בתשובה לאיציק ש., 30/05/09 9:52
אם כבר בלוגיקה 512434
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/5/2009, 11:03
ה-Freedomhouse עוקב אחר מדינות העולם ונותן להן ציונים בין 1=הכי חופשי ל-‏7=הכי לא חופשי. הם מסווגים את כל מדינות העולם לשלוש קטגוריות: חופשיות, חופשיות-חלקית ולא-חופשיות. ישראל מסווגת במחלקה הראשונה - "חופשית" ובגלל הכיבוש היא מקבלת ציון 1.5. אבל היא לא מקבל 7 כפי שמשתמע מהצעקות הבלתי פוסקות שלך.
האקונומיסט מדרג את ישראל במקום 47 ברשימת הדמוקרטיות, מתוך 167 מדינות עצמאיות. שוודיה קיבלה מקום 1, צפון-קוריאה סוגרת את הרשימה עם 167. אבל לפי הצעקות שלך אין הבחנה - ישראל וצפון קוריאה הן לא דמוקרטיות.
הצרה עם פאנאטים שהם לא רואים גוונים ולא מבינים מדרגים. בשבילם ישראל היא או דמוקרטיה או לא דמוקרטיה וכל המדדים והדרוגים הם סתם בלבול מוח.

בגלל זה קשה לקחת פאנאטים ברצינות.
אם כבר בלוגיקה 512436
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 30/5/2009, 12:06
אני מודה לך על נועם דבריך.
א. באופן כללי אינני אוהב דירוגים ושקלולים .
ב. אינני משווה את מדינת ישראל- לא לערב הסעודית, לא לצפון קוריאה ולא למצרים ; מקום 47 איננו מקום מכובד לדעתי.
ג. תוקף דבריך נפגע מהופי השוקי שלהם: "כפי שמשתמע מהצעקות הבלתי פוסקות שלך".היכן שמעת אותי צועק מסביר עדין נפש?
מה לומר, ההיסטריה של התגובה שלך אינה מכובדת. שבת שלום.
בקשר לבלבול המוח שאתה מאשים אותי- תתחדש.
אם כבר בלוגיקה 512453
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/5/2009, 17:49
===> "באופן כללי אינני אוהב דירוגים ושקלולים."

א. The Defense Rests.
אם כבר בלוגיקה 512478
ידידיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 31/5/2009, 9:32
חכמה גדולה. עשית בדיוק את מה שאיציק מתלונן עליו: הפרדת בין המשטר במדינת ישראל ובין המשטר ביהודה ושומרון. שם הציון הוא 5.5 עד 6 (לא חופשי). נכון, בטיבט גרוע יותר. אבל מסתבר שההודים, למשל, מצליחים לשמור על יותר חופש בקשמיר.
אם כבר בלוגיקה 512536
המסביר לצרכן • בתשובה לידידיה יום א', 31/5/2009, 19:08
מה החוכמה? אין בעולם אחד שחולק על טענתו של איציק (או הפרידום-האוז) שבשטחים הכבושים לא שוררת דמוקרטיה. וגם קשה יהיה למצוא אחד שיגיד שהממשל הישראלי הוא אור לגויים בכל הקשור לדמוקרטיה או לפרמטרים אחרים של משטר ראוי ותקין.

אבל למרות כל אלו, לא תמצא הרבה אנשים - להוציא פנאטים בעלי עניין כמו חומסקי ואחמדיניג'אד - שיכריזו באופן גורף ומוחלט שישראל איננה דמוקרטיה יציבה, למרות התנאים הקשים יחסית גם בתוך הקו הירוק.

בשטחים הכבושים מתנהלת מלחמה (לא לחינם הם תחת הקטגוריה Disputed Territories). הרבה מהאחריות למצב הזה רובצת על מדינת ישראל ואזרחיה ונובעת ממדיניות ההתנחלות שלהם. אז בהחלט אפשר לבוא אליהם בטענות מוצדקות למכביר. אבל למה אדם הגון צריך לתבל את זה בטענה שיקרית על פי כל הגדרה מקובלת?

--- טוב, אני יודע, אלו לא טענות שיקריות. רק הגדרות שונות:

- אני ציוני בדיוק כמו הרצל - רק מגדיר ציונות כשאיפה למדינת כל אזרחיה.
- אני יהודי לפחות כמו הרבובדיה - רק מגדיר יהדות כאמונה בישו והכשרת חזיר ביום כיפור.
- אני אדם הגון כמוך - רק מגדיר הגינות כסילוף והטעיה.
אם כבר בלוגיקה 512552
ידידיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 1/6/2009, 3:00
אבל בכל הקשור לדיון על הדמוקרטיה בישראל, איציק לא הסתיר דבר ולא שיקר. עוד בטרם הגבת לדבריו הוא הבהיר שאילו לא היה הכיבוש, הדמוקרטיה בארץ היתה דומה לזו שבמדינות אחרות. נכון, הוא אמר במפורש שאינו מוכן להפריד בין המצב בתוככי ישראל ובין המצב בשטחים שהיא כובשת. אפשר להתווכח על התבונה שבכך, אבל ודאי אין כאן ''שקר''. חשוב מכך, התגובות שלך לא חידשו כלום בדיון.
אם כבר בלוגיקה 512553
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ב', 1/6/2009, 5:29
מה לעשות, האדם הוא הסגנון. המסביר מאשים אותי בשקרים -"טענות שיקריות" -אשמה שהיא לכשעצמה אם לא נבזית, הרי סתם לא מבוססת ומשתלחת. לומר על מישהו שהוא משתמש בטענה שיקרית היא האשמה די כבדה. אדם הגון צריך להדרש להנמקות כדי להעלות טענה כזאת נגד מישהו. במילים אחרות כאילו שהוא אומר: "אתה יודע את העובדות אבל בוחר לומר לא אמת או לפחות להסיח את הדעת. למסביר אין חשק לנמק אז הוא בוחר לגדף.
אם כבר בלוגיקה 512587
המסביר לצרכן • בתשובה לידידיה יום ב', 1/6/2009, 18:35
===>"חשוב מכך, התגובות שלך לא חידשו כלום בדיון."
אני חולק על כך. זה לא חשוב. ולראיה, גם התגובה הזאת שלך לא חידשה דבר.

ואם כבר מקבלים ניקוד על תרומת חידושים לדיון, אני מבקש קרדיט על הלינקים שהבאתי עם הדרוג של ישראל כדמוקרטיה (עם פגם).

===>"שאינו מוכן להפריד בין המצב בתוככי ישראל ובין המצב בשטחים שהיא כובשת"
אפשר להפריד ואפשר לא להפריד ולכל הדעות יש מקום. אבל אם אתה טוען שמדינה היא דמוקרטית או לא, בהתאם למעשיה ב-Disputed Territories, ובניגוד למעשיה בתוך המדינה, אז אתה טוען טענה שיקרית. אלא אם אמת שגם ארה"ב לא דמוקרטית כי היא מפעילה כוח בעירק ואפגניסטן.

אפשר לבקר את ארה"ב על מעשיה בעירק ואפגניסטן. אבל לדעתי מי שיגיד שארה"ב איננה מדינה דמוקרטית יטען טענה שיקרית. ומי שיודע שהוא טוען טענה שיקרית, איננו אדם הגון. וכך גם לגבי ישראל, יש מקום לבקר את מעשיה ובמיוחד את מעשיה בשטחים הכבושים. אבל מי שמשתמש בביקורת הזו כדי לטעון שישראל איננה דמוקרטית, טוען טענה שיקרית.

כאן מדובר בזן מסוים של שיקריות. זה לא הזן הבוטה שאומר לך במצח נחושה שהיום הוא לילה. זה הסוג שאומר ש"הוא לא מוכן להפריד" בין יום ללילה, ואז ברצותו היום הוא יום וברצותו הוא לילה. אבל לדעתי, גם הטענה שזו לא שיקריות אלא רק הגדרה, היא טענה שיקרית.
אם כבר בלוגיקה 512588
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 1/6/2009, 18:45
תזכיר לנו: כמה אזרחים אמריקאים מתגוררים בעיראק? וכמה באפגניסטן?
אם כבר בלוגיקה 512592
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/6/2009, 19:34
אין לי מושג. אני חושב שאם תספור את החילים שמוצבים שם כבר כמה שנים טובות תגיע למספרים שלא יביישו כל מועצת רשע. אבל מה זה חשוב?

צרפת החזיקה בקולוניה האליגיראית במשך 130 שנה, עד שדה-גול הוציא אותם משם בשנות השישים. אפשר לבקר את האימפריאליזם הצרפתי באלף דרכים. אפשר אפילו לבקר את הדמוקרטיה הצרפתית על כל תהפוכותיה. אבל אף אדם (להוציא כזה שיש לו עניין לסלף את הדברים) לא יגיד שצרפת לא הייתה דמוקרטית.
אם כבר בלוגיקה 512595
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 1/6/2009, 20:15
אתה באמת לא מבדיל בין חיילים שמוצבים לאזרחים שמתגוררים?

הדמוקרטיות של צרפת בהחלט היתה מוטלת בספק (לא רק באלג'יר, אלא גם בצרפת גופא) עד שנות השבעים.
אם כבר בלוגיקה 512600
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/6/2009, 22:32
גם הדמוקרטיה של ישראל מוטלת בספק גם בישראל גופא. אבל היא דמוקרטיה שמוטלת בספק.
אם כבר בלוגיקה 512601
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 1/6/2009, 22:55
זאת סתם סמנטיקה.
אם כבר בלוגיקה 512602
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/6/2009, 23:34
זה העניין.
אם כבר בלוגיקה 512605
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 2/6/2009, 1:00
במילים "אף אדם" אתה מדיר מיליונים מהשתייכות למין האנושי. אלג'יריה היתה מחוז בצרפת; אם היית עושה משאל בין האלג'יראים, מעניין איזו רמה של דמוקרטיה היתה מקבלת צרפת.
יש באמת בעיה בהגדרת מדינות ששלטו על מיליוני אנשים שלטון צבאי או קולוניאלי, כדמוקרטיות. הן כמובן נקראו דמוקרטיות כי את כל ההגדרות של מדע המדינה הן קבעו . ואו איזה סלפן אני!
אם כבר בלוגיקה 512619
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/6/2009, 9:47
האמת, שעשו משאל כזה.
ב-‏1958.
התשובה הייתה 85% בקירוב ש,במשאל שאין ממש מחלוקת שהיה חופשי, תמכו בהסתפחות לצרפת. אותם מספרים בדיוק שאחרי ארבע שנים תמכו בעצמאות אלג'יריה.
אם כבר בלוגיקה 512660
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/6/2009, 18:36
לא הבנתי את מה שכתבת; 85% מהאלג'יראים היו בעד הסתפחות לצרפת? התכוונתי למישאל באלג'יריה. אגב, לא ידעתי שהיה משאל עם על המלחמה באלג'יריה, מה שידעתי שהיה משאל עם על הקמת הרפובליקה החמישית.
אם כבר בלוגיקה 512666
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/6/2009, 20:11
כן, היה משאל באלג'יריה ב-‏1958, המשמעות שלו הייתה אישור ההסתפחות לצרפת, וזה היה אחרי שכבר 'הקרב על אלג'יר' נגמר. זה כתוב בכל ספר בנושא, וההבדל בין משאלי 1958 ל-‏1962 העסיק כבר חוקרים רבים.
רוב מוחלט של *האלג'יראים* הצביעו בחיוב, בשני המקרים - בראשון, למען מה שהוא למעשה הסתפחות מצרפת, ובשני - למען התנתקות מצרפת. גם המשאל הראשון התנהל בצורה תקינה למדי, והתוצאות לא היו בשל איומים.
אם כבר בלוגיקה 512681
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום ג', 2/6/2009, 22:45
נראה כאילו בתואנות של חירות, המלחמה בה פתחה ה-FLN היתה של מיעוט תוקפני שביקש להשתלט על אוכלוסיה בניגוד לרצונה. באופן טבעי, המשטר שהוקם גם הוא לא היה דמוקרטי. אבל אולי חסרים לי פרטים.
אם כבר בלוגיקה 512663
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/6/2009, 19:11
===>"הן כמובן נקראו דמוקרטיות כי את כל ההגדרות של מדע המדינה הן קבעו".

תראה, איציק. אני רוצה להתנצל על ההתלהמות שלי קודם. ממש אין לי שום חשק לפגוע בך. אבל אתה חייב להבין למה כל כך קשה לדבר אתך בנחת וברצינות. על אחת הסיבות כבר הערתי לך בעבר: אתה מעדיף לקרוא את הרווחים בין השורות מאשר את השורות עצמן. אבל במשפט המצוטט למעלה מודגם קושי חמור יותר. כשאתה כבר קורא את השורות אתה מגדיר את המילים כרצונך. וזה בלתי אפשרי להבין מה אתה רוצה אם אתה משתמש במילים שנשמעות מוכרות לכולם אבל מגדיר להן משמעות שרק אתה מכיר.

"דמוקרטיה" היא מילה ממדע המדינה. ואתה צודק שאת מדע המדינה בעת החדשה פיתחו מדינות המערב (ביחוד האימפריאליות: אנגליה, צרפת וארה"ב). אבל אולי תסביר לי - אנא לאט! - מה הטעם להשתמש במילה "דמוקרטיה", כשאתה מדבר באייל או בעולם המערבי בכלל, ולהתכוון למשמעות שאולי יש למילה בין דוברי החמאס או המחתרת האלג'ירית, או איזה שבט במעמקי האמזונס? למה לא תשתמש במילים במשמעות המקובלת שלהם?

פשוט, כשאתה אומר "ציונות" עליך להניח ששומעיך, מבינים את המילה כפי שהגדירו אותה הציונים. וכשאתה אומר "יהדות" הנח ששומעיך מבינים זאת כפי שהמילה מוגדרת על ידי הזרמים המרכזיים
ביהדות (שגם הם מגוונים מספיק). וכשאתה אומר "דמוקרטיה" הנח שמבינים זאת במשמעות שהוגדרה על ידי הדמוקרטיות בעולם. ובהגדרות הללו אתה יכול לומר אם אתה ציוני או יהודי או דמוקרט וכו' - ככה אוכל להבין אותך ולא לחטוף את הג'ננה (במשמעות המקובלת של המילה בקרב התיכוניסטים).
אם כבר בלוגיקה 512679
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 2/6/2009, 22:37
תראה מסביר, גם שאתה מנסה לשוות לדבריך אופי שקט ורגוע- זה לא יוצא לך. אתה לוקח את הדברים כפגיעה אישית ומגיב באיזו עליונות אינטלקטואלית שכועסת על שאני מעז בכלל לכתוב את השטויות שלי. "כשאתה מדבר באייל או בעולם המערבי בכלל, ולהתכוון למשמעות שאולי יש למילה בין דוברי החמאס או המחתרת האלג'ירית, או איזה שבט במעמקי האמזונס?" אני מבין שאתה צריך בכל מצב להראות מבריק, בוטה וגם סרקסטי.
אולי תוכל להסביר את מישפט המחץ הזה להדיוטות כמוני? הוא עמוק מדי בשביל השכל המוגבל שלי. אינני יודע מהי משמעות הדמוקרטיה של החמאס, המחתרת האלג'יראית או איזה שבט במעמקי האמזונס. אני מתייחס לבעיות ולפרובלמטיות של הדמוקרטיה כשהמדינה הדמוקרטית שולטת בעם אחר. אם אתה טוען שאין פרובלמטיות ושאני משקר ורק פאנטים נוסח חומסקי ואחמדינג'אד דנו בזה אז כנראה שאתה יודע מה אתה אומר. או פאנטית כמו נעמי קליין - אבל היא כנראה סתם אנטישמית.
"פשוט, כשאתה אומר "ציונות" עליך להניח ששומעיך, מבינים את המילה כפי שהגדירו אותה הציונים". ממש פשוט. לזמן אין שום משמעות בעיניך וגם לא לעובדה שגם אריה אלדד ונועם פדרמן מגדירים עצמם ציונים. הגדרתי את בציונות שלי על פי ההגדרה שלי ולידעתך: אין ממש הגדרה קאנונית. גם לגבי היהדות אין דבר כזה הגדרה על ידי הזרמים המרכזיים ביהדות. צריך קודם להגדיר את הזרמים המרכזיים ביהדות ולהסכים מיהם הזרמים השוליים שאפשר לבטל.
הקטע הראשון שלך הזוי במיוחד ואיננו מתייחס לשום דבר ממשי זולת ירי לכל כיוון וללא מטרה- חוץ ממני.
אם כבר בלוגיקה 512683
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 2/6/2009, 23:15
===>"אני מתייחס לבעיות ולפרובלמטיות של הדמוקרטיה כשהמדינה הדמוקרטית שולטת בעם אחר".

לי זה מספיק.
אם כבר בלוגיקה 512684
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 2/6/2009, 23:22
מה בדיוק מקומם אותך במשפט הזה, ואנא ממך, שמור על קור רוח בתשובתך.
אם כבר בלוגיקה 512687
ידידיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 3/6/2009, 0:26
(הבטחתי לפרוש אבל אני לא יכול להתאפק)
את זה הוא כבר אמר בתגובה 512414
אם כבר בלוגיקה 512708
המסביר לצרכן • בתשובה לידידיה יום ד', 3/6/2009, 20:01
תן לי להגדיר ''אמר'' כמו שאני רוצה.
אם כבר בלוגיקה 512593
ידידיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 1/6/2009, 19:54
התגובה שלי חידשה משהו: אתה טענת שאיציק שקרן ואני טענתי שלא.
הלינקים שהבאת לא מוסיפים כלום כי כל המשתתפים בדיון הכירו עוד קודם בכך שממערב לקו הירוק יש דמוקרטיה סבירה, וממזרח לה יש בעיה קשה.

אני לא מתכוון להיכנס לויכוח הקונקרטי, אלא רק להזכיר שגם בתגובה הזו אתה מתעלם מדברים שכתב איציק, הפעם בתגובה 512428 לכל מי שקורא את דברי איציק צריך להיות ברור שההשוואה שלך לארצות הברית אינה במקומה, ובכל זאת לא יהיה מנומס לקרוא לך "סלפן" ו"שאינו יודע לקרוא".

על כל פנים, ממש אין לי כוונה להפוך לסנגור קבוע של איציק, זו משרה שצריך גדוד משפטנים כדי למלא. לפיכך אני מודיע על פרישה מהדיון הזה ומשאיר לך להתווכח איתו על אלג'יר.
אם כבר בלוגיקה 512594
המסביר לצרכן • בתשובה לידידיה יום ב', 1/6/2009, 20:07
אני חולק על דעתך, אבל אתה משוחרר מהנטל ולכן זה לא משנה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות