 |
''חוק הנכבה'' יובא לקריאה טרומית עוד השבוע | 3100 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מלמלו משהו על "דמוקרטיה מתגוננת". עדיין לא הבנתי - מתגוננת בפני מה, בדיוק? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מתגוננת מפני דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אין בחוק הזה חידוש גדול. הוא דומה לחוק הדגל: http://www.nevo.co.il/Law_word/law01/067_001.doc שקובע עונשי מאסר או קנסות על ביזוי סמלי המדינה. החוק הזה מוסיף לרשימת הסמלים (הדגל, הסמל, ההמנון) את יום העצמאות. דוגמא נוספת: בסעיף 167 של חוק העונשין נקבע שמי שמבזה דגל או סמל של מדינה ידידותית, עונשו מאסר של עד שלוש שנים. --------------------- (כדי שלא יסקלו אותי, אקדים אצהיר חגיגית את נאמנותי לאייל הקורא בפרט ולדמוקרטיה על שלל צורותיה בכלל, ואת התנגדותי הנחרצת לחוק הנכבה) קיום מדינה בכלל, בכל צורת שלטון, מתבסס על משילות, כלומר - על מורא (ברמה זו או אחרת) מפני שלטון החוק, כלומר - על כח. אבל אי אפשר להפעיל כח בכל מקרה. גם אם יודעים שנעשתה עבירה, ויודעים מי העבריין, לא תמיד ממהרים לפעול, ולא תמיד במלוא העצמה. למשל - אם נערכה הפגנה לא חוקית, ועשרה אנשים עמדו ברחבת הקניון וצעקו, ואחרי חמש דקות נמאס להם והם הלכו לראות סרט, אז כנראה שיתעלמו מכך (ולא רק בגלל שלשוטרים אין כח וזמן וסבלנות). ואם ההפגנה הזו נשנית וחוזרת וגדלה מיום ליום, אז כנראה שהשוטרים יעצרו לחקירה את מארגן ההפגנה, וישחררו אותו בהזהרה. ואם זה ימשיך ויגלוש להפרעות סדר אז יתחילו להכות אנשים במהלך ההפגנה, ולעצור אותם אחריה, ואולי גם יפתחו להם תיק בשב"כ, סתם בשביל הכיף. אבל, אם היו עוצרים את עשרת הראשונים במהלך ההפגנה הראשונה, היו חוסכים דם וזמן וכסף ורעש רב. אז למה לא עוצרים כל מפר סדר, כשהבלגן עוד קטן? 1. כי אין שם שוטר, ועד (ואם) שהוא מגיע כבר אין בלגן. 2. כי כשהבלגן קטן אנשים לא מתלוננים. למי אכפת מקצת רעש בקניון? 3. כי אנשים סולדים מעודף אכיפה, ורואים בכך 'פניקה שלטונית' או 'התערבות בוטה בחופש הפרט', או כל ציטוט אחר שתוכל לראות בדיון הנוכחי. בעצם, אנשים מעדיפים להרשות עבירות קלות, אם המחיר לעצירתן הוא הצבת שוטר שיעקוב אחר כל אזרח. אז מה הקשר לחוק הנכבה? 1. הפגנות הנכבה נוטות להפוך לאלימות ופרועות, ולכן מעדיפים לעצור אותן כשהן עוד קטנות. 2. הפגנות הנכבה לא מתנגדות לתופעה מסויימת במדינה, אלא לקיום המדינה כולה. גם אם ההפגנה תהיה רגועה ושליוה, היא מזמינה ומעודדת הפרות חוק כלליות שמטרתן לערער את שלטון המדינה (בכלל, או בציבור מסויים). אז מה החוק משיג? 1. הזדמנות להכניס אנשים לכלא, תמיד טוב. 2. מרגיז אנשים שמרוגזים בגלל מדינת ישראל, מביך אנשים שנבוכים בגלל מדינת ישראל, וממלא גאווה את ליבם של הגאים במדינת ישראל. 3. כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שמחוקקים את החוק אינם חושבים איך אוכפים אותו. אם עשרה ערבים יציינו את הנכבה אז יוכלו לשפוט אותם; אם בכל ישוב ערבי יציינו אותו 500 איש- אין שום סיכוי לעשות משהו. אם הח"כים הערבים יציינו אותו, יש להם חסינות אלא אם ינסו להגיש נגדם כתב אישום. מאד "יתרום" לשמה של ישראל בדעת הקהל בעולם אם יכניסו לבית הסוהר את הח"כים הערבים על זה שציינו את הנכבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאלה שתומכים בחוק הזה לא מעונינים כלל שהוא יאכף; לא בטוח אפילו שהם מעונינים באמת שהוא יחקק. הם מפיקים רווחים פוליטיים עצומים מכל מחאה של ערביי ישראל. זה מה שהביא לליברמן את המנדטים שלו. יש שותפות אינטרסים בינם לבין המפלגות הערביות - אלה מפגינים ואלה צועקים מולם, ואחרי שבוע מתחלפים; שניהם מרוויחים, כל אחד בציבורו, ולא היה מפתיע אותי לגלות שהם מתאמים מועדי הפגנות ומחאות כדי לוודא ששניהם יפיקו את מרב התועלת. מפתיע אותי, לעומת זאת, שרבים מהכותבים כאן נגררים להאמין ברצינות שחבורת הציניקנים הותיקה הזו מתכוונת לדברים שהיא אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תועלת? יש לי רושם שכל שריר1 שערביי ישראל וח"כיהם עושים, רק מחזק את הליברמנים יותר. ואיך *זה* מועיל להם? הקולות של המגזר הערבי ממילא הולכים ברובם למפלגות הערביות, וכולם צועקים במידה שווה. 1 ע"ע לציין את יום הנכבה ביום העצמאות ב-11-12 השנים האחרונות. או הצעת החוק מאתמול של אחמד טיבי, אברהים צרצור, טלב אלסאנע, ומסעוד גנאים לשנות את שמו של המוסד לביטוח לאומי ל"מוסד לביטוח סוציאלי" משום ש"אין שום קשר בין לאום מסוים לבין המוסד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למפלגות הערביות הלאומניות (במיוחד בל"ד) יש אינטרס מובהק בהתחזקותו של ליברמן; הוא ניזון מהלאומניות שלהם והם משלו. אם היהודים מעלים לשלטון מפלגות שחורטות על דגלן שוויון לכל קשה יותר ללאומן פלסטיני לשכנע אנשים לצאת מולם; אם הם מעלים אנשים כמו ליברמן הרבה יותר קל לשכנע שעם האנשים האלה אין סיכוי לחיים משותפים. צריך תמיד להביא בחשבון שהאינטרס של בל"ד (גיוס חסידים לקו לאומני) אינו זהה לאינטרס של ערביי ישראל כקבוצה בהשוואת מצבם האזרחי; לעתים קרובות הוא סותר אותו. הנסיון בשנים האחרונות מלמד שהמפלגות הערביות בדרך כלל מעדיפות את האינטרס הפרטי. קולותיהם של ערביי ישראל לא הלכו תמיד למפלגות הערביות; עד לפני שנים לא רבות, רבים מהם הצביעו למפלגות יהודיות. גם הטענה שכולם צועקים במדה שווה היא לא מדויקת. חד"ש, שמגדירה עצמה כמפלגה יהודית-ערבית ומכניסה לכנסת ח"כ יהודי, לא צועקת כמו רע"ם-תע"ל ובטח לא כמו בל"ד. כדאי לזכור גם שהמלחמה היא לא רק על יצוג בכנסת אלא גם על כוח פנימי - ברשויות המקומיות, בוועדת המעקב וכו'; כאשר אתה צריך למצב את עצמך מול האחרים אתה צריך לנסות לצעוק לא פחות חזק מהם, מה שמוביל לדינמיקה של הסלמה מתמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הזה הוא לכאורה נגד הערבים. לכאורה. הוא מכשיר חוקים אחרים בהמשך. החוק שמחייב להשבע אמונים.אחר כך איסור להביע דעה נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ובסופו של דבר יהיו אלו חוקים כנגד יהודים בעלי השקפות פוליטיות שאינן מוצאות חן בעיני השלטון וההמון. ליברמן רק מבטא משהו שהוא זרם מעמקים בחברה הישראלית; דיסקין ראש השב"כ התבטא פעם כשלא נזהר, שתפקידו לפעול כנגד אנשים שפועלים נגד התפיסה של מדינה יהודית-דמוקרטית- היה עדיף כשראש השב"כ היה סודי. הדבר נאמר כשהוא הצדיק פעולות נגד ערבים שפעלו נגד תומכי ישראל כמדינת אזרחיה. המדהים הוא שהתבטאות כזאת שהיא פוליטית למהדרין באה מפי ראש השב"כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הזה מיותר לחלוטין ומסוכן מאוד. זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הזה הוא גימיק, ספין ולא חוק. הוא לא ייחקק וממילא לא יכשיר שום דבר. מצד שני אתה צודק בכך שליברמן אכן מייצג זרם מעמקים בחברה; הסיבה שאנשיו של ליברמן משתמשים בגימיק הזה דווקא היא שהם מזהים אותו כדבר שיכול להביא להם תמיכה, כלומר - יש קהל גדול שהיה רוצה בו. זה עניין להתמודדות חינוכית וערכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוילי למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שהחוק הזה יעבור בסופו של דבר, אבל אם כן, הפעם אסכים עם טל תגובה 509418. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להאמין לימין, מדינת ישראל נמצאת בסגנה קיומית כתוצאה מכל אמירה, חשיבה או מעשה שאינם עולים בקנה אחד עם התפיסה הציונית. דווקא אלה שמתהדרים בלאומיות ופטריוטיות מפגינים שוב ושוב את תפיסתם הגלותית. חברה בוגרת ובטוחה בעצמה יכולה לקבל את כאבו של האחר מבחינה אנושית ודמוקרטית. הלנצח נתעסק בשטויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל מחשבתי: האם החוק הזה הוא חוק מיותר? ליתר דיוק: כמה אקרובטיקה מילולית נדרשת כדי לקרוא לפעולות האבל הללו "הסתה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. 2. מן הסתם לא יותר אקרובטיקה מילולית מזו שנדרשת כדי לטעון ש'אירועי יום הנכבה' הם 'פעולות אבל' בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הזה לא רק מיותר אלא גם מטופש, מזיק, ובלתי אכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט חוק מיותר. מותר לערבים להביע ולהפגין את אבלם על אירועי הנכבה ובמידה שהם מסיתים או נוהגים באלימות, החוק צריך לטפל בהם כמו בכל אזרח אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, מותר להם להתאבל על טיפשותם ועקשותם שדפקו ודופקים להם את החיים כבר מאה ומשהו שנים. הם יכולים לעשות דברים מועילים יותר להטבת מצבם, אבל אם מה שבא להם זה דווקא להתאבל, סחתיין, שיתאבלו בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל שאצלנו הטיפשות והעקשנות, חוסר הרצון לעשות משהו שייטיב את מצבנו, הבנה של כוח בלבד וחוסר ההחמצה של הזדמנות להחמיץ הזדמנות הן רק ארבעים ומשהו שנה, אנחנו יכולים להטיף להם מוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מטיף מוסר? כאמור, שיתאבלו, למי אכפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תחליף את ''להטיף להם מוסר'' ב''לבקר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יורה לעצמך ברגל כשאתה נגרר אחרי כל דמגוגיה בגרוש. מה שהאלמוני כתב בתגובה 512126 הוא במידה רבה המשך של תגובה 512121 שלך. למה אתה רואה את עצמך מחויב להגן עליהם בצורה כזו אוטומטית? מפריע לך שמבקרים את ההתנהגות של הצד השני? נכון שזה פחות קונסטרוקטיבי, אבל גם זה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקר את הצד השני אבל האמירה או הרמיזה שהמצב של חוסר השלום הוא אך ורק באשמתם הוא לא נכון. התנהגותה של ישראל ברוב הזמן מאז מלחמת ששת הימים וגם מאז אוסלו תרמה לכך לא מעט וזה מה שרציתי להגיד. קל מאוד לנקות אותנו מאשמה כשמתמקדים רק במעשיו ובמחדליו של הצד השני אבל זה לא נכון עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בסדר העניינים. זה לא ש''ממקדים אך ורק ובמעשיו ובמחדליו של הצד השני'', אלא שהצד השני מוגדר מרש כ''רע'' וכ''מפריע לשלום'' - ואנחנו מוגדרים מראש כ''טובים'' ו''שוחרי שלום'', והמעשים והמחדלים של כולם נבחנים בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קל מאוד לנקות אותם מאשמה כשמתמקדים אך ורק במעשינו ובמחדלינו שלנו. ניחא בשמאלנינו הרדיקליים שלנו, אני אקבל את טענתם שהם, כישראלים, דבר ראשון דואגים לנקיון הכפיים שלנו. אבל גם שמאלני חו''ל הרדיקליים, שכבר מזמן אינם שמאל, מתמקדים אך ורק במעשים שלנו, ואנחנו בלבד אחראים ואנחנו בלבד רשעים ואנחנו בלבד מפלצתיים ברמות בל יתוארו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה המחיר שאתה צריך לשלם כשאתה הצד החזק, תהליך השלום נתקע למשך שנים וההתלהמות הכוחנית חוגגת בקרב הציבור. אפשר להתלונן על צביעות ואפשר לנסות להבין גם מה חלקנו בתרומה למצב בשילוב עם רצון כן לשנותו. ההחלטה בידינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, לא מעניין אותי להטיף או לבקר מישהו. אני משאיר לאחרים את השיפוטיות והצדקנות, ופשוט מסתכל על המצב בשטח. הטפשות והעקשות של הצד הערבי הביאו לתוצאות רעות מבחינתם. לעומת זאת, כל טפשות ועקשות שאולי היו בצד היהודי אולי הזיקו, אבל לא באופן פטאלי. וההוכחה: אף ערבי ישראלי לא רוצה לעבור לשטח הרשות כשהיא תהיה עצמאית. הם מקוננים על ה"אסון", אבל נצמדים למדינת ישראל המרושעת. ואחיהם מהשטחים מנסים להשתחל פנימה ולהצטרף לחיים הטובים. ומה זה אומר? שמרות הבעיות, מצבנו טוב, תודה. זה הכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד יש קורלציה בין טפשות למצב מחורבן. סבא שלי לא היה טיפש גדול יותר מהשאר (לא היה לו הרבה זמן להתאמן - הוא בקושי הספיק להפוך בן טיפש-עשרה), ובכל זאת ברח כמו כלב מוורשה המופצצת ואיבד את אחיו, שגם הוא לא היה טיפש, בשלג הרוסי. מנחם לחשוב שהמציאות הופכת טובה ורעה על פי מעשינו והכרעותינו - במיוחד אוהבים את הלך המחשבה הזה אנשים שמצבם טוב. אבל לפעמים המציאות מחורבנת כי הצד השני חזק יותר. ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי איכפת? החוק מראה על אי איכפתיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. אנחנו דווקא לא רעים בלקונן על טעויות היסטוריות שעשינו, ולתלות אותן במעשינו שלנו. ע''ע ''מפני חטאינו גלינו מארצנו'' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. גם לגבי חורבן הבית "הידיעה" ההיסטורית מלאה בתירוצים ובאפולוגטיקה וחסרה את הסיבות האמיתיות (ראי דיון 286), על אחת כמה וכמה מדיניות הכיבוש ותהליך אוסלו שעדיין רלבנטים לימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין האשמה עלינו. בין אם זה בגלל שנאת חינם ובין אם בגלל שהמרד היה ממש החלטה מטומטמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מבינה את ההבדל? אם זה שנאת חינם אז זה היה יכול להצליח אם זה היה נעשה אחרת והדבר עצמו היה מוצדק ואם זה היה החלטה לא נכונה אז יש כאן ביקורת על גישה כוחנית, צדקנית ומתלהמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם יש ביקורת על גישה כוחנית, צדקנית ומתלהמת1, זה סבבה. אבל אם יש ביקורת על כל דבר אחר, זה לא קביל? כמדומני בביקורת עצמית עסקינן, ולא בביקורת שמסקנותיה צריכות להיות ספציפיות. 1 כאילו, מה פסול בשאיפה לחירות? אני משערת שאתה אמפטי לחלוטין לגבי השאיפות לחירות של עמים אחרים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ביקורת על טקטיקה (המטרה נכונה אבל לא הדרך שבה נעשתה) לבין ביקורת על אסטרטגיה (המטרה לא נכונה). כשמדברים על ביקורת עצמית מתכוונים לסוג השני שדורש מסקנות לא רק לגבי דרך הפעולה אלא גם לתפיסה ודורש חשיבה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת ביולוגית. (אם אתה לא מסוגל לחלק פחות משלושה תארי כבוד לכל משהו שאתה מתנגד אליו, כנראה שאף אחד מהם לא באמת מספיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ג'קי לוי אמר היום ב''המילה האחרונה'' - ''לו במקום זה היינו אומרים ''בגלל טיטוס גלינו מארצנו'', לא היינו כאן היום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא באמת אמר "גלינו מארצנו" (ולא, נניח, "חרב בית המקדש")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, כי הוא התייחס ישירות למשפט בתפילה שאומר ''מפני חטאינו גלינו מארצנו''. זו הייתה פאראפראזה, לא טענה שטיטוס הגלה את כל היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני ונדמה לי שזהו גם נוסח המקור התלמודי. אגב, אפשר לפרש משפט זה בכל מיני דרכים. האחת היא מסורת הביקורת העצמית ונטילת האשמה היהודית, שזה דבר מבורך עד גבול מסויים. האחרת היא התפיסה הגלותית מן הסוג שיכול להשאיר עם בגלות הרבה שנים - שקודם עליו לעמוד בסטנדרטים מסויימים, כנראה בלתי ניתנים להשגה, בוודאי כאשר מדובר בקבוצה הטרוגנית ופזורה על פני כל הארץ, ורק לאחר מכן תיתם הגלות. את הציונות ניתן לראות דווקא כהיפך מן הפרשנות השניה - אם כדי לזכות במה שבני אדם רגילים מקבלים נדרש מאיתנו להיות על-אנושיים, נוותר על הליך הזכיה ונייצר את הפרס בעצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הזה מדגים את הטיפשות הכללית שמאפיינת את המדינה המתערבת שחושבת שהיא מסוגלת לגרום למציאות למצמץ ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ערביי ישראל מציינים את יום הנכבה ב-ה' באייר ולא ב-15 במאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כל הארץ חוגגת באותו היום לציון יום העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מדוע קוראים לזה יום אבל ולא יום מחאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם וגם. והבחירה בה' באייר נועדה בכוונה תחילה שזה יהיה תמיד ביום העצמאות, חלילה וחס שישראלים ששמחים על קום מדינתם יוכלו להשתתף גם ולהביע את צערם. אם במקרה מקדימים או מזיזים את יום העצמאות מטעמי דת, מזיזים גם את יום הנכבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הופתעתי לגלות שכך הדבר: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/722/645.html וזה מעניין, כי לדעתי זה מאפשר לענות במטבע דומה לאחמד טיבי, בביקורת שאני די מסכים עם תוכנה, ששואל האם עד כדי כך מדינת ישראל אינה בוטחת בעצמה וחוששת מהצגת נרטיב אחר לנרטיב הציוני? http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/895/159.html?hp=1... - האם ערביי מדינת ישראל עד כדי כך לא בוטחים בעצמם שהם מצמידים את ציון יום הנכבה דווקא ללוח השנה העברי ולא ללוח השנה האזרחי או המוסלמי? ההצמדה הזו הופכת מצידם את העניין למשחק סכום-אפס, וחבל שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר שערביי ישראל מצמידים את יום הנכבה ללוח העברי הוא סוג של לוגיקה קצת לא ישרה. הערבים-חלקם לפחות- מרגישים שהשמחה של היהודים קשורה באסון שקרה להם. הם מצמידים את יום הנכבה ליום העצמאות ולא לשום תאריך עברי. אם נקבע את יום העצמאות לפי התאריך הסיני- גם אליו יצמידו אותו. מדוע כל כך קשה לנו להבין את זה? אא"ט, אצלנו יש חוק האוסר לפתוח בתי עינוגים בט' באב על אירוע לפני 2000 שנה והם צריכים להתעלם מהאסון שקרה להם? החוק הזה מזכיר לי נשכחות מהמדינה בה נולדתי. אם קראת את הספר "הבדיחה" של מילן קונדרה-אנחנו כבר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחים מציינים את יום הנכבה ב-15 למאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש אינו משנה. אולי זו תהיה הפשרה של הערבים שיקבעו לעצמם תאריך נפרד ליום הנכבה. קראתי שהרמטכ"ל לשעבר-בוגי יעלון-רוצה לחייב בחוק לעמוד דום כמשמיעים/שרים את התיקווה. אנחנו בכיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו יש חוק האוסר לפתוח בתי עינוגים בט' באב על אירוע לפני 2000 שנה, אבל אנחנו לא מציינים אותו ביום העצמאות של איטליה. כפי שגם יום השואה שלנו לא מצויין ביום העצמאות של גרמניה, או מה שהם מציינים ככזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט' באב לא קשור ישירות ליום העצמאות האיטלקי והשואה לא קשורה ישירות ליום העצמאות הגרמני. יחי ההבדל הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיתאבלו ביום שביתת הנשק. סופה של מלחמת העצמאות הוא נקודת ציון חשובה הרבה יותר מהכרזת המדינה במצבם של הפליטים הערבים. שלא לדבר על כך שאילולא הייתה גרמניה לא הייתה שואה, אז מן הסתם יש קשר לוגי לא רע בין יום העצמאות הגרמני לאבל על השואה. אם כי אני בספק אם היית מקבל בהבנה הפגנות יהודיות אלימות בגרמניה בתאריך כלשהו, יום עצמאות או לא. המטרה של הצמדת 'יום הנכבה' ל'יום העצמאות' איננה רק אבל, אלא כמה דברים פוליטיים ברורים: 1. התנערות מכל לקיחת אחריות על המצב והאשמת ישראל בו באופן בלעדי, 2. הבעת שאיפה ברורה לביטול מדינת ישראל*. *הרי אי אפשר כידוע לדרוש מערבים לשיר את 'התקווה', וגם לקרוא למדינה 'ישראל' זה מוציא אותם מחוץ לקולקטיב. אז אני מניח שגם שינוי השם יהיה בתכנית. בעצם, אני לא צריך להניח - יש את הנוסח הערבי של אותה ועדה שהציגה את 'החזון' של אזרחי ישראל הערבים (אם כי כמובן לא מדובר בוועדה שנבחרה), והנוסח הערבי, השונה מן העברי בכמה נקודות חשובות, בין השאר מתייחס למיטב זכרוני גם לשינוי שם המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תגיד להם מתי להתאבל? יום העצמאות הוא יום הקמת המדינה שלדידם כרוך באסון הנכבה. האיפיון הפוליטי של האבל והראייה החלקית שלהם לגורמי האסון הם לא רלבנטים מבחינת הכאב האישי והאנושי שגם יהודים הגונים יכולים להזדהות איתו. תפיסתם היא לגיטימית גם אם היא חלקית ולא מוסכמת עלינו ותהליך ההקצנה של ערביי ישראל נובע מהמדיניות הישראלית כלפיהם ויכול להיפתר רק ע"י נקיטת מדיניות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שכולנו מקווים שהצעת החוק היא תחילתה של מדיניות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הם לא יזכו לאמפטיה ממני על זה. ואם ביהודים הגונים עסקינן, אני משערת שיהודים הגונים היו יכולים להזדהות עם הכאב האישי והאנושי לו לא היה מצויין ביום העצמאות. אגב, כמדומני גם בני האומות הראשונות בארה"ב לא מקיימים הפגנות ענק ותהלוכות אבל ב-4 ביולי, אף על פי שלקיומה של ארה"ב קשר ישיר מאוד לג'נוסיידים שבוצעו בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נטייה לייחס משמעות גדולה מדי לסמלים. אם הנכבה מצוינת ביום אחר זה כן מצדיק אמפטיה וביום העצמאות לא? הם עושים לנו שירות בכך שהם מזכירים לנו שגם במלחמה הצודקת וחסרת הברירה ביותר בתולדותינו נעשו עוולות שחלקן לא היו מחויבות. ארה"ב לא מתעלמת מהעוולות שעשתה לאינדיאנים ומפצה אותם בדרכים שונות. אין שם התעלמות וצדקנות בכל מה שנוגע לג'נוסייד הזה והוא קיים בתודעה ההיסטורית של האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה מייחס חשיבות כה רבה לסמלים ערביים\פלסטיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייחס, אני סובלני ואמפטי כלפיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מגיעה להם יותר אמפטיה מצידך מאשר לסמלים יהודיים\ישראליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמפטייה היא לא לסמלים אלא לאנשים, במקרה זה בני מיעוט שמוחים על עוול שנעשה להם ועל הכרה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, זה נשמע כל-כך פסטורלי. חבל שלא רק על *זה* מוחים. וכמובן, בהתחשב בעוולות שהם עשו וחלקם במה שנגרם להם, אזי ה'אמפטיה' הזו היא קביעת עמדה אידיאולוגית, ולא עניין רגשי כלשהו. או להדגמה - אני בספק אם נראה מצידך אמפטיה ל'יום חורבן גוש קטיף' שיצויין ביום העצמאות או במועד רשמי אחר בתהלוכות אבל אלימות-לפרקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההתנגדות שלך היא לא אידיאולוגית? עדיף אידיאולוגיה ליברלית מאידיאולוגיה תומכת כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר ינאי המלך להלני אשתו: הזהרי לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים אלא מן הצבועים, שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשת ינאי - שלומציון. הלני - מלכת חדייב שהתגיירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו האידיאולוגיה שלך, אז היא עדיפה, אגב, מסתובב כאן לאחרונה תש''חיסט בעל אידיאולוגיה ליברלית מאוד. אני כבר מעדיף את תומכי הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא עדיפה כי היא ליברלית ואבוי לנו מתפיסה לא ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שהתנועה הליברלית היא חלק מהליכוד, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על ליברליזם כלכלי (שוק חופשי לא מרוסן ולא מווסת) אלא על ליברליזם פוליטי (זכויות אדם ואזרח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, שטרסלריזם. אשריך וטוב לך. תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התש''חיסט איננו בעל גישה ליבראלית והוא איננו לא נגד הכיבוש ולא נגד מלחמה. אם יש לכוחות מספיק גדולים אינטרסים שתהיה מלחמה, אז היא לגיטימית מבחינתו כי קיים חופש, גם חופש המלחמה. כך שיכול להיות תש''חיסט ותומך כיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד *לאזרחי מדינת ישראל* שכן, מי שבתור אזרח מתאבל שקמה מדינתו, לא יזכה ממני לשום אמפטיה והזדהות. ויהודי הגון מתקיים לא רק על דרך השלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותם של הערבים לראות את הדברים אחרת בלי שייגרע דבר מאזרחותם כשם שזכותם של החרדים לא להסכים עם הציונות. הגינות מחייבת גישה ליברלית והומנית ולא חד-צדדיות וצדקנות. הגינות כזו הייתה קיימת כבר מראשית ימי המדינה - ראה יצירותיהם של ס' יזהר, נתן אלתרמן, אורי אבנרי וא. ב. יהושע המוקדם. בלי לשלול את צידקתנו, הם התמודדו גם עם נטל הגירושים והרציחות שהיו במלחמת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותם, וזכותי לחשוב שלא מגיעה להם טיפת סימפטיה ואמפטיה. כשאתה מגיע למישור המשפטי, שהוא כידוע מפלטו האחרון של הנבל שאיננו פטריוט, סימן שנגמרו כל שאר הנימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אתה מקורי.תביעה משפטית שנערכת כי נסגרו כל האפשרויות האחרות היא מפלטו האחרון של הנבל! אתה משתפר מויכוח לויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתעבוד על הבנת הנקרא שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצד אחד, קשה לי לגייס אמפטיה והבנה כלפי מי שמשתמש בטיעון ובהיפוכו בעת ובעונה אחת. מחד, פלשתין ה"אידיאלית" צריכה להגשים במציאות את ערכי ה"יודן-ריין" הגזעניים והאולטרה לאומיים של הערבים לעומת ישראל שצריכה לממש את ערכי האוניברסליזם והקוסמופוליטיות. ב. מצד שני, אני לא בטוח שברמה הרעיונית מצבי שונה ממצבם. במצב הנוכחי, החברה הישראל נשלטת ע"י קואליציה של גזענים-לאומיים ופונדמנטליסטים ע/דתיים שאני לא מסוגל להזדהות איתם. מסיבה זו ברור שאף אני איני יכול לחוש הזדהות מלאה עם כל הסמלים המייצגים את החברה הזו. ג. אישית אני לא חושב שישנה אפשרות שכל האזרחים יזדהו באופן מלא עם כל הסמלים והרעיונות של מדינתם. אני חושב שתביעותיהם וטענותיהם של ערביי ישראל הן מזוייפות ושקריות. לדעתי אין בעיה אמיתית לאזרח ערבי לחיות במדינת הלאום היהודי כולל חוק השבות ודגל המגן דוד. מי שבאמת ובתמים אינו מסוגל לכך מן הראוי שיעבור אל מדינת הלאום שלו (שטחי פלשתין האוטונומית) ולא יטיף ללאום אחר להשתנות עבורו. האזרח הערבי מן השורה יכול לא להזדהות עם ההמנון, עם הדגל ועם חוק השבות בדיוק כפי שאני איני מזדהה עם רוב מוחלט של חברי הכנסת שלי. ד. דוקא התפיסה שהצגתי מבליטה את מלוא הנבלה ואת הגרעין המשותף של תפיסות הקיצוניים, הגלומה בחוקי הנאמנות והנאקבה של הבולשביקים היהודיים. הרי בדיוק חוקים כאלו מהוים את קו פרשת המים שבין אזרחים נרגנים וצדקנים הרוצים שהמדינה שלהם תראה כמו הדודה שלהם לבין אזרחים מן השורה שהמדינתם יורדת לחייהם, מחטטת בצפונות ליבם ומוציאה אותם אל מחוץ לתחומי הלגיטימיות. באופן אידיאולוגי ליברמן קרוב יותר לשייח ראאד סאלח מאשר אליי. ברור שבשלב כלשהו הליברמנים ילמדו שהם מתעסקים עם גורמים שיש להם אח גדול חזק מדי עבורם ויפנו את תסכולם אל יריבים מעט יותר חלשים. אם הפאשיזם יעבור מחר, מחרתיים כבר לא יהיה מי שיבלום אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לא הבנתי למה אתה חותר.לעצור את הפאשיזם? לעצור את ראאד סאלח? הטענות בדבר אי הקשר להתיקווה והדגל אינן באות מראאד סלאח. את ראאד סלאח והתמועה הצפונית אנחנו בנינו במו ידינו. יצרנו ואקום שילטוני בכל הקשור לחינוך, מתאר וכד'. באותה מידה ידוע מי גרם לכוחה של ש"ס. לגבי היודן-ריין: כמו שהערבים רצו יודן ריין כך היהודים רצו ערב-ריין. רצו וגם ביצעו. לא באופן מושלם אבל ביצעו. גם לא באופן ספונטני תוך סערת הקרבות; באופן מתוכנן שוקי. אינני כותב את זה ממניעים של יפי הנפש; אני מציין עובדות. לצערי אנחנו יודעים להכניס את עצמנו לנעלי הערבים רק בתחום אחד: בתחום ההרג. "אם הם היו כובשים אותנו-היינו כולנו מתים". המצב היום הוא שאנחנו חיים כאזרחים באותה מדינה ולא איכפת ליהודים מה ירגישו הערבים. ההרגשות הרעות של הערבים הם זב"שם. גישה אינפנטילית קצרת רואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מזכיר לי את הפרוטוקולים של זקני ציון. ישנה חבורה נחמדה של ניצן הורוביצים שהצליחה לבנות את הליברמנים, הבני"שים, הש"סניקים והיגאל עמירים, את הראאד סלאחים, החמאס, החיזבאללה, את הטאליבן ואל קאעידה ואולי גם את מנחם בן ואת חזית הנמרים של עילאם. מוזר שחבורה כל כך מוכשרת ופרודוקטיבית לא מצליחה גם לחסל אותם. יתכן שעיסוק פרטני ויסודי במאוייהם ובמצוקות הפילוסופיות של ערביי 48 הוא גישה בוגרת ומרחיקת ראות. באותה מידה גם יתכן שלראות במדינה המודרנית מסגרת פונקציונלית שנועדה לאפשר לכל אזרחיה קיום סביר לפחות ברמה מינימלית כלשהי ולא תחליף גן עדן עלי אדמות (נוסח "הכל לכולם") היא גישה אינפנטילית וקצרת רואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אחריות לאסוציאציות הפרועות שלך. לא כתבתי שאנחנו יצרנו את הדימוי השטני של החמאס והתנועה האיסלאמית; אנחנו עודדנו את השביבה והחמאס כמשקל נגד לאש"ף. לא ניצן הורוביץ ולא נעליים. אריק שרון. התנועה האיסלאמית צברה את ראשית כוחה בזה שמילאה תפקיד חשוב שממשלת ישראל היתה אמורה למלא אך לא במיוחד התחשק לה לבזבז כסף על ערבים. גם בגדה ובעזה , נוסף להיות השביבה משקל כנגד הפת"ח, הם לקחו על עצמם אחריות ופטרו את המימשל הצבאי ואחר כך המינהל האזרחי מלקחת אותה. לגבי הקטע השני : אוקי, אז המדיניות שלנו כלפי ערביי ישראל היא חכמה ומרחיקת ראות- נכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נסחפתי קצת. פשוט אי אפשר לעמוד בפני ההליכה שלך אחרי שיטות חומסקי (אין להכיר בשום עוולה המתרחשת במזה"ת/בעולם לפני שמזהים בה את טביעת האצבעות של ארה"ב/ישראל). זה שאיזה אידיוט חסר-אחריות בממשל הצבאי חלק עם העיתון את רעיונותיו על דחיקת רגלי הרדיקליזם השמאלני של אש"ף באמצעות עידוד גורמים איסלמיים אינו אקויולנטי להצהרה ש"ישראל" עודדה את התנועה האיסלמית או את האחים המוסלמים. כל הפרשייה הזו כבר שקעה מזמן בתהום הנשייה פשוט משום שהיתה לא משמעותית מלכתחילה וכל העניין לא ממש החזיק מים. היה פעם מישהו (אולי שרון, אולי מישהו אחר) ששקל לטפח ביו"ש משהו שנקרא אגודות הכפרים כמשקל נגד להשפעה של אש"ף וארגוניו. אנשי אגודות הכפרים מטבע הדברים היו מסורתיים יותר מן המהפכנים השמאליים של אש"ף ולאחר שכל העסק התפוגג חלק מהם המשיך לכיוון התנועה האיסלמית. מי שרוצה לראות בכך הוכחה לכך שהתנועה האיסלמית נולדה בחווה של שרון, שיבושם לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א." אין להכיר בשום עוולה המתרחשת במזה"ת/בעולם לפני שמזהים בה את טביעת האצבעות של ארה"ב/ישראל)." אתה מגזים בצורה פראית. לא טענתי שהמצב הבסיסי בגדה וברצועה נבנה על ידי ישראל והאמריקאים. התכוונתי שברגע שהשתלטנו על השטחים, עברה האחריות לידינו אך לא לקחנו אותה. בחרנו לא לבזבז משאבים על הפלסטינאים (כמו שבחרנו לא לבזבז משאבים על ערביי ישראל). תמיד באנו בטענות שמדינות ערב מנצלות את הפליטים כדי לנגח אותנו במקום ליישב אותם. מדוע לא עשינו את זה למחנות הפליטים שבשליטתנו? מדוע במקום ליישב יהודים בימית ובסביבתה והישובים בחבל עזה, לא פרקנו את מחנות הפליטים, בנינו ערים ותשתיות כלכליות? אתה בא בטענות שאני מטיל אחריות על ממשלת ישראל? אתה טוען שלא הממשלה היא הריבון שם? הסמכות והחובה שם היא רק ליישב מתנחלים? עושה רושם שלדעתך אם נועם חומסקי יטען שהעץ שמול הבית שלי הוא עץ לימון, רק העובדה הזאת תגרום לכך שזה יהיה ברוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שמדינת ישראל איננה מדינת כל אזרחיה, קרי - היא איננה מדינת אזרחיה הערבים, הרי אי אפשר לומר שהם מתאבלים על קום מדינתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם אי אפשר לומר שהם אזרחים? השלב הבא שלך הוא לשלול מהם את תעודות הזהות וזכות ההצבעה והביטוח הלאומי עד שהמדינה תוגדר 'מדינת כל אזרחיה'? (מה גם שההתחמקות הזו לא רלוונטית לכלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אזרחים, אבל זו איננה מדינתם. הפ לא מתבלים על קום מדינתם, אשר על כן אין זו התחמקות אלא טיעון רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי בצורה חשודה את הטיעון מהצד השני של המפה, על חוסר-הנאמנות של ערביי ישראל ולפיכך הצורך להיזהר מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לחדד; מטרת של יום הנכבה להצהיר שמדינת ישראל הציונית נולדה כביכול בחטא ולכן דינה לעבור מהעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה שאני מפריע לזעם הקדוש, אבל) יש להניח שהסיבה העיקרית שיום העצמאות נבחר היא בגלל שמדובר ביום חופש לכן קל יותר לארגן דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם היו באמת רציניים הם היו בוחרים את יום הזיכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היא לא, וכבר כתבו על העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכן. מי בדיוק כתב על העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני. חפש ותמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בהזדמנות. פעם היה לי לקט עיתונות ערבית שעסק בנושא, אבל חסר לי כרגע. יש דעות שזה התחיל בגלל הגבלות תנועה בממשל הצבאי, אבל מ-1966 השתנו דברים בכל-זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט השתנו דברים. אם אתה רוצה לארגן יום מחאה ארצי, ובמקרה יש לך יום חופש כללי בקרבה לאותו יום, ובמקרה ביום החופש הנ"ל האוכלוסיה המוחה לא ממש שמחה ביום החופש, ובמקרה גם אין שום מסורת שמקושרת לאותו יום חופש, ובמקרה יש אוכלוסיה גדולה בקרבת מקום שחוגגת את אותו הדבר שכנגדו אתה רוצה למחות... אז מה תבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עצמאות ישראל היא ''הדבר שכנגדו אתה רוצה למחות'', אז אתה בהחלט מסכים איתי בעניין הסיבות של 'יום הנכבה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצמאות ישראל (ולא יום העצמאות של ישראל) והתוצרים שנלווים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, אני עכשיו רגוע. זה לא שהם נגד *יום העצמאות* - הם נגד *העצמאות בכלל!*. <אנחת רווחה עצומה> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר גרוע. אגב, לא היתה להם נכבה כלל אם הם לא היו מוחים באופן אפקטיבי מאוד ורצחני משהו לפני 62 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מי שמחא "באופן רצחני" לפני 62 שנה כבר לא בחיים, רוב מי שמחא באופן רצחני לפני 62 שנה ועדיין בחיים לא נמצא בישראל. רוב הפלשתינאים שחיים בישראל נולדו במהלך ששת העשורים האחרונים. בקשר לאפקטיבי, כנראה שאחד מאיתנו לא יודע מה זה אפקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוב מי שסבל כתוצאה מעצמאות ישראל כבר לא בחיים. הייתה לך פואנטה, חוץ מבלבול מודע בין הפרט והכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הפואנטה פשוטה. ראוי שמי שכתב את המשפט "לא היתה להם נכבה כלל אם הם לא היו מוחים באופן אפקטיבי מאוד ורצחני משהו לפני 62 שנה" יחשוב מה הפואנטה שלו וינסח את המשפט בהתאם (או בכלל לא, במידה ואין לו פואנטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. אז אין נכבה, ואין מחאה, ואין רצחנות, והעיקר - ההיסטוריה לא קשורה לכלום, ולילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב.... אני שמח שאתה מסכים עם איש הקש שיצרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד התוצרים הנלווים לקיומה של מדינת ישראל הוא המשך קיומו של העם הפלסטינאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצרים הנלווים != כל התוצרים הנלווים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה כולם מתווכחים, אולי פיספסתי כאן משהו. הויכוח על יחסם של הערבים למדינת ישראל ויחסה של ישראל לערבים הוא ויכוח מעניין, לגיטימי ולטעמי גם מורכב מספיק על מנת שלא ניתן יהיה לקבוע עמדה בכזו נחרצות כשם שעשו חלק מהכותבים לעיל. אבל אני לא רואה את הקשר בין שני הדברים להצעת החוק (שאכן הינה פופוליסטית ולא ריאלית, לטעמי). התערבות המדינה בזכותו של הפרט להתאבל על אירוע מסוים, לבד או ביחד, בהתרסה או שלא בהתרסה, היא אחת ההפרות הבוטות ביותר של הדמוקרטיה שאני זוכר, אם לא הבוטה בהן. זה טירוף שאני לא רואה איך אדם שמאמין ולו במעט בדמוקרטיה יכול שלא להזדעזע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחיל משם והתפתח ליחס ל'יום הנכבה' באופן כללי, וכך תוכל למצוא את מתנגדי החוק מתווכחים בתוקף עם מתנגדי החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו גרים באיטליה. אם היו גרים כאן איטלקים והיו הרוב, והיו מתעקשים לחגוג את הניצחונות של אספסיאנוס והדריאנוס- היו עלולים לחוקק חוק נגד ט' באב. תגלגלי את זה לכל כיוון שאת רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להיתמם זו לא בדיוק לוגיקה ישרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מיתמם? מי שאיננו רואה שבבסיס, העצמאות שלנו היתה אסון שלהם, הוא מיתמם. מה שצריך לעשות הוא לקיים כאן חברה דמוקרטית שמכבדת את כולם ומאפשרת לערבים להרגיש במדינה כמו במדינה שלהם. זה אפשרי אבל ודאי שלא בדרך שאנחנו הולכים בה. אתה כמובן היית מעדיף לכסח את הצורה לכל מי שאינו מקבל את הגדרת המדינה כיהודית אלא מעדיף אותה דמוקרטית. מעניין שהמדינה הפכה חופשית מבחינה כלכלית אך נשארה בולשביקית מבחינה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרואה ביום הנכבה אבל תמים הוא מיתמם. אתה כמובן לא מסוגל להביע דעה בלי לשים בפי מילים ולהתווכח עם אנשי קש, אבל היי, אני מוכן להאמין שבבולשביזם אתה מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שצריך לעשות הוא לקיים כאן חברה דמוקרטית שמכבדת את כולם ומאפשרת לערבים להרגיש במדינה כמו במדינה שלהם". לא הצענו להם את זה והם בתגובה ניסו להרוג אותנו, או שלמדתי מספרי ההסטוריה הלא נכונים? האם לא נעדרת מהם עד היום חרטה מוסרית או אפילו פרקטית על הבחירה ההיא, או שאיני קורא את העיתונים הנכונים? --------------------------- תגובה ראשונה בכרום. מקווה שאין שגיאות כתיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העצמאות שלנו היתה האסון שלהם, אלא המלחמה בנו, ההפסד באותה מלחמה, ובעקבותיו גירוש, בריחה, או שלטון צבאי. (ואם לא שלטון צבאי רשמי - הפליה לא רשמית). ___________ אתה מציג סתירה בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית, רעיון ישן וידוע, הטוען המדינה היהודית רשאית להישאר כזו רק כל עוד הערבים שבה מוכנים לכך. ואני תוהה - האם אתה עצמך מוכן למדינה יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, אני יהודי לא פחות ממך, ציוני לא פחות ממך וגם נלחמתי בשביל המדינה הזאת לא פחות ממך. יש סתירה מובנית בין מדינה יהודית לדמוקרטית ובגלל זה עסקו כל כך הרבה בצרוף הזה (אהרון ברק דיבר על המתכונת הזאת די הרבה וטענתו שהצרוף הוא אפשרי אבל איננו טריוויאלי; הוא מחייב לחשק ולהעמיק את הדמוקרטיה כדי שאפשר יהיה לשמור על הצלע היהודית בלי שהדמוקרטיה תשחק באופן סטיכי). מה שקורה אצלנו הוא שיבוש שיווי המשקל בין שני המושגים הללו לטובת ה"יהודית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה עצמך ציוני? מהי ציונות בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לחיות כאן. ב. לקיים כאו משטר דמוקרטי - לא משטר יהודי-דמוקרטי אלא דמוקרטי. הדבר כולל הפרדת הדת מהמדינה ג. לקיים כאן חברה צודקת במידת האפשר. לקיים כאן מדינה שמציעה אפשרות עליה/הגירה חופשית ליהודים. זאת היהודיות הלגאלית היחידה של המדינה. ד. כל יהודי שמגיע לכאן יקבל מיד אישור תושב- אזרחות לאחר מספר שנים -עם מבחן כמו בארה"ב. מה שאנחנו מכנים "האופי היהודי של המדינה" - לא יהיה אופי יהודי תקני-נקבע ויקבע על ידי האזרחים שגרים כאן- רובם יהודים. הרוב היהודי יישמר על ידי האטרקטיביות של המדינה, והפרדות מחלטת מהשטחים. זה מהשרוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין בוודאי שאין בתכונות שמנית שום דבר מהתכונות שיש להגדרות המקובלות של הציונות. הציונות היא התנועה הלאומית של העם היהודי, היא שאפה להקים מחדש, ושואפת לקיים מדינת לאום יהודית שתשמש מולדת לעם היהודי כולו... זו לא בדיוק רוח הדברים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם יש. מטרות התנועה הלאומית היהודית-התנועה הציונית- היו להקים מדינה בה יהיה רוב יהודי. לקיים בה אורח חיים דמוקרטי ולפתח בה מדינה מודרנית. אחת המטרות, להקים מדינה ליהודים התממשה. ליהודים יש עדיפות בהגירה-עליה -למדינה הזאת. לאחר הקמתה נשארו המטרות של ביסוסה הכלכלי של המדינה, קיום עצמה צבאית שיכולה להגן עליה ולהרתיע אויבים, קיום מדינה דמוקרטית- פירושה המילולי של דמוקרטיה היא מדינת כל אזרחיה: זאת ההגדרה של משטר דמוקרטי-מצטער אם זה אינו מוצא חן בעיני רבים. מטרה אחרת: להגיע לשלום עם הערבים-פלסטינאים ומדינות שכנות. מכאן שהמטרה העיקרית עכשיו היא לא הקמת המדינה אלא הובלת המדינה בכיוון שיפעל לטובת כל אזרחיה/תושביה, יצמצם פערים, יקטין מצוקות, לפתח תחושה של סולידריות בין האזרחים ובינם לבין המדינה. כל מה שאני כותב כאן איננו המצאה שלי אלא כתוב במגילת העצמאות עליה חתמו אנשים מכל קצווי הקשת הפוליטית. זה על רגל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא הייתי רוצה שהשיחה ביננו תדרדר לסוג לא נעים של בית דין שדה שבו אני מאשים אותך באי ציונות ואתה מנסה להתגונן. לכן אולי היה ראוי להפסיק כאן. אלא שחלק ממה שכתבת פשוט לא נכון וקשה לי להבליג. מפלגות והוגי דעות שונים שילבו בחזון התקומה הציוני שלהם שאיפות פוליטיות כל אחד לפי דרכו; סוציאליסטים, דתיים, אידאליסטים ואוטופיסטים מכל הסוגים. הגרעין המשותף להגדרת מטרות הציונות הוא הלאומיות היהודית, זכותו של עם ישראל על ארץ ישראל וזכותו להגדרה עצמית בצורה של מדינת לאום יהודית - כפי שהדברים מנוסחים במגילת העצמאות. כל הדיבורים שלך על רוב יהודי, דמוקרטיה, מודרניות, "מדינת כל אזרחיה", צימצום פערים, סולידריות - אני פשוט לא יודע מה מקורם, בוודאי לא ממגילת העצמאות. האם מטרת הציונות "להגיע לשלום עם הערבים-פלסטינאים"? - אתה צריך להזהר, אוכלוסית הקוראים של האייל הולכת ומבגרת, והצהרות מסוג זה מסוכנות לבעלי לב חלש. השתמשת במושג "דמוקרטיה" שלא מופיע כלל במגילת העצמאות כדי לרוקן את הציונות מתוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור שלהם די ברור http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%98%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה תמיד מדברים על "מדינת תל־אביב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי שתוסיף שחלק ממה שכתבת פשוט לא נכון --לדעתך--. הקביעה שלך: "...המושג "דמוקרטיה" שלא מופיע כלל במגילת העצמאות כדי לרוקן את הציונות מתוכנה". "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה. אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבנין מדינתו ולקבל את מדינת ישראל לתוך משפחת העמים." אם אין כאן כוונה לדמוקרטיה אז אינני יודע דמוקרטיה מהי.אם אתה רוצה, קרא גם את מגילת האומות המאוחדות. ההצהרה הזאת הדגישה בכוונה את האופי הדמוקרטי שיהיה למדינת ישראל כדי שתתקבל לארגון האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך מצויין. כדאי שתיישם אותו גם על דברים שאתה אומר - כמו הטיעון המאוד שנוי במחלוקת שלך לגבי מלחמת העצמאות והתכנית-לשיטתך לגירוש הערבים, שהצגת בתור 'עובדות'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה האזרחים משפיעים על מדיניות המדינה. המילה ''דמוקרטיה'' אינה מופיעה במגילת העצמאות, ואין שוב איזכור לזכות האזרחים לקבוע מדיניות או מוסדות או מנגנונים דמוקרטיים כלשהם. האמת הזאת היא אמת מוחלטת והיא נכונה לדעתי ולדעת כל אדם הגון כפי שנכון שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש דתי ואפילו חצי אל שמחזיק באמת המחלטת. אבל אני מודה בהשפלה שאינני "כל אדם הגון". ודאי שהמילה דמוקרטיה אינה מוזכרת. תיאור התנהלות המדינה העתידה הוא תיאור של התנהלות דמוקרטית- אגב,לא מומש בחלקו הגדול. "דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה האזרחים משפיעים על מדיניות המדינה". ממש הגדרה שיטחית . איך? זורקים פתק פעם ב-4 שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במגילה ניתנו הבטחות שמשמעותן לא להפלות לרעה את הערבים; לאפשר להם חופש דת ולא לפגוע במקומות הקדושים להם. זה הכל. נכון, חופש דת הוא חלק מזכויות יסוד המקובלות במדינות דמוקרטיות, אבל היכן חופש העיתונות, חופש ההפגנה, חופש ההתאגדות, החופש לבחור ולהבחר, הזכות לחיים וביטחון או זכות הקנין? אני לא מנסה לטעון שהחותמים על מגילת העצמאות התנגדו אידאולוגית לדמורקטיה. אני טוען שדמוקטיה לא עמדה בראש מעייניהם. יתכן שנושא זה נראה להם מובן מאליו, ויתכן שחשבו שיהיה צורך להפעיל כנגד הערבים, במסגרת המאבק שההתנהל כבר במלא עוזו, שיטות שאינן מתישבות עם עקרונות הדמוקרטיה. הבטחות השיוויון וחופש הדת ניתנו ככול הנראה כדי להציג את הצד היהודי כהוגן ביחסו לערבים מול הקהילה הבינלאומית. מנסחי המגילה, שלא היו עילגים כמוני, היו ודאי מוצאים דרך להדגיש את חשיבות הדמוקרטיה, אם הייתה הדמוקטיה מטרה אידאולוגית חשובה עבורם. עובדה היא שהמילה דמוקרטיה נמחקה מן המגילה, ול"זכויות היסוד" הוקדשו שלושה משפטים בלבד. מגילת העצמאות שואבת את המבנה שלה מהכרזת העצמאות של ארה"ב. שני המסמכים פותחים ברשימה ארוכה של צידוקים לגוף ההכרזה. צידוקים אלה הם הבסיס האידאולוגי של שתי ההכרזות ובהם עיקר החשיבות ההיסטורית. אחרי רשימת הצידוקים, ובהסתמך עליהם, מגיעה ההכרזה עצמה שהיא בעלת אופי טכני. לבסוף קריאה לגורמים שונים לתמוך בהכרזה. עיקר עניינה של הכרזת העצמאות של ארה"ב היא בהקמת המדינה הדמוקרטית. ההכרזה מונה את כל עוולות המלך, ושים בבקשה לב לניסוח בפסקה השניה של מי שעיקר מטרתם דמוקרטיה: "אנו סבורים שאמיתות אלה ברורות מאליהן, שהרי כל בני האדם נבראו שווים, ובוראם העניק להם זכויות שאין ליטול מהם, ביניהן: חיים, חירות והחתירה אחר האושר. כדי להבטיח זכויות אלה מוקמות בקרב בני האדם ממשלות, השואבות את סמכויותיהן הצודקות מהסכמתם של הנשלטים, ובכל פעם שצורת ממשל כלשהי הופכת הרסנית ביחס לזכויות אלה, הרי שזכותו של העם לשנותה או לבטלה, ולהקים ממשלה חדשה, שיסודותיה מושתתים על עקרונות אלה והיא מארגנת את סמכויותיה כך שבעיני העם היא המתאימה ביותר להגשמת ביטחונו ואושרו." בסיום החלק האידאולוגי הארוך, מגיע שלב ההכרזה עצמה: "לפיכך, אנו נציגי ארצות הברית של אמריקה, נאספנו בקונגרס הכללי, ואנו פונים אל השופט העליון של כל באי עולם ומבקשים ממנו שיראה את צדקת כוונותינו, ומצהירים ומכריזים חגיגית בשמם,.." לעומת האמריקאים מיסדי מדינת ישראל שאפו להקים מדינה יהודית מתחדשת לפי החזון הציוני. מגילת העצמאות פותחת במשפט: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. אחרי משפט הפתיחה, רשימת זכויות של עם ישראל על ארצו, והכרה שקיבל לזכותו זו ע"י גורמים שונים. לבסוף, המסקנה: " זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית. לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. זאת מהות הציונות, וזאת רוח מגילת העצמאות. אתה יכול להיות אנטי-ציוני אם אתה רוצה, אבל תפסיק לסלף את הציונות את המגילה. זה פשוט לא הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היכן חופש העיתונות, חופש ההפגנה, חופש ההתאגדות, החופש לבחור ולהבחר, הזכות לחיים וביטחון או זכות הקנין?" במשפט "תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל". מה הופך את איציק לאנטי ציוני והרצל לציוני (או שאולי אצלך גם הרצל אנטי ציוני)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא מראי מקום מהתנ"ך לכך שנביאי ישראל תמכו בחופש העיתונות ושאר הזכויות? אתה מכיר איזו דמוקרטיה עממית מודרנית שאינה מציגה עצמה כמושתת על יסודות החירות הצדק והשלום? המשפט הזה קצר, סתום ואפשר לפרש אותו בכל צורה שרוצים. קראת בכלל את התגובה שלי והבנת מה ניסיתי לטעון לפני שהגבת? קרא את פתיל השיחה ביני לבין איציק (קריאת רשות בלבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון ביניכם, עדיין לא הבנתי למה איציק הוא אנטי ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק מתנגד לאופי הלאומי-יהודי של המדינה. הציונות היא התנועה הלאומית של העם היהודי. זאת הסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן איציק מתנגד ל"אופי הלאומי" של המדינה? האם הרצל, למשל, תמך ב"אופי הלאומי" הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אינך נאנח ברחמים שאלו המורים בישראל. אינני מסלף את המגילה. האייל האלמוני כבר הביא את המישפט שמתייחס ליסודות החרות הצדק והשלום שכוללים את כל מה שטענת שאיננו. יפה מאד שאתה מנתח את מבנה המגילה אין בזה שום צורך כי לא התייחסתי למבנה של המגילה אלא דוקא לחלקים בה שבאו לקדם את צירופה של ישראל לאו"ם. אם דמוקרטיה הוא סילוף המגילה ואנטי ציונות אז אני יודע היכן אתה עומד והיכן אני עומד. כדי להוסיף לציטוט של האייל האלמוני: "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים..". מה פירוש שוויון זכויות חברתי ומדיני ויסודות החירות? לאיזה מישטר הדברים מכוונים? לצערי עדיין איננו ממלאים את כל העקרונות הללו. לגבי הניתוח שערכת: הנה ניתוח מעניין של המגילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי לטעון שמגילת העצמאות ממוקדת בזכותו של עם ישראל על ארץ ישראל, ובזכותו להקים מחדש את מדינת המולדת הלאומית שלו בארץ ישראל. זה עיקר המגילה ועיקר הציונות. יש במגילה גם שלושה משפטים המבטיחים יחס הוגן ושווה לערבים, אבל משפטים אלה הם לא העיקר, אלא הערת שוליים ומצוות אנשים מלומדה. אני מנסה לטעון שהנסיון לבטל את האופי הלאומי יהודי של הציונות מפני שלדעתך אופי זה אינו מתישב עם דמוקרטיה מסלף את הציונות. אני מרשה לעצמי להציע לך עצה: בשעה שאתה מנסה להציג את עצמך כציוני, אל תחלק חומר תעמולה של יוסי גורביץ. קצת התאפקות, זה פוגע באמינות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדוע דבריו של יוסי גורביץ הם יותר תעמולה מדבריך? הוא איננו מנמק את דבריו? ב. שלושת המישפטים שאתה קורא להם הערות שוליים הם המשפטים המרכזיים במגילת העצמאות. כל היתר הם הסברים מדוע יש לנו הצדקה להיות כאן והקדמה לשלושת המישפטים השוליים ולהכרזת המדינה. בית המישפט העליון הסתמך על שלושת המישפטים השוליים הללו בגלל שלא התייחסנו אליהם ברצינות הראויה ולא חוקקנו חוקה כפי שמוצהר במשפטים השוליים הללו. זה שאתה מכנה אותם כמצוות אנשים מלומדה -כלומר, מס שפתיים, מראה על החשיבות המועטה שאתה מייחס ל"איך" . את מי זה מעניין איזה אופי יהיה למדינה שתקום העקר שתהיה יהודית לאומנית. עצוב גם שאתה תופס בעלות על המונח ציוני בלי לקבל שיש גוונים שונים של תפיסת הציונות. אני מסכים איתך שמדינת ישראל בשנותיה הראשונות נתנה פרשנות מינורית למונחים חרות ודמוקרטיה . היות שהתארגנות היישוב היהודי במדינה שבדרך היתה וולונטרית, לא היתה ברירה אלא לשמור על התנהלות דמוקרטית ובגלל המסורת הזאת, נשמרה בכל זאת המסגרת הדמוקרטית. אתה באמת נוגע בבסיס הדיון או המחלוקת הציבורית: מה קודם למה, ההתנהלות הדמוקרטית או הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני הוזה, אבל נדמה לי שבכל הנוגע לכוונותיהם האמיתיות של חותמי מגילת העצמאות, גורביץ היה מסכים דווקא עם ירון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך הוזה וגם אני חושב, וכתבתי זאת, שהחלק הסופר דמוקרטי נכתב כדי להראות תמונה יפה ולשכנע את מי שהיה צריך לשכנע לקבל את ישראל לאו"ם. אבל לא נאמר לתושבי ישראל: "סתתתם, אל תקחו יותר מדי ברצינות את הקטע הזה"; באמת למדינת ישראל היו סטיות די גדולות מהתנהלות דמוקרטית. גם היו יש לה. אבל הרטוריקה והיומרות נשארו (הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון). ירון התנפל עלי על כך שהקטע איננו בא לבטא ולהבטיח שלטון דמוקרטי. הוא בא. רבים במדינת ישראל אינם אוהבים את הקטע הזה במגילת העצמאות, אינם אוהבים את ההסתמכות של בית המישפט העליון על הקטע הזה- רבים במדינת ישראל שונאים את ההתנהלות הדמוקרטית. אינני מסכים שכל הקטע הזה היה מצוות אנשים מלומדה ונבע מציניות מחלטת; הגישה היתה שמימוש האידאלים הללו כפוף למצב הממשי. במדינה שבדרך וגם אחר כך הוכפפה הדמוקרטיה ללאומיות. ירון התנפל עלי על שהורדתי את הנימוק הציוני לאומי? לא הורדתי שום דבר. ירון טוען שכל מי שחושב שהלאומיות היהודית צריכה להתממש בתוך המיסגרות של הקטע הזה, שהיה מצוות אנשים מלומדה, איננו ציוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התיחסתי לדבריו של יוסי גורביץ אלא אליך. נראה לי מוזר שאדם כמוך, שהציונות היא נר לרגליו, ימליץ דווקא על טקסט שמנסה לקעקע את מגילת העצמאות, שהיא מסמך ציוני חשוב, במיוחד שהמחבר ידוע כאנטי-ציוני. (וכנראה גם אנטישמי). הבעתי את החשש שהקוראים עלולים חלילה להטיל ספק בכנות כוונותיך, מפני שבדרך כלל המתדיינים מפנים למקורות שמחזקים את דעתם ולא לכאלה שחותרים תחת אמונתם. עיקר טענתך היא שמטרת הציונות היא הקמת מדינה דמוקרטית שאינה קשורה רשמית בלאום או דת כלשהם מפני שאם קושרים את המדינה ללאום כלשהו, יש בכך סתירה לדמוקרטיה, והדמוקרטיה היא מרכז החזון הציוני. כמו כן אתה טוען שמגילת העצמאות מיצגת נאמנה חזון דמוקרטי זה בכך שעיקרה הקמת מדינה דמוקרטית שאינה קשורה בסממנים תרבותיים או מורשת של קבוצה אתנית כלשהי. עכשיו אני מבקש ברשותך שתסביר לי כיצד קטעים מתוך הטקסט של מגילת העצמאות מתאימים לתאוריה שלך. "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי." [מה פתאום נדחף לכאן העם היהודי? הרי לעם היהודי אין שום תפקיד מיוחד במדינה החדשה.] "לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית." [מה זה רלוונטי בכלל? הרי הכוונה להקים מדינת כל אזרחיה חילונית, איך השתרבבו לכאן התפילות של היהודים?] "בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו." ["זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו" - הרי מדובר במדינה לא לאומית, מדינה שבה לאזרחים יש זכויות רק כפרטים, הרי לא יתכן שלעם אחד תהיה בעלות על הארץ. לא יתכן שלעם היהודי תהיה בעלות על הארץ. שגיאה גסה בניסוח המגילה.] "זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי." [שוב עם יהודי... שוב קשר ביו העם היהודי והארץ... ועכשיו עוד "בית לאומי"... איפה הדמוקרטיה?] "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים." [שוב עם יהודי, מדינה יהודית, איפה הערבים? איפה השוויון בין יהודים וערבים?] "ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה." [מה זה? "הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל" הרי מנסחי המגילה רצו להקים מדינה דמוקרטית, מדינת כל אזרחיה... מדוע מנסחי המגילה מתכוונים לדבר אחד וכותבים דבר אחר? "זכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה" - אוף, עוד פעם פליטת קולמוס. הכוונה כמובן למדינה א-לאומית.] "זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית." [זו אולי זכותו. אבל מנסחי המגילה לא חשבו לרגע אחד שזה יהיה על חשבון הערבים. כנראה שהמשפט הוכנס לכאן בטעות. אולי בגלל החיפזון ומצב המלחמה.] "לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל." [ואיפה נציגי הערבים? ונציגי התנועה הלאומית הערבית? שוב זכויות... שוב מדינה יהודית... ומדוע שם המדינה מוטה תרבות לטובת היהודים?] "אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבנין מדינתו ולקבל את מדינת ישראל לתוך משפחת העמים." [שוב עם יהודי, ושוב מדינת העם יהודי] "מתוך בטחון בצור ישראל הננו חותמים בחתימת ידינו" [איפה אללה? ומה פתאום הקשר דתי יהודי במדינה ניטרלית מבחינה לאומית?] איציק, תפסיק לסלף את מגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון: אינני מסלף את מגילת העצמאות. מגילת העצמאות היא מסמך פוליטי ומה שאני יכול לעשות הוא רק לנתח אותה. יוסי גורביץ הוא איש חכם- כמובן שאיננו אנטישמי כי לא ראיתי שהוא שונא את עצמו. בקשר לציוניות או אנטי ציוניות: הדבר אינו רלוונטי לדרך בה הוא מנתח את מגילת העצמאות. אנחנו -הוא ואני - יכולים להיות בעלי דעות קרובות במספר תחומים, ולמרות זאת הוא יכול להגדיר עצמו כלא ציוני ואני אגדיר עצמי כציוני. פשוט כל אחד מאיתנו מגדיר אחרת מהי ציונות בעיניו. באשר למגילה: המגילה כפי שגם אתה הראת, בנויה מסיפור הנארטיב היהודי בדרך שאמורה להראות שהקשר לארץ ישראל הוא דבר המלווה את עם ישראל מאז ומתמיד. ההקדמה אמורה להראות שהמדינה היהודית היא הדבר הטבעי שנקטע מכל מיני סיבות- בהקדמה שאינן תלויות בנו. יוסי גורביץ צודק כמעט בכל מילה בניתוח שלו -בלי קשר להשקפת עולמו אלא כהיסטוריון. החלק האפולוגטי איננו החלק החשוב. א. החלק החשוב הוא ההצהרה על דרכה העתידית של המדינה החדשה. וההצהרה על דרכה העתידית של המדינה החדשה היתה בקטע שהבאתי. זה ברור שההצהרה עוסקת בהקמת מדינת ישראל בה היהודים הם הדומיננטיים. שוב, החשוב הוא מה עונה לשאלה איזו מדינה אנחנו הולכים להקים -לא באפולוגטיקה. וההצהרה קובעת מסגרת מסויימת שלצערי איננו עומדים בה. ב. בקשר לעניין של צור ישראל: אין לו שום חשיבות זולת מתן האפשרות לחותמים הדתיים והחילוניים להרגיש בנוח. ג. לכן מה שמצוין בהצהרה הוא שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית, מקלט ליהודים-תתן עדיפות להגירה יהודית- בגלל זה ההגירה מוגדרת כעליה, ותתאמץ להגיע לשלום. יש הבטחה שתכונן חוקה. לכן הצהרת העצמאות נותנת את הצירוף של יהודית ודמוקרטית - לא ממש במילים הללו-וזאת תמצית ההצהרה. כאן מתחילה המחלוקת שלנו איך חיים ביחד שני המושגים "יהודית ודמוקרטית". ומאז ועד היום יש את הסתירה בין היהודית ובין הדמוקרטית. בגלל הסתירה הזאת אי אפשר היה לחוקק חוקה. חוץ מזה אינני מבין מה אתה רוצה ממני והיכן אני מסלף את מגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלך אינן מבוססות. אתה לא מנמק את דבריך. אתה לא אחד מאבות הציונות, אתה לא ניסחת את מגילת העצמאות, ואין לך סמכות לקבוע שעיקר הוא טפל וטפל הוא עיקר במגילה. אם אתה טוען טענה פרשנית כלשהי ביחס למגילה, מוטלת עליך חובת ההוכחה מתוך הטקסט עצמו. עיקר נפח הטקסט של המגילה מוקדש לרעיון של הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל ששיכת לעם ישראל. זה מה שכתוב שוב ושוב במגילת העצמאות. מתוך תחושת תיסכול העתקתי את רוב טקסט המגילה לתגובה 512412 בתוספת הערות ציניות הקובלות על כך שהטקסט אינו מתאים לתאוריה שלך. אבל לך העובדות אינן משנות דבר. מספיק לך לטעון שמדובר בחלק "אפולוגטי" לא חשוב, וחסל סדר עובדות. מה מקור הידיעה שלך שרוב הטקסט במגילת עצמאות אינו חשוב? מה כן חשוב? "לכן מה שמצוין בהצהרה הוא שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית". זה כמובן לא נכון, אבל מה איכפת לך? "דמוקרטיה" אינה נמצאת כלל במגילה, ולא די בכך אלא שלאחר שהשתרבבה לתוך אחת הטיוטות נמחקה בכוונה מהנוסח הסופי. אתה טוען שרכיב הדמוקרטיה בחזון הציוני כל כך חשוב, עד שהוא דוחה את החזון הלאומי היהודי. מגילת העצמאות היא מסמך ציוני חשוב. אפשר ללמוד ממנה מה עיקר ומה טפל באידאולוגיה הציונית. וכיצד אתה לומד מתוך המגילה שהציונות מתנגדת למדינת לאום יהודית מפני שלדעת הציונות מדינת לאום יהודית סותרת את הדמוקרטיה? הנה שלושת המשפטים במגילת העצמאות שאתה מנסה להאחז בהם כאילו הם דוחים את היסוד הלאומי של המגילה בעצמת החזון הדמוקרטי שלהם. 1. "תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל;" [חירות, צדק ושלום הם ערכים אנושיים פופולריים שכל משטר מודרני מיחס לעצמו. (אולי המשטר הנאצי היה מסתייג מהשלום). חזונם של נביאי ישראל קושר שוב את הציונות ליסוד האתני יהודי שלה. אפשר לפרש חירות כדמוקרטיה, אבל קשה להניח שנביאי ישראל היו תומכים בדמוקרטיה כזו שמבטלת את הבסיס היהודי של המדינה] 2. "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין;" [שוב, אני חושש שלמשטר הנאצי היתה בעייה עם הסעיף הזה, אבל ברה"מ של סטלין, שבוודאי לא הייתה דמוקרטיה, הייתה מצביעה "כן". המגילה מציעה לערבים אזרחות מלאה ושווה - כפרטים בלבד] 3. "תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות;" [הסעיף הזה של סובלנות דתית ותרבותית, דומה להגנה שקיבלו יהודים באירופה בימי הביניים, מנסיכים שונים שהירשו להם לגור בתחומם. הקיסר נפוליאון שלא היה דמוקרט גדול העניק זכויות דומות.] כתבת: "אנחנו -הוא ואני - יכולים להיות בעלי דעות קרובות במספר תחומים, ולמרות זאת הוא יכול להגדיר עצמו כלא ציוני ואני אגדיר עצמי כציוני. פשוט כל אחד מאיתנו מגדיר אחרת מהי ציונות בעיניו." החירות שאתה נוטל לעצמך לסלף במודע את הציונות עד תתאים לאנטי ציונות שלך היא פשוט מעשה בריונות. ותפסיק לסלף את מגילת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה סילפתי, בהמשך עשיתי מעשה ביריונות בסוף תאשים אותי ברצח הציונות. אתה מערבב כל מיני דברים לא רלוונטיים כמו מה הצביעה ומה לא הצביעה בריה''מ כדי להוכיח שהניסוח לא כוון להשפיע על קבלה לאו''ם -בריה''מ הרי מייצגת את האו''ם. אתה יכול לשחק עם כל העקרונות המפורטים במגילה ולמצוא שהנביאים היו מתנגדים לדמוקרטיה ועוד טענות סרק מסוג זו. במונח חזון הנביאים מתכוונים כותבי המגילה לצדק חברתי ושלום. כל המרכיבים ביחד מהווים בסיס לאורח חיים דמוקרטי למרות שאתה מנסה להוכיח שכל אחד מהם הוא בעצם לא. המישפט האחרון שלך מוביל אותנו לסיום הדיון הזה כי אתה מתחיל להתחמם ולא להפעיל את הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוד עכשיו שיתכן שאתה באמת לא מסוגל לנהל דיון ענייני בשל בעיה קוגניטיבית כלשהי. לא התכוונתי לפגוע בך, ואני מתנצל שהשתמשתי בלשון שעלולה להעליב. תהיה בריא, איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שאנחנו מגלגלים את איציק בזפת ונוצות וחובטים בו עד צאת נשמתו ועד שיודה: "פשיזם אימי, טוטאליטריזם אבי, דמוקרטיה גורמת לי להקיא ממש כמו גפילטע פיש", ברצוני להזכיר רק שהיה כבר לפני איציק טמבל אחד, בור ועם הארץ, שמעון אגרנט שמו, שופט מן הדגולים שידעה הארץ ויש אומרים - הדגול שבהם. פרשנותו להכרזת העצמאות (ההיא המוכרת בקרב שכניה וחבריה כ"מגילת העצמאות") היא כדלקמן (זה מצוי במקורות רבים, אך מטעמי נוחות הציטוט הפעם הוא מויקי, מה לעשות..): "מערכת חוקים לפיהם הוקמו ופועלים המוסדות הפוליטיים בישראל, מעידה כי אכן זוהי מדינה ש*יסודותיה דמוקרטיים*1. כמו כן הדברים שהוצהרו בהכרזת העצמאות - ובפרט בדבר השתתת המדינה 'על יסודות החירות' והבטחת חופש המצפון - פירושם, כי ישראל היא מדינה השוחרת חופש. אמנם, ההכרזה אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם', אך במידה שהיא 'מבטאת את חזון העם ואת האני המאמין שלו'… מחובתנו לשים את ליבנו לדברים שהוצהרו בה, בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה לרבות הוראות חוק שהותקנו בתקופת המנדט ואומצו על ידי המדינה, לאחר הקמתה, דרך הצינור של סעיף 11 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, תש"ח-1948: הלא זו אכסיומה ידועה, שאת המשפט של עם יש ללמוד באספקלריה של מערכת החיים הלאומיים שלו…". ועוד מויקי: "פסיקה זו, המשתמשת במגילת העצמאות ככלי פרשני ראשון במעלה, אושרה לאחר מכן על ידי בית המשפט העליון פעמים רבות." מאוחר יותר חיזק את הפרשנות הדמוקרטית עוד גולם אחד חסר בינה בעל בעיות קוגניטיביות חמורות כשל איציק, השופט דב לוין ז"ל, אבל אין ברצוני לצטט כאן עוד ולא להאריך תגובה זו מעבר למידות תגובה איילית מקובלת. כך שאתה מוזמן פשוט לעיין שוב בערך על מגילת העצמאות בויקי ולחזק את התרשמותך בעזרת אתרים רבים נוספים ברשת וספרות מודפסת רבה מאוד בנושא. 1 ההדגשה שלי, א"א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברי השופט אגרנט נאמרו בבג"ץ 73/53, חברת "קול העם" בע"מ נגד שר הפנים, פ"ד, ז, עמ' 884, והם מוכרים לי. (אתה רואה שאני זוכר בע"פ את מקור המדוייק...) אני לא טוען שמנסחי המגילה התנגדו לדמוקרטיה, ומדינת ישראל לא הייתה דמוקרטיה מראשיתה, לפחות להלכה. עוד במהלך מלחמת השיחרור התקיימו הבחירות הראשונות לכנסת, וברור היה שהמדינה תתפתח לכיוון דמוקרטי. השופט אגרנט היה זקוק לצידוק כתוב לדבר שהיה מובן מאליו, לאילן כלשהו להתלות בו, ומשלא מצא אילן גבוה הסתפק בשיח קטן. הניסוחים במגילה סתומים קצרים וחלקיים. הם מתמקדים באי אפלית או רדיפת הפרט על רקע אתני או דתי. מאחר שלא הייתה מחלוקת אמיתית על אופיה של המדינה, הפרשנות המשפטית המבוססת על בריאת יש ממעט מאוד, התקבלה. איציק לוקח את הדמוקרטיה למחוזות אחרים ורחוקים. מבחינתו הדמוקטיה דוחה את המדינה היהודית. מבחינתו הדמוקרטיה היא המסר העיקרי של מגילת העצמאות, ועיקר הטקסט של המגילה המוקדש ליצירת תשתית אידאולוגית להצדקת המדינה היהודית - אינו חשוב, שולי. מאחר שמגילת העצמאות היא מסמך ציוני חשוב, איציק לומד מהמגילה שעיקר הציונות - דמוקטיה שלום ושוויון, ולא מדינה יהודית. תובנה זאת מאפשר לאיציק - האנטי ציוני- לטעון בתגובה 512236 "לידיעתך, אני יהודי לא פחות ממך, ציוני לא פחות ממך..." זה מקור התרעומת שהתעוררה בשיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ירון, אני מודה בבעיות קוגניטיביות מסויימות שיש לי. אחזור שוב פעם כדי להבהיר מה התכוונתי לומר- אין חשק לקרוא שוב מה כתבתי. סלח לי אבל אני מציע שתתגבר קצת על סערת הנפש הלאומית שלך. ההרצאה של הנארטיב ההיסטורי שמהווה בסיס להקמת המדינה היהודית הוא חשוב אך הוא לא יותר מנארטיב הסטורי שכותבי המגילה מביאים כבסיס לשיבת היהודים לארץ ישראל. הערך הפרוגרמטי של המגילה בא אחרי ה"לפיכך" והוא החשוב. אתה כועס עלי שאני טוען שההקדמה היא שולית להצהרה על מה הולכת לעשות המדינה החדשה, איזה אופי יהיה לה, מה היא מציעה לשכניה וכד'. היא שולית כי היא הקדמה. היא נותנת את הבסיס ליהודיות של המדינה. ההצהרה נותנת את הבסיס לאופי הדמוקרטי של המדינה- אתה מתעלם מהמילה "חרות" -שופטי בית המישפט העליון השתדלו לא להתעלם ממנה. אתה כותב:"מאחר שמגילת העצמאות היא מסמך ציוני חשוב, איציק לומד מהמגילה שעיקר הציונות - דמוקטיה שלום ושוויון, ולא מדינה יהודית." לא אדוני. אמנם אני סובל מבעיות קוגניטיביות אבל לא כתבתי את זה באף מקום. מה שכתבתי הוא שמדינת ישראל על פי ה ה צ ה ר ה, הוקמה כמדינה יהודית במסגרת דמוקרטית. איך עושים את החיבור הזה? אהרון ברק נתן מספר הרצאות על הנושא הזה ולא בכדי -הוא נושא קשה. על פי התפיסה שלי, התפיסה הציונית שלי- מדינת ישראל היא מדינה יהודית במסגרת כללי משחק דמוקרטיים שהוצהרו במגילת העצמאות. הכללים הללו אמורים ללשמור על כך שהיהודיות של המדינה לא תהיה על חשבון זכויות האדם ועקרונות החרות של אזרחי המדינה. האם אתה טוען שעקרונות אלו אינם ציוניים? כתבתי שאין ציונית אחת קאנונית וכדאי להפנים את זה במקום לכעוס. יש הבוחרים בדרך קלה יותר ומצהירים שהציונות היא התפיסה שאתה מייצג ולכן הם לא רואים את עצמם ציונים. לגבי מבנה המגילה- מבנה כל הצהרה מדינית- היא בנויה מאפולוגטיקה ומהצהרת הכוונות. הצהרת הכוונות היא החשובה והיא זו שצריך לתבוע מהשלטון לקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תעליב את מר גורביץ - מהפסקה הראשונה שלך עלולה להשתמע טענה שהוא יהודי, ר''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלמדת משהו מביבי (הם שכחו מה זה להיות יהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי אותך נכון: אתה מטיל ספק ביהדותו של יוסי גורביץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מטיל ספק, אני מכבד את זכותו להגדרה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימו יהודיה. אולי אתה מגדיר יהדות על פי הקריטריונים האורתודוקסיים, ויוסי לא כן. על כל פנים, נושא המקטרת כבר צפה כמה משאלותיך ברוח קדשו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אינני מגדיר יהדות על פי קריטריונים אורתודוכסיים. לא ידעתי שהוא נושא המיקטרת. לרוב דבריו אני מסכים. אולי הדבר היחיד שיש בינינו מחלוקת כלשהי היא בקשר להיותי יהודי - אולי זה בגלל שלא נולדתי בישראל . אבל גם כך זה מאד שונה מהתפיסה הרווחת והיהדות שלי קשורה להיסטוריה ולנסיבות. אינני רואה למשל שום אסון בהתבוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה פתאום נטפלת לאמו, דווקא? האם השתכנעת בעניין יהדותו שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. דרך אגב מעניין לשמוע מהי תשובתך לשאלה ''מיהו יהודי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ', כמדומני, לא מגדיר עצמו יהודי1. 1 אין זה, כמובן, מבטל את יהדותו בפועל, אבל הוא אינו רואה עצמו ככזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי שהוא מגדיר עצמו כישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ההפניה לאתר של גורביץ: "אנחנו יודעים שהנאצים כבר תכננו קבוצת חיסול מיוחדת ליהודי פלסטינה – איינזצגרופן מצרים – ושהתכנית של מנהיגי הישוב היתה התאבדות המונית על הכרמל." "יש יסוד לסברה שישראל קשרה עם ירדן כדי שזו תכבוש את שטחי הגדה המערבית, ותחסל את המדינה הפלסטינית בעודה באיבה." האם יש סימוכין לתוכנית ההתאבדות ההמונית (נשמע דמיוני) ולקשירת הקשר ישראל-ירדן (נשמע אפשרי, אבל מה לשון החמקמקות הזאת "יש יסוד לסברה")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הידועות היא. כאילו, זה כתוב בכל ספר היסטוריה, זה חלק מהחומר לבגרות, זה היה בעמוד האש... איפה היית בחמישים השנים האחרונות? בכל מקרה, כמה קישורים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבקישור השני יש סיומת : "חשוב לציין כי בשם "מצדה בכרמל" אין כוונה להתאבדות כמו בסיפור מצדה אלא הכוונה היא עמידה שיש בה סיכוי להצלחה", דברי טבנקים הם הפוכים בדיוק. ב"ג גוריון היה בעד נסיגה עם הבריטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שבאמת לא היה כאן בשבעים השנים האחרונות (למה חמישים?): התוכנית של רטנר-שדה לא היתה תוכנית התאבדות המונית אלא תוכנית הגנה תוך הכרת הסיכונים. להציג אותה כתוכנית התאבדות המונית זו הגזמה פראית ומגוחכת. ההשוואה למצדה היתה חלק מן הדרמטיות שבה הוצגו הדברים ביישוב דאז ע"מ ליצור היענות ע"י רגש גבורה קולקטיבי (מזוייף משהו) - יצחק שדה, עם כל הכבוד, היה אישיות שנויה מאוד במחלוקת (אין צורך להפנות אותי לערך בויקיפדיה, תודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לבן גוריון שצידד בנסיגה אם יכנסו הגרמנים לא"י הנה משפט אחד של טבנקין:"חצי מיליון יהודים אלה אינם צריכים לסגת. אף אחד מאתנו לא צריך להיות ניצל, הוא צריך לעמוד פה עד הסוף, למען זכותו בעתיד, למען כבודו העצמי, למען נאמנותו ההיסטורית." נכון שבמקומות אחרים הוא דיבר על מלחמה כדי לנצח אבל אם הגרמנים היו נכנסים לא"י, הרי זה היה לאחר שהביסו צבא בריטי גדול בהרבה. לא לחינם כונתה התענית "מצדה על הכרמל" ולא משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הצבא הבריטי הגדול בהרבה היה מכרסם בכוחם של הגרמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהצבא הצרפתי, הפולני, הדני, הנורווגי, היגוסלבי, הבלגי, ההולנדי והיווני כרסמו בכוחם של הגרמנים? לא היה שום מקום להניח הנחה כזאת, ובאמת אף אחד לא הניח אותה, לכולם היה ברור שזאת משימת התאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנקודה של נועה תקפה. הצבאות הקטנים שתיארת אולי לא כרסמו משמעותית בכוחם של הגרמנים, אבל ממילא גם לא היה ספק בנצחון הגרמנים עליהם. הצבא הבריטי הוא סיפור אחר. בהיסטוריה אלטרנטיבית שבה הצבא הגרמני התגבר זה עתה על הבריטי, מן הסתם לאחר מאבק קשה, נשאלת השאלה מה כוחו עכשיו. מצד אחד, אפשר להסיק שכוחו עצום, כי הנה הוא הצליח להתגבר על כוח עצום אחר. מצד שני, באמת סביר שהנצחון הזה עלה לו ביוקר, וייקח לו זמן רב להשתקם. סביר בכל מקרה שההתגנדות היהודית בא''י היתה לא יותר מזבוב טורדני עבור הגרמנים בתסריט הזה, אבל ההערה של איציק שזה לאחר נצחון על הצבא הבריטי הגדול, לדעתי לא ברור אם היא מחזקת או מחלישה את ההשערה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לנצחון היפוטתי שלא קרה וגם לא היה צפוי שיקרה. כל הקורפוס של רומל היה קטן ועם מגבלות אספקה חמורות- במיוחד עם השליטה הבריטית באויר ובים בזמן אל עלמיין. אם לרומל לא היו רק שתי דויזיות אלא 5-6 ואספקה סבירה...אבל איננו עוסקים ב"אם". בוא נניח שאם רומל היה כובש את א"י, היה מקבל מהיטלר תגבורת של איזו דויזיית וואפן ס.ס. כדי לטפל במצדה שעל הכרמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הצרפתי לא היה ''קטן''. הניצחון הגרמני על הצרפתים, ועל שאר הצבאות לא כרסם בכלל בכוחם של הגרמנים, אם כבר אז להפך, מנקודת מבטם של מי שחיו בשנות הארבעים, נראה היה שכוחם של הגרמנים רק גדל וגדל. במידה והגרמנים היו כובשים את בריטניה, ומספחים את הצבא הבריטי לכוחותיהם, ואולי גם מגייסים עוד כמה הודים... לא היתה שום סיבה להניח שהגרמנים יחלשו, או שהצבא הגרמני, שכרגע כבש וסיפח את כל אירופה (כולל בריטניה, מלבד רוסיה) וצפון אפריקה יתקשה מול אוכלוסיה של חצי מליון מהגרים שמתחבאים ב''הר'' הכרמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הגרמני לא היה מתקשה מול אוכלוסיה של מהגרים שמתחבאים בכרמל, גם אם לא היה כובש את בריטניה ומספח את צבאה, אלא סתם כובש את א''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים ניהלו מלחמה עיקשת לאורך כל המלחמה, הרבה יותר מהצרפתים, הפולנים, הדנים, הנורווגים, היוגוסלבים, ההולנדים והיוונים (ביחד?), והצליחו לשמור על עצמאותם במהלך כל המלחמה. כל היתר החזיקו מעמד בין שעתיים (דנמרק) לחודשיים (נורווגיה) מתוך הנ"ל דנמרק והולנד היו בכלל ניטרליות, והותקפו אף על פי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון את ספרו של צ'רצ'יל, הרי שצבא היבשה הבריטי אכן היה מצחיק בגודלו, בוודאי בתחילת המלחמה. דיוויזיות ספורות לעומת עשרות רבות אצל הצרפתים או הגרמנים. בריטניה שרדה משום שהיא שוכנת על אי, ובזכות הצי וחיל האוויר שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. אבל באמצע המלחמה ובבוודאי בסופה היה להם חי"ר ראוי לשמו. ספרו של צ'רצ'יל - משמע הסדרה האדומה? כל "הטבעת מתהדקת" ו"חשרת הסופה" וחבריהם? ק ר א ת את זה?! _________ כבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל הוא שהבריטים מפסידים בכל הקרבות, חוץ מהאחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם לא מעט יוצאים מן הכלל. המאפיין בכל הקרבות הללו היה שלא עמד בהם צבא בריטי על אדמת האי הבריטי מול פולש, בקרב יחיד ומכריע בו המנצח לוקח את כל הקופה. הפסד בקרב האחרון בצפון אמריקה לא הפיל את בריטניה רק סילק אותה מחלק של צפון אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. תגובה 503390 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כמדומני לא צ'רצ'יל כתבו אלא חבורה של סופרי צללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבורה של סופרי צללים כתבו עבור חתן פרס נובל לספרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיתוס של הסופר הבודד, הספון בחדרו ומפיק יצירות מופלאות כבר הולך בטל מן העולם. היום, כדי לייצר ספרות טובה, לא מספיק להיות מבריק, צריך להיות חלק מקהילה שוקקת, עם הפריה הדדית. עבודת צוות, בהנהלת סופר בכיר יוצרת את עיקר יצירות הספרות המפורסמות של ימינו. ועדת הפרס איננה יכולה להכיר את התרומה של כולם ולכן באופן טבעי מעניקה את הפרס לראש הצוות ואולי למספר שותפים בכירים. עוד דוגמא לחתן פרס נובל שנעזר בצוות גדול של "חוקרי צללים": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לפרס נובל לספרות. לא נראה לי שאחד הזוכים בפרס נובל לספרות (חלקם משוררים/ות עבדו בעזרת צוות. מה שבטוח שאמנים - פסלים וציירים עבדו עם עוזרים; כל האמנים הגדולים של תקופת הרנסנס- מכאנג'לו, רפאל וכד', עבדו עם שוליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היום. אאל''ט לקדישמן יש גדוד עובדים שמציירים עיזים. והוא חותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפרס הוא קיבל על תולדות העמים דוברי האנגלית, לא על הסדרה על מלח"ע 2. __________________ חוץ מזה, גם ערפאת קיבל פרס נובל לשלום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שארז טעה בתגובה 503390, ובעקבותיו (?) גם את טועה. צ'רצ'יל זכה בפרס נובל לספרות בשנת 1953, בעיקר על ששת כרכי ספרו על מלחמת העולם השניה, שיצאו לאור עם סיום המלחמה, ב-1945, אך רשמית על כתיבתו באופן כולל עד לאותה תקופה (הוא כתב והוציא לאור ספרים עוד הרבה קודם). תהליך כתיבתם של ארבעת כרכי "תולדות העמים דוברי האנגלית" התמשך, לסירוגין, על פני כ-20 שנה, והם יצאו, לבסוף, לאור, בשנים 1956-58 - אחרי קבלת הפרס (ותורגמו בזריזות ע"י אהרן אמיר, ויצאו ב"עם הספר" ב-1958-9. הכרכים המצהיבים מונחים כאן לפני, והיכן שהוא בבית, במקום נגיש פחות, מצויים גם כרכי מהדורת המקור. אבי העריץ את שניהם - את צ'רצ'יל ואת אמיר, כך שבאופן הנראה לי כיום משעשע משהו - קראתי בהם כילדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון שהבאתי אתמול מויקי האנגלית, כי THE SECOND WORLD WAR יצא לאור ב-1945, עם סיום המלחמה, נשמע לי כבר אמש בלתי סביר, והוא כנראה גם לא נכון. נכון יותר: 1953, שנת קבלת הפרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אז בת כמה את אמורה להיות סביבות ששים? מאה? אני המממומה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרים, בניגוד למוצרי חלב, ניתן לצרוך גם כשאינם טריים. __ מה שלא אומר שלא חלף איזה עשור מאז ילדותה של החשמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה המספרים-דרופינג הזה? האייל נהיה מסוכן לבריאות. אבי השיג את ספרי צ'רצ'יל (ועוד המון אחרים, ביבליופיל עם פתק מהרופא) מיד שניה, ועברו עוד כמה שנים עד שהגיעו לידי שלי. הגיל שלי מקרטע בעוז באמצע הדרך בין ברקת לשכ"ג, ואם אתבקש למסור פרטים מדוייקים יותר - אני דורשת להביא קודם, ליתר בטחון, את העו"ד, הרופא המשפחתי, הפסיכולוג, הקרדיולוג, השי טובלי1, הרפלקסולוג והרעבעצין שלי. 1 תגובה 509878 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתו של יוסי גורביץ לקשר הרציף שהיה ליהודים עם עבדאללה. הקשרים עם עבדאללה נגד מדינה פלסטינאית היו גם סביב הדו''ח של ועדת פיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יהודי לא פחות ממני - חכמה גדולה. 2. ציוני לא פחות ממני - גם כן אתגר. 3. נלחמת בשביל המדינה לא פחות ממני - אם היית מצליח להילחם פחות זה היה מרשים יותר. (אבל מגיע לי, אני התחלתי עם שאלות אישיות) הסברת בתגובה 512269, ובפעמים אחרות, שהאופי היהודי לא אמור להיות קבוע בחוק (פרט לחוק השבות), אלא נובע מאופיים היהודי של רוב האזרחים. אבל יש דברים שנקבעו בחוק, וכן נובעים מאופיה היהודי של המדינה - שפת החוקים היא עברית (למרות שגם ערבית היא שפה רשמית), סמל ודגל המדינה הם סמלים יהודיים, ההמנון הוא המנון יהודי-ציוני. האם גם דברים אלו צריכים להיות מוסרים מספר החוקים בגלל שהם פוגעים בדמוקרטיה? האם אתה בוחן את שיבוש שיווי-המשקל לפי האזרחים הערבים בישראל, או לפי עצמך? (אני לא מתכוון לשאלה אישית, ולא מנסה למדוד את יהדותך. השאלה היא האם יש חוקים מסויימים שאתה מתנגד להם רק בגלל שיש מיעוט ערבי גדול בישראל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופי היהודי מבחינת השפה אינו נובע מחוק אלא מהעובדה שאנחנו מדברים, כותבים וקוראים בעברית. כשאני מתכוון לחקיקה אני מתכוון לחקיקה על פיה מי שידבר בעד מדינת כל אזרחיה יהיה בגדר עברקיין פלילי. כבר היום התבטא ראש השב''כ שהוא מחויב לפעול נגד אלו הפועלים נגד הקונספט של מדינה יהודית-דמוקרטית. במישפט שלי שהאופי היהודי אינו אמור להקבע בעזרת החוק, כוונתי לטענות שבלי חקיקה לא יהיה אופי יהודי למדינה. אז ידברו כאן עברית גם בלי חקיקה. אופי יהודי אינו לדעתי כפיית מנוחת שבת על כל פעילות למעט תפילה וטיול בתחום שבת, אופי יהודי איננו הכפפת דיני האישות לרבנות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב יהודי העולם לא מדברים עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה ממש לעניין. אנחנו ודאי איננו מדברים אותה שפה. כל מה שכתבתי כאן היה על מדינת ישראל. לחלק גדול מיהודי העולם אין קשר לעברית וגם הם אינם רוצים קשר לעברית. הם אזרחים אמריקאים, בריטים, צרפתים... לצערך הרב אינך יכול לכלול אותם תחת כנפי אחד החוקים הנאורים של ליברמן שאתה ודאי תומך בהם. החוקים מדור ראשון עדיין לא נוגעים בהם; אולי הדור השני של החוקים יחייב כל יהודי בעולם להשבע נאמנות לתנועה הציונית, לשרת בצבא ולהצדיע לראש הממשלה ליברמן (נו טוף, ראש ממשלה רק בעתיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה שפה שרוב יהודי העולם איננה מדברים בה, היא העדות לאופי *היהודי* של המדינה? (ולהקיא 'ליברמן' כתוכי לא עוזר לטיעונים שלך, צר לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאנחנו מדברים בשפות מקבילות. במילים ''אופי יהודי'' אתה רואה מסורת יהודית ומדינה של כל יהודי התפוצות. אני לא רואה כך את הדברים ואופי יהודי הוא בשבילי משהו אחר. תתפלא- משהו אחר. באמת לא בא לי לפרט כי השיחה איתך היתה לי לזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהשיחה עם כולם הייתה לך לזרא,* כי אפילו כשהשאלות ענייניות מצידי, וענייניות מצד מישהו אחר, אתה עדיין לא מצליח לענות תשובה פשוטה. *לזרה? לזרה? מורה בישראל?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאלה הנאבקים לאורך חייהם בדיסלקציה קלה יש זכות ללמד היסטוריה ואזרחות, וגם למי שעלו מפולין (כמו איציק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסלקציה זה בטח לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טעית באיות מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסבתא שלי היתה אומרת: זהירות, רק שלא תמות מעודף טוב-לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, 'זרה' היא מילה חוקית ולכן בודק איות לא היה מגלה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא איש כטווידלדי יחמיץ הזדמנות לנגח. נעים הליכות טווידלדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, למה שמישהו ירצה להיטפל לאיציק ש., המופת הידוע לטוב לב, תשובות ענייניות, אי-תיוג ונעימות ויכוחים. תעלומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר בכלל על טוב לב? מהיכן אתה מכיר אותי -גלה לי. זאת אמורה להיות התייחסות עניינית? האם אי פעם התייחסתי למיקצוע שלך? מזל שלא ראית אותי אף פעם כי ודאי לא היית מפספס להתייחס גם למראה. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת. ואכן, התייחסת גם למקצוע שלי, ויותר מפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות. לצורך הדיוק נכתוב ''איש נעים הליכות'' ונוציא את המשפט 'טוב לב', הגם שהוא כמובן משתמע כשם שהיותה של המדינה דמוקרטית משתמעת בלי להשתמש במונח המפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטכניקה הידועה: בחר מילת מפתח מטענתו של יריבך, הוצא אותה מהקשרה והתחל להתווכח עליה. לפחות לפי מה שהבנתי, השפה העברית אצל איציק היא מאפיין של התרבות היהודית בארץ לעומת התרבות הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "מילת מפתח", ובטח לא הוצאה מההקשר לדעתי גם אם השפה הייתה אנגלית המדינה הייתה כיום מדינה יהודית, ועברית היא רק *אחד* ממאפייני המדינה - אבל נראה שאיציק מציג אותה כמאפיין הבלעדי, ועל זה תמהתי, ואפילו, תחילה, בענייניות ובלי לכתוב פסקאות אד-הומינם לא רלוונטיות, כפי שאיציק בחר לעשות. זה לא שאני לא יכול* להיות לא נחמד, אבל בפועל שאלתי שאלה עניינית וקיבלתי ליברמן. ואפילו לא הצבעתי בשבילו! *שלילה כפולה אינה-בלתי-חביבה על אחד הכותבים באייל, נראה לי שהגיע הזמן לאמץ את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה צריכה להיות לפני ''לדעתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף באמת להשתמש במילה ''הוויה'' ולא תרבות. ההוויה היהודית שלי מורכבת מהשפה, מההיסטוריה, מחוויות משותפות, מהאנשים שאני חי בקרבם ויש לי אליהם קשרי סולידריות. אני בטוח שעוד דברים שפשוט אינם עולים כרגע בראשי. תרבות היא משהו אחר לגמרי. אם עניתי לך פעם בליברמן זה היה בגלל שדבריך אלי רוויים לא פעם בכעס. אני יודע שהדעות שאני מביע מעוררות הרבה כעס אצל אנשים בעלי רגש לאומי (או לאומני) חזק. גם אני הייתי בצעירותי הרבה יותר לאומי ומבצעי ההתנחלות אחרי מלחמת ששת הימים עוררו בי הערכה רבה. עם השנים למדתי הרבה והסתירה שבין הלאומי לאנושי החלה להיות לי לזרא. (אולי כדאי להכניס את כתיבת המילה ''זרא'' למבחני קבלה -שאינם קיימים-למקצוע ההוראה. כל מי שיכתוב זרה יפסל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהרבה מהמנהגים של הערבים קשורים יותר ב''נגד היהודים'' מאשר ב''בעד הערבים''. לו ירושלים לא הייתה מקודשת ליהודים לא היה מצב שתהיה מקודשת למוסלמים, שבספרם הקדוש - הקוראן, אין היה מוזכרת אפילו פעם אחת. ולו לא הייתה ציונות איש לא היה מעלה על דעתו עם פלשתיני ומדינה פלשתינית. אין הם בעדם עצמם. הם נגדנו. ואגב, כימני נחות, אני לגמרי בעד החוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, מה דעתך על הטור של יאיר לפיד היום ב"ידיעות אחרונות"? הוא טוען שימני גאה אינו זקוק לאישורי הזולת לזכותו הלאומית על ארצו או קיומו. הצורך באישורים כאלה מעיד על חולשה ולא על זקיפות קומה, ומניעת הבעת דיעות של מתנגדיך מעידה על דלות טיעוניך בעיניך אתה, יותר מכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון איפכא-מיסתברא קלאסי, ואם הוא יתנגד בשמו להכרה מקדימה של ישראל בעיקרון המדינה הפלסטינית, אני אניח שהוא אפילו מתכוון לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביום העצמאות צריך להתאבל ולהתעצב" הרב ישראל אייכלר כתב ש-364 יום בשנה צריך להודות לבורא על נס השיבה לארץ והשילטון היהודי "חוץ מיום אחד, יום ה' באייר, יום העצמאות, היום שקבעו החילונים ליום אידם". איד פרושו בעיברית אסון. "על תקומתה של המדינה הגויית הזאת אין מה לשמוח ביום העצמאות ובודאי שלא לחגוג את הקמת המדינה" כתב מנחם פרוש.http://cafe.themarker.com/view.php?t=1020837 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב ישראל אייכלר כתב ש-364 יום בשנה צריך להודות לבורא על נס השיבה לארץ והשילטון היהודי "חוץ מיום אחד, יום ה' באייר? הרב אייכלר חוגג את מועדיו לפי הלוח הגריגוריאני? לוח השנה העברי כולל ששה ואריאנטים של אורך השנה1, אף לא אחד מהם בן 365 ימים. __ 1 חסרה - שנה בת 353 לפשוטה ו-383 למעוברת, חשוון וכסלו בשתיהן מכילים 29 ימים כסדרה - שנה בת 354 לפשוטה ו-384 למעוברת, בחשוון 29 ימים ובכסלו 30 ימים שלמה - שנה בת 355 לפשוטה ו-385 למעוברת, בחשוון ובכסלו 30 ימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא תחשב את זה מה שחשוב היא לאייכלר זה לסמן את יום העצמאות כיום האסון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממוצע הוא כנראה צודק. אמור מעתה: "364 יום בשנה, בממוצע ובעיגול למספר שלם של ימים, צריך להודות לבורא" וגו'. נראה לי שהקיצור של אייכלר סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בממוצע על פני (כל) 19 שנים זה נכון. ובכל זאת לא נראה לי שהציטוט שהובא מפיו של הרב אייכלר אכן נאמר על ידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איד פירושו בעברית חג. בדומה לעיד בערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם יש את הפתגם ממשלי "לֹעֵג לָרָשׁ, חֵרֵף עֹשֵׂהוּ; שָׂמֵחַ לְאֵיד, לֹא יִנָּקֶה" אבל בספרות חז"ל איד הוא חג, בד"ך חג של עובדי עבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו הפירוש המקל שלך מראה את הצביעות של אייכלר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מעניין. לא ראיתי עד עכשיו התייחסות לחרדים אנטי-ציוניים כנפגעים פוטנציאליים של החוק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משום שאתה לא קורא כותרות של תגובות תגובה 512116. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא שמתי לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר מעניין שאתה מתייחס לפרוש כחרדי אנטי ציוני שהיה ח''כ בבית המחוקקים הציוני וסגן שר בממשלת הציונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה קשור לחרדים, אין סתירות: הם יכולים להיות ח"כים בבית המחוקקים הציוני, וסגני שרים, ועדיין להשאר אנטי-ציוניים. אגב, מסיבה זו אין לנו שר בריאות, אלא המצאה מתוחכמת של "סגן-שר-עם-סמכויות-של-שר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגן שר, אבל לא שר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחזור על מה שכבר כתבתי? סגן שר ושר הם חברי האקזקוטיבה הציונית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את ליצמן למה כ''כ מפריע לו להיות שר הבריאות. (שר הבריאות, ד''א, זו עמדת זינוק טובה לתפקיד ראש הממשלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך 26 שרי בריאות רק אחד המשיך את הקריירה לעמדת ראש הממשלה. מתוך 20 שרי חוץ, לשם השוואה, 6 המשיכו לראשות הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם השוואה, אף אחד משבעת שרי הדואר לא הצליח להיות ראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מחשיב את שר הדואר האחד לאחר האחרון, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא דוגמא טובה כל כך. ב-1970 שינה משרד הדואר את שמו למשרד התקשורת. שלושה שרים הצליחו להמשיך את הקריירה ממשרד התקשורת לראשות הממשלה. משרד החינוך, למשל, שנחשב לפופולרי וחשוב בהרבה, לא הצליח לייצר אף ראש ממשלה (מתוך 24 שרים), גם משרד התיירות, המשפטים או האוצר היו יכולים להיות דוגמאות טובות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי, מעטפות, ליקוק בולים. מי דיבר על משרד התקשורת? ברור שברגע שאתה שולט בתקשורת השמים הם הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'יום אידם' הוא מונח מהלכות עבודה זרה - זהו יום חג לאותה עבודה זרה. הוא נקרא כך בגלל שביום הדין הבא עלינו לטובה בב"א, עובדי עבודה זרה יישפטו על עבודת האלילים שעבדו, וימים אלו יהפכו לימי אסונם. (או פירוש פשוט יותר - זהו שם גנאי ליום שמחתם של עובדי האלילים) אז מה הקשר ליום העצמאות? אחת הגישות החרדיות היא שהציונים לא פרקו עול דת, אלא החליפו את דת היהדות בדת הציונות, דת כמו-אלילית, עם קדושים, נביאים, עיקרי אמונה, כלי קודש, והחשוב מכל - כופרים (דהיינו - אלו שלא מתגייסים לצבא ולא עומדים בצפירה [כלומר - החרדים]). אני לא בטוח שזה נקבע כך להלכה (למשל - יהרג ולא יעמוד דום בהנפת הדגל). נראה לי שזו טענה פוליטית יותר מהלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש ביטוי גורר לא חוק נכבה. לכן חוק נכבה גורר לא חופש ביטוי. לכל X, X מדינה דמוקרטית -> ב-X יש חופש ביטוי. מכאן נובע: חוק הנכבה => ישראל לא דמוקרטיה 1. מגילת העצמאות מגדירה את מדינת ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית". נניח בשלילה כי למגילת העצמאות יש ערך-אמת אמיתי. אך זאת בסתירה ל-1, ולכן נקבל כי למגילת העצמאות יש ערך-אמת שקרי 2. מכאן נובע משפט חוק הנכבה: חוק נכבה (וגם) יכולת כלכלית => http://news.walla.co.il/?w=//497582 תרגיל: השלם את הוכחת משפט חוק הנכבה. רמז: השתמש ב-2 וזכור את הלמה של בן גוריון על אזרחות במידה שווה (ראה מגילת העצמאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כבר לוגיקה, 47 חברי כנסת הצביעו בעד חוק שאמור להכניס לכלא את כל מי שיצביע בעדו... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3722402,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש להם חסינות מהותית שלא פגה עם תום כהונתם. אנחנו צריכים מחוקקים אמיצים. (למרות שגם קצת שכל לצד האומץ לא יזיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הנכבה, באם יעבור, יוריד פלאים את רמת הדמוקרטיה במדינת ישראל. הוא עוד לא יהפוך אותה ל''לא-דמוקרטיה''. כל ארבעת החוקים ביחד הם אבן דרך נאה בהחלט בתהליך, אבל גם הם עדיין לא הופכים אותה ל''לא דמוקרטיה'', אלה רק מורידים את רמת הדמוקרטיה שבה ורמת חופש הביטוי, הליך שאנחנו לא חפצים בו. עד שנהיה ''לא דמוקרטיה'', הדרך ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה איננה משהו אובייקטיבי שמומחה בא ונותן דיאגנוזה. מערכת פוליטית שתשבור את הכלים בשביל רבע מהאזרחים (יהיו גם יהודים שישברו הכלים בשבילם) איננה דמוקראטית בשבילם. את יכולה לומר שאם יוחלט להוריד התנחלויות אז זה יקרה גם למתנחלים. אני טוען שהדמוקרטיה שלנו בבעיה קשה וזוהרת באור אדום- התרחקות חלקיה זה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את נכנסת פה לפרדוקס הערימה. מתי מדינה מפסיקה להיות דמוקרטיה? כמה מרכיבים דמוקרטיים צריך להסיר עד שהיא מפסיקה להיות דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו נכנסים לפרדוקס הערימה כשאנחנו מנסים להשוות את הדמוקרטיה הישראלית לאיזה מושג תיאורטי של דמוקרטיה (שגם הוא לא אחיד ומוסכם). הניסיון להשוות מציאות למושג (גרגרי חול שמונחים במקובץ למושג של ערימה) יכול לתקוע אותנו באופן כזה. מדוע לא להשוות את הדמוקרטיה הישראלית לדמוקרטיות אחרות בעולם המערבי? אני לא משוכנע שבהשוואה הזאת אנחנו יוצאים כל כך נוראיים (וגם לא בענייני שוחד או מהלכים פוליטיים שנובעים מאינטרסים זרים כפי שהוזכר כאן). אם כבר, ישראל היא פחות דמוקרטית באופן מהותי בכל הקשור לדיני אישות. וגם כאן, אפשר לציין לחיוב למשל את היחס החברתי להפלות, ששונה מהיחס החברתי במדינה החופשית ארה"ב. בקיצור, אני לא מצליח להיות שותף לתחושה שאנחנו מידרדרים לעבר תהום אנטי-דמוקרטית. יש בעיות, אבל המהותיות שבהן אינן חדשות. והן גם לא נובעות מהתנגדות של קבוצות אוכלוסייה לדמוקרטיה אלא ממורכבות יעדיה של המדינה. אין בישראל תנועה אנטי-דמוקרטית חשובה, כפי שהיו תנועות כאלה במדינות שהידרדרו לפאשיזם לסוגיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בדברים שציינת אתה צודק. נכון שעניין דיני האישות הוא חריג ואנטי דמוקרטי באופן מהותי. אי הדמוקרטיות של החברה שלנו הוא במה שלא ציינת ובמה שהתעלמת ממנו: אנחנו מנהלים משטר אפרטהייד על פי קריטריונים לאומיים, דתיים ויהיו כאלו שיאמרו גזעניים, כבר 40 שנה- הרבה זמן. לא משהו זמני כהוראת שעה בגלל מצב חרום וכד', אלא כחלק מהקו המוביל והאידאולוגיה של המדינה. אפשר לפתוח בויכוח שזה איננו ממש אפרטהייד - מה שבטוח הוא ש40 שנה אנחנו שולטים על הרבה אנשים באופן שאין בו אפילו שמץ של דמוקרטיה וזכויות אדם בסיסיות תוך הפקעת אדמות, יישוב אנשים בעלי זכויות יתר בסביבה בה הם גרים, השתלטות על רוב המים ועל אדמות פרטיות הרשומות בטאבו גם בהתנחלויות ותיקות כמו עופרה. מה שמאוד מאפיין בדברים שכתבת הוא ההתעלמות המחלטת מהמצב הזה וניתוקו ממדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שהכיבוש מהווה את האיום הגדול ביותר על הדמוקרטיה הישראלית וגם על קיומה של מדינת ישראל בכלל. אבל אי אפשר שבכל דיון תעלה סוגיית הכיבוש כטיעון מנצח. אני דורש אפרטהייד בין דיונים. בכל מקרה, הנקודה שלי הייתה שהדמוקרטיה שלנו לא שונה מדמוקרטיות אחרות בעולם. בכולן העקרונות הנעלים לא מיושמים בצורה מעוררת התפעלות, כל מדינה עם הבעיות שלה. כדי לחשוב שבגלל כמה חוקים כאלה אנחנו מידרדרים לתהום אנטי דמוקרטית צריך להחזיק בעמדה רדיקלית - כזאת של הכל או כלום. זאת עמדה משעממת, כי החיים מורכבים מפשרות ומגווני ביניים. אני חושב שזאת גם עמדה חסרת חן, להתרוצץ כתרנגולת מבוהלת בצעקות גוועאלד (ירדן?) ובצעקות "שריפה, יהודים!" בכל פעם שמוצעים חוקים שלא תואמים בדיוק את החזון הליברלי שלנו. וצריך גם לזכור שדמוקרטיה מודרנית מחייבת זכויות אדם וזכויות מיעוט, אבל היא לא זהה עם ההשקפה הליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה בדיוק התכוונתי. עשינו אפרטהייד בין הדיונים. הכיבוש כבר איננו שייך לדיון על הדמוקרטיה במדינת ישראל. בודדנו אותו ולכן אנחנו יכולים לומר שהדמוקרטיה שלנו אינה שונה מדמוקרטיות אחרות בעולם וכו'." כי כבר משעמם להביא בכל דיון על הדמוקרטיה את סוגיית הכיבוש ובעיקר ההתנחלות. באופן כללי זה היה אפשרי לו היה רק כיבוש כפי שהוגדר על ידי ממשלת ישראל ביוני 67 : השטחים- קלף לשלום. משטר ההתנחלויות יצר משהו אחר שאינו מאפשר להפריד אותו מכל דיון על הדמוקרטיה הישראלית. אני מבין את הקושי הנפשי - גם שלי- לסיים כל דיון כזה בטרם החל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-Freedomhouse עוקב אחר מדינות העולם ונותן להן ציונים בין 1=הכי חופשי ל-7=הכי לא חופשי. הם מסווגים את כל מדינות העולם לשלוש קטגוריות: חופשיות, חופשיות-חלקית ולא-חופשיות. ישראל מסווגת במחלקה הראשונה - "חופשית" ובגלל הכיבוש היא מקבלת ציון 1.5. אבל היא לא מקבל 7 כפי שמשתמע מהצעקות הבלתי פוסקות שלך. האקונומיסט מדרג את ישראל במקום 47 ברשימת הדמוקרטיות, מתוך 167 מדינות עצמאיות. שוודיה קיבלה מקום 1, צפון-קוריאה סוגרת את הרשימה עם 167. אבל לפי הצעקות שלך אין הבחנה - ישראל וצפון קוריאה הן לא דמוקרטיות. הצרה עם פאנאטים שהם לא רואים גוונים ולא מבינים מדרגים. בשבילם ישראל היא או דמוקרטיה או לא דמוקרטיה וכל המדדים והדרוגים הם סתם בלבול מוח. בגלל זה קשה לקחת פאנאטים ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על נועם דבריך. א. באופן כללי אינני אוהב דירוגים ושקלולים . ב. אינני משווה את מדינת ישראל- לא לערב הסעודית, לא לצפון קוריאה ולא למצרים ; מקום 47 איננו מקום מכובד לדעתי. ג. תוקף דבריך נפגע מהופי השוקי שלהם: "כפי שמשתמע מהצעקות הבלתי פוסקות שלך".היכן שמעת אותי צועק מסביר עדין נפש? מה לומר, ההיסטריה של התגובה שלך אינה מכובדת. שבת שלום. בקשר לבלבול המוח שאתה מאשים אותי- תתחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "באופן כללי אינני אוהב דירוגים ושקלולים." א. The Defense Rests. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכמה גדולה. עשית בדיוק את מה שאיציק מתלונן עליו: הפרדת בין המשטר במדינת ישראל ובין המשטר ביהודה ושומרון. שם הציון הוא 5.5 עד 6 (לא חופשי). נכון, בטיבט גרוע יותר. אבל מסתבר שההודים, למשל, מצליחים לשמור על יותר חופש בקשמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החוכמה? אין בעולם אחד שחולק על טענתו של איציק (או הפרידום-האוז) שבשטחים הכבושים לא שוררת דמוקרטיה. וגם קשה יהיה למצוא אחד שיגיד שהממשל הישראלי הוא אור לגויים בכל הקשור לדמוקרטיה או לפרמטרים אחרים של משטר ראוי ותקין. אבל למרות כל אלו, לא תמצא הרבה אנשים - להוציא פנאטים בעלי עניין כמו חומסקי ואחמדיניג'אד - שיכריזו באופן גורף ומוחלט שישראל איננה דמוקרטיה יציבה, למרות התנאים הקשים יחסית גם בתוך הקו הירוק. בשטחים הכבושים מתנהלת מלחמה (לא לחינם הם תחת הקטגוריה Disputed Territories). הרבה מהאחריות למצב הזה רובצת על מדינת ישראל ואזרחיה ונובעת ממדיניות ההתנחלות שלהם. אז בהחלט אפשר לבוא אליהם בטענות מוצדקות למכביר. אבל למה אדם הגון צריך לתבל את זה בטענה שיקרית על פי כל הגדרה מקובלת? --- טוב, אני יודע, אלו לא טענות שיקריות. רק הגדרות שונות: - אני ציוני בדיוק כמו הרצל - רק מגדיר ציונות כשאיפה למדינת כל אזרחיה. - אני יהודי לפחות כמו הרבובדיה - רק מגדיר יהדות כאמונה בישו והכשרת חזיר ביום כיפור. - אני אדם הגון כמוך - רק מגדיר הגינות כסילוף והטעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכל הקשור לדיון על הדמוקרטיה בישראל, איציק לא הסתיר דבר ולא שיקר. עוד בטרם הגבת לדבריו הוא הבהיר שאילו לא היה הכיבוש, הדמוקרטיה בארץ היתה דומה לזו שבמדינות אחרות. נכון, הוא אמר במפורש שאינו מוכן להפריד בין המצב בתוככי ישראל ובין המצב בשטחים שהיא כובשת. אפשר להתווכח על התבונה שבכך, אבל ודאי אין כאן ''שקר''. חשוב מכך, התגובות שלך לא חידשו כלום בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, האדם הוא הסגנון. המסביר מאשים אותי בשקרים -"טענות שיקריות" -אשמה שהיא לכשעצמה אם לא נבזית, הרי סתם לא מבוססת ומשתלחת. לומר על מישהו שהוא משתמש בטענה שיקרית היא האשמה די כבדה. אדם הגון צריך להדרש להנמקות כדי להעלות טענה כזאת נגד מישהו. במילים אחרות כאילו שהוא אומר: "אתה יודע את העובדות אבל בוחר לומר לא אמת או לפחות להסיח את הדעת. למסביר אין חשק לנמק אז הוא בוחר לגדף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"חשוב מכך, התגובות שלך לא חידשו כלום בדיון." אני חולק על כך. זה לא חשוב. ולראיה, גם התגובה הזאת שלך לא חידשה דבר. ואם כבר מקבלים ניקוד על תרומת חידושים לדיון, אני מבקש קרדיט על הלינקים שהבאתי עם הדרוג של ישראל כדמוקרטיה (עם פגם). ===>"שאינו מוכן להפריד בין המצב בתוככי ישראל ובין המצב בשטחים שהיא כובשת" אפשר להפריד ואפשר לא להפריד ולכל הדעות יש מקום. אבל אם אתה טוען שמדינה היא דמוקרטית או לא, בהתאם למעשיה ב-Disputed Territories, ובניגוד למעשיה בתוך המדינה, אז אתה טוען טענה שיקרית. אלא אם אמת שגם ארה"ב לא דמוקרטית כי היא מפעילה כוח בעירק ואפגניסטן. אפשר לבקר את ארה"ב על מעשיה בעירק ואפגניסטן. אבל לדעתי מי שיגיד שארה"ב איננה מדינה דמוקרטית יטען טענה שיקרית. ומי שיודע שהוא טוען טענה שיקרית, איננו אדם הגון. וכך גם לגבי ישראל, יש מקום לבקר את מעשיה ובמיוחד את מעשיה בשטחים הכבושים. אבל מי שמשתמש בביקורת הזו כדי לטעון שישראל איננה דמוקרטית, טוען טענה שיקרית. כאן מדובר בזן מסוים של שיקריות. זה לא הזן הבוטה שאומר לך במצח נחושה שהיום הוא לילה. זה הסוג שאומר ש"הוא לא מוכן להפריד" בין יום ללילה, ואז ברצותו היום הוא יום וברצותו הוא לילה. אבל לדעתי, גם הטענה שזו לא שיקריות אלא רק הגדרה, היא טענה שיקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לנו: כמה אזרחים אמריקאים מתגוררים בעיראק? וכמה באפגניסטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני חושב שאם תספור את החילים שמוצבים שם כבר כמה שנים טובות תגיע למספרים שלא יביישו כל מועצת רשע. אבל מה זה חשוב? צרפת החזיקה בקולוניה האליגיראית במשך 130 שנה, עד שדה-גול הוציא אותם משם בשנות השישים. אפשר לבקר את האימפריאליזם הצרפתי באלף דרכים. אפשר אפילו לבקר את הדמוקרטיה הצרפתית על כל תהפוכותיה. אבל אף אדם (להוציא כזה שיש לו עניין לסלף את הדברים) לא יגיד שצרפת לא הייתה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבדיל בין חיילים שמוצבים לאזרחים שמתגוררים? הדמוקרטיות של צרפת בהחלט היתה מוטלת בספק (לא רק באלג'יר, אלא גם בצרפת גופא) עד שנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדמוקרטיה של ישראל מוטלת בספק גם בישראל גופא. אבל היא דמוקרטיה שמוטלת בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת סתם סמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים "אף אדם" אתה מדיר מיליונים מהשתייכות למין האנושי. אלג'יריה היתה מחוז בצרפת; אם היית עושה משאל בין האלג'יראים, מעניין איזו רמה של דמוקרטיה היתה מקבלת צרפת. יש באמת בעיה בהגדרת מדינות ששלטו על מיליוני אנשים שלטון צבאי או קולוניאלי, כדמוקרטיות. הן כמובן נקראו דמוקרטיות כי את כל ההגדרות של מדע המדינה הן קבעו . ואו איזה סלפן אני! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, שעשו משאל כזה. ב-1958. התשובה הייתה 85% בקירוב ש,במשאל שאין ממש מחלוקת שהיה חופשי, תמכו בהסתפחות לצרפת. אותם מספרים בדיוק שאחרי ארבע שנים תמכו בעצמאות אלג'יריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את מה שכתבת; 85% מהאלג'יראים היו בעד הסתפחות לצרפת? התכוונתי למישאל באלג'יריה. אגב, לא ידעתי שהיה משאל עם על המלחמה באלג'יריה, מה שידעתי שהיה משאל עם על הקמת הרפובליקה החמישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה משאל באלג'יריה ב-1958, המשמעות שלו הייתה אישור ההסתפחות לצרפת, וזה היה אחרי שכבר 'הקרב על אלג'יר' נגמר. זה כתוב בכל ספר בנושא, וההבדל בין משאלי 1958 ל-1962 העסיק כבר חוקרים רבים. רוב מוחלט של *האלג'יראים* הצביעו בחיוב, בשני המקרים - בראשון, למען מה שהוא למעשה הסתפחות מצרפת, ובשני - למען התנתקות מצרפת. גם המשאל הראשון התנהל בצורה תקינה למדי, והתוצאות לא היו בשל איומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו בתואנות של חירות, המלחמה בה פתחה ה-FLN היתה של מיעוט תוקפני שביקש להשתלט על אוכלוסיה בניגוד לרצונה. באופן טבעי, המשטר שהוקם גם הוא לא היה דמוקרטי. אבל אולי חסרים לי פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הן כמובן נקראו דמוקרטיות כי את כל ההגדרות של מדע המדינה הן קבעו". תראה, איציק. אני רוצה להתנצל על ההתלהמות שלי קודם. ממש אין לי שום חשק לפגוע בך. אבל אתה חייב להבין למה כל כך קשה לדבר אתך בנחת וברצינות. על אחת הסיבות כבר הערתי לך בעבר: אתה מעדיף לקרוא את הרווחים בין השורות מאשר את השורות עצמן. אבל במשפט המצוטט למעלה מודגם קושי חמור יותר. כשאתה כבר קורא את השורות אתה מגדיר את המילים כרצונך. וזה בלתי אפשרי להבין מה אתה רוצה אם אתה משתמש במילים שנשמעות מוכרות לכולם אבל מגדיר להן משמעות שרק אתה מכיר. "דמוקרטיה" היא מילה ממדע המדינה. ואתה צודק שאת מדע המדינה בעת החדשה פיתחו מדינות המערב (ביחוד האימפריאליות: אנגליה, צרפת וארה"ב). אבל אולי תסביר לי - אנא לאט! - מה הטעם להשתמש במילה "דמוקרטיה", כשאתה מדבר באייל או בעולם המערבי בכלל, ולהתכוון למשמעות שאולי יש למילה בין דוברי החמאס או המחתרת האלג'ירית, או איזה שבט במעמקי האמזונס? למה לא תשתמש במילים במשמעות המקובלת שלהם? פשוט, כשאתה אומר "ציונות" עליך להניח ששומעיך, מבינים את המילה כפי שהגדירו אותה הציונים. וכשאתה אומר "יהדות" הנח ששומעיך מבינים זאת כפי שהמילה מוגדרת על ידי הזרמים המרכזיים ביהדות (שגם הם מגוונים מספיק). וכשאתה אומר "דמוקרטיה" הנח שמבינים זאת במשמעות שהוגדרה על ידי הדמוקרטיות בעולם. ובהגדרות הללו אתה יכול לומר אם אתה ציוני או יהודי או דמוקרט וכו' - ככה אוכל להבין אותך ולא לחטוף את הג'ננה (במשמעות המקובלת של המילה בקרב התיכוניסטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מסביר, גם שאתה מנסה לשוות לדבריך אופי שקט ורגוע- זה לא יוצא לך. אתה לוקח את הדברים כפגיעה אישית ומגיב באיזו עליונות אינטלקטואלית שכועסת על שאני מעז בכלל לכתוב את השטויות שלי. "כשאתה מדבר באייל או בעולם המערבי בכלל, ולהתכוון למשמעות שאולי יש למילה בין דוברי החמאס או המחתרת האלג'ירית, או איזה שבט במעמקי האמזונס?" אני מבין שאתה צריך בכל מצב להראות מבריק, בוטה וגם סרקסטי. אולי תוכל להסביר את מישפט המחץ הזה להדיוטות כמוני? הוא עמוק מדי בשביל השכל המוגבל שלי. אינני יודע מהי משמעות הדמוקרטיה של החמאס, המחתרת האלג'יראית או איזה שבט במעמקי האמזונס. אני מתייחס לבעיות ולפרובלמטיות של הדמוקרטיה כשהמדינה הדמוקרטית שולטת בעם אחר. אם אתה טוען שאין פרובלמטיות ושאני משקר ורק פאנטים נוסח חומסקי ואחמדינג'אד דנו בזה אז כנראה שאתה יודע מה אתה אומר. או פאנטית כמו נעמי קליין - אבל היא כנראה סתם אנטישמית. "פשוט, כשאתה אומר "ציונות" עליך להניח ששומעיך, מבינים את המילה כפי שהגדירו אותה הציונים". ממש פשוט. לזמן אין שום משמעות בעיניך וגם לא לעובדה שגם אריה אלדד ונועם פדרמן מגדירים עצמם ציונים. הגדרתי את בציונות שלי על פי ההגדרה שלי ולידעתך: אין ממש הגדרה קאנונית. גם לגבי היהדות אין דבר כזה הגדרה על ידי הזרמים המרכזיים ביהדות. צריך קודם להגדיר את הזרמים המרכזיים ביהדות ולהסכים מיהם הזרמים השוליים שאפשר לבטל. הקטע הראשון שלך הזוי במיוחד ואיננו מתייחס לשום דבר ממשי זולת ירי לכל כיוון וללא מטרה- חוץ ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני מתייחס לבעיות ולפרובלמטיות של הדמוקרטיה כשהמדינה הדמוקרטית שולטת בעם אחר". לי זה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק מקומם אותך במשפט הזה, ואנא ממך, שמור על קור רוח בתשובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבטחתי לפרוש אבל אני לא יכול להתאפק) את זה הוא כבר אמר בתגובה 512414 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להגדיר ''אמר'' כמו שאני רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי חידשה משהו: אתה טענת שאיציק שקרן ואני טענתי שלא. הלינקים שהבאת לא מוסיפים כלום כי כל המשתתפים בדיון הכירו עוד קודם בכך שממערב לקו הירוק יש דמוקרטיה סבירה, וממזרח לה יש בעיה קשה. אני לא מתכוון להיכנס לויכוח הקונקרטי, אלא רק להזכיר שגם בתגובה הזו אתה מתעלם מדברים שכתב איציק, הפעם בתגובה 512428 לכל מי שקורא את דברי איציק צריך להיות ברור שההשוואה שלך לארצות הברית אינה במקומה, ובכל זאת לא יהיה מנומס לקרוא לך "סלפן" ו"שאינו יודע לקרוא". על כל פנים, ממש אין לי כוונה להפוך לסנגור קבוע של איציק, זו משרה שצריך גדוד משפטנים כדי למלא. לפיכך אני מודיע על פרישה מהדיון הזה ומשאיר לך להתווכח איתו על אלג'יר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך, אבל אתה משוחרר מהנטל ולכן זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה פשוט מאוד, אתה הרי יודע שע' קוראים כמו צירה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחזק את דבריך (ואינני חוזר בי שאתה מתעלם מהדפקט הגדול ביותר): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. ההבדל העיקרי בין הדמוקרטיה הישראלית לדמוקרטיות המערביות החשובות הוא בהיעדר חוקה. בארה"ב ניתן לחוקק חוקים כמו חוק הפטריוט כמענה (זמני?) לצורך ביטחוני, ולסכן פחות את קיום הדמוקרטיה, כי יש את החוקה שמעגנת את העקרונות הבסיסיים. ייתכנו הפרות ספוראדיות של עקרונות יסודיים אחדים, אבל לא לאורך זמן ולא באופן נרחב. בבריטניה אמנם אין חוקה, אבל מסורת דמוקרטית של מאות שנים ונטיה מוסדית לשמרנות פוליטית מונעות שינויים חדים לאורך פרקי זמן קצרים. התקווה היא שפאניקות אזרחיות לא נמשכות זמן ארוך מדי, והן לא מספיקות לזרוע מספיק הרס בעקרונות הדמוקרטיים במהלך תקופת החיים שלהן. בישראל נטולת החוקה, הדמוקרטיה אינה מוגנת על ידי דבר מלבד המהלך השנוי במחלוקת של אהרון ברק (ויש לזכור שכוחו של ביהמ"ש העליון נחלש דרמטית ברמה ההצהרתית מאז שנות התשעים). מגילת העצמאות היא עמומה וניתנת לפרשנות, וגם במקרים בהם היא ברורה לחלוטין - יש למחוקק יכולת מלאה להתעלם ממנה לחלוטין. ישראל היא גם נטולת מסורת דמוקרטית ארוכת שנים. בעיני רבים, היא החלה את השלב הפלורליסטי שלה רק במהפך של 77', ומאז היו בה מהפיכות חוקתיות, שני שינויים דרמטיים בשיטת הבחירה והממשל, רצח פוליטי שהוביל למהפך שלטוני, ומהלכים שעירערו את הלגיטימציה השלטונית בקרב חלקים נבחרים בציבור (פינוי סיני, מלחמת לבנון, הסכמי אוסלו, ההתנתקות, מלחמת לבנון). --------------------------------------------------- בשנים האחרונות חלו שינויים דמוגרפיים ופוליטיים עמוקים בישראל. תחילתם בקריסת תהליך אוסלו, עבור במשבר הקשה ביותר זה שנים רבות עם הערבים אזרחי ישראל באוקטובר 2000, וברקע לכל זאת העליה המאסיבית ממדינות בריה"מ לשעבר והמסורת הפוליטית השונה שהביאו איתם העולים. השילוב של המרכיבים האלה, לדעתי לפחות, משפיע באופן עמוק ובלתי הפיך על הדמוקרטיה בישראל. נחלק לסעיפים: 1. היחסים בין יהודים לערבים אזרחי ישראל הפכו לטעונים הרבה יותר ותחושות החשש ההדדיות גברו משמעותית בקרב שני הצדדים. 2. האמון ביכולתה של המערכת השלטונית לנהל את ענייניה פחת דראסטית. האמון ביכולתה של מערכת הביטחון לבצע את משימותיה פחת במיוחד. 3. שני הסעיפים הקודמים גורמים להעמקת השסע האתני-דתי והקיטוב בחברה הישראלית, עד ליצירת מצג שווא של "דמוקרטיה מתגוננת" בקרב הציבור היהודי. 4. אל המגזרים הלא-דמוקרטיים שבאופן מסורתי היוו חלק מהמפה הפוליטית בישראל (בעיקר הציבורים החרדיים וחלקים מהציונות הדתית) הצטרף שחקן רב השפעה חדש בדמות "הקול הרוסי". מדובר בציבור רחב, מעורב פוליטית, משכיל ובעל השפעה חברתית וכלכלית, שמגיע מרקע שאינו דמוקרטי וחסר מסורת דמוקרטית (במובן המערבי של המילה). 5. הכישלון המוחלט של תהליך אוסלו יחד עם השתלטות החמא"ס על הרצועה לאחר ההתנתקות ואבדן הרלוונטיות של הפרטנר הפלסטיני, גרמו גם לקריסה רעיונית של השמאל הפוליטי בישראל. כתוצאה מכך, כוחן האלקטורלי של המפלגות שמסורתית תפסו את הנישה הליברלית במפה הפוליטית הישראלית פחת עוד יותר, והן הפכו לזניחות. ----------------------------------------------- כתוצאה מכל הסעיפים שלעיל - אני חושב שההנחה היסודית שלך שגויה. פאשיזם אינו האיום המרכזי על קיומה של הדמוקרטיה הישראלית, אלא אפארטהייד. הדמוקרטיה האתנית, נוסח סמי סמוחה1, היא עדיין בגדר משטר דמוקרטי. אלא שחלק ממרכיביה הם זכויות היסוד הדמוקרטיות בקרב כל היחידות האתניות המשתתפות במערכת הפוליטית. כאשר מכרסמים באלה, נותר משטר הנראה כדמוקרטי עבור חלק מהאוכלוסיה ונראה כשלטון זר עבור החלק האחר. הסכנה שמציב פה המדרון החלקלק היא ממשית בעיני. זה מתחיל בערבים וממשיך במשתמטים וסמולנים. וגם אם לא - המצב הקיים כרגע הוא כבר מספיק נורא בעיני. 1 יחסי רוב ומיעוט [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו למרות חוקי היסוד יש חוק "מצב חרום" ויש שינויי חקיקה נרחבים שעוברים כל שנה בצמוד לשינויי התקציב. עוד חוק במעמד של חוק יסוד לא ישנה מן היסוד את המצב. מה תקבע החוקה בעניין יחסי יהודים־ערבים? בעניין יחסי דתיים־חילוניים? האם היא תסטה מהסטטוס־קוו דהיום? האם היא תקבע אותו באבן החוקה? בקיצור, חוקה אינה פתרון קסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו חוקה, דעיכת הקולות בעד חוקה מן הרגע ש'המכון לאסטרטגיה ציונית' (אם אני זוכר נכון) הציע את הנוסח האלטרנטיבי שלו והחל לצבור לו תומכים בכנסת: כי אז גם תומכי הנוסח של המכון הישראלי הבינו שחוקה, אם היא מחוקקת על ידי מי שאתה לא מסכים איתו, רק תקבע את המצב הפוליטי ברגע חיקוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל לפעמים צריך עוגן כדי להתמודד עם דמגוגים. חוקה היא בדרך כלל עוגן טוב. יש סוגים אחרים של עוגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו צריכים חוקה בשביל להתמודד עם דמגוגים אז אנחנו במצב רע. אני מעדיף להתמודד עם דמגוגים בעזרת שיח ציבורי פורה והשכלת הציבור. (כן כן, אני אחזור לפינה שלי עכשיו ואמשיך לספור פילים וורודים מעופפים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שההבדל המשפיע בין ישראל לבין מדינות דמוקרטיות אחרות היא היעדר חוקה היא ההשערה שלך. אני ממש לא שותף לה. כפי שציינת, אפשר לעקוף חוקה ואפשר גם לשנות את הפירוש שלה. כפי שמוכיחה ההיסטוריה, אפשר גם לבטל חוקה בקלות. ישראל אכן נטולת מסורת דמוקרטית רבת שנים. לי יש את ההשערה שלי מדוע ישראל תישאר דמוקרטית. "היכן שיש שני יהודים ישנן שלוש דעות". התרבות היהודית היא תרבות וכחנית, לא אוטוריטארית, מעורבת מאוד ופוליטית מאוד. אין לה מסורת דמוקרטית כי לא הייתה לה מדינה וכי גם בראשית המדינה היא הושפעה ממדינות לא דמוקרטיות, אבל התרבות היהודית עדיין בועטת. אנשי מדעי החברה נוטים להתעלם ממאפיינים כאלה של התרבות ולהיאחז בהגדרות פורמאליות, אולי בגלל שהמדע שואף לקריטריונים אוניברסאליים. אבל זאת ההשערה הנגדית שלי: התרבות היהודית תמנע הידרדרות למשטר חד-צדדי מדי. אני לא מכיר דרך להכריע בין ההשערה שלך לבין ההשערה שלי. אין לנו קריטריונים להכרעה. אני רק רוצה לציין שאני לא מכיר במיוחד את האוכלוסייה הערבית (למרות שכמה מטובי חברי וכו'), אבל אני מכיר קצת את המגזר החרדי ואת המגזר הדתי-לאומי, ובשניהם אני רואה בשנים האחרונות זרמי-עומק של ליברליזציה ופלורליזם. --- בנוגע לניתוח השינויים שאתה מציע, הייתי רוצה להוסיף את השתלטות ההשקפה הליברלית כפוגעת אנושות בדמוקרטיה הישראלית. אני מתכוון בעיקר לליברליזם הכלכלי, שבשמו הממשלה משכה את ידה ממעורבות סוציאלית ואפשרה לרשת החינוך של ש"ס להיכנס בואקום שנוצר (ש"ס היא לא אנטי דמוקרטית, אבל היא לא מחנכת לחשיבה ביקורתית שהיינו רוצים לראות אצל אזרח במדינה דמוקרטית). בשם הליברליזם ודחיית הפטרנליזם גם לא מנסים להחדיר ערכים דמוקרטיים לקבוצות של עולים ועוד. המצב לא נראה לי חמור כמו לך, אבל אני בהחלט חושב שליברליזם חסר-דעת שמיושם בחוסר רגישות אשם בחלק מהתחלואים החברתיים שאנחנו חשופים להם בשנים האחרונות. ---- הפירוד בין אזרחים יהודים וערבים קיים ומתקיים לאורך כל שנות המדינה. הוא אכן לא רצוי, אבל אני לא רואה כיצד הצעות החוק החדשות מכרסמות ב"זכויות היסוד הדמוקרטיות" של האזרחים הערבים. למשל, אף אחד לא אוסר על אזכור או התאבלות על הנכבה – ההיפך, ההכרה במושג הופכת בשנים האחרונות לחלק מהקונצנזוס הישראלי, גם אם הכרה ללא חמדה. ולמרות שאני חושב שהחוק מטומטם, אני לא חושב שהדרישה מהמיעוט שלא להתאבל במוצהר דווקא ביום העצמאות היא הדרה שלהם. וכל זמן שיש אלטרנטיבות סבירות - כמו לציין את הנכבה בשאר ימי השנה - אני מתקשה לראות כאן אפילו כרסום בזכויות יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש''ס היא אולי לא אנטי דמוקרטית, אבל היא בוודאות א-דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? היא שותפה למערכת הדמוקרטית. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האידיאולוגיה שלה גורסת שיש פיתרון טוב יותר מדמוקרטיה, אלא שהוא לא יישים כרגע. יכול להיות שהם צודקים, אבל זה לא ממש הופך אותה לדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לגאולה וביאת המשיח? כי אני לא מכיר אידיאולוגיה אחרת שהם מציעים לניהול המדינה כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועצת חכמי התורה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין הערך בויקי לנושא הדיון. זכותה של המפלגה לבחור את המתמודדים מטעמה באיזו דרך שהיא רוצה: מועצת חכמים, ועדה מסדרת, דא ליברמן, פריימריס או מרכז המפלגה. זה לא הופך אותה לפחות דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שלא נראה לי שש"ס היתה משאירה את המדינה דמוקרטית לו היה הדבר בידה, אין קשר מתחייב בין דמוקרטיה פנימית של מפלגה לבין עמדתה באשר לדמוקרטיות המדינה. יתרה מזו, חיוב בחוק של דמוקרטיה פנים מפלגתית יכול להיות דרך נאה לחיסול הדמוקרטיה של המדינה (תגובה 305663). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך התייחסות לתגובה המוזכרת: הסכנה שאתה מתייחס אליה קשורה להחלשות של מפלגה. על מפלגה מוחלשת יכולות לעבוד התחברויות ממוקדות כאלה. מפלגה שהדמוקרטיה שלה אינה מצטמצמת רק בבחירות, קשה יותר להשתלטות מהסוג שהזכרת. אגב, בחוקה החדשה של מפלגת העבודה, ישנו סעיף (החוקה עצמה היא נסיון די בוטה ואף פתטי לא לתת לדמוקרטיה "להשתולל") שבא לעקר את השפעת ההתפקדויות הפיקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה על כן, האזרח הישראלי כעת חיה, כבר צריך לדעת שמרכזי מפלגות ופריימריס מסוכנים לדמוקרטיה לפעמים יותר מועדות מסדרות ומועצות של אימאמים. אם מישהו היה תמים מספיק לחשוב שבעיות הדמוקרטיה הישראלית נובעות משחיתות של שכבה שלטת דקיקה, באה מפלגת העבודה ובפעם המאה טפחה על פניו. לדעתי הקישור שעושים רבים בין דמוקרטיה לבין פופוליזם פנים מפלגתי, יש לו קשר ל''חינוך לדמוקרטיה'' (שולמית אלוני וככה) שרבים קיבלו בחינוך הממלכתי. כבר כמה דורות של תלמידים הולעטו בתפיסה פונדמנטליסטית ופוריטנית מדי של הדמוקרטיה בפעולה. העין העיוורת של התפיסה הליברטיאנית לדמוקרטיה היא לגבי העובדה שהדמוקרטיה בת ימינו (הייצוגית) היא בתן של הכישלונות הטוטאליים של הדמוקרטיה האתונאית האישית והדמוקרטיה הרדיקלית של המהפכה הצרפתית. הדמוקרטיה המודרנית קיבלה את האופנים בני הקיימא שלה רק לאחר מעבר דרך פילטרים של דמוקרטיות מוגבלות מאוד כמו הרפובליקות של רומא (שלטון החוק), ונציה, פירנצה והולנד ( אליטות שלטוניות מקצועיות) והמונרכיה המוגבלת של אנגליה (מיסוי חוקי וזכויות מורשתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צ'רצ'יל לא שלל את האפשרות שיהיה פתרון טוב יותר מדמוקרטיה, שהוא כינה כידוע סוג משטר גרוע מאוד חוץ מכל שאר השיטות שנוסו עד אז. אני בספק אם השאיפה-לעתיד, אם היא לא מלווה בתכנית פרקטית, יכולה לשנות משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה טעיתי. לצ'רצ'יל הזדמן לנהל חלק מהותי מאחת המערכות האידיאולוגיות הגדולות בהיסטוריה, ולייצג את הצד הדמוקרטי. את כל זאת הוא עשה תוך כדי שמירה (באילוצים המתחייבים) על הדמוקרטיה בבריטניה, ולמרות שגם אצלו לא חסרו לחצים לא-דמוקרטיים. מהעמדה שבה הוא נמצא, הוא יכול היה להרשות לעצמו לומר כל דבר ולהניח שיידעו להבין את דבריו בהקשר הנכון. במקרה של ש''ס מדובר על מפלגה שאינה דמוקרטית באופיה ולא באידיאולוגיה שלה. היא מודעת לעובדה שהיא מייצגת מגזר קטן יחסית באוכלוסיה ולכן לא עוסקת כלל בסוגיית שינוי שיטת הממשל. אך אני לא חושב שאיש מאנשיה חש צורך להסתיר את העובדה שהיה מעדיף משטר תיאוקרטי על כל אלטרניטבה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהחוקה היא אבן היסוד ההכרחית לקיומה של דמוקרטיה בישראל. הראיתי הבדלים חשובים בין ישראל לבין דמוקרטיות חשובות אחרות, בהיבט של שרידות האופי הדמוקרטי של המשטר. כדי להבחין בין הדמוקרטיה הישראלית לאמריקאית, הראיתי שבארה''ב יש חוקה המשמשת כעוגן ומרסן לתהפוכות קצרות הטווח שעולות שם. כדי להבחין בין הדמוקרטיה הישראלית לבריטית, ציינתי את השמרנות הבריטית המובנית במערכת הפוליטית בניגוד לדינמיקה התזזיתית של הדמוקרטיה הישראלית. אני גם לא טוען כי הדמוקרטיה הישראלית בין יהודים נמצאת בסכנה מיידית, אף כי זה לא מופרך בעיני. אני טוען שבלי דמוקרטיה כוללת (או לפחות במבנה הדמוקרטיה האתנית), זו כבר לא דמוקרטיה. לצורך העניין, זו אפילו לא שאלה הקשורה במישרין לחוק הנכבה. מדובר פה על כמה מהלכים מקבילים, בהם גם מהלכי החקיקה לחוק הנאמנות-אזרחות. כיום המצב, בחלוקה גסה, הוא כזה - חלקים נרחבים מהציבור הערבי, החרדי, הדתי-לאומי, והעולים, אינם דמוקרטיים בתפיסת העולם הבסיסית שלהם. חלקם לא אנטי-דמוקרטיים, אלא פשוט לא דמוקרטיים. מדובר יחד בחלק לא מבוטל מהמפה הפוליטית בישראל, גם אם לא רוב. הבעיה היא שיתר החלקים אינם נלחמים על קיומה של הדמוקרטיה, אלא מוכנים לקבל את התהליכים האנטי-דמוקרטיים הקיימים כאן כתוצר לוואי כדי לכרות בריתות פוליטיות זמניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשתי הפסקאות הראשונות שלך, אין לי מה להוסיף על הנקודות שהעלתי. נשאר חלוקים. בנוגע לחוסר הנכונות להילחם על קיומה של הדמוקרטיה, אני מסכים לחלוטין. אני מייחס את חוסר הנכונות הזאת יותר מהכל למבוכה רעיונית. ציינת כבר את התמוטטות הסכמי אוסלו, ואפשר להוסיף את התמוטטות הכלכלה הסוציאליסטית ואת השאלה הסבוכה של הזהות היהודית של המדינה בתרבות חילונית ודמוקרטית. המבוכה ביחס לשלושת השאלות הללו נראית לי כגורם המרכזי לחוסר ההתגייסות של הציבור הדמוקרטי: אנחנו כבר לא יודעים במה אנחנו מאמינים. הזירה נשארת לאלו שאינם דמוקרטים, ולאלו שלא באים במבוכה: הליברלים הקיצוניים ולאנשי שמאל דוגמטיים (בעיניי שניהם חסרי דעת, אבל טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח יפה. רק שנדמה לי שהליברלים הכלכליים גם הם במבוכה רעיונית לא קטנה. נדמה לי גם שחשבת שהתייחסתי רק למפלגת העבודה ותומכיה (המועטים), אבל התכוונתי גם לחלק מהזרמים בליכוד ובקדימה. עצוב לראות חלק מחברי הכנסת מטעם הליכוד שמכרו את נשמתם תמורת תמיכה בחזון המדיני שלהם. עצוב אולי אפילו יותר לראות את חברי הממשלה מטעם העבודה מוכרים גם את נשמתם וגם את החזון המדיני שלהם כדי להישאר בעניינים. אלה וגם אלה שומרים על שתיקה (במקרה הטוב) ומבטלים את עצמם ואת רוח הדמוקרטיה בפני הדמגוגיה המביכה והמסוכנת הזו. אגב, חלק משמעותי מהשמאל הדוגמטי הפעיל בישראל מגדיר עצמו כאנארכיסטי, ולכן אפשר להכניס גם אותו לסל הלא-דמוקרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. (מעניין לאן נעלמו אנשי הרוח שהיו ליהדות מתקופת ההשכלה ואילך וידעו לחצות קווים מגזריים, להיות מוכיחים בשער ולהעלות רעיונות חדשים. איזה אחד העם לא היה מזיק לנו עכשיו. הייתי מסתפק גם בלייבוביץ'. אבל נראה שפשוט אין. מוזר ומייאש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אנארכיסטים אינם דמוקרטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, שאל אותם. סתם. אינם דמוקרטים במובן המקובל, בסדר? מתנגדים עקרונית לדמוקרטיה בדמותה הייצוגית, יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אקסיומה אחת בדבריך-"התמוטטות הכלכלה הסוציאליסטית": אתה מניח שהיתה כלכלה סוציאליסטית. אני מפקפק בזה שהכלכלה היתה סוציאליסטית. היה משק ריכוזי ונשלט על ידי משרדי הממשלה אבל הייתי מגדיר את המרכיבים הסוציאליסטיים שבו כמרכיבים בולשביקיים. עד שנות ה-70 לא היתה קצבת אבטלה, שכר לימוד חדשי לתיכון שהורי שילמו היה 1/5 מהמשכורת החדשית של אבי בלי לקחת בחשבון את עלויות הספרים וכד'. מדינת הרווחה הישראלית הוקמה במחצית הראשונה של שנות ה-70 ; חינוך שכולם יכולים לשלם הוכנס על ידי זבולון המר לאחר עליית בגין לשלטון. נכון שבשנות ה-60 ה"סוציאליסטיות". היו תחומים שבהם המדינה לקחה אחריות על פעילויות ציבוריות שבהן היא איננה מטפלת היום. ראה רמזים בכתבה הנוסטלגית על רחוב מסויים בגבעת אולגה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום אקסיומה. התמוטטות בריה''מ והחלומות הגדולים וזניחת הסוציאל-דמוקרטיה של אחרי מלחמת העולם באירופה לטובת ליברליזם כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי התמוטטות בריה"מ אך זו איננה התמוטטות הכלכלה הסוציאליסטית. זו התמוטטות הכלכלה הסובייטית-בולשביקית. באשר לזניחת הסוציאל-דמוקרטיה: באירופה היתה כלכלה קאפיטליסטית גם אחרי מלחמת העולם השניה. מה שהשתנה הוא הקטנת מדינת הרווחה. הכלכלות באירופה לא התמוטטו - ודאי לא יותר מהכלכלה האמריקאית עכשיו והכלכלות האירופאיות בעלות הליבראליזם הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמוטטות ברה''מ היא התמוטטות החזון והחלומות הגדולים. נכון שהיא לא מוכיחה דבר לגבי חלומות קטנים. היא רק נוטלת את האופק ושומטת את הקרקע מתחת לרגלי מרקסיסטים שהאמינו שלחזון עוד יש תיקון. והיא הרסה קריירות מזהירות של אינטלקטואלים מרקסיסטים שגילו פתאום שאין להם עבודה (טוב, לפחות אלו שלא הייתה להם קביעות). הכלכלה באירופה אחרי מלחמת העולם הייתה בהחלט סוציאל דמוקרטית. והתנועה המהירה לעבר ליברליזם כלכלי נוצרה בגלל שהיעדר חופש כלכלי הפך את המשק לכבד, מסורבל, לא יעיל ולכזה שאינו מצליח להתמודד עם אתגרי הגלובליזציה. כמובן שלליברליזם יש את החסרונות שלו (למשל האבטלה העצומה והאנומיה החברתית באנגליה בשנות השמונים). אבל במבט לאחור גם הסוציאל דמוקרטים מכירים בזה שאי אפשר היה להמשיך בדרכים הישנות, ו(למעט בבריטניה) מי שהובילו את המהלך הליברלי היו דווקא מפלגות בעלות גוון שמאלי. המצב חייב אותן להעדיף פרגמטיזם על פני אידיאולוגיה שהתבררה כלא ישימה לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שמה שקרה באירופה לא היה התמוטטות הסוציאל דמוקרטיה אלא משהו אחר. שוודיה הוכיחה (מילטון פרידמן הודה בהצלחת הדגם הזה ותירץ את ההצלחה בהומוגניות של שוודיה). זה היה ניצול משברים וחולשות, שרק חלק מהם נבעו מעומס העלויות וחוסר גמישות של מדינת הרווחה, על ידי כוחות שרצו לשנות את חלוקת העושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהיו אנשים (אני לא בטוח מה זה ''כוחות'') שרצו לשנות את חלוקת העושר. אין גם ספק שאין דרך רציונאלית להילחם בתיאוריות קונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי היו תיאוריות קונספירציה אך לאחר כמה עשרות שנים של התהליכים הללו, אפשר כבר לעמוד על המובילים שלהם ולהשתחרר מהצבע הקונספירטיבי של הניתוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא כל כך מצליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירופה לא הייתה כלכלה קפיטליסטית, כשם שבשום מקום לא הייתה כלכלה סוציאליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על מה אנחנו מתווכחים כאן? אף תש"חיסט לא מוכן להודות שישנה (או היתה אי פעם) כלכלה חופשית בעולם ואף סוציאליסט אינו מוכן להודות בקיום כלכלה סוציאליסטית, ואלו וגם אלו מנאצים את האפשרות ההפוכה בהקשר ל"מצב הקיים"1. אני מנסה להזכר אם כאשר הצמיחה והפריחה שררו היו למישהו דוגמאות חיוביות לצד שלו. 1 שבהרבה מקומות הוא מילה נרדפת ל"היהודים ואמריקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, עלית על הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מכיר את המושג מתאם. גם אם מעולם לא היתה כלכלה חופשית לגמרי, ולא כלכלה סוציאליסטית לגמרי, הכלכלות ניתנות לדרוג כפ''י מידת קרבתן לאידיאל (בקושי מסויים, אבל ככה זה בחיים) ואם מוצאים מתאם בין הדרוג שלהן לפרמטרים רצויים, יש על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש על מה לדבר? אבל עם מי? האובר תש"חניק התורן מסרב בתוקף להתייחס לאף אחת מהכלכלות כמשהי שמתקרב אפילו לאידאל שלו. מבחינתו כולם מדשדשים במדמנה הסוציאליסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בשום מקום לא היתה כלכלה? סתם בצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כלכלה קאפיטליסטית רק לא היתה כלכלה -או נכון יותר - חברה ליברטיאנית. בכל מקום שהבסיס הוא קדושת הקניין והראציונל הוא של יצירת מקסימום רווח לבעלים - זהו קאפיטליזם. הליברטיאנים או כפי שהם מכנים את עצמם-קאפיטליסטים, למרות שיכולים להיות אנשים ללא רכוש, מתאמצים לטעון שהקאפיטליזם האמיתי מופרד מהפוליטיקה. לדעתי הקשר בין הקאפיטליזם -הקאפיטליסטים הגדולים- והמערכת הפוליטית הוא קשר אימננטי. לכן במדינה הקרויה בפינו סוציאל דמוקרטית, הרווח המקסימלי כולל התחלקות גדולה יותר עם העובדים ברווחים -בשוודיה גם שיתוף נציגי עובדים במועצות המנהלים. זהו הדגם השוודי של הקפיטליזם , דגם שדי מוצא חן בעיני למרות שכמה ממשתתפי הדיונים באייל כבר זיווגו אותי עם סטלין ולא עם דגם מסויים של הקפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לא למצוא כלכלה סוציאליסטית בשום מקום כמעט, כשם שהתש"חיסט מתעקש לא למצוא כלכלה קפיטליסטית. ובשני המקרים, אי אפשר לדעתי לטעון שחברה אחת איננה X בגלל שאותו אידיאל לא יושם בצורה מושלמת, אבל לטעון שהחברה הנגדית היא Y למרות שאידיאל Y גם הוא לא יושם בצורה מושלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אני מסכים לקרוא לצורה הסקנדינביה -סוציאל דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי. מצאנו דוגמה אחת. הידד. זה כמובן לא מבשר טובות לסוציאל-דמוקרטיה, אם המקום היחיד שבו היא מצליחה הוא מדינה אירופאית שלא הייתה מעורבת במלחמת העולם השניה (ולפיכך הייתה במצב כלכלי טוב בהרבה משכנותיה), שיש בה הומוגניות אתנית, שבעשרים השנה האחרונות הפחיתה את מדיניות הרווחה בצורה ניכרת, ושככל שההגירה המוסלמית אליה עולה - שיעור התמיכה של אזרחיה (הלא-מוסלמים) במדיניות רווחה יורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות יש לציין כמובן שבתחומים מסויימים שבדיה דווקא העלתה את ההשקעה ברווחה - כגון החוק הידוע מ-2002 שאיפשר לכל עובד שבתון ב-70% משכרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מה ששומר על שוודיה כמדינת רווחה הוא שיווי משקל פוליטי בין האגודים לבין בעלי ההון. ודאי ששודיה אינה מורכבת מחייזרים אלא אנשים ומדינת הרווחה יכולה לשנות צורה. גם כשעולות לשלטון מפלגות ימין, עדיין הן לא מתקרבות לא רק לתפיסה של ביבי אלא גם לא לתפיסה של מפלגת העבודה. אם כל מבצעי העבודה השחורה יהיו מהגרים מוסלמים, ולי יפילו שם את מדינת הרווחה ואולי לא. מהע שאתה אומר ששוודיה אינה אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיסמאות גם אני יכול לפזר, אבל כנראה שליכולת ההוצאה מן ההקשר שאתה מגיע אליה במשפט האחרון אתקשה להגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על נועם דבריך. כתבתי סקנדינביה -נכון? נורבגיה לא נכבשה על ידי הגרמנים, דנמרק נמצאת בכלל באמריקה ופינלנד בכלל לא עברה מלחמה. התשובה שלך היא הענייניות בהתגלמותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכל בערך, רמת הסוציאל-דמוקרטיה בשאר הארצות הסקנדינביות איננה זהה לזו שבשבדיה, ופינלנד היא בכלל כלכלת שוק חופשי די 'קלאסית'. אני מניח שאיסלנד נשארה בחוץ רק בגלל שהכלכלה שלה קרסה לאחרונה, עניין לא נעים למדינה שנחשבה גם היא למדינת רווחה, ואחת המובילות בעולם. ושירות חינם למורה: אדם יכול לטעון טענות לא-ענייניות נכונות, וטענות ענייניות מוטעות. אתה, באופן עקבי, מבלבל לנוחותך בין הטיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסקנדינביות הן ''כלכלות שוק די קלאסיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמת מדיניות הרווחה של איסלנד בהתמוטטות כלכלתה בשנת 2008 היא טיעון מעניין. בתור מבוא: המשבר הכלכלי באיסלנד (2008) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא החשד שאיסלנד נשארה מחוץ לרשימת המדינות הסוציאל-דמוקרטיות לעיל בגלל שהתמוטטות הכלכלה שלה הופכת אותה לדוגמה שלא כל כך מוכיחה את התזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנקודה היא, שאותן מגמות שיש באיסלנד אפשר למצוא גם במקומות אחרים, ואותן מגמות שיש\היו בשבדיה אפשר למצוא גם במקומות אחרים. הבחירה להגביל את מציאת השלטון הסוציאל-דמוקרטי רק למקומות בהם לכאורה הוא מצליח*, כלומר הבחירה בהצלחה ולא במאפיינים כמייצגת, היא בדיוק הבעיה שהצבעתי עליה (ושגם הצביעו עליה לגבי התש"חיסט). *מה שקורה עכשיו בשוודיה הוא מאוד מעניין, נחכה שנה-שנתיים ונראה מי גובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגמות שאתה מוצא ומשווה הן מגמות שאנשים הגדירו וייחדו כמגמות. אם הכלכלה השוודית תתמוטט תאמר שהסוציאל דמוקרטיה התמוטטה. אם כלכלת איסלנד, ארה''ב, ארגנטינה וכד' התמוטטו, תתחיל לחפש אשמים ספציפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מי גובר? ואיך ההתמוטטות של הכלכלה היוונית משתלבת בכל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמוטטות הכלכלה שלה במקרה הטוב לא סותרת את התזה[3.14]. הדרך של הצעצועיסטים להכשל היא להפריע ליזמות. הכשלון כאן היה ע"י השתוללות של הבנקאות הפרטית. הבעיה היתה שלא הפריעו להם. [3.14] כמובן שגם מצב החסה בשטחים לא מוכיח את התזה. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תראה את התפתחות העניינים בדיון הזה ובדיונים קודמים, הרי שזה הולך בערך ככה: "מקום X לא היה שוק חופשי\סוציאל דמוקרטיה *אמיתי*, כי ככה וככה וככה". אבל אין שום דבר אמיתי בעולם לפי זה. השיטה הזו פשוט שופטת על פי התוצאות, ולא על פי הקרבה או השאיפות. אם זה מצליח - הרי שזה שוק חופשי\סוציאל דמוקרטיה. אם זה לא - יש לנו את מי להאשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי רק להערה הצדדית שלך על השמטת איסלנד. לאיסלנד מאז 2001 באמת לא ראוי להתייחס כסוציאליסטית. מה שהפריע לי היה שייחסת את כשלון כלכלת איסלנד לרקע הסוציאליסטי. אפשר לטעון שמה שקרה לאיסלנד זה מזל רע, או מכשלה זמנית בדרך אל החופש. אפשר לטעון שעוד 10 שנים הם כבר לא ירגישו את זה. אבל לטעון שזה לא קשור לשינוי חוקי המשחק מ־2001 זה קצת מוגזם. (וזה מבלי להתייחס לדנמרק, שוודיה, פינלנד, נורווגיה או גרינלנד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר היטב את המצב שם, אך לפחות מן הקישור (המרתק) אני מנחש שדווקא מדיניות הרווחה שם הצילה את תושביה מרוב ההשלכות הפוטנציאליות של הטירוף הקפיטליסטי שהביא למשבר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. לכל הצדדים היו חלקים בדרדור - הן לשוק החופשי*, והליברליזם הכלכלי, אבל באיסלנד היו גם רגולטורים עם כוחות חזקים, ומערכת הרווחה שם לא ירדה מגדולתה (הרווחים האיסלנדיים היו בנויים על שימוש כמרכז בנקאי למשקיעים מן החוץ). כלפי תושביה, איסלנד נותרה במידה רבה סוציאל-דמוקרטיה לפי הקריטריונים שהוצבו פה. מה שלא מנע ממנה לשחק משחקים פרועים בשוק האשראי העולמי ולהיכשל בהם. חלק מזה גם היה קשור למיתוסים איסלנדיים די מסורתיים על התכונות הייחודיות של העם האיסלנדי. וזה מה שאני טוען: השיטה המופיעה פה למיון משטרים היא לא על פי תכונותיהם, אלא על פי הצלחתם. לפני שנתיים-שלוש, קרוב לודאי שבויכוח דומה כל אחד מהצדדים היה מנסה לנכס לעצמו את איסלנד; עכשיו, שהיא נכשלה, כל אחד מהצדדים מנסה להסביר איך בעצם החלק השני אחראי\מנע את עצירת הנפילה. (והנה, אגב, יומנו של משקיף אמריקאי, יש כאן כמה תיאורים מעניינים של ההפגנות באיסלנד): *שקיים, כאמור, גם במדינות סוציאל-דמוקרטיות לפי כמה מן הדוברים כאן, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא כל כך קשורה: הפריעו פחות בכיתות עקב כך? "אני משלם הון תועפות בשביל הלימודים שלך, אז תלמד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הפריעו פחות בכיתות, אבל אם הפריעו פחות הרי שזה היה בין השאר מכיוון שהתיכוניסטים באו משכבות סוציו-אקונומיות אחרות. לא שעשירים הם פחות מופרעים, אבל זה יכול להיות סוג אחר של מופרעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בשתי מדינות באירופה ושמעתי בכל אחת מהן אנשים האומרים על עצמם: "היכן שיש שני.. שם יש שלוש דעות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה היה רק איור לטענה. ליהודים יש מסורת ארוכה של וכחנות ודיונים החל מהתלמוד ואילך, וגם מסורת ארוכה של פילוגים על רקע רעיוני. ואפילו מסורת מובנית של פלורליזם רעיוני (''אלו ואלו דברי אלוהים חיים''). אני יודע ששלילת הייחוד של העם היהודי זה רעיון מושך. יש נטייה לקשר את רעיון הייחוד להשקפות אתנוצנטריות, עממיות ואפילו גזעניות. הנטייה לשלול את הייחודיות של המסורת היהודית (ושל מסורות בכלל) קיימת במיוחד בקרב אינטלקטואלים שמנסים להשתחרר מכבלי הזמן והמקום. זה היה גם האידאל של אבות הציונות, להיות עם ככל העמים. ליצור יהודי חדש. אבל בעיניי זה רעיון לא נכון (במובן זה שהוא לא אמיתי) והניסיונות ליישמו גורמים לנו לאבד הרבה מהחלקים הטובים בתרבות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי לפגוע חו''ש בייחודיות היהודית ובגאווה הלאומית שלך. היות שגם אני גדלתי על מה שאתה כותב, הופתעתי לשמוע את הדברים אצל עמים אחרים- הם התייחסו לתכונה הזאת כייחודית שלהם. אני מניח שיכולתי לשמוע דברים דומים גם במדינות אחרות. אחת המדינות בה שמעתי את האימרה הזאת יותר מפעם אחת היתה פולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעתיקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם למורה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שנוריד מאחזים, אחר כך הוא יטפל בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בלודז' אין אפילו צורך בשני בני אדם. היכן שעומדים שניים, יהודי צולע אחד ופרה פוזלת אחת - מיד יש שלוש דעות לפחות ומיד קורע הויכוח שערי רקיע ואת עור התוף, ומשום כך, רק משום כך - משום שאין הקוידש בורך הוא יכול לשאת את הרעש - הוא מוחל להם שוב ושוב וכך נמצאת גאולה לעם ישראל ולעולם כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, פלא? הם בילו כמה מאות שנים עם מיעוט יהודי גדול בתוכם. וכחנות היא עניין מדבק, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש באינטרנט מעלה ייחוס תכוף של האמרה ליהודים, וקצת פחות מכך לפולנים ולרוסים. חיפוש ממוקד מוצא אותה מיוחסת כמעט לכל עם אחר שתעלה על הדעת (איטלקים, מכסיקנים, הודים, ערבים...), אבל במספרים קטנים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מחפש? האם התוצאות שגוגל (לדוגמה) מחזיר לא יעדיפו תוצאות בעברית וכל מה שקשור להן? עוד מלכודת: ניסוחים שונים. קרא לי כמה פעמים שחיפשתי תשובה לשאלה טכנית שהיתה אמורה להיות די אוניברסלית, ואת התשובות לה מצאתי מתוך דיונים מוכרים לי ברשימות תפוצה (באנגלית) בארץ. הסיבה היתה שלישראלים יש אנגלית קצת שונה ואוסף ביטויים שונה לתאור אותן הבעיות הטכניות הכלליות. דוגמה מומצאת להמחשה: נניח שבאיטלקית יש ביטוי: "שני איטלקים אף פעם לא יסכימו על דרך בישול הפסטה" אשר למעשה משמעותו דומה. החיפוש הפשוט של "for every ___ there are ___ opinions" לא ימצא אזכורים שלו באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למה שגוגל יעדיף עברית? חיפשתי ככה two "three opinions" לא מדעי במיוחד אבל זה מה יש. התוצאות היו מאוד מובהקות, בדקתי לא מעט דפים.אחר כך חיפשתי באופן ממוקד "two italians" "three opinions" וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלמילה opinions יכולות להיות חלופות אחרות בלי לפגום במשמעות הביטוי. אבל כאן זו כבר השערה פרועה ולכן אני אאלץ לשאול כאן את דוברי שפות הלעז מבין באי האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה גוגל אתה מחפש, אם אתה מחפש בגוגל ישראל, אתה מקבל תוצאות שמוטות לכיוון ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש בגוגל.קום, באנגלית, הניב תוצאות לכיוון היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה, באסוסיאציה חופשית, אני מחוייב להזכיר את התרגום מגרמנית שהפך שלושה סינים עם קונטרבס לשניים סינים עם כינור גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תתחשב בעובדה שההשפעה של היהודים על האיטלקים גדולה מהשפעת האיטלקים על היהודים. היות שאפשר להניח (אולי חוץ מפולין היום)שהיהודים משתתפים במידה זו או אחרת בחלק מההזכרות של "שני אנשים-שלוש דעות" בהרבה מדינות, יתכן וזה תורם לייחוס הרב יותר של האטימרה ליהודים. באינטרנט הפולני למשל, האמירה היא "שני פולנים- שלוש דעות". ב. לגבי הייחוס של הוכחנות היהודית להוויה התלמודית: עד כמה שאני זוכר, שיטת הדיון התלמודית כולל אסכולות הוא השפעה יוונית מובהקת- אם אינני טועה ליברמן כתב על זה ב"יוונית ויוונות.." אינני מנסה לגמד את מסורת הויכוח והדיון התלמודי; אני מנסה להכניס כאן קצת צניעות ופרופורציות. כשעליתי לארץ ב-1957 נתקלתי באופן בוטה ביותר ב"רק בישראל". היות שלא נולדתי כאן, ידעתי שבהרבה מיקרים זה לא היה כך. יותר מאוחר היתה פרסומת על בירה מכבי (מכבי בירה עולמית) ורבים היו משוכנעים שברחבי אירופה שותים מכבי. אני מודע לדברים טובים ומיוחדים אצלנו, אבל קצת צניעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי למה התכוונת. אני חיפשתי באנגלית, איזו הטיה לטובת היהודים אמורה להיות? מה פתאום שהיהודים ישפיעו על האיטלקים? כמו שציינתי, יש איזכורים לא מעטים לאימרה בקשר לפולנים ולרוסים, אבל עדיין במידה פחותה בהרבה מאשר לגבי יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגשתי שההסבר שלי היה לקוי. ליהודים יש חלק כמעט בכל ארצות המערב- לא ממש כולן- וחלק די ניכר מאמצעי התקשורת. יתכן, וזו רק השערה, שהתפיסה של היהודים כעם וכחן ובעל דעות רבות, הופץ על ידם. יתכן- לא בדקתי- שבמרבית המדינות יש דעה עצמית שעל כל שני איטלקים יש שלוש דעות וכך על הצרפתים, הפולנים וכו'. בגלל נוכחות היהודים, נוספת בכל אחת מהמדינות הללו גם הדעה הזאת על היהודים. סתם השערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לטענתך. אם ניקח את האיטלקים, לדוגמה, אני די בטוח שהשפעתם על חיינו גדולה מהשפעת היהודים עליהם. אני אוכל פסטה, צופה בכדורגל איטלקי, שומע מדי פעם אופרות באיטלקית. מה ההשפעה היהודית על האיטלקי הממוצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחשוב יותר, הסטריאוטיפ ''איטלקים'' חזק אצלי יותר מאשר הסטריאוטיפ ''יהודי'' אצל איטלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מכיר את הדרש של ''ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באיטליה יהודים מתקופת האימפריה הרומית. אני לא משוכנעת שאין להם סטראוטיפים על יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אתה ספציפית מכיר איטלקים ותרבות איטלקית מכוח הגלובליזציה. אבל סטראוטיפים על יהודים קיימים באיטליה מכוח חיים עם יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת יותר מחצי פרומיל מתושבי איטליה הם יהודים. כמה השפעה כבר יכולה להיות להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום, פחות ממיליונית מתושבי איטליה הם ברלסקוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פחות מחצי פרומיל מתושבי פולין (היום) הם יהודים, ובכ"ז יש ימבה סטראוטיפים על יהודים. בארה"ב היהודים הם פחות מאחוז, ותראה כמה השפעה יש *להם*. יהודי איטליה היו לאורך ההיסטוריה קהילה לא-מסתגרת, ואף מבוססת כלכלית (לפחות עד שסגרו אותם בגטו ל-300 שנה והגבילו אותם לסחר בסמרטוטים). זה משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פעם, לא מזמן, היהודים היו מיעוט גדול מאוד (3.4 מיליון ערב מלחה"ע השניה), מה שהשפיע, וכנראה השאיר את חותמו, על התרבות והסטריאוטיפים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, ובמקרה של יהודי איטליה, היו להם יותר מ-2,000 שנה להשאיר חותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ציטוט נפלא של ניטשה, אולם לדאבוני הספר אינו עימי, בו הוא משווה את היהודים לעמים המוצלחים בעיניו, הגרמנים והסינים ולאחר מכן אף לרומאים וקובע שהיהודים עומדים בברור מעל אילו, שכן העולם כולו משתחווה לשלושה יהודים ויהודיה. לשיטתו, ההשפעה שלנו כוללת את כל התפיסה המוסרית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישו, מריה, פטרוס ופאולוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרויד התחיל לכתוב קצת אחרי שניטשה הפסיק לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיחה עתיקה, שאבא שלי אהב לספר, משה העמיד את העולם על הראש, ישו על הלב ופרויד על הז**. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את זה בגרסה אחרת: התרבות המערבית בנויה על דבריהם של ארבעה יהודים: משה שאמר "הכל חוק". ישו שאמר "הכל אהבה". פרויד שאמר "הכל סקס". ואינשטיין שאמר "הכל יחסי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כך זה היה, תודה על התזכורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו מסורת של קביעת הלכה על בסיס דעת הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידאל של אבות הציונות, להיות עם ככל העמים, לא גרר את נטיתם לשלול את הייחודיות של המסורת היהודית. אבות הציונות שאפו להיות עם *יהודי* ככל העמים. __ ולו אורי פז היה כאן, הוא היה מצטט לך מדבריו של ברל כצנלסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל מאוד, לא רק אצל אורי אלא אצל רבים ובייחוד אצל כל דתי ציוני המכבד את עצמו, לצטט את המשפטים הראשונים. לרגל חגיגיות המעמד (סתם), ומשום שהדברים הם יפים ומרשימים באמת, הנה הקטע כולו (לא ממש כולו אבל נגיד): (אממ... רגע, הודעה: שוקי שמאל פטור [בטח מצטט בע"פ מתוך שינה :-} ]) והנה זה בא: "דור מחדש ויוצר איננו זורק אל גל האשפה את ירושת הדורות. הוא בוחן ובודק, מרחיק ומקרב. ויש שהוא נאחז במסורת קיימת ומוסיף עליה. ויש שהוא יורד לגלי גרוטאות, חושף נשכחות, ממרק אותן מחלודתן, מחזיר לתחייה מסורת קדומה, שיש בה כדי להזין את נפש הדור המחדש. אם יש בחיי העם משהו קדום מאוד ועמוק מאוד, שיש בו כדי לחנך את האדם ולחסן אותו לקראת הבאות, האם יהא בזה ממידת המהפכה להתנכר לו? אילו היה המרד של אספרטקוס (מנהיג מרד עבדים ברומא) נשמר בזיכרון עמי אירופה, והכנסיה היתה במשך דורות משמרת יום זה תחת חסותה - מה היתה צריכה לעשות תנועת הפועלים שהיא ראויה לשליחותה? האם להתנכר ליום זה, לשכוח אותו, לזלזל בו או לגאול אותו מידי הכנסיה ולהרים את קרנו ולטפח בלבבות את זכר המרד הטראגי? רבים הם בימינו המועדים והחגיגות העשויים בידים - עצרות, כינוסים, הכרזות, תאריכים. ביניהם בעלי חשיבות לשעתם וגם מחוסרי חשיבות. מהם רק אחד ומאלף יזכה לחיים של קיימא והשאר יקמל עם נשיבת סערה ראשונה או לפניה. לא כאלה חלק הימים שהשרישו בנפש העם ודורות על דורות שיקעו בהם את חוויותיהם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני לא בקיא בכתבי הציונות, אני יודע את זה. אבל תראה את התוצאות. (רצינו לגדל וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הטיעון שלך - הוכחנות היהודית היא מחסום נגד דיקטטורה - לא נורא אם היהודים אינם הוכחנים היחידים, או אפילו לא הכי וכחנים. כל עוד לא אומרים את הפתגם על הגרמנים, האיטלקים והרוסים, אתה בסדר. פולין (הדוגמה הספציפית של איציק) אמנם היתה דיקטטורה, אבל רק כשכל העולם היה כזה (מונרכיות), או על כידוני הרוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל למרות שהדיון על המשפט הזה משעשע, הוא היה באמת רק איור לטענה כללית. רק כדי לנסח את הטענה בצורה לא מאויירת ויבשושית משהו: אני חושב שדמוקרטיה מחזיקה בזכות תרבות ולא בזכות חוק. בהכללה, הדמוקרטיה הישראלית מחזיקה בזכות אלמנטים מרכזיים בתרבות היהודית, הדמוקרטיה האמריקאית מחזיקה בזכות תרבות אינדיבידואליסטית עמוקה, הדמוקרטיה הגרמנית עומדת על "ליברליזם של פחד" מתוצאות של דיקטטורה וכולי. מובן שתרבות היא עניין שנתון בשינוי מתמיד, אבל היסודות שלה יכולים לעמוד בפני שינויים זמן רב. ההשקפה שלי שדמוקרטיה מחזיקה בזכות תרבות היא גם הסיבה להתנגדות שלי לליברליזם שמנסה לגזור מעקרונות אוניברסאליים את דמות הדמוקרטיה הראויה. וגם, בעצם, ההתענגות שלי על פלורליזם. לא רוצה שכל המדינות תהיינה זהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר של גורביץ בקשר לתרבות היהודית ומי מנסה לשנות אותה ולאיזה כיוון... http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=375046&a... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את הקשר של המאמר. בכל מקרה, אני חושב שהטענה "בשלושים השנים האחרונות, מנסה הימין הישראלי להצמיח אליטות. מנסה, ולא מצליח: אליטה צריכה לגדול על קרקע יציבה של אמת", אינה נכונה. ראשית, הימין הישראלי בהחלט מצמיח אליטות. אליטות רבניות צמחו בימין. אליטה אינטלקטואלית חילונית חדשה צומחת באחרונה בסיועו הנדיב (והלגיטימי) של רון לאודר. אליטה חדשה בעיתונאות כבר קיימת. שנית, מר גורביץ נכשל לראות שהאמת - או השקר - לא מצויים רק בצד אחד של הקשת הפוליטית. לשמאל יש את הדוגמות שלו, ולאנשי מרכז קשה להתבלט ולהפוך למשמעותיים בשיח הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ש"הדמוקרטיה הישראלית מחזיקה בזכות אלמנטים מרכזיים בתרבות היהודית" ומאמרו של גורביץ (מעבר לזה שהוא מכיל את הבעיות הרגילות שבמאמרים של גורביץ) מזכיר שיש בישראל תנועה רחבה שמנסה להתנער מאותם אלמנטים מרכזיים, להתכחש לקיומם, ולתקוף את כל מי שמנסה לקיים אותם. כמו שאמרת: "תרבות היא עניין שנתון בשינוי מתמיד" והשינוי אליו מנסים אותם גורמים לגרום לתרבות היהודית הוא בכיוון שמנוגד לאותם "אלמנטים מרכזיים". במילים אחרות, עם כל הכבוד לפתגם "שני יהודים, שלוש דעות" קשה למצוא פלורליזם או לגיטימיות לפלורליזם בין מעריציו של ליברמן (או בין מעריציו של עובדיה יוסף, או בין מעריציו של הרב שך או בין מעריציו של הרב אליהו, או בין מעריציו של הלובביצר). והיום שהם יהיו רוב גדול ומהותי יהיה היום שבו הפלורליזם היהודי יהיה באותו מקום כמו הטעם האנגלי, הסקסיות הברזילאית, הפילוסופיה היוונית, האצילות הפולנית, האינטלקטואליות הרוסית או החריצות האמריקאית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני לא באמת יודע. לא נראה לי שמעריציהם של הרבנים הם כזאת סכנה. גם כי הם ספוגים בתרבות היהודית של המחלוקת, גם כי אני חושב שהעולם החרדי מתערער וגם כי הרבנים לא רוצים להנהיג את המדינה. גם מעריצי ליברמן הם לא מיקשה אחת. ובכל מקרה, אנשים דוגמטיים וסמכותניים תמיד היו ותמיד יהיו. מצד שני, אפשר לטעון שהחלק הפלורליסטי בתרבות הישראלית הוא פחות עמוק ממה שנדמה לי, ושהוא התקיים בעיקר על בסיס התרבות היהודית האירופאית של תחילת המאה שעברה, שם היהודים היו פורצי מסגרות ופלורליסטים, אולי מחוסר ברירה. אם זה אכן כך, אז מצבנו קשה בהרבה והדאגה שלך מובנת לי יותר. מה שלא תהיה הסיבה, תרומה לאינטלקטואליות, לחלקים ה''רוחניים'' ולהגות המקומית נראים לי כתרומה משמעותית בהרבה מהתקוממות בגלל כמה חוקים מטומטמים. ''המשבר הרוחני'' מטריד אותי יותר ממלחמות החקיקה, ומלחמה על על דמות האוניברסיטאות נראית לי מהותית יותר מאשר ניסיונות למלחמות עם החרדים. הייתי שמח לאיזו מפלגה שבמקום הסיסמא ''פחות כסף לישיבות'' תבחר בסיסמא ''יותר כסף לאוניברסיטאות''. העגלה שלנו ממש לא ריקה, אבל פחות ופחות אנשים מצטרפים לנסיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הבולשביקים לא היו מקשה אחת (ורבים מהם, אגב, גם היו יהודים) זה לא ממש הפך אותם לפלורליסטים וזה לא הפך את החברה שהם הקימו לדמוקרטית. ההתקוממות נגד החוק הספציפי הזה היא דווקא בגלל מה שהוא, זה לא סתם עוד חוק שמגביל את החירות או הפרטיות, זה חוק שמערער את היסוד התרבותי שבדמוקרטיה, זה חוק שמנוגד לעצם הרעיון הפלורליסטי (איך עוד אפשר לקרוא לחוק שאוסר עליך להיות עצוב?). בעצם החוק הזה מעיד שיש בסיס לחשש שלי, שהפלורליזם היהודי קיים רק בחלקים מהתרבות היהודית בישראל, וחלקים גדלים והולכים רואים בפלורליזם כדבר שלילי. (בגלל שיצא לי לראות מה האוניברסיטאות עושות בכסף שהם מקבלות עכשיו, אני לא בטוח שאני אצביע למפלגה שתתן להם עוד כסף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישפט האחרון שלך כאילו שאתה אומר: " בגלל שראיתי מה הלולן עושה בכסף, אמנה במקומו שועל להיות לולן." אני מניח שצריך לשנות את ההתנהלות הפנימית של האוניברסיטאות אבל לא ע"י הפיכתן למוסד שמטרתו רווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא ממנה אף אחד. מה שצריך לעשות זה לשנות את התפיסה החברתית שלנו, לשים את ההשכלה במקום הנכון, ולא לשפוך עוד כסף על האוניברסיטאות במצבן הנוכחי, כסף שרובו ילך לעוד תארים לבורים ועמי ארצות, ולעוד מחקרים של אנשים בלי סקרנות אינטלקטואלית מינימלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תארים לבורים ועמי ארצות" נשמע לי דווקא כמו תיאור פעילותן של המכללות, יותר מאשר האוניברסיטאות. בכל אופן, ע"מ לזרוק לך חומר לתרגיל מחשבתי: אילו היה ניתן בידך תקציב החינוך, או, נניח, תקציב של אוניברסיטה מסויימת בארץ - מה היית משנה? לאילו תחומים, כיוונים, מגמות, היית מפנה את הכספים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור שר אוצר, הייתי מבטל את היחס בין השכלה לא רלוונטית למשכורת בשירות הציבורי. זאת הבעיה העיקרית שאני מכיר ושאיננה תלויית תרבות (ולכן ניתנת לשינוי על מלמעלה). אני לא חושב שכיוונים ומגמות להשקעה בחינוך זה משהו שיש לי יכולת לענות, אבל אם פרס אומר להשקיע בננוטכנולוגיה, אז אני אומר תשקיעו בגיגההומניטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שר אוצר, אילו היית מנהל אוניברסיטה איך היית משתמש בתקציב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי מתמנה לנהל אוניברסיטה הייתי עושה בדיוק מה שהייתי עושה אילו הייתי מתמנה להיות הסנטר של מכבי תל אביב, אילו הייתי מתמנה להיות הכנר הראשי של הפילהרמונית, אילו הייתי מתמנה להיות טייס באל על או אילו הייתי מתמנה להיות מנתח מוח (קריא, מתפטר שניה אחרי המינוי) ומאותן הסיבות בדיוק (אפילו אדם לא צנוע כמוני מסוגל להבין שהוא לא יודע הכל ולא יכול הכל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, עלי להעיד שגם לאוניברסיטאות מגיעים לא מעט בורים שיוצאים מהן כבורים עם תואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקל לי לחשוב על יהודי שמאמין בתיקון עולם, קצת קשה לי לתאר לעצמי בולשביק יהודי שספוג בתרבות היהודית. זה כמובן לא אומר שלא היו כאלה. אחרי הכל, אין שום דבר מהותני ביהודי שעושה אותו פלורליסט. זאת אמירה כללית על התרבות שנוטה (ואפילו מעודדת) למחלוקות ולווכחנות פוליטית. אני לא בטוח שאני צודק, כמובן. אבל בעקבות מה שטלי לימדה אותנו לאחרונה, כדאי אולי שנבנה את ההיסטוריה שלנו ככה. אני גם לא מרוצה מהאוניברסיטאות. אני עוד פחות מרוצה מהאלטרנטיבה של הכחדה איטית של התרבות החילונית (ובמחילה, גם השמאלית בחלקה) באמצעות ייבוש שלה. לא אכפת לי בכלל שבמצע של המפלגה המדומיינת יהיה כתוב גם "לסגור את תוכניות ה-MBA באוניברסיטאות (שהמכללות יעשו מה שהן רוצות) ולהקצות יותר משאבים למדע בסיסי ולפילוסופיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדור הראשון דווקא היו בכמויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הדמיון שלי דל. בכל אופן זה לא סותר את הטענה שלי. כפי שכבר אמרתי, אנשים דוגמטיים וסמכותניים יש תמיד. אני לא חושב שחרדי שווה דמוקרט למרות שהוא גדל בתרבות היהודית. אבל אני חושב שבתרבות הזאת יש מחסומים מסוימים בפני עריצות. [בנוסף לדברים שאמרתי על התרבות היהודית ולמה שהוספת, אני חושב על עוד משהו, דווקא כמי שגדל כדתי. יש בחיים היהודיים את הצורך המתמיד להתאים את עצמך לנורמה גבוהה יותר, צורך שיכול להיות מעיק ומפריע אבל גם דוחף ומאתגר. ברור שזה לא צורך יהודי בלבד ושהרבה תלוי גם בבית הגידול. עם זאת, אני מכיר לא מעט דתלש"ים ואני מוצא שרובם לא מסתדרים עם הדוניזם ועם הנאות החיים הפשוטות, בניגוד למי שלא גדל בסביבה דתית או אידיאולוגית במיוחד]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא חושב שיש בתרבות היהודית מאפיינים של עריצות. בחצרות של אדמו''רים יש מאפיינים של עריצות. הם אמנם סולדים מהמבנה של המדינה החילונית, אך אם למשל היו זוכים ברוב בבחירות ויכולים להרכיב ממשלה, הם היו יוצרים כאן תיאוקרטיה עריצה בנוסל סאבונרולה או קלווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דוקא חושב שדרקונים יכולים להישרף באש שהם עצמם נושפים, ושזה לא עניין של למצוא את נקודת התורפה בשריון שתאפשר להרוג אותם. אמנם יש מסורת חזקה בנושא ואמנם אני לא מבין כלום בעניין ולא ממש טרחתי ללמוד אותו. אבל ככה אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאתה מתחיל לכעוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אבל התגובה שלך היא לא הזמנה לדיון והגבתי בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין על מה אתה מדבר. יש ונדמה לי שתמיד היתה מלחמה בין חצרות המדיקים ובין החסידים למתנגדים. המלחמה היתה חריפה למדי, גלשה/גולשת לאלימות פיסית ובפולין לא נרתעו מלהלשין לשלטונות. המזל של כולם שהם אף פעם לא השתלטו על מדינה עם העוצמה השלטונית שהיא מאפשרת. תאמר שגם בין מפא"י והרויזיוניסטים היה מאבק והיו הלשנות ואלימות? באף אחת מהתנועות הללו לא היו יסודות טוטליטריים כמו אצל החסידים (אני כבר חוזה התנפלות עלי). מהם היסודות הטוטליטריים? הסמכות האלוהית של הצדיק, על פי התרשמותי-אולי היא מוטעית -חשיבותו של החסיד היא היותו חלק מאיזה גוף שלם למרות הפראזות על אהבת ישראל והחשיבות בקיום נפש אחת מישראל וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד כלום לעומת היסודות הטוטליטריים של אורן זריף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אורן זריף ישתלט על המדינה.. ואם דודו טופז ישתלט על המדינה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למה שאני מדבר עליו, בוא נתחיל מזה ש"הם היו יוצרים כאן תיאוקרטיה עריצה בנוסל סאבונרולה או קלווין" לא נשמע לי כמו משפט שהוא הזמנה לדיון. אני לא מכיר אף חרדי שרוצה להרוג יהודים כופרים בתלייה ובשריפה בעת ובעונה אחת. שנית, אם אתה חושב שיש מאפיינים של עריצות, אתה מוזמן לכתוב מה הם וכיצד הם רלוונטיים לשאלות של דמוקרטיה ולא לכתוב "אני חושב שיש כאלה". יכול להיות שיש לך טענות טובות, אבל אני לא יודע כיצד להתמודד עם טענות שלא סיפרת לנו עליהן. לעצם העניין, מה הקשר בין מלחמות יהודים לבין ניהול של מדינה? היהודים הם לא מלאכים שמתקיימים בספירות הגבוהות, צדיקים גמורים שאלימות זרה להם. גם למקומו של האדמו"ר בתורת החסידות אין קשר לדמוקרטיה. מה זה עניינך במה הם מאמינים? לעומת זאת, ההגות היהודית-דתית מבצעת (מקדמא דנא, או לפחות מאז הר"ן) את ההבחנה היסודית בין הספירה הדתית לבין השלטון המדיני. הרעיון שחרדים ייצרו כאן תיאוקרטיה לא דמוקרטית נראה מופרך. הם גם לא מעוניינים בהגה השלטון (גם מסיבות תיאולוגיות וגם כי ההלכה לא מתמודדת עם הנהגת מדינה מודרנית) וגם החרדים כלל לא מתנגדים לדמוקרטיה (אלא לליברליזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן מופרך כי אין להם כוח פוליטי להשתלט על המדינה. סליחה שבכלל כתבתי כאן משהו. באמת לא ענייני במה הם מאמינים ולא ענייני מה אתה אוכל לארוחת הערב. אני מודה שהאתר הזה מתחיל להמאס עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מעוניינים בהגה השלטון דווקא מכיוון שהם לא מלאכים. יש להם שאיפות כמו לכל קבוצה בישראל. לדוגמה, ר' את ראשות עיריית ירושליים. ההלכה מתמודדת עם הבעיות שמציגים בפני הפוסקים. גם אם במקרה בדורות הקודמים לא הציגו בעיות דומות בפני הפוסקים. (אני לא טוען שיש מזימה חרדית להשתלט על המדינה, אלא רק שהטיעונים שלך נשמעים לי מוזרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים מעוניינים בהגה השלטון כפרטים. כקבוצה יש להם בעיה עם זה. ראה סגן שר הבריאות. אני לא חושב שזה לא יכול להשתנות אבל אני בטוח שאין להם עניין בתיאוקרטיה. ההלכה אכן מתמודדת עם בעיות חדשות, אבל במקרה זה לא ברור שתיפסק הלכה בגלל ההפרדה שמקובלת על רוב ההוגים הדתיים בין שלטון ההלכה לבין ניהול המדינה. גם היעדר הלכה קיימת מאפשר פסיקות ליברליות יותר. הפחד מתיאוקרטיה נראה לי פשוט לא מעוגן באיזשהן עובדות. (אני בכלל מוזר, אבל אני מסתדר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם בעיה מהותית עם צורת השלטון הנוכחית. בגלל זה סגן שר הבריאות. לא תהיה להם בעיה מהותית להיות חלק מתיאוקרטיה. ההלכה אינה מנותקת מהמציאות שבה חיה החברה. פסיקות של רבנים בימין מתאימות להפליא לדעותיהם הפוליטיות. אם יהיה מצב (שאיני רואה בעתיד הנראה לעין, אבל כמובן שאינו מן הנמנע עוד חמישים או מאה שנים) שהחרדים יצברו השפעה מספיק גדולה בישראל או בכל מקום אחר, תמצא את הפוסקים שיסבירו למה חשוב שהשלטון יהיה יהודי (ומהסוג היהודי הנכון), שאם לא כן יתבטל לימוד תורה ויבוא אסון גדול על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד חמישים או מאה שנה? לפי קצב ההתרבות החרדי (כן, הוא ירד קמעא, ובכל זאת) נראה שזה מתקרב בצעדים מהירים יותר, אולי הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם צורת השלטון תישאר בכל מקרה, כי אף אחד לא יודע מה זה תאוקרטיה יהודית. בניגוד להלכה מוסכמת, שם אתה יכול לפתוח שולחן ערוך ולדעת מה אתה צריך לעשות, אין שום התייחסות הלכתית למצב שבו השילטון במדינה יהודית מצוי בידי החברה הדתית. כל זה, בהנחה שלא נגיע לימות המשיח בקרוב. הנחה שאני בוחר לקבל וטעמיי עימי. נכון שאם נגיע לשלטון חרדי רבנים ימציאו פסיקות מתאימות. אבל מה בכך? מאחר שאין קורפוס מוסכם של הלכה בעניין, חזרנו ל"שני יהודים, שלוש דעות" ולתרבות המחלוקת. שוב נצטרך למצוא דרך להכריע בין דעות שונות. ומאחר שההוויה היהודית היא וכחנית מתמדת עדיף לעשות זאת לא אלימות, ואנחנו שוב חוזרים לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם אין? אני חוזר לדוגמאת החשמל (לא זה של יחזקאל). שלא לדבר על כל אותם רבנים במאה וחמישים השנים האחרונות שמבקשים לדחוק את הקץ. מי קובע בשאלה מיהו יהודי? בעל הסמכות1 במדינת ישראל. מי קובע האם גרושיו של פלוני תקפים או לא? מי קובע האם חנות מסויימת עומדת בדרישות הכשרות? איפה הוא תחום השבת? אתה לא יכול להמנע מהכרעה ברגע שלתשובות יש משמעות חשובה מספיק. 1 מדינת ישראל מאצילה חלק מהסמכות הזו על רבנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטענה שלי לא הייתה שהם לא יפסקו, אלא שמאחר שאין קורפוס בסיסי מוסכם, הפסיקות שלהם יהיו כה שונות ששוב נגיע למצב של ריבוי דעות. (אני חושב שהם גם לא יפסקו, אבל זאת לא הייתה הטענה בתגובה האחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בכנסת יש ריבוי דעות וזה לא מפריע לנו להחליט. כשצריך להחליט, מחליטים. קורפוס מתפתח בהתאם לצורך. יתקבלו הפסיקות שיתאימו לצורכי השלטון. אוי לו לפוסק שיעיז לפסוק בניגוד גמור לדעת מועצת החכמים. היום החרם הוא הכלי היחיד. בהמשך יהיו כלים נוספים שסילוק תומכי הסורר ממשרות משתלמות הם רק ההתחלה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מעריך נכונה את הבעיות ההלכתיות, התרבותיות והמעשיות שנובעות ממצב כזה. להגיד "אם יהיה צורך יפתרו כבר את הבעיות" לא מקדם אותנו. וזה גם לא כלל נכון. הוא אולי שייך לגישות פונקציונאליסטיות, אבל אנחנו יודעים שהרבה פעמים יש צורך והחברה לא מסוגלת להתארגן כדי לספק אותו. (ולפעמים זה הפוך: יש פתרון ואז מומצא הצורך). מועצת החכמים היא לא גוף מוכר ביהדות, אם כבר מדברים על זה. יש סנהדרין, יש בי"ד, יש מלך ועוד. כולם כפופים לדינים והגבלות מחמירות. ואין שום מניעה מבחינת הדת היהודית (ועוד פחות, מבחינת החרדים) שתהיה כנסת דמוקרטית, גם אם החלטותיה לא תהיינה לטעמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור הסמכות של הכנסת הוא, בסופו של דבר, מהאזרחים. אם האזרחים מחשיבים יותר את דעתו של האדמו''ר משיינקין, הוא ישפיע. בין אם זה יהיה דרך חברי כנסת ובין אם בדרכים אחרות. מה שיחסר הוא איזונים ובלמים. אם לאדמו''ר משיינקין יהיה יתרון זמני על האדמו''ר מבבלי הוא יוכל לנצל אותו ע''מ להרחיב את השפעתו ובסופו של דבר - להשתלט על המוסדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין. במה זה שונה מהמצב היום? למה היום האיזונים עובדים ובמקרה של רוב חרדי לא יהיו כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתנו גם עם הריבוי הטבעי שלהם הם לא יגיעו לרוב שיכבוש את השלטון. היוצאים בשאלה רבים אצלם מהחוזרים בתשובה. לגבי הטענה שלך שהדמוקרטיה טבועה ביהדות כפועל יוצא מהווכחנות הבסיסית: הרשה לי לחלוק עליך. הם לא מהססים להפעיל כוח- ראה משמרות הצניעות. פעם בסוף שנות ה-90 נסעתי לשוחח עם אדמו"ר מסויים שאינני זוכר את שמו- משהו בעניין סל התרופות כשאשתי היתה חולה. הלכתי ברחוב מסויים בבני ברק, בתים עלובים מסביב ופתאום מצאתי עצמי מול ארמון שיש. התחלתי להתקרב למבנה ולפתע כמו משום מקום, צצו לידי ארבעה גברתנים ושאלו אותי למעשי. מסתבר שאלו היו שומרי ראשו של האדמו"ר. אני כמעט בטוח שהאדמו"ר אינו עוסק במאבקי הכוח האלימים בחברה החרדית שאינם מגיעים בכלל לתקשורת. אנחנו מפרידים בין החרדים ובין החרד"לים. יש קטעים בהם מוצאים אצל החרדים התחרדלות כמו שאצל הדתיים הלאומיים התחרדות. אני חושב שההויה היהודית שאתה מצייר, איננה ביטוי אמיתי של היהדות החרדית של היום. סיפורי י"ל פרץ ושלום עליכם מייצגים חלק מההוויה היהודית במזרח אירופה אך לא את כולה; ניסיתי למצוא לינקים לסיפורים של אלימות בהברה היהודית ולצערי לא הצלחתי אך קראתי שתי עבודות על כך. מתמורפוזה של קנאים דתיים לכיוון האלימות איננה דבר שלא קרה ולא יכול לקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין את הקשר. האם אני טענתי שהחברה היהודית אינה חברה אלימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שהם לא יפעילו אלימות כדי לשלוט ולהפעיל טרור על מתנגדיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בוא נחזור על הטענה: מאחר שתהיה מחלוקת מתמשכת ומאחר שהחרדים אינם גוש מונוליטי אחד, גם להם יהיה עדיף לבצע הכרעות פוליטיות ללא אלימות אלא באמצעות דמוקרטיה. אין לזה שום קשר למידת האלימות של החברה החרדית ולא לגברתנים שפגשת בלילה חשוך בחצר האדמו"ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב? לי יש רושם הפוך. אולי משום שנתקלתי הרבה יותר בחוזרים בתשובה מאשר יוצאים בשאלה. יותר קל לחזור בתשובה. יש מפעלים מסיונריים. החברה החרדית יותר תומכת ומקבלת. אם כי בחיים לא יחתנו אותך עם בת שלהם - לך תתחתן עם חוזרת בתשובה כמוך. מי שיוצא בשאלה, אין לו כלום. הציבור החילוני לא יצא מגידרו לעזור לו. השכלה אין לו. אאל"ט גם בצה"ל מסווגים אותם כבעלי קב"א נמוך עקב חוסר רקורד על שנות לימוד במוסד מוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עלייתה של ש"ס שהיא גרעין חרדי עם ציבור לא חרדי, היו לחרדים 5 מנדטים פלוס-מינוס. בהתחשב בילודה העצומה שלהם, השארות באחוז קבוע מראה שיותר עוזבים משמצטרפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שיש כאלה שנשארים בפנים אבל מצביעים למפלגות לא-חרדיות. לפני כמה שנים יצאתי מפיצריה (לא כשרה) בירושלים. ניגש אלי בחור חרדי ושאל אם שרצים על פיצה זה טעים. עניתי לו שאני לא יודעת - אני גם צמחונית וגם לא אוכלת לא כשר1. הוא הופתע מעט. זה הבחור, בעליל מתלבט. אבל לא בטוח שהוא יצא החוצה לעולם החילוני. יכול להיות שהוא ישאר בחברה החרדית. אבל להצביע - לא בטוח שהוא יצביע לאגודת ישראל. 1 לא כשר = במונחי שלי. אין לי ספק שמקפידים ממני לא היו נכנסים לשם כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שישאלו אותך שאלה כזאת, התשובה המתבקשת היא: "לרוב האנשים, כן. אחרת הם לא היו משלמים כל כך הרבה כסף בשביל לאכול את זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרבה כסף בכלל. זו פיצריה שכונתית במרכז העיר. האופציה השניה לאוכל מהיר וזול (אחרי פלאפל וסביח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאל אותך: "הפיצה בפיצריה הזאת טעימה" או: "שרצים על פיצה זה טעים?" אנשים משלמים הרבה כסף בשביל השרצים על הפיצה שלהם, זאת עובדה שאי אפשר באמת לערער עליה. חוץ מזה, באיזה שכונה בדיוק פיצה עם שרצים זולה יותר מפיצה בלי שרצים? זה בגלל שהפיצה בלי השרצים יקרה באופן מוגזם (מה שאומר שתושבי השכונה עשירים מאד) או שהפיצה עם השרצים זולה באופן מוגזם (מה שאומר שאני רוצה לבקר שם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שרצים על פיצה זה טעים?" את הפיצה עם השרצים לא ניסיתי ומחירה לא זכור לי. אבל המחיר של הפיצות ללא השרצים היה פחות או יותר כמו המחיר בפיצריות אחרות, רק ששמה הפיצה היתה יותר טעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק הדעות הקדומות שלי אבל אם חרדי ניגש אל בחורה ומתחיל לשאול אותה שאלות סתמיות, הוא כבר אבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם משמרות הצניעות ראו אותו, הוא אבוד על אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מדייק. החרדים היו רוצים לחדש את מלכות בית דוד - מדינת הלכה - ומקווים שכשהמשיח יבוא זה בדיוק מה שיקרה. אבל הם גם רוצים לחיות (בשלום) וללמוד תורה ולכן הם מקבלים - גם בארץ וגם בגולה - דינא דמלכותא. לכן הפחד מהתיאוקרטיה של החרדים הוא סוג של פניקה שאין לה אחיזה במציאות. מבחינה זו, הכתומים נראים לי סכנה הרבה יותר ברורה ומידית. הם שותפים לחזון החרדי של חידוש מדינת ההלכה אבל, בניגוד לחרדים, אצה להם הדרך והם לא מקבלים את חוקי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוחד מהתאוקטיה שלהם (מכיוון שזו אינה בעיה מעשית). אני רק טוען שהם, כמו כל קבוצה סבירה, היו רוצים להשליט את דעתם. כל קבוצה רוצה "שיניחו לה לחיות בדרכה". אולם להניח לקבוצה לחיות לחלוטין לפי דרכה משמע לעשות את זה על־חשבון קבוצות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, גם אני חושב ככה. אני רק חושב שזאת תשאר דמוקרטיה, גם אם לא ליברלית במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז כבר יהיו לנו במזרח התיכון שתי דמוקרטיות, לא ליברליות במיוחד ובעלות נשק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף אמיתי. אבל זה לא שהמצב הנוכחי כזה מזהיר. ליברליזם לא מבטיח שקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כדאי שתסביר. מה זה דמוקרטיה לא ליבראלית בחברה שבה יש קבוצות בעלות דעות שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, דמוקרטיה שבה אסור יהיה עליך לנסוע ברכבך בשבת. ועוד כאלה. אני לא מכיר חרדי שירצה להיכנס אליך לתוך הבית ולפשפש במצעיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרוב תומך באיסור נסיעה בשבת אז זו תהיה דמוקרטיה לא ליבראלית. השאלה אם החרדים יוכלו לעשות כרצונם, האם הם ישאלו את הרוב. אני חושב שלא. ואם זה נכון אז זו לא רק לא-לובראלית אלא גם לא דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי הייתה שהחרדים אינם מיקשה אחת ולכן הם יצטרכו מערכת פוליטית להכרעות. מסיבות שכבר ציינתי (ואחרות) אני מאמין שזאת תהיה דמוקרטיה. כרגיל, מול ''אני חושב'' ללא נימוק אני לא יודע להתמודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנימוקים שלך אינם רחוקים מ''אני חושב''. הנימוק הוא שהחרדים אינם עשויים מיקשה אחת. אני רואה כיצד מתמנים אצלם ראשי חצרות החסידים. אינני בטוח שכל הזמן, אך בד''כ ממשפחות מכובדות. יש להם מערכת שליטה שיודעת לשלוט בקהל גם אם הצדיק כבר זומבי. מה שאני טוען שכוח השלטון של המדינה יכול לשנות את הדינמיקה הפנימית שאתה רואה אצלם כעת. כבר נאמרו הרבה דברים על השפעת הכוח על בני האדם כשהם משיגים אותו. ראה איזה כוח יש לעובדיה יוסף, לרב אליישיב, לאדמו''ר מגור- קשישים שאינני בטוח בצלילותם. המילה אדמו''ר-אדוננו...מביעה משהו. העוצמה של האדמו''ר שואבת את כוחה מהקשר שלו לאלוהים. היום אלו קהילות שאין להן שום קשר לאמצעי הכוח של המדינה. כאמור אינני רואה אפשרות שהם יגיעו לשלטון. דיברנו רק על אפשרות היפותטית-דמיונית- ואתה טענת שריבוי הדעות המובנה אצלם יגרום לכך שהשלטון יהיה דמוקרטי- אמנם בעל אופי דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמו''רים יש הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שכל הדיון הוא היפותטי, אתה ודאי שצודק במצב הנוכחי, בו הם לא הגיעו לשלטון על מדינה. כל המבנה הפנימי שלהם בנוי על הניתוק משלטון על מדינה והעדר עוצמת כפיה מדינתית. מצב היפותטי בו הם יקבלו שלטון על מדינה, ייצור בהכרח מהות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. במצב בו הם יקבלו מדינה, בהכרח יגבר כוחם של האלמנטים הפרגמטיים ביניהם, והם יצטרכו לקבל הכרעות ממתנות. המציאות תכריח אותם להתפשר ולא להחזיק באידיאולוגיה טהרנית קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... כמו שלימד אותנו החמאס בעזה והטאליבן באפגניסטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזקה עליך שהחמצת את הפארודיה: הטיעון הזה חביב על איציק בדיוק ביחס לחמאס ולטאליבאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הם יצטרכו מערכת קבלת החלטות. אבל, אם הבנתי, לדעתך, בגלל הפלורליזם של תפיסות חרדיות זו תהיה מערכת דמוקרטית. אז, א. למה פלורליזם מחייב דמוקרטיה? למשל, יש פלורליזם של משפחות פשע והן מחלקות בינהן את הטריטוריות באופן לא דמוקרטי. כל היחסים הבינלאומיים מתנהלים באופן לא דמוקרטי אלא על ידי הסכמים בין מוקדי כוח. למה שחצרות הרבנים לא יגיעו להסכמה, נגיד לכינון סנהדרין וכו'? ב. איפה יש/הייתה דוגמה של שלטון דתי (יהודי נוצרי או מוסלמי) ובאותה עת גם דמוקרטי (כלומר דמוקרטי במובן הבסיסי שלכל אחד יש קול אחד)? למיטב הבנתי שלטון דתי ודמוקרטיה הם שני ניגודים. בשביל זה מדברים על הפרדת הדת מהמדינה - כדי שאפר יהיה לכונן דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומנם? חוקת ארה"ב היא דתית (קתולית, פרוטסטינית, יהודית, מוסלמית)? השלטון שם מוחזק בידי אנשי דת? אני מסכים שרוב האמריקאים הם יותר דתיים מרוב הישראלים והאירופאים ,אבל שם הפרידו את הדת מהמדינה והשילטון איננו דתי. לכן יש שם דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי ששלטון דתי זה שלטון של אנשים דתיים, ולא שלטון של אנשי דת (גם בהנהגה הפוליטית של החרדים אין הרבה אנשי דת, גם נשיא איראן הוא לא באמת איש דת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי טעית. אנשים דתיים יכולים להכפיף את עצמם לחוקי מדינה ולפעול על פיהם גם כשהם בשלטון. למש שר המשפטים, נאמן, הוא איש דתי שפועל (במסגרת תפקידו) תחת חוקי המדינה ולא תחת חוקי ההלכה. איש דת - כמו הרבובדיה - גם יכול תאורטית לפעול במסגרת חוקי המדינה ולר הדת, אבל זה לא מה שהוא אומר שהוא רוצה. השניא אירו לא שולט באיראן. האיטלות שולטים בה על פי חוקי האיסלם. זו הרפובליקה האיסלאמית של איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ מי ששולט הם לא אנשי הדת. הם יכולים להיות חלק מהשלטון ומשפיעים על השלטון. הדוגמאות בהן אנשי הדת השתלטו על המדינה לא היו מרנינות: חומייני, קלווין, סאבונרולה וודאי שכחתי כמה. הארכיבישוף מאקריוס לא שלט כאיש דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי להזכיר את בריטניה, אוסטרליה וקנדה (שהעומדת בראשן היא ראש הכנסיה האנגליקנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בוש הוא לא איש דת ולא השליט שלטון דתי (אם כי אולי היה רוצה לעשות זאת). מבחינה זאת הוא כמו ליצמן וגפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב יש חופש דת. לא חופש מדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא "חופש מדת"? למשל את יכולה להתחתן שם כקתולית, יהודיה וגם בנישואין אזרחיים (ללא דת). אם כבר אז בארץ יש חופש דת (את יכולה להיות נוצריה מוסלמית או יהודיה) אבל אין חופש מדת - את לא יכולה להתחתן ללא דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחדל רציני של מדינת ישראל, וברוב המדינות בעולם הוא לא קיים. אבל שים לב שבארה''ב מודפס לך על כל דולר, ''באלוהים מבטחנו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''באלוהים מבטחינו'' זו אמירה תרבותית לא פוליטית. כמו שנתניהו יגיד ''בעזרת השם''. כאמור התרבות האמריקאית דתית אבל החוקה איננה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''באלוהים מבטחינו'' זו הסרת אחריות, כמו בע''מ. זה לא אנחנו אשמים, אנחנו כבר לא מצמידים את הכסף לזהב ומדפיסים ממנו כרצוננו, אז בטח באל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממי הסירו את האחריות? זו הייתה אחריותו מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. צריך להניח לקבוצות לחיות על פי דרכן רק במידה שזה על חשבון האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מסכים. מלכות בית דויד 1 תתחדש כשיבוא משיח בן דויד. עד אז, העניין לא רלוונטי. והכתומים הקשיבו לנאום אובמה והשתכנעו. עכשיו הם בעד שתי מדינות לשני עמים. 1 גם כאן לא כל כך ברור שזאת מדינת הלכה. יש את המערכת של המלך ויש את המערכת הדתית. ויש חלוקת סמכויות ביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת הלכה יכולה לשמש גם כדי לקרב את בואו של מר מב"ד. יש חוגים שחושבים כך כיום וזו דעה שהיתה קיימת החל מיימיו של ריינס. פשוט מפליא אותי איך אתה ממשיך לייחס לחרדים תכונות על־אנושיות של חוסר ברצון להשפיע על חייהם. כנראה שהם באמת מלאכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוגים? בשיטוטי בעולם הדתי לא נתקלתי בכאלה. אתה יכול לפרט? אלו תכונות על אנושיות בדיוק כפי שהנחת תפילין כל בוקר היא על-אנושית או שליטה בתאווה המינית או בתאווה למזון לא כשר. טענה זהה אתה יכול להעלות גם בנוגע לדברים האלה, ועד כמה שאני יכול לראות, היא מופרכת אמפירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין רלוונטי כמשאת נפש - ''שיבוא במהרה בימינו''. באשר לכתומים - קראתי את דבריך והשתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ובקשר ל-1, אתה לא מתבלבל עם "תנו לאלוהין את אשר לאלוהים ולקיסר את אשר לקיסר"? זה לא מהיהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם זה חשוב אני אחפש פרטים. סתם אני מתעצל לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב?! הלו, כאן האייל הקורא. זה לא חשוב אבל אני חושב שאתה מתבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לך, התכוונתי. אני אחפש מחר, אי''ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שתחפש רק אם זה חשוב לך שאני אחשוב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שחשוב לי. מה זאת אומרת. ארון הספרים היהודי שלי עלוב למדי כך שאין לפני מקורות ראשוניים. וחבל. אני מוציא מספר פסקאות ממאמר של רביצקי שנקרא "על דעת המקום". אם הוא אינו מקור אמין בעיניך, אני יכול לנסות לחפש פסקי-דין של ביהמ"ש העליון, שם שופטים כמו משה זילברג ומנחם אלון בטח מתייחסים לעניין. מכאן ואילך, בעיקר ציטוטים מהמאמר: "ר' ניסים מגירונה (הר"ן) הניח במאה הארבע עשרה יסוד להפרדת רשויות בין משפט התורה לבין המשפט המדיני. משפט התורה כשלעצמו מכוון כולו ליצירת דבקות בין האדם לבוראו, להשפעת השפע האלוהי על עם ישראל...משפט המלך, לעומת זאת, נועד כולו לצורך יישובו של עולם, לשם התקנה החברתית: 'להשלים תקון הסדר המדיני וכל מה שהיה מצטרך לצורך השעה'. הוא נידון בהתאם ליעילותו, תפקודו החברתי, ואינו מייצג 'דין אמת לאמתו'. על כן, בשעה שהשעה וטובת הכלל צריכות לכך רשאי המלך לחרוג מדיני התורה הכתובה והמסורה..במידה רבה הוצעה כאן הפרדת תחומים ותפקידים בין הסמכות הדתית לסמכות המדינית..." הר"ן אף טוען שהדין היהודי עשוי להתגלות כנחות מבחינות שונות, אבל אין לנו בעיה: "ומפני זה אפשר שימצא בקצת משפטי ודיני האומות, מה שהוא יותר קרוב לתקון הסדר המדיני, ממה שימצא בקצת משפטי התורה. ואין אנו חסרים בזה דבר, כי כל מה שיחסר מהתקון הנזכר היה משלימו המלך". בעניין פלורליזם, ציטוט מעניין של דון יצחק אברבאנל (רבנו אברבאנל, כן?) שהתנגד מאוד למלכות, חשב שסופה תמיד טיראניות ("מלך רשע עריץ והוא נקרא בלשונם טיראנו") והיה כמעט אנארכיסט. אברבאנל מתמודד עם אקווינס, שטען שהניסיון מוכיח שמלוכה דרושה לצרכי שלום. אברבאנל אומר: "הנסיון גובר על ההקש, הביטו וראו הארצות שתהיה הנהגתם על ידי מלכים, ותראו את שיקוציהם וגילוליהם...והיום הזה ראינו ארצות רבות תהיה הנהגתם על ידי שופטים ומושלים זמניים נבחרים ביניהם, משלושה חודשים לשלושה חודשים, ומלך אלקים עמהם". ויש לו גם עצה מעשית: "שיהיו בעם מנהיגים רבים, מתקבצים ומתאחדים ומסכימים בעצה אחת...ולמה לא יהיה יכלתם מוגבל ומסודר כפי התורות והמשפטים. הדין נותן שיחיד ורבים הלכה כרבים, ושיותר קרוב הוא שיפשע ויחטא האדם היחידי במלכות, משיחטאו אנשים רבים בהיווסדם יחד". ואם הזכרת את דינא דמלכותא, אולי תתעניין גם בחידושי הריטב"א: "אין אומרים דינא דמלכותא דינא אלא בדברים שהם מחוקי המלכות הקבועים וידועים. אבל אם המלך קובע ועושה דין חדש, לאו דינא הוא עד שיסכימו עליו כל אנשי מלכותו". וכל זה רק בימי הביניים. לפני שהגענו להגות יהודית מודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מציג את זה כאידאולוגיה. פסיקה כזו היתה פשוט פסיקה מעשית. למלך יש את הכידונים ולכן דינא דמלכותא דינא. אתה לא יכול לאכוף את דיני המלך לפני שיהיה איזשהו מלך שיסכים להקשיב לך. ואם יהיה איזשהו מלך (או סתם ראש עיר) שיסכים להקשיב לך, פתאום יתברר עד כמה חשוב לאכוף את חוקי הדת: א. כי אפשר ב. כדי לרצות את קהל המאמינים (אי אכיפת חוקי הדת מפריעה לכל אחד מהם באופן אישי בנקודות קטנות) אתה רוצה צידוק אידאולוגי: אנחנו עם סגולה ולא ככל העמים. לכן שליטינו יכולים להיות טובים יותר. אין לי כרגע רצון לבסס את זה מארון הספרים העלוב שלי ( http://www.mechon-mamre.org/i/0.htm ) אבל אני בטוח שעם קצת רצון טוב תמצא שם אסמכתאות לצידוק הזה וכן כמה צידוקים אחרים. הנקודה החשובה ביותר היא: "(א) כי אפשר". אני לא חושב שהיום אפשר. אני לא חושב שהמצב מתקרב לכך (לדוגמה: החרדים לא יכולים להתעלם לטווח הארוך מ"הבלי" העולם המודרני). אני לא פוחד. אני מדגיש שמדובר על דיון בספקולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה *אני* מציג את זה כאידיאולוגיה? אתה קובע עבורם מה הייתה סיבת הפסיקה, אתה קובע מה ייפסק ומה תהיה ההלכה, אתה קובע שהדת היהודית כוללת כפייה ברמה מדינית, אתה מוצא לזה צידוק הלכתי שמנוגד למה שכתוב בקורפוס היהודי, ו*אני* זה שבא עם אידיאולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא שההלכה לא מתאימה את עצמה לנסיבות (לכך קראתי אידאולוגיה). טענה מאוד מוזרה בהתחשב בראיות שמוצגות לפנינו - פסיקות הרבנים (הסותרות) בזמן ההתנתקות, אישורי הרבנים השונים (והתנגדותם של אחרים) להתיישבות בא''י, ועוד. ההלכה התאימה את עצמה לנסיבות שבהן ליהודים היתה סמכות שלטונית מוגבלת למדי. היא מתאימה את עצמה כבר כיום למצב הפוליטי בישראל שבו ליהודים (אם כי לא לחרדים) יש סמכות שלטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי שההלכה לא מתאימה את עצמה לנסיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא נימוקים הלכתיים לקבלת דין מלכות הארץ. נהדר. לאורך כמעט כל תקופת התפתחות ההלכה לא היתה עצמאות מדינית ולכן ברור שלאורך השנים התפתחו תרוצים מעניינים כדי להסביר את הסתירות הנדרשות. דון יצחק אברבנל, כמו גם תומס אקקוינס, הוא פילוסוף. כתביהם עוזרים לנו לחשוב ולשאול את השאלות הנכונות. אולם הוא אינו פוסק. תאוריות אפשר תמיד להמציא. לא מעט מהתאוריות שמחזיקה היהדות מופרכות למדי. כשהתאוריה מתנגשת עם הקיר של המציאות, מוצאים דרך לשנות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הקטעים בתגובה לתהייתו של המסביר אם אני לא מבולבל ואם אכן קיימת ביהדות הפרדה בין המערכת של המלך למערכת ההלכתית. לא הבאתי אותם כטענות בדיון בינינו. אגב, למרות שהדיון בהפרדה הזאת בימי הביניים מתחיל רק בר''ן (המאה הארבע עשרה), ההפרדה הזאת מתקיימת כמובן גם במקרא, שאז הייתה ליהודים עצמאות מדינית. אתה מוזמן לקרוא למשל את ספר שמואל. ברור שההלכה נמצאת בשינוי מתמיד. אבל מכאן לא ברור בכלל שביטול ההפרדה בין תלמיד חכם לאיש המעשה הוא דבר שהחברה החרדית מעוניינת בו ושההפרדה הזאת היא ''בעיה שצריך לפתור''. גם לא ברור בכלל שהחברה החרדית מעוניינת לכפות את חוקי ההלכה על ציבור חילוני. אתה מגיע לדיון עם הנחות משלך על טבע האדם, על מה זה חרדים, על מה זאת הלכה, ומכאן אתה מסיק באופן דדוקטיבי מה יקרה. בעולם שלי, זה נקרא אידיאולוגיה סגורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר שמואל הוא אכן תופעה מעניינת. אבל התוצאה הסופית שלו היא מלך ששולט בחסדי האל. בית עלי, בית שמואל ובית שאול לא האריכו ימים (כמוסופר בספר שמואל). בית דוד (עם כל החטאים של דוד לקראת סוף ספר שמואל) היה כבר עובדה מוגמרת בזמן כתיבת ספר שמואל וכמו שיודע כל מי שקרא אותו. החברה החרדית של ימינו לא מעוניינת בביטול ההפרדה בין תלמיד חכם לבין איש המעשה. אולם גם כאן מדובר על אנאכרוניזם. השכבה הרחבה של תלמידי חכמים היא תופעה ייחודית לעשרות השנים האחרונות בארץ. אנשים שתורתם אומנותם היו מיעוט קטן אם בכלל. בניגוד לנזירות הנוצרית, אנשי הדת היהודים לא ניסו באופן כללי להתרחק מההנהגה. באופן כללי לאורך כל ההסטוריה הסמכות היתה אצל פוסקים. ראש הסנהדרין בא"י, ריש־גלותא בבבל, ועוד. לכן בעל הסמכות היה חייב להיות מלומד ושאב את סמכותו מלמדנותו. וכמובן שמי שפוסק בענייני דיומא חייב להיות גם איש מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הערות היסטוריות, אבל לא משנה. נתרכז בנקודה העיקרית: אתה טוען שהרצון לשלוט ולהשליט את התורה גובר על הכל: הלכה קיימת, מסורת ומבנה חברתי. מכאן אתה גוזר מה החרדים יעשו בהינתן אפשרות לעלות לשלטון. האם זאת הצגה נכונה של עמדתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק גדול אם גם בעתיד הרצון של החרדים להשליט את התורה יהיה כ"כ חזק. אולם כמו שהחרדים חיים קיום, אי־קיום מצוות בסביבתם הקרובה מפריע להם. יש איום רציני על אורח חייהם השמרני מ"פיתויי" המציאות. לכן להערכתי הדרך היחידה שלהם לשרוד היא לנסות להשליט את ערכיהם בסביבתם הקרובה. ולכן גם הערכתי שבסופו של דבר הם לא יצליחו להמשיך את קיום עולמם המופרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין לנו מחלוקת. אני חושב שהחרדים אכן מעוניינים בפרהסיה שמרנית. אני חושב שהם לא יצליחו לשמור על קיום עולמם המופרד. אני לא רואה שום סיבה שהם ינסו לבטל את הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הדמוקרטיה הלא ליברלית הזאת? מה היא כוללת ומה לא? (למשל: זכות בחירה לנשים? לערבים? לפראנקים? לליטאים? אונס ילדות? עונש מוות להומואים? ענישה גופנית? אישה יכולה להעיד? "משפט" עברי? נבחרי ציבור חילוניים? תחבורה ציבורית נפרדת? עבודה בשבת? מסעדות לא כשרות? יבוא אוכל לא כשר? תקשורת בהשגחה רבנית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה היא כוללת. אני משוכנע שלא את תסריטי האימים שציירת. אין להם קשר רב לרצונות החרדיים כפי שאנחנו מכירים אותם (וחלקם סתם חולניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נראית לי התחמקות. אני לא מכיר את הדבר הזה, "דמוקרטיה לא ליברלית" ורוצה להבין מה זה. מה הופך את זה לדמוקרטיה, ומה הופך אותה ללא ליברלית. לבנון, למשל, היא דמוקרטיה לא ליברלית? איראן? ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה בד''כ מאופיינת באפשרות להחליף את השלטון בבחירות חופשיות ללא אלימות ובזכויות אזרח מסוימות. אין הגדרות מוסכמות מה צריכות להיות הזכויות הללו וזה משתנה ממדינה למדינה ומתיאוריה דמוקרטית אחת לאחרת. אני לא מכיר את המצב במדינות שציינת כך שאין לי יכולת לחוות דעה על מידת הדמוקרטיות שלהן. אני מניח שאם לחרדים יהיה רוב נראה מדינה שבה הפרהסיה היא שמרנית למדי (מודעות צנועות, נסיעה בשבת וכולי). לא נראה לי שהחרדים מעוניינים להיכנס לחייהם הפרטיים של אזרחים. מערכות החינוך עדיין יהיו מופרדות כי החרדים לא ירצו חילונים במערכת החינוך שלהם, אם כי אני מניח שלימודי היהדות יתוגברו. מקומו הרצוי של המשפט העברי במשפט הישראלי הוא עניין לדיון מתמשך, שמתקיים גם היום, ולמיטב ידיעתי גם כיום כשקיימת לקונה בחוק אז המשפט העברי הוא אחד המקורות שיש לפנות אליהם בניסיון למלא את הלקונה. זה בערך הניחוש שלי. אני לא מכיר רצון חרדי לשנות לחלוטין את אורח החיים של החילונים בכפייה. החרדים מוטרדים יותר משמירה על אורח החיים שלהם ומהבעיות שהחיים במדינה חילונית מציבים בפני אורח החיים הזה. לא יודע מאיפה הבאת אונס ילדות וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיראן ובלבנון ה"שלטון" מתחלף בבחירות חופשיות ללא אלימות (יחסית, זה עדיין לבנון ואיראן). השאלה המעניינת היא איך הם ישמרו על הפרהסיה כשמרנית? מה יקרה למישהו שיפר את השמרנות של הפרהסיה? אונס ילדות בא מ"שראל שבא על הגויה--בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד--כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת" http://www.mechon-mamre.org/i/5112.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה יקרה למי שיפר את השמרנות של הפרהסיה. אני כן יודע שאין הרבה טעם להפוך את הזר והשונה למפלצת. והדבר אמור גם לגבי הפיסקה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השלטון מתחלף באירן בבחירות דמוקרטיות. מי שמתחלף הוא הנשיא. אולם הנשיא אינו האיש החזק באירן. מעליו נמצא המנהיג העליון (כיום חמנאי). עד מותו של חומייני, לחומייני היתה כל הסמכות: גם הדתית וגם השלטונית. לאחר מותו הואצלה חלק מהסמכות החילונית למג'לס ולנשיא. אולם המנהיג העליון הוא יורשו האמיתי של חומייני ובעל הסמכות הדתית ולא רק הדתית העליונה. לדוגמה: הוא ממנה את ראשי הכוחות המזויינים השונים. יש פרלמנט נבחר (המג'לס), אולם חוקים צריכים בפועל לקבל את אישור הסמכות הדתית, או ליתר דיוק - את אישור מועצת שומרי החוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק החשש שלי מהדמוקרטיה הלא ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על ההשקעה. מאוד נעים להרגיש חשוב. רביצקי נראה לי מהימן מספיק. למיטב הבנתי הציטוטים שאתה מביא לא מחזקים את טענתך: א. הקטע הראשון (של הר"ן) מנמק מדוע יש לקבל את עול המלכות ומדוע מותר לה לחרוג - כ"הוראת שעה" - מהתורה. אבל נדמה לי שמהיוצא מהכלל אתה יכול ללמוד על הכלל של "החיים הטובים" - "דבקות בין האדם לבוראו, להשפעת השפע האלוהי על עם ישראל". המחלוקת במקרה כזה היא אילו אילוצים מצדיקים חריגה ומי יחליט על כך. אם הכוח להחליט על כך נתון בידי החרדים, יש חשש (די סביר) שהם ירשו פחות חריגות מאשר החילונים, לא? ב. כך גם הציטוט השני לגבי המלך ש*משלים* חורים מדיניים בתורה. להבנתי הר"ן אומר שהתורה לא עסקה ב*כל התחומים* שמעסיקים אותנו היום. למשל היא לא קבעה שיש לעצור באדום ולנסוע בירוק. לא נורא, אומר הר"ן, דברים ארציים כאלו תקבע המלכות. (המינוח שלך שהדין היהודי עשוי להיות נחות, גובל בכפירה בעיקר). ג. הציטוט מאברבנל - זה בדיוק מה שהייתי אומר אילו רציתי לשכנע אותך שיש להשליט עלינו את גדולי התורה. אולי הביטוי "נבחרים בינהם" עלול לעורר אסוציציה של דמוקרטיה, אבל ברור (לפי ההקשר ההיסטורי) שלא בזה מדובר. גם השופטים ששלטו בתקופת השופטים המקרא "נבחרו בינהם" אבל שלטו לפי ההלכה "ומלך אלקים עמהם". ד. והעצה המעשית - כאן הוא אומר מה שבימינו נקרא "הכוח משחית, וכוח אבסולוטי משחית אבסולוטית". הפתרון שלו מזכיר את המגנא כרטא. אבל אני בטוח שאתה לא מבלבל את זה עם דמוקרטיה של קול אחד לכל אחד. ה.ועל דינא דמלכותא - זה הטיעון של הכתומים מדוע אין לקבל את חוקי המדינה. איפה יש כאן קריאה לדמוקרטיה? ו. לגבי הזמנים המודרניים, אני בטוח שתוכל למצוא עוד ציטוטים מפי יהודים (גם דתיים) שמוכנים להפריד בין הדת למדינה, כ"הוראת שעה" - כלומר כי אין ברירה כרגע. אבל מה שישכנע אותי זה ציטוט של יהודי חרדי שאומר שאין צורך להשליט את חוקי ההלכה על יושבי ארץ ישראל, גם כשאפשר להשליט אותם. אני חשש שאין כזה. ולא אבקש ממך לחפש, אפילו בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת טועה בפרשנות שלך את המשפטים שהבאתי, וזה לגמרי באשמתי. המאמר הזה, ומאמרים אחרים בנושא, עוסק בהפרדה בין מערכת המשפט של המלך למערכת המשפט ההלכתית. התעצלתי להעתיק חלקים רחבים יותר מהמאמר. בכל מקרה, בכל דיון בנושא חוזרים לר"ן, לרמב"ם (שלדעתו אין הפרדה כזאת) ולאברבאנל. המושג של "הוראת שעה" הוא מושג רחב מאוד ביהדות, כי בשמו אפשר לבטל הרבה מהדברים שהצטוונו בעבר. חלקים גדולים באורח החיים הדתי הם בגדר "הוראת שעה". האמת היא שאברבאנל אפילו רואה את הבעיה בכיוון המנוגד לזה שלך: הוא אומר, אם המלך יכול לבטל פסיקות בהוראת שעה, הרי סמכותו תלך ותתרחב עד שהוא ידחק את סמכות ההלכה. הפרשנות שלו על הכעס של שמואל הנביא על ישראל שרוצים להמליך עליהם מלך היא בדיוק זאת. אברבאנל אומר שלדעת שמואל, הרצון להמליך מלך זאת הדרך של העם לדחות את סמכות ההלכה כי זה מה שמלך יכול לעשות. המשפט על כך שהדין היהודי עשוי להיות נחות הוא העתקה פשוטה מרביצקי, והפרשנות המקובלת לדברי הר"ן (חבל שאין לי את כל הקטע של הר"ן לפני). ובודאי שאני לא חושב שהקטעים הללו מבטאים דמוקרטיה! ברור שגם הר"ן וגם אברבאנל הכירו את מושג הדמוקרטיה דרך אריסטו, אבל הם לא חשבו בכלל בכיוון. כל מה שרציתי להראות זה שקיימת בהלכה הפרדה בין סמכות המלך לסמכות בי"ד הלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה גם מכיוון שסמכות המלך היתה הדבר השנוא על כל האנשים הללו. בפרט אברבאנל, שמלכים שונים החרימו את רכושו כמה פעמים. לא מפתיע שאדם כזה יהפוך להיות שונא שלטון. יש גם הרבה אנשים שמבקרים את הדמוקרטיה. כל מה שתומכיה אומרים להגנתה הוא שהיא "האפשרות הפחות טובה". שלטון ע"י מועצת גאונים זה בדיוק מה שיש באירן. ההבדל בין רודן אחד לבין 5 1 רודנים קטנים במועצה אינו גדול במיוחד לכל צורך ועניין. בסופו של דבר ההלכה חייבת לגלות גמישות ותגלה גמישות. מי שמוסמך להיות מפרשה (או מוסמכים להיות מפרשיה) זוכים לכח שלא מוגבל יותר מדי. 1 גם אם יהיו במועצה הרבה יותר אנשים יהיה גבול למספרם של אילו שמשפיעים בפועל וקובעים את ההחלטות. את המספר 5 לקחתי מפרקינסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר"ן ואברבאנל זה ימי הביניים, כן? הם לא חשבו בכלל על דמוקרטיה כאפשרות, גם אם הם הכירו את המושג. הכח של מפרשי ההלכה מוגבל מאוד לדעתי. גם ע"י הדרכים הלגיטימיות והמסורתיות לפרשנות וגם ע"י העובדה שיש מפרשי הלכה אחרים והשאיפה היא לקונצנזוס. זה קצת כמו שהמדע עובד: יש דרכי פעולה לגיטימיות שאנחנו לא יודעים לנסח בצורה מפורשת, ותיאוריה מתקבלת כחלק מהמדע רק כשמושג סוג של קונצנזוס עליה בין המדענים הנחשבים. אם פוסק ילך רחוק מדי בפסיקותיו למקומות שהוא לא יכול להשיג הסכמות עליהן, הוא יהפוך לפחות רלוונטי וחשוב. אבל לא הבנתי מה הטענה שלך. האם אתה טוען שלא תהיה דמוקרטיה אלא מועצת גאונים? למה? אם לחרדים יש רוב פוליטי אז הנציגים שלהם יכולים להישמע למועצה כזאת. הם נשמעים למועצה כזאת גם היום וזה עניינם. אז למה הרבנים הגדולים עצמם צריכים להפסיק את תלמודם ולעסוק בעבודה פוליטית יומיומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכח של פוסקי ההלכה היה מוגבל תמיד מחוסר כידונים. באמת חסרות לך דוגמאות לגמישות הלכתית? לגבי מועצת גאונים? ככה מתנהלות שתי מפלגות דתיות כיום. רבנים צריכים "לבטל את תלמודים" מכיוון שהם בפועל בעלי הסמכות ועל־פיהם יישק דבר. זה כבר המצב היום. הדרישה לקונצנזוס נובעת בין השאר מכיוון שנמנע ריכוז הכוח. בישראל היתה סנהדרין אחת. בבל גם היו רק שתי ישיבות חשובות (ואח"כ - רק אחת) וריש־גלותא אחד. באירופה הפיצול המדיני מנע את הקמתם של מוסדות יהודיים חזקים לאורך זמן. כשהיתה קהילה יציבה בפולין הוקם שם ועד ארבע הארצות [ויקיפדיה]. המדענים לא נדרשים להחליט (אתה זוכר את הסיפורים של פיינמן על כמה הוא מקנא ביכולת של הקצינים להחליט תוך חמש דקות? כמו בסיפור על הקמת "ועד הרווקים" בלוס־אלאמוס?) ולכן יש להם אפשרות להשתמש בקונצנזוס. אולם כאשר אתה נדרש להחליט איך להשקיע את תקציב השנה הזו, אתה לא יכול לחכות 5 שנים להתגבשות הקונצנזוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו במעגלים, לא? שאלתי אותך כבר קודם אם לדעתך השאיפה לשלטון והרצון לכפות יגבר על כל האלמנטים האחרים והבנתי - אולי בטעות - שאתה לא חושב כך. אז כן או לא? מועצת גאונים שהיא לא מוסד רשמי של המדינה שמבצע החלטות עבור המערכת הפוליטית לא מפריעה לי ולא אנטי דמוקרטית. בודאי שמדענים נדרשים להחליט. אלא מי מחליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני חושב (אין לי הוכחות) שעשינו מספיק בעניין הזה. אני מסכים שההלכה היהודית לדורותיה מכירה בהפרדה בין המלכות המדינית והסמכות ההלכתית. אבל להבנתי, לדידה, הסמכות ההלכתית היא הסמכות העליונה, גם כשהיא מסיגה את עצמה (זמנית) ומפנה מקום (מוגבל ומשני) למלכות. ולכן אני חושב שההכרה הזאת של ההלכה במלכות איננה אותה ''הפרדת הדת מהמדינה'' שעליה מדברים חובבי הדמוקרטיה. שהרי הפרדה פונקציונאלית - כזו שבה מכירה ההלכה - מתקיימת גם באיראן. אבל איין וויכוח על אופייה של אירן כמדינת הלכה (מוסלמית) ולא דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. בוודאי. (גם בישראל היום אין הפרדת הדת מהמדינה. זאת נראית לי שאלה כמותית יותר מאיכותית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיונים הללו עוסקים בממלכה לא של יהודים. אפילו אם הדיון מתייחס לספר שמואל, עומדת ברקע הקיסרות הרומית או ממלכה אחרת ששלטה. מה קורה כשיש מלכים יהודיים אפשר היה לראות בתקופת החשמונאים. בסופו של דבר באו הפרושים לפומפיוס וביקשו שלטון רומי. באופן כללי היו החכמים משת''פים של השלטון הרומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דיון - יהא זה דיון הלכתי, מדעי או הגותי - מתרחש בקונספט היסטורי מסוים. היופי ברציונאליות הוא שאנחנו יכולים לשלוף את הרעיונות מתוך ההקשר ההיסטורי שבו הם נוצרו, ולבדוק האם הם עומדים בקריטריונים מסוימים, שנקבעים בהתאם לשדה שאנחנו עובדים בתוכו. כשאנחנו מבצעים את ההליך הרציונאלי של בדיקת הרעיונות שלנו בהתאם לקריטריונים המבוקשים, השאלה של ההקשר ההיסטורי מאבדת את הרלוונטיות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי איני יורד לסוף דעתך אך נראה לי שהדברים הפוכים: הדיון שניהלנו כאן מאבד את הרלוונטיות שלו ללא הקונטקסט ההיסטורי או הפוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת סוגיה מעניינת. וכשאני מעיין בה, אני חושב על שתי דרכים מקובלות לחשוב עליה. דרך אחת היא להפריד בין שתי גישות ראשוניות לרכישת ידע. הגישה האחת טוענת "למידה נכונה מביאה לידע אמיתי". ולכן, כדי לדעת אם ידע הוא אמיתי עלינו לבחון את ההקשר שבו הוא נלמד ולבדוק אם לא היו גורמים שהפכו את הלמידה ללא נאותה. אם לא נמצא כאלה גורמים, נחשוב שהידע הוא אמיתי. כאן הקונטקסט מקבל משמעות הכרחית. הגישה השנייה טוענת שהדרך שבה למדנו את הידע אינה רלוונטית. מה שחשוב זה האם אנחנו יכולים להוכיח שהידע הוא אמיתי, דהיינו האם הוא עומד בקריטריונים שאנחנו מבקשים. גישה שנייה היא לומר ששאלת חשיבות הקונטקסט תלויה בעמדת התצפית שלנו: האם אנחנו מסתכלים על המערכת מבחוץ או האם אנחנו מסתכלים עליה מבפנים. אם אנחנו מתבוננים בה מבחוץ, המשמעות של כל כלל של המערכת נוצרת מהמיקום שלה ביחס לעולם שבו המערכת נמצאת. כדי "להבין כלל", נבדוק מהי תרומתו למערכת ובאיזה תנאים הוא נוצר. לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על המערכת מבפנים, כפועלים בתוך המערכת, אז "להבין כלל" משמעו לדעת מה הכלל מצווה, מה זה אומר לציית לכלל. הקונטקסט שבו הוא נוצר אינו רלוונטי עבורנו. היה לזה בטח איזה קשר לחרדים, דמוקרטיה וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאנחנו עוסקים בהתנהגות של אנשים ולא בפיסיקה או מתמטיקה, הגישה הגשטלטית היא הנכונה. ללא הרקע, שלכאורה נראה כמשהו שמשבש את השיפוט, אי אפשר להבין את ההתנהגות האנושית וגם לא את הבסיס האידאולוגי לאותה התנהגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדיון המדובר הוא דיון הלכתי. הוא לא עוסק בהתנהגות אנשים או באידיאולוגיה. יש לו כללים משלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שאתה אומר היה נכון, היתה ההלכה מתקבעת בזמן מתן תורה וזהו. לאורך כל תולדות היהודים אתה יכול לראות את הקשר שבין המציאות בה חיו היהודים-כולל ההשפעה של הסביבה -לבין הפסיקות השונות. למשל החרם דרבנו גרשום היה קשור באופן מובהק למציאות בה חיו היהודים וליחסי הגומלין עם הסביבה. העובגדה היא שהתקנות שלו תפסו רק באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין שיש קשר בין המציאות שבה חיו היהודים, כולל השפעת הסביבה, לבין הפסיקות השונות. כל מה שאני אומר הוא שבדיון ההלכתי ההצדקה באמצעות קונטקסט היסטורי היא לא מהלך מותר 1. התגובה שהגבת עליה עסקה בדיון ההלכתי. לעצם העניין, אחת הסיבות לדעה שלי שהחרדים לא ינסו לכפות את אורח חייהם על חילונים היא שאני רואה השפעה ליברלית ופלורליסטית על החברה שלהם. אני פחות מכיר את הפסיקות היום בחברה החרדית, אבל אני בטוח שההשפעה הזאת מחלחלת. (חרם דרבנו גרשום אינו הלכה). 1 יש מהלך נפוץ שנראה דומה אבל הוא שונה לחלוטין. נניח, כשאמורא מביא ברייתא כדי להקשות על משנה. אז יכולה להיות תשובה בסגנון "אבל אז היו התנאים כאלה וכאלה" ולכן הברייתא לא באמת סותרת את המשנה. המהלך נראה כמו הצדקה היסטורית, אבל למעשה זאת הצדקה במונחים של תנאי-חלות. הניסיון הוא להראות שהברייתא חלה על מקרה אחר מזה של המשנה המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש כאן משהו שאינני יודע ומבין. האם ההלכה היא מונוליטית ןללא גיוון כלשהו? אני מסכים איתך שיש השפעה על החברה החרדית. אינני יודע איזו השפעה חודרת לשם. כמו בהרבה שינויים עמוקים-אם לא בכולם -אפשר להבחין בהם רק לאחר שהתרחשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה זה ''מונוליטית'' בהקשר הזה. אבל אם אני מבין נכון למה התכוונת, אז כן. יש קורפוס אחד מחייב. לפעמים במחלוקות שונות לוקח זמן עד שמתקבעת הההלכה, לפעמים דורות, אבל בסופו של דבר היא מתקבעת. כמובן, ההלכה היא לא הדרך היחידה של הדת להורות התנהגות. יש מסורות, מנהגים, דעת תורה וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאינני יודע מספיק בנושא הזה. מה כולל הקורפוס המחייב? האם כולל את הרמב"ם והשולחן הערוך? בגמרא הרי יש מחלוקות. האם אמור הדבר רק לדברים שאין לגביהם מחלוקת? היות ששמעתי לא פעם פסקי הלכה של רבנים שקבעו על משהו ש"זו דעת תורה" ואחרים טענו שזו אינה דעת תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שגם אני רחוק מלדעת מספיק בנושא. הגמרא היא לא ספר הלכות. הקודקס ההלכתי מסוכם קודם כל בשולחן ערוך והוא הקונצנזוס הבסיסי שכל אדם אורתודוקסי חייב לקבל. מעבר לזה, אני חושב שאם מתעמקים במחלוקות הלכתיות, מגלים שכמעט תמיד המחלוקת היא לא על העקרונות ההלכתיים אלא על בחירה בעיקרון ההלכתי המתאים במצב מסוים, על התנאים המתאימים ליישום העיקרון ההלכתי או על פרטי המקרים. בערך כמו במערכת המשפט החילונית: החוק מהווה מערכת קבועה אבל שופטים שונים יכולים להחיל אותו בצורות שונות או להיות חלוקים האם סעיף מסוים מתאים למקרה ספציפי או שמא סעיף אחר מתאים יותר. אפשר להגיע כך לפסיקות סותרות, אבל מערכת החוקים עצמה היא עדיין קוהרנטית ומקובלת על כל השופטים. דעת תורה אינה הלכה. יכול להיות שיש בה משום החיוב עבור הקהילה של אותו רב (בכל זאת, "עשה לך רב"). לצערי, אני לא מכיר את הדיונים על משמעות המושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אנחנו עושים בארץ בכלל? (דוחקי קץ! איכס!) אני מרגיש קצת כמו בוויכוח עם בלבניסט קיצוני שטוען שפוליטיקאי לא יכול לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה אתה עושה בארץ. אני כרגע יושב עם מאמר שאני רוצה לקרוא, קפה וסיגריה. יש מחלוקת מטאפיסית עמוקה מה אנחנו עושים בארץ, והיא אכן משפיעה על הפסיקה המעשית. המחלוקת היא על בחירת סט הכללים ההלכתיים המתאימים. אם אנחנו נמצאים בריבונות יהודית או בדרך לשם, יש סט כללים אחד שעלינו לנהוג לפיו. אם ריבונות יהודית זה מושג שמתקיים רק בזמן הגאולה, אנחנו צריכים לנהוג לפי סט אחר. המחלוקת המטאפיסית משפיעה עמוקות על הפסיקה המעשית, אבל כל הצדדים במחלוקת מקבלים על עצמם את הסטים הרלוונטיים. ואני לא יכול להיות אחראי לרגשות שלך. מצטער. יש לי מספיק משלי להתמודד איתם, וגם בזה אני לא כל כך מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תנסה להתמודד איתם: if you can't beat them, join them
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גם בעיה. האם אני מנסה האדם שאני מחליט להיות ושהרגשות שלי כבר יתאימו את עצמם ויסתדרו, או שאני נותן לעצמי להיסחף ושהעולם כבר יסתדר עם זה? אני לא בטוח איפה אני עומד ביחס לשאלה הזאת. (מצטער שהרסתי את הבדיחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלים על עצמם את חוקי הדיון. אולם במסגרת חוקי הדיון אפשר, מסתבר, לשנות לא מעט דברים. הלכות שנת שמיטה נשחקו כמעט לחלוטין בתקופת בית שני ולאחריה מכיוון שחקיקה סוציאלית נאורה זה דבר אחד, אבל לתת לכל דכפין לבזוז את השדה שלך פעם בשבע שנים זה פשוט לא מעשי. כנ"ל לגבי שמיטת החובות באותה שנת שמיטה, הידועה בשמה המוזר פרוזבול [ויקיפדיה]. תקנת הפרוזבול מדגימה את הטכניקה שבה משתמשים כאשר מצווה קדושה אינה מציאותית: שיטת "כאילו". אנחנו לא באמת משאירים חובות בשנת שמיטה. אנחנו מעבירים אותם לצד שלישי ש"במקרה" רשאי להחזיק את החוב (ה"מקרה" הזה הוא לוליינות משפטית מהסוג שעורכי הדין כיום משתמשים בהם היום כדי להשיג את התוצאות הרצויות מחקיקה לא רצויה). מזכיר את מכירת חמץ [ויקיפדיה] (צורך שעלה בעידן המודרני), גוי של שבת [ויקיפדיה] (לא ברורה לי ההיסטוריה) והיתר מכירה [ויקיפדיה] (נולד פחות מעשר שנים לאחר חידוש הישוב החקלאי היהודי בא"י). לוליינות דומה היא "סגן־שר הבריאות עם כל הסמכויות של שר". לא יאה לנו להשתתף בממשלת הזדון הזו, אבל אם נבזוק מעט גלגול עיניים, נבשל ונגיש חם: זה יעבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה? הלוליינות היא חלק מחוקי המשחק ההלכתי. לא מוצא חן בעיניך, אל תשתתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן, זו רק שאלה של מחיר. כלומר: צריך להיות צורך חזק מספיק כדי לגרום לשינוי הלכתי. הצעתי בהודעות הקודמות צורך כזה ("אם לא נשפיע על השלטון, תהיה פריצות ברחובותינו"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מאיפה ה"מכאן"? יש לוליינות, אבל היא צריכה להיות בהתאם לכללי המשחק. אחרי הכל, אני לא בא ואומר "שופטים פוסקים איך שבא להם בלי קשר לחוק. ולראיה, אפשר להראות שקיימת לוליינות משפטית". שלא לדבר על זה שאני חולק על כך שיש צורך. בודאי שהם רוצים לראות פרהסיה אחרת, וסביר שהם יפעלו לקידום רצונותיהם אם יהיה להם את הכוח לכך. הם לא צריכים לשנות את ההלכה בשביל זה. אין קשר לתאוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. גם בכנסת הכל נעשה לפי כללי המשחק. זה עדיין לא מונע חופש פעולה. היה חוק נחמד ויפה על שמיטה. הוא התנגש עם המציאות. התוצאה: התגמשות החוק. שמיטה היא מצווה מהתורה ולכן חלק מהפלפול נועד להראות שהיא לא באמת כזו. אתה הוא זה שטענת שבגלל ההלכה הם לא יעשו את זה. אם גם ההלכה לא תפריע להם - עוד יותר טוב. דתיים וחילוניים פועלים ע"מ לשנות את הסטאטוס־קוו שביניהם ללא הפסק מאז קום המדינה. למה שאחד מהצדדים יפסיק פתאום? רק כי יש לו יותר כוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, באמת. אתה רק חוזר שוב על אותו טיעון. אם הוא היה בכלל בכיוון, הרבנים פשוט היו "מתגמשים" ומתירים נסיעה בשבת, אכילת מזון לא כשר, או כל חוק "שמתנגש" עם הרצונות של בני-אדם. ההיסטוריה מוכיחה דווקא שיהודים הקריבו הרבה כדי לקיים מצוות בתנאים קשים, לפעמים עד כדי הקרבת עצמם על קידוש השם. איך הגישה שלך מסתדרת עם זה בדיוק? ושמיטה היא עדיין מדאורייתא. מישהו שינה את התורה ולא הודיעו לי? וההליך בכנסת הוא מסוג שונה (הכרעת רוב). אני טענתי שהם לא יעשו מה? ינסו לקבוע פרהסיה יותר שמרנית? לא נכון. טענתי שזה בדיוק מה שהם יעשו. וזה שרוצים לשנות את הסטאטוס קוו לא אומר שרוצים מדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה בקי (יותר מהחילוני הממצוע) בעניינים הללו. אולי תבהיר מה זו בעינך מדינת הלכה ובמה היא נבדלת ממה שלדעתך יכוננו החרדים בישראל אם הדבר היה תלוי רק ברצונם ובכוחם? למשל, 1. האם יתקיימו בחירות חופשיות שבהן לכל אזרח בוגר יש זכות לבחור ולהיבחר? 2. האם תפעל תחבורה (פרטית או ציבורית) בשבת? (ראה ההפגנה אתמול). 3. האם הנשים תצטוונה להלך בלבוש צנוע? 4. האם יתאפשר לזוג הומואים לנהל חיי זוגיות מוצהרים (ידועים בציבור)? 5. האם בן הלאום היהודי יוכל לרכוש מזון לא כשר בקלות ובנוחות, או לאכול שרימפס במסעדה? 6. האם יובטח שיוויון הזדמנויות (במשרות ממשלתיות) לחילונים/כופרים ונשים כמו של גברים/דתיים. 7. האם בסיכסוכים אזרחיים בין גבר שומר מצוות לגבר יהודי חילוני, או מוסלמי או נוצרי או ח"ו אישה, בית הדין ינהג ללא משוא פנים? 8. האם לא יוכפל (או יותר) החלק בתקציב הלאומי שמוקדש למקוואות, ישיבות, ומוסדות דת? ועוד כיוצר באלו... כי אני לא מבין למה כוונתך כשאתה אומר שהחרדים רוצים לשנות את הסטטוס קוו אבל לא רוצים מדינת הלכה. להבנתי הם רוצים לשנות את המצב כך שיתקרב ככל האפשר למצב של מדינת הלכה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת הלכה היא מדינה שבה החוקים נקבעים לפי ההלכה, וממילא רבנים הם אלו שפוסקים מה יהיו החוקים, יושבים בדין וכולי. אני לא חושב שהחרדים חותרים לשם. אני מכיר שני טיעונים נפוצים לכפייה דתית. הראשון, טיעון הפרהסיה. לפי הטיעון הזה האינטרס של החרדים בכפייה הוא שזה מקשה *על החרדים* להסתובב בפרהסיה שמציבה להם פיתויים ודברים אסורים. הטיעון השני, והמסוכן, הוא של ערבות הדדית בין כל חלקי העם, כך שלדתיים יש אינטרס שהחילוניים יקיימו מצוות. אבל זה טיעון שהולך ונעלם ככל שההשקפה הליברלית חודרת לחברה החרדית. אני יכול להעיד על היעלמות הטיעון מהשיחות שלי עם חרדים, ויש מחקרים שמצאו שזה אכן כך. הטיעון הזה נעשה פחות ופחות מקובל בשיח החרדי הפנימי ובפסיקות. בנוגע לשאלות הספציפיות, אני לא יודע. אני חושב שגם הם לא יודעים. הניחוש שלך טוב כמו שלי. אני אופטימי, וחושב שהם לא מעוניינים בכפייה חמורה ושהם זזים לאיטם לעבר תפיסות ליברליות יותר, אבל אני בד"כ אופטימי. יותר כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני לא חושב שהחרדים חותרים לשם." ===> "אני אופטימי, וחושב שהם לא מעוניינים בכפייה חמורה" זה הרי סוג הטיעונים שאתה ואני לא יכולים להתמודד איתם. אני תוהה אם (למרות שכוחם של החרדים מוגבל) מאה שערים בערה אתמול בגלל טיעון הפרהסיה או טיעון הערבות ההדדית. אפשר שהליברליזם אכן מחלחל גם אל החברה החרדית אבל אני נזכר בפלורליזם שלהם. בגללו נראה לי סביר שיש בינהם גם קבוצות שאליהם הוא מחלחל לאט יותר - הרי מישהו הצית אתמול את האש. ואז אני נזכר שבמאבקי כוח, הקיצוניים הם הדומינטטים (כי הם מפעילים יותר כוח). לכן אני סבור שגם אם השלטון יפול לידי המתונים שבחרדים - נגיד טיפוס נחמד כמו גפני - הטון ינתן על ידי קיצוניים ממנו. זה מה שקרה בכל מקום בו תפסה את השלטון אידיאולוגיה טוטליטרית, דתית או אחרת. זה נראה לי בלתי נמנע. אבל גם אני אופטימי (בינתיים). גם כי זה כיף וגם כי אני מאמין שהשלטון לא יפול לידי גפני אלא ישאר בידיים פחות או יותר ליבראליות. אחרי הכל זה מה שמאפשר פלורליזם גם בקרב החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ, כל מה שאתה אומר נכון. אני לא חושב שהחרדים יהיו טוטליטריים, מהסיבה הפשוטה שהם חושבים שבעיקרון המדינה צריכה לשרת את האזרח. ''מדינת הלכה'' בתפיסה החרדית היא עניין לזמן הגאולה. אבל הסיכון שקיצונים ישתלטו קיים, אני מודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>""מדינת הלכה" בתפיסה החרדית היא עניין לזמן הגאולה." זה כנראה נכון. אבל אל נרדם בשמירה. הנה תגובה אפשרית שמצאתי בדיון בעניין האיסור על דחיקת הקץ: "...אולם כל הדיון הזה עניינו בהבאת הגאולה קודם זמנה. בשעה שכבר מגיע זמן הגאולה, ומתממשים כל הסימנים שנתנו חז"ל על ערב הגאולה, וצדיקי ישראל עומדים ומבשרים לעם-ישראל שהנה-הנה עומדת לזרוח שמש הגאולה - ודאי שהכול צריכים להתחזק באמונה בגאולה הקרובה ולעשות הכול שיתקצרו חבלי המשיח ושהגאולה תבוא מהר ובנעימות." בקיצור, המשיח כבר כאן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלו לא חרדים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן אינם הוגים נכון הִגִּיעַ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט הכתובת עם הכתיב הנכון הייתה תפוסה כבר ע''י הפלג השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חיים באר, הפגנות החרדים הן עניין עונתי, ומטרתן קבלת תרומות. אם הוא צודק, אפשר להניח שהסיבה הזו לא תתקיים אם הם יהיו הרוב והשולטים. מצד שני, נראה שהוצאת האברכים להפגנות היא כמו הרקטות ברצועת עזה: אמצעי זמין, שתמיד אפשר לסמוך שתימצא לו איזושהי מטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדוקא ההתפרעויות האחרונות בעניין המינכהאוזנית פותחות את הדלת לכמה מחשבות לא מקובלות על הפגנות האברכים. אני מסרב להאמין שציבור שלם ואפילו חרדי, מזהה עצמו עד כלות, עם כל התנהגות אבנורמלית במחנהו. האם יתכן שאלפי אנשים יצאו להאבק במסירות נפש למען עניין עליו אינם יכולים לדעת כמעט מאום? בכל מקרה מדובר כאן בנטורי קרתא שהם מיעוט קטן ולא פופולארי במיוחד אפילו בקרב החרדים. אם המקרה הביזארי הזה יכול לשמש גפרור להצתת חבית אבק השריפה החרדי, הרי שאנו בליבו של טירוף מערכות. האם אין כאן שמץ מן השמץ של התקשורת רודפת הסנסציות ומבעירת הבעירות הששה לפרסם בראש חוצות כל התבטאות מסלידה והופכת כל התפרעות של חבורת בריונים למלחמת עולם בין דתיים לחילוניים? האם אין כאן ההרכב הרגיל של כסילים גאים בכסילותם, האצים לצבור עוד 15 דקות של תשומת לב ציבורית מכל מהומה ומהומה (כוונתי לאייכלר, גפני ובטח כמה תמונות ראי מן העבר השני)? האם כל המחנה החרדי הוא גוש מונוליטי של טמטום גס ובור המאמין שמחנהו טהור מכל סוג של סטייה הידועה למין האנושי? האם אין כאן שוב מקרה של משפחה אומללה ולא ממש חכמה, שכל מבעירי הבעירות, שופכי השמן הרותח והמרקדים על הדם אצים רצים להתבסם במצוקתה וצרותיה? וגרוע מכל, האם אין זה פשוט עוד חוליה בשרשרת ארוכה ומגוונת של התפרעויות, הפרות סדר ומהומות, אשר מרוב עצים, מסתירות את היער. אולי הדבר החשוב באמת אינו הפירוט הביזארי של התפתחות המהומה האחרונה, אלא תמונה הרקע הרחבה של מדינה בה שלטון החוק והסדר הציבורי נתונים באופן קבוע ומתמשך תחת סימן שאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אייכלר תומך בחוליגנים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכן הוא באמת ירד מהפסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ההפגנות האחרונות הן של ''העדה החרדית'' ולא של כלל חרדי ירושליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי נכלל בעדה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדה החרדית [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי (לא מוצא קישור) שסגנו החרדי של ברקת תמך בהחלטת ראש העיר להפסיק מתן שירותים עירוניים לשכונות גאולה ומאה שערים. שיעורי בית: להשוות את ההתייחסות התקשורתית והפוליטית לזו שהיתה באוקטובר 2000, כשנמנעו גופים ציבוריים מלתת שירותים ליישובים ערביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא הצעד הזה די מדאיג אותי. איני תושב ירושליים ואיני יודע עד כמה המהומות החרדיות שם מסוכנות באמת. יתכן ויש סכנה אמיתית לשלומם של עובדי הציבור ובאמת אין טעם לסכן אותם בשם עיקרון לא ממש ברור. לעומת זאת אם מדובר בהפגנת ה"יד החזקה" ובענישה קולקטיבית, הרי זה בדיוק ההיפך ממה שדרוש. כנופיית פרחחים ועבריינים משתוללת ברחוב בחסות חבורת הרבנים הקוזאקים שלהם, ואת מי מענישים? קהילה שלמה של אנשי "יושבי ביתך" שחטאם היחיד הוא שאין בכוחם לרסן את השבאב שלהם. אם אני שומע נכון מה שרומזים דוברים חרדים רבים, הרי שאת עיקר המהומה מחוללים ילדים ובני נוער. השלטון כבר הפגין את אזלת ידו בטיפול בחבורת הרחוב הזאת וכעת כדי לכפר על כך שכשל בהבטחת שלוותו ובטחונו של הציבור (גם החרדי), הוא גם מעניש אותו על לא עוול בכפו. בכך השלטון הולך בתלם שזממו המסיתים והופך התפרעות של יחידים למאבק בין קהילות בעיר. במקום ל"כבד" אנשים מן הישוב במראה וריח האשפה שלהם, לא עדיף לטפל במפגינים עצמם? כאשר אדם עומד ברחובה של עיר ומצווח ככרוכיה, "נאצים, נאצים", האם לא ראוי לעצרו במקום (גם בשבת קודש) ולהגיש נגדו תביעה על "העלבת עובד ציבור"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת עושים מנהיגי העדה בנידון? לדברי ניצב אילן פרנקו, מפקד מחוז ירושליים במשטרה: "אין גורם שפוי בקהילה החרדית שקם וקורא נגד התופעה הזאת", אמר פרנקו, "יש להם רבנים, יש להם מנהיגות, לא שמעתי צעקה מרבנים או מנכבדים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה שמאוד מסקרנת אותי היא מה חושבים באמת מנהיגי תולדות אהרון ומנהיגי פלגים קיצוניים אחרים. ביחס לחסידיהם, אני משוכנע שהם מאמינים שנעשה כאן מעשה נבלה שהוא איום על הקהילה: החרדיות, במיוחד בפלגיה הקיצוניים, מבוססת על היעדר ביקורתיות והיעדר חשיפה לתקשורת החילונית. כך שאין להם דרך או כלים להערכה ביקורתית של המקרה. ביחס למנהיגי החרדים הלא קיצוניים, אני מניח שהם מבינים את הבעייתיות בהאשמות כלפי בית החולים וביהמ"ש. הם פשוט קונפורמיסטים שחוששים להצטייר כעומדים "לצד החילונים" והם מעדיפים לשתוק. אבל האם מנהיגי תולדות אהרון באמת מאמינים בהאשמות שהם מטיחים, או שמבחינתם זהו כלי לגיבוש הקהילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה ששואל? קיויתי שלך יש את התשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אין לי. מעולם לא הכרתי מישהו מהפלגים הקיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח במילה הראשונה שבתגובה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכן. אני משתדל להיות ביקורתי באופן מקיף ככל האפשר כלפי הדברים שאני מאמין בהם ודפוסי ההתנהגות והמחשבה שלי, בעיקר בגלל שאני חושב שברציונאליות יש מרכיב חזק מאוד של נכונות-לביקורת 1. אבל ברור שאני לא מוצלח במיוחד ביישום השאיפה הזאת. אז כיצד אפשר להגביר את היכולת שלי להיות ביקורתי? נדמה לי שיש שני מרכיבים בסיסיים ביכולת הזאת. האחד הוא עמדה רגשית של מוכנות לביקורת והשני הוא פשוט ידע שמאפשר לעמת את הדברים שאני מאמין בהם עם רעיונות חיצוניים. אבל זה משאיר הרבה שאלות פתוחות. למשל, איזה ידע כדאי להתאמץ לרכוש כדי להגביר את יכולת הביקורת? אין טעם פשוט להתעניין בכל דבר כי משאבי הלמידה והקליטה שלי מוגבלים. והאם עמדה רגשית של מוכנות לביקורת אינה עמדה משתקת מדי או נמנעת מדי? במילים אחרות: מתי צריך להגיד "עצור, עכשיו הזמן להפסיק להעמיד את האמונות שלי לביקורת ולצאת לפעולה?". ועוד רשימת שאלות ארוכה כזאת. אני חושב (אבל לא משוכנע) שהיכרות עם חברה שמתנגדת לביקורתיות כאידאל יכולה לסייע לי להפיק תובנות שאולי יעזרו לי להבין יותר טוב את הרעיון של ביקורתיות. ואולי סתם נדמה לי. בכל אופן, החוויה האנתרופולוגית בטח מעניינת. (וזה לא שיש לי משהו יותר טוב לעשות, כן?). למה נראה לך שאולי לא? 1 רק מרכיב, כי אני מקבל את הביקורת של אגסי כשהוא כותב: But even if all rational thinking is critical, not all criticism is rational, as one can see from the criticism which the dogmatist carefully aims at the margin of his world-view, taking care to avoid the possibility that he is in fundamental error.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מתעניין בחוויה האנושית (מילה יותר יפה מ''אנתרופולוגית'', למרות שאולי זה לא בדיוק אותו דבר). הניתוח העצמי קצת מסובך לי, אני מעדיף לעשות אותו עם השרינקים שלי. למען האמת התכוונתי למשהו טריוויאלי בהרבה - דורון התייחס במובלע לביוגרפיה שלך, ולכן פירשתי ''מעולם לא הכרתי מישהו מהפלגים הקיצוניים'' במובן ''החברה בה גדלתי לא היתה קרובה לפלגים הקיצוניים''. למרות שאי אפשר לדעת ''מה היה אילו'', אני מניח שאתה מרוצה מכך שגדלת בחברה דתית מתונה יחסית ולא בחברה שסיכוייך לצאת ממנה היו נמוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנושית" אכן יפה יותר מ"אנתרופולוגית". וראית ניתוח עצמי בתגובה שלי? מסקרן. חשבתי שאני מציג עמדה פילוסופית, לא עניין לשרינקים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ביקורתיות כלפי החברה שלך יכולה להיות עניין פילוסופי טהור, במקרים מסוימים. לעומת זאת, אי אפשר לנתק מהאישיות שלך את היכולת לביקורת של דפוסי ההתנהגות והמחשבה, שלא לדבר על ביקורת של האמונות, בין במובן הדתי (השם ירחם) ובין במובנים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את הטענה שאתה מעלה. ניתן לטעון שאפשר לבצע רדוקציה של היכולת לביקורת, ואולי של הרציונאליות כולה, על גורמים אישיותיים או פסיכולוגיים. האם זהו הכיוון שלך? עמדה אחרת, שנראית לי נכונה יותר, היא שברגע שיש לנו עמדה או נטייה בסיסית שמאמצת רציונאליות או ביקורתיות, אנחנו נכנסים לתחום שונה. החשיבה הרציונאלית היא מערך כללים והתייחסויות שלא תלויים באדם זה או אחר. השאלה אם אדם יאמץ את המערך הזה היא תלוית אישיות. השאלה אם הוא יצליח לעמוד בדרישות מערך הכללים היא תלוית אישיות (אפשרות "חולשת הרצון"). אבל הכללים עצמם, המתודה הרציונאלית עצמה, אינה תלוית אישיות ולא ניתנת לרדוקציה לפסיכולוגיה של יחיד כזה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שהם מאמינים, אבל זה גם לא כל כך משנה; החסידים שלהם מאמינים, ופחות או יותר כל דיווח שקראתי בימים האחרונים קבע שהפעם המחאה התחילה מהרחוב ולא מהמנהיגים. אפשר לראות את זה בבירור בפורומים החרדיים - גם באלה שנכתבים בעברית ופתוחים לכל קורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי כשל פרוידיאני, וברפרוף ראשון קראתי "בפוגרומים החרדיים". עוד מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ראוי לעצור במקום מי שעומד ברחובה של עיר ומצווח ככרוכיה "נאצים, נאצים". ראוי לבטל את סעיף החוק "העלבת עובד ציבור", או למצער להחליפו בסעיף פחות כוללני, שיאפשר הגנה אמיתית על עובדי ציבור הזקוקים לה. חשוב שהסעיף החדש ינוסח באופן בהיר שיאפשר אכיפה אחידה. תגובה 71421 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מאוד לא מסכים איתך. א. ראשית כל, צא וראה איזו חקיקה יפה לעילא יש לנו. אומרים לי שראשי מערכת המשפט שלנו מובילים את העולם המשפטי כולו. מאידך. צא וראה את התחושה ההולכת ומתפשטת בין אזרחי ישראל כי אוירת הפקר הולכת וכובשת את הרחוב כאשר שלטון החוק הופך למשענת קנה רצוץ שהאזרח הישר חושש להיסמך עליה. האם אין זה רמז מספיק לכך שהדיוק והבהירות של ספרי החוק והתקנות אינה חזות הכל. ב. זה לא כל כך חשוב מה בדיוק כתוב בסעיף "העלבת עובד ציבור" בספר החוקים. ראשית, בכל מקרה נשמרת סמכות הפרשנות לשופטים (השופטים הם הצ'יפים של שלטון החוק ולא פקידי ארכיב הפועלים על פי פקודות שגרה). ג. שנית, למערכת החוק שמורה הזכות להפעיל או לא להפעיל את חומרת הדין ואין בכך שום פגם. אם המשטרה והפרקליטות יחליטו להפעיל את הדין דוקא כלפי אותו פרחח מזוקן המתפרע ברחובה של עיר ולא כלפי אזרח ממורמר המטיח נאצה בפקיד מס הכנסה, אין בכך משום מציאת פגם בחוק, כפי שהעובדה שלא כל הגנבים נענשים אינה בבחינת הגנה לגנב שכן נענש. ד. שלישית, לכולנו ברור שיש צורך בחוק כלשהו המגן על עובדי ציבור מפני ביזוי. מה שחשוב הוא לא נוסח התקנה אלא האופן בו מיישמים אותה. ה. צא וחשוב, לאן מביאה אותנו הדקדקנות המשפטית העקרה. חבורת פרחחים משתוללת ברחובה של עיר וממאיסה את החיים על כל סביבתה ומי נענש? הרוב האזרחי (החרדי במקרה זה) הסובל גם מחוצפת המפגינים וגם מהנקמה ה"ערמומית" של אבות העיר. ו. בתגובות שקראתי בפתיל זה, יש יחוס משקל יתר לאמונתם הדתית של חבורת המפגינים כאשר מתיחסים ל"מנהיגיהם" ול"תפיסת העולם" שלהם. לאיש לא אכפת מה תפיסת העולם של גנבי רכב או שודדי פרות בחוות הדרום. איש לא מתחשב במה שאומרים "מנהיגיהם". העובדה שחלק מאבותינו התלבשו כמו העדה החרדית של מאה שערים אינה הופכת אותם לנציגים של אבותינו או לפרשנים מוסמכים של דת אבותינו. המפגינים הללו הם חבורת רחוב המונהגת ע"י אנשי דת שהם נמושות אינטלקטואליות ותו לא. כאשר הם מכריזים מלחמה על שלטון החוק ועל הסדר הציבורי, צריך שלטון החוק לצאת נגדם ולשבור את זרועם ולא להתווכח/לשכנע/לחנך אותם. ז. במידה ואין בכוח שלטון החוק להתמודד אתם, גם זו תוצאה ששווה לציבור להווכח בה. זה פאתטי לנסות להסתיר זאת בכל מחיר. כאשר החרדים סגרו את כביש בר-אילן על אפו וחמתו של ביה"מ, אף אחד לא קנה את ההצגה של מערכת המשפט כאילו מדובר בהסכם של פשרה. עם ובלי פשרה, בשבת לא נסעו בכביש הזה. והחילונים הועמדו בפני הברירה האמיתית: סלילת דרך עוקפת או מלחמה ופתיחת הכביש בכוח הזרוע. ח. אותו מנוול שקרא לשוטרים ובעצם לכולנו (שולחיו של אותו שוטר) "נאצים", ראוי לקבל כתב תביעה ולשלם קנס, לא בשל לשון החוק, אלא בגלל מכלול התנהגותו העבריינית שהעבירה הספציפית הזו היא רק היבט אחד של התנהגותו העבריינית. מטרת החוק היא להעניש ולהרתיע עבריינים ולא לחקור וגלות לעולם המוקסם את התואם הנהדר שבין העבירה בפועל לתיאורה בספר החוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אומרים לנו שראשי מערכת המשפט שלנו הם סופרמנים, את אנשי החקיקה מבזים ללא הרף. ב-ג. משנה מאוד. ככל שהדבר אפשרי, איני רוצה שההעמדה לדין תהיה תלויה בנטיית ליבו של איש הפרקליטות או השופט שהוקצו למקרה. יותר מזה, הנה אני חולק עליך בנקודה זו ממש: אני רוצה שהחוק יגן דווקא על הפקיד המסכן של מס הכנסה שאיזה בריון יורד לחייו, ולא לפרחח המקלל שלא פוגע באמת באיש. ראה בסעיף ד' מי צריך להכריע בינינו. ד. אם הנוסח כוללני אופן היישום ייגזר מהרהורי לבם של האחראים, אם הנוסח מדוייק אופן היישום ייגזר מהצבעת נציגי הציבור. סלח לי אם אני מעדיף את האפשרות השנייה, זו הסיבה שאני טורח להגיע לקלפי. ה-ח. בכלל לא רוצה להיכנס לעניין הפושטקים. אם מישהו עובר עבירה תעמיד אותו לדין על מה שעשה. מאידך, אם הצעקה "נאצי" היא רק היבט אחד של התנהגות עבריינית, התכבד נא והעמידם לדין על ההיבטים האחרים. אחרת תעזוב את הצועקים במנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ב-ג- אני עצמי שייך לאלו הסבורים שהרשות השיפוטית בעידן אהרון ברק הפריזה בחדירתה לתחומה של הרשות המחוקקת. אבל אתה מגדיר מחדש את שיטת הפרדת הרשויות. בשיטה הידועה לנו, המחוקקים מחוקקים את החוקים והשופטים מפרשים אותם. ברצותך וגם אם לא תרצה, לנטיות ליבם של אנשי המשטרה, הפרקליטות והשופטים יש השפעה על מערכת הענישה. שום ניסוח וצחצוח של כתבי החוק לא יכול לעקור עובדה זו מיסודה (שים לב: הדוגמה הקרובה ביותר לשיטתך במימוש אוטומטי של לשון החוק היא במערכות המשפט של שלטונות טוטאליטריים). ועוד בשיטת הפרדת הרשויות, גם השופטים מייצגים את נטיות ליבה ובחירותיה של החברה ולא רק חברי הכנסת. הם רק עושים זאת בדרך אחרת, כפי שהם גם "נבחרים" בצורה אחרת. ב-ג- אני יכול לקבל את עמדתך בדבר שקילת הנזק של בריון היורד לחייו של פקיד מס ההכנסה, לעומת המפגין המקלל, אלא שאני סבור שיחסי הנזק שנויים במחלוקת. האם אין מדובר במקרה מבודד בנסיבות של תסכול עמוק ממעשי הרשות דרך אותה פקיד, לבין חבורת מפגינים המטרידה ומטרטרת באופו עקבי ומתריס את רשויות החוק שלא לדבר על כך שהיא פוגעת באופן קבוע במנוחת השבת של אנשי זרועות החוק? ח- ספר זאת לשלטונות החוק בארה"ב ששלחו את אלפונס קאפונה לכלא על עבירות מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-ב-ג. אמרתי ''ככל שהדבר אפשרי''. ברור שלא ניתן וגם לא רצוי לנסח חוק שיקבע אכיפה שאינה ניתנת לשינוי, אבל החוק הנוכחי קרוב מדי לקצה השני. זאת אומרת, שולפים אותו כשמתחשמק. ב-ג. אני רוצה ש''חוק העלבת עובד ציבור'' יטפל דווקא במקרים המבודדים ובעובדי הציבור החלשים. לא רוצה שיגן מטרטורים של רשויות החוק עצמן או של ''העלבת'' בכירים ברשויות השלטון. ח. ככל הידוע לי, שלטונות החוק בארה''ב אוכפים את חוקי המס על כל מי שהם יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. לי ועוד איך אכפת מהי תפיסת העולם של גנבי רכב או שודדי פרות בחוות הדרום. אם אנשים מגיעים לפשע בגלל שאפשרויות הפרנסה הלגיטימיות חסומות בפניהם, צריך לטפל בבעיה הזאת במקום לחוקק חוקים שיהפכו את הדרום למערב הפרוע. אם ההסתגרות של אנשי העדה החרדית גורמת להם לעיוות המציאות ומכאן לפשע, כדאי להתווכח ולשכנע אותם - אם תוכל. הסדר הציבורי אינו ערך עליון. הוא אמור לשרת את כלל החברה ולא רק שכבות מסוימות, והוא אינו חשוב יותר מהצדק. בכל מקרה, אלימות שמופעלת ע''י המדינה כלפי אזרחיה צריכה להיות המוצא האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן חושב שהסדר הציבורי קודם ל"צדק", יהא זה מה שיהא. יש לעתים שלטון של סדר ציבורי ללא צדק, אבל אין שלטון צדק ללא סדר ציבורי. שלטון החוק משמעו ראשית וקודם לכל שמירת הסדר הציבורי. רק אחר כך בא מושג הצדק המתבטא למשל בכך שאנו שואפים למנוע הרשאה בטעות של זכאים או לגלות התחשבות בנסיבות מקילות. לו ההיפך היה נכון, מן הראוי היה לחדול לחלוטין מענישת עבריינים רק בשל הודאות הקרובה שמדי פעם נאשמים מורשעים על לא עוול בכפם. מדינה שאינה מפעילה "אלימות" על אזרחיה היא מדינה פושעת בעצמה. במונח "אלימות" אני מתכוון לכליאה, מעצר, מסי בצורת וקנסות למיניהם. הייתי רוצה לשאול אותך שאלה החורגת במקצת מגוף תגובתך. האם אינך חש, שכל אותה "הזדהות והבנה" כלפי המצוקות החרדיות, לא הביאה במקרה זה דוקא לפגיעה בציבור החרדי הרחב הנקי מעוון? מרוב רגישות ואיפוק, במקום להעניש את המתפרעים והואנדלים, הענישו דוקא את החפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מסכים שהסדר הציבורי קודם לצדק. זה נכון במדינות טוטאלטריות. באחרות, הסדר הציבורי אמור לשרת את הצדק. וכשהוא לא עושה זאת, אפשר לתהות על ערכו. מדינה יכולה להפעיל אלימות על אזרחיה. לפעמים חייבת. אבל רק כמוצא אחרון. אני לא מבין את הרעיון ''לשבור את ידם'' של מתפרעים כמוצא ראשון. בטח לא כשהבעיה היא בעיה חברתית ולא בעיה של סוציומאט בודד. הציבור החרדי הרחב סובל שלא בצדק. גם בגלל המתפרעים וגם בגלל תגובת השריף החדש בירושלים. אני מסכים עם מה שרמזת בתגובתך הקודמת, שהמקור לעניין הוא איזו יראת כבוד לא מוצדקת כלפי העדה החרדית. אני רק יכול להצטער על כך שהחילוניות הישראלית לא העמידה אלטרנטיבה ראויה שתבטל את יראת הכבוד הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נגרר לקיצוניות ההפוכה. הגרעין של המפגינים אינם כל החרדים בירושליים אלא אנשי "העדה החרדית" הקיצונית (המוכרת ילנו בעיקר בגלל הבד"צ המחמיר שלה). אלא שבמקרים רבים הם שוחפים איתם צעירים חרדים אחרים. זה היה המצב בשיא הפגנות השבת השנה. להזכירך, לפתיחת החניון בכיכר העיריה קדם תהליך הידברות ארוך של "השריף החדש" עם ראשי החרדים בעיר. המיקום בחניון העיריה נועד למנוע גביית כסף בשבת. אבל קיצוני העדה החרדית חיפשו תרוץ למהומה והציתו תבערה. ראשי הציבור החרדי בכלל, וראשי העדה החרדית בפרט, לא טחו לגנות את המתפרעים. הם סובלים המסכנים? מה בדבר אנשי צפון העיר שהכביש נחסם להם ע"י מתפרעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שאל אותי לגבי ''הפגיעה בציבור החרדי הרחב הנקי מעוון'' ולזה התייחסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי לרשע ואוי לשכנו. אני חושב שאת זה החרדים יכולים להבין, במיוחד מאחר וחיי הקהילה ("העדה") הדוקים בקרב הציבור המדובר, שאם לא היה סובלני כלפי הפרחחים שלו היה מבער את התופעה באותה קלות בה הוא משתלט על עניינים אחרים כמו מקלטי טלויזיה בבתים וכדומה. ענישה קולקטיבית אינה פסולה א-פריורי, בטח לא במקרים בהם הקולקטיב מסרב, כעקרון, לקבל את תנאי החיים במדינה דמוקרטית. אנחנו מכירים גם מקרים אחרים: סגירת המים ליישוב שלא שילם למקורות פוגעת גם באותם תושבים שכן שילמו ארנונה וחשבון מים כנדרש. זה לא אידיאלי, אבל האלטרנטיבה גרועה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת מים ליישוב לא עוברת בשקט. אפילו ביישובים בעלי מעמד ציבורי נמוך יחסית כמו כפרי הדרוזים. אתה מוזמן לראות מה קרה במקומות אחרים שבהם מקורות איימה לסגור את הברז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענישה קולקטיבית כן פסולה א-פריורי במדינה דמוקרטית. רק שלפעמים החיים חזקים יותר מהאידיאלים. אני חושב שהחרדים אכן מבינים את זה. אני גם חושב שהחרדים - בהכללה גסה - לא רואים את הסדר הציבורי כערך כל כך חשוב ומעדיפים לשים במקומו את המוסר הציבורי (לשיטתם, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הבהרות: אולי הייתי צריך לדייק ולומר שבעניין הסדר הציבורי והצדק לא מדובר במי קודם למי אלא בכך שאי אפשר לבנות ממסד של משפט צדק שאינו מיוסד על בסיס של סדר ציבורי (לכן נאמר שלטון החוק ולא שלטון הצדק). במדינת הפקר, לית דין ולית דיין ואין אפקטיביות לא למשפט צדק ולא למשפט עוול. שנית, לא רציתי לומר שהפעלת כח ואלימות היא מוצא ראשון. מה שרציתי לומר הוא שקיומה של "אלימות" השלטון היא שיוצרת את אפשרות הקיום של הדרכים האחרות שאפשר לנסות לפני המוצא האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הערכתו של הפסיכיאטר וייל, שהאם ''המרעיבה'' בריאה בנפשה ואינה מסוכנת לילדיה, נראה אפשרי שהיא לא הרעיבה את בנה והחרדים צדקו לפחות בטענותיהם (אם כי, כמובן, לא בדרך הבעתן). מפחיד לחשוב שייתכן שהייתה כאן פשלה ענקית של הדסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי רק אנשים חולים בנפשם מרעיבים את ילדיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לפחות לטענתו של וייל, היא לא מסוכנת לילדיה. נראה לי שאם שמרעיבה את בנה עד כדי להחלותו היא מסכנת מאוד לילדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתו של וייל הוא לא יאמר כלום עד שיגיש את הדו''ח שהכין לביהמ''ש מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה הטענה שאני שמעתי הייתה מאוחרת יותר מזו שאתה שמעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שדיווחים שאומרים שהפסיכיאטר קבע וכו' - לא באים מהפסיכיאטר וייל עצמו. בנענע נאמר שהוא "קבע ככל הנראה", ו"גורמים בעדה החרדית" הביעו שביעות רצון מהמשהו שהוא "ככל הנראה", בוואלה החדשה הזאת באה מ"מקורבי האם המרעיבה", ובווינט בכלל אין חדשה כזאת ועדיין יש את החדשות מלפני יממה, שהאם והפסיכיאטר נפגשו בלילה ושמעריכים שיהיה צורך בעוד בדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הולך ומסתבך. ברדיו מסרו על קביעותיו של וייל ללא שום הגבלה של ''מפי מקורבים'' או ''ככל הנראה'' ואף הודיעו שנערכה כבר פגישה שנייה בין האם לפסיכיאטר והקביעות נמסרו אחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה כתבה שלא ברור לי מקומה: "שופטיו של פדופיל: חוות דעתו של וייל - תמוהה" הפסיכיאטר הביא חוות-דעת רפואית שכנראה לא מצאה חן בעיני העורך של ynet, ומיד חפרו פס"ד משנת 2005 ובו יש קביעה "תמוהה" של וייל. מעניין אם כתבה זו הייתה מתפרסמת אם חוות הדעת של הפסיכיאטר היתה "נכונה". מילא בסיפור של השופט דרורי, אז היה מדובר בערעור שמתברר בבג"ץ בלי קשר למינויו או אי-מינויו של השופט לבית המשפט העליון, כאן פשוט מדובר בפסק-דין ארכיוני שלא ברור מה מקומו בכתבות מסוג "מי אתה יעקב וייל?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי את הכתבה. חוות הדעת בפס''ד שהיא דנה בו אכן תמוהה - אולי אפילו יותר מזו הנוכחית - אבל אם לא חשבו עליה (וגם על העובדה שהוא פוטר השנה מהדסה) לפני שביקשו את שירותיו, זה באמת נראה קצת בעייתי להעלות אותה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיות פסיכולוג גדול, יש לי ספק גדול אם יש בדיקה פסיכולוגית כלשהי היכולה לאשר או לסתור בודאות סינדרום מינכהאוזן (בדומה לעוד הרבה מאד בעיות פסיכולוגיות). אם נכונות הידיעות הקודמות, לפיהן האם נתפסה במצלמה וכיוב', הרי הדבר תקף פי אלף מכל חוות דעת פסיכולוגית. יש לי הרושם שהידיעה שהתבססת עליה הודלפה ע''י חוגים חרדים אינטרסנטיים. בפועל מה שנאמר שם הוא שהאם אחראית למעשיה, מה שמקביל באמריקאית ל''יודעת להבדיל בין טוב לרע''. וזה נשמע באמת מסוג הדברים שפסיכולוג עשוי לקבוע. משמעותו היא שהאם, במידה ויוכח שעשתה כך וכך, לא תוכל לפטור עצמה מן הדין בגין אי שפיות. קביעה זו כלל אינה קשורה לשאלה האם לאם יש או אין את התסמונת המדוברת, דבר שכאמור ספק רב אם פסיכולוג יכול לקבוע בודאות (וגם לא נאמר שהוא קבע כך). מתוך הכרות עם מערכת הבריאות, קרוב לודאי שטיפול המערכת הרפואית במקרה היה לקוי מהרבה בחינות. וגם זה לא צריך לסייע לטענות העדה החרדית. בסופו של דבר, מערכת הבריאות והרווחה היתה חייבת להתערב, כדי להציל את הילד מסכנה פיזית של ממש לכאורה. עצם טיפול המערכת במקרה היה הכרחי ונכון, בין אם היא עשתה זאת באופן מיטבי או מירעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. רק עכשיו בדקתי שוב וראיתי שהדיווח על חוסר מסוכנות לילדים בא רק מהעורך דין שלה ומחוגים חרדיים, ושהפסיכיאטר טען שיש הרבה "טעויות" בדיווח התקשורתי. עדיין לא ברור לי מה עומדים לעשות עם הילד לאחר שישוחרר מבית החולים? איפה הילדים האחרים ומדוע המשטרה לא עומדת על כך שיש לראיינם? ובעיקר - מה תפקידו של האבא בכל אלה? בסופו של דבר, הוא הרי אמור לראות את בנו מדי פעם, ולהבחין במצבו, לא? ואם האם מרעיבה אותו, מדוע אביו איננו מאכיל אותו? האם על האב לא מוטלת כל אחריות לבריאות בנו? בקיצור, כל הפרשה הזאת נראית לי נפתלת ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש תחושה לא טובה מחוות הדעת של ד"ר וייל-עוד לפני שהביאו את הסיפור עליו. אין כאן מקרה של רשלנות רפואית של רופא מסויים; המקרה מיקד סביבו את תשומת הלב של הרופאים בהדסה ואני מניח שהיו לא מעט דיונים על הילד- זה כבר לא רופא אחד שפישל. התגובה של המערכת היתה איטית וכזאת היא-איטית. על פי הצימס שהחרדים מנסים לעשות מכל העניין לפי מה שראיתי בטלויזיה- הטענות שלהם אינן ענייניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יקבע לגבי האם. אבל בנפרד ההליך המשפטי, אני חושב שהסוגייה אם החרדים צדקו במקרה הזה היא לא מעניינת, כי אם הם צדקו זה היה במקרה. לחרדיות אין דרך לבירור האמת. הם בנו תרבות שלמה על הימנעות מהאמת - על לא לשמוע, לא לראות ולא לדעת דברים, עניין שלא מאפשר להם להגיע לאמת כשהיא באמת משנה. אז ''החילונים'' אולי יחקרו את הדסה ויסיקו מסקנות לעתיד. החרדים יראו בזה ניצחון ויחמיצו את העובדה שהניצחון הוא זה של התרבות הפתוחה שדוחפת לחקור ולהגיע לעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון מאוד, וגם די מבלבל. מה שמעניין אותי הוא לפי מה הם קובעים מה האמת לדעתם. כלומר, לפי מה קובעים זאת הרבנים הגדולים - האחרים ממילא רק מקבלים את דעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יודע הייתי רב גדול בעצמי. אבל כדי לא לזלזל בהם סתם, ומעבר לדברים הברורים מאליהם (סמכות המסורת, התנגדות לחידוש, חשדנות כלפי מה שבא מבחוץ), אני מניח שאפשר לחשוב על תפיסה שבה האמת נתפסת כעניין קונצנזואלי-תרבותי ולא כעניין מנותק-הקשר ועל הרעיון של אמון (trust) כדרך לברור בין דעות. אני יודע שזה לא עונה על התהייה שלך, אבל זה סתם נשמע לי מעניין לבדוק את הרעיונות שעומדים מאחורי התפיסה החרדית. אולי כשאסיים עם הכפפה שדורון הפיל בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע את תוצאות בדיקתך, הן מעניינות גם אותי. איזו כפפה הפיל דורון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 517557 אני מרים רק את הכפפה, כי לא אכפת לי לעזור. את הפרויקט שמישהו אחר כבר יעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב שאמרת, כי חשבתי כבר על מישהו להעביר לו את העבודה. אני מקווה שהכפפה עצמה לא הייתה כבדה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קלה. היה חם, אני כבר לא כל כך צעיר וגם לא היה מספיק אור לעבוד. אבל אני לא מתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתלונן, אמנם לא היה אור אז ישבתי לבד בחושך וגם אתה אף פעם לא מתקשר, אבל באמת לא היית צריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששאלת "מה האמת לדעתם" היא השאלה הכי פחות מעניינת כאן. א. די ברור מה לפנינו. יש לנו כאן קבוצה דתית שנתפסה לחרדה קיומית בפני האתגר של השתנות הזמנים. מאחר והקבוצה הזאת איבדה את האמונה בעצמה ובסגולותיה, היא התמכרה לאורתודוקסיה אירציונלית משולשת שכבות ומקווה שכך תבטיח את המשך קיומה. לא זו בלבד שהיא מסמיכה את בחירותיה והחלטותיה מסיבות טרנסצנדנטיות על כתבים עתיקים וקודקסים דתיים, ומבטלת את החשיבה הפרטית בפני החשיבה הקולקטיבית של העילית הקלריקלית, אלא שהיא מבטלת גם את יכולת החשיבה של בני הדור בפני החשיבה של דורות קודמים. אחת מתופעות הלואי של החשיבה הזו היא ביטול מוחלט של מושגי האמת והמציאות. כל מה שלא מסתדר עם התבנית הקפואה שיש להגן עליה, הוא בהכרח מציאות מזוייפת ואשלייה מלאכת ידו של הצד האחר השטני. כל מה שאנשים אלו יאמרו הוא בבחינת התחכמות מילולית והתנשאות אינטלקטואלית שמטרתה להכות את היריב בכליו שלו. ב. דומה שהשאלה המעניינת באמת היא מהי האמת לדעתנו. הרי יש כאן קנוניה רדיקלית של ממש להמיס ולפורר את האמת הפשוטה והיומיומית ולהחליפה באוסף של אמיתות סובייקטיביות שאו שכולן שוות (כמו אצל הפוסט מודרנים ההטרודוקסיים) או שהבחירה ביניהן היא טרנסצנדנטית (כמו אצל הדתיים האורתודוקסיים). ג. פרשת הדו"ח של הפסיכיאטר וייל היא מקרה בוחן מצויין של הויכוח הזה. אני טוען שהפסיכיאטר הנ"ל הוא חסר אחריות ושרלטן. והרי כל מי שטוען זאת הופך מייד למאכל מלכים בפי טועני הצד האחר: כיצד זה אדם חסר כל ידע והכשרה בתחום מתימר לשפוט את כישוריו של אדם מוסמך ובעל הכשרה רשמית? והרי כל הטענות האלו באו רק לאחר שהתגלתה דעתו של הפסיכיאטר המוסמך. אם היה פוסק להיפך לא היו מפקפקים בכישוריו. ד. ובכן לא מינה ולא מקצתה. האדם המשכיל ורחב הדעת, אינו משתחווה בפני תארים ודיפלומות מקצועיות ואינו נאלם דום בפני חוות דעת מקצועיות. החיים מלמדים אותנו שלכל עמדה סובייקטיבית ימצאו אנשי המקצוע שיסמכו אותה בתאריהם. ולא זו אף זו: יותר מכל זמן אחר, נכונה אבחנתו של סוקרטס כי החכם האמיתי רק יודע עד כמה אינו יודע. איננו מדברים כאן על מיעוט קטן של נוכלים מקצועיים ומאחזי עיניים. קרוב לודאי שחלק גדול מאותם עדים מקצועיים, עושים שקר בנפשם ומתימרים לדעת את מה שאינו ידוע. ה.בידוע שיש הפרדה בין המדעים המדוייקים לבין מדעים אחרים כמו הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה הקרובים יותר לאומנות מאשר למדע. לא שמספר השרלטנים ומאחזי הדעת בקרב המדעים המדוייקים קטן יותר, אלא שאמות המידה והקריטריונים בתחומים אלו פשוטים יותר ולכן קל ושכיח שם יותר למצוא פסיקות נוסח "האיש טועה לחלוטין", ו-"האיש אינו יודע מה הוא סח". ו.בתחומי הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה כפי שאפרט מייד, ידוע שהעד המקצועי מסתמך יותר על הנסיון המקצועי המצטבר של המקצוע והאישי שלו מאשר על ראיות מדעיות ספציפיות. ולכן בית המשפט הנבון לא יבקש מן המומחה הנפשי מה שאין ביכולתו לדעת בודאות. למשל ראיות משפטיות ואבחנות פסיכיאטריות חד משמעיות. ביה"מ צריך לצפות מן העד המומחה לחוות דעתו בנוגע למשמעות ולרלאבנטיות של אבחנות, טיפולים ותרופות נפשיות שקבל הנחקר בעבר ולגבי שאלת מידת היכולת לשאת באחריות משפטית למעשיו ויכולתו להבחין בין טוב לרע. ז. ההיסטוריה המשפטית מספרת לנו על מקרים רבים שבהם יוחסו לחשודים מחלות נפש קיצוניות ביותר (כמו פיצול אישיות, מחלת רדיפה או שכחה). היו מקרים בהם התברר שהנאשמים ביימו תופעות אלו והערימו אף על פסיכיאטרים ישרים והגונים. אך אין ברצוני כאן לסמוך את השכיח על החריג. ברוב המקרים היה ברור מלכתחילה שאין לעד המומחה יכולת לקבוע משפטית את האותנטיות של מצבו הנפשי של הנבדק. העד יכול להעיד מנסיונו האישי ולהסתמך על סימנים מזהים והעדרם, אך עדותו אינה בבחינת עדותו של מומחה משפטי היכול להעיד על סמך ראיות חד משמעיות, היה או לא היה. עד המנסה לעשות זאת רק מערער את סמכותו המקצועית. ח. בכל מקרה נדרש האדם המשכיל להערכה אישית של מה ניתן לדעת ומה לא. הנה כי כן, דעתי היא שפסיכולוג או פסיכיאטר אינו יכול לאבחן באופן חד משמעי מחלות וסטיות נפשיות שלא במסגרת עובדות של מעשים שהיו. פסיכיאטר המתחייב לגבי אדם אותו ראיין במשך כמה שעות ושאין לו היסטוריה רשומה בתחום הנפש, לגבי קיומו או אי קיומו במונחים מוחלטים של מצב נפשי חריג הוא שרלטן ונוכל, ללא קשר עם הסמכתו ותאריו האקדמיים או הרקורד המקצועי שלו. קל וחומר כאשר כלפי הנחקר יש טענות עובדתיות בנוגע למעשיו. מה היינו חושבים על מוסכניק שהיה קובע חד משמעית שהרכב שלנו תקין, כאשר רק עתה הגענו אתו ועם הגרר? ט. לפני עינינו אנו רואים ילד מוזלמן לכל הדעות. האם הפסיכיאטר הנכבד קבע גם חד משמעית כי הילד הורעב ע"י צוות בית החולים ולא ע"י האם, כטענת העדה החרדית? האם הפסיכיאטר המומחה אינו יודע עד כמה הטענה הזו היא חריגה ובלתי סבירה? היכן הטמין אותו פסיכיאטר את מידת הספק המתבקשת מטענה כל כך יוצאת דופן? האם אנו חייבים לאטום את אוזננו בפני זעקת האמת הפשוטה, היומיומית ולהשתיק אותה בפני התואר האקדמי של הפסיכיאטר הנחרץ או האג'נדה של כת דתית פאנאטית? י. עד כמה שאני מבין ביה"מ פסק שיש לשחרר את האם ולהחזיר לרשותה את ילדיה. האם משמעות הדבר היא שביה"מ סמך ידו על חוות הדעת של הד"ר וייל? לא בהכרח. אולי אפתיע, בכך שאומר שהחלטה זו סבירה בעיני. ככל שהבנתי מגעת תסמונת מינכהאוזן אינה מדבקת. לאחר שהחשד הזה עלה ומאחר שיש להניח שהילדים נמצאים במגע מתמיד עם בני משפחה אחרים, סביר שהללו ישגיחו בשבע עיניים על הנעשה איתם. אם אני טועה ומדובר בכת מטורפת שכל באיה מוכנים להקריב את ילדיהם על מזבח הארגומנטציה הדתית שלהם, ירחם האל על נשמות הילדים הללו ולהציבור הכללי לא נותר אלא לזבוח פרה אדומה ולומר כי לא ידנו שפכה את הדם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאוד שאנחנו מתעניינים בדברים שונים, אבל למען הסדר הטוב אציין שאותי לא מעניין מה האמת לדעתם אלא כיצד הם קובעים אותה. א. על אלה שלוש שכבות אתה מדבר? ז. "אין לעד המומחה יכולת לקבוע משפטית את האותנטיות של מצבו הנפשי של הנבדק"? וזה עוד היה "ברור מלכתחילה"? על מה בדיוק אתה מסתמך? הרי אם באמת זה היה המצב ברוב המקרים כבר מזמן היו מוותרים על שירותיהם של פסיכיאטרים בבית המשפט. ט. כללית דברים מוסכמים עליי. רק הייתי רוצה לציין שלא הצלחתי לראות את הילד, מוזלמן או לא. כשאמרו ב"מבט" שהם עומדים להראות "תמונות ייחודיות" שלו מה שהופיע על הצג שלי, לפחות, היו כמה נערות שרקדו ריקוד משונה סביב עריסה שלא ראיתי מה יש בתוכה. י. אני מקווה שאתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שכתבתי: הסתמכות על קודקסים וכתבים דתיים במקום על חשיבה והנמקה, ביטול החשיבה האישית בפני החשיבה של מנהיגי העדה וביטול החשיבה של הדור החי בפני חשיבתם של דורות קודמים. ז. כתבתי שעד מומחה בתחום הפסיכיאטרי יכול לפרש לביה"מ את משמעותו של הרקורד הטיפולי (אישפוזים, טיפולים, תרופות) של הנבדק ואת ההקשר שלהם למעשה בו נחשד הנבדק. כמו כן הוא יכול להביא את חוות דעתו על דרך הסביר והנפוץ, בשאלות כלליות כמו מידת האחריות המשפטית של הנבדק למעשיו ומידת המסוכנות שלו. אני לא חושב שמצפים ממנו לאבחנה חד משמעית ע"ס ראיון של חריגות ובעיות נפשיות כפי שמצפים ממומחה פלילי לומר אם טביעת האצבע מתאימה או לא. אילו הפסיכיאטר אמר רק שלא גילה שום אינדיקציות נוספות לתסמונת מינכהאוזן ו/או שהפרופיל של הנבדקת אינו תואם את הפרופיל המקובל של הלוקים בתסמונת, היה זה דבר סביר. ז.1. בקריאה שנייה עולה שוב עניין ההצגה המגמתית של הדו"ח. חלק מן הדברים סבירים, אבל עדיין נותר עניין הקביעה המוחלטת לגבי הנורמטיביות. יש פער בלתי סביר בין אמירות מסוג "לא מצאתי ליקוי נפשי אצלה ולא כל תמיכה במינכהאוזן ... מעולם לא נבדקה פסיכיאטרית" לבין הקביעות "אין הבדל בינה לבין כל אם אחרת ... היא אישה בריאה ככל ההורים". באמירות הללו העד המומחה במשתמע פוסל את אמינותן של עדויות עובדתיות סותרות שנמסרו ע"י עדים אחרים, דבר שכמובן אין לו שום דרך לעמוד מאחוריו. הוא בעצם קובע כי משקל מומחיותו מכריע את משקלן של העדויות הללו, מה שיוצא עוד יותר מוזר לאור העובדה שהמומחה כלל אינו מומחה: http://rotter.net/forum/scoops1/16953.shtml ט. http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/917/862.html. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין עדויות עובדתיות ל*מעשי* האם לבין קיום או אי קיום סינדרום פסיכיאטרי מסויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי נקודה עקרונית ביותר. בניגוד לבדיקות מעבדתיות של רפואה קונבנציונלית, בה תתכן אבחנה רפואית של מחלה עוד לפני הופעת הסימפטומים, בפסיכופתולוגיה כמעט תמיד מדובר באבחנה ע''פ סימפטומים, לעניין זה התנהגות ומעשים בפועל של החולה. כמעט כל האבחנות הפסיכיאטריות אינן אלא שם כולל לאוסף של התנהגויות חריגות אשר בד''כ משתרעות ע''פ מגוון רחב למדי. אני רוצה להדגיש שוב שאין לי שום הכשרה מקצועית בתחום, אבל אני לא חושב שאני מסתכן במיוחד אם אני מתאר את תסמונת מינכהאוזן כשם גנרי לאוסף לא קטן של חריגות התנהגות המשתרע בין דכאון שלאחר לידה לפסיכופאתיה של ממש. בסופו של דבר מה שקובע באבחנה הוא מה עשתה או לא עשתה האם. קביעתו של הפסיכיאטר כי חוות דעתו המומחית יכולה להתייצב ולהכריע את משקל הראיות העובדתיות היא הדבר המשונה והבלתי סביר בעדותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. אם יש עדויות ממשיות שהאם אכן הרעיבה את בנה, קיום הסינדרום אצלה עשוי להשפיע על סוג ההתיחסות אליה וחפותה המשפטית, אבל לא על חפותה העובדתית. לכן, כמו שאמרת בתגובה אחרת, יש לבדיקה הפסיכיאטרית משמעות לגבי הבדלה בין טוב לרע, אבל הבדיקה לא יכולה ולא צריכה בשום אופן להיות עדות משפטית לגבי היתכנות המעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין "היתכנות המעשים"? ודאי שאת עניין זה לא קובע הפסיכיאטר אלא ה...מציאות, בד"כ, לא. אגב, לפני ימים אחדים שמעתי רופא אחד מתוך קבוצת רופאים מחוץ להדסה שקמו להגן על הדסה. הוא אמר שאת תסמונת מינכהאוזן באמצעות שליח מאבחן בד"כ רופא הילדים, לא פסיכאטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לכן השאלה איך בדיוק קוראים למה שיש לאם היא מעניינת רק כקוריוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. לולא זיהה את התסמונת רופא הילדים המטפל במקרה זה, לא היו מרחיקים את האם מבנה ולא היו מצליחים להציל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש. האינפורמציה שלי היא שרופא הילדים ''זיהה'' סרט בו רואים שהיא מתעסקת עם האינפוזיה של בנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי לדעתך החליט לצלם את הסרט הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשדו ש*מישהו* מתעסק עם האינפוזיה. זאת יכלה גם להיות האחות שונאת החרדים או הסניטר רפה השכל או הסטז'ר שמוכר את האינפוזיות בשוק השחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. האמא ישבה שם כל היום, הם לא היו יכולים לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל היום"? אז מתי הכניסו את המצלמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שבזמן ביקור הרופאים הוציאו אותה משם. וברצינות - לאחר מעשה, וכשרואים את התמונות, קל להיות חכמים ולחשוב שזה אבחון מיידי. אבל מלכתחילה, מחלות והליכי תטיפול לא מתנהלים תמיד לפי תרחיש צפוי. רופאים רגילים לחשוב קודם כל שאולי לא אבחנו נכון את המחלה (של הילד, לא של האם). גם לחשוד ש*מישהו* מתעסק עם הזונדה זה לא טריוויאלי. אחות שונאת חרדים? סטאז'ר בעייתי? למה דווקא לילד הזה מתנכלים? החסרים חרדים בהדסה? והאמא? היא נראית ומנהגת כאם השנה. איך יחשדו בה? תסמונת מינכהאוזן זאת היא נדירה למדי. סביר מאוד שזו הפעם הראשונה שנתקל בה אותו רופא. לי נשמע שאותו רופא מהרדיו שאמר שהתסמונת קשה מאוד לאבחון צודק בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. הם חשדו שמשהו לא בסדר, ולא ידעו מה. לאחר הצילומים הם גם ידעו מה. גם אם יתברר בהמשך שהאם הופנטה על ידי דלעת עצומה מאלפא קנטאורי, זה לא משנה. ה"אבחנה" של הרופא היתה עשויה להיות שימושית *גם אם לאחר מכן היא התברר כלא נכונה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. אישית נראה לי שאלוהים אמר לה שהוא מועיד את הילד הזה לגדולות בתנאי שהיא תרעיב אותו. אולי הוא אפילו ישקול לארגן בשבילו מעמד הר סיני חדש בפארק הירקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום התראיין ברדיו "קרוב משפחה מדרגה ראשונה" (ככל הנראה הבעל) וטען שהרופאים הם שהורו לא להאכיל את הילד. תרחיש אפשרי: אי הבנה מצערת. הרופאים לא הבהירו לאם את אורך הצום המבוקש, והיא פשוט מילאה את הוראותיהם כמיטב יכולתה. ואם תתהה מה בקשר לאותם צילומים מפלילים, אם אמנם הם קיימים ומראים בבירור את מה שנטען, ייתכן שהאם חשבה שמי מהאחיות אינה יודעת את שציוו הרופאים, ומיהרה לתקן את המעוות. כל האשמת האם, עפ"י התרחיש הזה, לא באה אלא כדי לנקות את הרופאים מאשמת רשלנות רפואית על שלא הבהירו לאם את כוונתם, ועל שלא הבחינו בהדרדרות מצבו של הילד עד כדי סכנת חיים ר"ל. אנשים שאין אלוהים בליבם לא יבחלו בשום מעשה נבלה כדי להציל את נפשם. אבל מדובר באם חרדית, והחרדים אינם אלא טפילים פרימיטיביים במיוחד אם הם מקהילת נטורי קרתא, ולפיכך כל עלילת דם תזכה לאמינות מיידית בידי הציבור היזראלי "הנאור". הכותב אינו חרדי אבל שונא גזענים מכל סוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזראלי? מזל שיש לך דוא"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא שמתי לב לזה, ובכל זאת ניחשתי כמוך, בזכות המשפט ''אנשים שאין אלוהים בליבם לא יבחלו בשום מעשה נבלה כדי להציל את נפשם.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה דווקא נקודה לטובתו. היה אמור להיות ''אין א-לוהים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא הסגנון שלו. פשוט מדי ובהיר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש' נמצאת ליד ז' במקלדת. ממש כמו חילופי א' וע', ב' וה', ב' וס', וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא הבינה שאי אפשר להרעיב ילד ללא גבול והיתה צריכה שהרופאים יספרו לה את החדשה המרעישה הזאת, אז בין אם יש או אין לה תסמונת פסיכיאטרית כזו או אחרת - יש לה בכל מקרה בעיית הבנה קשה שמסכנת את הילד/ים שלה לא פחות ממחלת נפש או מבנה אישיות בעייתי. קרי: הנזק הוא אותו נזק, גם אם על רקע שונה. ולגבי הצילומים המפלילים, אם ישנם באמת כאלה שמראים במפורש משהו, אתה ברצינות מנסה למכור ש"ייתכן שהאם חשבה שמי מהאחיות אינה יודעת את שציוו הרופאים, ומיהרה לתקן את המעוות"? תגיד, אתה חושב שאנחנו מפגרים? אמהות שנכחו במחלקה מספרות שהיא אמרה למתנדבת ללחוץ על ידי הילד "עד שייצא לו דם", זאת נראית לך הוראה של רופא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצא חן בעיניי הביטוי ''מחלה בריאותית קשה''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשתי בבלוגים גם: הפרעת אישיות היסטוריונית. מחלת נפשות פרוטסטנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא באמת ניסית לשכנע עם התרחיש הזה, שהוא באמת מגומגם להפליא. מצד שני, אם זה לא היה ניסיון שכנוע, מעניין מה זה היה. ואגב, אם קראת גזענות בדבריי, זה אתה שהכנסת אותה לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, ברוך שובך אורי פז. יופי שלא נגמלת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב באיזה משקל היה הילד? הוראה זמנית שלא להאכיל את הילד? אי הבנה של האם? אם הרופא אמר לא להאכיל את הילד ושכח לבטל את ההוראה אז האם צריכה להרעיב את הילד למות כי "הרופא אמר"? הנסיון להבין את האם מאד מרגש- מרגש עד מות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב - כבר מזמן רציתי לשאול: מה טווח המשקל הנורמלי בגיל הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שונא כושים, מרוקנים, כופרים וגזענים מכל סוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדם מזיק רפואית לזולת מתוך כוונה למצב עצמו כמטפל בו, יבוא הפסיכיאטר ויאבחן אותו כלוקה בסינדרום מינכהאוזן. לכן כאשר בא ד''ר וייל ופוסק כי האם אינה לוקה בתסמונת ויתר על כן מרחיב וקובע כי אין שום סיכון באינטראקציה בינה לילדיה, הוא בעצם קובע נחרצות כי כל הראיות העובדתיות הן שקריות. אני מניח ששנינו מסכימים שבעניין זה אין לו שום מעמד וסמכות לקבוע. הבעיה היא שברגע שהסקסולוג הנידון עשה את המעשה התמוה והבלתי סביר הזה, באופן טבעי מתעורר החשד שכל דבריו של המומחה הזה נגועים בשרלטנות. גם כאשר הוא פוסק בעניינים שכן היו בתחום התמחותו (לו היה פסיכיאטר המתמחה בהפרעות התנהגות מסוג המינכהאוזן) כמו אינדיקציות משניות, מידת הסכנה לילדים ומידת השליטה והאחריות למעשים, עדותו היא עדות של חרש שוטה וקטן גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם אתה כבר יודע מראש את האבחנה, אל תשלח אדם לקבל אבחון. חבל על כספי משלם המיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה היא שלא ידענו מראש מה תהיה האבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוקי מתרגז מהאבחנה שלא מתאימה לדעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "אבל"? שוקי אכן ידע מה הפסיכיאטר היה אמור לקבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר התכוונת שאתה ואני לא ידענו מראש מהי האבחנה, אבל שוקי ידע מראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ידעתי. תסמונת מינכאוזן על ידי שליח היא סופר נדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה בתוקף על מה שאתה וצפריר עושים לעמדתי. טענותי היו זהות לפני ואחרי שידעתי מה בדיוק כתב הסקסולוג הנ''ל. לא שיניתי את דעותי בעקבות האבחנה שלו. מלכתחילה יצאתי מנקודת המוצא שאיני פסיכולוג ואין לי שום מושג מה אמור פסיכולוג ולקבוע במקרה כזה ובאיזו דרך עליו לבדוק ולהגיע למסקנות. מלכתחילה פקפקתי ביכולת של הפסיכולוג לקבוע אבחנת קיים או לא קיים לגבי הפרעות פסיכיאטריות במנותק מעניין הדברים שהתרחשו או לא התרחשו. אילו קבע הפסיכולוג כי לא גילה שום אינדיקציות לתסמונת ולנבדקת אין שום היסטוריה רפואית-נפשית היכולה להעיד על תסמונת כזו, לא הייתי יכול לבוא אליו ביותר מדי טענות גם אם היה מתגלה שתחום התמחותו הוא סקסולוגיה ולא פסיכופתולוגיה. אני בהחלט מכיר בתחום בו יש לביה''מ עניין בחוות דעת מקצועית של פסיכולוג, כמו למשל בשאלת האחריות המשפטית, מידת הסכנה הפוטנציאלית ובכלל התרשמות אישית של עד מומחה. העצם של הכלב הוא שהסקסולוג במקום לעסוק בחוות דעת מקצועית (שכלל אין לי דעה מה היא היתה צריכה להיות) הפך עצמו לפוסק משפטי ועד פארנזי הקובע בהחלטיות אם היה או לא היה ומזכה את האם מכל חשד. איך הגעת מכאן למסקנה שהדבר שמפריע לי הוא שהאבחנה סותרת את ה''אבחנה'' שלי. לי בכלל אין הבחנה. לא אופתע יותר מדי אם יתגלה שמצבו של הילד נובע מטיפול רפואי לא נכון ולא ממעשי אימו ועדיין אטען שהעד הלא-מומחה הוא שרלטן ונוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מה אוכל אותך. שלעד מומחה אין זכות לקבוע אם האם אשמה או לא? מוסכם, אבל האם הוא *באמת* הודיע שהיא זכאית? הוא רק אמר שכרגע איננה מסוכנת מבחינה פסיכיאטרית. בית המשפט כנראה מספיק חכם להבין למה הכוונה, השופטת אמרה ( על פי NRG ) "נמצאים בה פגמים לא מעטים על דרך ניסוחה ופרטים בלתי רלוונטיים הכלולים בה". אז גם אם הפסיכיאטר מרשה לעצמו להשתפך, השופטת יודעת לסנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אביא שוב את הציטוטים מן הדו"ח: "היא אינה חולה פסיכיאטרית, היא אישה נורמטיבית ככל האמהות בקהילתה, לא מצאתי ליקוי נפשי אצלה ולא כל תמיכה במינכהאוזן... היא איננה סובלת מתסמונת מינכהאוזן, אין הבדל בינה לבין כל אם אחרת... האישה מעולם לא נבדקה פסיכיאטרית והיא אישה בריאה ככל ההורים ... לאורך הזמן הממושך בו התענה הילד בבתי החולים, הייתה האם מקובלת ומעורבת מאוד בטיפולים. היא בילתה לידו שעות ארוכות, וזכתה לאמון מלא של הצוות הרפואי והסיעודי", הפסיכו-סקסולוג הזה הוא שרלטן, לא מקצועי וחסר אחריות. מה "אוכל" אותי? כיצד זה הסכימה התביעה לעד מומחה מוסכם שכזה? ממתי צריך להיות עד מומחה מוסכם בין התביעה להגנה? אם כל מסכת התביעה הוגשה בקפדנות ובזהירות כזו, מה עוד צפוי להתגלות בתיק הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר. גם אישה נורמטיבית1 יכולה להתעלל בבנה. היא לא צריכה אישור מפסיכיאטר שהיא חולה. לא כל גנב הוא קלפטומן. אתה צודק שהתביעה יצאה פריירית כאן, אבל תמיד יש הימור כשאתה לוקח ממוחה בלתי תלוי. 1 מבחינה פסיכיאטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אבדתי אותך לגמרי. אשה המתעללת בבנה היא נורמאטיבית? המילים "מבחינה פסיכיאטרית" אינם מוסיפים כאן כלום. הפסיכיאטריה מגדירה את המחלות, החריגות והסטיות שלה ע"פ החריגה מן הנורמה. אין לה כלי אחר. האם דכאון לאחר לידה הוא תופעה נורמאטיבית? לא. אילו רוב האמהות סבלו מדכאון לאחר לידה, איש לא היה מתיחס לכך כאל תסמונת פסיכולוגית. אף אחד לא טוען שכל אם עם דכאון לאחר לידה מסוכנת לתינוק שלה או חולה במחלת נפש חשוכת מרפא, אבל אף אחד לא מתיחס לכך כאל דבר נורמאטיבי שאינו מצריך טיפול או תשומת לב מיוחדת. העד המומחה כאן, במקום לעסוק בתחומו ולהשתמש בידע המקצועי שככל הנראה אין לו, הפך עצמו לאינסטנציה שיפוטית וקובע עובדות משפטיות. "אם נורמאטיבית" משמע לא היו הדברים שנטענים נגדה מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המתעללת בבנה יכולה להתעלל בו מכל מיני סיבות. הפרעת אישיות אינה תמיד אחת מהם. אני לא פסיכיאטר ולא פסיכולוג, אבל מטרידה אותי ההנחה שכל מי שעושה משהו לא נורמטיבי הוא משוגע. פושע כן, אבל לא משוגע. האם כל רוצח הוא בעליל חולה נפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולה נפש נורמטיבי שעומד לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם עומד לדין נורמטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכול מישהו להסביר לי איך הגיעה האם הנורמטיבית הזאת שלנו לדיון על חוק הנכבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מסובך. הדיון על החוק התגלגל לדיון על הדמוקרטיה הישראלית והסכנות הנשקפות לה, ועל האלמנטים הדמוקרטיים בתרבות היהודית-חרדית. מכאן הוסט הדיון לעניין האלימות מצד החברה החרדית, והועשר באירועים אקטואליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. ככה זה איילים:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא כל מי שעושה משהו לא נורמאטיבי הוא משוגע. ההומוסקסואל הוא בודאי לא נורמאטיבי, אבל הפסיכולוג הממוצע (לפחות זה החילוני) לא יראה בכך בעיה נפשית. "האם כל רוצח הוא בעליל חולה נפש?" בודאי שלא. אבל כל רוצח הוא לא נורמאטיבי. "אם המתעללת בבנה יכולה להתעלל בו מכל מיני סיבות." בודאי, אבל בכל מקרה היא לא תחשב כנורמאטיבית. אין לי מושג מה קרה בחדרי החדרים של המשפחה החרדית והדסה עין כרם. דבר אחד, כן ברור לי: מי שחושב שהאם נורמאטיבית אע"פ שאולי הרעיבה את בנה, אינו מייצג את הקהיליה הפסיכולוגית הקונצנזוסיאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם היא לא שפויה. בניגוד לדעתך, פסיכיאטר לא קובע ''נורמות חברתיות'' אלא ''נורמות פסיכולוגיות'' - כלומר האם תהליכי החשיבה הם בסדר, והיא לא שומעת קולות, דברים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפסיכולוג קובע ''נורמות חברתיות'', אלא הנורמות החברתיות קובעות את הפסיכולוגיה. דווקא יש בסביבה לא מעט טיפוסים ששומעים קולות ומתקשרים עם עולמות, ובמקום להגיע לפסיכיאטר, הם אפילו מצליחים להתפרנס מכך. הפסיכולוגיה מרימה את ראשה רק אם הקולות אומרים לך להטביע את התינוק באמבטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חסר משהו בתאור "הקולות אמרו לי לעשות את זה". כנראה שזה לא רק שאתה שומע קולות, אלא שיש לך *כורח* גם לעשות את מה שהקולות אומרים לך לעשות. הכפיה הזאת יותר מוזרה מעצם שמיעת הקולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לו הייתה מדברת אליך יישות שאיננה אדם חי, לא היית מרגיש שיש לה כוח על-טבעי כזה שאינך יכול להתנגד לציוויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. שלח לי דוא''ל ואני מבטיח לעדכן אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החייגן האוטומטי של צה"ל מנצל את אותו כוח על־טבעי. אבל אני חושב שלא כולם מצייתים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייגים אוטומטיים יש הרבה, ךהרבה גופים. כללתי אותם בין אלה שהם באופן ודאי לפחות יצירת אדם. אני מדברת על קולות שמדברים לתוך ראשך (יש להניח, הפרוצדורה המדויקת לא ידועה לי) ללא כל תיווך טכנולוגי או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סברתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהקולות שהם שומעים מקורם בתוכי1 ___ 1 במקור של התוכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא גוררת ילד ברצועה בחנות באלבמה. לפי ההערות היא נעצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשינוי הקטלוג ב-DSM מ"הפרעה נפשית" ל"הפרעה בנטיה המינית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל רוצח הוא בעליל חולה נפש (נניח, מחסל מקצועי), אבל הטענה שיש מעשי רצח שעצם ביצועם מעיד על אי שפיות של מבצעם היא לא טענה מאוד חריגה. לדוגמא, סנגורו של אסף גולדרינג אשר רצח בסוף השבוע את בתו בת השלוש טען טענה כזאת על מרשו (אני לא בטוח אם הוא טען זאת בפני בית המשפט או רק בפני העיתונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שה*טענה* אינה חריגה, יש מקום לבדיקה פסיכיאטרית, ומכיוון שלא כל רוצח הוא בעליל וגו, יש אפשרות שהבדיקה הפסיכיאטרית לא תאשש את הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של עורך הדין (כמו ששמעתי אותה שלא מפיו, ברדיו) לא היתה "יתכן שמרשי אינו אחראי למעשיו, אבקש לשלוח אותו לבדיקה פסיכיאטרית שתקבע האם הוא אחראי למעשיו וכשיר לעמוד לדין." אפילו לא "קרוב לוודאי שמרשי אינו אחראי למעשיו, אבקש לשלוח אותו לבדיקה פסיכיאטרית שתקבע האם הוא אחראי למעשיו וכשיר לעמוד לדין." אלא משהו בסגנון (אני לא מתחייב לנוסח, אבל בהחלט לרוח הדברים) "ברור לכולם1 שמי שמבצע מעשה כזא אינו שפוי, ומשכך אינו אחראי למעשיו ואינו כשיר לעמוד לדין, ולכן אבקש לבטל את ההאשמות נגדו." כאמור, אני לא משוכנע שאת הטענה הזאת הוא העלה בפני בית המשפט. ___ 1וד"ר ו. היה אומר "מן המפורסמות הוא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לשאול האם עורכי דין הם אנשים נורמטיביים שלא מסוכנים לקהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך. אנחנו יודעים את התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 פרופסור ו. בשבילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאנקה שיין, ביטה שיין. זה דוקטור, זה פרופסור. איען די באבורי ג'עבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה זה הביטוי הזה ובאיזו שפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזוכר לאיזו סיטואציה מרמז השיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברת על פסיכיאטרית? ד"ר ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ מן המפורסמות היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא גם טענה נכונה.המקרה של גולדרינג הוא מקרה מובהק של מישהו עם בעיה נפשית קשה שאולי מישפטית לא תוגדר ככזאת שאינה מאפשרת להעמיד לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאוכל אותי זה שדו''ח פסיכיאטרי של אדם הגיע למצב בו כל אחד יכול לצטט ממנו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמעמד של דו''ח פסיכיאטרי משפטי הוא שונה ממעמד דו''ח פסיכיאטרי סתם מבחינת חסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא כל כך מאמין בכוחות המרפאים של אור השמש? אלמלא הזדרזו דוברי העדה החרדים לפרסם את לשון הדו"ח, לא היינו זוכים לדעת מה מידת השרלטנות של העד המומחה הזה. מידת הרצינות האחריות והזהירות שבה מתיחסת המערכת המשפטית לתיק רגיש כל כך, לא היתה זוכה להופיע באור השמש אפילו לשנייה. האם העובדה שאנשים נבונים רבים החל מרגע זה יזהרו שבעתיים לפני שהם מוסרים עצמם בידיהם של עדים מומחים מטעמם של בתי משפט ועו"ד, אינה נחשבת בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו וייל קרא את דבריך והשתכנע מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מדוע הוא שלח את הפתשגן המעניין הזה לרבנים ולא לבית המשפט. ואני עוד פחות מבינה איך קרה שמכתב כזה הודלף מחצרות הרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן שאל אותי באחת מתגובותיו בדיון הזה "מה אוכל אותך?" ובאמת, מה בדיוק מרגיז אותי כל כך בכל הפרשה הזו? נראה לי שזה משהו שאולי אפשר לתארו כעניין "המבוגר האחראי". בשיר ידוע אומר שלום חנוך ש"סתם לא שולחים משטרה" וללב מתגנב חשש שאפילו זה כבר לא ממש נכון. אנו חיים במקום ובזמן המתאפיינים ברמה גבוהה מאד של חוסר הגיון ומערכות לא מתפקדות. לאדם הרגיל לא נותר אלא לקוות שבמערכת נותרו עדיין אזורים ואנשים שהם בבחינת המבוגר האחראי הבולם ומסנן את עויתות הטרוף וגלי האירציונליות המציפים את המערכת. האם גם האמונה הזאת אינה אלא אשלייה ומשאלת לב? אני מאוד מקווה שהכתב בכותבו "על סמך חוות הדעת של וייל, החליט בין היתר בית המשפט השלום בירושלים לשחרר את החשודה למעצר בית עם ילדיה.", אינו יודע מה הוא שח. לא נדרשת מומחיות משפטית או רפואית כדי לראות מיד שחוות הדעת המדוברת היא מגוחכת. די בקצת ידע כללי ושכל ישר. לפסוק משהו ע"ס חוות דעת כזו? ללב מתגנב התסריט הבא: נניח שאת אם רגילה שילדה סובל מתולעים. מערכת האשפוז הציבורית שלנו בהחלט מסוגלת לטעות באבחנת הבעיה או מה שיותר סביר למשוך את תהליך האבחנה במשך זמן ארוך מאד. בינתיים מישהו מבחין שמתוך שעמום את מתעסקת עם האינפוזיה. הדברים מתגלגלים מהר ומישהו ממהר להזמין את המשטרה כדי לברר מה קורה כאן. המשטרה ממהרת לגלגל את העניין לתביעה, התביעה לביה"מ וביה"מ לעד מומחה המתברר להיות מאד לא מומחה. ואם נוסיף כאן את ההנחה שלהבדיל מן "האם הנורמטיבית", במקרה זה, אין לאם גדודי קוזאקים של אלוהים הניצבים להגן עליה, האם אפשר לומר בבטחון סביר שאי שם, באחד משלבי התהליך הזה, ימצא מישהו שיהיה הגיוני ואמיץ מספיק כדי לנסות לבחון את הארוע הזה בשיקול דעת ובתשומת לב ולא סתם לגלגל אותו לתחנה הבאה כדי לכסתח את עצמו? בסיפור "האם הנורמאטיבית" היה לנו כמעט הכל: פאנאטים דתיים משתוללים, תקשורת משתוללת ולא אמינה, עורכי-דין לא נבונים ושרלטנים המתקבלים כמומחים. יש תאור אחד המשותף לכל החוליות האלו: חוסר-אחריות. מה שקשה למצוא כאן, זה מעט מחשבה, הגיון ודיסקרטיות וכמובן קורט אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקסולוג מכוון או שזו טעות פרוידיאנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחום התמחותו של ד''ר מאיר יעקב וייל הוא סקסולוגיה וזה היה תחום עיסוקו בהדסה עין כרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך וגם אני חשתי שיש כאן שרלטניות. הדו''ח כתוב כאילו שוייל שימש כועדת חקירה ולא רופא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, בינתיים גיגלתי אותו וראיתי שאתה רציני. והוא לא רק סקסולוג אלא גם מומחה לריקודי בטן. מה שיכול להסביר הרבה דברים. לא אתפלא אם בהפגישותיו עם האם הנורמטיווית הוא לימד אותה ריקודי בטן והיא הבריאה על המקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז.1. איך הסקת דווקא מאותו דיון אצל רוטר שוייל אינו מומחה לעניין זה? ט. http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/917/862.html . (רווח אחרי הנקודה כדי שהקישור יעבוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחפש בדף ''יעקב וייל'' או ''מאיר וייל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו קובעים מה האמת לדעתנו באותה דרך: שומעים דיווחים מכל מיני מקורות, מייחסים להם אמינות לפי ההטיות האישיות/אידאולוגיות/רגשיות שלנו ומשתדלים להתעלם ממקורות שסותרים את הנחות היסוד האוטומטיות שלנו. כיוון שלרובנו אין כלים (ומוטיבציה להתאמץ) לחקור את האמת בעצמנו, בסופו של דבר העסק מצטמצם אצל רובנו לשאלה "למי אתה מאמין". כך, כמובן, גם אצל החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כיוון שלרובנו אין כלים (ומוטיבציה להתאמץ)''. זה בדיוק העניין. אני נוטה להניח שלרבנים המובילים ציבור שלם, בין השאר להפגנות אלימות וגם להתחייבויות כספיות, אמורה להיות מוטיבציה להתאמץ, וגם - מה שהם רואים ככלים לבדיקת העניין. השאלה שלי מתייחסת לרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתה הוא זה יהונתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני זה שאמרתי ליהונתן שאשמח לשמוע את תוצאות בדיקתו בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להדגיש, שכשאני אומר שאני מנסה ''לבדוק'' אני מתכוון להתרשמויות אישיות וספקולציות אפיסטמולוגיות עליהן. כאן בערך נגמרת היכולת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לרוב הרבנים שם אין יותר מדי כלים לבדוק; מדובר בדרך כלל באנשים קשישים מאד שאינם מחוברים לשום ערוץ תקשורת. את רוב המידע שלהם הם שואבים מכל מיני "משַמשים" שבמקרים רבים מואשמים (גם בתוך העולם החרדי) בהטיית הרבנים לכיוון שאליו הם רוצים למשוך. מצד שני, הטענה שהציבור החרדי מקבל אוטומטית את דעותיהם של הרבנים גם היא לא נכונה. במקרה הזה, למשל, קולם של הרבנים כמעט לא נשמע כלל; הציבור החרדי הולך אחרי מה שמספקים אמצעי התקשורת שלו, בדיוק כפי שהציבור החילוני הולך אחרי אמצעי התקשורת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אנשים יצאו להפגנות כה היסטריות ללא ברכת הרבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכה ודחיפה זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה צודק כשאתה כותב ''לדעתי לרוב הרבנים שם אין יותר מדי כלים לבדוק''. השאלה היא מדוע הם לא חשים בצורך בכלים כאלה או מדוע יש להם סמכות גם בעניינים ארציים למרות שאין להם את הכלים האלה. השערה אפשרית היא שמושג האמת בחברה החרדית שונה מזה של החברה החילונית ונסמך יותר על הסכמה קהילתית מאשר על התאמה פשטנית למציאות. לפחות בכל הנוגע לעניינים חברתיים. מכאן אפשר להמשיך לכיוונים שונים. אפשר לחשוב, למשל, שהוספת ממד טרנסצנדנטי למציאות מצדיק את דחיית התיאוריה של התאמה פשוטה למציאות כי המציאות היא פחות פשוטה ממה שהיא נראית. לחלופין, אפשר לטעון שגם החברה החילונית נסמכת על סוג של הסכמה קהילתית. למעשה, את האפשרות השנייה שהצגתי (החברה החילונית נסמכת על סוג של הסכמה קהילתית) אתה מעלה בסוף התגובה שלך כשאתה יוצר השוואה בין אמצעי התקשורת החילוניים והדתיים. אני תוהה עד כמה ההשוואה הזאת תקפה. העיתונות בחברה החילונית נסמכת על מוסדות חברתיים כמו אתיקה עיתונאית, מערכת משפט לבירור תביעות ותחרות בין אמצעי תקשורת. מוסדות אלו נותנים לנו בסיס להאמין שהעיתונות מספרת את האמת (האם הבסיס הזה מוצדק זוהי שאלה אחרת), והם כולם נעדרים מהעיתונאות החרדית, כך שהשאלה מה בונה את האמון של החרדי בטענות כפי שהן מוצגות ע''י הקהילה שלו נראית לי במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה בונה את האמון של החרדי בטענות כפי שהן מוצגות ע"י הקהילה שלו" - האם אין מקום לשאלה מקדימה: האם החרדי באמת מאמין בטענות כפי שהן מוצגות ע"י הקהילה שלו? האם אין אפשרות שאורח חייו היומיומי של החרדי (מגעיו עם בני משפחתו למשל) כל כך משולב בחיי הקהילה החרדית שלו, כך שכלל אין לו אפשרות לערער על עמדת הקהילה? האם יש לאדם את החופש לערער על עמדות קהילתו, אם משמעות הדבר היא הריסת כל סביבת חייו? בסופו של דבר, ילדים ימשיכו למות בין אם זה בגלל הפרעות ואי התאמה של הורים ובין אם זה בגלל טיפול רשלני של מערכת הבריאות. מה תעלה ומה תועיל דעתו האישית בכגון זה? לאמיתו של דבר שאלת האמון של החרדי בטענות של הקהילה שלו, אינה קיימת. במקומה קיימת שאלת בחירת הקהילה. אם אינך מאמין בעמדות קהילתך, והדבר בידך, מן הסתם תבחר לפרוש מן הקהילה ואז דעותיך אינן יותר בגדר דעת הקהילה. אם בחרת להשאר בקהילה, מן הסתם מחוייב אתה לבטל דעתך בפני דעת הקהילה. הייתי גם מטיל סימן שאלה לפני קביעות נוסח "עמדת הרבנים". יש הרבה מאוד רבנים ויש כמה כאלו שהם בבחינת פגע רע ידוע מראש. יש איזה אברך בשם הרב שמידל שידו בכל הפגנה, מהומה והתפרעות (מעין משי זהב למתקדמים). לא הייתי מעניק משקל מיוחד לדעתו הרבנית . בכל אופן לא יותר מלדעתי או לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהצלחתי להבין מהי טענתך. האם אתה טוען שהחרדי שלא נפרד מקהילתו מחוייב להעמיד פנים כאילו הוא מאמין בטענות כפי שהן מוצגות ע"י הקהילה שלו בשעה שלמעשה הוא אינו מאמין בהן? או שמא אתה טוען שבגלל הקשר הטוטאלי בין אורח החיים לבין האמונות החרדי אכן מאמין בטענות כפי שהן מוצגות ע"י הקהילה כי הטלת ספק בהן תגבה מחיר מעשי גבוה מדי ממנו? או משהו אחר? לטענה הראשונה, נדמה לי שאם החרדי לא היה באמת מאמין בטענות הקהילה היינו רואים תרבות דו-שכבתית כמו ברוסיה בתקופה הסובייטית, שבה יש את הצביעות על פני השטח ואת הדעות האמיתיות מתחתיה. אני, לפחות, לא פגשתי כזאת תרבות. אני גם משוכנע שחברה כזאת לא הייתה שורדת ללא משטר טוטאלטרי. לטענה השנייה, קבלת האמונות מטעמים פרגמטיים, אני קצת ספקן לגבי האפשרות שלנו לבחור במה להאמין. בגבולות מסוימים אנחנו אכן בוחרים במה להאמין ועוסקים ברמייה עצמית (לפחות אני. לא יודע לגבי האחרים), אבל קשה לי לחשוב שאפשר לבחור להאמין בכל דבר. בכל אופן, גם אם ההשערה הזאת נכונה, השאלה כיצד פועל הקשר בין אורח החיים לבין האמונות וכיצד החברה (ולא היחיד!) בוחרת אילו אמונות הן אמיתיות ואלו אינן אמיתיות נשארת בתוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקצין את הדברים ואז מציג שאלת או/או. הדעה שלי היא משהו באמצע. "להעמיד פנים" זה מונח קשה מדי לעניין זה ומצד שני אפילו העדה חרדית אינה אוסרת הטלת ספק. טענתי היא שהשאלה האמיתית העומדת בפני החרד היא שאלת השייכות ולא שאלת הדיעה. החרד בוחר את הקהילה שלו ולא את דעותיה או את מידת האמונה שיש לו בכל עמדותיה. בנידון זה הוא לא כל כך שונה ממך. בחירתך במדינת ישראל אינה אומרת שאתה א-פריורי תומך בכל מה שהיא אומרת או עושה. מגוון הקהילות החרדיות והדתיות הוא כזה, שאם דעות הקהילה שלו בלתי נסבלות בעיניו, החרד יבחר לו קהילה אחרת ולא יעסוק בנסיון לשנות את דעת קהילתו. מלכתחילה החרדי בקהילתו, מקבל עליו שדעתו בטלה בשישים מול דעת ה"תורה" של קהילתו (תהא זו מה שתהא) ולכן מדוע אתה מצפה ממנו שימסור את נפשו עליה. (טענתי היא שהוא גם צודק אובייקטיבית. איזה חשיבות מעשית יש לדעתו של הפרט בעדה החרדית). "תרבות דו-שכבתית" - לדעתי אתה טועה בקריאת המציאות. אתה באמת חושב שכל החרדים כאיש אחד מאמינים ותומכים בכל החומרות וההקפדות שגוזרים עליהם קיצוני העדה. אתה יודע כמה מהם מחזיקים מחשבים ומקלטי רדיו בכל מיני מקומות וכמה מהם קוראים עיתונים. אתה חושב שכל חרדי וחרדי הוא העתק נפשי של יהודה משי זהב? (אפילו משי זהב עצמו אינו דומה למשי זהב הפרוברביאלי. הבעיה איתם אינה שהם מעין מפלצות אנושיות שכל דבר אנושי זר להן, אלא שהם מתנהגים כמו האבטיפוס של הנתין במדינה טוטליטארית שמניח מראש שלדעתו ולרצונותיו אין שום ערך. אי אפשר ולא צריך לדבר על רמייה עצמית. החרדי הקטן מיחס כל מעט חשיבות לדעותיו וטעמיו האישיים שספק אם חוסר הרמוניה או אי התאמה כלשהי בהן בכלל מציקה לו. לדעתי את כל המהומה מעוררת חבורת פרחחים ופגעים רעים הממהרים להתייצב בליבה של כל מהומה והתפרעות, הנתמכת ע"י להקה של דעתנים חסרי-דעת השמחים תמיד לקפוץ לכל שלולית דלוחה. אתה באמת חושב שהאברך הממוצע בעדה החרדית סבור שהרבי שלו יכול לדעת מה קורה אצלו בחדרי חדרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה עושה (בצורה שאני מרגיש איתה קצת שלא בנוח) הוא מעביר את השאלה מהפרט לקהילה, מעבר שאין לי התנגדות אליו. במקום לשאול איך חרדי מגבש דעה, אתה מניח שהוא מגבש דעה על בסיס השתייכותו הקהילתית. ואז נותר לנו לשאול כיצד הקהילה מגבשת דעה. אני בפירוש משער שביסוד אורח החיים החרדי מונח גיבוש דעה על בסיס השתייכות קהילתית. מכאן התחלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שזו השאלה החשובה: כיצד ומדוע מגיעים מנהיגי הקהילה לדעות שלהם (בפרט לתאוריות הרדיפה והקונספירציה שלהם)? מה המוטיבציה שלהם והאם הדעה הזאת בונה את הקהילה או מצמקת אותה? הרי מן המפורסמות היא שלא מדובר בחברה דמוקרטית שעמדותיה נקבעים ע"פ משאלי דעת קהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הייתי מוסיף את השאלות כיצד הם מתמודדים עם סתירות וכיצד תוחמים את הביקורתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל כאן שתי שאלות נפרדות לגמרי: למה הרבנים לא חשים בצורך בכלים האלה, ולמה יש להם סמכות להכריע (כלומר למה החסידים שלהם מקבלים את הדעה שלהם). בתור תשובה לשתי השאלות אתה מציע הנחה שאינה מקובלת עלי. למה הרבנים לא חשים בצורך בכלים האלה זו שאלה טובה מאד. נדמה לי שהם לוקים בהערכת-יתר של מידת בקיאותם במציאות (או של נאמנותם של משמשיהם ורוחב החלונות שהם פותחים להם). הייתי מצפה שהם יסיקו מסקנות מטעויות חמורות שלהם בעבר - לא מדובר רק על טעויות מאג'וריות בהערכת המציאות כמו היחס לציונות לפני השואה אלא גם על דברים שמתרחשים במציאות הנוכחית ונוגעים לקהילה-פנימה, כמו פרשיות שריפת הפאות מהודו והז'בו (שתי טעויות חמורות לפני כמה שנים) שפגעו קשות באמון שהציבור נותן בהם. אני מדבר כאן על "הרבנים" בהכללה גסה אף על פי שבמקרה הנוכחי אין לי מושג כמה מהם מאמינים שהאם חפה מפשע ואף על פי שאני בטוח שיש ביניהם גם כאלה שמעודכנים ובקיאים גם במה שמתרחש בעולם החרדי וגם בעולם החילוני. הסמכות של רבנים בתוך העולם החרדי היא בעיקר בשאלות של "מה יש לעשות" ולא בשאלות עובדתיות של "מה קרה". גם הסמכות הזו, לדעתי, הולכת ונחלשת, והחשיפה לאינטרנט יחד עם העליה במספרם של אמצעי התקשורת החרדיים האחרים מערערים אותה עוד יותר. היא נשענת על פיתוח מודרני של מושג "אמונת חכמים" שהוציא את המושג הזה מגדרו ההלכתי הצר והרחיב אותו לשאר תחומי החיים. אצל הליטאים יסבירו לך שלימוד התורה הממושך של הרב הגדול פיתח אצלו הסתכלות על המציאות דרך פריזמה של תורה שהיא חדה יותר משל אדם רגיל; חסידים עשויים להרחיק למחוזות קבליים שבהם לאדמו"ר יש ראיה של עולמות עליונים ואפילו של העתיד. כל זה אינו קשור להנחה שהצעת. העלית סברה לפיה מושג האמת של החרדים אינו קשור לאמת העובדתית אלא למה שהקהילה מסכימה עליו. אני סבור שזה לא נכון וקשה לי לראות לזה יסוד בהגות החרדית (עד כמה שאני מכיר אותה). העובדה שבעיני החרדי יש ממד נוסף למציאות אינה משנה את הרובד העובדתי של המציאות; היא עשויה לשנות את הפרשנות של משמעותה של אותה מציאות. נניח, איש העדה החרדית לא יחלוק על כך שהציונים הקימו כאן מדינה - הוא רק עשוי לראות בזה נסיון נוסף בסדרת הנסיונות שהאל מנסה בהם את נאמניו לראות אם הם יעמדו בהם. בהקשר של המקרה שלנו, לו היה מוצג לחרדי סרט שמראה את האם מנתקת את צינור ההזנה הוא לא היה טוען שזה לא התרחש כי הרבי אמר. עד כה לא שוחרר סרט כזה ולכן השאלה מבחינתו היא למי הוא מאמין: לתקשורת הציונית או החרדית. קח בחשבון שמבחינתו הודעות של המשטרה הציונית הן אמינות עובדתית בערך כמו הודעות של הצ'קה אצל הצאר או הנקוו"ד הבולשביקי, ואילו העתונות החילונית אמינה בערך כמו רדיו החמא"ס או האתר הזה: אז למי הוא יאמין? לך (לאו דווקא אישית, כמייצג את החברה החילונית) יש אמון במערכת המשפט ובאתיקה העתונאית של עתונאי ישראל, וכאשר אתה שומע על עתונאי שסייע בטיוח מקרה, ששימש כעתונאי חצר או שבלע את מה שדחף לו לפה יחצ"ן או גוף ממסדי או כשאתה שומע על פסיקה תמוהה או על עוות דין אתה פוטר את זה כיוצא דופן שאינו מייצג את הכלל. בסופו של דבר, גם זו הסכמה קהילתית. גם שם יש ריבוי של אמצעי תקשורת, והחרדי חשוף לתקשורת החילונית יותר מאשר החילוני המצוי חשוף לתקשורת החרדית. החרדי המצוי יודע היטב שהעתונות החרדית לא ניחנה בעודף אתיקה אבל הוא לא מאמין שהאתיקה של העתונות החילונית טובה יותר או שהמשפט בישראל הוא משפט צדק. כמיעוט המאמין שהוא נרדף הוא חי בצורה עמוקה את החשדנות עד כדי פרנויה - וכידוע, כשאתה חושד אתה תמצא בלי בעיה אוסף של עובדות (או חלקי-עובדות, זה לא משנה) שיאפשרו לך לבנות מבנה לוגי שבו החשד הוא מבוסס היטב. בקיצור, העובדה שעד כה הדסה לא הציגה את הראיות המצויות בידיה הופכת את הכל למשחק של אמון - ובמשחק הזה, גם אם אין לחרדי הרבה אמון בכלי גילוי האמת של החברה שלו, העובדה שהוא מניח מראש שהכלים של החברה האחרת הם כלי סילוף האמת ולא גילויה מובילה אותו להאמין באלטרנטיבה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים כמעט עם כל דבריך בתגובה זאת. ולמרות שתולדות האנושות אינן תומכות בהנחה זאת, אני גם לא רוצה להתווכח על ההנחה שאם עובדה תוטח בפרצופו של אדם - יהא זה חרדי או חילוני - הוא יצטרך לקבל אותה כאמיתית. אנחנו מעוניינים יותר במצבי ביניים שבהם העובדות אינם כה ברורות. ומרבית המצבים החברתיים הם כאלה. אם אני מבין נכון, בסוף דבריך אתה מציע וריאנט של פרגמטיזם (שונה מזה ששוקי הציע): שתי האלטרנטיבות העומדות בפני החרדי מובילות לדידו לאי-אמת, ועל כן החרדי יעדיף את האמת של החברה שלו. זאת הצעה מאוד מעניינת בעיניי, ונדמה לי שהיא דווקא מחזירה אותנו למושג של אמת שנסמכת על הקהילה. או שאולי נכון יותר לומר שההצעה הזאת מוציאה את האמת מהמשחק לטובת בחירת סברות שלא על בסיס פניה לעובדות אלא על בסיס קונצנזוס קהילתי. האם אני מחמיץ את כוונתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנכון יותר לנסח: החרדי עומד בין תפישת המציאות של קהילתו (נראה לי שנכון יותר לדבר כאן על תפישת מציאות ולא על "אמת", כיוון שתפישת המציאות היא מושג רחב יותר שכולל בתוכו אוסף של עובדות יחד עם פרשנות ומבנה לוגי שמעמידים אותן בהקשר מסוים ונותנים להן משמעות) לבין תפישת המציאות שמציעה לו החברה החילונית. התפישה של קהילתו חשודה בעיניו באי-דיוק, אבל התפישה שמוצעת ע"י הצד החילוני היא בעיניו מסולפת במכוון; במצב כזה זו לא "בחירה בין שתי אלטרנטיבות של אי-אמת" (מה שמעמיד אותן כשקולות) אלא בחירה בין שתי אלטרנטיבות שאחת מהן היא אנטי-אמת. הדבר דומה לבחירה של רוב האיילים כאן לא לטרוח כלל להטות אוזן לטיעונים של הימין הקיצוני לגבי רצח רבין; האלטרנטיבה השניה פשוט אינה נתפשת כאלטרנטיבה שאדם רציני צריך בכלל להתמודד איתה. במובן הזה הבחירה אכן מבוססת על קונצנזוס קהילתי - אבל הקונצנזוס הזה אינו נובע דווקא מהיחס למקרה הספציפי אלא לראייה הרחבה יותר של ההקשר בו מוצגות הטענות והיחס המוקדם כלפי הגורמים שמעלים אותן והאינטרס שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח הקודם היה יותר מגניב (כי האדם צריך להאמין בדברים ועם זאת לחשוב שהם לא האמת). אבל גם עם הניסוח הזה אני יכול להסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי ליהונתן אורן, מה שנראה לי לא נכון בהסברים כאלו הוא ההנחה הלא אמיתית כאילו הדילמה של החרדי היא של בחירת דעה ולא בחירת אורח חיים. אף חילוני (או ליתר דיוק כמעט אף חילוני) לא ינותק קשריו עם בני משפחתו ושכניו גם אם יבחר להתעמק בטיעונים של הימין הקיצוני לגבי רצח רבין. החרדי בוחר את אורח החיים הקהילתי שלו וזה בא בעסקת חבילה יחד עם חבילה של דעות ועמדות. מן הפרט החרדי לא נדרש בהכרח להאמין או להסכים, בודאי לא לכל החבילה. הוא רק נדרש לא לצאת נגדה. דעותיו בדלת אמותיו הם עניינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שחרדי שיתעמק בטיעונים של החילונים בהקשר לאם יושפע מזה לרעה מבחינה קהילתית; אם הוא יקבל אותם ויספר זאת הוא עלול להפגע (אם כי לא ברמה של ניתוק קשר, לדעתי). גם חילוני בחברה החילונית-אשכנזית-משכילה שיתחיל לספר לחבריו שהוא מאמין שהשב"כ רצח את רבין יזכה להרבה מאד עיניים עקומות ובהחלט יכול להיות שחלק מחבריו יתרחקו ממנו במדה מסוימת. באופן כללי, בכל חברה בה אתה נמצא קשה לקבל דעות שסותרות את האתוס של החברה ולהמשיך להחשב חלק אינטגרלי ממנה. בחברה החרדית זה בלי ספק הרבה יותר קשה כיוון שהיא הרבה יותר טוטלית בדרישות המעשיות ובעוצמת המחויבות שלהן היא מצפה; יותר מזה, זו חברה שמאורגנת על בסיס אידאולוגי (או לפחות כך היא רוצה להאמין) כך שיציאה מול האידאולוגיה אמורה להביא מניה וביה לפגיעה בהשתייכות. בחברה החילונית של היום אין לזה כמעט מקבילות, אבל הקיבוצים של פעם היו די קרובים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. העובדה שלא כל הגנבים נענשים אינה בבחינת הגנה לגנב שכן נענש רק במקרה שהגנבים האחרים אינם נענשים בשל מגבלות כוחה, תקציבה או סדר עדיפויותיה של המערכת האוכפת. אכיפה סלקטיבית היא בהחלט עילת הגנה לגנב שכן נענש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר נשמע הוגן והגון, אבל איך הדבר קורה בפועל? נניח שהשר בניזרי רוצה לטעון שלשלש את עונשו בערכאת ערעור הוא מעשה שאין לו תקדים והוא בבחינת ענישה סלקטיבית. מה הוא יכול לטעון? ל"מידתיות"? האם גנב או עבריין תנועה יכול לטעון מדוע קיבל עונש כזה בזמן שמישהו אחר קיבל עונש אחר? האם יש ניסוח לגאליסטי לחובת "אחידות" ברמת הענישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה שעלתה בראשי בהשראת הנושא המקורי של הדיון: כזכור, חוק הנכבה עבר שינוי די מהותי ובנוסחו הסופי הוא מתייחס אמנם לנאמנות למדינה אך רק מצד מוסדות המקבלים מימון מהמדינה. וכאן אני נזכר באחת מדרכי המימון של מוסדות העדה החרדית: הבד"צ של העדה החרדית. אנחנו משתתפים במימונו, בין השאר, ע"י רכישת מוצרי מזון שאותו בד"צ מפקח על כשרותם. אז בפעם הבאה שאתם קונים, בדקו מהי חותמת הכשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בריון, גנב, רועה זונות או רוצח אשכנזי לא יצליח לעורר אהדת העדה האשכנזית (אם יש עדה כזו) וגם לא יעלה על לבו דבר כזה, אך בקרב עדה פרימיטיבית דבר זה ייתכן'' (בן גוריון, פעם, על עדה אחרת, אבל תקף גם היום לגבי החרדים, ולא רק החרדים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. כבר עכשיו, כשאין מדינת הלכה, בית הדין הרבני אינו נוהג ללא משוא פנים כשאחד מבני הזוג מתחזק או ר"ל מתחלן. והרבנים בברור לטובת הדוס מבין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אז לפחות אלוהים עמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה זה עניינך..." הזה יהונתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. מה, אני מצטייר כאן כנחמד? כי אני לא. מדי. "מה זה עניינך" נכתב על ידי בהקשר של השפעת אמונות החסידים על שאלת הדמוקרטיה. הם יכולים להחזיק בכל אמונה שעולה בדעתם כל זמן שהם לא מנסים להפוך אותה למחייבת עבור שאר האזרחים. לא התכוונתי שאסור לו להתעניין באמונותיהם בכלל. אני מצטער שאיציק נעלב מזה, אבל אני עומד מאחורי הערותיי על סגנון התגובה שלא מזמין דיון ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם על רצון החרדים בהגה השלטון אפשר עוד להתדיין, הרי שהדתיים הלאומיים מעוניינים בו ללא סייג (בזה הם לא שונים משאר הקבוצות), ולפחות חלקים נרחבים מהם מאמינים שהדבר יקרה במהרה בימינו, ותיאוקרטיה תחליף את ממשלנו הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי החלקים הנרחבים. בקרב קבוצות של דתיים לאומיים נמצאת הרדיקליות האמיתית, אולי היחידה שנשארה בארץ. אני קצת פחות מסכים לגבי זה שהם מעוניינים בו ללא סייג. יש הרבה כאלה שכן. אבל יש הרבה שלא. הם דתיים לאומיים בגלל שזאת המסורת שהם גדלו בתוכה ורובנו לא עוסקים בערעור על המסורת. אבל בעצם נוח להם לחיות בחברה החילונית. הם אנשי משפחה, עוסקים במקצועם, מעורבים בחברה בסביבתם וחוסכים לפנסיה. הם לא באמת מחכים למשיח על החמור הלבן, ולא מחפשים שהשלטון ישנה בצורה קיצונית את הסטאטוס קוו. רוב האנשים פשוט לא רדיקליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השיחות שלך עם חרדים כוללות גם חרדלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הם כן רדיקליים בד''כ. בזה זהריקו צודק. לדעתי, אם הם יצברו כוח, הם יהוו איום על הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת החוק המטופשת הזו, שקלושים סיכויה לעבור, לא נכנסת אפילו לרשימת "עשרת האיומים הגדולים על הדמוקרטיה הישראלית", איומים שחלק גדול מהם התממש זה מכבר1. מה כבר היה לנו ? ראש ממשלה מחריב ישובים כדי לא להיכנס לכלא; שופט ביהמ"ש העליון בדימוס מספר בראיון שהעם רצה התנתקות ואם רה"מ היה הולך לכלא אז לא היתה התנתקות (והקורא מתבקש להשלים את החסר); ישובים לא חוקיים (תבחרו אילו לפי הצד של המפה הפוליטית); משטרה מקדמת ומעבירה חוק דרקוני ואז דורשת מידע שלא נכלל בחוק; משתמשת בראיות בניגוד לחוק; מאגרים ממשלתיים דולפים לרשת, המשטרה מכריזה שאי אפשר לתפוס את המדליף; מדליפים נתפסים ויוצאים בקלות; ומעל כולם, חוק האח הגדול. ההצעה הנ"ל, לא תעבור, וגם אם כן תהפוך לאות מתה, שהפעם היחידה שתוזכר בבית המשפט תהיה בדיונים על החוקיות בבג"ץ. זאת להבדיל מהחוקים הפטרוניים והמדיניות הפלילית של הגופים המבצעים במדינה, שנעשתה נוהג לעיתים, שהיא היא הסכנה לדמוקרטיה. 1 אני יודע שאני לא מונה כאן עשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחוק הנכבה יש המשכים: מאסר למי שינסה לדבר בעד שינוי המצב המוגדר כמדינה יהודית דמוקרטית. בוגי יעלון: להעניש מי שלא יעמוד דום בזמן נגינת ההמנון. אני מניח שהוא גם ידרוש מכל אזרח ישראלי לעבור אימוני ת"ס כדי לדעת לעמוד דום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את שר אוצר, נשיא, ראשי ממשלה ושרים שמקבלים שוחד, ומינוי של יועץ משפטי לממשלה תמורת זיכוי ממשפט, בריון שמכה ילדים מורשע שממונה לשר חוץ... אבל, לדעתי, פגיעה בזכות להנשא למי שאתה רוצה, בזכות לבחור ולהבחר, בחופש התעסוקה, בזכות למשפט צודק, בחופש להבחר, באפשרות לאכול את מה שאתה רוצה, בחופש לסוע לאן שאתה רוצה, הפגיעה ביכולת העמידה של הפרט מול השלטונות ועכשיו בחופש הדיבור הן פגיעות חמורות בהרבה באופיה הדמוקרטי ההולך ונמוג של המדינה, משום שהן פוגעות בעצם מהותה של הדמוקרטיה, חירותו של האזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם יסוד השמרנות כנגד סוציאליזם/קומוניזם? אותה גזרה המחייבת דבקות אישית בנתח השוק הקפטילסטי נוכח אימת הקונפורמיזם הטוטאלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא תאמרי שמרנות, שכן דודנו האהוב הבאיש את ריחה של מילה זו. אימרי ליברטנים, או לכל הפחות (ואף על לשון גנאי), נאו-שמרנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד הלוגיקה, כמדומני שהיית צריך להוריד את גרשי הציטוט המיוחס למגילת העצמאות, כי הוא לא כתוב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרעומת באיטליה בעקבות הצעת החוק של רה"מ סילביו ברלוסקוני, המטיל עונש מאסר בפועל על מי שיציין את חורבן בית המיקדש. "חורבן בית המקדש השני התרחש לאחר שהיהודים בחרו להילחם ברומאים, והתנגדו לתוכנית החלוקה המדטרנית (Medeteranitt), ועל כן הדבר הוא באחריותם המלאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שעשע אותי. גם המקרה לא מאוד דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היהודים באיטליה היו מקיימים ביום העצמאות האיטלקי הפגנות אבל אלימות-לפרקים על קומה של איטליה, לא היה מן הסתם צורך בשום חוק כדי ששכניהם יקומו עליהם ויעשו מהם קציצות מטאפוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גוף אחד באיטליה שבאופן זמני עצמאותה של איטליה היתה חורנה המדיני: הכנסיה. זה היה עד שמוסוליני יצר בשבילם את קריית הותיקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה בא להוכיח? שיש חרדים פסיכים? ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש חרדים אנטי־ציונים. לפי הצעת החוק בגלגולה הנוכחי אסור למוסד שנתמך ע"י המדינה לממן הפגנה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני. ככה צריך. אין שום סיבה למה אם אוסרים על ערבים את זה, יתירו ליהודים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |