים חן בעיניו, ואני הבאתי שוב את החביב עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי למה התכוונת ואני רק מצטער שכך הבנת. בכל מקרה, השאלה שם, בעניין בישארה ופלסתינאים, ממתינה לתגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי על השאלה בעניין בישארה, כי החמצתי אותה איך שהוא בזמנו, וממש אין לי שום בעיה לענות עליה. אבל במצב הנוכחי אסכים לענות על השאלה ההיא רק אם תענה במפורש על השאלה ששאלתי בתגובתי לניר. כלומר, זה שאני מביא דוגמאות קיצוניות (לשיפוטך) אינה תשובה לשאלה, ואני מתכוון שתעז להוציא את המילים ממקלדתך באופן מפורש וישיר. אחזור על השאלה: "האם כאשר מורה או מבוגר מזדמן אחר עומד ליד תלמיד שחורץ חריצים על שולחנות וכסאות של בית הספר, והתלמיד אינו נענה לשום הפצרות ותחנונים להפסיק, האם במקרה כמתואר, מותר למבוגר לאחוז בידיו של התלמיד דנן, כדי להפסיק את הונדאליזם ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממעט שידוע לי על נוהלי משרד החינוך, אסור למורה לעשות מאומה, עליו לפנות ליועצת ורק אחרי שלוש פניות אפשר להרחיק את התלמיד מהכיתה. מי רשאי להפעיל כוח כלשהו כדי להרחיק את התלמיד, לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי לרון, נגעה לדעתו האישית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאם תלמיד מפריע בכיתה אסור להוציא אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אמורים לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמד אותם ימאות (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להגיד לו לצאת, אסור למשוך אותו עד שייצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי הוויכוח שלך הוא עם אנטילופה אבל אני רק אגיד שכל הדיון הזה רק גרם לי להבין כמה חשוב שיהיו בתי ספר פרטיים (במקביל לציבוריים ופרטי זה לא חופשי ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ויכוח? נראה לך שבבית ספר פרטי לא יחולו חוקי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח (או הדיון) הוא על השאלה האם מותר להוציא ילד מהכיתה בלי כח. ובאמת אני חושב שאם מקימים בית ספר פרטי ההנחיות לגביו צריכות להיות יותר רופפות (נניח סילוק ילדים יכול להיעשות בלי אישור של משרד החינוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שבית ספר פרטי ממשיך לפעול על פי הנחיות משרד החינוך, רק שהוא לא מתוקצב על ידו. גם בבית חולים פרטי עדיין עובדים על פי נוהלי משרד הבריאות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס לדקדוקי עניות ההנחיות לגבי בית חולים פרטי הרבה יותר רופפות מההנחיות לגבי בית חולים ממשלתי. לדוגמה בית חולים פרטי יכול לספק רק שירותים מסוג מסוים (נניח ניתוחים פלסטיים) מה שלבית חולים ממשלתי אסור לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לעשות ניתוחים פלסטיים בבית חולים ממשלתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר. אסור לבית החולים הממשלתי לעשות רק ניתוחים פלסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנמשל עבור בתי ספר פרטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבתי ספר פרטיים מותר לקבל תלמידים רק למגמת אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמשל הוא שהתקנות לגבי בית ספר פרטי צריכות להיות יותר רופפות. אבל אם אתה רוצה משהו שהוא יותר אחד לאחד אזי זה אכן בסדר אם תכנית הלימודים תהיה שונה מאשר בבית ספר רגיל ואולי אפילו יוותרו על מקצוע. בארצות הברית (אם אני לא טועה) הרבה בתי ספר פרטיים מלמדים מדע בצורה שונה מאשר בבתי הספר הממלכתיים (ויתור על אבולוציה או הצגתה כתיאוריה לא מוכחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך בבית ספר פרטי למשרד החינוך לא תהיה מילה בקשר לתוכנית הלימודים1? 1 אגב, מה שסיקרן אותי אם אתה חושב שנוהלי הטיפול הפיזיים בתלמידים יהיו שונים. להזכירך, באחד הלינקים נכתב שהוראות "אי הפתיחה באש" שם נועדו להגן על המורים מפני *תביעות*. חוקי המדינה על הפעלת אלימות נגד קטינים עדיין מתקיימים במוסד פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה פעם הצעה שבשביל שבית ספר עצמאי יקבל תקצוב הוא יצטרך ללמד ליבה. אז אפשר שבבתי ספר פרטיים יהיה חומר לימוד שאותו התלמידים יצטרכו לדעת. גם ניתן שלכל רמת תקצוב תהיה "ליבה" משלה. 1 כן, הבנתי את זה. בגלל זה אני מעדיף לדון על דברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי המדינה לא נוגעים לתקנות של משרד החינוך. אף שופט לא ירשיע בתקיפה בחור שמנע מילד לחרוץ את שמו על ספסל ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקנות של משרד החינוך כפופות לחוקי המדינה. אם אף שופט לא ירשיע בתקיפה בחור שמנע מילד לחרוץ את שמו על ספסל ציבורי, אז גם אף שופט לא ירשיע בתקיפה מורה שמנע מתלמיד לחרוץ את שמו על ספסל בית הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מניעת החריצה הייתה כרוכה בנגיעה, הרי לכאורה יש כאן סתירה עם ההוראה הגורפת שאסור למורה לנגוע בתלמיד. ואני הולך ומשתכנע (למרות שזה מביא אותי להתחיל להאמין שאני חי בעולם שמתואר בעליסה בארץ הפלאות, או דומה), שאכן קיימת הוראה גורפת כזאת. אותו נוהל מוזר שהביאו כאן שהכין בית ספר מסויים, לפיו כשתלמיד מפריע ומסרב לצאת מהכתה, הכיתה יוצאת והוא נשאר, שכנע אותי בכך סופית. אני לא רואה את ההבדל העקרוני בין מניעת החריצה תוך הפעלת כוח סביר רק לשם המטרה הזאת ורק כל עוד התלמיד מאיים להמשיך במעשיו, ובין הוצאת תלמיד מפריע מהכיתה תוך הפעלת כוח סביר רק כל עוד הוא עומד בסרובו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורה כפוף למשרד החינוך על מפקחיו, שמתייחסים לתקנונים ולחוזרים ולא לחוקי המדינה. האיסור שצוטט קודם מהחוזר (אותה פרשנות מתגוננת) הוא שיכול להשפיע על הקריירה1 של המורה. 1 נגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר נמוך ממורה, אתה יודע, יאסוף פחיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שרבים יותר מאמינים בתועלת שבאיסוף פחיות מבתועלת לתלמיד של המורה הממוצע. מצד שני, נדמה לי ששניהם בממוצע רק מבזבזים זמן ואנרגיה, אז אולי אני לא האדם הנכון לשאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שגם בבית הספר הפרטי שלך לא יותר למורה לגרור את התלמיד אל מחוץ לכיתה בתנוך אוזנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני נגד אלימות וענישה פיזית. 2) אם מדברים על בתי ספר פרטיים ככלל המצב היום הוא כזה שאלימות ממילא תיאסר גם בבתי ספר פרטיים ולכן אין ממש טעם להיכנס לשדה המוקשים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היה ויכוח על השאלה הזאת? מי טען כנגד הרשות להוציא ילד מהכיתה בלי (להפעיל) כח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר אינקוגניטו אמר אנטילופה תגובה 533978 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 533978 עונה אנטילופה לדב אנשלוביץ לגבי מקרה היפותטי של "תלמיד שחורץ חריצים על שולחנות וכסאות של בית הספר, והתלמיד אינו נענה לשום הפצרות ותחנונים להפסיק." *להורות* לתלמיד לצאת מהכתה מותר גם למורה במערכת החינוך הממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בסוף התגובה אנטילופה אומר שהוא לא יודע למי מותר להפעיל כוח משמע שתחילת התגובה לא דיברה על כוח. 2) נראה לי מוזר לנהל דיון בדבריו של מישהו שלא רק שהוא חי אלא אפילו מגיב פה מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על מנת שנדע מה לשאול: לטענתך אנטילופה אומר שאסור למורה להרחיק תלמיד מהכיתה גם ללא הפעלת כח? יתכן שאתה צודק, ואני לוקה בהבנת הנקרא, תיכף נשאל את אנטילופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי: נראה שחלק מאי הבהירות נובע מהשימוש במילה "להרחיק". אפשר להרחיק מהכיתה ("תצא בחוץ!") ואפשר להרחיק מבית הספר. יש רגליים לסברה שבית ספר פרטי יוכל להרחיק תלמידים (במשמעות השנייה) שבית הספר הציבורי יהיה מנוע מהרחקתם. אין סיבה טובה לחשוב שהמגבלות שנוגעות להפעלת כח פיזי יהיו שונות באופן משמעותי, אלא אם כן מדובר באוכלוסיות תלמידים מאד מסוימות, ואז כנראה ידרשו ההורים (או שופט נוער) לחתום על כל מיני היתרים וויתורים, ולא נראה לי שזה נושא הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אי הבהירות, יתכן שאתה צודק. בוודאות למורה יש סמכות להרחיק תלמיד מהכתה (לזמן קצוב). לגבי הרחקת תלמידים מבית ספר, נראה לי שאתה טועה בסוברך שבית ספר פרטי יוכל להרחיק תלמידים שבית הספר הציבורי יהיה מנוע מהרחקתם. למה ללכת למקרה קיצוני כמו להרחיק תלמיד? בוא נתחיל מהשלב המוקדם של אי קבלת תלמידים. בית המשפט כפה על בתי ספר של רשת החינוך העצמאית לקבל תלמידים (או תלמידות) שהם לא חפצו לקבל ואסר על בתי ספר אלו להפריד אותן תלמידות מתלמידות "מועדפות". נראה לך שדווקא בנושא של הרחקת תלמיד מבית הספר (שהוא ללא ספק קיצוני יותר מאי קבלתו של התלמיד לבית הספר) פתאום יסוג בית המשפט מפני פרטיותו של בית הספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוכר לי המקרה המתואר. אני מניח שיש כאן קשר למימון ציבורי. קשה לי לראות בית ספר פרטי המתנהל ללא מימון ציבורי ובכל זאת אנוס לקבל תלמידים שאינו חפץ בהם. אפשר לקחת זאת "אד אבסורדום" ולהסתכל על חינוך בבית כדוגמה קיצונית של בית ספר פרטי. קשה להעלות על הדעת שבית משפט יאלץ "בית ספר פרטי" זה לקלוט תלמיד, אפילו אם מדובר בבן משפחה. לדוגמה, משפחה בה שלושה ילדים יכולה להחליט לחנך בבית אחד או שניים מהם (שלא לדבר על על כך שאין סיכוי שהמשפחה תאולץ לקלוט ילד מחוץ למשפחה). כמובן, אם "בית הספר הפרטי" מתנהל במימון ציבורי חלקי או מלא, או אם הוא מתנהל על ידי רשויות הישוב בו הוא נמצא בלי אלטרנטיבה ציבורית בַּמָקום (נניח כדוגמת בתי הספר הקיבוציים של פעם) אז קל יותר לראות התערבות כזאת. האם תוכל להפנות למקרה אליו התייחסת? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמצד החוקים ומערכת המשפט, קבלה ודחייה של תלמידים, כמו גם הרחקתם לאחר שהתקבלו, אינן מותרות לחלוטין ואינן אסורות לחלוטין - השאלה היא מה הנימוקים. בערך כמו קבלה לישוב-עם-ועדת-קבלה או לעבודה. אני מניח, אפילו מקווה, שבית המשפט ירשה לקיים בי"ס פרטי למחוננים שידרוש עמידה בסף אינטליגנציה1, ומאידך יש להניח שיאסור להפלות מטעמי מוצא. באותו אופן, אני מניח שבית-המשפט יתיר לבית-ספר להרחיק תלמיד מסיבות ענייניות (התלמיד מפריע), ולא יתיר להרחיק תלמיד כגחמה (אין לי דוגמה סבירה מהשרוול). 1 מצד שני, לגיטימי בעיניי מצד המחוקק לא להרשות זאת, בשם השוויון בחינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור למורה להוציא תלמיד מהכיתה, אלא לאחר הליך ביורוקרטי אחרי שלוש אזהרות ודרך היועצת או ההנהלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מבלבל בין להשעות תלמיד מבית הספר (ליום, יומיים או יותר) לבין הוצאתו מהכתה לזמן קצוב (ולכל היותר על לתום השעור אאל''ט). הראשון הוא אכן הליך ביורוקרטי ודורש דיון בפורום כזה או אחר, השני הוא בתחום סמכותו המלאה והמידית של המורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. דוגמא: מורה: ילד תצא בחוץ. ילד: לא רוצה. מה הלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אכן, למורה אין סמכות להוציא את התלמיד *פיזית* מחלל הכתה. סמכותו מתמצית בסמכות להורות לתלמיד לצאת. אם התלמיד אינו רוצה, לא יצא. מה הלאה? הלאה זה כבר הליך, לא פעולה מיידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> אסור למורה להוציא תלמיד מהכיתה, אלא לאחר הליך ביורוקרטי אחרי שלוש אזהרות ודרך היועצת או ההנהלה. לא בטוח שהבנתי אם הערה זו נאמרה ברצינות או כהלצה. אניח שברצינות: כנראה "נוהל הרחקת תלמיד" במקרה זה הוא מדיניות של בית הספר, לא של משרד החינוך. אני יכול לתאר לעצמי שמנהל\ת בית ספר יקבע מדיניות כזו או אחרת, ביחוד אם הרחקת תלמידים הפכה לדעתה תגובה שננקטת על ידי המורים בשימוש יתר. מנהל\ת אחר שסומך יותר על שיקול הדעת של המורים יכול לקבוע נוהל שונה (נניח "יש לכל מורה תקציב של עד שלוש הרחקות תחמידים בשבוע בשיקול דעתה\ו, ומעל לזה באישור יועץ"). אם ההערה נאמרה בלצון סמן אותי כקשה תפיסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קשה תפיסה. אני לא בטוח, אבל כנראה שמדובר בנוהל מחייב של משרד החינוך, לא מדיניות בית הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אתר משרד החינוך: להלן כללים להרחקת תלמיד מהכיתה: הרחקה משיעור אחד עד תומו על-ידי המורה תתועד על-פי נוהלי בית הספר. הרחקה ליותר משיעור אחד תועבר לידיעת המחנך. בבית הספר היסודי בלבד אפשר להעביר תלמיד לכיתה אחרת במוסד, ליום לימודים או לתקופה קצובה, באישור המנהל (אפשר להעביר תלמיד רק לכיתה השייכת לשכבת גיל גבוהה יותר). תלמיד בבית הספר היסודי לא יורחק ליותר מעשרה ימים מצטברים במשך השנה, ובבית הספר העל-יסודי לא יורחק ליותר מ- 14 ימים מצטברים. הרחקת תלמיד משני ימי לימוד ומעלה תיעשה באישור המנהל או מי שהוסמך על-ידו - לאחר התייעצות עם מחנך הכיתה, עם מוריה ועם היועץ. יש ליידע על ההרחקה גם את המפקח. הרחקה ל- 10 ימים תיעשה באישור המפקח. העברה קבועה מכיתה לכיתה תיעשה בהחלטת המועצה הפדגוגית ותקבל את אישור המפקח. ניתן להרחיק תלמיד כאמצעי להענשה או למניעת אלימות, וכן כאמצעי למניעת סכנה בריאותית (באישור רופא). הרחקת תלמיד למספר ימים תעשה רק לאחר שננקטו הצעדים האלה: המורה ישוחח עם התלמיד ועם הוריו. היועץ החינוכי ישוחח עם התלמיד, עם הוריו, עם המחנך ועם המורה הרלוונטי. תינתן אזהרה בעל-פה. תינתן אזהרה בכתב. תינתן אזהרה בכתב שתועבר להורה. כלומר, לא כמו שסברתי, מותר להרחיק אפילו מעבר לעד תום השיעור ("הרחקה משיעור אחד עד תומו על-ידי המורה תתועד על-פי נוהלי בית הספר. הרחקה ליותר משיעור אחד תועבר לידיעת המחנך"). צריך רק לדווח (בדיעבד). לגבי "אסור למורה להוציא תלמיד מהכיתה, אלא לאחר הליך ביורוקרטי אחרי שלוש אזהרות ודרך היועצת או ההנהלה" כאמור, זה תקף רק לגבי השעיה של מספר ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחקה לשיעור אחד לא תדווח למחנך.מעניין למה. עדיין נשארה התעלומה למי הסמכות להוציא פיזית (תוך שימוש בכוח המינימלי הנדרש) את אותו תלמיד במצב הקיצוני (הלא נדיר) של התפרעות בכיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם לא נדיר? אני לא שמעתי על מקרה בו תלמיד מסרב לצאת מהכיתה וצריך להכריח אותו באמצעים פיזים. העובדה שבמהלך כל הדיון ההזוי הזה מצאתם עשרות חוזרים של משרד החינוך בלי אף אחד שמתייחס לאפשרות הזאת מלמדת אותי שזה מקרה שלא התרחש מספיק פעמים (אני מהמר על מספר שנע בין אפס לשלוש) במערכת החינוך הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 533746 ראובן מצטט אתר שבו כתוב "כי אסורה אפילו משיכת תלמיד מפריע מהכיתה בידו, גם במקרה שהתלמיד מסרב בכל תוקף לצאת מהכיתה". וחוץ מזה http://news.walla.co.il/?w=/90/615824 אז הנה, עכשיו שמעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. 1. אם היתה בעיה *לא נדירה* של תמידים שלא יוצאים מהכיתה בשום אופן ומפריעים לנהל שיעורים, משרד החינוך היה יוצר נוהל לסלק תלמידים כאלה מהכיתה. מהקישור שראובן הביא אני לומד שאין בעיה כזאת (או, שאם היא קיימת, היא כל כך נדירה שאף אחד לא חשב מה לעשות במקרה שהיא קוראת). 2. הכתבה בוואלה בפירוש מדברת על *אלימות כלפי מורים ותלמידים* וברור (תקרא את הקישור של ראובן) שבמקרה כזה מותר למורה לגעת בתלמיד (קוראים לזה הגנה עצמית). היתה כאן טענה שיש הרבה מקרים בהם תלמיד *לא אלים* מסרב לצאת מהכיתה, והדרך היחידה להוציא אותו היא בעזרת כח. אני חוזר ומהמר על מספר שקטן מ-4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נדיר" אין פירושו "נפוץ", 3-4 מקרים בחודש ה לא בגדר מגפה אבל המקרים כבר בגדר "לא נדיר". הגנה עצמית היא מינוח גמיש מאוד, החל מבלימת מכה ע"י כסוי פניך בידיך וכלה בירי באקדח על תלמיד תוקף בסכין, זה בעצם עניין הדיון, לא ברור מה מותר ומה אסור, בכתבה כתוב שנדרשה התערבות המשטרה כך שעדיין לא ברור מהו תחום סמכותו הפיסית של מורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, מורה לא צריך להכנס לעימות פיזי עם תלמיד המסרב לצאת מהכתה. אם דבורים אינם משכנעים את התלמיד לעזוב, רמת המגע הפיזי שהייתי מצפה לה היא הנחת יד על כתפו של התלמיד וליוויו החוצה. אם התלמיד מתנגד, הדבר האחרון שהמורה צריך לעשות זה להתחרות עם התלמיד ב"משיכת חבל" ללא חבל. אז מה כן? שהמורה יפגין יצירתיות. אפשרות אחת היא שהמורה יאסוף את שאר התלמידים - והם יצאו מהכתה (כמו שאבא שלי היה נוהג לומר "אתם יודעים מה? אתם תשארו כאן. *אני* כבר אלך לעזאזל"). בכלל, מערכת היחסים בין תלמיד ובין מורה (וביה"ס בכלל) אינה מערכת מזדמנת של סיבוב חד פעמי. טיפול משמעתי, כמו נקמה, הוא מאכל שמומלץ לאכול קר. ___ כל זה מסויג בכך שהתלמיד אינו משתולל, אינו מפעיל אלימות כלפי הסובבים אותו ואין חשש שיפגע בהם או בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חסיד גדול של יאנוש קורצ'אק, אבל כשכל הכיתה יוצאת הלך על השיעור, ילד אלים, עיקש ופיקח יפוצץ ככה כל שיעור שישעמם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. פעם אחת. כמו שאמרתי האינטרקציה בין התלמיד לבין בית הספר אינה חד פעמית. כל כתה (וזה לא קורה בכל כתה) יכולה להקריב שיעור אחד במהלך שנת לימודים. אם במקום ללמוד היסטוריה (או מתמטיקה או תולדות האמנות) הם יקבלו שיעור על משמעותה של משמעת ונשיאה באחריות למעשים - זה יהיה אחד השיעורים המועילים של אותה כתה במהלך לימודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור שלי (כזכור, בין אפס לשלוש) לא היה בחודש! אלא בכל זמן קיומה של מערכת החינוך הישראלית. אתה באמת חושב שיש מקרה אחד בחודש של תלמיד שמפזר צואה על הכיסאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי ברור למה התכוונת, אבל ראה את הקישור מוואלה, ראה את כלל החדשות. מעולם לא שמעתי על אירוע צואתי בבית ספר, משמועות אני יודע שזה אירוע שמאפיין אסירים בבידוד, אבל אלימות פיזית בכיתות בין תלמידים לעצמם או תלמידים ומורים היא ''לא נדירה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלימות היא במפורש סיפור אחר. ברגע שיש אלימות, יש הגנה, וברור שהמורה מחוייב להגן על עצמו ועל תלמידיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הנה בית ספר שהמציא נהלים לבעיה הנדירה.http://www.orianit.org/fmorim/forum/uploads/files/%D... 2. אחד המקרים שמובאים שם הוא על מקרה שמורה ביקש מתלמיד לצאת מהכיתה והא סירב. והנה עוד מקרה כזה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3713519,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון כותבים כשאדם נשך כלב. מצאת מקרה אחד שרק מראה: 1. כמה זה נדיר (עובדה שכתבו על זה בעיתון), ועובדה שאתה לא מוצא כתבות כאלה בכל יום. 2. כמה הפתרון הפשוט של לאפשר למורה "לגעת" בתלמיד יכול לסבך את המצב של המורה (שיגמור עם יד שבורה) ושל שאר התלמידים (שיגמרו עם מורה עם יד שבורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מכיר את ביה"ס האמור, אבל נראה שמדובר במוסד ששייך לחינוך המיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתעודה 60% התנהגות 40% ידע,צ'ופרים ותעודות הוקרה על התנהגות נורמטיבית. לא סביר כל העניין. איזה מקרה מובא בקישור הראשון? לא ראיתי שום דבר בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור הראשון מובא המקרה הבא: "המקרה אירע בשעה שהתלמיד נכנס לכיתה כדי לקחת את תיקו. ואולם, הוא התבקש על ידי המורה לצאת ולחכות לשעת ההפסקה בין השיעורים. התלמיד סירב לצאת מהכיתה ובינו לבין המורה התפתח ויכוח. המורה התקרבה לכיוון הנער, ואז זה חבט בפניה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלנו, זה הקישור השני מוואינט, הראשון הוא חוזר של בי''ס שחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה הקישור הראשון הזה. (הציטוט שהבאתי לך בכלל מוואלה, עזוב). תסתכל בסעיף 7 "נוהל הוצאת תלמידים מהכיתה בזמן התפרצות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בסדר, עכשיו הכל מובן, וכפי שטוען דב אנשלוביץ יש בעיה עקרונית חמורה בסייגים המוטלים כיום על המורים/צוות בית הספר. אני רואה בעתיד הקרוב אנשי ביטחון מזויינים מסתובבים בין התלמידים, כמו באמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש קצת ותראה שמדובר בבית ספר מיוחד לתלמידים עם הפרעות למידה. אין טעם להתבסס על הנהלים של בית ספר כזה כשדנים בחינוך באופן כללי. אם נושא הדיון הוא חינוך מיוחד, אז כנראה רובנו משייטים במיים עמוקים בהרבה ממה שסביר עבורנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |