בתשובה לרון בן-יעקב, 21/01/10 18:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הילדים מפונים מהכיתה והיועצות ה"שונות" או (ה"יועצים השונים") נכנסים. עכשיו הילד מורח את מעשי חלציו על השולחנות, ומתחיל לשבור את הכסאות. מה על ה"שונות" (או ה"שונים") לעשות, כשאסור להם לנגוע(1) בו ? לעניין המעצר ע"י שוטר פשוט לא הבנתי. הרי מעצר בפרוש כולל נגיעה (אתה לא רואה סרטים ?). ללא נגיעה פשוט הפעולה הזאת אינה אפשרית. ואם מותר לנגוע הכל בסדר. אין ויכוח. (1) "אסור לנגוע", אומר שאסור להן אפילו להחזיק את ידיו שוברות הכסאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שזה תורם לדיון להמשיך ולדוש במיקרה כזה קיצוני? (בקשר לשוטר: זו היתה שאלה אינפורמטיבית גרידא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד שובר כסאות אינו מקרה קיצוני. אני עצמי הייתי עד להמון מקרים כאלה בילדותי, אבל הם נעשו רק כשלא הייתה בשטח עיין של אדם מבוגר. הבעייה היא שהיום הילד יכול לעשות זאת לעיני המורה כי אין בידי המורה שום אפשרות למנוע זאת, ועבור שובר הכסאות, לעיני המורה כבול הידיים לעשות מעשה כזה זה הרבה יותר כיף. אשר לשוטר והמעצר, עדיין לא הבנתי את הקשר או אם זאת שאלה, מה השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדח טייזר או חיבוק קבוצתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמאות http://www.youtube.com/watch?v=JbpNVcgct6Q ו- http://www.colorado.edu/chancellorslrap/images/group... וגם, אני קורא ספר של בני שמסופר בו על עולם עתידי. בין השאר, תלמידים סוררים נשלחים הביתה לשבוע, הם צריכים למיין 10,000 גולות זעירות צבעוניות, ועל צווארם מולבש קולר מתכת כבד ואם הם ינסו לעזוב את הבית קולר המתכת יתן להם מכת חשמל בעצמה שתגרום להם "להשתין במכנסיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כבר בתי"ס שבו השתמשו במכות חשמל להשלטת משמעת: זה קרה בארה"ב, שבו יש תעשייה פרטית שלמה (ולא מפוקחת) של טיפול בנוער בעייתי- the troubled teen industry. מקרי מוות של ילדים ונוער בתעשייה הזו אינם דבר נדיר מאוד. זו כמובן הקיצוניות השניה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב שהזכרת לי שהדיון עדיין פתוח בתגובה 533154 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכך התכוונתי. פשוט הבנתי שהגענו לקטע שבו כל אחד מביא את הקישורים שהכי מוצאים חן בעיניו, ואני הבאתי שוב את החביב עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי למה התכוונת ואני רק מצטער שכך הבנת. בכל מקרה, השאלה שם, בעניין בישארה ופלסתינאים, ממתינה לתגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי על השאלה בעניין בישארה, כי החמצתי אותה איך שהוא בזמנו, וממש אין לי שום בעיה לענות עליה. אבל במצב הנוכחי אסכים לענות על השאלה ההיא רק אם תענה במפורש על השאלה ששאלתי בתגובתי לניר. כלומר, זה שאני מביא דוגמאות קיצוניות (לשיפוטך) אינה תשובה לשאלה, ואני מתכוון שתעז להוציא את המילים ממקלדתך באופן מפורש וישיר. אחזור על השאלה: "האם כאשר מורה או מבוגר מזדמן אחר עומד ליד תלמיד שחורץ חריצים על שולחנות וכסאות של בית הספר, והתלמיד אינו נענה לשום הפצרות ותחנונים להפסיק, האם במקרה כמתואר, מותר למבוגר לאחוז בידיו של התלמיד דנן, כדי להפסיק את הונדאליזם ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממעט שידוע לי על נוהלי משרד החינוך, אסור למורה לעשות מאומה, עליו לפנות ליועצת ורק אחרי שלוש פניות אפשר להרחיק את התלמיד מהכיתה. מי רשאי להפעיל כוח כלשהו כדי להרחיק את התלמיד, לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי לרון, נגעה לדעתו האישית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאם תלמיד מפריע בכיתה אסור להוציא אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אמורים לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללמד אותם ימאות (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להגיד לו לצאת, אסור למשוך אותו עד שייצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי הוויכוח שלך הוא עם אנטילופה אבל אני רק אגיד שכל הדיון הזה רק גרם לי להבין כמה חשוב שיהיו בתי ספר פרטיים (במקביל לציבוריים ופרטי זה לא חופשי ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ויכוח? נראה לך שבבית ספר פרטי לא יחולו חוקי המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח (או הדיון) הוא על השאלה האם מותר להוציא ילד מהכיתה בלי כח. ובאמת אני חושב שאם מקימים בית ספר פרטי ההנחיות לגביו צריכות להיות יותר רופפות (נניח סילוק ילדים יכול להיעשות בלי אישור של משרד החינוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שבית ספר פרטי ממשיך לפעול על פי הנחיות משרד החינוך, רק שהוא לא מתוקצב על ידו. גם בבית חולים פרטי עדיין עובדים על פי נוהלי משרד הבריאות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס לדקדוקי עניות ההנחיות לגבי בית חולים פרטי הרבה יותר רופפות מההנחיות לגבי בית חולים ממשלתי. לדוגמה בית חולים פרטי יכול לספק רק שירותים מסוג מסוים (נניח ניתוחים פלסטיים) מה שלבית חולים ממשלתי אסור לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לעשות ניתוחים פלסטיים בבית חולים ממשלתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר. אסור לבית החולים הממשלתי לעשות רק ניתוחים פלסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנמשל עבור בתי ספר פרטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבתי ספר פרטיים מותר לקבל תלמידים רק למגמת אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמשל הוא שהתקנות לגבי בית ספר פרטי צריכות להיות יותר רופפות. אבל אם אתה רוצה משהו שהוא יותר אחד לאחד אזי זה אכן בסדר אם תכנית הלימודים תהיה שונה מאשר בבית ספר רגיל ואולי אפילו יוותרו על מקצוע. בארצות הברית (אם אני לא טועה) הרבה בתי ספר פרטיים מלמדים מדע בצורה שונה מאשר בבתי הספר הממלכתיים (ויתור על אבולוציה או הצגתה כתיאוריה לא מוכחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך בבית ספר פרטי למשרד החינוך לא תהיה מילה בקשר לתוכנית הלימודים1? 1 אגב, מה שסיקרן אותי אם אתה חושב שנוהלי הטיפול הפיזיים בתלמידים יהיו שונים. להזכירך, באחד הלינקים נכתב שהוראות "אי הפתיחה באש" שם נועדו להגן על המורים מפני *תביעות*. חוקי המדינה על הפעלת אלימות נגד קטינים עדיין מתקיימים במוסד פרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה פעם הצעה שבשביל שבית ספר עצמאי יקבל תקצוב הוא יצטרך ללמד ליבה. אז אפשר שבבתי ספר פרטיים יהיה חומר לימוד שאותו התלמידים יצטרכו לדעת. גם ניתן שלכל רמת תקצוב תהיה "ליבה" משלה. 1 כן, הבנתי את זה. בגלל זה אני מעדיף לדון על דברים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי המדינה לא נוגעים לתקנות של משרד החינוך. אף שופט לא ירשיע בתקיפה בחור שמנע מילד לחרוץ את שמו על ספסל ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקנות של משרד החינוך כפופות לחוקי המדינה. אם אף שופט לא ירשיע בתקיפה בחור שמנע מילד לחרוץ את שמו על ספסל ציבורי, אז גם אף שופט לא ירשיע בתקיפה מורה שמנע מתלמיד לחרוץ את שמו על ספסל בית הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מניעת החריצה הייתה כרוכה בנגיעה, הרי לכאורה יש כאן סתירה עם ההוראה הגורפת שאסור למורה לנגוע בתלמיד. ואני הולך ומשתכנע (למרות שזה מביא אותי להתחיל להאמין שאני חי בעולם שמתואר בעליסה בארץ הפלאות, או דומה), שאכן קיימת הוראה גורפת כזאת. אותו נוהל מוזר שהביאו כאן שהכין בית ספר מסויים, לפיו כשתלמיד מפריע ומסרב לצאת מהכתה, הכיתה יוצאת והוא נשאר, שכנע אותי בכך סופית. אני לא רואה את ההבדל העקרוני בין מניעת החריצה תוך הפעלת כוח סביר רק לשם המטרה הזאת ורק כל עוד התלמיד מאיים להמשיך במעשיו, ובין הוצאת תלמיד מפריע מהכיתה תוך הפעלת כוח סביר רק כל עוד הוא עומד בסרובו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורה כפוף למשרד החינוך על מפקחיו, שמתייחסים לתקנונים ולחוזרים ולא לחוקי המדינה. האיסור שצוטט קודם מהחוזר (אותה פרשנות מתגוננת) הוא שיכול להשפיע על הקריירה1 של המורה. 1 נגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר נמוך ממורה, אתה יודע, יאסוף פחיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שרבים יותר מאמינים בתועלת שבאיסוף פחיות מבתועלת לתלמיד של המורה הממוצע. מצד שני, נדמה לי ששניהם בממוצע רק מבזבזים זמן ואנרגיה, אז אולי אני לא האדם הנכון לשאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שגם בבית הספר הפרטי שלך לא יותר למורה לגרור את התלמיד אל מחוץ לכיתה בתנוך אוזנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני נגד אלימות וענישה פיזית. 2) אם מדברים על בתי ספר פרטיים ככלל המצב היום הוא כזה שאלימות ממילא תיאסר גם בבתי ספר פרטיים ולכן אין ממש טעם להיכנס לשדה המוקשים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היה ויכוח על השאלה הזאת? מי טען כנגד הרשות להוציא ילד מהכיתה בלי (להפעיל) כח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר אינקוגניטו אמר אנטילופה תגובה 533978 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 533978 עונה אנטילופה לדב אנשלוביץ לגבי מקרה היפותטי של "תלמיד שחורץ חריצים על שולחנות וכסאות של בית הספר, והתלמיד אינו נענה לשום הפצרות ותחנונים להפסיק." *להורות* לתלמיד לצאת מהכתה מותר גם למורה במערכת החינוך הממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בסוף התגובה אנטילופה אומר שהוא לא יודע למי מותר להפעיל כוח משמע שתחילת התגובה לא דיברה על כוח. 2) נראה לי מוזר לנהל דיון בדבריו של מישהו שלא רק שהוא חי אלא אפילו מגיב פה מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על מנת שנדע מה לשאול: לטענתך אנטילופה אומר שאסור למורה להרחיק תלמיד מהכיתה גם ללא הפעלת כח? יתכן שאתה צודק, ואני לוקה בהבנת הנקרא, תיכף נשאל את אנטילופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי: נראה שחלק מאי הבהירות נובע מהשימוש במילה "להרחיק". אפשר להרחיק מהכיתה ("תצא בחוץ!") ואפשר להרחיק מבית הספר. יש רגליים לסברה שבית ספר פרטי יוכל להרחיק תלמידים (במשמעות השנייה) שבית הספר הציבורי יהיה מנוע מהרחקתם. אין סיבה טובה לחשוב שהמגבלות שנוגעות להפעלת כח פיזי יהיו שונות באופן משמעותי, אלא אם כן מדובר באוכלוסיות תלמידים מאד מסוימות, ואז כנראה ידרשו ההורים (או שופט נוער) לחתום על כל מיני היתרים וויתורים, ולא נראה לי שזה נושא הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אי הבהירות, יתכן שאתה צודק. בוודאות למורה יש סמכות להרחיק תלמיד מהכתה (לזמן קצוב). לגבי הרחקת תלמידים מבית ספר, נראה לי שאתה טועה בסוברך שבית ספר פרטי יוכל להרחיק תלמידים שבית הספר הציבורי יהיה מנוע מהרחקתם. למה ללכת למקרה קיצוני כמו להרחיק תלמיד? בוא נתחיל מהשלב המוקדם של אי קבלת תלמידים. בית המשפט כפה על בתי ספר של רשת החינוך העצמאית לקבל תלמידים (או תלמידות) שהם לא חפצו לקבל ואסר על בתי ספר אלו להפריד אותן תלמידות מתלמידות "מועדפות". נראה לך שדווקא בנושא של הרחקת תלמיד מבית הספר (שהוא ללא ספק קיצוני יותר מאי קבלתו של התלמיד לבית הספר) פתאום יסוג בית המשפט מפני פרטיותו של בית הספר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוכר לי המקרה המתואר. אני מניח שיש כאן קשר למימון ציבורי. קשה לי לראות בית ספר פרטי המתנהל ללא מימון ציבורי ובכל זאת אנוס לקבל תלמידים שאינו חפץ בהם. אפשר לקחת זאת "אד אבסורדום" ולהסתכל על חינוך בבית כדוגמה קיצונית של בית ספר פרטי. קשה להעלות על הדעת שבית משפט יאלץ "בית ספר פרטי" זה לקלוט תלמיד, אפילו אם מדובר בבן משפחה. לדוגמה, משפחה בה שלושה ילדים יכולה להחליט לחנך בבית אחד או שניים מהם (שלא לדבר על על כך שאין סיכוי שהמשפחה תאולץ לקלוט ילד מחוץ למשפחה). כמובן, אם "בית הספר הפרטי" מתנהל במימון ציבורי חלקי או מלא, או אם הוא מתנהל על ידי רשויות הישוב בו הוא נמצא בלי אלטרנטיבה ציבורית בַּמָקום (נניח כדוגמת בתי הספר הקיבוציים של פעם) אז קל יותר לראות התערבות כזאת. האם תוכל להפנות למקרה אליו התייחסת? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמצד החוקים ומערכת המשפט, קבלה ודחייה של תלמידים, כמו גם הרחקתם לאחר שהתקבלו, אינן מותרות לחלוטין ואינן אסורות לחלוטין - השאלה היא מה הנימוקים. בערך כמו קבלה לישוב-עם-ועדת-קבלה או לעבודה. אני מניח, אפילו מקווה, שבית המשפט ירשה לקיים בי"ס פרטי למחוננים שידרוש עמידה בסף אינטליגנציה1, ומאידך יש להניח שיאסור להפלות מטעמי מוצא. באותו אופן, אני מניח שבית-המשפט יתיר לבית-ספר להרחיק תלמיד מסיבות ענייניות (התלמיד מפריע), ולא יתיר להרחיק תלמיד כגחמה (אין לי דוגמה סבירה מהשרוול). 1 מצד שני, לגיטימי בעיניי מצד המחוקק לא להרשות זאת, בשם השוויון בחינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור למורה להוציא תלמיד מהכיתה, אלא לאחר הליך ביורוקרטי אחרי שלוש אזהרות ודרך היועצת או ההנהלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה מבלבל בין להשעות תלמיד מבית הספר (ליום, יומיים או יותר) לבין הוצאתו מהכתה לזמן קצוב (ולכל היותר על לתום השעור אאל''ט). הראשון הוא אכן הליך ביורוקרטי ודורש דיון בפורום כזה או אחר, השני הוא בתחום סמכותו המלאה והמידית של המורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. דוגמא: מורה: ילד תצא בחוץ. ילד: לא רוצה. מה הלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אכן, למורה אין סמכות להוציא את התלמיד *פיזית* מחלל הכתה. סמכותו מתמצית בסמכות להורות לתלמיד לצאת. אם התלמיד אינו רוצה, לא יצא. מה הלאה? הלאה זה כבר הליך, לא פעולה מיידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> אסור למורה להוציא תלמיד מהכיתה, אלא לאחר הליך ביורוקרטי אחרי שלוש אזהרות ודרך היועצת או ההנהלה. לא בטוח שהבנתי אם הערה זו נאמרה ברצינות או כהלצה. אניח שברצינות: כנראה "נוהל הרחקת תלמיד" במקרה זה הוא מדיניות של בית הספר, לא של משרד החינוך. אני יכול לתאר לעצמי שמנהל\ת בית ספר יקבע מדיניות כזו או אחרת, ביחוד אם הרחקת תלמידים הפכה לדעתה תגובה שננקטת על ידי המורים בשימוש יתר. מנהל\ת אחר שסומך יותר על שיקול הדעת של המורים יכול לקבוע נוהל שונה (נניח "יש לכל מורה תקציב של עד שלוש הרחקות תחמידים בשבוע בשיקול דעתה\ו, ומעל לזה באישור יועץ"). אם ההערה נאמרה בלצון סמן אותי כקשה תפיסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קשה תפיסה. אני לא בטוח, אבל כנראה שמדובר בנוהל מחייב של משרד החינוך, לא מדיניות בית הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אתר משרד החינוך: להלן כללים להרחקת תלמיד מהכיתה: הרחקה משיעור אחד עד תומו על-ידי המורה תתועד על-פי נוהלי בית הספר. הרחקה ליותר משיעור אחד תועבר לידיעת המחנך. בבית הספר היסודי בלבד אפשר להעביר תלמיד לכיתה אחרת במוסד, ליום לימודים או לתקופה קצובה, באישור המנהל (אפשר להעביר תלמיד רק לכיתה השייכת לשכבת גיל גבוהה יותר). תלמיד בבית הספר היסודי לא יורחק ליותר מעשרה ימים מצטברים במשך השנה, ובבית הספר העל-יסודי לא יורחק ליותר מ- 14 ימים מצטברים. הרחקת תלמיד משני ימי לימוד ומעלה תיעשה באישור המנהל או מי שהוסמך על-ידו - לאחר התייעצות עם מחנך הכיתה, עם מוריה ועם היועץ. יש ליידע על ההרחקה גם את המפקח. הרחקה ל- 10 ימים תיעשה באישור המפקח. העברה קבועה מכיתה לכיתה תיעשה בהחלטת המועצה הפדגוגית ותקבל את אישור המפקח. ניתן להרחיק תלמיד כאמצעי להענשה או למניעת אלימות, וכן כאמצעי למניעת סכנה בריאותית (באישור רופא). הרחקת תלמיד למספר ימים תעשה רק לאחר שננקטו הצעדים האלה: המורה ישוחח עם התלמיד ועם הוריו. היועץ החינוכי ישוחח עם התלמיד, עם הוריו, עם המחנך ועם המורה הרלוונטי. תינתן אזהרה בעל-פה. תינתן אזהרה בכתב. תינתן אזהרה בכתב שתועבר להורה. כלומר, לא כמו שסברתי, מותר להרחיק אפילו מעבר לעד תום השיעור ("הרחקה משיעור אחד עד תומו על-ידי המורה תתועד על-פי נוהלי בית הספר. הרחקה ליותר משיעור אחד תועבר לידיעת המחנך"). צריך רק לדווח (בדיעבד). לגבי "אסור למורה להוציא תלמיד מהכיתה, אלא לאחר הליך ביורוקרטי אחרי שלוש אזהרות ודרך היועצת או ההנהלה" כאמור, זה תקף רק לגבי השעיה של מספר ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחקה לשיעור אחד לא תדווח למחנך.מעניין למה. עדיין נשארה התעלומה למי הסמכות להוציא פיזית (תוך שימוש בכוח המינימלי הנדרש) את אותו תלמיד במצב הקיצוני (הלא נדיר) של התפרעות בכיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם לא נדיר? אני לא שמעתי על מקרה בו תלמיד מסרב לצאת מהכיתה וצריך להכריח אותו באמצעים פיזים. העובדה שבמהלך כל הדיון ההזוי הזה מצאתם עשרות חוזרים של משרד החינוך בלי אף אחד שמתייחס לאפשרות הזאת מלמדת אותי שזה מקרה שלא התרחש מספיק פעמים (אני מהמר על מספר שנע בין אפס לשלוש) במערכת החינוך הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 533746 ראובן מצטט אתר שבו כתוב "כי אסורה אפילו משיכת תלמיד מפריע מהכיתה בידו, גם במקרה שהתלמיד מסרב בכל תוקף לצאת מהכיתה". וחוץ מזה http://news.walla.co.il/?w=/90/615824 אז הנה, עכשיו שמעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. 1. אם היתה בעיה *לא נדירה* של תמידים שלא יוצאים מהכיתה בשום אופן ומפריעים לנהל שיעורים, משרד החינוך היה יוצר נוהל לסלק תלמידים כאלה מהכיתה. מהקישור שראובן הביא אני לומד שאין בעיה כזאת (או, שאם היא קיימת, היא כל כך נדירה שאף אחד לא חשב מה לעשות במקרה שהיא קוראת). 2. הכתבה בוואלה בפירוש מדברת על *אלימות כלפי מורים ותלמידים* וברור (תקרא את הקישור של ראובן) שבמקרה כזה מותר למורה לגעת בתלמיד (קוראים לזה הגנה עצמית). היתה כאן טענה שיש הרבה מקרים בהם תלמיד *לא אלים* מסרב לצאת מהכיתה, והדרך היחידה להוציא אותו היא בעזרת כח. אני חוזר ומהמר על מספר שקטן מ-4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נדיר" אין פירושו "נפוץ", 3-4 מקרים בחודש ה לא בגדר מגפה אבל המקרים כבר בגדר "לא נדיר". הגנה עצמית היא מינוח גמיש מאוד, החל מבלימת מכה ע"י כסוי פניך בידיך וכלה בירי באקדח על תלמיד תוקף בסכין, זה בעצם עניין הדיון, לא ברור מה מותר ומה אסור, בכתבה כתוב שנדרשה התערבות המשטרה כך שעדיין לא ברור מהו תחום סמכותו הפיסית של מורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, מורה לא צריך להכנס לעימות פיזי עם תלמיד המסרב לצאת מהכתה. אם דבורים אינם משכנעים את התלמיד לעזוב, רמת המגע הפיזי שהייתי מצפה לה היא הנחת יד על כתפו של התלמיד וליוויו החוצה. אם התלמיד מתנגד, הדבר האחרון שהמורה צריך לעשות זה להתחרות עם התלמיד ב"משיכת חבל" ללא חבל. אז מה כן? שהמורה יפגין יצירתיות. אפשרות אחת היא שהמורה יאסוף את שאר התלמידים - והם יצאו מהכתה (כמו שאבא שלי היה נוהג לומר "אתם יודעים מה? אתם תשארו כאן. *אני* כבר אלך לעזאזל"). בכלל, מערכת היחסים בין תלמיד ובין מורה (וביה"ס בכלל) אינה מערכת מזדמנת של סיבוב חד פעמי. טיפול משמעתי, כמו נקמה, הוא מאכל שמומלץ לאכול קר. ___ כל זה מסויג בכך שהתלמיד אינו משתולל, אינו מפעיל אלימות כלפי הסובבים אותו ואין חשש שיפגע בהם או בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חסיד גדול של יאנוש קורצ'אק, אבל כשכל הכיתה יוצאת הלך על השיעור, ילד אלים, עיקש ופיקח יפוצץ ככה כל שיעור שישעמם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. פעם אחת. כמו שאמרתי האינטרקציה בין התלמיד לבין בית הספר אינה חד פעמית. כל כתה (וזה לא קורה בכל כתה) יכולה להקריב שיעור אחד במהלך שנת לימודים. אם במקום ללמוד היסטוריה (או מתמטיקה או תולדות האמנות) הם יקבלו שיעור על משמעותה של משמעת ונשיאה באחריות למעשים - זה יהיה אחד השיעורים המועילים של אותה כתה במהלך לימודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור שלי (כזכור, בין אפס לשלוש) לא היה בחודש! אלא בכל זמן קיומה של מערכת החינוך הישראלית. אתה באמת חושב שיש מקרה אחד בחודש של תלמיד שמפזר צואה על הכיסאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי ברור למה התכוונת, אבל ראה את הקישור מוואלה, ראה את כלל החדשות. מעולם לא שמעתי על אירוע צואתי בבית ספר, משמועות אני יודע שזה אירוע שמאפיין אסירים בבידוד, אבל אלימות פיזית בכיתות בין תלמידים לעצמם או תלמידים ומורים היא ''לא נדירה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלימות היא במפורש סיפור אחר. ברגע שיש אלימות, יש הגנה, וברור שהמורה מחוייב להגן על עצמו ועל תלמידיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הנה בית ספר שהמציא נהלים לבעיה הנדירה.http://www.orianit.org/fmorim/forum/uploads/files/%D... 2. אחד המקרים שמובאים שם הוא על מקרה שמורה ביקש מתלמיד לצאת מהכיתה והא סירב. והנה עוד מקרה כזה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3713519,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון כותבים כשאדם נשך כלב. מצאת מקרה אחד שרק מראה: 1. כמה זה נדיר (עובדה שכתבו על זה בעיתון), ועובדה שאתה לא מוצא כתבות כאלה בכל יום. 2. כמה הפתרון הפשוט של לאפשר למורה "לגעת" בתלמיד יכול לסבך את המצב של המורה (שיגמור עם יד שבורה) ושל שאר התלמידים (שיגמרו עם מורה עם יד שבורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מכיר את ביה"ס האמור, אבל נראה שמדובר במוסד ששייך לחינוך המיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתעודה 60% התנהגות 40% ידע,צ'ופרים ותעודות הוקרה על התנהגות נורמטיבית. לא סביר כל העניין. איזה מקרה מובא בקישור הראשון? לא ראיתי שום דבר בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור הראשון מובא המקרה הבא: "המקרה אירע בשעה שהתלמיד נכנס לכיתה כדי לקחת את תיקו. ואולם, הוא התבקש על ידי המורה לצאת ולחכות לשעת ההפסקה בין השיעורים. התלמיד סירב לצאת מהכיתה ובינו לבין המורה התפתח ויכוח. המורה התקרבה לכיוון הנער, ואז זה חבט בפניה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלנו, זה הקישור השני מוואינט, הראשון הוא חוזר של בי''ס שחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה הקישור הראשון הזה. (הציטוט שהבאתי לך בכלל מוואלה, עזוב). תסתכל בסעיף 7 "נוהל הוצאת תלמידים מהכיתה בזמן התפרצות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בסדר, עכשיו הכל מובן, וכפי שטוען דב אנשלוביץ יש בעיה עקרונית חמורה בסייגים המוטלים כיום על המורים/צוות בית הספר. אני רואה בעתיד הקרוב אנשי ביטחון מזויינים מסתובבים בין התלמידים, כמו באמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש קצת ותראה שמדובר בבית ספר מיוחד לתלמידים עם הפרעות למידה. אין טעם להתבסס על הנהלים של בית ספר כזה כשדנים בחינוך באופן כללי. אם נושא הדיון הוא חינוך מיוחד, אז כנראה רובנו משייטים במיים עמוקים בהרבה ממה שסביר עבורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא הדיון הוא החינוך הרגיל, משום מה הנושא מחזיר אותי תמיד לזכרון עתיק, רונית תירוש התמנתה למנהלת של תיכון עירוני ט' ביד אליהו, דבר ראשון הקימה קבוצת בנות מעודדות לנבחרת הכדורסל, חשבתי אז שזה יהיה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר אמנם בבית ספר לחינוך מיוחד אבל אם תסתכל על המקרה המרכזי, גם המלאך לכאורה היה צריך למצוא את עצמו בחינוך מיוחד. העובדה שהוא נשאר בכיתה רגילה נובעת מטרנד שקיים היום לשים חלק מהאנשים שפעם היו בחינוך מיוחד בכיתה רגילה. אז אם בחינוך מיוחד אנשים מסרבים לצאת מהכיתה ואתה שם ילדים מהחינוך המיוחד בכיתה רגילה אז בכיתה רגילה גם אנשים יסרבו לצאת מהכיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון אישי שלי אפשר לדעת בודאות שהמספר גדול מאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה מה לפרט. היה פינג-פונג של ''צא החוצה'' ''אני לא הפרעתי. לא יוצא'' שנמשך כמה דקות, המנהל הוזעק והמשיך את המשחק מאותה נקודה בה המורה הפסיקה, שובר השויון היה אחרי איזה רבע שעה כשהמנהל איבד את סבלנותו, משך את ב.ש. ביד וגרר אותו החוצה. יש לציין שההתנגדות היתה רפה למדי כי גם ב. כבר לא היה בטוח שכדאי לו להמשיך במשחק הזה. מדובר בכיתה י''א, ובמקרה ב. היה קצת יותר קטן פיזית מהמנהל. היה ברור לנו שאם המעורב היה אחד מהיותר חזקים בכיתה המנהל לא היה מעיז לגעת בו, אבל גם די ברור שאם כן זה היה עלול להגמר ממש לא יפה ולגרור עונש חמור יותר בהמשך. מה שקרה זה שהוריו של ב.ש. הוזמנו למנהל ובשיחה מרובעת עם הרבה נו-נו-נו איומים והבטחות הכל הסתיים בהרחקה מבית הספר לכמה ימים (לא זוכר אם שלושה או ארבעה) ובהורדת ציון לב. באותו מקצוע (מתמטיקה). אנחנו, מצידנו, נענשנו בכך ששתי שעות מחנך הוקדשו לדיון בתקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחקה לשיעור אחד לא תדווח למחנך, אבל היא תתועד. אני מניח שלמחנך יש גישה לתיעוד. למה? כנראה שמתייחסים אל זה כאל ארוע שיגרתי, שאין צורך להטריד את המחנך בגינו. למי הסמכות להוציא פיזית? כנראה שלאף אחד במערכת. האם זה המצב הרצוי? תלוי את מי שואלים. רב"י חושב שכן. אני לא מסכים אתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לך בתגובה קודמת: בסיטואציה הספציפית שאותה אתה מתאר, תלמיד שעושה צרכיו בכיתה ומשחית ושובר את הכסאות בכיתה, אין מה למורה להתערב "עם הידים". הסבר: נראה לך שכביכול אתה מתאר סיטואציה פשוטה שברור מה צריך לעשות בה. אלא שכאן טמונה הבעיה בגישה שלך. אתה מנסה לצמצם את מרחב האפשריות של המציאות לתיאור דרמטי קיצוני אחד, להקיש מימנו על פרשנות ודרכי תגובה, ועל פי זה לנסח חוק או תקנות להתנהגות מורים. ולא היא. למשל, הסיטואציה הקיצונית דרכה בחרת ללמוד על נושא המשמעת בבתי הספר איננה ברורה כלל וכלל, ולמעשה היא כוללת מגוון של אפשרויות. אם התלמיד הוא בעצם תלמידה מפותחת בגיל 15 והמורה הוא המורה הצעיר לספורט, טיפוס שרירי ושרמנטי (אסוציאציה: הסרט wild thing המומלץ) ויש סכנה מינית מוחשית או מדומינת. או, במקרה ומדובר בתלמיד מגודל בן 16 בכיתה של המורה השברירית לצרפתית שבה היא עצמה יכולה להימצא בסכנה. או כשמורה מבוגר/ת מתעמת עם פספוס או פספוסה מכיתה ב' ואז המורה ירשה לעצמו להפעיל כוח רב נגד ה"בריון הקטן". ומה מורשה המורה לעשות אם הלמיד/ה ישתחרר מהאחיזה שלה? לפיתת נלסון? אזיקים? בנוסף, בניגוד לשוטר אליו כמדומני הישווית את ביה"ס , למצב במוסד החינוכי ישנם פרמטרים שונים. השוטר והאזרח אנונימיים זה לזה בד"כ, ומדובר במפגש חד פעמי שנוצר רק עקב החשד לעבירה, במפגש הזה מעורבים רק השוטר והחשוד. בניגוד לזה, יחסי מורה/תלמיד-ה הם יחסים מתמשכים עם הסטוריה ועתיד ומעורבים בו מלכתחילה בצורה אינטימית ומהותית יועצות ביה"ס, המורים והמורות האחרים בבי"ס, ילדי/נערי הכיתה, ההורים וכו'. לכן, קשה ללמוד משהו מהמצב אותו תיארת, ולהוציא על סמך התיאור הלוקה הזה הוראות התנהגות בבי"ס. כפי שכבר עניתי לך כמה פעמים, בסיטואציה הקשה הזו עדיף להקריב את כסאות בית הספר ולא לסכן את התלמיד/ה, המורה וכו' (אם אתה ממש דואג, האחות יכולה להזריק למתפרע/ת משהו מרגיע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעודכן- כבר אין אחיות בבתי הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאתה מצליח לבלבל אותי. לפני מספר ימים העליתי את השאלה אם ההוראה לפיה אסור למורה לנגוע בתלמיד בשום מקרה היא סבירה, טענתי שהדבר מנוגד לכל הגיון, ושאלתי אם יש מישהו שחושב אחרת. אתה, אם איני טועה, היית היחיד שאמר בצורה מפורשת שהוא מסכים שבכל מקרה אסור למורה לנגוע בתלמיד. ואז הבאתי את הדוגמה בדבר התלמיד שחורץ בשולחנות(1), בתחילה אמרת שאתה סבור שגם במקרה כזה אין לגעת בתלמיד, וניסת לבנות סנריו של צורת פתרון ללא נגיעה, אבל כשניסיתי להראות שללא נגיעה הסנריו שיצרת לא יפתור את הבעיה, נשארת עם הטענה בתגובה 533858 שהבאת מקרה כה קיצוני אינה תורמת לדיון מבלי לחזור ולומר שגם במקרה הקיצוני הזה אסור לגעת. כאשר מישהו טוען טענה כזאת בדרך כלל כמעט בטוח שהוא מתכוון שזה מקרה חריג שבו כן מותר לנגוע(2), אבל כיוון שהוא חריג אין טעם לדון בו. הכוונה שלי הייתה להעביר את הדיון לשאלה מה הוא מקרה "קיצוני", אבל כיוון שלא אמרת בפרוש שאתה חושב שכן מותר לנגוע, אמרתי לעצמי שהבן אדם מתחמק, והדיון הענייני נפסק בעצם. לאחר שלושה ימים בקשת ממני לענות על שאלת בעניין אחר, ואז הזכרתי לך שאף אתה חיב לי תשובה. עברו עוד יומיים והגיעה התשובה המפתיעה: אתה אומר שאסור למורה להפסיק בכוח אפילו מקרה של ואנדליזם, כפי שתיארתי. התשובה החד משמעית הזאת מעמידה את הדיון בנקודה אחרת לגמרי, ובעצם אין מה להוסיף אלא להכריז על חילוקי דעות. אם כך אתה חושב בודאי גם תתן מתנה למורה שעמד ליד תלמיד צעיר מכיתה א' שעסק בשבירת חלונות מכוניתך שחנתה ליד בית הספר שבו לומד בנך, ובחריצת שמו על דפנותיה, והפציר בו מאד להפסיק את מעשיו ללא התערבות "אלימה". (1) התמונה שעמדה לנגד עיניי היא תלמיד מכתה נמוכה מול מבוגר חזק ממנו בהרבה, ולא עימות בין מבוגר ובין כמעט מבוגר שיכול להיות חזק ממנו. במקרה כזה, באמת, קיימים המון שיקולים לחפש דרכים אחרות (כמו הזעקת משטרה או תגבורת אחרת), ולא למקרה כזה התכוונתי. (2) למשל, מישהו אומר שאסור לירות באנשים באקדח בשום מקרה, ואז מביאים מקרה שבעל האקדח מותקף וברור לגמרי שללא ירי כזה הוא מסיים את חיו. הטענה שזה מקרה קיצוני באה אוטומטית עם ההנחה שבמקרה כזה כן מותר לירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אתה רוצה אבל אני נותן לך הזדמנות לחזור בך ממה שכתבת במשפט שמתחיל ''אם כך אתה חושב בודאי גם וגו'''. זהו משפט הזוי שאיננו קשור לנושא הדיון ומעמיד אותך באור מאד לא מכובד. לעומת זאת, הכרזת ''חילוקי דעות'' מקובלת וסבירה לאור העובדה שניסיתי ללכת עם הסצנריו שהעמדת לדיון ושטרחתי להסביר ולנמק את טענותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו ההבדל המהותי בין שני המקרים (למעט הפרט הקטן שהמכונית היא רכושך ואילו הספסל הוא רכוש בית־ספר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר בבקשה את שאלתך. אולי היא צריכה להיות מכוונת לדב שהשתמש בדוגמת המכונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים נגרם נזק בלתי־הפיך לרכוש. במקרה של המכונית הרכוש הוא שלך ולא סתם של בית־ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין את מה שאתה מנסה לומר. באנלוגיה בין השחתת מכוניתך להשחתת רכוש בי"ס: התלמיד הוא החוליגן האנונימי מהרחוב. הרחוב הוא ביה"ס. בעל המכונית הוא המורה. המכונית שלך היא רכוש ביה"ס הציבורי. אופן ההתערבות שלך היא אופן התערבות המורה. החוקים והתקנות הכובלות את ההתנהגות שלך הם חוקי ותקנות משרד החינוך (בנוסף לחוק הכללי). המניע להתערבות שלך הוא המניע להתערבות המורה. ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל דב לא היה מדובר על חוליגן אנונימי אלא על "תלמיד צעיר מכיתה א"'. האם ההבדל בין הרחוב לבין הכיתה הוא רק תקנות משרד החינוך שחלות בכיתה? אם כן, מדובר על סתם פורמליסטיקה וכבילת ידי המורה. אם יש למורה סמכות (סמכות מוסרית וגיבוי), יש לו גם סמכות מול אותו תלמיד כשהוא משחית רכוש יקר יותר ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טעיתי בפרטי התרחיש. מה אומר החוק הנכחי לגבי אזרח שרואה ואנדליזם ברחוב? (אני שואל מחוסר ידיעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לעכב את הוואנדל תוך שימוש בכוח סביר *ובלבד* שלא יגרו לו לחבלה, בקצרה אפשר לחבק חיבוק דוב או לשבת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדעתך אני צריך לחזור בי, אז אתה ממשיך לבלבל אותי. אולי עניין המתנה היה הגזמה לצורך הפעלת ציניות, אבל פרט זה הוא באמת לא כל כך חשוב, ולצורך הויכוח אני מוכן להחליף את "תתן מתנה" ל - "תעריך". בניסוח החדש אני גם צריך לחזור בי ? אם כך, שוב איני מבין את עמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לעובדה שהמשפט הזה עומד על כרעיים הגיוניות מאד רעועות, הכוונה שהסתתרה אחריו איננה ציניות אלא נסיון להעלבה אישית ולכן הוא לא הוסיף לך או לעמדתך כבוד. כתבתי שמקובל עלי הניסוח שלך של "נשאר חלוקים", ולו משום שדיון בדוגמא קיצונית כזו לא תורם כפי שכבר ניסיתי לנמק. אני לא מעוניין בספר חוקים שמפרט סידרה של תרחישים אפשריים בהם מותר *למורה* השתמש בכוח (בהגדרתו הרחבה ביותר), אני מעוניין בדיון בפרמטרים העקרוניים של יחסי הורה-תלמיד במסגרת תפיסת חינוך החובה במדינה דמוקרטית ומהם דרכי ההתמודדות בבעיות משמעת (לא בפרצי אלימות שעבורם יש כבר חוקים כמו "לא תעמוד" או ישנם אנשים המוסמכים לטפל בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי. דבריך הם שטף מילים שמחביאים התחמקות. שאלתי שאלה ישירה שבה מחקתי את עניין המתנה. גם עם המתנה לא התכוונתי להעליב ולא היית צריך להיעלב. אתה שוב לא עונה. אולי אני צריך לחכות שבוע לתשובה, שמיד אחר כך תסתייג ממנה. כך התמונה של השיח בינינו כפי שאני רואה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שתגובתו האחרונה של רון מבהירה את העניין - קרא אותה שוב. הוא מתנגד להפעלת כוח כחלק מסמכות המורה, לא באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן כמובן עולה השאלה: איזו סמכות נוספת יש לו? התלמיד חרט את שמו על שולחן והמורה ראה. מה יקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הספר יתבע מהורי התלמיד את הוצאות תיקון הנזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בפרוש לא המקרה שהבאתי. אם הוא חרט הוא חרט. איך להגיב זה סיפור אחר לגמרי. אני מתכוון לא לכך שהוא חרט אלא לכך שהוא חורט. הנזק קורה בהווה לאורך זמן. אפשר בקלות רבה להפסיק את הנזק כי הילד קטן וחלש והמורה גדול וחזק, אבל הילד ממשיך במלאכתו כי הוא יודע שאסור לנגוע בו. (אגב, כל הזמן כשאני חוזר ומציג את המקרה אני נזכר בפלשתינים שבחוצפתם יורים על יישובנו טילים רק בגלל שהם יודעים שאסור לנו לנגוע בהם. אבל זה סיפור אחר . . .) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |