 |
תיבחן מדיניות צה''ל בגיוס בני משפחות שכולות | 3145 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אולי הידיעה הזאתי? דיון 3142 |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצחיק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבחון את מדיניות ביקורי הרמטכ"ל במשפחות שכולות ובלוויות. למשל, האם המדיניות הקיימת - הרמטכ"ל מבקר אם מדובר בטרגדיה שמצטלמת טוב\מלאה באירוניה\קשורה לחיל האוויר - היא הוגנת כלפי כל מיני חיילים שקיפחו את חייהם בדרך קצת פחות זוהרת (וכן, חלקם גם לא היו הראשונים מאותה משפחה ליפול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאים מצלמים את הרמטכ"ל מבקר אם מדובר בטרגדיה שמצטלמת היטב וגו'. לגבי משפחת רמון: אם היו בוחרים לא להיות נוכחים שם זו גם היתה אמירה. משפחת רמון אינה בהכרח קנה־מידה טוב לדיון הזה. מה שקרה לאילן רמון חורג מצה"ל למרות היותו חייל (קצין, טייס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הרמטכ"ל מגיע לכל לוויה צבאית? אם כן, זהו חידוש עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן, אולי לא, זה לא משנה. נאיבי קצת לצפות מהרמטכ''ל להגיע לכל לוויה, ונאיבי עוד יותר לצפות שהוא לא יגיע ללוויה כזו שראש הממשלה ושר הבטחון מגיעים אליה ושהציבור מצפה לראות אותו בה רק משום שיש לוויות אחרות שאליהן הוא לא מגיע. הייתי מצפה ממנו בשגרה להגיע לכל משפחה שיושבת שבעה, אבל גם אם זה לא תמיד מתאפשר לא הייתי מתרגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אתה רק חושף את עומק הבעיה - ראש הממשלה ושר הביטחון הגיעו ללוויה, וגרוע מכך, ישיבת הממשלה נפתחה בדקה דומייה וראש הממשלה הכריז שמדובר ביום אבל לאומי. אתה צודק, אם הממשלה נכנסת לפסטיבל המוות הפופוליסטי הזה, הרמטכ''ל בוודאי שאינו יכול להעדר ממנו. השאלה היא, מלכתחילה, מדוע דמו של אסף רמון כ''כ סמוק יותר מדמו של אותו טנקיסט שהתהפך לפני כמה חודשים בגולן, ולמרבה הבושה אני אפילו לא זוכר את שמו. כמובן, אני יודע את התשובה - כי היתה כאן טרגדיה שמצטלמת נהדר, כי היתה כאן אירוניה מהסרטים. מהתקשורת אני לא מצפה מהרבה, אבל במדינה האוטופית וככל הנראה הדמיונית שלי, מותר לצפות מהרשויות לקצת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לעשות, ככה זה. למה היה פסטיבל בארה"ב סביב פטירתו של טד קנדי? לא כל סנטור ותיק היה זוכה לכבוד הזה. אבל טבעה של עתונות הוא לבנות גבורים ושושלות ולהפוך כל צרוף מקרים טראגי לארוע על גבול המיסטי, וטבעם של פוליטיקאים (בפרט כאלה שעומדים לבחירה מדי פעם אבל לא רק הם) לקושש קצת פופולריות דרך שותפות בארועים כאלה (או להמנע מנפילת פופולריות עקב אי-השתתפות בהם). לצפות למשהו אחר יהיה על אנושי; יותר מזה, כיוון שאלה הן הציפיות של רוב הציבור מנבחריו זה אפילו יהיה פוגעני במידה מסוימת. אגב, אני לא בטוח שהדבר הזה משחק לטובת המשפחות של הנופלים המפורסמים; במבט לאחור מאד יכול להיות שטווח זמן של כמה שנים הן היו מעדיפות שאף אחד לא יזכור את השמות של יקיריהן, לא יזהה אותן ברחוב, לא יצפה מהן לעמוד בסטנדרטים בלתי-אפשריים של דימויי "אלמנת הגיבור", "בן הגיבור", "אם הגיבור" וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו אוילות תקשורתית, אני מתחיל להבין את הפופולריות הגדולה של שיח הטוקבאקים בישראל. ממש מתחשק למלא חבית גדולה בגידופים ואיחולי בלע ולהפוך אותה על ראשם של חבורת האוילים התקשורתיים ואוסף הנבחרים הנגרר אחריהם כמו עיזים סומות אחר המשכוכית. מי הם אותם אוילים ילדותיים בתקשורת שהעלו את ההצעה המנובלת והנבזית לקחת מן המשפחות השכולות את הזכות לפטור את בניהן משרות קרבי? אם מישהו צרה עינו בזכות אלמנטרית זו של המשפחות השכולות, אומר לו שמדינת ישראל נכשלת בצורה כרונית ומתמשכת בתיגמול ראוי של משרתי זרועות הביטחון שלה. מדוע יעלה מישהו על דעתו לשלול את הזכות היתר המינימלית הזו הניתנת לאלה שנתנו יותר מאחרים? יותר סביר מכך הוא שהכוונה היתה לפטור את כל בני המשפחות השכולות משירות קרבי באופן מנהלי ומנדטורי, בלא להניח את הדבר לשיקול הדעת של המשפחות עצמם. והרי לך כוונה חמורה עוד יותר. מבלי להזכיר את הנזק האיכותי העמוק שיגרם לכוחו של צה"ל, די לציין שמדינה שאינה מצטיינת בחלוקת הטבות לגיטימיות למי שראוי להם, סופה שהיא מעניקה להם הטבות לא לגיטימיות. היותה של משפחה שכולה, אינה שמה אותה בחזקת שוטה וקטן שאינו אחראי למעשיו הנתון לחסותה של המדינה המתחזה להיות לא מוסד חברתי-הסכמי אלא אם חנונה וחסודה הדואגת שיקיריה לא יצאו לגשם בלי סוודר חם. החל ממשפחתו של חלל צה"ל הסבורה שזה מקנה לה את הזכות להתנחל בניגוד למדיניות הממשלה וכלה בדרוזים הגוזלים את אדמות המדינה בחסות השכול, נראה שמישהו מאבד כאן את גבולות ההגיון. זכותם של אלו ששילמו את מלוא המחיר של חירות וביטחון ישראל היא לצפות מן המדינה ליחס מיוחד ולהעדפה מפצה. אין זו זכותם לצפות מן המדינה להיכנס לנעליהם ולהחליט במקומם את החלטותיהם הקשות. "ואם-אמור יאמר, העבד, אהבתי את-אדוני, את-אשתי ואת-בניי; לא אצא, חופשי. ו והגישו אדוניו, אל-האלוהים, והגישו אל-הדלת, או אל-המזוזה; ורצע אדוניו את-אוזנו במרצע, ועבדו לעולם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור על מה אתה זועם. מדובר בוועדה שתמליץ על הליך מסודר של גיוס קרובים מדרגה ראשונה של חייל שנפל בעת שירותו הצבאי. ייתכן שהיא תמליץ רק להסדיר את המצב שכבר קיים ממילא, וייתכן אחרת. ומה עניין טוקבקיסטים לכאן? פוליטיקאים הם פופוליסטים ואופורטוניסטים בדרך כלל, אין בזה כל חידוש, וההתנפלות של הפוליטיקאים על זכרו של אסף רמון (בכל מיני שיטות וצורות) אינה יוצאת מכלל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "ועדה" יכולה להחליט כאן יותר טוב מהמשפחה? מה יקרה אם הועדה תחליט בניגוד לרצון המשפחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הועדה אמורה להחליט על נוהל עתידי, לא על עתידו של מגויס ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הזעם שלי הוא זעם יחסי. הבט/הביטי מה קורה בארה"ב בעניין רפורמת ביטוחי הבריאות. האמריקאים (כולל נציגים דמוקרטיים בעלי משקל) ניצבים על רגליהם האחוריות כדי לחסום רפורמה שהיא נחוצה לכל הדעות ובלבד שהממשל לא יקח לעצמו זכויות השייכות לפרט. ומה אצלנו? כמה משפחות שכולות שלא מתחשק להן לעמוד בפני הנדנודים וההצקות של בניהן, וזו סיבה מספיקה בעיני מישהו כדי שהשלטון יתפקד כחומה בצורה מסביב להורים במחלוקות משפחתיות. אפשר לפרוש כאן מסכת שלמה של השלכות בעייתיות שיש לצעד כזה. אסתפק בשתיים בלבד: א. לפי ההגיון השלטוני הזה, עדיף קודם כל לאסור נהיגה ברכב פרטי לפני גיל 21 ואולי גם להחיל עוצר בית על בני הנוער בשעות החשיכה. ב. יתכן שאני רואה צל הרים כהרים, אך האם אי אפשר לראות בצעד הזה חלק מן המסע הפוסט-ציוני? הורים שכולים המאפשרים לילדיהם לשרת ביחידות קרביות מוצגים כאן כמסכנים חסרי-דעת וחלושי-אופי שאינם מסוגלים לעמוד בפני צאצאיהם הצעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתקטנן, אבל אתה לא היחיד: הטרגדיה הזו לא מטצלמת טוב בכלל - מה כבר אפשר לצלם כאן, את רונה רמון? - היא מסתפרת מצוין. גם בעולם שבו תקשורת ההמונים היא טקסטואלית בלבד זה היה מושך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא קיפחתי את חיי, אבל קשה לי לראות איך ביקור של הרמטכ''ל בבית הורי אחרי שאקפח את חיי תשפר במשהו את מצבם (ועל אחת כמה וכמה, את מצבי) ולכן קשה לי לראות איך ביקור של הרמטכ''ל בבית אחד ולא בבית שני הוא לא הוגן כלפי בצורה כלשהי (אם כבר, הוא לא הוגן כלפי המשפחה המבוקרת, אבל אני מקוה ששואלים אותם לפני זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו יודעים מיהו סרן אסף רמון ז"ל, בנו של סלבריטי ישראלי ז"ל. אבל מי הם סרן מתן אסא וסג"מ אילן כרמי? ולמה לא עמדה הממשלה דקה לזכרם? העברת נוהל סלבריטי מהתקשורת למערכת האבל וההנצחה הצה"לית היא צעד מעורר דחייה וגועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדקת דומיה הזאת עזרה לו במשהו? עזרה לאוהביו? אז הממשלה עמדה דקת דומיה, סו פאקינג ואט? נולדת אתמול? כבר מזמן יש סלברטיז בשכול ובשואה, כולם יודעים מי היתה אנה פראנק ומי היה טרומפלדור, אין כאן שום דבר חדש במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין כולם יודעים מיהי אנה פרנק לבין דקה דומיה לזכרה תוך התעלמות מכל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא ''מתעלם מהשאר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מתבלבל. לי ספציפית דקת הדומייה לא היתה עוזרת. אבל אין לי שום ספק שבעומדם דקה דומייה, משוכנעים הנבחרים שהם *כן* עוזרים למישהו, אולי למשפחה. בוודאי שבביקור הרמטכ"ל יש נחמה למשפחה. אני מאמין שביקור הרמטכ"ל היה עוזר להרבה משפחות (אתה יודע מה? אפילו משפחה צינית וסמלית כמו שלי היתה שואבת עידוד מגודל המעמד) ובהחלט יש כאן איפה ואיפה. סו פאקינג וואט? אפשר לחשוב מה אני פאקינג עושה, כולה כותב תגובה באתר שכוח אל ונטול ריטינג. בל נהיה דרמטיים מדי. אבל כן, היחס הכ"כ לא שווה בין דם לדם על סמך הקריטריונים הכי פחות נכונים בעיני מפריע לי, והוא בוודאי לא סממן לחברה בריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרים שלנו לא טפשים, טוב, לא עד כדי כך, על מנת לחשוב שבעמידה שלהם הם עוזרים למישהו. גם כשאתה עומד ביום הזיכרון אתה, אני מקווה, לא חושב שאתה עוזר למישהו. לא כל מה שאנחנו עושים אנחנו עושים על מנת לעזור לאחרים. במה הביקור של הרמטכ"ל היה עוזר למשפחות? אתה באמת חושב שהמשפחה שלך היתה שואבת עידוד מהמעמד? אני מאמין שבמקרה של המשפחה שלי, אם לא מדובר בחבר משפחה, זה היה רק מרגיז אותנו, ואם היה מדובר בביקור על מנת לצאת ידי חובה, זה בכלל היה מעליב. כשאדם צעיר, בריא ואהוב מת, הדבר האחרון שאתה צריך זה ביקור של הרמטכ"ל. אם היו, נגיד, נותנים קצבאות שונות, הייתי מבין אותך. אבל, הדרישה שלך מגוחכת. מה שאתה טוען זה שהרמטכ"ל לא יבקר אף משפחה או שהוא יבקר את כולן. ובכולן הוא צריך לשהות, אני מניח, זמן זהה, ולהגיד, כמובן, בדיוק את אותן הדברים. אחרת זה יחס לא שווה. אתה לא רואה את האבסורד. הרמטכ"ל הוא גם אדם, ויכול לבקר את מי שהוא רוצה בלי שתסיק מסקנות מגוחכות לגבי מי שהוא לא ביקר. ולגבי החברה הבריאה, בשום חברה בעולם מפקדי הצבא לא מבקרים בבתי כל משפחות החללים. ביום שזה יהיה הסממן היחיד לחולי של החברה שלנו, אני אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שהקריטריונים יהיו אחרים. למשל, הייתי מבין אם הרמטכ"ל היה מבקר בביתו של סרן רועי קליין ז"ל, אם אני זוכר את השם (הגם שבית זה במאחז לא חוקי). כי בכל זאת, מפקד שקופץ על רימון זה לא כמו אדם שנופל בתאונה. כנ"ל לגבי משפחת נתניהו אחרי מבצע אנטבה. הייתי מבין אם רמטכ"ל היה מבקר אצל משפחת גרנשטיין לאחר שתא"ל ארז גרנשטיין נהרג ממטען צד. אתה יודע מה? גם ביקור רמטכ"ל בבית משפחת רמון אחרי מותו של האב, אילן, היה נראה לי הגיוני. באופן כללי, כמובן, הייתי מעדיף שלא תהיה איפה ואיפה כלל. אבל אתה צודק, והדרישה שלי אולי קצת אבסורדית. אז אם כך, אני מוכן לקבל שהרמטכ"ל יבקר בבתים של נופלים שעומד מאחוריהם סיפור גבורה עליו ניתן ילדים לחנך, אני מוכן לקבל ביקור רמטכ"ל בבית משפחה של אדם שנתן את כל חייו לצבא והגיע לדרגה מאוד גבוהה. אני לא מוכן לקבל שהקריטריון יהיה שיוך משפחתי ו\או מידת הסקסיות של המוות. אגב, אם אני לבד, אני לא עומד בצפירות. לא ביום הזיכרון ולא ביום השואה. אני מקווה שתוכל להמשיך לדון עימי גם אח"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מוכן לתת לרמטכ''ל להחליט לבד את מי הוא מתכוון לבקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאסטרונאוט זה כן שאיפה שכדאי לחנך ילדים לאורה. אני גם חושב שאדם שהתנדב לשרת שירות קרבי והתנדב לקבע הוא כן דמות שסביר שרמטכ''ל יראה כחיובית. חוץ מזה, אין לי בעיה מיוחדת אם הרמטכ''ל ילך לאיזה בית שהוא רוצה כל זמן שהמארחים מעוניינים בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל סג''מ בתותחנים ושריון הוא אדם שהתנדב לשרת שירות קרבי והתנדב לקבע. כן, יש הרבה בנים יחידים או בנים למשפחה שכולה שמתגייסים לקרבי. יש הרבה שממשיכים לקצונה, וחלקם מתים. סביב אף אחד מהם לא עושים פסטיבל כזה, כי לא יעזור, הסיבה היא שהמוות של אסף רמון היה יותר סקסי ואירוני. לי, כפי שהבהרתי, יש בעיה עם זה שהרמטכ''ל קובע שטייסים שווים יותר מתותחנים, ובנים של אסטרונאוטים שווים יותר מבנים של מסעודה משדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הקריטריונים שאתה מוכן לפרגן לרמטכ"ל, מה עם "הרוג בן למשפחה שכולה" (אני לא יודע האם אילן רמון נחשב לחלל מערכות ישראל, אבל הוא בטח לפחות מקרה גבולי)? האם אתה יודע על חלל צה"ל "פושט" ממשפחה שכולה שהרמטכ"ל לא ביקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא נחשב לחלל מערכות ישראל. השליחות הוטלה עליו ע''י ממשלת ישראל בהיותו חייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילן רמון הוא סמל לאומי. מותו של בנו בצורה שמזכירה את מותו של האב מחרידה במקצת. אם אתה חושב שמדובר על העדפת סלבריטאים: יורם איתן: נהרג בשנת 1981 בשל תקלה במטוסו: גיל עברי: עוד טייס שנהרג בתאונה: לא עולות בראשי כרגע דוגמאות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתן בגין, נהרג בשנת 2000 בתאונת טיסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אילן רמון הוא סמל לאומי? מה הוא מסמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרונאוט הישראלי הראשון, כמו האס' הסיני או האמריקאי הראשון, הוא דמות שמייצגת פן מסויים של לאומיות, הוא מייצג בכשרונותיו ובכישוריו אותנו בשיאנו. כמובן שחתני פרס נובל שלנו מייצגים שיאים הרבה יותר חשובים וקשים להשגה, אבל סולמות החשיבות והסמליות היום הם תקשורתיים בעיקר, ותגליות בתחומי החלבון התאי לא עוברים מספיק טוב בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום גאווה לאומית בכיבוש החלל. למעשה אני לא בטוחה איזה דבר טוב יצא אי פעם מנאס''א, מלבד הסיליקון לאיטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיליקון במעגלים מודפסים, GPS, תקשורת לוויינית, חיזוי מזג אויר, זיהוי נזקים אקלימיים... פתאום קלטתי שיש סיכוי רב שאני משוחחת עם טרולית. עם שאר הקוראים הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיסות המאוישות לחלל גבו הון הן בחיי אדם הן כסף והן דלק וזיהום סביבתי ובתמורה הם הביאו תגליות מדעיות שלא שוות פרומיל מההשקעה ורובם היו יכולות להתבצע באמצעים אחרים(בעיקר רובוטים). הדבר היחיד שהם כן הביאו הוא אכן גאוה לאומית ותקציבים שלא בטוח שהיו מגיעים למדע אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים נהרגו בטיסות לחלל? בתור השוואה: כמה אנשים נהרגו רק באסון ההינדנבורג (ספינת אוויר) [ויקיפדיה]? כמה זיהום נגרם בטיסות לחלל? בתור השוואה: כמה זיהום נגרם בטיסות מסחריות? בשיגור לוויני תקשורת? להתבצע ע"י רובוטים? וכשתהיה תקלה (הרי תהיה) - איך נתקן אותה? הטיסות הראשונות לחלל (תוכנית אפולו) היו בשנות השישים והשבעים. במקביל להם נשלחו גם חלליות לא מאוישות לחלקים אחרים של מערכת השמש. לאחר מכן השתנתה התוכנית: שהיה ארוכה בחלל ("מעבדת חלל") ומעבורות חלל. השהיה הארוכה יותר מאפשרת עריכת ניסויים רבים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כמה אנשים נהרגו בטיסות לחלל? כמה אנשים נהרגו בטיסות לחלל? נכון ליוני 2004, לפחות 18 טייסי חלל נהרגו במהלך משימות בחלל, ולפחות עשרה נוספים נהרגו במהלך אימונים בכדור הארץ. מתוך טייס חלל [ויקיפדיה] 2) בתור השוואה: כמה אנשים נהרגו רק באסון ההינדנבורג (ספינת אוויר) [ויקיפדיה]? הייתי באמת רוצה לנצל במה זאת ולקרוא לאנשים להפסיק לסוע בספינות אויר,חברים, זה מסוכן! 3) כמה זיהום נגרם בטיסות לחלל? בתור השוואה: כמה זיהום נגרם בטיסות מסחריות? בשיגור לוויני תקשורת? גם טיסות מסחריות הם בעיתיות ההבדל הוא שטיסות מסחריות נעשות על ידי אנשים פרטיים ובאמצעות כסף פרטי. הייתי מעונין לעורר מודעות לנושא אך בסופו של דבר זה שיקול פרטי של כל אחד. 4)להתבצע ע"י רובוטים? וכשתהיה תקלה (הרי תהיה) - איך נתקן אותה? חלק מחקר החלל מתבצע כבר כעת על ידי רובוטים, ולשלוח רובוטים ספייר תמיד יותר זול(מכל הבחינות) מאשר לשלוח מישהו שיתקן רובוטים 5)הטיסות הראשונות לחלל (תוכנית אפולו) היו בשנות השישים והשבעים. במקביל להם נשלחו גם חלליות לא מאוישות לחלקים אחרים של מערכת השמש. אם מסתכלים משנות השמונים והלאה התועלת היחסית אפילו עוד לאחר מכן השתנתה התוכנית: שהיה ארוכה בחלל ("מעבדת חלל") ומעבורות חלל. השהיה הארוכה יותר מאפשרת עריכת ניסויים רבים הרבה יותר. יותר מתגמדת.לדוגמה אפולו הראשונה היתה צעד בחזית המחשוב היום הבעיות שבחזית המחשוב הם אחרות לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2) בסה"כ 28 אנשים. בשנות התעופה הראשונות נהרגו הרבה יותר אנשים. 36 נהרגו רק בהתפוצצות ה"הינדנבורג". בסופו של דבר יש לנו כיום הבנה טובה בהרבה של התעופה ואפשרות לטוס בצורה נוחה ובטוחה יותר. 3) כמות הזיהום הזו עדיין זניחה יחסית למה שמגיע מהתחבורה בכבישים. 4) שליחה של יותר רובוטים לחלל עולה הרבה יותר כסף (יותר שיגורים) ויוצרת יותר זיהום. 5) מחשוב כבר הפך לדבר יום־יומי. אז מה? יש בעיות מעניינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) זניח זה לא תירוץ. גם הזיהום של ישראל זניח יחסית לעולם(ובאמת היה איזה ח"כ גאון שאמר שישראל לא צריכה להפחית את זיהום האויר עקב כך) עדיין הייתי מעונין להפחיתו. 4) בשיגור אחד אפשר לשגר המון רובוטים. 5) מחשוב הוא ממש לא דבר יוםיומי בחזית המחקר יש המון בעיות הנוגעות למחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) אם המחיר הוא שלא יהיו לך לווינים כדי לקבל תמונה עדכנית על המצב: לי די ברור במה אני בוחר. 4) בכל שיגור אתה מגלה תקלות חדשות מהשיגור הקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) אני דיברתי רק על טיסות מאוישות. 4) כמות התקלות הוא נמוך(תחשוב כמה רובוטים נשלחו למאדים וכמה עובדים). וחוץ מזה יותר זול לשלוח רובוט חדש, מלשלוח אדם שיתקן את הישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רובוט הוא טיסה חדשה וזיהום נוסף. אם היה כ"כ פשוט לבנות רובוט כזה, למה לא בנו רובוט שיתקן את האבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)כל רובוט הוא טיסה חדשה וזיהום נוסף. והאדם שמתקן את הרובוט הישן זה לא טיסה? 2)אם היה כ"כ פשוט לבנות רובוט כזה, למה לא בנו רובוט שיתקן את האבל? קודם כל הרי שולחים אותם למשימות כל כך מטופשות שבטח המשימה הזאת לא תגרום להם לבטל. בטח אמרו להם:קודם תעשו את הניסוי ששלחו לנו כיתה ד' מבית ספר רננים, בסוף תעשו ריקוד בשביל הטלויזיה ובאמצע תתקנו את האבל. וחוץ מזה גם אם חייבים לשלוח אדם אחד למה שולחים כל כך הרבה כל טיסה? זה באמת נראה שחוץ מהווי הם לא עושים כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיקוד האוויר האסטרטגי האמריקאי מנהל מעקב אחרי כ 18000 לווינים ושאריות לווינים בחלל המקיפות את כ"א במהירויות של 28000 קמ"ש שמסכנים את יכולת הפעולה באזורי החלל הקרובים לכ"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הלווינים הללו הם ברובם שאריות מפעילויות מועילות (צבאיות1 ואזרחיות) 1 לצורך העניין יישומים צבאיים הם יישומים מועילים (למישהו בשטח) להבדיל מסתם משהו שעוזר לגאווה הלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. מספיק להטיל ספק בסדר העדיפויות של חקר החלל וכבר הופכים כאן לטרול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - האזכור של הסיליקון (לאיטום) נחשד בעיני כרמיזה שהדוברת מכירה את הדחיפה שנתנה תוכנית אפולו לתחום המעגלים המשולבים, מבוססי הסיליקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחכימא ברמיזה ולשטיא בכורמיזא: לי הפסיכואנליזה לא הועילה, לא הזיזה הבו לי טיפה של בריזה או אברח מכאן, אבריזה! לי אקח עלמה עליזה ואפליגה לי פאריזה סוד אמתיק עם מונה ליזה ומשם למגדל פיזה ועל פירמידות גיזה אטפס, ארהיב, אעיזה מה סופה של זו הקריזה, לא אדע - נפשי בי פזיזה, אך דברי בזאת אכריזה: תם קיש-קיש, שלא אפריזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיכן לבד? את מפריזה כחו אותי איתכן פריזה כי גם לערבות סיביר גיזה וווינה עדיף להביא את הבאגט ולא רק גבינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרך חשמנים מעת לעת, לחשמן זה לא יזיזה לצלם שם על הסט אותי ואת עלמה *עליזה* קופצות קצת על מגדל בפיזה - אבל *באגט*? - הרי זו כבר עילה לגט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמן שנשמע קצת חסר תזוזה לא יצפה לכזו תעוזה מי כמוני יודע בתנועה עדנותית מקל להחביא בקיפלי חצאית מיני אפנתית מחד לא תוותרנה על המוט ומאיד נתראה כשלוש עלמות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזל בגבורת חשמנים חשמנים, זה ידוע - דווקא בני אונים, בשיגול עלמות אינם בררנים (ויש טוענים שהם גם בני זנונים, ולצאן מרעיתם מרבים הם בנים) ואגרוף החשמן עוד ימיט פה מיתה או לפחות מביציך יכין חביתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי עיתונים (שאינם ותיקאנים) מבכרים החשמנים ואף ההגמונים דווקא בנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה בכנסיות כיום יותר מאשר בעבר. אולי אלה שמגיעים למערכת הזאת הם אלה שמרגישים דחויים במקומות אחרים והם יודעים מראש שבכנסיה יש כבר בעלי נטיות כמוהם, כך שזאת מין מעגליות שמזינה את עצמה ונמשכת הלאה והלאה. בעבר היו ידועים דוקא אנשי הכנסיה וראשי הכנסיה כמושחתים עם נשים יותר מאשר עם גברים, למשל האפיפיור אלכסנדר השישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמילותיו של כריסטופר היצ'נס: No child's behind left (פאראפרזה על התוכנית No child left behind). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חריזה חלשה, משקל די פתטי אתה, כך קיויתי, אינך נעלב אך לאור חולשתך בתחום הפואטי עדיף שכבשים יתרכזו בחלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, עוד כמה דברים חוץ מהסיליקון לאיטום. אי אפשר היה להגיע לתגליות גדולות כאלה בלי שהמטרה הסופית תהיה חקר החלל? אם תקציבי הענק האלו היו מופנים למוסדות אקדמיים שהם אלו האמורים לקדם את המדע, בלי איזה מטרה מפוקפקת של כיבוש החלל? בימים אלו מדברים על פיצוץ שרוצים לבצע בירח למטרה מדעית כלשהיא. מי נותן את הזכות לנאס"א ליצור נזק כזה? הדוגמאות של ניצול משאבי כדור הארץ עד תום לא לימדו אף אחד כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה פיצוץ מדובר? חקר החלל הוא, במובן הזה, סוג של מחקר בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות של ניצול משאבי כדור הארץ עד תום לא לימדו אף אחד כלום? להפך גוטה. ניצול משאבינו עדם תם לימד אותנו שצריך להתפשט ולנצל משאבים במקומות אחרים. כמו שאומרים: Earth First! We'll strip mine the other planets later. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת מודאגת מנזק שייגרם לירח כתוצאה מפיצוץ של קצת חומר נפץ על פניו? כל פגיעת מטאוריט קטן גורמת הרבה יותר "נזק" (מושג משונה בהתייחס לירח, אבל שיהיה) ונראה שהירח מצליח לעמוד בו בגבורה. ככל הנראה הגבינה ממנה הוא עשוי היא מסוג הגבינות הקשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ככה גם חשבו ששאבו קצת מים, וזיהמו קצת את הנחל, וחצבו קצת מחצבים מהאדמה וזיהמו קצת את האוויר. למה להתחיל עם זה מלכתחילה? מי קובע כמה זה קצת חומר נפץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המים ששאבו יתפילו, ואת הזיהום ינקו, ואת המחצבים שכילו על כדה''א יפיקו מכוכבי לכת אחרים, ואת הסרטן שנגרם משאיפת אויר מזוהם -- גם אותו ירפאו יום אחד. לא להכנס לפאניקה. שום דבר לא נצחי -- הדינמיקה האנושית על כדה''א היא רק אחת מן הדינמיקות, וככל הנראה רחוקה מלהיות המשפיעה ביניהן (שווה להציץ למשל בקורלציה הגבוהה בין הטמפ' על כדה''א ועוצמת הסערות הסולריות על השמש, אל מול הקורלציה הכמעט בלתי קיימת לריכוז הפחמן הדו-חמצני באטמוספירה). אז נכון, לא צריך להרוס ללא סיבה, ולנהוג בחוסר אחריות -- אבל גם הקפאה של המדע הסקרן וההרפתקני (וגם המסוכן לעיתים) הוא צעד שכולו שמרנות ופחדנות. מי שרוצה לחזור לתקופת האבן, שיבושם לו -- רק שיהיה ישר ולא צבוע. אני עדיין לא פגשתי אף לא אדם אחד בתקופתנו שמוכן לוותר לחלוטין על מותרות החיים המודרניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת האבן אנשים עבדו רק 17 שעות בשבוע. בשאר הזמן הם נמנמו בשמש, שיחקו בעצמות, ופלו כינים. אני לא רואה במה החיים שלהם פחות טובים משלי שבהם אני נאלצת לעבוד ארבעים שעות בשבוע כדי שיהיה לי מה לאכול. אז נכון שלא הייתי שורדת היום אם הייתי צריכה ללקט לעצמי את המזון, אבל אני לא בטוחה שלהולד מראש לחיים כאלה זאת אופציה רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
17 שעות? איך בדיוק מדדו את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שעון חצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכות מתבססות על מה שנמדד אצל שבטים נידחים של לקטים-ציידים בימינו אנו. מעניין שלא מזכירים בהקשר הזה את המוני האנשים בעולם המערבי שלא עובדים אפילו שעה בשבוע וזוכים לחיים טובים יותר משל הצייד הקדמון הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לא היו להם שעונים בתקופת האבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מטוטלת באורך של מטר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו שעונים, מישהו כאן יודע מתי ואיפה התחילה חלוקת היום/יממה לשעות? והשעות לדקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבבלים היתה אובססיה לשש (שישים דקות, שישים שניות, 24 שעות, 360 מעלות...) היסטוריונים משערים שהרוזן רוגן היה מתמטיקאי בבלי בעברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון להגיד שהיה להם אובססיה למספרים שמתחלקים לכמה שיותר מספרים קטנים. לדוגמה הפירוק לגורמים של 360 הוא 2*2*2*3*3*5 מה שאומר שהוא מתחלק לכל מספר בין 1 ל10 לא כולל 7. ובקשר ל24 לא בטוח לגבי הבבלים אבל ליהודים בתקופת הגמרא לא היו 24 שעות. ביום היו 12 שעות(היום אנחנו קוראים להם זמניות) ובלילה היה להם משמרות, יש מחלוקת אם 3 או 4 אבל בטח לא 12. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בדיוק, אבל השבוע היא יחידת זמן שקדמה קצת במעט לבבלים. זוהי יחידת זמן לא "טבעית". לאכדים היה מחזור פולחני של שבעה ימים וזהו כנראה המקור למספר 7 שמופיע כיחידת מחזור בסיסית בלוח השנה העברי. או ליתר דיוק: הופיע בעבר הרבה יותר. ספר ששימר את החלוקה הזו, ככל הנראה נקודת השקפתם של כהנים בימי בית שני, הוא ספר היובלים [ויקיפדיה]. אצלו גם השנים מתחלקות לשביעיות ("שבועות") ויובלים (שבעה שבועות ועוד שנה, ממש כמו שהשנה היא ארבע "עונות" של 13 שבועות ועוד יום). חג שבועות נחגג שבעה שבועות לאחר פסח. חגי תשרי הם בחודש השביעי. ישנם שבעה חגים (ליתר דיוק: בלוח הכהני היו חגים נוספים, חלקם הומרו מועדים אחרים). (ובקשר למה ששאלת: אני לא יודע אבל הדודה טוענת שהיא יודעת ממתי משתמשים ביחידת הזמן שעה [ויקיפדיה]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שיהיה לך מה לאכול (מה שלא תמיד היה בתקופות קדומות), מספיק לך לעבוד שעה ביום. את ה39 הנותרות את מוציאה על שכירת מבנה (מערות עדיין יש בחינם), חשמל, רפואה ומחשב עם חיבור לאייל. אם את רוצה לוותר על זה בשביל חיים קצרים (תוחלת חיים של עשרים ומשהו) של רעב ומחלות, סיכוי של 1/3 למות עד גיל 5, ובתוך אישה, הבונוס של לידות רבות בלי שיכוך כאבים וסיכוי גבוה למות בכל אחת מהן, יש עדיין כמה מקומות בעולם שמשמרים את אורח החיים הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אף אחד לא מדבר על חזרה לתקופת האבן ישראל(כמו רב אירופה והעולם) חתמה על הסכם קיוטו ועדיין לא חזרנו לתקופת האבן. לא צריך לראות לראות הכל בשחור ולבן( מצד שני אם אתה רואה שחור אין צורך לקרוא לו ''לבן בדרכו המיוחדת''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד? הרי שתי תגובות למעלה מישהי (בטח שחף ירוק) מביעה כמיהה לתקופה ההיא, "בתקופת האבן אנשים עבדו רק 17 שעות בשבוע. בשאר הזמן הם נמנמו בשמש, שיחקו בעצמות, ופלו כינים. אני לא רואה במה החיים שלהם פחות טובים משלי שבהם אני נאלצת לעבוד ארבעים שעות...", תגובה 526937. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,אף אחד זה הגזמה. בוא נגיד שרוב מוחלט מהאנשים שבעד איכות סביבה או בעד צמצום השימוש בנפט לא רוצים לחזור לתקופת האבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין, אני לא רוצה לחזור לתקופת האבן, אני רוצה לא לצאת משם מלכתחילה, להוולד לתוך עולם שהוא תקופת האבן. ברור שאדם שנולד וגדל בתנאים מודרנים של היום לא מסוגל לשנות את חייו ולחזור לכזה מצב. אני פשוט טוענת שהחטא הקדמון היה המהפכה החקלאית ששיעבדה אותנו למותרות שבעלי חיים אחרים לא זקוקים להם. מהרגע שטעמנו מהפרי האסור- אין דרך חזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהטיב לציין דאגלס אדמס, הטעות הראשונית היתה לרדת מהעצים (אם כי יש שיחלקו ויטענו שלעלות עליהם לא היה רעיון מבריק מלכתחילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעלות על העצים היה רעיון גדול. בזכותו פיתחנו את האגודל הנגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זו כבר טעות נגררת. הטעות היסודית היתה לצאת מהאוקיאנוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא ההתמכרויות,גם אם באורח פלא נסתגל לעולם בלי אינטרנט, טלויזיה,פאסט פוד וחדרי לידה כדור הארץ לא מסוגל לכלכל 6 מיליארד ציידים/לקטים. בכלל הטרנד הירוק שינה כיוון אם פעם בית אקולוגי היה בקתה עשויה מבוץ היום מבינים שהבית הכי אקולוגי הוא גורד שחקים(כמובן כזה שבנוי בצורה אקולוגית). האדמה שתופסת בקתה והשינוע של דברים אליה וממנה הופכים אותה למאד הרסנית לסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם ממילא ימותו תוך כמה שנים, כך שהכל יתאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ספר את זה לכל המושבניקים בגליל שבטוחים שהם נורא ירוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירוקים. קרובים לטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד, בלי הוכחות חזקות אבל עם כמה ראיות בכל זאת, שגם אם היית נולדת לעולם כזה, הצער על מות חלק מבנייך ובנותיך היה כבד; אולי שווה ארבעים שעות עבודה שבועיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ראיות יכולות להיות לעניין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא יכולות להיות. בתגובה 312421 הבאתי את הראיה וגם שללתי אותה. גם התגובה הזו שלך מופיעה בפתיל ההוא, אגב (אז קראו לך ד.ק. (-: ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. בפתיל שקישרת אליו אני הייתי זו שעניתי לד.ק.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור פעילת איכות סביבה כבר כמה שנים ובכל מני מאבקים, לא נתקלתי בהרבה אנשים שרוצים לחזור במערות ולחיות בלי חשמל. בדרך כלל הטיעון הזה בא מאנשי עסקים שרוצים לבנות מלון על שמורות טבע, בתים על חוף הים, כביש במקום רכבת, תחנת כוח פחמית במקום סולארית, או מתנגדים לחיסכון במים ומחפשים טיעון פופוליסטי שישתיק כל ניסיון לדיון אמיתי. בני אדם גורמים נזק לסביבתם במגוון דברים, ואפשר להתווכח על ההשפעה המדוייקת שלנו בנוגע להתחממות גלובלית, אפקט החממה, המלחה של מי תהום, הכחדת מינים ועליית תחלואה, אבל אף לא מכחיש שבאמת יש השפעה. אני ושאר האנשים שאיכות הסביבה קרובה לליבם 1 מנסים למצוא את שביל הזהב בין הקטנת הנזק לשמירה על איכות חיים. לכן אני נוסעת באוטובוס ולא במכונית, משתמשת בחשמל כדי להאיר ולחמם את הבית אבל מנסה לחסוך, וכולי. לא הייתי רוצה לחיות במערה ולהעביר את חיי בלי דיונים מרתקים באייל, אבל תקופה שבה לא היו ישיבות צוות על קרואסונים ומיץ מעופש אי שם בחשכת הליל לא יכולה להיות כזו גרועה. אגב, תודה על המחמאה, אבל לא אני כתבתי את תגובה 526937. בניגוד לאיילים אלמונים, אני מציינת את שמי, אז קל לראות מה כתבתי ומתי. 1 מאלה שאני מכירה, כמובן. יש אנשים אחרים עם דעות שונות, אבל זה הדעה המיינסטרימית בקרב הקהילה הקרובה אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכשלא היה כל כך הרבה כינים לפלות, השתחרר המון זמן והיה צריך למלא אותו איכשהו. כך נוצרה הציביליזציה המערבית על ארבעים שעות העבודה השבועיות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צריך לשלם על השמפו רוזמרין הזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיוני העגום (והמעודכן): מרכך שיער ואז סירוק קפדני עם ASSY 2000 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שהחתולים תירבתו אותנו לתועלתם ע''י שמירה על מאגרי החיטה. מספיק לראות את ההבעה (המעריכה) על פני חתול שצופה בך בעת עבודה (שלך כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעים שעות שבועיות רק בשביל אוכל? כלומר, את חיה ללא דירה, ללא חשמל, ללא מים זורמים, ללא לבוש, ללא טלפון, ללא חימום וללא קירור? בתנאים האלה את כנראה קונה מזון יקר מאד, בניגוד משווע לדיאטה של הקדמונים. אם תסתפקי בהם שהם אכלו תוכלי לעבוד מעט מאד (איזי ישמח לתרום לך את שרידיה של סילבי, והעיריה תשמח להעניק לך זכיון על כל הפגרים שבכביש). טוב לדעת שהדאגה לשלום הירח הולכת בד בבד עם התייחסות לחיים בתקופת האבן כאל אופציה לא רעה (אין צורך להפנות אותי לתפיסתו של ג'רד דיאמונד, אני מכיר אותה). אחד הדברים שכדאי לשים אליהם לב הוא שרוב הסיכויים שבכלל לא היית נולדת אלמלא התפוצצות האוכלוסין שהתאפשרה בזכות אנשים שחשבו אחרת ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעים שעות כדי לחיות כמו כל החברה שלתוכה נולדתי ואני מסוגלת לחיות בהתאם לתנאיה, בדיוק כמו שאז היה מקובל לישון במערה, ולא חשת במחסור של חשמל מים זורמים ועוד כאלה. אני מניחה שגם היום אני נמנעת מדברים שעוד אלף שנה בלבד יראו בסיסיים מאוד לאדם. ולגבי הסיכויים שלא הייתי נולדת- אין בכך שום רע. כבר אמרו חכמים לפני שעדיף לאדם לא להוולד מלהוולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לך להיות מורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה מורה? כדי שגם התלמידים שלה יהיו מדוכאים ופסימיים כמוה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתעבוד פחות שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז היא לא תוכל להרשות לעצמה את תנאי המחיה של החברה לתוכה היא נולדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, איפה היא נולדה? בארסוף? למרות כל התלונות על משכורות המורים, תא משפחתי עם שני מורים יכול להסתדר בחיים. נכון, לא עם חמישה ילדים, ולא בארסוף, אבל לפחות לא צריך ללקט ולצוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסכים לכך שאם מוטב לא להוולד מלהוולד מוטב גם לא לחפש מים על הירח. אני מקוה את לא מתכננת ללדת ילדים, כי את בטח לא רוצה לגרום להם את העוול שהורייך גרמו לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! אם אין ילדים אפשר בקלות להתקיים מ17 שעות עבודה שבועיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אנחה) באמת איזה כייף להיות DINK! אני לעומת זאת ממש NIDK... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
no income? חשבתי שאת עורכת את האתר ההוא של אתוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, הגזמה רטורית, סתם כי ראשי התיבות נראים יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראשי תיבות שנראים יפה, לא עדיף DKNY? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לתרגם דינק לעברית? [ז]וג [ו]עובדים [ב]לי [י]לדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שער ויקטור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, נראה רע. הרבה ר"ת בעברית נראים רע. אולי "שניים מרוויחים ללא נתמכים"? אולי "צמד משכורות בלי גרורות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נראה רע"?! אני מתאמץ לעקם את הביטוי כדי לקבל ר"ת עם מובן ואת אומרת לי "נראה רע"? זובי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין בקטע של החרוז, זה יהיה מאוד משעשע כשידברו על הנושא בחדשות וכאלה וישתמשו בחרוזים. בוא ננסה ''עובדים כפליים ומפרנסים יותר משניים''. או ''משכורת פעמיים וילדים על הידיים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה ההפך מדינק. בשביל כאלה אני מציע את הביטוי ''נורמטיביים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסי :-P מרכז החריזה אצלי יותר זריז מחלקים אחרים של המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי באמת שהתרבות העברית פיתחה אהדה לפתגמים בחרוזים, לפעמים כתרגום לפתגמים בלעז שאינם חרוזים. "אותה הגברת בשינוי אדרת", "על טעם וריח אין להתווכח" (שניהם, כך שמעתי, מאת שלונסקי), עוד לפחות אחד ששכחתי, וגם אם תרצו "הראשון מריח, מתחתו מגיח", ו"לסרג'יו פנית, לא טעית". באנגלית נדמה לי שהרבה פחות נוטים לזה. אולי המקור הוא ברוסית? שם כל הפתגמים שאני מכיר - אחד - הם בחרוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבאנגלית מעדיפים אליטרציות, אבל יש גם לא מעט בחרוזים. בשליפה: A stitch in time saves nine. (קצת צולע, אבל חרוז)Don't knock in 'till you try it. Beggars can't be choosers (כנ"ל)Lips that touch wine shall never touch mine.
Early to bed and early to rise, makes a man healthy, wealthy, and wise. East or west, home is best. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
An apple a day keeps the doctor away.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
shop 'til you drop
no pain no gain |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור א' במכון גתה: "Morgen Morgen, nur nicht heute, sagen alle faulen Leute"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק רציתי לשאול: Morgen זה "מחר" או "בוקר" או שניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Morgen זה בוקר ו Morgens זה גם מחר וגם בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש-Morgen גם הוא "מחר", ולראיה השיר לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מזמן ואני אולי כבר לא זוכר טוב, אבל נדמה לי ש-Morgen הוא שם העצם (בוקר) ו-morgens הוא תאור הזמן (מחר או בבוקר). בשיר אכן ההתיחסות ל"מחר" היא לשם עצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה הזו איננה מפתיעה. לחריזה יש 3000 שנה של היסטוריה מפוארת בהפיכת משפטים לקליטים במיוחד (דהיינו, לסוג של פתגם) - החל מ vini vidi vici של יוליוס קיסר ועד ל war, what it is good for? של קרמר. לטובת הפתגמים בעברית אני מוסיף את: "דברי חכמים בנחת נשמעים", "נגעת נסעת", "חבר זה לא קיר, ואני פטיש אוויר", "זה לא הגיל זה התרגיל" וכמובן "המריח הוא המסריח" שזה וריאציה אחרת על פתגם שהזכרת. אישית, אני הכי מחבב את "כלב נובחַ אינו נושחַ" שבו החרוז הוא כל כך מתבקש, עד שהוא מצליח לעוות את המילה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב "כלב נובחַ אינו נושחַ", לאחרונה1 שמעתי את הנימוק האולטמטיבי למה כלב נובח אינו נושך: הכלב, כידוע, הוא ידידו הטוב של האדם, והוא לא רוצה לקלקל לו את הפתגם. ___ 1 שמעתי לאחרונה. הוא הושמע לפני כ 50 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבת שזה כדי לא להקדים קנה לושט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שקיסר לא התכוון לחרוז, שהתנועה הזהה בסוף יצאה רק מסיבות דקדוקיות. זה לא עומד בדרישות סבירות מחרוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, אם יש כוונה למשחק מילים היא מתבטאת בעיצור הזהה בהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם, שהמילה הראשונה היא בכלל Veni. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיסר לא קרא את כללי החריזה של ביאליק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה נתקלתי אתמול במסה כמעט נתנזכית של ביאליק, ובה הוא תוקף את ההתמקדות בצורה, ובעיקר בחרוז ובמשקל, על חשבון התוכן. טוב, לא באמת במקרה. האמת היא שניסיתי לחפש חרוזים תנ"כיים. בדרך ראיתי מאמר ב"הארץ" שהסכמתי איתו בלב שלם. החלטורות של אפרים סידון הן בושה וחרפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, סידון מבייש את נעוריו. יש לו גם סדרת אגדות מחורזות מביכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת לספרי הפאזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקלתי בספרים רגילים - החתול במגפיים, למשל, ועוד. כמעט כל הקלאסיקות. באופן כללי אני בעד חלטורות, אבל למה על ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי הם שולטים בשוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ספרי הכנה לפסיכומטרי שולטים בשוק. למה אותם הוא לא כותב מחדש בחרוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא, באמת? חריזה מתאימה יכולה לעזור לזכור את החומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים הם השולטים בשוק. נדמה לי שלזה התכוון האנטילופ - הילדים, פלח הקליינטורה - לא הז'אנר הספרותי, בין אם מחורז או לא, אלא הילדים - הילדים הם השולטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לזה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הם בעיקר שולתתתתתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ללחץ שהילדים מפעילים, או טובת הילדים בעיני ההורים הלא מבינים בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה חושב שספר מחורז יקרוץ לילדים יותר מאשר האגדה עצמה? (לאגדות הקלאסיות הלא יש עיבודים אינספור בשלל צורות). חוץ מזה, בגיל הרך וגיל ראשית קריאה, שאליהם בערך מכוונים הספרים האלה, ההורים עדיין קובעים את רוב ההחלטות הספרותיות (גם אם הם "נכנעים" לבקשה זו או אחרת, הם יכניסו על הדרך גם את ההעדפות שלהן, שבד"כ "גבוהות" יותר). אח"כ זה כמובן משתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההורים הם חסרי ידע בנושא, אבל השם אפרים סידון ירמוז להם על איכות,(שם מפורסם, כותב בעיתון וכו'). אח"כ יבוא הלחץ של הגמדים: אמא אני רוצה כמו של יוסי, אמא של שיר מקריאה לנו מ..., אבא למה לו יש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שליוסי יש יותר מספר אחד בבית, אני חושבת שהילדים לא יינעלו דווקא על זה של סידון (כלומר לא חושבת שהחרוזים הם אלה שימשכו אותם). עם המשפט הראשון אני מסכימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוניברסיטה הייתי צריכה פעם להגיש איזושהי עבודה ושקלתי ברצינות לכתוב אותה בחרוזים. בסוף השתפנתי.1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 גם רצית לכתוב הסבר, אבל עכשיו כולנו נצטרך לנחשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה שרציתי לכתוב זו איזו אנקדוטה אפילו עוד יותר מיותרת שקשורה בחרוזים ותפוזים, אבל התגברתי על עצמי, אבל שכחתי למחוק את ההערה. אני אמשיך להאשים את הג'טלג. נראה כאילו זה עובד יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שמיד אחרי שכתבתי את זה, גם אני לפתע חשבתי כמוך. אבל המחשבה שטעיתי כנראה היתה טעות וצדקתי במקור. ברקת צודקת - סביר להניח שהחריזה של קיסר היא לפי סיסרו, שאצלו "חרוז חלקי בסוף מילה" היה אמצעי רטורי פופלרי. עיין למשל כאן: http://www.angelfire.com/art/archictecture/rhetoric.... , תחת homoeoteleuton . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיסרו? תגובה 92378 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכוונה כאן הייתה לסיסרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאלו שכתבו את הקישור הם מומחים לעניין וצודקים, אבל חייב לומר ששתי הדוגמאות שלהם לא שכנעו אותי; בשתיהן החרוז יכול לא מכוון, אלא תוצאה דקדוקית גרידא (של האמצעי הרטורי הטוב בפני עצמו, שרשור שלושה פעלים באותה נטייה). חידת טריוויה (קלה, אבל הגיע הזמן שהעובדה הזו תהיה כתובה באייל, ו[חיפוש קצר בגוגל] בכלל באינטרנט.) איזה פזמון בזמר העברי הקלאסי אינו חרוז? שימו לב: לא "שיר משוררים", גם לא פסוק מהמקורות; סתם שיר קליל, ואפילו ממושקל, אבל לא חרוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר רמז? חוץ מזה, קטנה בשבילך: באיזו פזמון שוגים שני הזמרים בהחלפת אות דגושה ברפה? (לא עניין זניח אלא שגיאה צורמת, אותה מילה בשני מקומות שונים בשיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל משיר אחר, אהוב ופופולרי מאוד, מאת אחד הפזמונאים המובהקים של הזמר העברי. כל השורות בבתים של אותו שיר, וחצי מהשורות בחלק א' של הפזמון, חרוזות על אותו צליל! ברם, לא מדובר במפגן וירטואוזיות, אלא ההפך, בבעיטה חצופה בתקנון המקצועי: רוב השורות פשוט מסתיימות באותה מלה. הוא לא הלך עד הסוף: פה ושם יש שורה שמתחרזת עם המלה המובילה באופן "תקני". רק בשיר אחר של אותו פזמונאי, אהוב ופופולרי לא פחות, הוא כן הלך עד הסוף וויתר לגמרי על החריזה, וזהו מושא חידתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי = אפילו לא חריזה מרומזת? חשבתי שפתרתי, אבל אני לא בטוח למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא מרומזת, הרמז דק מדי עבורי... על מה חשבת? (לחידה שלך - אין לי מושג, אבל עוד מוקדם לרמז, ניתן לאחרים צ'אנס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על שני שירים של דן אלמגור, אבל בינתיים האזנתי להם והחריזה שם די ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פזמונאי או פזמונאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-נאי. למה, על מי את חשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד רמז: השיר הזה מורד במוסכמות גם מצד התוכן (וגם לכך משום מה לא שמים לב, לפחות כיום). זהו אחד מאותם המוני שירים מהווי צה"ל. רובם של השירים האלו עוסקים בחיילים קרביים, או למצער ספק-קרביים. יש קצת יוצאים מן הכלל, אבל נדמה לי שהשיר הזה הלך הכי רחוק מקרבי שאפשר. ועכשיו נדמה לי שהגיע הזמן לרמז שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו כבר באמת האכלה בכפית - הסכום הוא 28. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השיר השני (זה שכמעט כל השורות מסתימות באותה מילה) - האם המשורר מייחל בו להפסד של קבוצתו האהובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? לא, אבל רגע, שיר שבו הפזמונאי *מקונן* על הפסד של קבוצתו האהובה הוא פתרון אחר, שלא חשבתי עליו בכלל, לחידתי המקורית - פזמון לא חרוז בכלל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! הפזמון שאני חשבתי עליו (זה שכל המילים זהות) הוא "כשיבוא שלום" (הינחתי שחיים חפר אוהד את "הפועל" - אבל מצד שני, גם מכבי שיחקה בבלומפילד). חוץ מזה גם בשיר "השמלה הסגולה" כמעט אין חרוזים. וכאן הרמז לחידה שלי - השיר שחשבתי עליו מופיע גם באלבום שבו נמצאת "השמלה הסגולה", אבל שם הזמר לא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, השמלה הסגולה! וגם "כשיבוא שלום" שאודה ואבוש שלא הכרתי. אני חשבתי (נו יאללה, אני מגלה, משכנו מספיק) על "הכל זהב". ועכשיו, לחידתך: מתי כספי? (סתם יורה באפילה, אם תאשר אקשיב לאלבום באוזן כרויה יותר. אם לא, מן הסתם הרמז לא עזר לי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי כספי שר נכון. לצערי לא הצלחתי למצוא את הביצוע השגוי ברשת (אולי הוא אזוטרי משחשבתי?), שמעתי אותו באוסף "ארבע אחרי הצהרים ב"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון! גם לאוזניים שלי זה צרם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו כבר בעניין - שמת לב שגם מתי כספי וגם להקת הנח"ל שינו את אחת המילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"רק עמוד" שכספי שר במקום "גם עמוד"? בביצוע של להקת הנח"ל שיש באוסף "מנגינה מאירה, מצלצלת" הם שרים "גם", אבל אולי אתה מכיר ביצוע בהרכב אחר שלהם. אני קצת מרחם על עמוס אטינגר: השיר הזה לא מחמיא לו. ניכר שהוא התכוון למשהו פואטי, "אמנותי", ואולי גם חשב שהצליח, ויצא די קשקוש. קורה, הוא בטח היה צעיר אז. השיר היה אמור להישכח להיעלם, אבל בגלל הלחן הגאוני של ארגוב (וניתן קרדיט גם לקובעי הטעם האלמונים שהפכו את האוונגרד הזה ללהיט; נדמה לי שכרונלוגית זה השיר המוכר הראשון שלו שמשתולל כך עם הסולם), הוא זכה לחיי נצח, והפך ליצירה הכי מוכרת של אטינגר, פרט לתוכנית טלוויזיה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למשהו אחר; על פי הביצועים ששמעתי העמוד אדום, אבל לפי המילים (והחריזה, והגיוון בצבעים) הוא בעצם כתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי תגובה ישנה שלך על "חופשה באדום", ונזכרתי בדיון על הגליסים, תגובה 349044 לבושתי, עדיין לא הבנתי. איך היה צריך אסף אמדורסקי לשיר? (הכי טוב יהיה אם תיתן דוגמה לשיר שבו זמר אחד מתגלץ' ואחר שר נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה צריך לשיר כמו אושיק לוי... בהברות שירון ציין, הטון של אמדורסקי פשוט לא יציב, עולה ויורד. בעצם כל הביצוע הזה נשמע באוזני קצת כמו תקליט שמנוגן בפטיפון לא לגמרי תקין - שמהירותו לא אחידה ונגרמים זיופים - ודווקא יש בזה חן, אבל אולי זה קצת מטשטש את מובהקות הגליסים. דוגמה הרבה יותר מאלפת היא זו שציינתי באותו פתיל, של אריק איינשטיין שר "לא פעם בקיץ", אבל לא הביצוע שביוטיוב (מלול?), שדווקא נקי מגליסים, אלא זה שמושמע ברדיו. ועוד דוגמה מאלפת, כן מיוטיוב, היא של חווה אלברשטיין, שקושרה בתגובה 497431. הגליסים הבוטים, עד סוף הפזמון הראשון, הם על ה"נ" ב"נבקש", על "חג", ועל ה"א" ב"אנא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבביצוע הזה, חווה היא אחרי מנת יתר של ג'ואן באעז :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הביצוע הזה של חווה ל"לו יהי" אני מכיר, ובאמת שמתי לב כבר מזמן לבעיה במילים שציינת. אבל לו נדרשתי להגדיר מה הפריע לי הייתי אומר שזו העובדה שהיא מאריכה במקום שצריך לקצר (שווא נע, חטף פתח). מה שאני לא מבין זה איך הבעיה הזו קשורה לתיאור המילולי שנתן ירון: "כשהזמר אמור להתחיל משפט מוזיקלי בתו מסוים, הוא למעשה נוחת על תו נמוך יותר, ופותח את המשפט בגלישה הדרגתית (גם אם מהירה מאוד) למעלה לעבר צליל הפתיחה המקורי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ׁשוב דיברתי שטות, ב"אנא" יש קמץ. אבל השאלה בתוקפה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אז או שאני טועה כאן כל הזמן, או שההסבר של ירון מתאר רק אפשרות אחת מבין כמה של גליסנדו. מה שאלברשטיין עושה שם, אם אני שומע נכון, הוא להתחיל את ההברה בתו הנכון, ואז לגלוש לתו (הנכון) של ההברה הבאה באופן מדורג מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון. אני חושב שהבחירה באדום היא לפי צבעם של עמודי אין-כניסה בעולם האמיתי. אבל חלק מהרושם האומלל שהמילים עושות עלי נובע מבדידותו של הורוד שבשפתי הנערות בין כל הדברים האדומים; אם אחד מהם הופך לכתום אז הרושם משתפר, אם כי לא הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תהיתי בתחילה איפה ראה אטינגר תמרור אין כניסה אדום, אבל אחר כך החלטתי שאולי הוא מתכוון לעמוד עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלתך ("מתי כספי?") היא "תבוא מחר!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתם אשפים בדברים האלה, אני לא אנסה אפילו להתחרות, אבל החידה שלי היא - באיזה שיר עברי - מושר ביותר - מחולק משפט לשוני אחד לשלושה משפטים מוסיקליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה די הרבה, לא? ב"התקווה" יש רק משפט לשוני אחד, והוא מחולק לפחות לארבעה משפטים מוסיקליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התכוונתי להתקווה, אם כי ארבעה משפטים מוסיקליים? איך אתה מחשב את זה? וזה קורה די הרבה? אני לא מצליחה לחשוב אפילו על שיר אחד נוסף שהוא כזה. איזה למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו בדיוק "משפט מוזיקלי"? פגישה, חצי פגישה, מבט אחד מהיר, קטעי מלים סתומים, ודי. (יש שם נקודה? מיד אח"כ יש "ושוב") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המקומות שבדקתי זה "*זה* די..." ויש משפטים שמתחילים ב-ו' החיבור, גם אם זה לא תקני. ובכל מקרה, גם אם מדובר במשפט מילולי יחיד, זהו משפט מחובר - כך שאפשר לקטוע אותו בנקודת החיבור. ב"התקווה", לעומת \זאת, מדובר במשפט מורכב שמאבד את משמעותו בקטיעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד בלבב פנימה נפש יהודית הומיה, ובפאתי מזרח (קדימה) עין לציון צופיה, עוד לא אבדה תקוותינו, שהיא התקווה בת שנות 2000 להיות עם חופשי בארצנו (ארץ ציון - ירושליים). יצא לי להתקל במשפטים גרועים בהרבה. ולמרבה הצער יצא לי לכתוב גם משפטים גרועים מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט עצמו אינני שופטת - זו הרי שירה, לכאורה לפחות. הבעיה היא הקטיעה המוסיקלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לסיבוך. יש לי הרגשה שלא יצא לך ללמוד איזשהו קורס רציני במתמטיקה באוניברסיטה. יש שם דברים גרועים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש ידוע ל"בראשית ברא" הוא קריאה כזאת: "בראשית בריאת אלוהים את השמים ואת הארץ, כשהארץ היתה תוהו ובוהו וחושך היה על פני תהום, ורוח אלוהים מרחפת על פני המים - אמר אלוהים 'יהי אור', והיה אור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, כי - א. דווקא כן יצא לי; ו-ב. אני תוהה אם בכלל קראת משהו ממה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע עלה בדעתי שאולי חשבת שכוונתי בביטוי "משפט מורכב" היא ל"משפט מסובך" - ולא היא. "משפט מורכב" הוא פשוט המונח התחבירי למשפט הנדון, ראה http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=13733 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור מה חשבתי שיש לי בהחלט גם התנגדות למלים. בתור המנון, גם אם נתעלם מהערבים החיים כאן, כלומר. גם לגבי חלק ניכר מהיהודים היושבים היום בציון המלים ''ולפאתי מזרח קדימה'' לא מתאימות כלל ועיקר. יהודים ממזרח אירופה, חלק מהיהודים הקרויים ''מזרחיים'', יהודים מהמזרח הרחוק - לא הם ולא אבותיהם או אבות-אבותיהם פנו מזרחה כשהשתוקקו (אם השתוקקו) לציון, שהרי מבחינתם היא הייתה במערב. בחירה ממש מטופשת בהמנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבי במזרח/ ר' יהודה הלוי לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוף מַעֲרָב - אֵיךְ אֶטְעֲמָה אֶת אֲשֶר אֹכַל וְאֵיךְ יֶעֱרָב? אֵיכָה אֲשַלֵם נְדָרַי וֶאֱסָרַי, בְּעוד - צּיון בְּחֶבֶל אֱדום וַאְנּי בְּכֶבֶל עֲרָב? יֵקַל בְּעַינַי עֲזֹב כָּל-טוּב סְפָרַד, כְּמוֹ – יֵקַר בְּעֵינַי רְאוֹת עַפְרוֹת דְבִיר נֶחֶרָב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? למה זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הוא עגול. קולומבוס פנה מערבה על מנת להגיע מזרחה, גם יהודי בגדד יכולים לשאוף מזרחה - לירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזה אתה מתייחס ליהודה הלוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהודי בגדדי יסתכל מזרחה, וירושלים עדיין רחוקה מדי, אולי את ספרד הוא בכל זאת יצליח לראות (אם יתסכל חזק); משם, יהודה הלוי כבר פתר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון עולם (אשר מלך בטרם כל יציר נברא, ועת נעשה בחפצו כל אזי מלך שמו נקרא, ואחרי ככלות הכל לבדו ימלוך נורא, והוא היה והוא הווה והוא יהיה לתפארה) - ... (חסר נשוא). :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי רוב שנותי שזה "ועת", אבל זה "לעת", וזה משפר את המצב התחבירי. רוב שנותיי היה לי גם מונדגרין (mondegreen) יותר שווה, שגם הוא הוביל למשפט לקוי תחבירית: ולמדתי ש- לכל ריס וציפורן ולכל שערה בבשר החשוף (וגו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום אני תוהה אם הכוונה "ולמדתי: שם לכל ריס וציפורן" או "ולמדתי (את ה)שם (ש)לכל ריס וציפורן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הסברתי - יותר מפעם, כמדומתני - לא הפניתי שום טרוניה אל המשפט המילולי בפני עצמו, אלא אל פירוקו המוסיקלי בלבד. עכשיו אני תוהה אם משום מה איש מכם לא קרא את דבריי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקשת לא להפריע להתפתחותו של פתיל מוזיקלי מסועף בכל מיני ''הסברים'' למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת, לא רציתי להרוס את הטרנס המוסיקלי במוסיקת הלא-טרנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מחשב" כלום, אבל נראה לי: 1. כל עוד בלבב... 2. ובפאתי מזרח... (אותו המשפט, אבל בכל זאת פעם נוספת). 3. עוד לא אבדה תקוותנו... 4. להיות עם חופשי... (אפשר לטעון ש-4 הוא המשכו של המשפט 3, ואני לא ממש יכול להתווכח עם זה). לגבי שירים אחרים, אני חושב שכבר הופיעו כמה דוגמאות בפתיל. אני חשבתי למשל על Suzanne של לאונרד כהן, שזה אמנם באנגלית אבל גם זו שפה. לפעמים קשה, במיוחד בשירים יותר "פואטיים", לציין בדיוק איפה נגמר משפט תחבירי, במיוחד כשיש שלל שורות המתחילות ב-"ו-". אני חושב שזה לא מאוד נדיר למצוא משפטים המתמשכים לאורך כל הבית, או כל הפזמון, או אולי אפילו שניהם. לחפש דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא אותו משפט פעם נוספת, אלא תנאי נוסף (בין התנאים "בלבב פנימה נפש יהודי הומיה" ו"בפאתי מזרח, קדימה1 עין לציון צופיה" מתקיים קשר .AND. לוגי). ____ 1 כאן, דווקא יש חזרה לצורך הדגשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קדימה'' הוא חזרה על ''לפאתי''. בפאתי מזרח היה צריך להסתכל דווקא ימה (כן, זה אלון אשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, באתר הרשמי של הכנסת http://www.knesset.gov.il/holidays/heb/hatikva.htm השורה היא "וּלְפַאֲתֵי מִזְרָח, קָדִימָה". מצד שני ע"פ אותו אתר ממש ההימנון מסתיים בשורה "אֶרֶץ צִיּוֹן וִירוּשָׁלַיִם", בעוד שכל מי שהיה אי פעם במלחה או בטדי יודע שזה "אֶרֶץ צִיּוֹן - ירוּשָׁלַללללייִיייים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כוונתי היתה לאותו משפט *מוסיקלי*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת בשיר כמו "סוזן" קשה מאוד לדעת איפה נגמר משפט תחבירי, ואגב - גם איפה נגמר משפט מוסיקלי. אשר על כן, אני לא בטוחה כרגע לאיזה שורות אתה מתכוון ש"נקטעות" מוסיקלית, אם כי סביר בהחלט שיש כאלה. אכן נתנו כאן דוגמא או שתיים (בעיקר זו של ירדן) למצב כזה, אבל עדיין נראה לי שזה לא רווח במיוחד. בפרט לא במשפטים מילוליים מורכבים (תחבירית) ובשיר שבו הם מוגדרים בעליל.בכל אופן, אפרופו ליאונרד הגדול, אני מנצלת את ההזדמנות לשאול אם אתה יכול להסביר קצת את השיר הנפלא "First We Take Manhattan", שמקסים אותי ביותר אבל לא הכי מובן לי. וכן, אשמח לעוד דוגמאות, אם כי זה לא הכרחי.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה רווח במיוחד, רק שזה קורה די הרבה. כשמישהו כותב לחן למילים של שיר, הוא במובן מסויים בוחר באיזה קצב תתקדם המוסיקה ביחס לקצב התקדמות המילים - לפעמים מהר יחסית, לפעמים לאט. אם המשפטים התחביריים ארוכים יחסית אין פלא שייגמרו לו שניים-שלושה משפטים מוסיקליים לפני תום המשפט התחבירי. בכל מקרה אני רוצה להבהיר שכשראיתי את השאלה שלך, זה שלא שמצאתי את "התקווה" באיזו הברקה. אני מכיר את "כמה משפטים יש בהתקווה" כחידת טריוויה עתיקה למדי. מצד שני השאלה על היחס בין משפטים מוסיקליים לתחביריים נראתה לי "קלה" לא כי ישר סרקתי את בסיס-הנתונים של שירים שיש לי בראש ומצאתי 635 דוגמאות כאלה, אלא כי נדמה היה לי שזה יקרה בכל שיר בו המילים מתקדמות "לאט" יחסית למנגינה, והיה נראה לי אינטואיטיבית שזה לא כזה נדיר - בפרט, שיש יותר מתשובה אחת לניסוח שלך של השאלה. הדוגמה היחידה המפורשת שהיתה לי היא Suzanne. אגב, אני מוצא שאין לי שום יכולת לבצע סריקות כאלה על שירים שאני מכיר, ולכן חידות מהסוג שירדן וידידיה שאלו כאן נראות לי כמעט בלתי-אפשריות לפתרון אלא אם לגמרי במקרה הבחנתי באותה אנומליה בעבר. זה מפני שיש להן, פחות או יותר, פתרון יחיד. במקרה של החידה שלך אני דווקא כן מצליח לחשוב על דוגמאות, שזו עוד עדות לכך שהתופעה לא נורא נדירה. עוד דוגמא: "סימן שאתה צעיר". משפט תחבירי אחד מתמשך לאורך הבית והפזמון, ויש שם שלושה משפטים מוסיקליים ברורים למדי. נדמה לי שהשאלה על פשר המילים של FWTM היא מין FAQ. נדמה לי גם שהגירסה המקובלת היא שהשיר צריך להיקרא כאילו נאמר בגוף ראשון ע"י חברי כנופיית באדר-מיינהוף, בסוג של אירוניה. אני חייב לומר שיש המון שירים שמילותיהם סתומות לי למדי (וגם, אני חושד, לכותביהם). זה חלק מהקסם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הגרסא המקובלת" היא כאילו זו כנופיית באדר מיינהוף? איפה ועל מי הגרסא הזאת מקובלת? ולמה אתה מתכוון ב"שאלת טריוויה ותיקה"? משהו שמופיע בגרסא הממוסדת של "טריוויה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לכתוב "הגרסא המקובלת" בלי שם וכתובת של מי שזה מקובל עליו? אמי שאלה אותי לפשר השיר הזה לפני כחודשיים (לרגל סיבוב ההופעות), ואז מצאתי את הפרשנות הזאת בכמה מקומות, כולל בויקיפדיה (http://en.wikipedia.org/wiki/First_We_Take_Manhattan). מישהו (לא זוכר מי) חד לי "כמה משפטים יש בהתקווה" בהיותי בן פחות מ-25. אם כך, נראה לי שזו שאלת טריוויה (האין זאת?) והיא ותיקה (האין זאת?) ומכאן הביטוי "שאלת טריוויה ותיקה", כפשוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכתבתי ''עתיקה''. עדיין נראה לי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, וגאי שמותר:) ובגיל פחות מ-25 אני מניחה שספרת פחות מ-25 משפטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי משפט של שני בתים ופזמון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שצורח עורב על החלון (ובהזמנות זאת, גם איז*ו* תחושת אסון) תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההמנון האמריקאי מורכב ממשפטים תחביריים ארוכים שמתארכים לבתים שלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיר כולו אני מניח שהחלוקה למשפטים מוזיקליים לא חד-משמעית, ואולי גם למשפטים תחביריים לא, אבל ''כשאלוהים אמר בפעם הראשונה 'יהי אור' הוא התכוון שלא יהיה לו חשוך'' הוא לא יותר ממשפט תחבירי אחד, ואני מקווה שאפשר להסכים על לא פחות משלושה משפטים מוזיקליים (ועוד אחד בונוס על ההמהום). אבל הדוגמה שלך באמת קיצונית ויפה ומפתיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה משפטים זה: "ברבורה לבנה (=לבן גונה) ראתה את הצייד בעינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה כמובן - כמה משפטים מוזיקליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא טובה, לא חשבתי על השיר הזה. גם כאן זו באמת קטיעה לא הולמת של משפט מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אשר או הפרך את ההשערות שלי - יש לי רמז שקשור אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כבר, מסתקרנים פה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 496351 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה, דינה ברזילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דמיין טפיחה על המצח כאן). ומה עם תגובה 529160 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אולי לא הייתי ברור - תגובה 529323 רומזת לפתרון הזה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית ברור לחלוטין (למי שיודע את הפתרון) - כל כך ברור, שלא טרחתי אפילו לבדוק את החשבון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הממציא בכבודו ובעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם המראיין שנראה כאפרוח בן יומו הוא אותו אבשלום קור עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי בתור לולן? אז התשובה היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהי שהכרתי פעם הגדירה את משפחתה כ-SITKOM (משכורת אחת, שני ילדים, משכנתא מדכאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מה עושה בטלן ללא פרוטה שוכב בנחת על החוף אך לו היה יוצא קצת לעבוד היה סוף סוף מרוויח כסף טוב ואז יכול היה אותו בטלן לשכב בנחת על החוף. ____ תורת היחסים מילים: דן אלמגור לחן: שמעון ישראלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אי אפשר. אתה צריך להבטיח את עתידך הכלכלי, ולדאוג שגם ביום גשום יהיה מה לאכול, והכי חשוב- מספיק כסף כדי שיהיה מי שיטפל בך לעת זקנה ללא ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אפשר. ילדים זאת השקעה עצומה, למה להשקיע בילדים עשרים שנה אם אפשר לחסוך ולקבל רופא מן המוכן? אגב, גם האדם הקדמון לא אכל בימים גשומים, לכן תוחלת החיים שלו לא היתה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמטפל בך לעת זיקנה הוא לא רופא, אלא פיליפינית חביבה. אגב- שיקול חשוב להשארת ילדי העובדים הזרים, שיהיה מי שיטפל בנו בזקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיליפינית היא חביבה מכיוון שאין לה זכויות ותמיד אפשר לאיים עליה בגירוש. ילדי הפיליפינים לא יהיו פראירים כמו הוריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה באמת צורך לענות על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני אדם אדיב ודואג לעזור לאייל אלמוני (עם פתיל) בצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. מספיק לחסוך לפנסיה חצי או שני שליש ממה שהיה עולה ילד, וכבר מסודרים מעל ומעבר בגיל פרישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: מספיק לחסוך לפנסיה חצי או שני שליש ממה שהיה עולה ילד, וכבר מנהלי הקרן מסודרים מעל ומעבר בגיל פרישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמה שאינקוגניטו (או אינקוגניטו אחר, בלתי מסוים) התכוון אליו, ועל הדרך כמובן נסחף לתוך איזו ראיית שחור לבן של המציאות, היא שנאס''א בזבזה הון גדול מאוד על פרוייקטים שהמטרה היחידה שלהם היתה גאווה לאומית. ואולי ניתן היה להשיג הרבה יותר אילו התעדוף היה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אבל אף אחד לא היה מתקצב את התעדוף השונה. המימון לא ניתן כדי לקדם את המדע אלא את הגאווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טפלון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי: מה הקונצנזוס לגבי התקציב של נאס"א? "השמים הם הגבול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. זה אולי הקונסנזוס בארץ(כי תכל'ס מה איכפת לנו). אבל באמריקה זה ממש לא קונצנזוס. אחד הדברים שאובמה עשה זה לבטל (או לדחות למועד בלתי ידוע) את התכנית לשלוח אדם למאדים. האמת היא שבכלל יש מחלוקת בין רפובליקאים לדמוקרטים על הצורך בתקציב כל כך גדול לנאס''א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שמתנגד לתקציב הענק של נאס''א מסכים שהשמים הם הגבול. אסור לעבור אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופתי כבלבניסט שיערתי (וגם היום אני לא בטוח שזה לא נכון) שחקר החלל הוא אמצעי של מתנגדי הגרעין בפוליטיקה האמריקאית להסיט תקציבים מחקר הגרעין. (קנדי!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה מאוד לא מדעית... איך תבחין בינה לבין ההשערה שזה נועד להסיט תקציבים מחקר הגרעין הסובייטי? (ולא כדי להקטין את האש של המלחמה הקרה אלא כדי לנצח בה) היו מחקרים על השפעות של פיצוצים בחלל (EMP וכדומה) ונראה לי הגיוני שהיו תוכניות לשלב נשק גרעיני בלווינים. גם קשה מאוד להפריד בין מאמצי פיתוח טכנולוגיות הטילים בשני התחומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל די ברור שיש קשר הדוק בין חקר החלל (הכוונה כמובן לטילים לא לטלסקופים) למלחמה הקרה. ולא רק שזה היה (כנראה) אמצעי לנצח את רוסיה זה אחת הסיבות המרכזיות שהביאו לנפילתה (אפילו שאפשר לנחש שהיא בסופו של דבר היתה נופלת בכל מקרה). א-ב-ל המלחמה הקרה הסתיימה מזמן ועדיין לנאסא יש המון תקציב, חלק מזה זה אינרציה חלק סיבות שכבר הוסברו אבל עדיין מעניין למה זה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבלבן בעצמו כתב את זה ב-Politics and Ideology בחלק שעוסק במדיניות של קנדי בשנות השישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך! הוא היה שליחנו לחלל! הוא הביא לחלל את בשורת התנ"ך! לו היה נשאר בחיים היה יכול לגייר חיזרים! יש סמל מרשים מזה? _________ מכל הנ"ל אין להסיק שהוא לא היה אדם מקסים ובאמת חבל על דאבדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, אני כבר לא צעיר ואני זוכר המון סמלים וגאוות לאומיות כמו שהפך אילן רמון- מסכים איתך שאין כאן שום קשר למשפחה ולאדם עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא בדיוק הפך לסמל. הפכו אותו לסמל, כמדיניות מוכתבת מראש (למשל שעת מחנך בכיתות, ביקורים שלו בבתי ספר וכדומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי ילד הערצתי את לייקה ואת יורי גגרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גגרין אני עוד מבין (בכל זאת טייס סופר מוכשר; כל אחד יכול לטוס לחלל, אבל לעשות את זה אחרי בקבוק וודקה, זה כבר אתגר), אבל איך כלבה כלבת רחוב רוסיה, שנשלחה עם כרטיס לכיוון אחד לחלל, הופכת אצלך לגיבורה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היא קיבלה לגימת וודקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם היא קיבלה לגימת וודקה אז היא באמת לא כזאת גיבורה. היא היתה גיבורה אילו כל העניין היה נעשה בהסכמתה החופשית, הצלולה והמודעת, בהיותה בוגרת ובריאה בנפשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר, משהו כמו בישימון ובערבה, בו הגיבור (הנחטף) מתחבר לגיבור נוסף- בן הארצות הצפוניות-קנדה, המניח מלכודות ומוצא מצבור נשק חבוי, ואז הם מתחברים מחדש אחרי פיצול עלילתי (כל אחד מהרמזים מוטל בספק) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה. אבל קודם אנסה להיזכר בדוגמאות למי שהפכו לסמל באופן ספונטני ו''מלמטה'', ולא כתכתיב של המימשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר בישראל אבל בארצות הברית -לינדברג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר הר-ציון. קיבלתי את הספר שלו לבר מיצווה http://www.202.org.il/Pictures/Footer/books/6.jpg | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מאיר הר ציון הפך לאגדה . למדו איתי בתיכון מושבניקים מתל עדשים ואחד מהם סיפר שעיתונאי ריאיין את מאיר הר ציון ושאל אותו מה הדבר גורם לו את הסיפוק הרב ביותר. הוא ציפה שיקבל תשובה על פי האגדה (לכבוש איזה הר גבוה וכד'). מאיר הר ציון ענה לו:"לתקוע סכיר בגב של ערבי". כמובן שלא פרסמו את התשובה הזאת בשום עיתון. זהו סיפור של מושבניק בשנות ה-60 ; אינני יודע אם זאת אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטי אשכנזי? השאלה גם למה את קוראת "תכתיב". אם יעל ארד או אסתר רוט שחמורוב הפכו לסמל זה גם בעקבות עידוד של הממשל אבל בהחלט לא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק. ראו בו סמל גם אנשים שסיימו את השלב ה"חינוכי" בחייהם זמן רב קודם. ואין מה לעשות, הוא היה בנוי בדיוק להפוך לדמות של גיבור: אינטליגנטי, יפה, חתיך, ויש להניח שגם גאון רגשי - כמו כל האס' שהתרסקו איתו. אני משוכנעת שהבדיקות של נאס"א בעניין הזה היו מדוקדקות מאוד: אי אפשר לשגר קבוצת אנשים לחלל במקום צפוף להפליא וטבודד לחלוטין ליותר מיממה, ובפרט בתנאים מלחיצים מאוד פיזית ונפשית, בלי לדאוג שהם לא יטריפו ו/או יטרפו זה את זה לפני הנחיתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, הוא היה גם ''אסטרונאוט-צעצוע'', שנבחר משיקולים פוליטיים (ידידות עם ישראל), שנשלח למלא משימות ברמה נמוכה יחסית, ובעידן שבו הטיסות לחלל כבר ''משעממות'' מבחינת האתגר הטכנולוגי והעניין הציבורי ולכן צריך למלא אותן בסיפורים אנושיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקולים לבחירתו בארץ היו דומים לשיקולים לבחירת אסטרונאוטים. הוא היה טייס מצטיין (לדוגמה: היה מהטייסים שנשלחו לתקיפת הכור בעירק. אני מניח שנשלחו לשם טייסים מוצלחים). אפשר, לשם השוואה, לבדוק מי היה הטייס שנבחר להיות ממלא מקומו (בחיפוש של דקה לא מצאתי את שמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהוא לא היה כשיר למשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו יצחק מאיו. מופיע למשל כאן: http://www.hayadan.org.il/wp/maio-040902 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא היה אסטרונאוט צעצוע, מהסיבות שציינת ומסיבות נוספות. אבל את זה ידעו בעיקר המדענים. בשביל הציבור הרחב הוא היה נציגנו בחלל והביא לשם את התנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לצייר את הציבור הרחב כאילו הוא מורכב כולו מאידיוטים מושלמים. זה שרמון הביא ל"שם" את התנ"ך, זה נתפס כמה שזה היה באמת: אנקדוטה יפה ובעלת משמעות המרחיבה את הלב - לא נראה לי שהציבור הרחב ראה בזה בהכרח אירוע מיתי שהקוסמוס כבר לא יהיה אחריו אותו קוסמוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא שייכת לציבור הרחב? ואיזה ערך יש להבאת התנ"ך לחלל, אני תוהה. מי בכלל יוצר ספין שטותי כזה על התנ"ך בחלל - יחסי הציבור והתקשורת, לא? זה לא ממש צומח מלמטה, משורשי העשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הרצון הטוב, לא ממש. הרוב המוחלט של הציבור ברחב לא היה מסוגל להיות עורך באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שצריך אינטליגנציה של מדען כדי לקלוט לפחות חלק מהנאמר ב תגובה 527060 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם תמיד התגאו בהבאת התרבות שלהם למקומות חדשים. להבדיל, הנוצרים התגאו בהמרת דתם של פראים. האמריקאים מתגאים בדגל שלהם שמתנפנף לו על הירח1. מה מסמל אותנו טוב יותר מהתנ"ך? זו התרבות והמורשת שלנו. ולאלמוני שהעיר את שהאיר, זה לא הציבור שלא מסוגל, זה האייל שלא יעמוד בזה. 1 אני יודע שאין שם רוח שתנפנף אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "בני אדם" אלא סוג ספציפי אחד - האם אתה באמת מכליל מהנוצרים ומהפטריוטים האמריקאים (ועוד בזמן המלחמה הקרה) אל המין האנושי? הנצרות היא דת מיסיונרית. היהדות לא. למרות שאפשר להזכיר את חב"ד בהקשר הזה, אבל האמת היא שחב"ד יוצאי דופן - וגם אם הם ישמחו לחגוג סדר פסח בחללית אם יש שם יהודי אחד, החיזרים וכוכבי השביט ואבני הירח לא מעניינים אותם. התנ"ך בחלל זה משהו שלא נחוץ ליהדות. זו דעתי (למרות שיש לי עוד שתיים אחרות אם אתם צריכים, הא הא1). 1 צטט בדיחה של דרויאנוב כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחוד כשנזכרים בנשיא הקדוש וירא השמיים שנתן לרמון את התנ"ך הזה, על גבי מיקרופילם. אילן רמון [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ''ך מתגמד ליד דגלון בית הספר ''בליך''. אני בטוחה שיש מישהו שם למעלה שמתעניין ברמת חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום, המניפולטור הספינולוג הציני הזה בטח גם הביא תמונות של אשתו וילדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, את התמונה של אשתו והילדים לא אילצו אותו לקחת. להכתיב לו לקחת את הדגלון של ''בליך'' לחלל זה כמו להביא כפית שמן קיק כתנאי לקבלת עוגה (מעניין אם בחדרי חדרים הוא עיקם את האף. הוא עשה רושם של אדם ממש נחמד, אז אני לא פוסלת את האפשרות שהפרובינציאליות הזו נראתה לו בסדר גמור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתו היתה עושה לו את המוות אם הוא לו היה לוקח את התמונה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הכריחו אותו לקחת את הדגל של בליך? חשבתי שזה התיכון של הילדים שלו. בקיצור, כל ההתעסקות עם המזכרות הקטנות שהוא לקח היא קטנונית ופתטית. נכון, הרבה מהטיסה היתה יחסי ציבור, אז מה. לפרס הנובל של עדה יונת גם יש ערך בעיקר בתחום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ממש לא! עדה יונת היא אישה אינטיליגנטית שעבדה קשה מאד להגיע לאן שהיא הגיע. הפרס שלה מייצג מציאות אובייקטיבית מאד חזקה שבמציאות הזאת אני גאה. לא מדובר בספין או ביחסי ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין לפרס ערך בתחום יחסי הציבור? (בלי קשר לכך הפרופ. יונת ראויה לפרס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ערך אבל זה לא הערך העיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את כוונתי. איני מזלזל בפרופסור יונת או פועלה. אני שואל על מהות הפרס מבחינתי או מבחינת המדינה. היוקרה של הפרס עוברת אלי רק מבחינת יחסי ציבור. מעבר לזה שאולי פעם פיניתי לפרופסור יונת מקום מעבר במסדרון, לא תרמתי כלום, ובכל זאת רחב לבבי לשמע הידיעה. אותו כנ''ל לגבי הצ'ופר של אילן רמון, רק בלי המסדרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, תרמת רבות. תאר לעצמך שהיתה נשארת תקועה שעות במסדרון ובינתיים צלחת פטרי של איזה ניסוי חשוב היתה מעלה לה עובש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במדענית, לא איזה אדם מהציבור הרחב. אני מניח שבשלב מסויים היא היתה הולכת למעלית בקצה השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם איזה ספר תנ''ך היה נופל לפיר ותוקע את המעלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעלה את השאלה מי עיכב את אלכסנדר פלמינג שעות במסדרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה היה שכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו היתה אמא של שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלבבך רחב זה יפה, אבל יש עוד הרבה תוצאות אחרות. אתה יכול להבין שנשים מסוגלות להגיע להישגים (לא רומז עליך אבל אם דיברת על המדינה אז בטוח שיש אנשים כאלה). אתה יכול להבין ששוה להשקיע באקדמיה כי מכיוון שיש לנו אנשים כאלו אז שווה להשקיע. אתה בעיקר לומד על מציאות אובייקטיבית שלא היית מודע לה (אתה כאזרח היפוטתי לא כראובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האינפורמציות הללו הן בדיוק הערך היחצ''ני של הפרס. ההבנה שלי לגבי מעמד האישה או מצב האקדמיה שלנו בעקבות מתן הפרס הוא בערך כמו התובנה שלי לגבי היחסים הדיפלומטיים והמדעיים שלנו עם ארה''ב בעקבות מסעו של אילן רמון. שוב, נעים לקבל חיזוק לתחושה שמחקר חשוב התבצע (בעבר הרחוק) במדינת ישראל, אבל בפועל זאת אינדיקציה נקודתית. כמובן שככל שיהיו יותר פרסי נובל במדעים (כו ירבו), יהיו לזה השלכות אמיתיות על רמת המחקר ואיכות ההשכלה הגבוהה אצלנו. אני מניח שאם יותר אסטרונאוטים ישראלים ישתלבו בתוכניות חלל נוכל לראות בזה גם אינדיקציה חיובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטנונית ופאתטית? ולהעמיס את המטען התרבותי של רמת גן על ישויות תבוניות שאינן מוכרות לאדם, זה לא פאתטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם זה פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהמשימה שלו לא היתה נחוצה מבחינת מדינת ישראל או מבחינת ארה"ב; זו בסך הכל אחת המחוות שארה"ב עושה כדי להראות שמדינות הן ידידות שלה. כמובן, זו היתה אחת הסיבות שהביאו את הממסד להאדיר את הענין לפני הטיסה ובאופן טבעי גם לאחר סופה הטראגי. סיבה אחרת היתה יחסי הציבור המצוינים שהענין עשה לחיל האוויר (אם כי למעשה לא היה לזה שום קשר אליו פרט לכך שהוא היה מאגר כוח האדם לבחירת המועמד). מצד שני, אין לי ספק שמבחינת ההכשרה והיכולת הוא לא היה "אסטרונאוט צעצוע"; אני מאמין שאילו היתה מתעוררת סיטואציה רלבנטית הוא היה מסוגל לתפקד בה (הן מבחינת כישוריו האישיים והן מבחינת ההכשרה שעבר) לא פחות טוב מכל אסטרונאוט ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לכל מה שאמרת. ''אסטרונאוט צעצוע'' - לא התכוונתי לומר שלא היה כשיר, אלא ש''הונחת'' לתפקיד (כפל משמעות מצער ולא מכוון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבראש הוועדה העמידו את האלוף במילואים עוזי דיין. גם בשר מבשרו של הממסד הצבאי, וגם יתום צה"ל בעצמו. מישהו רוצה להמר על מסקנות הוועדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדה היא לא אמצעי קצת מגוחך? הרי יש כאן דילמה מוסרית-רגשית קשה אולי, אבל מאוד חדה וברורה, שאפשר להבין אותה עד תומה בשלושה משפטים, ואז לא נותר אלא להכריע כך או כך, איש איש לפי טעמו. במה עדיפה עמדתה של הועדה על עמדתו של כל אזרח אחר, או על עמדתו של כל פוליטיקאי נבחר? על מה בכלל ידונו שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדה היא אולי אמצעי קצת מגוחך, אבל היא האמצעי היחיד1 שיש. הועדה לא אמורה לקבוע לירדן (או לדורון) מה אמורה להיות עמדתו בנידון, אלא מה אמורה להיות עמדת הצבא (ושוב, לא עמדה ערטילאית בויכוח ציבורי כלשהו, אלא מה אמור להיות המודוס אופרנדי של הצבא). ___ 1 טוב, יכול הרמטכ"ל להחליט בנידון, או ראש אכ"א, או החיילת בלשכת הגיוס, אבל אלו עדיין מקרים פרטיים של ועדה - ועדת יחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אכן מדובר בועדה של הצבא, עבור הצבא? מהידיעה לעיל (וגם מוויינט, נכנסתי עכשיו; לא הייתי בארץ כשזה פורסם) חשבתי שמדובר בועדה מטעם הממשלה או הכנסת, לגיבוש הצעת חוק. לא חשוב. אכן, אני לא רואה עדיפות לועדה על החלטה של הרמטכ"ל, חוץ אולי מזה שהיא כמה אנשים, אז זה קצת יותר "דמוקרטי" (אפשר היה גם לעשות הצבעה בפורום המטכ"ל). מה שלדעתי ועדה כן נותנת הוא מצג שווא כאילו ההחלטה תהיה יותר אובייקטיבית, מקצועית. זה מה שמרגיז אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על-פי הפרסומים, מדי שנה מתגייסים לקרבי 40 בנים ואחים שכולים. 40! אתה קורא ולא מאמין. מדובר בתופעה זניחה, טיפה בים של משוחררים ומשתחררים, משתמטים, עריקים ונפקדים. אז למה צה"ל והכנסת דנים בעניין בפנים חמורות סבר וצדקניות שכאלה? הסיבה פשוטה: משום שהצעירים השכולים מחזקים את אתוס הדמים הישראלי: תראו, גם הם שאיבדו את היקר להם מכל, רוצים לקרבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי מה הוא אומר, אבל למה הוא היה צריך להכניס את המאבטח המואשם באונס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט קצת יותר מלא מהידיעה מואללה: "על פי הנתונים שהוצגו לחברי הוועדה, מדי שנה מתגייסים 250 בנים למשפחות שכולות, מתוכם 40 מתנדבים לשירות קרבי. עוד עולה כי בכל שנה נרשמים בין 4 ל-5 מקרים בממוצע בהם ההורים מסרבים לחתום לבניהם על אישור לביצוע שירות בעל אופי קרבי" זה מסתדר יותר טוב עם הנתונים מהידיעה שבראש הדיון. אני מניח שדוד שליט מעדיף שהנושא היה ממשיך להיות "מטופל ע"י מדיניות פנימית של צה"ל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח את זה? הוא כותב את העדפתו במפורש: "ידחה צה"ל את כל המתנדבים השכולים. לא, תודה. יש לנו מספיק. אתם תרמתם כבר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא עולה לדיון ציבורי כדי שכל מיני אנשים כמוהו יוכלו להשפיע על המדיניות. הוא יכול להשפיע על החלטות של ועדה בכנסת (להבדיל מעל המשך המדיניות של צה''ל). יפה מצידו להזכר עכשיו למתוח ביקורת ולא כאשר הנושא עמד לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה יודע אם מתח או לא מתח ביקורת קודם לכן? (אני למשל לא יודעת. מדובר בכותב שיש לו עוד במות חוץ מהבלוג שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנקודה מתפספסת כאן. כפי שעולה מהמספרים האינטרס של צה''ל בעניין מזערי, והאישור לבני משפחות שכולות להתנדב לקרבי נעשה מתוך רצון לאפשר להם להגשים את רצונם במסגרת השרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין - הוא טוען שהאינטרס של צה"ל אינו כמותי אלא סמלי-עקרוני-ערכי. מה זה "להגשים את רצונם"? הוא טוען שרצונם זה מקבל עידוד מהמערכת, ושהעידוד הזה אינו מוסרי בעליל, בערך כמו עידוד למי שרוצה לקפוץ מהגג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המהותי בין זה לבין כל אחד אחר? ההרגשה שלי היא שמבחינתו די פסול שמישהו "יקריב את נפשו למען המולדת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבחינתך זה כל כך אחלה, עד שאין בעיה לעשות את זה פעמיים באותה משפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא במקרה לא ימות, צריך למנוע ממנו את היכולת לשרת את ארצו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, כשיקול מוסרי של החברה. צריך לנתב אותו לאפיק שירות אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להגשים את רצונם'' הוא לאפשר להם להיות קרביים אם בכך הם חפצים, ואם הוריהם אינם מתנגדים לכך.אינני יודע איזה עידוד הוא מקבל מהמערכת, אבל ההשואה למי שעומד לקפוץ מהגג, אם היתה סבירה, היתה אומרת שהמערכת היתה צריכה להמנע מעידוד לשרות קרבי גם לגבי כלל האוכלוסיה,מה שהיה די קרוב לקפיצה קולקטיבית של כולנו מהגג. בסך הכל הנושא לא מסובך. יש שלוש אפשרויות לגבי שירות של בני משפחות שכולות. האחת, להתעלם ממצבם המשפחתי, היא בלתי סבירה בעליל. השניה, למנוע מהם באופן גורף שירות קרבי, פוגעת בחלק מהם בניגוד לרצונם ולרצון הוריהם גם יחד. השלישית, שהיא מה שקורה, היא להתייחס לרצונה של כל משפחה כזאת בנפרד. החסרון הגדול של הדרך הזאת מוכר וידוע, בהעבירה את נטל ההכרעה למשפחה בה ייתכן קונפליקט קשה בין רצון ההורים לרצון הבנים, אבל לדעתי היא הרע במיעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "בניגוד לרצונם ולרצון הוריהם גם יחד" מרחיב את גבולות הגדרת הרצון החופשי (מבלי להכנס לדיון 2220). "רצון ההורים" ברובם המכריע של המקרים האמורים הוא לא יותר מאשר כניעה לרצון הילדים. הפגיעה הנוראית של מניעת שרות קרבי מאלו המעוניינים בכך היא אכן קשה וחמורה, אבל קטנה בסדרי גודל מהפגיעה באם אשר נכנעה ללחצה של בנה, וניצבת מעל קברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שמישהו אחר ימות במקומו? (לדעתי זה טיעון מפוקפק, אך לגיטימי בערך באותה מידה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (זה בסדר, גם התשובה מפוקפקת) מהותו של השרות הצבאי היא שאנשים מסויימים, בזמן נתון, לוקחים על עצמם סיכון להיפגע (עד כדי הסיכון האולטימטיבי: הסיכון לההרג), על מנת להגן על כלל האוכלוסיה. למי ששילם את המחיר האולטימטיבי, שום דבר כבר לא יעזור ("מי אשר כבה נרו ובעפר נטמן, בכי מר לא יעירו לא יחזירו לכאן") אבל את משפחתו אפשר לפטור מהשתתפות בסבוב נוסף של הרולטה. היא כבר שילמה את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים פה על אנשים בוגרים, כן? אולי נתנה גם את הרישיון לאופנוע באישור של אמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר המדינה תחייב את כולם בהוצאת רשיון הנהיגה באופנוע, יהיה הגיון מסוים בכך שלגבי אוכלוסיות מסוימות היא תתנה את הרישיון לאופנוע באישור של אמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשיון אפנוע תלוי ברצון האישי וגם התנדבות ליחידה קרבית. שמעתי שהיום מתנדבים גם לשריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרות ביחידה קרבית דורש רצון פעיל של המבקש, ממש כמו רשיון נהיגה באופנוע? כלומר על המבקש ליזום את התהליך, להפנות בקשה לרשויות, לפנות לגורם שיכשיר אותו? זה חדש לי, אבל עבר המון זמן מאז שהתגייסתי ליחידה קרבית (או שעשיתי רשיון לנהיגה באופנוע), וכנראה דברים השתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרות קרבי של בן למשפחה שכולה דורש רצון פעיל של המבקש. ברירת המחדל היא שרות לא קרבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרות קרבי לכלל האוכלוסיה דורש רצון פעיל של המבקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו מדברים על בנים למשפחות שכולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנים למשפחות שכולות הם חלק מהחברה הסובבת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמש זורחת במזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן אם יוצא לך לרכב על אופנוע ממזרח למערב בשעות הבוקר המוקדמות, כדאי לך לקחת בחשבון שנהג הרכב הבא מולך (שבכל מקרה אינו מתעניין בך יותר מדי) מסונוור מהשמש, ואינו מבחין בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר בין שאלת החיוב ובין האישור מאמא, אבל מילא; מה לגבי אישור מאמא לקורס טיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה (מבחינה זאת) הבדל בין קורס טיס לקורס חובלים1 או לקורס נהגי טנקים. אגב, אני נגד האישור מאמא. ___ 1 למרות שהחובלים טוענים ששיט בטוח מטיס: עובדה, כמה מטוסים התרסקו בים לעומת כמה ספינות התרסקו בשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב<תגובה 534306 הסברת את ההבדל בין האופנוע ובין השירות הקרבי בכך ששירות קרבי נכפה על המתאימים. איני מבין מדוע כפיית השירות הקרבי על ראובן צריכה למנוע את חופש הבחירה משמעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ששמעון אינו חי בכוכב אחר, ומכיוון שכפיית השירות הקרבי על ראובן אינה נובעת מגחמה כלשהי, אלא מתוך צורך מסוים. כיוון שכך, שמעון נמצא במערכת ציפיות (ובכלל זה ציפיות עצמיות) לתרום את חלקו "כמו כולם" (או עדיף: כפי יכולתו). מילת המפתח בשאלה שלך היא *המתאימים*. הדרישה שלי היא שהצבא יגדיר בני משפחות שכולות כבלתי מתאימים. נקודה. כשם שהצבא אינו מגייס ליחידות קרביות חולי אסטמה או חולי אפילפסיה1, אפילו אם הם נורא רוצים, וגם אם אמא שלהם מסכימה, ומוכנה לחתום על כתב העדר תביעות, כך אני מצפה ממנו שלא לגייס ליחידות קרביות בנים למשפחות שכולות. ___ 1 אני מכיר באופן אישי חייל (עדיין בסדיר) אשר הסתיר מידיעת הצבא את עובדת היותו אסטמתי, והוא פשוט חטף סידרה של התקפים במהלך הכשרתו כטנקיסט. אני מכיר באופן אישי אדם אשר הסתיר מהצבא את עובדת היותו אפילפטי (לפני כ-40 שנה). בשבוע הראשון לטירונות חבריו "הסגירו" אותו למפקדים. אני באופן אישי הסתרתי מהצבא מידע רפואי אשר היה אמור לפסול אותי משרות ביחידה קרבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו בוטלה כפיית השירות הקרבי, האם היתה משתנה עמדתך לגבי "התאמת" בנים למשפחות שכולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו בוטלה כפיית השירות, היתה משתנה עמדתי לגבי ''התאמת'' בנים למשפחות שכולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? האם לא ייתכן שלשמעון יהיו ציפיות מעצמו גם אם לא יכריחו את ראובן לשרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יתכן. אבל אז *אני1* לא שותף לבנית אותן ציפיות. מצדי שיקנה אופנוע. ___ 1 אני כחברה, לא בהכרח אני האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לא השתכנעתי אבל אין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הספינות שריחפו בשמיים התרסקו לבסוף (אם כי אני מניח שההתרסקות גופא היתה על האדמה) ספינת אוויר [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל *בצה"ל* אף ספינה לא התרסקה באויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך, הרבה יותר ספינות טבעו בים1 מאשר מטוסים טבעו בשמיים, כך שאולי המשוואה לא שלמה. 1 יפתח ספקטור מספר שאחת מכותרות העיתונים שפגעו בו ביותר אחרי שחתם על "מכתב טייסים" כזה או אחר הייתה "כ״ג יורדי המטוס2" 2 ספקטור הוא יתומו של מפקד סירת הכ״ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפחה אכן פטורה מהסיבוב הנוסף, אלא אם כן היא לא רוצה להשתמש בפטור הזה. האם שנכנעת לרצון בנה מעדיפה ליטול את הסיכון שתעמוד בבוא היום מול קברו מאשר להתעמת איתו בהווה. אני חושב שיש לכבד את רצונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול לתת לי דוגמא אחרת בה אדם בוגר (נניח לצורך הנוחות שהמלש"ב כבר עבר את 18) תלוי בהסכמת הוריו לביצוע צעד כזה או אחר בחייו? מישהו יעלה בדעתו להתנות הוצאת דרכון באישור הורים אם בן משפחה נהרג בתאונת מטוס? רשיון לאופנוע כבד (שזה קצת יותר מסוכן משירות קרבי)? פגיעה כזו בחופש הפרט נתפסת בעיניי כבלתי נסבלת1. 1 - בזמנו שמעתי שאמנם גיוס ליחידה לוחמת מותנה באישור עבור בנים למשפחות שכולות, אבל מרגע שהחייל גוייס, הוא יכול להתנדב לקרבי או תוך הפעלת קצת מאמץ ועקשנות, לצאת לכל הגיבושים. מה שנראה לי כפתרון מאוד סביר. מישהו יודע האם אכן כך הדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מקרה קיצוני, המקרה של משפחות שכולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור על העמדה של דורון הגלילי בפתיל עם ידידיה, בניסוח אחר: ההתנדבות לקרבי בישראל אינה בדיוק החלטה פרטית ואישית כמו נהיגה באופנוע או טיסה לחו"ל. גם אנחנו כחברה צד לעניין, בכך שאנו בונים ומתחזקים את השירות הקרבי כערך, כמשהו שאדם צעיר צריך לשאוף לו ולהיות גאה בו. במאמר מוסגר, אני חושב שזו לפחות אחת הסיבות גם לכך שהמוות במערכות ישראל נתפס, הן על-ידי החברה והן על-ידי ההורים, כאירוע קשה וטראומטי הרבה יותר ממוות של צעירים מסיבות אחרות. מה שזה אומר, זה שבמידה רבה אנחנו כחברה גרמנו לו לרצות לשרת בקרבי, והאיסור המוצע על שירות כזה הוא הדרך היחידה לנטרל את אותו גורם. אין לי דעה נחרצת מהי המדיניות הרצויה, אבל האפשרות של איסור חד וחלק נראית לי לגיטימית. 1 מכל המלחמות חזרנו כעכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק להוסיף שאני בהחלט מזדהה עם העמדה של דורון, ולו היתה נתונה ההחלטה בידי הייתי פוסק הלכה כמותו; אבל איני רואה כיצד ניתן ליישב החלטה כזו עם עקרונות הדמוקרטיה הליברלית שקיבלנו על עצמנו (בצדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב לא מספרים לי שום דבר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפספס משהו? אני לא מבין גדול במדעי המדינה ואשמח לשמוע תיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מומחה, אבל לא ידוע לי שקיבלנו על עצמנו להיות דמוקרטיה ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הפסקה על ישראל בדמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה]. אני מסכים לנאמר שם, באופן כללי, ולדעתי משקלם של מאפייני הד"ל בישראל גבוה מזה של המאפיינים המנוגדים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהערך בויקיפדיה הוא רחב מדי, ומכניס כמעט את כל הדמוקרטיות הקיימות לתוך המודל הזה, כשסטיות ממנו מוצגות כ"בעיות". בד"כ הצירוף של "ליברלית" למונח "דמוקרטיה", נועד ללמד על אדישות מוחלטת - או לפחות, על שאיפה לאדישות כזאת - של המדינה לבחירות של האזרחים. המדינה אמורה לספק מסגרת פורמאלית להתנהלות ולמשוך ידה ממעורבות בנושאים ערכיים. זוהי הליבה של הליברליזם, והיא בעייתית למדינות לאום. ברגע שהמדינה מוכנה להתייחס למושג הקולקטיביסטי של "לאום", היא מוותרת במידת מה על התפיסה האינדיבידואליסטית של הליברליזם. חשוב יותר, אנחנו לא "קיבלנו על עצמנו" את הדמוקרטיה הליברלית. בישראל יש מאבק ער, חי ובועט בין דגמים של דמוקרטיה: דמוקרטיה ליברלית, דמוקרטיה אתנית, סוציאל-דמוקרטיה. יש שאלות פתוחות של דת-מדינה, לאום-אזרחות וכולי. ישנן קבוצות שמושכות לכיוון הליברלי, כמו ביהמ"ש העליון וקבוצות של ניאו-ליברליזם כלכלי, אבל המאבק על דמותה של ישראל רחוק מלהיות מוכרע ואין קבלה כללית של המודל הרצוי. השאלה אילו ערכים על המדינה לקדם היא לגיטימית לחלוטין במסגרת שיטת המשטר הישראלית הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבי ''קיבלנו על עצמנו'' אני מתייחס לכיוון אליו נעה לדעתי החברה בישראל. אני חושב שהמאבק הוכרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה אני רוצה להסתייג קצת מה"בצדק" שכתבתי בתגובה 534362 אני מקבל את פרשנותך המצמצמת ל"דמוקרטיה ליברלית" וההסכמה של "בצדק" לא התיחסה אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני לא חושב כך בכלל. וכשאני קורא בעיתונים את הנתונים הדמוגרפיים על היחס חרדים/חילונים/ערבים בכיתות א' כיום, או כשאני חושב לאן יופנה הלהט האידיאולוגי של קהילות המתנחלים אחרי הויתור על חלומותיהם, נדמה לי שצפויים לנו עוד שינויים רבים. נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הוא יופנה, לדעתך? (שואלת למרות שלא חסרים לי תסריטי אימה עתידניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שכדי להמשיך להחזיק ברעיון של המדינה כאתחלתא דגאולה הם יצטרכו להפנות את הלהט האידאולוגי לכיוון הפיכתה של המדינה ליותר "יהודית" לשיטתם. אני לא יודע באילו צורות הם יעשו זאת, אני לא מצוי בשיח הדתי-לאומי כיום. רמז נדמה לי שאפשר לקבל מהפרשיה האחרונה של התנגדות בני-עקיבא לשירת נשים בטקס ממלכתי בגוש עציון. במאמר מוסגר, גם היוזמה האחרונה של רבני צהר, להקים צוות מייעץ לכנסת ולח"כים שיקדם "חקיקה יהודית", מאוד לא מוצאת חן בעיניי. אבל את חובבת המד"ב כאן. אילו תסריטי אימה עתידניים את רואה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אכן מדאיג. התסריטים שאני רואה (בעיני רוחי) לא קשורים למד"ב אלא לחרדות בנאליות. אני חושבת שהתחלתי להפנים את איום הפצצה כמצב מנטלי. זה קשור בין היתר לעובדה שהתוודעתי לספר הזה (לא, לא קראתי אותו! השתגעתם? תביאו לי כוס מים, מהר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין יחסי דת ומדינה לפצצה (או מה שיותר הגיוני שפשוט לא הבנתי את הפתיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר היה בתסריטי אימה עתידניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, כי האיום לא ממש חדש. אולי זה שונה להיתקל בו מחדש כשיש לך ילדים. (אין לך ברז שם? כי זה סיפור עכשיו, לצאת מהבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נופל בול על העניין של ילדים, ואיך בכלל אני מתיימרת לחשוב שאוכל להגן עליהם במקרה אסון. (הנה שתיתי עכשיו כוס מים ונהיה לי קצת קר. בגללך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים בחוג הקריאה שלנו ניסו במשך כמה שנים להחליט על הספר הזה ואני הייתי היחידי שהתנגד בדיוק, כך אני מרגיש, מאותן סיבות שלך. בסוף ההחלטה נפלה ובחשש מאד כבד קניתי את הספר (באנגלית). התיישבתי בבית קפה ולא יכלתי להניח אותו מידי, ולא רק בגלל העניין אלא בגלל החשש והמתח. אני לא יודע איך התרגום לעברית משום שהשימוש שמקורמק עושה בשפה מאד מעניין. אני לא רוצה להוסיף על מה שאמרתי כדי לא לקלקל, ולדעתי את מחמיצה ספר מעניין, אם כי לא חשוב כמו נניח התפסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. רושמת לפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המאבק הוכרע בנקודת הזמן הנוכחית במאבק מול גישות סוציאל דמוקרטיות. הדגש הוא על המילים ''בנקודת הזמן הנוכחית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר רק על נקודת הזמן הנוכחית אז אין כאן הכרעה, לכל היותר נטיה. הכרעה זה לתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני ליברל קטן ממך. הליברליות שלי נסוגה לפעמים בפני עקרונות וערכים שונים. כידוע, מדינת ישראל לא ממש נרתעת מלהתערב בחייהם ובחירותיהם של אזרחיה. אני מוכן (מה מוכן? מבקש!) לסבול גם את ההתערבות הנוספת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין ומזדהה עם הסיבה שמנית, אבל התחזוקה של השירות כערך מקשה עוד יותר על הפרט ממנו נמנעת הזכות הזו. להבדיל מאנשים שמהם זה נמנע בגלל צרכי הצבא (למשל בעלי מומים או נכויות1), כאן מדובר באדם שלשיטתו יכול לתרום. היות ואני חסיד קטן מאוד של התערבות החברה בחיי הפרט, לא ברור לי איך החלטה כזו יכולה להיות מוכתבת בשבילו. יתרה מזאת, אני לחלוטין היתי מבין בחור שמסרב להתערבות כזו בחייו ומסרב לשרת בצבא במידה ולא יתיחסו אליו כשווה בין שווים. בסופו של יום, שירות קרבי הוא אולי הערך ה"מסוכן" ביותר שהחברה מעודדת אליו, אבל הוא לא היחיד. בשום תחום אחר לא תמצא התערבות של המדינה לכפות את ערכיה של החברה; לדעתי גם כאן זה לא ראוי. 1 וגם כאן ראוי להזכיר את אותו קצין בסיירת גולני, שהצליח להגיע למעמדו הרם גם בלי יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, האם אנחנו מדברים על הבעייתיות בהתערבות *החברה*, או המדינה? כי כמו שרב"י אוהב להדגיש, ספק אם יש משמעות לדיבור על רצונות שלנו המנותקים מהשפעה והתערבות של החברה, בין אם זה החשק למכונית חדשה או הרצון באהבה רומנטית לנצח. במקרה שלנו, אני מניח שהבעיה היא בהתערבות של המדינה, או לפחות של ממסדים. המדינה כבר התערבה בחיי הפרט (והוריו) כשיצרה את הערך. האיסור הוא התערבות נוספת, נקודתית, שבאה לתקן "נזק" מקומי של ההתערבות הראשונה (ויש כמובן ויכוח האם ההתערבות הראשונה, עידוד ערך הקרביות, מוצדק, אבל לפחות לצורך הפתיל הזה אני מניח שכן - שהוא מוצדק על-ידי צורך קיומי). "בשום תחום אחר לא תמצא התערבות של המדינה לכפות את ערכיה של החברה" - מה עם ביטוח סוציאלי? איסור פגיעה ברגשות דת? הסדרת הנישואין והמשפחה? (יכול להיות שאתה מתנגד לכל אלה, אבל דיברת על המצוי.) מה דעתך, האם מוצדק שהמדינה מפצה כספית הורים שכולים? למה? היא לא מפצה הורים שאיבדו את בנותיהם ברוב הנסיבות. והרי הסיבה היא שהיא, כלומר אנחנו העם, אחראים לאובדנם. מה יותר טבעי ומוצדק מכך שנפעל להגבלת האובדן הזה? באשר למצוקה הרגשית של הבחור שנאסר עליו השירות הקרבי, אני חושב שהאיסור המוצע ירכך אותה מאוד. הרי מבחינתו, הוא תרם כמה שהיה יכול. מבחינת החברה/המדינה, העניין כדבריך שונה מזה המוגבל רפואית שנאסרה עליו הקרביות, אבל מבחינת "הקורבן" זה יהיה דומה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת גיוס אחים של בנים שכולים לא בדיוק ''תקטין את האובדן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת גיוס האחים (לקרבי) תמנע את נפילתם, וכך תקטין את האובדן. או שלא הבנתי את ההתנגדות שלך!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום האובדן שלהם יבוא אובדן של אחרים. וכמובן שמתבקש להזכיר שכל הדיבורים הכמותיים הללו נראים לי כמו חיבור וחיסור של גדלים אינסופיים (ויסלח לי גדי על כך שזה לא מדוייק). אפשר למצוא בהם את הטיעון הרצוי לך ללא מאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. אני לא מנסה לעשות "סכימת צער". אם תשאל אנשים מה יותר נורא, שתי משפחות שכולות או משפחה אחת שכולה פעמיים, יכול להיות שהם יתקשו לענות (או יענו בקלות שהם מסרבים להכריע), ואולי אפילו יהיו חצופים שיאמרו שהאפשרות הראשונה פחות נוראה. אבל אם תשאל אותם, בהינתן משפחה שכולה אחת, האם עדיף לסכן בן נוסף שלה או לסכן בן של משפחה "סתם", אני חושב שתמצא קונצנזוס שהאפשרות השנייה עדיפה1. אפשר לראות בזה כשל קוגניטיבי טברסקי-כהנמני, אבל מכיוון שאנחנו ממילא בתחומים שבהם הרגש האנושי הוא שצריך להנחות אותנו, אני מעדיף ללכת לפי הרגש הזה. 1 ולראייה, הרקע לכל הדיון הזה. יש ויכוח האם *להרשות* לבני המשפחות השכולות לשרת קרבי, אבל האם בשם האי-יכולת להשוות אתה רוצה *לחייב* אותם לקרבי, כשם שמחייבים את שאר הבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהכשל הוא ההסתברויות המדוברות. בלי לבדוק את הסטטיסטיקה, נראה לי שיש הסתברות גבוהה בהרבה למוות של אב ובנו או שני אחים בתאונות דרכים1. 1 תאונות דרכים נפרדות, כדי לפסול את המאורע היותר סביר שבו השניים נהרגים באותה תאונה, מה שלא מצריך שני מאורעות נדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? כבר נאמר מלכתחילה שאיננו אוסרים על בן בגיר למשפחה "שכולת דרכים" להוציא רישיון לאופנוע, ואיננו נותנים לאימו זכות וטו על כך. ברור שגם אם נרשה או נחייב גיוס קרבי של בני משפחות שכולות, לא יקרה הרבה שיהרג מישהו מהם - אבל הסיכוי הקטן הזה נראה בכל זאת שווה מניעה, בהתחשב בכך שהמחיר של האיסור (בווריאציותיו השונות) נמוך גם הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההשוואה נועדה להדגים את ההסתברות המדוברת) השאלה היא האם המחיר של האיסור הוא אכן כ''כ נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק רציתי לשאול אם יש מספרים איפשהו: מה הסיכוי של לוחם ביחידה מובחרת ליהרג, מה הסיכוי של רוכב אופנוע לעבור תאונה (קשה עד קטלנית), ומה הסיכוי של מטייל (ישראלי) בדרום אמריקה לא לחזור משם חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אני, ממחשב מפורמט (ומכתובת דואר חדשה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה הסיכוי של לוחם ביחידה מובחרת ליהרג אמרו וחזרו על האמירה הנדושה על שקרים, שקרים מחוצפים וסטטיסטיקה. הסיכויים של לוחם קרבי בצה״ל להיהרג תלויים באופן חזק מאד בתקופת הזמן בו בוחרים למדוד. למשל אם מדובר על התקופה 1950 - 1946 אפשר להגיע למספרים מאד גבוהים - כנראה יותר קרוב ל 10% מאשר ל 0. אם לוקחים את 2009, הרי למרות שנומינלית בשנה זו דווקא הייתה "מלחמה" או לפחות מבצע צבאי גדול, האחוזים נמוכים בהרבה - אולי אפילו פחות מהסיכון של אופנוען בכבישי ישראל או מטייל ישראלי בדרום אמריקה. באופן כללי, אם מנסים לחזות את העתיד ולא את העבר, התשובה לשאלה זו תלויה בשאלה אחרת, שפעם הייתה יום-יומית ולאחרונה נראה ששכחנו שבכלל קיימת: "תהיה מלחמה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. הרי כל הפואנטה בסטטיסטיקה היא להגדיל את המדגם. על מנת לענות לשאלה לא צריך לבחור תקופת זמן, אלא פשוט להתייחס לכל שנות קיומה של מדינת ישראל. בעשורים האחרונים, יותר לוחמים מתו בתאונות אימונים מאשר במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה(?) שבעשורים האחרונים, יותר לוחמים מתו בתאונות אימונים מאשר במלחמה לא רלוונטית. האם באותה תקופה יותר ג'ובניקים מתו, בתאונות אימונים ובמלחמה מאשר לוחמים? גם בלי שיהיו בידי המספרים הרלוונטים, אני יכול להמר על כך שלהיפך (אפילו אבסולוטית, לא רק יחסית לחלקם בכלל החיילים) מבלי לסכן יותר מדי את כספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כן רלוונטית לטענה "באופן כללי, אם מנסים לחזות את העתיד ולא את העבר, התשובה לשאלה זו תלויה בשאלה אחרת, שפעם הייתה יום-יומית ולאחרונה נראה ששכחנו שבכלל קיימת: "תהיה מלחמה?"" (ולא קשורה בכלל לדיון בקשר להבדלים בין לוחמים ללא לוחמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> לכל שנות קיומה של מדינת ישראל .... >>> בעשורים האחרונים קרטיב לימון למי שימצא את הסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן סתירה, יש כאן שני משפטים שונים שמשלימים זה את זה. סטטיסטיקה צריכה לעשות לאורך כל שנות קיומה של המדינה (כי ככה עושים סטטיסטיקה, עם מדגם גדול ככל הניתן). בעשורים האחרונים אין קשר ישיר בין קיומה של מלחמה למספר ההרוגים. כשתעשה סטטיסטיקה לאורך כל שנות קיומה של המדינה תכלול, מן הסתם, גם את העשורים האחרונים, וגם את העשורים שקדמו להם, ולכן תשכלל גם תקופות עם מלחמות עקובות מדם וגם תקופות עם מלחמות שלוות יחסית, וככה תקבל תוצאה סטטיסטית מוצלחת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיסוק בסטטיסטיקות הרג הוא מורבידי משהו ובוודאי לא חביב עלי, אבל הטענה ששירות קרבי אינו מסוכן "סטטיסטית" לא מחזיקה מים. >> בעשורים האחרונים אין קשר ישיר בין קיומה של מלחמה למספר ההרוגים התבלבלת. מה שהתכוונת (כנראה) הוא שב"עשורים האחרונים" לא הייתה מלחמה. זה אולי נכון אם "אחרונים" זה אחד או שניים. אם מישהו מחליט לקלקל וסופר שלושה, השנים 82-84 מראות מציאות מעט אחרת. ואם חו״ח סופרים ארבעה אז בכלל התמונה נראית אחרת לגמרי, הן כשסופרים מלחמות והן כשסופרים הרוגים. *כל* תקופה שכוללת מלחמה מראה על מתאם חיובי בין שירות קרבי וסיכוי להיהרג. בקר ב(כמעט) כל קיבוץ בארץ ביום הזכרון ותספור: חלק הארי (תרתי משמע) מהשמות שתשמע היו לוחמים בתפקיד קרבי, הגם שמקריאים שמותיהם של כל אלו שנהרגו בשירותם הצבאי. כל הוויכוח הזה נראה אווילי משהו. הלא בשנה אחת (נניח 1973, שלא לדבר על 1949) נהרגו יותר לוחמים קרביים ממספר החיילים הלא-קרביים שנהרגו בכל שנות המדינה. ניתן לטעון ברצינות ששירות קרבי אינו מסוכן אך ורק אם מאמינים שהמלחמה האחרונה הייתה באמת אחרונה (כמו ששר בזמנו גאון). כמו שנאמר: אשרי המאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לטעון ברצינות ששירות קרבי אינו מסוכן אך ורק אם מאמינים שהמלחמה האחרונה הייתה באמת אחרונה? להיפך! אם נקבל את הטיעון ש"בעשורים האחרונים, יותר לוחמים מתו בתאונות אימונים מאשר במלחמה" הרי נקבל ממנו שהשירות הקרבי מסוכן גם (ובעיקר?) באין מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים "א׳ אך ורק אם ב׳" בדרך כלל לא מתכוונים ב׳ ==> א׳, אלא לא ב׳ ==> לא א׳. במלים אחרות, *בלי להתייחס לשאלה* האם באמת השירות הקרבי מסוכן יותר או פחות מהשירות הלא קרבי כשאין מלחמה, ברור שהטענה הזו *אינה* נכונה אם מניחים מלחמה. לפחות זה מה שהתכוונתי לומר ואני חושב שזה גם מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה העיסוק בסטטיסטיקה לא חביב עליך, אבל בלעדיו אי אפשר להסיק מסקנות סטטיסטיות (או, בכלל, אמפיריות). בכלל לא ברורה לי הגישה לחיים בלי סטטיסטיקה. לא טענתי ששירות קרבי אינו מסוכן, כל מה שטענתי זה שאפשר לבדוק סטטיסטית אם הוא מסוכן או לא. אתה טענת שזה לא ניתן לבדיקה ("אמרו וחזרו על האמירה הנדושה על שקרים, שקרים מחוצפים וסטטיסטיקה"). בעשורים האחרונים דווקא היו כמה מלחמות (לחלק קראו מבצעים): עופרת יצוקה, שתי מלחמות בלבנון (הראשונה היתה מבצע) שתי אינתיפאדות, מלחמת המפרץ... ומספר ההרוגים בכל המלחמות האלה בהחלט קטן לעומת מספר ההרוגים מתאונות בצה"ל. אני יודע שאתה לא אוהב סטיסטיקה, אבל בכל זאת, אין מה להשוות בין 670 (הרוגים במצע שלום הגליל) לבין 2,600 (הרוגים מלחמת יום הכיפורים) או 4,000 (הרוגים ביום העצמאות, וזה רק חיילים). "*כל* תקופה שכוללת מלחמה מראה על מתאם חיובי בין שירות קרבי וסיכוי להיהרג." אולי זה נכון (בשביל זה צריך סטטיסטיקה... אז זה לא בשבילך), אבל זה שייך לדיון אחר. הוויכוח הזה נראה לך אווילי משום שאתה מתקשה בהבנה על מה הוא מתנהל. לא טענתי שאין מתאם חיובי בין שירות קרבי וסיכוי להיהרג, כל מה שטענתי הוא שאם יש מתאם כזה, אפשר לראות אותו בעזרת סטטיסטיקה (אבל אם העיסוק בסטטיסטיקה לא חביב עליך, אז הדרך היחידה שלך לבדוק אם קיים או לא מתאם היא על ידי ניחוש), ושבשביל לבצע סטטיסטיקה כזאת לא צריך לבחור שנה אחת, אלא את כל שנות קיומה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להסיק מסקנות אמפיריות ללא סטטיסטיקה? תוכל לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות: אין לי כלום נגד סטטיסטיקה. נהפוך הוא, כמה מידידי הטובים וכ׳ו. ספירת גוויות זה משהו קצת אחר, ויש לי רתיעה אסתטית מסוימת ממנו. עופרת יצוקה כמו גם כמה פלישות ללבנון כמו גם האינתיפאדות לא בדיוק מתאימות להגדרה של מלחמה. בפלישה ללבנון לא נהרגו 670 חיילים כי אם יותר מאלף, בשנים 82-84. כמה מאיתנו עוד זוכרים את השלט שספר אותם בשדות שפיים (או שמא היה זה יקום?). אני לא חושב שאני "מתקשה בהבנה", ולא טענתי שיש להסתכל על שנה אחת. אמרתי שהוויכוח אווילי משום שמספר הנופלים *בשנה אחת מסוימת* גדול ממספר החיילים הלא קרביים שאיבדו חייהם במהלך שירותם הצבאי *בכל שנות המדינה*. סוג זה של טיעון נקרא קל וחומר [ויקיפדיה] 1 וחוששני שמי שהתקשה בהבנה הוא דווקא אתה. 1 להשלמת הטיעון יש לזכור פרט שלא הזכרתי אך הידוע לכל בר בי רב והוא שבצה״ל, כמו בכל צבא מודרני אחר הקרביים מהווים מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדלת המדגם בזמן טובה רק אם אתה מניח שהנתון שאתה רוצה לדעת לא תלוי בזמן (אם השאלה היא "מה הסיכוי של אדם למות בהתרסקות מטוס", האם תדגום אנשים שחיו לפני המאה העשרים?). יש מי שיחשוב שלא מקרה הוא שמאז 1950 השירות הקרבי הוא פחות קטלני מאשר בשלוש השנים שלפני כן, ושאפשר להכניס את זה לשיקולי הסיכון (ויש מי שיחשוב שזה כן מקרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאחרי 1950 היה שינוי מהותי, ולכן הנתונים של לפני 1950 הם לא רלוונטים היא טענה לגיטימית (אם יש מאחוריה הנמקה רצינית). הטענה שנתוני העבר בכלל הם לא רלוונטים ושאי אפשר ללמוד כלום מסטטיסטיקה היא טענה בעייתית בהרבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני שהטעון הסטטיסטי מהסוג הזה הוא רלוונטי לשאלה שהיא רגשית במהותה, בכל זאת נראה לי שיותר משמדובר פה בתוחלות, הסתברויות וכדומה, מדובר פה על התוצאה הקטסטרופית של ארועים נדירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שבתגובתך חסרה המילה השלישית, והמילה החסרה היא "מפקפק") כל העיסוק בסטטיסטיקה בא משום שמישהו (האייל המזוהה) אמר משהו בסגנון "שירות קרבי בכלל לא יותר מסוכן משירות לא קרבי" תגובה 534689 הדיון בנכונותה של הטענה _הזו_ הוא לא שאלה רגשית במהותה. אם כולם מסכימים שאכן שירות קרבי הוא מסוכן יותר משירות לא קרבי אפשר להניח את הסטטיסטיקה בצד ולחזור לדיון בשאלה הרגשית. אם לא מסכימים, אז טענתי שבחישוב הסיכון או התוחלת שאלה קריטית היא השאלה עתיקת היומין: "תהיה מלחמה"? התשובה שכל אחד נותן לשאלה זו היא אכן לאו דווקא סטטיסטית, אבל אם שולפים סטטיסטיקה כדי להוכיח ששירות קרבי _אינו_ מסוכן יותר, מן הראוי שהסטטיסטיקה תתפרש על תקופה שכוללת לפחות מלחמה אחת, או שיתווסף טיעון רציני שמסביר למה מלחמה בעתיד היא אירוע לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. אם כבר מכניסים סטטיסטיקה לדיון אז אולי החישובים הללו לא מתאימים. נניח שתדונו עכשיו איך לבחור את האוכלוסיה, פרק הזמן וכו'. אח"כ יתנהל דיון על מקורות הנתונים ואז יחשבו ממוצעים ותוחלות וכאלה (וגם דיון זוטא אם לבחור 0.05 או אולי 0.1) ואז יתקבלו תוצאות ותיווכח שנניח הממצאים זניחים כי ה-p לא מובהק סטטיסטית וכביכול הסברת וביטלת את הבעיה. או אולי הנתונים יראו משהו הפוך. וכאן נכנסת ההערה שלי בדבר ארועים נדירים והשפעתם ההרסנית שמתרחשת מתחת לרדאר הסטטיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה "מצטט", נסה לא להפוך את משמעות הדברים. אני כתבתי בהערת שוליים "בהנחה הלא מוכחת ששירות קרבי מגדיל את הסיכוי לההרג." שזו ההנחה הלא מוכחת שעמדה בבסיס החלקים הרציונליים של הדיון; במקרה אני גם חושב שהיא נכונה, אבל לא בטוח בכך (ולכן הבאתי דוגמא איפה זה לא קרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שאלה ססטיסטית, או מטא-סטטיסטית (אבל שניתנת לבדיקה בכלים סטטיסטיים) שאני סקרן לגביה: עד כמה נתוני העבר הם מנבא טוב לסיכוי למוות בפעילות קרבית של בני מדינה או עם נתונים. וכאן הייתי בכיף הולך אחורה עד כמה שיש נתונים, ומסתכל על כל המדינות והעמים שיש לגביהם נתונים. ואז מחשב, עבור כל דור אנושי חוץ מהאחרון, בכל מדינה, מה היה הסיכוי-מראש של בניו להיהרג על-פי נתוני ההיסטוריה של מדינתו/עמו עד אז, ומה היה הסיכוי-בדיעבד (איזה אחוז מהם באמת נהרג), ורואה אם יש קורלציה טובה. (יש סיכוי שדיברתי עכשיו שטויות, ושאין תוקף לחקירה כזו. מי שמבין בסטטיטיקה מוזמן כמובן להעמדיני על כך.) החשד שמא אין קורלציה טובה נובע ממה שהוגג ורון כתבו כאן, שהסיכוי להיהרג תלוי באופן חזק בשאלה אם תהיה מלחמה "גדולה" באותו דור, ו(אני מוסיף) זו אולי לא שאלה שאפשר להסיק באופן סטטיסטי מהעבר. ועוד אני מוסיף ומנחש שהסיכוי הזה תלוי באופן חזק בעוד מגמות היסטוריות לא אקראיות: התפתחות כלי הנשק ותורות הלחימה1, התפתחות ברפואה2, התפתחות תרבות בטיחות באימונים. אם באמת הקורלציה נמוכה, זה אומר משהו יותר חריף מאשר שעדיף להשמיט את תש"ח - הוא אומר שאי אפשר בכלל לענות לשאלה של ברקת שפתחה את הפתיל. 1 הגיג היסטורי, שגם הוא מזמין תיקון ממבינים בנושא: במשך כמה עשורים, בין מלחמת האזרחים האמריקאית למלחמת העולם הראשונה כולל, הפציע בזירה נשק חדש - מקלע אוטומטי - אבל תורות הלחימה עדיין לא הגיבו לו, והתוצאה היתה קטלניות מחרידה של הקרבות באותן מלחמות - הרבה יותר מבמלחמות שלפני-כן או אחרי-כן. 2 מן המפורסמות, שבמלחמת האזרחים בארה"ב, ובעוד מלחמות באותה סביבה היסטורית, מתו הרבה יותר חיילים ממחלות מאשר בקרב. ועדיין מדובר על מוות שהיה חלק מהסיכון הקרבי, ולא על "מוות אזרחי". כדאי לפחות לרפרף על http://www.vlib.us/medical/stats/statsus.htm , שנדמה לי שמדגים - אפילו רק בפסקאות הראשונות שלו - כמה מהנקודות שלי בתגובה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שיש לנו נתונים של עשר שנים (שזה 3,560 ימים). נגיד שמתוך 100 אנשים ששירתו בעשור האחרון מתו עשרה. אז הסיכוי של חייל ששירת במהלך העשור האחרון לההרג (בלשון עבר) היה בדיוק 10%. ה-10% נכונים גם עם כולם מתו ביום הראשון, וגם אם כולם מתו ביום האחרון, גם אם כולם מתו בשחפת, וגם אם כולם מתו מהתאבדות המונית. ויותר מזה, אלא לא יקרה משהו לגמרי לא צפוי, ה-10% האלה יהיו נכונים גם ל-10 השנים האחרונות ולמחר (שזה תקופה של 3,561 ימים).זאת הדרך היחידה לחשב סיכויים, ובניגוד לטענה של ההוגג, קל לראות שככל ש*נגדיל* את המדגם נבלע את החריגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ובניגוד לטענה של ההוגג, קל לראות שככל ש*נגדיל* את המדגם נבלע את החריגים. על איזו טענה מדובר? לא אמרתי שהגדלת המדגם לא בולעת את החריגים. אמרתי שהזקקות לסטטיסטיקה כדי לבדוק טענה נכונה באופן טריוויואלי היא אווילית. כדי לחדד את הנקודה: האם יש בפורום הזה מישהו (פרט לאייל המזוהה) שמטיל ספק ברצינות שבצבא הגנה לישראל שירות "קרבי או ביחידה קדמית" (שזה הסיווג בו מדובר) מסוכן יותר משירות שאינו כזה? יש למשל אמירה ידועה: "כל מקרה של לידה מסתיים במוות". אמירה זו לא ניתנת להוכחה סטטיסטית (לפחות לא אם מישהו שכופר בכך יערוך את הסטטיסטיקה). יתירה מזאת: אפשר לבחון את כל הלידות "בעשורים האחרונים" (ביטוי של המזוהה) ולהוכיח, סטטיסטית, שהסיכוי של מי שנולד בשנים 1990-2010 למות הוא אפילו מזערי. הסטטיסטיקה במקרה כזה מראה ש"כמעט אף מקרה של לידה *לא* מסתיים במוות". האם מישהו מאמין שאם יְשַנוּ את המגבלה על בני משפחות שכולות, ויצמצמו אותה רק למקרים בהם הנופל שירת בתפקיד קרבי (נשמע הגיוני: אם ג'ובניק נהרג1 נמנע מיתומיו או אחיו את הסיכון הנורא הכרוך בתפקיד לא קרבי, ולהיפך) אז מספר האנשים שההגבלה תופסת לגביהם יצטמצם לפתע לשליש (שזה בערך אחוז הקרביים)? 2 ברור שאלו שטויות מְשוּטָיוֹת. . 1 נאמר לצורך הטיעון בלבד. מובן שגם לא קרביים נמצאים בסיכון מסויים, וסביר גם שסיכון זה גדול יותר מהסיכון של אזרח. בשום אופן איני מתכווןן לרמוז שהטרגדיה כשחייל לא קרבי נהרג פחותה במשהו עקב שיבוצו. כל הקטע לעיל נכתב רק כדי להדגים את העובדה הידועה שרוב ההרוגים הם חיילים בשיבוץ קרבי. 2 הכוונה לאלו שמוגבלים בגלל שכול. יש קבוצה נוספת של בנים יחידים לגביהם ה gedankenexperiment לא תופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טריוויואלי ==> טריוויאלי. בודק האיות שלי נשאר בטעות על אנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל, אבל מה שאני רוצה לומר מתמצה בעצם בעניין השונוּת. אם השונות באחוז ההרוגים מבני כל שנתון (בכל ארץ) גדולה מאוד, אז הממוצע (או התוחלת) נראים לי מידע שלא מאוד יעזור לברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה יותר קרוב ל 10% מאשר ל 0. מזכיר את הגברת בת ה-75 שנשאלה לגילה וענתה "זה כבר יותר קרוב ל-60 מאשר ל-50." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון אתה אומר שמעל 10% מכלל הלוחמים הקרביים בשנים 1946-1950 אכן נהרגו? אם כן פירושו של דבר שבצה״ל (+פלמ״ח, הגנה ומחתרות) שירתו בתקופה זו פחות מ~45,000 חיילים בשיבוץ קרבי? לא אומר שזה לא יתכן, אבל זה נראה מספר קטן באופן מפתיע. יש מקור? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין מקור, אבל: בתקופת מלחמת העצמאות מנה ה"ישוב" כ 600000 איש. נראה לך סביר ש7.5% מתוכם היו לוחמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הספר של עמנואל סיון "דור תש"ח". שעור האבדות מכלל המגויסים 43 ל-1000, כשעד מבצע חורב 20.12.48 גויסו 104,000 איש. בהשוואה למלה"ע-1: צרפת 168 לאלף, גרמניה 154, בריטניה 118. בחישוב של משך המלחמה מקבלים שיעורים דומים בקרב הנופלים בצבא הגרמני ובתש"ח (מה שמצביע על המחיר הכבד היחסי של מלחמת העצמאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
43 ל-1000 מכלל המגויסים. כמה מכלל המגויסים היו לוחמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. האם לא נהוג יחס של 1:3, אז אולי במלחמה הקריטית היחס היה 1:2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> בתקופת מלחמת העצמאות מנה ה"ישוב" כ 600000 תיקון: לפני מלחמת העצמאות זה היה המספר. בסוף 1950 היישוב מנה כ 1.2 מיליון1. >> נראה לך סביר ש7.5% מתוכם היו לוחמים? כאמור, מדובר ב 3.7%, לא 7.5% . איני *יודע* שהיו יותר מ 45,000 חיילים קרביים במשך השנים הללו, אבל כן, זה נראה לי סביר. 1 איכות אינפורמציה: נמוכה. לא מצאתי מספר מדויק. מכל מקום, הטעות אינה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לשיטתי המדינה לא יצרה את הערך הזה, החברה יצרה אותו. המדינה אוכפת חוקים שאולי משמרים את הערך הזה. ב. על רוב מה שהמדינה מנסה להנחיל כערך, אני מביט כבדיחה גרועה במקרה הטוב וטימטום במקרה הממוצע. ג. מכאן נובע שאולי אני מתנגד לביזבוז כספי המיסים כדי לנסות להנחיל שטות כזו או אחרת (חסכון במים, מעמד המורה וכד'), אבל ממש לא מוכן לחוקים שיגבילו את חופש הפרט שלי כדי להתאים אותו לתפיסה כזו או אחרת של הדיקטטור המתחלף1 (ע"ע דמוקרטיה יצוגית). ד. אתה צודק לגבי תחומים אחרים שערכים נכפים (לפחות בתחום הסוציאלי). עדיין מפריעה לי האפליה של פרטים, נדמה לי שזה גם לא היה עומד במבחן בג"צ. 1 - לא באמת, פשוט השתלב טוב יותר במשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית למה שהוא לדעתי לב הטיעון, אחזור עליו: מה דעתך, האם מוצדק שהמדינה מפצה כספית הורים שכולים? למה? היא לא מפצה הורים שאיבדו את בנותיהם ברוב הנסיבות. והרי הסיבה היא שהיא, כלומר אנחנו העם, אחראים לאובדנם. מה יותר טבעי ומוצדק מכך שנפעל להגבלת האובדן הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי נראה לי ראוי שהמדינה תפצה1 את ההורים משום שהמדינה אחראית למותם, מה שלא קורה ברוב הנסיבות. במניעת גיוסו של אדם ספציפי, המדינה לא ממזערת את האובדן הכללי, אלא לכל היותר מחלקת אותו בצורה "שוויונית" יותר. נניח שאני מוכן לקבל שזה הדבר הראוי לעשות (עבור ההורים ובהתחשב באוכלוסיה הכללית), הבעיה שלי היא עם הפגיעה בזכותו של המלש"ב להתגייס לאן שהוא רוצה, זכות שלשיטתי עולה על זכותם של הוריו לנחת רוח ונכדים לרוב. הצבא כאן הוא לא יוצא דופן, בשום מקרה לא צריך להגביל את חירותו של אדם2 רק לשם מילוי רצונו של אחר. 1 במידה סבירה, אפשר גם עם תלות מוגבלת בנסיבות המוות. 2 שלא ביצע מעשה המצדיק את הצרת חירותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות לשירות צבאי ולנסיבות השירות (יחידה, תפקיד וכ'ו) כמשהו ששיקולים הנוגעים ל"חירות" חלים עליו נראית מופרכת מיסודה. באופן כללי השירות הצבאי וכל הכרוך בו הוא "אנטי-חירות" פאר אקסלאנס, וכל דיון בשירות זה שלוקח בחשבון שיקולים אנטיפודיים של "חירות הפרט" נראה הזוי לחלוטין. במדינת ישראל נהוג שירות חובה, ואין לָפְרַט, וּבִפְרט למלש״ב כל מילה בנוגע לשירות זה. אין לו זכות לסרב לשרת, ואין לו זכות לקבוע את פרטי השירות. העובדה שצה״ל *בוחר* לשאול את הצעירים להעדפותיהם ואף מתחשב בהעדפות אלו, כולל הגדרת יחידות מסוימות כ"התנדבותיות" היא בחירה של הצבא, והצבא רשאי להפוך בחירה זו בכל עת שיבחר (יוצאים מהכלל בחורי ישיבה ובנות דתיות, מסיבות חוקיות-קואליציוניות. לקבוצות אלו אכן הוענקה "חירות פרט" מסוימת בנוגע לשירות הצבאי, אבל זה לא ממש חופף את נושא הדיון כאן). חירותו היחידה של הפרט בכל הקשור בשירות הצבאי היא החירות לסרב ולהפוך בכך לעבריין. באופן דומה, אם בחר הצבא *שלא* להזדקק לשירותיו של פרט זה או אחר1, אין שום "חירות" המוקנית בחוק ומאפשרת לאותו פרט לשרת. אישית, דעתו של דורון (במידה והבנתי נכוחה) נראית לי מאד; היינו יש למנוע מאחים ובנים של חללי צה״ל שירות ביחידה קרבית וזאת בלי שהצבא יתנער מאחריות ויסתתר מאחורי סינרה של אמא. יתכן שבראשית שנות המדינה היה נכון לאפשר לקרובים אלו שירות קרבי לנוכח ריבוי חללי תש"ח והמצוקה הקיומית של המדינה, אבל בימינו לא תיגרם לצה״ל בעיה באם יצטרך לוותר על קרביותם של קרובי חללים, ואני מסכים עם דורון שהדבר הנכון הוא למנוע שירות כזה באופן חד משמעי. אם כך ואם כך, סבורני שהבאת נימוקים מתחום חירויות הפרט כשנושא הדיון הוא השירות הצבאי היא חסרת שחר. 1 נניח בגלל בריאות גופנית או נפשית, או כי קוראים לו מחמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהוא בוחר לשאול, יואיל נא וישאל את כולם. לא היית מקבל צה"ל שלא מוכן לגייס מזרחיים לטייס, נכון ? כל קריטריון, כל זמן שהוא משרת את צרכי הצבא, מוצדק מבחינתי. לכן אין לי בעיה עם סיווגי דפ"ר, מבחני אישיות ואנשים שסתם נמנע מהם תפקיד מעניין כי הם נולדו במקום הלא נכון/עלו לארץ שנה מאוחר מדי. שיקולים אחרים הם פסולים, במיוחד לאור התפיסה של הצבא ותפקידו בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> לכן אין לי בעיה עם סיווגי דפ"ר, מבחני אישיות ואנשים שסתם נמנע מהם תפקיד מעניין כי הם נולדו במקום הלא נכון/עלו לארץ שנה מאוחר מדי (שכחת "נולדו להורים לא נכונים") מקובל עלי. ולי אין בעיה אם מוסיפים למרחב השיקולים גם שכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השכול אכן מהוה חלק מהשיקולים - הוא הופך את השרות הקרבי להתנדבותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה והבנתי את האלמוני המזוהה, הוא מתנגד לכך. אם מקובל עליך שהשכול נכנס לשיקולים הרי שהשאלה האם המסקנה היא לדרוש חתימת הורים או מניעה מוחלטת של שירות קרבי היא כבר לא שאלה של "חירויות הפרט" אלא שאלה של "מה נכון". בנושא זה דעתי כדעתו של דורון: נכון יותר לא להטיל על ההורים את הנטל של התייצבות בין בן 18 מלא הורמונים וחסר דעה ובין משאת נפשו. אחרים רואים זאת אחרת וזה ויכוח סביר; כל שניסיתי לומר הוא ששרבוב "חירויות הפרט" לדיון הוא שלא ממין העניין: בכל הקשור בשירות הצבאי "חירות הפרט" אינה בתוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אני חושב ששורש המחלוקת הוא זה: "זכותו של המלש"ב להתגייס לאן שהוא רוצה, זכות שלשיטתי עולה על זכותם של הוריו לנחת רוח ונכדים לרוב" אבל הרי לא על זה (מצד ההורים) מדובר כאן. אני יודע שסתם בחרת בסרקאזם חינני, אבל בוא נכתוב במפורש את הדבר האמיתי: הזכות של ההורים שאנחנו רוצים להגן עליה כאן היא הזכות שלא לחוות שבר רגשי נורא שני, אחרי שהם כבר חוו שבר רגשי נורא אחד (והרצון שלנו כחברה לא לגרום לזה). האם אתה עדיין מעדיף את זכותו של המלש"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא מציג את הדילמה נכון. מדובר על הזכות של המלש"ב _ושל הוריו_ לקבל את ההחלטה. כשיש קונפליקט, אנחנו משאירים את ההחלטה בידי ההורים (עם כל ההבנה שזה עניין קשה ומר עבורם), אבל על-פי ההצעה של דורון והמצדדים בו נשלול את האפשרות לשרות קרבי גם במקרים בהם ההורים תומכים בכך, ויש הורים שכולים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת הזכות, האם יש חובה לעגן כל דבר בחוק או תקנה? הבנתי שמדובר במספרים מאד מאד קטנים ולכן השאלה היא מדוע לא לטפל בכל מקרה לגופו (נדמה לי שאליעזר שטרן אמר דברים ברוח דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך דנים בכל מקרה כזה לגופו? זה לא שיש הורים מתנגדים ובן מעוניין ומישהו צריך לפסוק (כי במצב הזה אין שום בעיה, דעת ההורים מתקבלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציג צה"ל משוחח עם ההורים והבן/בת ומגיעים להסכמה. האם צריך לקבוע מראש דעתו של מי קובעת, או לדעתו של מי יש משקל יותר? האם לדעתך לא סביר שניתן יהיה להגיע בסופו של דבר להסכמה, או שעדיף לאמץ מראש נקודת מבט "אלגוריתמית" שעפי"ה יתכן מצב של "מבוי סתום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההורים אומרים לקצין משהו שיכול לגרום לו להחליט נגד שרות הבן כלוחם, הם יכולים באותה מידה פשוט לסרב לחתום. הקונפליקט עם הבן הוא אותו קונפליקט. למעשה הדרך היחידה שאני רואה היא שההורים יחתמו על הסכמה, אבל יגיעו עם הצבא להסדר חשאי לפיו החתימה שלהם לא תופסת, והצבא ימצא עילה כלשהי לפסול את הבן כחייל קרבי. אני משער שזה יכול להחזיק מעמד למשך תקופה מסוימת עד שהצטברות של מקרים כאלה תהפוך את ההסכמים האלה לידועים לציבור, ובמקום קונפליקט לפני הגיוס תקבל בנים שמאשימים את הוריהם בשקר, וגם בנים שבאמת פסולים לקרבי שיהיו בטוחים שההורים שלהם דפקו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלתי מחשבה ועכשיו אני אנסה להגן עליה. נציג הצבא לא אמור להחליט, הבת/ן וההורים מחליטים. מכיוון שאין הרבה מקרים כאלה לא יקרה כלום אם משרד הבטחון/צה"ל יקצו מעט משאבים איכותיים לניהול דיון כזה עם נפשות הפועלות שיגיעו לכלל הסכמה ולא שהצבא יכפה מכוח חוק איזו החלטה. הסכמים חשאיים ומיני פתרונות קסם כאלה לא נראים לי רציניים. אני יוצא מנקודת הנחה שהצבא מעוניין בחיילים שמשרתים בלי נקיפות מצפון מרובות או התנגדות ההורים, דבר שעלול לפגוע בשרות. באופן כללי, אני חושב ששווה לברר אם באמת כל תחום של חיים חייב להיות ממושטר בחוק או שעדיף להשאיר תחומים עמומים שיפתרו במסגרת שיח אד-הוק, במיוחד כשמדובר בתחום כה רגיש הנוגע למספר קטן של מקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *כל* תחום של חיים חייב להיות ממושטר בחוק. אבל מכאן לא נובע ש*שום* תחום של חיים אסור לו להיות ממושטר בחוק. הקשר בין האזרח לשילטון לא רק שמותר לו, אלא הוא *חייב* להיות ממושטר בחוק ובתקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך הסילוגיזם שלך מתקשר לתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה? אז אני אנסה להאיר את עיניך: אמרת שאתה חושב ששווה לברר אם באמת כל תחום של חיים חייב להיות ממושטר בחוק או שעדיף להשאיר תחומים עמומים שיפתרו במסגרת שיח אד-הוק. לא אמרת זאת כאמירה פילוסופית נטולת הקשר, אלא ספציפית לגבי שאלת גיוסם של בני משפחות שכולות לשרות קרבי. במישור הכללי אני מקבל שלא כל תחום של חיים חייב להיות ממושטר בחוק. לעומת זאת המקרה הספציפי עליו אנו דנים (שאלת גיוסם של בני משפחות שכולות לשרות קרבי), ובכלל מערכת היחסים שבין האזרח לשילטון דווקא כן חייב להיות ממושטר בחוק, ולא יתכן אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המתוקנת שלך נראית לי קשורה יותר לתגובתי (ניתקת את ההיקש מ"כל" ל"כלום" שלא היה קיים במה שכתבתי). אם כך, הנקודה הצטמצמה לשאלה אם שאלת גיוס בני משפחות שכולות היא כזו האמורה להיות מוסדרת בחוק. והרי זו היתה בדיוק השאלה שהעלתי. אלא שאני לא מקבל שזו שאלה מתחום "מערכת היחסים בין האזרח לשילטון" מכמה סיבות. האחת, עצם העובדה שמתעוררת בעיה מוציאה את השאלה הזו מתחום "מערכת היחסים" שהלא מערכת זו כבר מוסדרת בחוק הגיוס. השניה, השאלה הזו נמצאת מחוץ ל"מערכת היחסים" בדיוק בגלל שהיא שאלה ערכית, מוסרית, ומביוחד רגשית. אלה התחומים שמהווים בסיס לחקיקה (ערכים, מוסר) או שהחוק אמור להיות שווה נפש לגביהם פחות או יותר (רגשות). לכן, אחזור פעם אחרונה על השאלה: מכיוון שמדובר במספר מקרים זעום, ומכיוון שמקובל עלינו שלא כל דבר חייב להיות ממושטר בחוק, האם אין טעם "להחליט שלא להחליט עד הסוף"? היינו, הגיוס [לקרבי] לא יהיה אוטומטי כמו כל אחד אחר אלא יתקיים שיח בין ההורים, הבן/בת ונציג צה"ל, המתמחה בנושא, במטרה לגשר פערים ולהביא להבנה והסכמה. כל מקרה יבחן לגופו מבלי לקבוע מסמרות מלכתחילה דעתו של מי קובעת, ההורה או הבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע להרשות מקרים בהם תתקבל דעתו של הבן גם בניגוד לזאת של הוריו? לזה אני מתנגד בכל תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהבעיה הוא שלפעמים יחסי הכוחות בין הורים לילדים מתהפכים מתישהו (לרוב אחרי גיל 14). קל לתאר אלמנה שתחת איום מסוג "אם לא תחתמי1 לי אני יוצא מהבית ולא תראי אותי יותר" או כדומה תתקפל ותחתום כנגד רצונה. אני חושב שנכון לחסוך מהורים שכולים את הקונפליקט בין עימות חריף עם הבן או הבת ובין ויתור המנוגד לרצונם האמתי. בעניין עשויים להיות מעורבים גם בני משפחה נוספים (אחים נוספים, סבים וכדומה) שהם צד בעניין אבל אין להם קול. מול כל אלו, הקרבן המחריד של צעיר שנחסמת בפניו הדרך לשירות קרבי נראה קל לעיכול בהרבה. בהקשר לנושא: זכור לי סרט אמריקאי (שלא ראיתי...) על חייל במחה״ע II שאח או אחים שלו נהרגו, ומשלחת בראשות טום הנקס (נדמה לי) נשלחת לשלוף אותו משדה הקרב. כמדומה צה״ל לא נוהג כך: חייל קרבי לא "מקורקע" גם במקרה שבני משפחה נופלים. 1 לצורך העניין ניתן להחליף באמור לעיל "חתימה" ב"הסכמה" - הפרטים לא ממש חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להציל את טוראי ראיין. לא אח אחד, אלא כל שלושה אחיו נהרגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממרום גילך המתקדם אתה יכול לכתוב בציניות "הקרבן המחריד" אבל לגבי נער בן 18 שכל חייו חלם, נניח, להיות טייס, זה באמת קרבן לא קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל שוב- הצעיר בן ה18 לא יכול ללמוד טייס (או ריקמה) באופן אזרחי? הקורבן כאן באמת לא מחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין סובייקטיבי. אין קורס אזרחי לטייסי קרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לטעון ברצינות שהצבא צריך להרשות לבני משפחות שכולות להתגייס לקורס טיס כדי למנוע מהם את עוגמת הנפש שלא לההפך לטייסים קרביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני טוען ברצינות שההחלטה צריכה להנתן למשפחה עצמה. כל הנימוקים בדבר קורס טיס אזרחי, חרדת ההורים וכדומה יהיו חלק מהדיאלוג המשפחתי בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להגיד על דיאלוגים משפחתיים, אבל לצבא בטח לא צריך להיות איכפת מעוגמת הנפש של מי שלא נעשה טייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם לא צריך להיות לו איכפת מעוגמת הנפש של ההורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה אפשר לנחם את ההורים בקורס טייס אזרחי, אנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך צה"ל אמור לצ'פר כל מתגייס בשיבוץ ליחידה בה הוא מעוניין? האם לדעתך חובה מוסרית זו של צה"ל כלפי אנשיו, שקולה לחובתו לקיים קשר אינטנסיבי עם משפחות שכולות (החל משלב הבשורה הרעה ועד אזכרות שנתיות, פעילויות זיכרון וכולי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים שכל חייהם חלמו להיות טייסי קרב בחיל האויר הישראלי לא זוכים להגשים חלום זה מסיבות שונות. לכולם (לפחות רובם) נגרמת עגמת נפש. הוספת השכול כסיבה נוספת לפסילה לא תשנה מצב זה באופן מהותי: יש המגלים שהם עיוורי צבעים בירפ״א ואי לכך פסולים לטייס, ויש המגלים שהם יתומים או אחים שכולים באופן באמת מחריד בשלב מוקדם יותר בחיים, כשאחת ההשלכות - ולאו דווקא החמורה שבהן - ממצב חדש זה היא ניפוץ חלום הטייס. הטלת האחריות (לחתוך כן \ לא) על האלמנה או ההורים השכולים נראית לי שגויה. לגבי מי שאמר "לא הוכח ששירות קרבי מסוכן יותר משירות לא קרבי": אולי נכון בשוודיה או שווייץ, אבל בישראל זה עלבון לאינטליגנציה שלך ושל הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות נכונות אך לא רלוונטיות. והשווה: רבים אינם יכולים להיות פרופסורים למתמטיקה בגלל מחסור בכישורים אינטלקטואליים, הוספת צבע העור כסיבה נוספת לפסילה לא תשנה מצב זה באופן מהותי. אגב, הדיון שלנו מתמקד בבני משפחות שכולות, אבל בעצם צריך לכלול גם בנים יחידים. בלתי אפשרי, כמובן, לעשות השוואות, אבל איני רואה כמובן מאליו שצער על שכול כפול גדול מצער משפחה שאיבדה את בנה היחיד. אם כך, לא מודבר על אוכלוסיה קטנה של כמה עשרות אלא על אלפים שתישלל מהם האפשרות לשרות קרבי גם אם הם והוריהם מעוניינים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עכשיו אני מבין טוב יותר מה אתה אומר. אתה מציע שלפני קבלת ההחלטה הצבא יקצה איזה פסיכולוג או עובד סוציאלי שינהל פגישה (פגישות?) עם המשפחה ובסיומן תתקבל ההחלטה ע"י המשפחה? אם זאת באמת כוונתך אין לי התנגדות, אבל שים לב שהיא לא משנה את המצב הבסיסי עליו אנחנו מדברים: בסופו של דבר המשפחה תצטרך להחליט, בדיוק כמו היום, באותה רמת "כפיה" או "עמימות" שקיימת עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני המזוהה, עד כמה שאני מבין, לא רוצה לתת להורים שום מלה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה שהצבא יתן את הברירה בידי המלש"ב, אבל גם לי יש בעיה עם זה שנותנים למישהו אחר (אפילו אם אלו הורים או קרובי משפחה אחרים) זכות וטו על החלטה של בגיר שלא נקבע על ידי רשות מוסמכת שיש פגם בשיקול דעתו (ולטובת העניין נתעלם לרגע מהעובדה שיכול להיות שמלש"ב יחויל לפני שיגיע לגיל 18). זה אולי עצוב ובעייתי ויכול לכאוב למשפחה (תרתי משמע), אבל הפגיעה באוטונומיה בעיני בעייתית עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין מזכיר במידת מה את החשש מגיוס בנות לשירות קרבי בגלל ''סכנת הנפילה בשבי''. בדקתי את בג''ץ אליס מילר, ומסתבר ששם המדינה הסתייגה במפורש מהטענה הזו ומיקדה את התנגדותה בסיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה זה מזכיר לך את זה. תסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים מונעים מאדם לסכן את עצמו באופן ''פטרנליסטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל במקרה אחד זה וטו של המדינה, ובמקרה השני זה וטו של המשפחה. במקרה כזה קל לי יותר לקבל את הווטו של המדינה מאשר את הווטו של המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, לא הדבקתי את התגובה במקום המתאים. התכוונתי לייחס את הדמיון לגישה השוללת לגמרי את אפשרות הגיוס הקרבי מבנים למשפחות שכולות. אבל אם אנחנו כבר כאן, בוא ננסה להמשיך. אם הווטו של המדינה אינו נובע משיקולי תועלת כללית אלא מחוסר רצון לפגוע במשפחה, במה הוא עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הוא עדיף כי הוא לא מקנה לאדם או קבוצת מוגבלת של בני אדם, במיוחד כאלו שקשורים בקשרי משפחה, לקבוע את מהלך חייו של אדם בגיר אחר שלא הוכרז שיש לו צורך באפוטרופוס, אלא משקף החלטה של החברה בכללותה. התערבות משפחתית גם כרוכה ביחסי כוח פנים משפחתיים, שהם די ארביטרריים, בעוד התערבות של המדינה היא לכל היותר שיקוף של הערכים המצרפיים של קבוצות הכוח במדינה (''שלא יאנסו את בנותינו'') ועוסקת בחוקים והנחיות כלליים ולא פרסונליים. אפשר לטעון שגם אם לא ניתן למשפחה זכות וטו רשמית יש למשפחה וטו דה-פקטו (איום בנידוי, סחיטה רגשית, וכו') ואכן נגד זה, כמו נגד הרבה דברים, אין לי מה לעשות. ועדיין, אני מעדיף את זה על ההתערבות של בגירים בחייו של בגיר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה בצעדי צב: האם מקובל עליך שהמדינה תאפשר לבן משפחה שכולה לבחור בשירות לא קרבי? כזכור, בחירה כזו באופן כללי לא עומדת בפני המתגייסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 534576 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע להשלכות של מה שאני מציע, ולכן אין לי בעיה להצהיר במפורש, אני מעדיף את זכותו של המלש"ב להתגייס לאן שהוא רוצה1, ע"פ הזכות של ההורים לצמצם2 את הסיכוי שלהם לחוות שכול נוראי שוב. 1 כמובן שבהתאם לצרכי הצבא, שקודמים. 2 בהנחה הלא מוכחת ששירות קרבי מגדיל את הסיכוי לההרג. אני יודע שלפחות במקרה של תחילת המלחמה בעירק, שירות במזרח התיכון היה בטוח יותר עבור חייל אמריקאי משירות בארה"ב. כל זה כמובן השתנה לאחר "הניצחון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא משווים כאן את המזה''ת מול עיראק, משווים את הקריה בת''א מול פעולה בעורף האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן הרבה סיבות למה שירות קרבי יכול להיות בטוח יותר משירות לא קרבי. נכון שקיים סיכון מוגבר למות במבצע או מתאונת אימונים, אבל נדמה לי שישנם יחסית מעט מקרים כאלו. לעומת זאת, לוחם כמעט ואינו נוסע באוטו, כי הוא יוצא הביתה פעמיים בחודש במקרה הטוב1, ולכן חשוף פחות לתאונות דרכים. בגיל הזה, התאבדות היא גורם סיכון משמעותי, ומהמעט שאני ראיתי, לוחמים נהנו מחוסן נפשי רב יותר מג'ובניקים2. הם גם נהנים בממוצע מכושר טוב יותר ולכן מורידים את הסיכוי לפתח בעיות הקשורות בעודף משקל בעתיד. קשה מאוד לאמוד את כל הנתונים הללו (שחלקם כאמור התרשמות אישית, ואולי שגויה) ולהסיק מסקנה. בשביל זה דרוש מחקר מקיף, עדיף כזה שיתפרס מעבר לתום השירות ולהשפעות על המשך החיים. וגם אז עדיין יהיה בידינו רק מתאם בלי סיבתיות. 1 אני מניח שלפחות זה עדיין תקף. 2 כאן קשה לי לקבוע אם זה בגלל שהם לוחמים, או שמראש את החסונים שלחו ללחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דוחס פנימה שלל גורמים לא קשורים, כמו מה קורה לחייל בשעותיו ה"אזרחיות" או 30 שנה לאחר השירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הן לא קשורות ? ניחא 30 שנה אחרי השירות, אבל בסופו של דבר אם המטרה היא למזער את סיכוי הצער להורה1, יכול להיות ששירות קרבי הוא הדרך לכך. לא נראה לי שזו נחמה גדולה להורה אם הבן השני נהרג שלא בעת מילוי תפקידו. כשעברתי שוב על הידיעה, שמתי לב שהיוזמה להקמת הועדה באה מהוועדה לזכויות הילד. רק לי זה נראה חולני ? לא רק שהמלש"ב הוא כבר רחוק מלהיות ילד, עיקר העיסוק הוא הרי במניעת צער מהורי המלש"ב. כלומר אותה מערכת שבנויה כפטרון לחסרי הישע, מוצאת את מיטב בנינו ומשפחותיהם חרשים שוטים וקטנים2. ישמרני האל מידידי, עם אויביי אסתדר בעצמי. 1 לצורך הדיון, בהמשך למגמה שהוצעה. 2 ועם כולם הסליחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התפלפלות. המטרה היא למזער אובדן של בן נוסף בעת השירות הצבאי. אם הילד אוכל בריא, ישן ומתעמל ונזהר מאוטומובילים, זה כבר לא עסק של צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל לא מבדיל בין שקמיס"ט שנהרג כשהוא חוצה את הכביש ללוחם שקיבל רסיס בראש. אם את מדברת על אובדן בן בעת השירות, צריך קודם להראות (ושוב, אני מניח שזה המקרה) ששירות קרבי מסוכן יותר1. אבל אני מניח שכמו ירדן, את2 מבכה יותר מוות בנסיבות צבאיות/מבצעיות. זה לדעתי שיקול שגוי שמונע יותר מכותרות עיתונים מאשר טובת המשפחה. לבוא והלגיד שזה ש"הילד" נהרג בתאונה בדרך לחברים זה לא עניינו של צה"ל, כאשר במודע העלאת את הסיכוי של זה לקרות כשמנעת ממנו לטחון מארבים בגולני באותו הזמן, לא משרת את טובתו של איש. גם ההנחה שמוות כזה קשה יותר לא ברורה לי. 1 לשיטתך. לשיטתי זו גישה פטרונית, יש להציע לו את האפשרות להימנע מכך, לא יותר. 2 החברה לשיטתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מכניס נתונים לא קשורים. דובר על הרג בשירות קרבי - מטעמים שקשורים ישירות לשירות הקרבי. ההגדרות של צה''ל לא קשורות לדיון הזה, שעוסק ישירות בנסיבות המוות. לדעתך זה שיקול שגוי - לדעתי לא. לעניין הקישור שעשית בין תאונת דרכים בשירות קל''ב לבין מוות במארב בגולני - העליתי קודם את השאלה מה ההסתברות למות, בתאונת דרכים לעומת בשירות קרבי. השאלה עדיין לא קיבלה תשובה, אבל מכל מקום חובת ההוכחה אצלך ואם יש לך נתונים חדשים אשמח לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון סטטסיסטי מעניין: מאז הקמת המדינה מצאו את מותם בתאונות דרכים 29,997 איש. שנת תר"ך – 1860 (שנקבעה על-ידי מדינת ישראל כשנת תחילת מניין החללים), נהרגו 24,297 איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמישהו התבלבל שם, ב"אור ירוק" (מה זה? לא ידעתי שזה קיים) גם עם הנתונים וגם עם הניסוח ואמר תר"ך בעוד שהתכוון לתש"ח. ב-1860 אולי היו בארץ תאונות בין החמורים לגמלים, ואם הם הצליחו להרוג 24,297 איש מתוך היישוב הדל של אז (יהודים? ערבים? בני שני העמים?), הם בטח אמרו אחד לשני: "אופססס, הרגנו את כולם, עכשיו מי יקנה לנו חציר?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא. מספר הרוגי תאונות הדרכים נספר מ־תש״ח, ומספר חללי פעולות האיבה נספר מ־תר״ך. לגבי הדיוק: אין לי שום מקורות בלתי תלויים, אבל אין לי גם סיבה לפקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שקורה לחכמולוגיות שקוראות את הלינק שניה אחרי משלוח התגובה.. (ובלי קשר, הניסוח שם הוא באמת עילג קצת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזלי בהרוגי התאונות טרם קמה המדינה: תאונת הרכבת בצריפין [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התאונה ההיא הותירה את חותמה העמוק. אזא"מ, כשהייתי קטנה, הזכירה אמא שלי פעם, עשרות שנים אחרי כן, את ה"אסון בסרפנד", משהו כזה. אבל אני לא זילזלתי בתקופה ההיא, אלא בפוטנציאל התאונות היבשתיות של 1860... (מי יודע, אולי גם בזה טעיתי, ואני מתנצלת שוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גם בניכוי כמה אלפים טובים בין 1860-1948 יוצא שהרבה יותר מסוכן לנהוג. האם מישהו יכול לחשוב על עוד פרמטר למשוואה הזו, שלא חשבנו עליו? פצועים קשה, למשל, בטח יש בשיעור דומה בשני המקרים. ישנו גם עניין גורמי המוות (פעולה צבאית, תאונת אימונים, התאבדות) אבל לדעתי הוא לא רלוונטי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז הנהגים באוכלוסיה לעומת אחוז הקרביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתאונות דרכים נהרגים לא רק נהגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 49521 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא מכיר את הבדיחה: המורה שואלת בשיעור מי יכול להסביר את פשר המונח "על אחת כמה וכמה". מוישל'ה מרים את היד ומקבל את רשות הדיבור. אומר מוישל'ה "אם היו קוראים לך מינה הייתי ממיין אותך". אומרת המורה "אבל קוראים לי זינה". עונה מוישל'ה "על אחת כמה וכמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 115913 ב. אני רוצה לראות את מוישל'ה מנסה להתעסק עם זינה. נדמה לי שארס ניסה את זה פעם, ואתה זוכר מה קרה לו (שלא לומר "איך הוא גמר"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז הנהגים + הולכי הרגל באוכלוסיה לעומת אחוז הקרביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנמשיך, חשוב לי שתדע שקיבלתי בסך הכל 70 במבוא לסטטיסטיקה למדה"ח, ועוד במועד ג'. כך שאם אתה רוצה לטעון טענה ספציפית בתגובות הלקוניות האלה (למשל שהסיכון ליהרג בקרב גבוה עשרת מונים בגלל שיעור נמוך של הקרביים באוכלוסייה), אני: א. מאוד גאה בעצמי שהבנתי את זה. ב. רוצה להזכיר לך שיש קרביים גם במילואים, ובמלחמות הם מגויסים כולם (כלומר שיעור הלוחמים בכל מלחמה גבוה משיעור הקרביים באוכ' בשנתון ממוצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> ב. רוצה להזכיר לך שיש קרביים גם במילואים, ובמלחמות הם מגויסים כולם (כלומר שיעור הלוחמים בכל מלחמה גבוה משיעור הקרביים באוכ' בשנתון ממוצע). למעשה לא. בפועל, בכל שנה ושנה במשך שירות המילואים נפלטים חיילים מהקבוצה של "קרביים" בקצב גבוה בהרבה מהקצב שנפלטים אנשים מקבוצת ה"חיים", כך שאחוז הקרביים (או "שיעור הקרביים" כמו שקראת לזה) יורד עם העליה בשנתונים. אאל״ט, אחוז הקרביים בשנתון מסוים שנה אחרי הגיוס הוא בין שישית לעשירית (בערך שליש מהזכרים זה שישית, אם מוסיפים את אלו שכלל לא התגייסו מסיבות בריאות, אמונה, או מוצא השיעור פחות מכך). עשר שנים מאוחר יותר השיעור (אין לי נתונים מספריים - זה מה שזכור לי ברמה האישית) הוא בערך חצי מכך. לעומת זאת שיעור הנהגים באוכלוסיה לא פוחת באותו אופן. הנהגים ש"ירדו מההגה" הם מיעוט קטן, ורוב האנשים ממשיכים לנהוג הרחק מעבר לגיל הפרישה. מובן שעצם הצגת השאלה "קרביים מול נהגים" היא מטעה. יכלתי לטעון שהפעילות המסוכנת ביותר שאדם יכול לעשות זו נשימה: יש עדויות חזקות מאד שכל מי שעוסק בכך מספיק זמן מת. העובדה שיש דברים מסוכנים בחיים שאינם שירות קרבי היא טפלה לשאלה האם שירות קרבי הוא מסוכן. השאלה האם שירות קרבי הוא מסוכן היא אווילית. מי שחי בישראל ועומד דום פעם בשנה (לפחות) בצפור הצופרים *יודע* ששירות קרבי הוא מסוכן. לגייס סטטיסטיקות כדי לכפור בכך אלו לא יותר מתמרוניה הטעיה. איך אמר צימרמן? You don't need a weather man To know which way the wind blows. הסיפור שאנחנו בעצם מגנים על הגוזל ששוכב בגולני במארבים מפני הסכנה האיומה שאורבת לו בתאונת הדרכים בדרכו לאפטר (לו היה ג'ובניק) הוא לא יותר מבדיחה, ואפילו לא מאד מצחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ניסיתי כלל לכפור בטענה לגבי הסיכון שבשירות קרבי (ואפילו הסכמתי איתה). הצבתי שאלה פתוחה לגבי ההשוואה בין נהיגה לשירות קרבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה בעצם אומר פה, בחלק השני של התגובה? מה פירוש "מסוכן" אם לא מה שמתבטא בסטטיטיקת המוות (והפציעות)? האם לא יכול להיות (ואפילו סביר למדי), שהרושם שנוצר בצפור הצופרים הוא מעוות, תוצאה של הלך רוח ציבורי לא-רציונלי, ועליו לסגת מפני עובדות יבשות הסותרות אותו, אם אכן יש כאלה? האם אתה לא מעמיד את עצמך בפוזיציה של בן-זמנו של קופרניקוס שאומר "השאלה האם השמש סובבת סביב הארץ או ההפך היא אווילית. מי שחי על הארץ ורואה את השקיעה והזריחה *יודע* שהשמש סובבת סביב הארץ. לגייס תצפיות ומתמטיקה כדי לכפור בכך, זה לא יותר מתמרוני הטעיה."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כשאתה מעמיד כך את הדברים אין לי אלא לחזור בי מכל מה שכתבתי בנושא הזה. איני מוכן להיות זה שיעמוד בדרכה של המהפכה הקופרניקאית הבאה שאולי תגלה שבעצם מסוכן יותר להיות ג'ובניק מאשר קרבי. ושאלה קטנה: אם אכן כך יתברר מהסטטיסטיקה, האם אתה חושב שנכון יהיה לדרוש חתימת הורים לפני ששולחים בן למשפחה שכולה או בן יחיד לתפקיד לא-קרבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההנחה שלי היא שתפקיד לא-קרבי אינו יותר מסוכן, ואינו שונה, מהחיים בכלל (תאונות דרכים). שאלה שנראית לי קשה יותר (חשבתי במשך דקות ארוכות שזה מה ששאלת) היא, אם אכן יתברר מהסטטיסטיקה ששירות קרבי אינו יותר מסוכן מהחיים בכלל, האם עדיין צריך להגביל את שירותם *הקרבי* של בני משפחה שכולה (אם באיסור מוחלט, אם בדרישה לחתימת הורים, ואם במתן פטור מקרבי לבוחרים בכך כשלא ניתנת זכות כזו לבני משפחות "סתם"). אני מתלבט כאן. השיקול ל"כן" הוא הטענה הלא קלה, ושאני בעצמי מטיל בה ספק למרות שהעליתי אותה בדיון, שנפילה קרבית היא משהו שונה במהותו, וקשה יותר, ממוות בנסיבות אחרות. (ולמרות שזו לא ההבחנה המוסדית בישראל, וכנראה מסיבות טובות, מוות בשירות צבאי לא קרבי שייך לצד האזרחי בחלוקה הזו ולא לצד הקרבי.) כלומר, מידת הסיכון אינה חזות הכל. אבל כנגד זה, צריך לשאול מה הסיבה לכך שהנפילה הקרבית קשה יותר להורים ולציבור. הנחתי שהסיבה היא התפיסה שאנחנו (החברה וההורים) שלחנו אותם אל מותם. אבל אם הסטטיסטיקה היבשה היא שהשירות הקרבי לא מסוכן במיוחד, האם עדיין נכונה התפיסה שאנחנו שלחנו אותם אל מותם? ואם זו תפיסה לא נכונה, ועדיין הרגשה דומיננטית, האם המוסדות צריכים להתחשב בה? על שתי השאלות האחרונות אני לא בטוח איך לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהבנת מה שרציתי לטעון, אני רוצה לעבור לנקודה חשובה אחרת- כל פעם שאני כותב "קרביים" אני קורא "קרבAיים". זה כבר עושה לי צמרמורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברקת אמרה, אבל מזווית אחרת: נפילה של חיילים בפעילות קרבית עושה רושם של טראומה הרבה יותר גדולה ממותם של צעירים (חיילים או אזרחים) בנסיבות "אזרחיות", גם להורים ובוודאי לחברה. אני מניח שהסיבה העיקרית - כלומר, היא היחידה שאני יכול לחשוב עליה - היא המחשבה שאנחנו שלחנו אותם אל מותם. אני לא חושב שיעזור או ישנה אם תתקוף את הרציונליות של המחשבה הזו. אני מעדיף לקחת אותה כנתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הצלחת להבהיר את מה שניסיתי להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחיפשתי נתונים אחרי שגערו בי שאני קשה הבנה, נפלתי על המאמר הבא שעוסק בנושא: המאמר לא נוקט בעמדה כזו או אחרת, ואין בו מידע סטטיסטי רלוונטי, אבל יש בו הרבה מידע אנקדוטלי מעניין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |