בתשובה ליהונתן אורן, 30/05/09 0:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוקי. ההבדל העיקרי בין הדמוקרטיה הישראלית לדמוקרטיות המערביות החשובות הוא בהיעדר חוקה. בארה"ב ניתן לחוקק חוקים כמו חוק הפטריוט כמענה (זמני?) לצורך ביטחוני, ולסכן פחות את קיום הדמוקרטיה, כי יש את החוקה שמעגנת את העקרונות הבסיסיים. ייתכנו הפרות ספוראדיות של עקרונות יסודיים אחדים, אבל לא לאורך זמן ולא באופן נרחב. בבריטניה אמנם אין חוקה, אבל מסורת דמוקרטית של מאות שנים ונטיה מוסדית לשמרנות פוליטית מונעות שינויים חדים לאורך פרקי זמן קצרים. התקווה היא שפאניקות אזרחיות לא נמשכות זמן ארוך מדי, והן לא מספיקות לזרוע מספיק הרס בעקרונות הדמוקרטיים במהלך תקופת החיים שלהן. בישראל נטולת החוקה, הדמוקרטיה אינה מוגנת על ידי דבר מלבד המהלך השנוי במחלוקת של אהרון ברק (ויש לזכור שכוחו של ביהמ"ש העליון נחלש דרמטית ברמה ההצהרתית מאז שנות התשעים). מגילת העצמאות היא עמומה וניתנת לפרשנות, וגם במקרים בהם היא ברורה לחלוטין - יש למחוקק יכולת מלאה להתעלם ממנה לחלוטין. ישראל היא גם נטולת מסורת דמוקרטית ארוכת שנים. בעיני רבים, היא החלה את השלב הפלורליסטי שלה רק במהפך של 77', ומאז היו בה מהפיכות חוקתיות, שני שינויים דרמטיים בשיטת הבחירה והממשל, רצח פוליטי שהוביל למהפך שלטוני, ומהלכים שעירערו את הלגיטימציה השלטונית בקרב חלקים נבחרים בציבור (פינוי סיני, מלחמת לבנון, הסכמי אוסלו, ההתנתקות, מלחמת לבנון). --------------------------------------------------- בשנים האחרונות חלו שינויים דמוגרפיים ופוליטיים עמוקים בישראל. תחילתם בקריסת תהליך אוסלו, עבור במשבר הקשה ביותר זה שנים רבות עם הערבים אזרחי ישראל באוקטובר 2000, וברקע לכל זאת העליה המאסיבית ממדינות בריה"מ לשעבר והמסורת הפוליטית השונה שהביאו איתם העולים. השילוב של המרכיבים האלה, לדעתי לפחות, משפיע באופן עמוק ובלתי הפיך על הדמוקרטיה בישראל. נחלק לסעיפים: 1. היחסים בין יהודים לערבים אזרחי ישראל הפכו לטעונים הרבה יותר ותחושות החשש ההדדיות גברו משמעותית בקרב שני הצדדים. 2. האמון ביכולתה של המערכת השלטונית לנהל את ענייניה פחת דראסטית. האמון ביכולתה של מערכת הביטחון לבצע את משימותיה פחת במיוחד. 3. שני הסעיפים הקודמים גורמים להעמקת השסע האתני-דתי והקיטוב בחברה הישראלית, עד ליצירת מצג שווא של "דמוקרטיה מתגוננת" בקרב הציבור היהודי. 4. אל המגזרים הלא-דמוקרטיים שבאופן מסורתי היוו חלק מהמפה הפוליטית בישראל (בעיקר הציבורים החרדיים וחלקים מהציונות הדתית) הצטרף שחקן רב השפעה חדש בדמות "הקול הרוסי". מדובר בציבור רחב, מעורב פוליטית, משכיל ובעל השפעה חברתית וכלכלית, שמגיע מרקע שאינו דמוקרטי וחסר מסורת דמוקרטית (במובן המערבי של המילה). 5. הכישלון המוחלט של תהליך אוסלו יחד עם השתלטות החמא"ס על הרצועה לאחר ההתנתקות ואבדן הרלוונטיות של הפרטנר הפלסטיני, גרמו גם לקריסה רעיונית של השמאל הפוליטי בישראל. כתוצאה מכך, כוחן האלקטורלי של המפלגות שמסורתית תפסו את הנישה הליברלית במפה הפוליטית הישראלית פחת עוד יותר, והן הפכו לזניחות. ----------------------------------------------- כתוצאה מכל הסעיפים שלעיל - אני חושב שההנחה היסודית שלך שגויה. פאשיזם אינו האיום המרכזי על קיומה של הדמוקרטיה הישראלית, אלא אפארטהייד. הדמוקרטיה האתנית, נוסח סמי סמוחה1, היא עדיין בגדר משטר דמוקרטי. אלא שחלק ממרכיביה הם זכויות היסוד הדמוקרטיות בקרב כל היחידות האתניות המשתתפות במערכת הפוליטית. כאשר מכרסמים באלה, נותר משטר הנראה כדמוקרטי עבור חלק מהאוכלוסיה ונראה כשלטון זר עבור החלק האחר. הסכנה שמציב פה המדרון החלקלק היא ממשית בעיני. זה מתחיל בערבים וממשיך במשתמטים וסמולנים. וגם אם לא - המצב הקיים כרגע הוא כבר מספיק נורא בעיני. 1 יחסי רוב ומיעוט [ויקיפדיה] |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו למרות חוקי היסוד יש חוק "מצב חרום" ויש שינויי חקיקה נרחבים שעוברים כל שנה בצמוד לשינויי התקציב. עוד חוק במעמד של חוק יסוד לא ישנה מן היסוד את המצב. מה תקבע החוקה בעניין יחסי יהודים־ערבים? בעניין יחסי דתיים־חילוניים? האם היא תסטה מהסטטוס־קוו דהיום? האם היא תקבע אותו באבן החוקה? בקיצור, חוקה אינה פתרון קסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו חוקה, דעיכת הקולות בעד חוקה מן הרגע ש'המכון לאסטרטגיה ציונית' (אם אני זוכר נכון) הציע את הנוסח האלטרנטיבי שלו והחל לצבור לו תומכים בכנסת: כי אז גם תומכי הנוסח של המכון הישראלי הבינו שחוקה, אם היא מחוקקת על ידי מי שאתה לא מסכים איתו, רק תקבע את המצב הפוליטי ברגע חיקוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל לפעמים צריך עוגן כדי להתמודד עם דמגוגים. חוקה היא בדרך כלל עוגן טוב. יש סוגים אחרים של עוגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו צריכים חוקה בשביל להתמודד עם דמגוגים אז אנחנו במצב רע. אני מעדיף להתמודד עם דמגוגים בעזרת שיח ציבורי פורה והשכלת הציבור. (כן כן, אני אחזור לפינה שלי עכשיו ואמשיך לספור פילים וורודים מעופפים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שההבדל המשפיע בין ישראל לבין מדינות דמוקרטיות אחרות היא היעדר חוקה היא ההשערה שלך. אני ממש לא שותף לה. כפי שציינת, אפשר לעקוף חוקה ואפשר גם לשנות את הפירוש שלה. כפי שמוכיחה ההיסטוריה, אפשר גם לבטל חוקה בקלות. ישראל אכן נטולת מסורת דמוקרטית רבת שנים. לי יש את ההשערה שלי מדוע ישראל תישאר דמוקרטית. "היכן שיש שני יהודים ישנן שלוש דעות". התרבות היהודית היא תרבות וכחנית, לא אוטוריטארית, מעורבת מאוד ופוליטית מאוד. אין לה מסורת דמוקרטית כי לא הייתה לה מדינה וכי גם בראשית המדינה היא הושפעה ממדינות לא דמוקרטיות, אבל התרבות היהודית עדיין בועטת. אנשי מדעי החברה נוטים להתעלם ממאפיינים כאלה של התרבות ולהיאחז בהגדרות פורמאליות, אולי בגלל שהמדע שואף לקריטריונים אוניברסאליים. אבל זאת ההשערה הנגדית שלי: התרבות היהודית תמנע הידרדרות למשטר חד-צדדי מדי. אני לא מכיר דרך להכריע בין ההשערה שלך לבין ההשערה שלי. אין לנו קריטריונים להכרעה. אני רק רוצה לציין שאני לא מכיר במיוחד את האוכלוסייה הערבית (למרות שכמה מטובי חברי וכו'), אבל אני מכיר קצת את המגזר החרדי ואת המגזר הדתי-לאומי, ובשניהם אני רואה בשנים האחרונות זרמי-עומק של ליברליזציה ופלורליזם. --- בנוגע לניתוח השינויים שאתה מציע, הייתי רוצה להוסיף את השתלטות ההשקפה הליברלית כפוגעת אנושות בדמוקרטיה הישראלית. אני מתכוון בעיקר לליברליזם הכלכלי, שבשמו הממשלה משכה את ידה ממעורבות סוציאלית ואפשרה לרשת החינוך של ש"ס להיכנס בואקום שנוצר (ש"ס היא לא אנטי דמוקרטית, אבל היא לא מחנכת לחשיבה ביקורתית שהיינו רוצים לראות אצל אזרח במדינה דמוקרטית). בשם הליברליזם ודחיית הפטרנליזם גם לא מנסים להחדיר ערכים דמוקרטיים לקבוצות של עולים ועוד. המצב לא נראה לי חמור כמו לך, אבל אני בהחלט חושב שליברליזם חסר-דעת שמיושם בחוסר רגישות אשם בחלק מהתחלואים החברתיים שאנחנו חשופים להם בשנים האחרונות. ---- הפירוד בין אזרחים יהודים וערבים קיים ומתקיים לאורך כל שנות המדינה. הוא אכן לא רצוי, אבל אני לא רואה כיצד הצעות החוק החדשות מכרסמות ב"זכויות היסוד הדמוקרטיות" של האזרחים הערבים. למשל, אף אחד לא אוסר על אזכור או התאבלות על הנכבה – ההיפך, ההכרה במושג הופכת בשנים האחרונות לחלק מהקונצנזוס הישראלי, גם אם הכרה ללא חמדה. ולמרות שאני חושב שהחוק מטומטם, אני לא חושב שהדרישה מהמיעוט שלא להתאבל במוצהר דווקא ביום העצמאות היא הדרה שלהם. וכל זמן שיש אלטרנטיבות סבירות - כמו לציין את הנכבה בשאר ימי השנה - אני מתקשה לראות כאן אפילו כרסום בזכויות יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש''ס היא אולי לא אנטי דמוקרטית, אבל היא בוודאות א-דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? היא שותפה למערכת הדמוקרטית. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האידיאולוגיה שלה גורסת שיש פיתרון טוב יותר מדמוקרטיה, אלא שהוא לא יישים כרגע. יכול להיות שהם צודקים, אבל זה לא ממש הופך אותה לדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לגאולה וביאת המשיח? כי אני לא מכיר אידיאולוגיה אחרת שהם מציעים לניהול המדינה כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מועצת חכמי התורה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין הערך בויקי לנושא הדיון. זכותה של המפלגה לבחור את המתמודדים מטעמה באיזו דרך שהיא רוצה: מועצת חכמים, ועדה מסדרת, דא ליברמן, פריימריס או מרכז המפלגה. זה לא הופך אותה לפחות דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שלא נראה לי שש"ס היתה משאירה את המדינה דמוקרטית לו היה הדבר בידה, אין קשר מתחייב בין דמוקרטיה פנימית של מפלגה לבין עמדתה באשר לדמוקרטיות המדינה. יתרה מזו, חיוב בחוק של דמוקרטיה פנים מפלגתית יכול להיות דרך נאה לחיסול הדמוקרטיה של המדינה (תגובה 305663). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך התייחסות לתגובה המוזכרת: הסכנה שאתה מתייחס אליה קשורה להחלשות של מפלגה. על מפלגה מוחלשת יכולות לעבוד התחברויות ממוקדות כאלה. מפלגה שהדמוקרטיה שלה אינה מצטמצמת רק בבחירות, קשה יותר להשתלטות מהסוג שהזכרת. אגב, בחוקה החדשה של מפלגת העבודה, ישנו סעיף (החוקה עצמה היא נסיון די בוטה ואף פתטי לא לתת לדמוקרטיה "להשתולל") שבא לעקר את השפעת ההתפקדויות הפיקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה על כן, האזרח הישראלי כעת חיה, כבר צריך לדעת שמרכזי מפלגות ופריימריס מסוכנים לדמוקרטיה לפעמים יותר מועדות מסדרות ומועצות של אימאמים. אם מישהו היה תמים מספיק לחשוב שבעיות הדמוקרטיה הישראלית נובעות משחיתות של שכבה שלטת דקיקה, באה מפלגת העבודה ובפעם המאה טפחה על פניו. לדעתי הקישור שעושים רבים בין דמוקרטיה לבין פופוליזם פנים מפלגתי, יש לו קשר ל''חינוך לדמוקרטיה'' (שולמית אלוני וככה) שרבים קיבלו בחינוך הממלכתי. כבר כמה דורות של תלמידים הולעטו בתפיסה פונדמנטליסטית ופוריטנית מדי של הדמוקרטיה בפעולה. העין העיוורת של התפיסה הליברטיאנית לדמוקרטיה היא לגבי העובדה שהדמוקרטיה בת ימינו (הייצוגית) היא בתן של הכישלונות הטוטאליים של הדמוקרטיה האתונאית האישית והדמוקרטיה הרדיקלית של המהפכה הצרפתית. הדמוקרטיה המודרנית קיבלה את האופנים בני הקיימא שלה רק לאחר מעבר דרך פילטרים של דמוקרטיות מוגבלות מאוד כמו הרפובליקות של רומא (שלטון החוק), ונציה, פירנצה והולנד ( אליטות שלטוניות מקצועיות) והמונרכיה המוגבלת של אנגליה (מיסוי חוקי וזכויות מורשתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צ'רצ'יל לא שלל את האפשרות שיהיה פתרון טוב יותר מדמוקרטיה, שהוא כינה כידוע סוג משטר גרוע מאוד חוץ מכל שאר השיטות שנוסו עד אז. אני בספק אם השאיפה-לעתיד, אם היא לא מלווה בתכנית פרקטית, יכולה לשנות משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה טעיתי. לצ'רצ'יל הזדמן לנהל חלק מהותי מאחת המערכות האידיאולוגיות הגדולות בהיסטוריה, ולייצג את הצד הדמוקרטי. את כל זאת הוא עשה תוך כדי שמירה (באילוצים המתחייבים) על הדמוקרטיה בבריטניה, ולמרות שגם אצלו לא חסרו לחצים לא-דמוקרטיים. מהעמדה שבה הוא נמצא, הוא יכול היה להרשות לעצמו לומר כל דבר ולהניח שיידעו להבין את דבריו בהקשר הנכון. במקרה של ש''ס מדובר על מפלגה שאינה דמוקרטית באופיה ולא באידיאולוגיה שלה. היא מודעת לעובדה שהיא מייצגת מגזר קטן יחסית באוכלוסיה ולכן לא עוסקת כלל בסוגיית שינוי שיטת הממשל. אך אני לא חושב שאיש מאנשיה חש צורך להסתיר את העובדה שהיה מעדיף משטר תיאוקרטי על כל אלטרניטבה ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהחוקה היא אבן היסוד ההכרחית לקיומה של דמוקרטיה בישראל. הראיתי הבדלים חשובים בין ישראל לבין דמוקרטיות חשובות אחרות, בהיבט של שרידות האופי הדמוקרטי של המשטר. כדי להבחין בין הדמוקרטיה הישראלית לאמריקאית, הראיתי שבארה''ב יש חוקה המשמשת כעוגן ומרסן לתהפוכות קצרות הטווח שעולות שם. כדי להבחין בין הדמוקרטיה הישראלית לבריטית, ציינתי את השמרנות הבריטית המובנית במערכת הפוליטית בניגוד לדינמיקה התזזיתית של הדמוקרטיה הישראלית. אני גם לא טוען כי הדמוקרטיה הישראלית בין יהודים נמצאת בסכנה מיידית, אף כי זה לא מופרך בעיני. אני טוען שבלי דמוקרטיה כוללת (או לפחות במבנה הדמוקרטיה האתנית), זו כבר לא דמוקרטיה. לצורך העניין, זו אפילו לא שאלה הקשורה במישרין לחוק הנכבה. מדובר פה על כמה מהלכים מקבילים, בהם גם מהלכי החקיקה לחוק הנאמנות-אזרחות. כיום המצב, בחלוקה גסה, הוא כזה - חלקים נרחבים מהציבור הערבי, החרדי, הדתי-לאומי, והעולים, אינם דמוקרטיים בתפיסת העולם הבסיסית שלהם. חלקם לא אנטי-דמוקרטיים, אלא פשוט לא דמוקרטיים. מדובר יחד בחלק לא מבוטל מהמפה הפוליטית בישראל, גם אם לא רוב. הבעיה היא שיתר החלקים אינם נלחמים על קיומה של הדמוקרטיה, אלא מוכנים לקבל את התהליכים האנטי-דמוקרטיים הקיימים כאן כתוצר לוואי כדי לכרות בריתות פוליטיות זמניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשתי הפסקאות הראשונות שלך, אין לי מה להוסיף על הנקודות שהעלתי. נשאר חלוקים. בנוגע לחוסר הנכונות להילחם על קיומה של הדמוקרטיה, אני מסכים לחלוטין. אני מייחס את חוסר הנכונות הזאת יותר מהכל למבוכה רעיונית. ציינת כבר את התמוטטות הסכמי אוסלו, ואפשר להוסיף את התמוטטות הכלכלה הסוציאליסטית ואת השאלה הסבוכה של הזהות היהודית של המדינה בתרבות חילונית ודמוקרטית. המבוכה ביחס לשלושת השאלות הללו נראית לי כגורם המרכזי לחוסר ההתגייסות של הציבור הדמוקרטי: אנחנו כבר לא יודעים במה אנחנו מאמינים. הזירה נשארת לאלו שאינם דמוקרטים, ולאלו שלא באים במבוכה: הליברלים הקיצוניים ולאנשי שמאל דוגמטיים (בעיניי שניהם חסרי דעת, אבל טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח יפה. רק שנדמה לי שהליברלים הכלכליים גם הם במבוכה רעיונית לא קטנה. נדמה לי גם שחשבת שהתייחסתי רק למפלגת העבודה ותומכיה (המועטים), אבל התכוונתי גם לחלק מהזרמים בליכוד ובקדימה. עצוב לראות חלק מחברי הכנסת מטעם הליכוד שמכרו את נשמתם תמורת תמיכה בחזון המדיני שלהם. עצוב אולי אפילו יותר לראות את חברי הממשלה מטעם העבודה מוכרים גם את נשמתם וגם את החזון המדיני שלהם כדי להישאר בעניינים. אלה וגם אלה שומרים על שתיקה (במקרה הטוב) ומבטלים את עצמם ואת רוח הדמוקרטיה בפני הדמגוגיה המביכה והמסוכנת הזו. אגב, חלק משמעותי מהשמאל הדוגמטי הפעיל בישראל מגדיר עצמו כאנארכיסטי, ולכן אפשר להכניס גם אותו לסל הלא-דמוקרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. (מעניין לאן נעלמו אנשי הרוח שהיו ליהדות מתקופת ההשכלה ואילך וידעו לחצות קווים מגזריים, להיות מוכיחים בשער ולהעלות רעיונות חדשים. איזה אחד העם לא היה מזיק לנו עכשיו. הייתי מסתפק גם בלייבוביץ'. אבל נראה שפשוט אין. מוזר ומייאש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אנארכיסטים אינם דמוקרטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, שאל אותם. סתם. אינם דמוקרטים במובן המקובל, בסדר? מתנגדים עקרונית לדמוקרטיה בדמותה הייצוגית, יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אקסיומה אחת בדבריך-"התמוטטות הכלכלה הסוציאליסטית": אתה מניח שהיתה כלכלה סוציאליסטית. אני מפקפק בזה שהכלכלה היתה סוציאליסטית. היה משק ריכוזי ונשלט על ידי משרדי הממשלה אבל הייתי מגדיר את המרכיבים הסוציאליסטיים שבו כמרכיבים בולשביקיים. עד שנות ה-70 לא היתה קצבת אבטלה, שכר לימוד חדשי לתיכון שהורי שילמו היה 1/5 מהמשכורת החדשית של אבי בלי לקחת בחשבון את עלויות הספרים וכד'. מדינת הרווחה הישראלית הוקמה במחצית הראשונה של שנות ה-70 ; חינוך שכולם יכולים לשלם הוכנס על ידי זבולון המר לאחר עליית בגין לשלטון. נכון שבשנות ה-60 ה"סוציאליסטיות". היו תחומים שבהם המדינה לקחה אחריות על פעילויות ציבוריות שבהן היא איננה מטפלת היום. ראה רמזים בכתבה הנוסטלגית על רחוב מסויים בגבעת אולגה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום אקסיומה. התמוטטות בריה''מ והחלומות הגדולים וזניחת הסוציאל-דמוקרטיה של אחרי מלחמת העולם באירופה לטובת ליברליזם כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגבי התמוטטות בריה"מ אך זו איננה התמוטטות הכלכלה הסוציאליסטית. זו התמוטטות הכלכלה הסובייטית-בולשביקית. באשר לזניחת הסוציאל-דמוקרטיה: באירופה היתה כלכלה קאפיטליסטית גם אחרי מלחמת העולם השניה. מה שהשתנה הוא הקטנת מדינת הרווחה. הכלכלות באירופה לא התמוטטו - ודאי לא יותר מהכלכלה האמריקאית עכשיו והכלכלות האירופאיות בעלות הליבראליזם הכלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמוטטות ברה''מ היא התמוטטות החזון והחלומות הגדולים. נכון שהיא לא מוכיחה דבר לגבי חלומות קטנים. היא רק נוטלת את האופק ושומטת את הקרקע מתחת לרגלי מרקסיסטים שהאמינו שלחזון עוד יש תיקון. והיא הרסה קריירות מזהירות של אינטלקטואלים מרקסיסטים שגילו פתאום שאין להם עבודה (טוב, לפחות אלו שלא הייתה להם קביעות). הכלכלה באירופה אחרי מלחמת העולם הייתה בהחלט סוציאל דמוקרטית. והתנועה המהירה לעבר ליברליזם כלכלי נוצרה בגלל שהיעדר חופש כלכלי הפך את המשק לכבד, מסורבל, לא יעיל ולכזה שאינו מצליח להתמודד עם אתגרי הגלובליזציה. כמובן שלליברליזם יש את החסרונות שלו (למשל האבטלה העצומה והאנומיה החברתית באנגליה בשנות השמונים). אבל במבט לאחור גם הסוציאל דמוקרטים מכירים בזה שאי אפשר היה להמשיך בדרכים הישנות, ו(למעט בבריטניה) מי שהובילו את המהלך הליברלי היו דווקא מפלגות בעלות גוון שמאלי. המצב חייב אותן להעדיף פרגמטיזם על פני אידיאולוגיה שהתבררה כלא ישימה לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שמה שקרה באירופה לא היה התמוטטות הסוציאל דמוקרטיה אלא משהו אחר. שוודיה הוכיחה (מילטון פרידמן הודה בהצלחת הדגם הזה ותירץ את ההצלחה בהומוגניות של שוודיה). זה היה ניצול משברים וחולשות, שרק חלק מהם נבעו מעומס העלויות וחוסר גמישות של מדינת הרווחה, על ידי כוחות שרצו לשנות את חלוקת העושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהיו אנשים (אני לא בטוח מה זה ''כוחות'') שרצו לשנות את חלוקת העושר. אין גם ספק שאין דרך רציונאלית להילחם בתיאוריות קונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי היו תיאוריות קונספירציה אך לאחר כמה עשרות שנים של התהליכים הללו, אפשר כבר לעמוד על המובילים שלהם ולהשתחרר מהצבע הקונספירטיבי של הניתוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא כל כך מצליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירופה לא הייתה כלכלה קפיטליסטית, כשם שבשום מקום לא הייתה כלכלה סוציאליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על מה אנחנו מתווכחים כאן? אף תש"חיסט לא מוכן להודות שישנה (או היתה אי פעם) כלכלה חופשית בעולם ואף סוציאליסט אינו מוכן להודות בקיום כלכלה סוציאליסטית, ואלו וגם אלו מנאצים את האפשרות ההפוכה בהקשר ל"מצב הקיים"1. אני מנסה להזכר אם כאשר הצמיחה והפריחה שררו היו למישהו דוגמאות חיוביות לצד שלו. 1 שבהרבה מקומות הוא מילה נרדפת ל"היהודים ואמריקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, עלית על הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מכיר את המושג מתאם. גם אם מעולם לא היתה כלכלה חופשית לגמרי, ולא כלכלה סוציאליסטית לגמרי, הכלכלות ניתנות לדרוג כפ''י מידת קרבתן לאידיאל (בקושי מסויים, אבל ככה זה בחיים) ואם מוצאים מתאם בין הדרוג שלהן לפרמטרים רצויים, יש על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש על מה לדבר? אבל עם מי? האובר תש"חניק התורן מסרב בתוקף להתייחס לאף אחת מהכלכלות כמשהי שמתקרב אפילו לאידאל שלו. מבחינתו כולם מדשדשים במדמנה הסוציאליסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בשום מקום לא היתה כלכלה? סתם בצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כלכלה קאפיטליסטית רק לא היתה כלכלה -או נכון יותר - חברה ליברטיאנית. בכל מקום שהבסיס הוא קדושת הקניין והראציונל הוא של יצירת מקסימום רווח לבעלים - זהו קאפיטליזם. הליברטיאנים או כפי שהם מכנים את עצמם-קאפיטליסטים, למרות שיכולים להיות אנשים ללא רכוש, מתאמצים לטעון שהקאפיטליזם האמיתי מופרד מהפוליטיקה. לדעתי הקשר בין הקאפיטליזם -הקאפיטליסטים הגדולים- והמערכת הפוליטית הוא קשר אימננטי. לכן במדינה הקרויה בפינו סוציאל דמוקרטית, הרווח המקסימלי כולל התחלקות גדולה יותר עם העובדים ברווחים -בשוודיה גם שיתוף נציגי עובדים במועצות המנהלים. זהו הדגם השוודי של הקפיטליזם , דגם שדי מוצא חן בעיני למרות שכמה ממשתתפי הדיונים באייל כבר זיווגו אותי עם סטלין ולא עם דגם מסויים של הקפיטליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לא למצוא כלכלה סוציאליסטית בשום מקום כמעט, כשם שהתש"חיסט מתעקש לא למצוא כלכלה קפיטליסטית. ובשני המקרים, אי אפשר לדעתי לטעון שחברה אחת איננה X בגלל שאותו אידיאל לא יושם בצורה מושלמת, אבל לטעון שהחברה הנגדית היא Y למרות שאידיאל Y גם הוא לא יושם בצורה מושלמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אני מסכים לקרוא לצורה הסקנדינביה -סוציאל דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי. מצאנו דוגמה אחת. הידד. זה כמובן לא מבשר טובות לסוציאל-דמוקרטיה, אם המקום היחיד שבו היא מצליחה הוא מדינה אירופאית שלא הייתה מעורבת במלחמת העולם השניה (ולפיכך הייתה במצב כלכלי טוב בהרבה משכנותיה), שיש בה הומוגניות אתנית, שבעשרים השנה האחרונות הפחיתה את מדיניות הרווחה בצורה ניכרת, ושככל שההגירה המוסלמית אליה עולה - שיעור התמיכה של אזרחיה (הלא-מוסלמים) במדיניות רווחה יורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות יש לציין כמובן שבתחומים מסויימים שבדיה דווקא העלתה את ההשקעה ברווחה - כגון החוק הידוע מ-2002 שאיפשר לכל עובד שבתון ב-70% משכרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מה ששומר על שוודיה כמדינת רווחה הוא שיווי משקל פוליטי בין האגודים לבין בעלי ההון. ודאי ששודיה אינה מורכבת מחייזרים אלא אנשים ומדינת הרווחה יכולה לשנות צורה. גם כשעולות לשלטון מפלגות ימין, עדיין הן לא מתקרבות לא רק לתפיסה של ביבי אלא גם לא לתפיסה של מפלגת העבודה. אם כל מבצעי העבודה השחורה יהיו מהגרים מוסלמים, ולי יפילו שם את מדינת הרווחה ואולי לא. מהע שאתה אומר ששוודיה אינה אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיסמאות גם אני יכול לפזר, אבל כנראה שליכולת ההוצאה מן ההקשר שאתה מגיע אליה במשפט האחרון אתקשה להגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על נועם דבריך. כתבתי סקנדינביה -נכון? נורבגיה לא נכבשה על ידי הגרמנים, דנמרק נמצאת בכלל באמריקה ופינלנד בכלל לא עברה מלחמה. התשובה שלך היא הענייניות בהתגלמותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכל בערך, רמת הסוציאל-דמוקרטיה בשאר הארצות הסקנדינביות איננה זהה לזו שבשבדיה, ופינלנד היא בכלל כלכלת שוק חופשי די 'קלאסית'. אני מניח שאיסלנד נשארה בחוץ רק בגלל שהכלכלה שלה קרסה לאחרונה, עניין לא נעים למדינה שנחשבה גם היא למדינת רווחה, ואחת המובילות בעולם. ושירות חינם למורה: אדם יכול לטעון טענות לא-ענייניות נכונות, וטענות ענייניות מוטעות. אתה, באופן עקבי, מבלבל לנוחותך בין הטיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסקנדינביות הן ''כלכלות שוק די קלאסיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמת מדיניות הרווחה של איסלנד בהתמוטטות כלכלתה בשנת 2008 היא טיעון מעניין. בתור מבוא: המשבר הכלכלי באיסלנד (2008) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא החשד שאיסלנד נשארה מחוץ לרשימת המדינות הסוציאל-דמוקרטיות לעיל בגלל שהתמוטטות הכלכלה שלה הופכת אותה לדוגמה שלא כל כך מוכיחה את התזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנקודה היא, שאותן מגמות שיש באיסלנד אפשר למצוא גם במקומות אחרים, ואותן מגמות שיש\היו בשבדיה אפשר למצוא גם במקומות אחרים. הבחירה להגביל את מציאת השלטון הסוציאל-דמוקרטי רק למקומות בהם לכאורה הוא מצליח*, כלומר הבחירה בהצלחה ולא במאפיינים כמייצגת, היא בדיוק הבעיה שהצבעתי עליה (ושגם הצביעו עליה לגבי התש"חיסט). *מה שקורה עכשיו בשוודיה הוא מאוד מעניין, נחכה שנה-שנתיים ונראה מי גובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגמות שאתה מוצא ומשווה הן מגמות שאנשים הגדירו וייחדו כמגמות. אם הכלכלה השוודית תתמוטט תאמר שהסוציאל דמוקרטיה התמוטטה. אם כלכלת איסלנד, ארה''ב, ארגנטינה וכד' התמוטטו, תתחיל לחפש אשמים ספציפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מי גובר? ואיך ההתמוטטות של הכלכלה היוונית משתלבת בכל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמוטטות הכלכלה שלה במקרה הטוב לא סותרת את התזה[3.14]. הדרך של הצעצועיסטים להכשל היא להפריע ליזמות. הכשלון כאן היה ע"י השתוללות של הבנקאות הפרטית. הבעיה היתה שלא הפריעו להם. [3.14] כמובן שגם מצב החסה בשטחים לא מוכיח את התזה. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תראה את התפתחות העניינים בדיון הזה ובדיונים קודמים, הרי שזה הולך בערך ככה: "מקום X לא היה שוק חופשי\סוציאל דמוקרטיה *אמיתי*, כי ככה וככה וככה". אבל אין שום דבר אמיתי בעולם לפי זה. השיטה הזו פשוט שופטת על פי התוצאות, ולא על פי הקרבה או השאיפות. אם זה מצליח - הרי שזה שוק חופשי\סוציאל דמוקרטיה. אם זה לא - יש לנו את מי להאשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי רק להערה הצדדית שלך על השמטת איסלנד. לאיסלנד מאז 2001 באמת לא ראוי להתייחס כסוציאליסטית. מה שהפריע לי היה שייחסת את כשלון כלכלת איסלנד לרקע הסוציאליסטי. אפשר לטעון שמה שקרה לאיסלנד זה מזל רע, או מכשלה זמנית בדרך אל החופש. אפשר לטעון שעוד 10 שנים הם כבר לא ירגישו את זה. אבל לטעון שזה לא קשור לשינוי חוקי המשחק מ־2001 זה קצת מוגזם. (וזה מבלי להתייחס לדנמרק, שוודיה, פינלנד, נורווגיה או גרינלנד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר היטב את המצב שם, אך לפחות מן הקישור (המרתק) אני מנחש שדווקא מדיניות הרווחה שם הצילה את תושביה מרוב ההשלכות הפוטנציאליות של הטירוף הקפיטליסטי שהביא למשבר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. לכל הצדדים היו חלקים בדרדור - הן לשוק החופשי*, והליברליזם הכלכלי, אבל באיסלנד היו גם רגולטורים עם כוחות חזקים, ומערכת הרווחה שם לא ירדה מגדולתה (הרווחים האיסלנדיים היו בנויים על שימוש כמרכז בנקאי למשקיעים מן החוץ). כלפי תושביה, איסלנד נותרה במידה רבה סוציאל-דמוקרטיה לפי הקריטריונים שהוצבו פה. מה שלא מנע ממנה לשחק משחקים פרועים בשוק האשראי העולמי ולהיכשל בהם. חלק מזה גם היה קשור למיתוסים איסלנדיים די מסורתיים על התכונות הייחודיות של העם האיסלנדי. וזה מה שאני טוען: השיטה המופיעה פה למיון משטרים היא לא על פי תכונותיהם, אלא על פי הצלחתם. לפני שנתיים-שלוש, קרוב לודאי שבויכוח דומה כל אחד מהצדדים היה מנסה לנכס לעצמו את איסלנד; עכשיו, שהיא נכשלה, כל אחד מהצדדים מנסה להסביר איך בעצם החלק השני אחראי\מנע את עצירת הנפילה. (והנה, אגב, יומנו של משקיף אמריקאי, יש כאן כמה תיאורים מעניינים של ההפגנות באיסלנד): *שקיים, כאמור, גם במדינות סוציאל-דמוקרטיות לפי כמה מן הדוברים כאן, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא כל כך קשורה: הפריעו פחות בכיתות עקב כך? "אני משלם הון תועפות בשביל הלימודים שלך, אז תלמד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הפריעו פחות בכיתות, אבל אם הפריעו פחות הרי שזה היה בין השאר מכיוון שהתיכוניסטים באו משכבות סוציו-אקונומיות אחרות. לא שעשירים הם פחות מופרעים, אבל זה יכול להיות סוג אחר של מופרעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בשתי מדינות באירופה ושמעתי בכל אחת מהן אנשים האומרים על עצמם: "היכן שיש שני.. שם יש שלוש דעות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה היה רק איור לטענה. ליהודים יש מסורת ארוכה של וכחנות ודיונים החל מהתלמוד ואילך, וגם מסורת ארוכה של פילוגים על רקע רעיוני. ואפילו מסורת מובנית של פלורליזם רעיוני (''אלו ואלו דברי אלוהים חיים''). אני יודע ששלילת הייחוד של העם היהודי זה רעיון מושך. יש נטייה לקשר את רעיון הייחוד להשקפות אתנוצנטריות, עממיות ואפילו גזעניות. הנטייה לשלול את הייחודיות של המסורת היהודית (ושל מסורות בכלל) קיימת במיוחד בקרב אינטלקטואלים שמנסים להשתחרר מכבלי הזמן והמקום. זה היה גם האידאל של אבות הציונות, להיות עם ככל העמים. ליצור יהודי חדש. אבל בעיניי זה רעיון לא נכון (במובן זה שהוא לא אמיתי) והניסיונות ליישמו גורמים לנו לאבד הרבה מהחלקים הטובים בתרבות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי לפגוע חו''ש בייחודיות היהודית ובגאווה הלאומית שלך. היות שגם אני גדלתי על מה שאתה כותב, הופתעתי לשמוע את הדברים אצל עמים אחרים- הם התייחסו לתכונה הזאת כייחודית שלהם. אני מניח שיכולתי לשמוע דברים דומים גם במדינות אחרות. אחת המדינות בה שמעתי את האימרה הזאת יותר מפעם אחת היתה פולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעתיקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם למורה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם שנוריד מאחזים, אחר כך הוא יטפל בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בלודז' אין אפילו צורך בשני בני אדם. היכן שעומדים שניים, יהודי צולע אחד ופרה פוזלת אחת - מיד יש שלוש דעות לפחות ומיד קורע הויכוח שערי רקיע ואת עור התוף, ומשום כך, רק משום כך - משום שאין הקוידש בורך הוא יכול לשאת את הרעש - הוא מוחל להם שוב ושוב וכך נמצאת גאולה לעם ישראל ולעולם כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, פלא? הם בילו כמה מאות שנים עם מיעוט יהודי גדול בתוכם. וכחנות היא עניין מדבק, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש באינטרנט מעלה ייחוס תכוף של האמרה ליהודים, וקצת פחות מכך לפולנים ולרוסים. חיפוש ממוקד מוצא אותה מיוחסת כמעט לכל עם אחר שתעלה על הדעת (איטלקים, מכסיקנים, הודים, ערבים...), אבל במספרים קטנים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מחפש? האם התוצאות שגוגל (לדוגמה) מחזיר לא יעדיפו תוצאות בעברית וכל מה שקשור להן? עוד מלכודת: ניסוחים שונים. קרא לי כמה פעמים שחיפשתי תשובה לשאלה טכנית שהיתה אמורה להיות די אוניברסלית, ואת התשובות לה מצאתי מתוך דיונים מוכרים לי ברשימות תפוצה (באנגלית) בארץ. הסיבה היתה שלישראלים יש אנגלית קצת שונה ואוסף ביטויים שונה לתאור אותן הבעיות הטכניות הכלליות. דוגמה מומצאת להמחשה: נניח שבאיטלקית יש ביטוי: "שני איטלקים אף פעם לא יסכימו על דרך בישול הפסטה" אשר למעשה משמעותו דומה. החיפוש הפשוט של "for every ___ there are ___ opinions" לא ימצא אזכורים שלו באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, למה שגוגל יעדיף עברית? חיפשתי ככה two "three opinions" לא מדעי במיוחד אבל זה מה יש. התוצאות היו מאוד מובהקות, בדקתי לא מעט דפים.אחר כך חיפשתי באופן ממוקד "two italians" "three opinions" וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלמילה opinions יכולות להיות חלופות אחרות בלי לפגום במשמעות הביטוי. אבל כאן זו כבר השערה פרועה ולכן אני אאלץ לשאול כאן את דוברי שפות הלעז מבין באי האתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה גוגל אתה מחפש, אם אתה מחפש בגוגל ישראל, אתה מקבל תוצאות שמוטות לכיוון ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש בגוגל.קום, באנגלית, הניב תוצאות לכיוון היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה, באסוסיאציה חופשית, אני מחוייב להזכיר את התרגום מגרמנית שהפך שלושה סינים עם קונטרבס לשניים סינים עם כינור גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תתחשב בעובדה שההשפעה של היהודים על האיטלקים גדולה מהשפעת האיטלקים על היהודים. היות שאפשר להניח (אולי חוץ מפולין היום)שהיהודים משתתפים במידה זו או אחרת בחלק מההזכרות של "שני אנשים-שלוש דעות" בהרבה מדינות, יתכן וזה תורם לייחוס הרב יותר של האטימרה ליהודים. באינטרנט הפולני למשל, האמירה היא "שני פולנים- שלוש דעות". ב. לגבי הייחוס של הוכחנות היהודית להוויה התלמודית: עד כמה שאני זוכר, שיטת הדיון התלמודית כולל אסכולות הוא השפעה יוונית מובהקת- אם אינני טועה ליברמן כתב על זה ב"יוונית ויוונות.." אינני מנסה לגמד את מסורת הויכוח והדיון התלמודי; אני מנסה להכניס כאן קצת צניעות ופרופורציות. כשעליתי לארץ ב-1957 נתקלתי באופן בוטה ביותר ב"רק בישראל". היות שלא נולדתי כאן, ידעתי שבהרבה מיקרים זה לא היה כך. יותר מאוחר היתה פרסומת על בירה מכבי (מכבי בירה עולמית) ורבים היו משוכנעים שברחבי אירופה שותים מכבי. אני מודע לדברים טובים ומיוחדים אצלנו, אבל קצת צניעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי למה התכוונת. אני חיפשתי באנגלית, איזו הטיה לטובת היהודים אמורה להיות? מה פתאום שהיהודים ישפיעו על האיטלקים? כמו שציינתי, יש איזכורים לא מעטים לאימרה בקשר לפולנים ולרוסים, אבל עדיין במידה פחותה בהרבה מאשר לגבי יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגשתי שההסבר שלי היה לקוי. ליהודים יש חלק כמעט בכל ארצות המערב- לא ממש כולן- וחלק די ניכר מאמצעי התקשורת. יתכן, וזו רק השערה, שהתפיסה של היהודים כעם וכחן ובעל דעות רבות, הופץ על ידם. יתכן- לא בדקתי- שבמרבית המדינות יש דעה עצמית שעל כל שני איטלקים יש שלוש דעות וכך על הצרפתים, הפולנים וכו'. בגלל נוכחות היהודים, נוספת בכל אחת מהמדינות הללו גם הדעה הזאת על היהודים. סתם השערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לטענתך. אם ניקח את האיטלקים, לדוגמה, אני די בטוח שהשפעתם על חיינו גדולה מהשפעת היהודים עליהם. אני אוכל פסטה, צופה בכדורגל איטלקי, שומע מדי פעם אופרות באיטלקית. מה ההשפעה היהודית על האיטלקי הממוצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחשוב יותר, הסטריאוטיפ ''איטלקים'' חזק אצלי יותר מאשר הסטריאוטיפ ''יהודי'' אצל איטלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מכיר את הדרש של ''ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באיטליה יהודים מתקופת האימפריה הרומית. אני לא משוכנעת שאין להם סטראוטיפים על יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אתה ספציפית מכיר איטלקים ותרבות איטלקית מכוח הגלובליזציה. אבל סטראוטיפים על יהודים קיימים באיטליה מכוח חיים עם יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת יותר מחצי פרומיל מתושבי איטליה הם יהודים. כמה השפעה כבר יכולה להיות להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום, פחות ממיליונית מתושבי איטליה הם ברלסקוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פחות מחצי פרומיל מתושבי פולין (היום) הם יהודים, ובכ"ז יש ימבה סטראוטיפים על יהודים. בארה"ב היהודים הם פחות מאחוז, ותראה כמה השפעה יש *להם*. יהודי איטליה היו לאורך ההיסטוריה קהילה לא-מסתגרת, ואף מבוססת כלכלית (לפחות עד שסגרו אותם בגטו ל-300 שנה והגבילו אותם לסחר בסמרטוטים). זה משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פעם, לא מזמן, היהודים היו מיעוט גדול מאוד (3.4 מיליון ערב מלחה"ע השניה), מה שהשפיע, וכנראה השאיר את חותמו, על התרבות והסטריאוטיפים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, ובמקרה של יהודי איטליה, היו להם יותר מ-2,000 שנה להשאיר חותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ציטוט נפלא של ניטשה, אולם לדאבוני הספר אינו עימי, בו הוא משווה את היהודים לעמים המוצלחים בעיניו, הגרמנים והסינים ולאחר מכן אף לרומאים וקובע שהיהודים עומדים בברור מעל אילו, שכן העולם כולו משתחווה לשלושה יהודים ויהודיה. לשיטתו, ההשפעה שלנו כוללת את כל התפיסה המוסרית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישו, מריה, פטרוס ופאולוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרויד התחיל לכתוב קצת אחרי שניטשה הפסיק לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיחה עתיקה, שאבא שלי אהב לספר, משה העמיד את העולם על הראש, ישו על הלב ופרויד על הז**. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את זה בגרסה אחרת: התרבות המערבית בנויה על דבריהם של ארבעה יהודים: משה שאמר "הכל חוק". ישו שאמר "הכל אהבה". פרויד שאמר "הכל סקס". ואינשטיין שאמר "הכל יחסי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כך זה היה, תודה על התזכורת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |