 |
אולמרט: ''לא נסכים לתכתיבי החמאס'' | 3080 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בהתחלה נראה שהוא עושה את הדבר הנכון ובסוף הוא מתקפל. עוד מעט הוא ילך הביתה וישאיר אותנו עם נזק לדורות. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה בתגובתך, אבל במקרה שהוא כן היה חותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם יש אישור חד משמעי לכך שגלעד שליט חי בכלל (לכל הפחות, היה חי גם אחרי עופרת יצוקה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זאת שאלה בסיסית ממש, קריטית לכל המשך הידיינות עם החמאס, ומסקרנת אותי התשובה לה: האם לפחות למצרים החמאס הראה ששליט חי ובמצב פיזי סביר פחות או יותר? נניח שיעשו עסקה- האם בחמאס בכלל יסכימו להכניס בה סעיף שמתנה את ביצועה בהוכחת חיים ושלמות יחסית של שליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא חי, אז למה להם להסכים? והטענה המשלימה: אם הם לא מסכימים לתנאי הנ"ל, אז מה אנחנו אמורים לחשוב על המניעים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חסר חשיבות כרגע. הסעיף האחרון בהסכם יהיה שישראל תעביר את האסירים רק אחרי שגלעד החי יועבר לידיה, ולא - ההסכם בטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לשאול מניין לך המידע הנ"ל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפירוט שראיתי בעיתון, בהתחלה ישראל אמורה לשחרר 300 אסירים מהסוג הפחות בעייתי, ואז חמאס יעביר את גלעד לידי המצרים. אח"כ ישראל תשחרר את 450 האסירים הכבדים, ואז גלעד יחזור לישראל, ובסוף ישראל תשחרר עוד כמה מאות אסירים כמחווה לאבו מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חסר חשיבות בכלל. אם הוא מת אין לשחרר אף אסיר, ואין להמשיך במשא ומתן. חסל סדר אסירים תמורת גופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הוא חי אין לשחרר תמורתו 450 מחבלים. כך או כך, אני לא מאמין שאנחנו עד כדי כך מטומטמים. אני משוכנע שאולמרט ידע שרגב וגולדווסר היו מתים כשהלך לעיסקת קונטאר. זו היתה עיסקה מטומטמת, כמובן, אבל אני לא מאמין שהיא נעשתה מתוך תקווה שאכן ישובו חיילים חיים. אז אני מאמין שאם מתנהל מו"מ רציני יש יסוד סביר להניח שאולמרט יודע בודאות די גבוהה שגלעד שליט בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא עד-כדי כך מטומטמים, אבל אנחנו נהנים לקבור את הראש בחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בדיוק. לי לא היה ספק שרגב וגולדווסר מתים וגם לאולמרט לא היה ספק בזה. על התקשורת ועל מי שחשב שאולי הם כן חיים אני לא רוצה להגיד את דעתי. לכן גם המחיר היה יחסית נמוך (על אף שבהחלט לא שווה לדעתי) על העיסקה ההיא. אני חושב שזה די ברור שזה לא המצב הפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, כיוון שאפילו נסראללה קונן על העובדה שמצבו של גלעד ידוע - לפחות היותו בחיים - נראה לי שאין לפקפק בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני משוכנע שגלעד שליט בחיים והייתי משוכנע שרגב וגולדווסר אינם בחיים. אם יתברר שצדקתי, אני מתכוון להתעטף בהילה של רואה נסתרות ולהקים סביבי קהילה בסגנון אורן זריף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל המקום הזה תפוס. אני כבר הכנתי את הקהילה שלי על סמך אותן הבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שלמרות מסע העיתונות למען כניעה לכל תנאי חמאס, נותרו בהנהגת המדינה אנשים שיש להם שמץ של אחריות לאומית. יש לשחרר את שבויי החמאס תמורת הסכם שלום או הפסקת אש ארוכה, לא תמורת חייל בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט? אחריות לאומית? מדובר על אדם ששלח אנשים למות עבור פוטו-אופ, שניהל מלחמה תוך פזילה לוועדת החקירה וטריקים של עורך דין. לקשקש על אחריות ושיקול דעת הוא כנראה תמיד ידע, ומה בכך? כל הנאומים הצ'רצ'ליאנים-עאלק לא הפכו את ניהול מלחמת לבנון השנייה לאחראי (או אפילו רציונלי). למה שזה יהיה שונה לגבי הנסיונות לשחרר את גלעד שליט? בין שיש לשחרר ובין שאין לשחרר, ברור לגמרי שלפחדן הזה פשוט לא היה את האומץ להחליט. בדיוק כמו במלחמה, נראה שהמנהיגים שלנו התבלבלו - הם עוסקים בעיקר בנסיון לצרוב את התודעה הישראלית באמצעות אדלרים למיניהם, ופחות בהתמודדות עם המציאות עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב מסויים היה נראה לי שיש שיתוף פעולה בין ממשלת אולמרט לקמפיין התקשורתי של משפחת שליט, כשאחד המסרים העיקריים שלו היה ''החמאס חייב לשאת ולתת עם ממשלת אולמרט מכיוון שמביבי הוא יקבל פחות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלתו לא הצליחה לכהן 4 שנים. בסופו של דבר היו בחירות ולאחריהם עבר השלטון לליכוד. גם לאחר הבחירות המשיך ראש ממשלת המעבר בשיחות עם הפלסטינאים על אדמת מצריים. שיחות אילו נכשלו בסופו של דבר והכשלון הזה נתן ליורשו עמדת מיקוח (או התחפרות) טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכירו לי, זה לא היה אולמרט שמיד אחרי חטיפת גלעד שליט הבטיח לא לדבר עם החמאס ולא להיכנע לו? לא בדיוק משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שהוקל לי למשמע הידיעה. בתוקף הנסיבות האזוריות איני מתנגד לחלוטין לשיחרור מחבלים בתמורה לחיי ישראלים. אלא שיש סף שמעליו, המחיר שנשלם בחיי אדם, באמצעות המוטיבציה ולגיטימציית ההרג שהדבר ייתן לעולם הערבי ולחמאס במיוחד ברור מידי. נכון שהחמאס ואחרים עושים גם כך כמיטב יכולתם להרוג בנו, אך כל מה שנתפס כהצלחה שלו בפגיעה בנו (ולא משנה איזה אסון היא הביאה על הפלשתינים 1), מגייס לדרכו ציבורים נוספים. מעל סף זה פשוט החלפנו את גלעד בצביקה, גיא, שלומית, דוד, מעוז, דן, אהוד, משה, לילך, שאול, סשה, ארז, אלי, ניר, רונן, איליה, טל, חנה-לאה, עדי, שימי ויויו גם, אותם רק חלקנו מכיר. מעל סף זה מדובר בהחלפה של אדם שהפך מוכר ויקר לכולנו, באחרים, שמוכרים ויקרים כל אחד רק לסביבתו, לפחות עד להתפרסמות המעציבה של שמותיהם, ולכן נחשבים לספקולציות במקום בני אדם. ללא לחץ כבד של העולם איני רואה את החמאס מסכים לרדת אל מתחת לסף. מאחר שלחץ זה לא יבוא איני רואה כרגע אפשרות ראויה לשחרור שליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אפופידס ולא מדבר בשמו, אבל אפשר להיות משוכנעים בקיומו של סף מבלי להיות מסוגלים להצביע עליו במפורש. מצד אחד, ברור שיש מחיר שישראל יכולה וצריכה לשלם תמורת החזרת שליט (למשל "שליט יוחזר אם ראש הממשלה יסכים להופיע בטלוויזיה ולבקש זאת" - דרישה דומה הופיעה בהחזרת המלחים הבריטים מאיראן). מצד שני, נראה לי שגם לראשי הקמפיין למען החזרת שליט ברור שאי אפשר להחזיר אותו "בכל מחיר", ויש דרישות מסויימות שישראל חייבת לדחות בתוקף ("שליט יוחזר לאחר פינוי כל היהודים מחיפה והעברתה לשליטה פלסטינית"). אם מקבלים את שתי הטענות האלה, חייבים לקבל גם את קיומו של הסף. זה לא סותר את העובדה שקשה עד בלתי אפשרי לומר מה בדיוק הסף הזה, ולמה הוא נמצא דווקא שם ("נסכים לשחרר 323 מחבלים אבל לא 324"? נשמע אידיוטי. מצד שני, ככה נוצר פרדוקס ערימה) לגיטימי לחשוב ש-450 מחבלים שאחראים ביניהם לרצח של מאות מאזרחי ישראל הם מחיר סביר. לא לגיטימית הסיסמא הפופוליסטית הנשמעת שוב ושוב לפיה על ישראל לדאוג לפידיון חייליה "בכל מחיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לכל מה שאמרת, ובגלל זה לא ברור לי למה זה נראה כאילו יש אנשים שברור להם לגמרי מה הוא אותו סף, וש-450 מחבלים הוא מעל או מתחת לאותו סף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח דוגמה אחרת: נניח שהיו מבקשים ממך לאכול ג'וק חי (או כל מטלה לא נעימה אחרת שהיית מוכן לבצע תמורת סכום כסף גדול) תמורת סכום כסף מסויים, סביר מאוד להניח שתמורת שקל לא היית מסכים ושתמורת שבע מאות מיליארד דולר היית מקנח גם עם תולעת. במקרה הזה, למרות שאני לא יכול להצביע על מה הוא הסף שלך. אני יכול להגיד ששקל אחד זה מעט מדי, בדיוק כשמו ש-450 זה יותר מדי במקרה הזה. וזה בלי שאני יודע להצביע בדיוק מושלם על מה הוא אותו הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה היה קורה אם החמס היה דורש שאולמרט יאכל ג'וק חי לפני מצלמות הטלוויזיה תמורת שיחרור גלעד שליט. האם אולמרט היה צריך להכנע לדרישה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ראש־ממשלה שובע מרורים ובולע כמה צפרדעים. אז ג'וק מסומם אחד הוא הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקתי בקול רם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהייתי מסוגל לאכול ג'וק חי תמורת שום סכום שהוא, והמחשבה על כך מעוררת בי צמרמורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וג'וק מת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית מוכן והשאלה היא שאלה של המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא יומרני מצידך לקבוע עבורי מה הייתי מוכן או לא מוכן לעשות. מעבר לזה יש לך בעיה בהבנת הנקרא: אני לא טענתי שלא הייתי *מוכן*. אני טענתי שאני לא חושב שהייתי *מסוגל*. אבל ייתכן שהחלק הכי מגוחך בפתילון הזה הוא שההערה שלי הייתה אגבית לחלוטין וקשורה אך ורק לנושא הספציפי שהדובר בחר עבור האנלוגיה שלו (אכילת ג'וק חי). אין לתגובה שלי שום קשר לשום דעה שאני מחזיק או לא מחזיק בה בנושא הנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפופידס, אולי אתה תוכל להסביר לי מהו אותו סף שהכל מדברים עליו, מהו אותו מספר מאגי שאם נעבור אותו אנחנו צפויים לאסון. האם פירוש הדבר שאם נשחרר רק 350 אסירים ולא 450, למשל, כל הדברים שחזית לא יקרו, דהיינו: לא ניתן לגיטימציה לחמאס והוא לא יוכל להרוג בנו כמיטב יכולתו, וכל אותם אנשים שרשמת את שמותיהם ישכנו לבטח. (נדמה לי שבמגעים שמיד אחרי החטיפה החמאס דרש משהו כמו 350 ובינתיים המספרים עלו) וממש הרגע שמעתי לצערי - לא העברתי מספיק מהר ערוץ - איזה אטילה שלומפלבי שכבר מוכר לי כחכם ציון, פותח את דבריו במשהו כמו: "עם כל הצער שבדבר אולמרט קיבל את ההחלטה הנכונה! אנחנו לא יכולים לשחרר אסירים ולהתפרק מכל הנכסים האסטרטגיים שלנו!" כאילו, מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להתפרק מכל הנכסים האסטרטגיים שלנו!" ז"א שאם יחטף חייל נוסף, לא יהיו לנו בני ערובה להחזיר תמורתו? ובאותו הכיוון, משיחטף חייל נוסף, האם יהיה כדאי להחזיר את שניהם תמורת חמש מאות אסירים? מאתיים וחמישים לאחד, זה המחיר הראשוני שהצענו וכך לא נצא פראיירים? האם כדאי לנקוט במדיניות שבה לא לוקחים שבויים מהאויב, ומפעילים נוהל "חניבעל" על חיילנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה מן הסתם היא נוהל חניבעל. זו המסקנה ההגיונית היחידה מכל הנימוקים שמועלים כאן ובתקשורת ובפיו של אולמרט לכך שאין לשחרר את גלעד שליט. זו המסקנה כי הנימוקים עצמם, כמו שרמזת, ביזאריים, משיחיים משהו, ונסמכים על מספרי אצבע וכל מיני חישובי קיצים של מספר קורבות, בנוסף לנימוקים סנטימנטליים דווקא כלפי קרוביהם של קורבנות פיגועים שמתו ונטמנו באדמה. והכל הכל תלוי במין מספר קסם. נזכרתי ששמעתי פעם הרצאה של המומחה הגדול ביותר לתורת המשחקים (את שמו עכשיו שכחתי, הוא אמריקאי עם שם רוסי). הוא אמר שבכיסו יש חפיץ (גאדג'ט), שאם יילך לאיבוד תפרוץ מלחמה אטומית. הוא הוציא את החפץ מכיסו והציג אותו בפנינו - איזה מין מחוטל קטן מפלסטיק צהוב - ואמר שהוא שומר עליו מכל משמר. ועובדה, עד כה לא פרצה מלחמה כזאת. הוא אף הוסיף ושאל אם מישהו מאיתנו מוכן לקחת את הדבר הזה ולזרוק אותו. לאף אחד לא היה אומץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מהו מספר האסירים המשוחררים . השאלה היא *מי* המשוחררים. שחרור 500 מיידי אבנים הוא הרבה יותר נסבל לישראל מאשר שחרור 100 מתכנני פיגועים המוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני המחלוקת היא על חסידי אומות עולם כמו מתכנני הפיגועים במלון פארק, במסעדת מקסים ובדולפינריום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן יש פירוט מי המופלאים שהחמאס חפץ ביקרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אנטול רפפורט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה איננה ש"אין לשחרר את גלעד שליט", אלא שאין לחתום על עסקה העלולה להביא פיגועים עתידיים ושפיכות דמים רבה. לא מספר קסם ולא מספר מאגי, כבר הסבירו לך שהעניין הוא בתחומי ההתמחות והפעילות של אותם אסירים ולא בכמה פלוסים או מינוסים - הפלוסים והמינוסים פשוט עוברים יותר טוב בתקשורת לקורא/צופה הממוצע. הנימוקים אינם משיחיים ולא ביזאריים אלא נובעים מן הנסיון, ובייחוד מנסיון עסקת ג'יבריל 1. דרך מחשבה מבוזרת ואסוציאטיבית כפי שמובעת בתגובתך (גאדג'טים, מטאפורות, הצגה קטנה של רפופורט וכיו"ב) היא נחמדה כששולחים פוסטים לאייל, אבל היא מסוכנת מאוד כשפועלים אופרטיבית בדרג בטחוני-מדיני וחייבים להחליט החלטות רציונליות. 1 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3591495,00.h... תחת כותרת "לקח ג'יבריל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריכה את הספק שאתה מטיל בדבריך כשאתה כותב "עלולה" להביא לשפיכות דמים רבים. יש בכך יושר אינטלקטואלי, כי אחרים מצטטים את המנטרה הזאת בלי ה"עלולה", בבחינת "זה ידוע". אם קראת את דבריי ודאי שמעת על שדרוג המנטרה, שכן על פי התקשורת האסירים הבטחוניים האלה הם כבר לא פחות מ"נכס אסטרטגי" של מדינת ישראל. או שמא זה נשמע לך הגיוני. החמאס לא זקוק לאסירים האלה כדי לבצע פיגועים. עזה מולידה טרוריסטים בקצב של 50 ליום ובטור גיאומטרי, והרצון שלהם לפיגועים ולירי טילים ולחטיפות לא התפוגג עקב זה ש-450 מהם עצורים אצלנו. אם כבר אז להיפך. אפילו הנימוק של "הילת הנצחון" כבר יותר הגיוני מהנימוק של שפיכות דמים, כי יש להניח ששחרור האסירים יעלה את המוראל בעזה ואת קרנו של החמאס. אגב, מניין לנו שחמאס במוראל גבוה רע לנו יותר מחמאס במוראל ירוד? עופרת יצוקה, למשל, העלתה את הפופולאריות של החמאס בגדה. אני אסתכן ואומר שחמאס במוראל ירוד יותר מסוכן לנו מחמאס במוראל גבוה. אבל נחזור למנטרות שחזרת עליהן: עסקת ג'יבריל - כביכול שחרור האסירים בעסקת ג'יבריל הביא לאינתיפדה הראשונה. איש לא יודע מה הוביל לאינתפידה הראשונה, אבל הקלישאה הזאת חזרה כל כך הרבה פעמים שהיא נחקקה בדמיון הציבורי כעובדה היסטורית. זה קורה הרבה. האמת היא שאיש אינו יודע מה הצית את הפתיל אל שהאינתיפדה הראשונה אחרי שנים ארוכות של שתיקה כנועה (כך לפחות זה נראה לנו) מצד ערביי השטחים. האינתפידה פרצה באופן כל כך בלתי צפוי שאפילו ערפאת הופתע, וקפץ על העגלה הזאת רק אחרי כמה ימים. אם כך, הסירוב להחזיר את ה-20 אסירים האחרונים מנומק בשיקולים רציונאליים אלה: 1. כבוד, לא לתת לחמאס "הילת מנצחים", וכולי: שיקול רציונאלי מפורסם. 2. סנטימנטליות כלפי קורבנות הפיגועים, ראה הכתבה הסנטימנטלית של רביב דרוקר בערוץ 10 נגד הסכום שליט. ממש מוזר, כי את הקמפיין לשחרור גלעד שליט מאשימים בסנטימנטליות כלפי החי. אפילו כאן קראתי מישהו מתרעם על כך שהכאב של גלעד שליט החי הוא נחלת הכלל, ואילו כאבם של החיילים שנהרגו בטנק שלו נשאר כאבן המשפחות. הכאב גדול מאד, אבל איזה רציונאל מביא מזה למסקנה שגלעד שליט החי צריך להישאר בבור שהוא נמצא בו. 3. שיקולים פוליטיים ופחד של אולמרט מפני תגובת הימין. ודאי שמת לב שלצאת למלחמה נחוץ הרבה פחות אומץ מאשר לעשות מהלך של שלום. מוזר, אבל אמיתי. עוד לא היתה מלחמה שהתקשורת לא התגייסה אליו כגוף אחד - עד שהסתיימה. כל זה רציונאלי. 4. נקמה: אם אנו כבר נאלצים לשחרר אסירים עם דם על הידיים, לפחות לא נשחרר את אלה עם הכי הרבה דם על הידיים. להזכירך, אין מדובר בפושעים של העולם התחתון. אמנם אין זו מלחמה בין שתי מדינות אלא מלחמה בין ארגון טרור לבין מדינה, אבל הרציחות האלה נעשו מסיבות פוליטיות. אנחנו מצידנו קטלנו בהם הרבה יותר רק במלחמה האחרונה. 5. מנטרות מפחידות שאין לערער אחריהן, כגון "שחרור האסירים יביא לשפיכות דמים רבה". עכשיו לכי תתווכחי עם אמונות רציונאליות כאלה. כתבתי כבר על עיסקת ג'יבריל. 6. הממשלה עושה כל שלאל ידה: עובדה, בשב"כ אומרים שהנושא בראש סדר היו םשלהם, אולמרט במו פיו אומר שהוא עושה ה-כ-ל. מי שמאמין לזה ברור שאין לו די ניסיון בעולמנו. מי שיש לו ניסיון יודע שלא עשו כלום. 7. הקמפיין צריך להיות מופנה אל העולם ולא אל ממשלת ישראל: קמפיין עולמי לא יכול להזיק, אך אני בספק אם לעולם באמת כל כך איכפת מגלעד שליט. חוץ מזה, הדבר הגרוע ביותר שאפשר לעשות הוא להסיר את האחריות לגורלו של שליט מממשלת ישראל. 8. השלמה ציבורית עם שבי של חייל לעוד עשר, עשרים, שלושים שנה. עד שימות אולי, ואז ירווח לכולנו. אני מודה שזה רציונאלי. אלה פחות או יותר השיקולים הרציונליים למתנגדי הסכם שליט. חן חן לך אייל אלמוני על המחמאות שחלקת לחוסר הרציונאליות המסוכנת שלי. אם הצלחתי לשכנע אותך בשמינית פסיק, אני מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להעלות לדיון ציבורי את גורלם של אסירי האויב במידה ויחתם הסכם שלום, ראה תקדימים: דרום אפריקה וישראל, עם תום המנדט הבריטי. האם ייהרג ובל יעבור? ואם לא, איך ומתי לשים את הגבולות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק סיבה אחת שכחת, ולדעתי היא הסיבה החשובה ביותר שבשלה אין להפריז במחיר שאנו משלמים: מחיר גבוה יעודד חטיפות נוספות. "גבוה", בהקשר זה, הוא מחיר שמעליו "משתלם" לאויב לנסות לחטוף עוד חיילים. הסטטיסטיקאים מוזמנים להציע מודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוחמת טרור, הראוותנות נותנת נקודות. חטיפה היא שיא בהשפלת האויב וחייליו, כשברירת המחדל היא הריגת החטוף וגם כשלון יכניס את האויב לכוננות מוגברת, חוסר נוחות והתשה, (איסור נסיעות בטרמפים וכו'). כל זמן שתהיה להם יכולת לוגיסטית תימשכנה החטיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטיפה, ובמיוחדת חטיפת חייל חי, היא עסק מסובך ומסוכן. בתרחיש קיצוני, שבו הממשלה מסרבת לחלוטין לשאת ולתת ומתייחסת אל החטוף כאל מת, והתקשורת משתפת פעולה בהשתקה, אין שום תועלת בחטיפה. מוטב להרוג ולברוח. מובן שהמציאות אינה כזו, ולכן יש נקודת איזון אחרת בין התועלת מהחטיפה והסיכון שהיא נושאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת בעידן האינטרנט לא ניתנת להשתקה, גם לא משפחתו של החטוף וחבריו החיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניע העיקרי לנסיונות החטיפה הוא שחרור האסירים- פיגועי מיקוח התרחשו כבר משנות ה-60 והם מתייחסים לאסירים כאל לוחמים שבויים. אנחנו מתייחסים אליהם כאל טרוריסטים ורוצחים שנשפטו וחייבים במאסר על פי חוק. כדאי התייחס כך לדברים ולא לראות את המניע העיקרי כרצון להשפיל אותנו. אני מציע גם לא לזלזל בסולידריות הפנימית אצלם ולהמעיט בלחץ החברתי הקיים אצלם לשחרר אסירים-שבויים על פי תפיסותיהם. אני מבקש לא לתקוף אותי כאילו שאני תומך בתפיסה הזאת שלהם; אני רק מנסה להציג את הדברים באופן אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנות ה-60 ? אתה מוכן לפרט? אבטחנו את הלוויות ילדי מעלות ב-74, ולא זכורים לי ארועים קודמים. איני מזלזל באויב ובתרבותו, להיפך, אני מנסה לחשוב כטרוריסט, אבל יש לי קשיים בגלל הבדלים תרבותיים (לא יכול לחשוב על הרג ילדים או על התאבדות). בכל אופן, אם נשווה בין יחסי הקבוצות היהודיות בזמן המלחמה בבריטים, (הסיזון - תנועת המרי) למלחמת האזרחים הגלויה בין הקבוצות הפלסטיניות ולאחוז המשת"פים, ניווכח בהבדלים מהותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין כמו פסוק מהמקורות בתור נימוק רציונאלי. בידוע שמימרות הן תשובת מחץ בכל עניין ועניין, כמו למשל ''הקם להורגך השכם להורגו'' ו''עניי עירך קודמים''. עכשיו לך תתווכח עם פתגמים - אי אפשר, הם מנצחים תמיד. מדובר בפסוק מעורפל שעבר פרשנויות שונות במהלך הדורות, וב''דמים'' אין הכוונה לדם כמו שאנו מבינים בימינו אלא לכסף, והכוונה היתה לעצור תופעה של חטיפות למען סחיטה כספית. תכלעס כבר ענתה לך אנטילופ, ואפשר להוסיף שעל פי אותו היגיון שציינת כדאי להחזיר את כל האסירים שהחמאס מבקש ועוד להוסיף עליהם את האסירים שאיננו מבקש, ובכך לחסל את המוטיבציה שלו לבצע עוד חטיפות. אבל אני מודה לך, כי באמת שכחתי את הנימוק הזה. משום מה סר חינו בזמן האחרון ואין מרבים לצטט אותו. אפילו כאן הוא לא הועלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המימרה היא רק תבלין. שחרור כל האסירים אכן יפחית את המוטיבציה לחטיפות נוספות, אבל רק אם לא נלכוד אסירים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איש לא יכריח אותנו ללכוד אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך לאורך הפתיל חדים כתער ובכל זאת עמומים. האם את אומרת שצריך לשחרר את גלעד (וכל שבוי אחר) ב"כל מחיר" או לא? אם הערך העליון שמנחה אותך הוא שלא נשאיר שבוי שלנו בידי האויב, אז: 1. אפשר באמת "להחזיר את כל האסירים שהחמאס מבקש ועוד להוסיף עליהם את האסירים שאיננו מבקש, ובכך לחסל את המוטיבציה שלו לבצע עוד חטיפות". 2. השאלה שתעלה במקרה כזה היא למה בכלל לאסור מחבלים (או לשבות גיבורים של האויב). הרי אם, כפי שהציעו למעלה, החטיפות נועדו רק לשחרר גיבורים (שמפוצצים אוטובוסים ומסעדות), נפסיק לעצור אותם ואז לא יהיו חטיפות ולא יהיו שבויים שלנו בידי האויב. 3. אבל, כדי "להפסיק לעצור אותם" עלינו לבחור בין שתי אפשרויות: א. לירות בהם לפני המעצר ולהחזיר לאויב את גופותיהם מיד. ב. להניח להם להמשיך בתפקידם - פיצוץ עוד אוטובוסים, מסעדות וכיוצא באלו. 4. אם יש לך העדפה ברורה, בין שתי האפשרויות הנ"ל, או רעיון נוסף, אנא שתפי אותנו. בינתיים, קל להניח, יהיה מי שיגיד שהחמאס בכלל לא מעוניין לפוצץ אוטובוסים - הוא הרי עושה זאת רק כדי לשחרר את פלסטין. 5. אז נשאלת השאלה: אם הדבר החשוב ביותר הוא שלא ישארו חילים שלנו בידי האויב, מדוע לא נפנה מראש את פלסטין, ובכך נמנע פיצוץ אוטובוסים, ולכן לא יהיה צורך במעצרים, וממילא לא תהינה חטיפות, ולא יהיו לנו שבויים שתמורתם צריך לשחרר רוצחים/גיבורים? 6. ובכלל, מה כל כך רציונאלי בלרצות מדינה יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליצה לך על הספרון "ספר תורת התבוסות והמפלות השלם" של שמעון צבר. הספר לא מסתפק רק בפירוט מעלות התבוסה, אלא גם מדריך צעד אחר צעד כיצד להבטיח אותה. בין שאר הפרקים יש בו פרק שכותרתו "בנועם שבי האויב", אכן, שבויים הם בלבול מוח ואבן ריחיים על גב המנצחים. בפעם האחרונה שבדקתי הספר אזל מן הדפוס. כדאי להתקשר להוצאת עם עובד כדי להראות ביקוש, כי הספר הזה הוא פנינה נדירה. לא אני התחלתי עם "הרציונליות". עניתי לאחד מהאיילים האלמוניים שטען שחוסר הרציונליות שלי מסוכן, לעומת פתגמים, נבואות, הילות נצחון וכבוד למתים על פני החיים, שהם רציונאליים. אבל באמת אין שום דבר רציונאלי ביחסים בין בני אדם. הדבר הרציונאלי היחיד שאפשר להסתמך עליו הוא חוכמת ההיסטוריה. ועוד דבר אחד - אם שיטה לא מצליחה פעם אחר פעם, אות היא שיש לחשוב מזווית חדשה ולהחליף אותה. תראה, גם אני שבויה במנטרות, עובדה, קראתי לחמאס ארגון טרור. עצם הכינוי הזה מגביל את צורת החשיבה ואת יכולת הפעולה שלנו. סליחה שלא עניתי על הסעיפים שלך אחד לאחד. אני עצלנית כרגע, רק לגבי סעיף 6: מאד רציונאלי מצידנו לרצות מדינה יהודית, ובזה באמת אין ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היהודית היא סיפור די מצליח. די נעים לחיות בה, במיוחד אם משווים לסביבה הקרובה. כנראה ש''השיטה'' כן מצליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרו של ש. צבר אכן מעולה, אך אין להתייחס אליו ברצינות יתרה, מחברו בעל אג'נדה מוצהרת וכדי לשמור על פרספקטיבה נכונה כדאי לקרוא בד בבד את ''אנשי פנפילוב'' ולקזז את האחד בשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אדם שכותב פרק ושמו ''בנועם שבי האויב'' לא מתכוון שיקחו את התורה שלו ממש ברצינות. בכל מקרה הספר מאד משכנע ומופרך עד היסוד, או להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י. האשק כתב ב''שוויק'' פרק דומה, ולגמרי ברצינות... ''החייל האמיץ שוויק'', אם לא קראת, אז כבר עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי, אני זקוקה לרענון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני, שבמקרה של האירופאים במלחמת העולם הראשונה, אכן היה ניתן לדבר על "בנועם שבי האויב". כששליטיך שולחים מאות אלפים למות במלחמה מיותרת בעליל, עבור כיבוש עמדות מיותרות בעליל, שיכבשו שוב אחרי כמה שעות ע"י האויב ויכבשו שוב כמה ימים לאחר מכן במחיר נוסף של עשרות אלפי הרוגים, אבל מתייחסים אליך בצורה אנושית ונסבלת בשבי - אכן שבי הוא פתרון נפלא להציל את חייך במלחמה. זה לא כל כך המצב במקרה שלנו. קריאה מהנה ב"צנחנים בכלא הסורי" של דן מרגלית וב"חוץ מציפורים" של עמיה ליבליך. זכור לי קומיקס צרפתי שקראתי פעם - הצרפתים נורא מוצלחים בקומיקסים היסטוריים - על כל פנים, זה היה על חייל צרפתי וחייל גרמני במלח"ע 1. שניהם נותקו מיחידותיהם. הם מצליחים לתקשר ביניהם ומתיידדים. הם ממתינים באיזו ביקתה עד שיתברר איזה צבא יכבוש את השטח. ברגע שיראו את הצבא - החייל המשתייך לאותו צבא יכריז ששבה את החייל השני, ויקבל אות הצטיינות - בשאיפה. ברור לכל שהשני ירוויח, כי הוא יסיים את המלחמה, מבחינתו. על כל פנים, שניהם יצאו מורווחים מהעניין, מי יותר ומי פחות. ואז נשמע הבקתה שלהם מופגזת, שניהם יוצאים, הצרפתים כבשו את השטח, ולפני שהצרפתי מצליח להצהיר שהוא גיבור ושבה חייל גרמני, הגרמני נורה בידי הצרפתים. הצרפתי נשפט על עריקה והתחברות עם האויב, ומשום שהוא התחרש בשתי אזניו מהפיצוץ, הוא לא הצליח להגן על עצמו, משום שלא שמע במה מאשימים אותו. הוא נורה עם שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונא צרפתים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה צרפתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצה. אם הייתי קורא כל ספר עליו ממליץ אייל/ת כדי לרמוז שדעתו מבוססת בכתובים, לא היה לי זמן לכתוב כאן. (כשאני רוצה לנפנף מישהו אני ממליץ על תהילים. תמיד אפשר למצוא שם סימוכין לדעתי, לא חשוב מה היא). עזבי את ששת הסעיפים, השאלה החשובה הופיעה בשורה הראשונה: האם את אומרת שצריך לשחרר את גלעד (וכל שבוי אחר) ב"כל מחיר" או לא? אני חושב שאם כתבת כל כך הרבה ובכזאת בוטות ועוקצנות, ועדיין לא ברור מה עמדך הבסיסית, אז עצלנות היא לא הבעיה העיקרית, כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדיון. באמת כדאי לקרוא את הספר, לא כדי לבסס או לשלול דעות, אלא לראות נקודת מבט שונה לחלוטין מהמוכרות למתענינים בהיסטוריה צבאית, כתוב בסגנון משובח וזורם בקריאה. ולהקורא ינעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להתנצל, הספרון ממילא אזל מהדפוס. אני מקווה מכל לב שתודפס מהדורה נוספת. בכל מקרה נראה לי שפספסת את הנושא; זה ספר אירוני. חשבתי שדעתי ברורה: יש לשחרר את כל ה-450. אני מניחה, כמובן, שזה מספר אחרי משא ומתן, אנחנו עלינו, הם ירדו, וזה המספר שהתכנסו אליו. זאת גם בעיה, כי משא ומתן צריך להיות תהליך דינאמי - אתה מעלה עשרה שקלים, ההוא מוריד עשרה, אתה מעלה עוד חמישה, ותוך כמה איטרציות מתכנסים למחיר. אם מושכים את זה שלוש שנים המחיר האחרון של כל צד הופך לעקרון אידיאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות הן שהמשא ומתן התחיל כשישראל הציעה 70 והחמאס דרש 450 והסתיים כשישראל הציעה 370 והחמאס דרש 450. אגב, בהמשך לתגובה 506356 למה 450 נראה לך מספר סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מקושר למערכת אמר לי שממש בהתחלה החמאס דרש שיחרור מספר מאד מאד נמוך של אסירים, אבל לא יכל לתת סימוכין. עירית גל שהפיקה סרט תעודה על גלעד שליט נוקבת במספר 8, אין לי מושג על סמך מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור שגריר הני"ט באייל, תוכל להסביר מה זה http://fish.blogs.nytimes.com/2009/03/15/to-boycott-... ? לי זה נראה כמו משהו שלא עבר עריכה (או לחלופין, מה שנשאר על רצפת חדר העריכה). לא הצלחתי לצלוח את הפתסקה הרביעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התחלתי לקרא את הבלוג הזה ולא גמרתי, ארוך מדי? הוא בכלל מתחיל בנושא אחר - נאוליברליזם - ואני מניח שהוא יקשר את זה לחרם, אלא שכאמור לא קראתי עד הסוף. בכל מקרה, הבלוג הקודם שלו בנושא נאוליברליזם שווה קריאה. חבל שהפרעת לי באמצע של החיים במאדים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו דעתך (ולא רק מילותיך) ברורה: לא "בכל מחיר". כן ב-450. והנימוק: כי ב-450 הסתיים המשא ומתן. אני לא תומך נלהב של רה"מ היוצא (זה לא IN לתמוך בו). אבל הוא ניהל את המו"מ ו*הוא* אומר שזה לא הסתיים, כי אנחנו עלינו והם לא ירדו. למרות שהתבזבזו שלוש שנים ונוסו כל מיני אמצעים כמו מבצעים ומצורים (שלא צלחו) ללחוץ עליהם. אז השאלה בעינה עומדת: עכשיו, האם צריך לשלם כל מחיר נדרש או שיש סיבה אחרת שאת מסכימה לשלם 450 ולא 300 או 600? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים כאן כל כך הרבה על ה-450 האלה, אז אולי רצוי להזכיר שה-450 "עם דם על הידיים" הם רק השלב הראשון ותמורתם גלעד עדיין לא אמור להיות מוחזר. אחריהם צריכים להיות עוד שני שלבים, של 300 ושל 250 אסירים "בלי דם על הידיים". בדקויות של דם ולא דם מצד ישראל אני כבר הולך לאיבוד כאן, ומצד החמאס סליחה אם אני עושה למישהו דכאון, אבל ממש לא ברור לי מנין לכולם הבטחון שאחרי כל ה-1000 נראה את גלעד חי ושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה מהארץ שלינקקו כאן למעלה, מדובר על 1500. כנראה שאף אחד לא יודע על כמה אסירים בדיוק מדובר, אבל דבר אחד בטוח וכאן בדיון (וגם חלק מהעיתונאים) שכחו אותו משום מה: מדובר על הרבה יותר מ 450, ה 450 שחלק מהם ישראל לא רוצה לשחרר הם רק השלב הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, בדיון כאן למספרים המדויקים אין חשיבות. אף אחד באייל לא ישנה את דעתו אם יורידו 100 או יוסיפו 100, עם דם או בלי דם. אני לא חושב שיש לנו פה את הכלים לרדת לפרטים כאלו. הדיון הוא עקרוני. גם ג'וד לא באמת עשתה חשבון והגיעה למסקנה שהדרישות של החמאס הן "סבירות", שהמחיר "ראוי". גם כשהיא נמנעת מלומר זאת בפירוש היא מייצגת פה את העמדה מהלב (של כולם): תביאו את הילד הבייתה, וכן, בכל מחיר! אבל זאת עמדה מתלהמת. "אמוציונאלית". כזו שאפשר להציג רק כשלא נושאים באחריות. אם המאפיה הייתה חוטפת את אחד משני ילדיה תמורת כופר, ג'וד כנראה הייתה אומרת שהיא מוכנה לשלם "כל מחיר". כדי לשחרר את הילד היא מוכנה למכור את ביתה ולכרות את ימינה. ובכל זאת, כשהחוטפים היו מציעים לשחרר את הילד החטוף רק תמורת הילד השני, שאיננו חטוף, היא הייתה מסרבת. כי יש גבול אפילו למה שאמא מוכנה לעשות עבור אחד מילדיה. ההחלטה אם לשלם לחמס "כל מחיר" היא דילמה דומה. אני לא מקנא במי שצריך להכריע בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורידו או יוסיפו 100 זה באמת לא ישנה, אבל איכשהו נדמה לי שכשההפרש הוא 1000 - זה כן ישנה, לפחות לחלק מאיתנו. אנחנו משתדלים לחשוב באופן "בוגר" - לחשוב, או לפחות לומר, שהעניין הוא עקרוני-נטו, אבל מה לעשות - מספרים יש להם מין טבע מוזר כזה: הגודל שלהם כן משנה, בין אם נודה בזה או לא. ככה זה גם עם כסף ועם עוד עניינים, גסים יותר או פחות. (כל זה בכלליות ומבלי להתייחס לג'וד, שאצלה מבצבצת מבין השורות יותר אמוציונליות הנוגעת לפרובלמטיקה שביחסים שלה עם החברה הישראלית מאשר האמוציונליות הייצוגית של "תביאו מיד ת'ילד!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא את הדילמה האנושית הכי קשה בעולם כדי להוכיח שאפילו אני אינני מוכנה "בכל מחיר". זה מובן מאליו, ואתה מסיט לחינם את הוויכוח לוויכוח סמנטי-פילוסופי על משמעות "בכל מחיר". וויכוחים סמנטיים לא תורמים כלום. החמאס מבקש שבויים שלו בתמורה לשבוי שלנו, כפי שמקובל בעסקות חילופי שבויים. מספר השבויים הנדרשים פרופרציונאלי למספר השבויים שיש. להם יש שבוי אחד שלנו, לנו יש כמה אלפים שלהם, ואין סיבה להרגשת ה"זה לא פייר, אנחנו נותנים אלף ומקבלים אחד". היחס הפרופורציונאלי הזה היה קיים תמיד בכל עסקות השבויים שעשינו אי פעם, ובכל עיסקות השבויים בעולם. ובספיח, מצאת נכון לחזור על הטיעון שדווקא אני, כמייצגת מצדדי העיסקה, נגועה באמוציונאליות ובאי-רציונאליות. האמת היא הפוכה, אין דבר פחות רציונאלי ויותר אמוציונאלי מההתעקשות על מספר אסירים מעבר לסף של "דם על הידיים". האמוציונאליות היחידה שאפשר להאשים אותנו בה היא הסירוב הגמור שלי להשלים עם כך שבגלל סחבת וּויכוחים על שוליים שבסופו של דבר נסכים להם, הבחור החי והחף מפשע יישב עוד עשר או עשרים שנה בבור שהוא נמצא בו, ואולי ימות שם ויפטור אותנו מעולו. אבל זאת האמוציונאליות הכי רציונאלית שיש. אני מקווה שבכל זאת נשמע חדשות טובות, ובכך סיימתי את דבריי בנושא הזה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עוד דבר: אתה בחברה טובה, קראתי עכשיו בבלוג של רביב דרוקר, שכבר מזמן מנהל קמפיין אישי סוחט דמעות נגד הסכם שליט, טיעון שמזכיר את הטיעון שלך על המאפיה שחטפה את הילד שלי: "איתן הבר, לשעבר ראש הלשכה של יצחק רבין, תומך בעיסקת שליט. הנה מחשבה דמגוגית. אם החמאס היה דורש את יגאל עמיר, גם אז הבר היה תומך? הרי עמיר לא יותר מתועב ממתכנן הפיגוע במלון "פארק", שגבה 30 הרוגים." באמת חוכמה לאמר "הנה מחשבה דמגוגית", ובכל זאת להמשיך ולכתוב את הטיעון הכי תלוש והכי מפגר שמסיט את הדיון למשמעות המילה "מחיר". (חוץ מזה שאפילו בתור טיעון דמגוגי הוא עלוב, כי איתן האבר היה שמח לתת לחמאס את יגאל עמיר, נראה לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עוד דבר אחד, גם ממני: אני בכלל לא נגד עסקת שליט. אני הייתי מרגיש יותר טוב אם היו סוגרים עסקה ומחזירים את החייל הבייתה. אני רק רציתי להראות לך שההרגשה הזאת שלי (ושלך) איננה מבוססת על שיקול דעת אלא על רגש ("אמוציה") בלבד. ןעל רגשות, כמו על טעם וריח, אי אפשר להתווכח ברציונליות ובנחרצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא, בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא יודע איך להשוות רגשות באופן רציונאלי... אבל תמיד אשמח ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מחשבה מגובשת. רק חשבתי על כך שהנאורות ראתה את הרציונאליות כבסיס לאחדות האנושות, ואני לא בטוח שזה לגמרי עובד. אפשר, לעומת זאת, לחשוב על התרבות כבסיס משותף, כמשהו שמעצב הן את המחשבות שלנו והן את הרגשות שלנו. ומאחר שג'וד ואתה שייכים לאותה תרבות, יכול להיות שכן מועיל לנסות להשתמש בסמלים תרבותיים כבסיס משותף להבנה הדדית במקום על שיקול דעת ''הגיוני''. השימוש בביטויים רגשיים ובסמלים תרבותיים אינו דווקא מניפולציה וסטייה מההגיון, אלא פנייה לאזור משותף לשניכם. (אני יודע שלא לכך התכוונת ושאין לי הצעה מעשית. סתם מחשבה משוטטת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את האתגר ומנסה לשוטט גם - ואני חש כמי שמשוטט בחושך: אין לי ספק שהשימוש בביטויים רגשיים ובסמלים תרבותיים אינו *דווקא* מניפולציה (לגבי סטייה מההגיון דווקא נדמה לי שכן). אני גם חושב שבני תרבות משותפת יכולים להשתמש בסמלים תרבותיים וברגשות כדי להביע הזדהות, סוג של אחדות, או אחווה ותחושה של שיתוף. אבל למיטב הבנתי, סמלים תרבותיים וביטויים רגשיים אינם כלים שבאמצעותם אפשר להשיג הבנה. כתוצר של "הנאורות" אני גם חושב שג'וד ואני יכולים לקבוע את יעדינו המשותפים באמצעות רגש ותרבות. אבל כשמדובר באמצעים להשגת היעדים הללו נדמה לי שנשיג יותר אם נפעיל דווקא שיקול דעת "הגיוני". האמת היא גם שאני מאבד את בטחוני העצמי כשמציעים לי לדון בדרכים להשגת יעדינו (נגיד הלאומיים) שלא בהגיון. יש לי תחושה שמדברים אלי בתדר רוחני גבוה שאני לא בנוי או לא מוכשר לקלוט. כמובן, זה שאני לא קולט בתדר הזה, לא אומר ששום דבר לא משודר שם. אז אולי בעתיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיכנס לדיון על זה כי אין לי משהו מיוחד להגיד. אני רק רוצה להבהיר שלא התכוונתי ל''תדר רוחני גבוה'', אלא אולי לסוג של קומון-סנס. נראה לי שיש הבדל בין פעולה ע''פ התבונה, שצריכה להיות מבוססת ומוצדקת באופן לוגי לבין קומון-סנס שהוא תלוי תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תן לי זמן לעבד את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקול להעדיף חייל אחד חי בהווה, על x קורבנות טרור אפשריים בעתיד הוא רציונלי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה בטח רציונלי. מה שאמוציונלי הוא ש- x=450. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רביב דרוקר מנהל קמפיין אישי סוחט דמעות נגד הסכם שליט, לעומת שאר אנשי התקשורת שלא מנהלים ולא לוקחים חלק בשום קמפיין אישי סוחט דמעות? אין ספק שהתקשורת חסרת איזון. בטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה הזו של דרוקר באמת דמגוגית. אבל יש לו אמירות אחרות, מאוד ענייניות, נגד העיסקה. אני חושב שהוא ועופר שלח היחידים בתקשורת שיוצאים בגלוי נגד מצעד האיוולת הזו. אבל הטיעון הזה של דרוקר רק ממחישה את הבעיה שבשיח סביב גלעד שליט. מכיוון שהטיעון העיקרי של תומכי העסקה הוא "מה היית עושה אם זה היה הבן שלך?", נוצר מצב כאילו שכול מהווה קווליפיקציה יחידה להבעת וקביעת עמדה. היחידים שמתנגדים באופן פומבי לעסקת שליט הם משפחות שכולות שרוצחי בני משפחתם עתידים להשתחרר בעקבותה. זהו שיח מעוות וסובייקטיבי של כאב נגד כאב, ולא דרך בה מדינה חכמה אמורה להתנהל. הדבר היחיד שדרוקר מראה כאן הוא שאמוציות הן חרב פיפיות. אם שליט יכול להיות הבן שלי, המחבל המשוחרר יכול להיות רוצח בני. אבל לא זה ולא זה רלוונטי. השאלה הרלוונטית היחידה היא מה הן השלכות העיסקה על מדינת ישראל. על האינטרסים שלה ושל אזרחיה, על הביטחון והכלכלה, על העתיד שלה. האם יש טיעון שכלתני אחד שמראה שמצבה של ישראל אחרי עיסקה כזו יהיה טוב ממצבה לפני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון לא שכלתני: דורון הגלילי הזכיר לא מזמן סיפור מזעזע של אורסולה לה גווין. בספר "שושנת הרוחות"? דורון להנהלה בבקשה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה ושליחה. תגובה 488097 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ויש טיעון שגלתני המראה שמצבה של ישראל יתדרדר במידה ששליט לא יוחזר: המוטיבציה לשירות - בפרט ביחידות הקרביות - תרד מאור בשל החשש הגובר שאין לך גיבוי מלא מהמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה קיים, אבל אני בספק אם הוא משמעותי ולא סתם הצהרה בעלמא. כדי לפתור אותו אני מציע לשלוח 3 אוגדות לכבוש בית-בית ברצועת עזה (ולדעתי, בסיני) עד שיימצא שליט. הא לכם "גיבוי מלא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זו איננה הצהרה בעלמא. אין לי ספק שלגבי חיילים רבים השבי מפחיד עוד יותר ממוות במלחמה. ולחפש בית-בית ברצועה, וודאי בסיני, אינך יכול. דלא לדבר על זה שעד שתגיע למקום גלעד כבר יירצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו ספקולציה שלא מבוססת על דבר. מלחמת לבנון שנתפסת על ידי הציבור כהפקרה של החיילים על ידי שלטון מושחת ולא מיומן ומפקדי פלזמות העלתה את המוטיבציה לשיאים שלא נראו כאן מזמן (ואני מבסס את זה על נתונים מספריים שנחשפתי אליהם במסגרת שירותי הצבאי), כמו גם את הנכונות להתייצב למילואים. כך גם בנוגע לגלעד שליט שכבר הופקר הלכה למעשה במשך שלוש שנים והדבר לא פגע במאום במוטיבציה של החיילים. באופן כללי יש כאן איזו הנחה שאולי נשמעת לוגית אבל היא מנותקת לחלוטין למציאות, והיא שחיילים (ילדים בני 18, ליתר דיוק) מבצעים כל מיני שיקולים אסטרטגיים כשהם מתגייסים. ליפול בשבי זה לא הרבה יותר גרוע מלמות, אם אתה שואל אותי, ובכל זאת ככל שהסיכויים למות ביחידה מסוימת גדלים כך גם המוטיבציה להתגייס לשורותיה... בקיצור, כן, טיעון שכלתני. אבל שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך לגבי המוטיבציה לאחר מלחמת לבנון ב' נשמעת לי הזויה לחלוטין, אבל בהנחה שהיא נכונה - איך אתה מסביר אותה? הגיל לבדו לא יכול להיות אחראי לטמטום הרמה הזאת. לעומת זאת, להרוגי המלחמות יש אצלנו לא פחות הילה מאשר לשאהידים של הפלסטינים, בהחלט שונה משבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבנון II העורף הישראלי הופגז יותר מאי פעם מאז 48, אם אינני טועה. תגובה רגשית סבירה מאוד של נער בן 18 עם הרבה טסטוסטרון שמפגיזים לו את הבית, היא לצאת ולהילחם במפגיזים. אין פה שום דבר "הזוי". זה מאוד דומה למה שקורה כשמפגיזים עיר פלסטינית. בכלל, המילה "הזוי" הפכה ליותר מדי שימושית. יש בה משהו מאוד לא נעים; אולי כדאי להחליף אותה ב"לא מובן לי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלפחות אחד מאיתנו טעה בהבנת דבריו של עומר. אני חשבתי שהוא מדבר על המוטיבציה ש*אחרי* מלחמת לבנון ושנוצרה בתוצאה ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם אני הבנתי את דבריו, ועל מוטיבציה זו - שלאחר הפגזה - דיברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגזה ומלחמה הם שני דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מה זה רלוונטי? בלבנון II זכינו בשתיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלוונטי משום שהמוטיבציה להילחם במי שפוגע בך יכולה להיות גדולה מאוד, אבל להילחם - או להתגייס למקרה של מלחמה - לאחר שהנ''ל הפסיק לפגוע זה עניין אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אחר לגמרי. לאנשים יש זיכרון, וחלקם אפילו מסוגלים להשתמש בו כדי לשער שגם העתיד צופן עוד סיבוב מלחמתי. הזיכרון של אנשים, אגב, הוא די חלש, ואחרי שנתיים-שלוש הם צפויים לשכוח. אבל לא מיד באותו קיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה גם האחראי לתגובה 506580 אזי נראה כאילו מצבה של מדינת ישראל המתואר שם אינו אלא משאת נפשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בנית את ההיסק הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא עובדה. מרגיז אותי שאתה מפקפק במשהו שאין לך ככל הנראה מושג או חצי מושג בו. את החודשיים האחרונים של שירותי הצבאי העברתי בבקו"ם, ראיתי הרצאה של מפקד הגיוס עם דיאגרמות ברורות למדי שמצביעות על עלייה משמעותית במוטיבציה ובשיעורי הגיוס מאז מלחמת לבנון והגיעו לשיא באוגוסט 2007. אבל אם אתה לא מאמין, תסתכל בעצמך על ציד המכשפות שנעשה למשתמטים בעקבות המלחמה - כלומר, זה נתפס הרבה פחות לגיטימי להשתמט דווקא אחרי שהוכח, לפחות בעיני הציבור, שהממשלה שולחת באופן בלתי אחראי את חייליה למות. ואני שו מזכיר לך כיצד מלחמת לבנון נתפסה בעיני הציבור - מלחמה כושלת שנוהלה על ידי פוליטיקאים מושחתים ולא מוכשרים, רמטכ"ל שלא מבין דבר בקרבות יבשה וממהר למכור את תיקי ההשקעות שלו עם פרוץ המלחמה, שר ביטחון ורה"מ שלא מבינים דבר וחצי דבר בביטחון. מפקדים שמעדיפים לשבת מול הפלזמות בעורף ולשלוח את החיילים ללא ציוד ועם תצ"אות לא מעודכנות ופקודות שסותרות אחת את השנייה. פעולה מיותרת אחרי הפסקת האש שהביאה למותם של כ-30 חיילים. אז כן, אם זה לא פגע במוטיבציה אלא להיפך, אני לא רואה סיבה ש"הפקרתו" של גלעד שליט תביא לפגיעה כזו. אני יכול לספק הסברים פסיכולוגיים לתופעה הזו, אבל אני לא מבין למה. זו המציאות, אני לא חייב לפרש אותה, מספיק שהיא לא עולה בקנה אחד עם הטענות שלך ואפילו סותרת אותן. המשפט האחרון שלך הוא ניסיון עקום למדי לנסות להתאים את המציאות לטענות שלך, כי הרי אפשר לטעון בדיוק את ההיפך - האם יש חלל צה"ל שזכה להילה דומה לזו של רון ארד, גלעד שליט, זכריה באומל וכיו"ב? באופן כללי, צה"ל לא נתפס כזרוע של הממשלה אלא כאיזה טאבו נפרד, וכך גם היחס אליו. המוטיבציה לא עולה או יורדת ביחס ישר לפופולאריות של הממשלה, ומושפעת כמעט באופן ישיר מכמה המצב מחורבן. אם המצב מחורבן, וזה לא משנה אם זה בגלל שהחיזבאללה מתקיף אותנו או בגלל שאולמרט "מפקיר" את גלעד שליט, העם מתלכד ומתגייס נגד האויב המשותף - חיזבאללה או החמאס. אם המצב הכלכלי משתפר ואין תחושה שהבית נמצא תחת איום, או אז המוטיבציה יורדת. נשמע מוזר? אולי, אבל אפשר למצוא לכך הסברים פשוטים למדי. אבל זה לא רלוונטי, מה שרלוונטי הוא שהמציאות מראה שזה מה שאכן מתרחש בפועל. אז לסיכום הודעה די ארוכה - אין שום ביסוס לספקולציה כאילו היחס שלנו לעניין שליט ישפיע על המוטיבציה לגיוס. נכון, זה באמת טיעון שכלתני ולכן עדיף על הרפש של מעריב (http://media.nana10.co.il/Article/?ArticleID=623449) או של אושרת קולטר (http://news.nana10.co.il/Section/?SectionID=10266 מצד ימין למעלה). אבל טיעון שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם נפגעת ממני, נראה שכשלתי בניסוחיי. לא התכוונתי לאמר שטענתך הזויהנ במובן שהיא שקרית - לא פקפקתי בה כלל - אלא שהמצב שהיא תיארה נראה לי הזוי. וודאי שאני מסכימה לכל התיאור כיצד נתפס המצב הכללי בארץ אחרי מלחמת לבנון: זו בדיוק הסיבה שהפתיעה אותי המוטיבציה הגוברת שדיברת עליה. אינני מפקפקת גם בדבריך על ציד המכשפות הגובר נגד המשתמטים באותה תקופה, על אף שלא הכחנתי בעצמי בהתגברותו. נראה לי שזהו ציד מתמשך שאין בו שינויי רמה גדולים כבר אי אלה שנים. הרעיון ש"המצב מחורבן אז העם מתלכד" אכן יכול להסביר את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפקפק בנתונים שהציג מפקד הגיוס. יש אולי עליה בהתנדבות לסיירות אך יש ירידה באחוזי הגיוס באוכלוסיה שאיננה דתית לאומית. אינני יודע האם אותו מפקד גיוס לקח בחשבון את גידול האוכלוסיה לעומת אי גידול הצבא. יתכן שהיתה עליה מסויימת בהתגייסות בשנות ה-90 - מה שנחשב כמאמץ של העליה הרוסית והאתיופית להתחבר למרכז ההוויה הישראלית דרך הצבא. פילוח מפורט יותר יראה על המגמות של האוכלוסיה שאינה דתית לאומית. גם הדור השני של העולים ישתלבו במגמה הזאת-אם כבר אינם משתלבים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוגוסט 2007 צה"ל תכנן לקלוט מס' מסוים של חיילים ליחידות קרביות (צה"ל נוהג לייעד מס' גבוה מאוד של חיילים ליחידות הקרביות מתוך הנחה שחלק לא מבוטל מהם יעשה בעיות ויצליח להתחמק מהשירות הקרבי עוד לפני הבקו"ם) ובפועל קלט ב-30% או 40% יותר. את זה אני יודע בודאות. כל מה שאתה אומר אולי נכון, אבל דבר אחד בטוח - ע"פ הלוגיקה שהוצגה בפני כאן על ידי אחת האלמוניות, מלחמת לבנון והדרך בה היא נתפסת היתה אמורה להביא לירידה משמעותית במוטיבציה וזה בודאות לא קרה. אותו הדבר בנוגע להשתמטות - אירוע כמו מלחמת לבנון השנייה שסימן שבר אמון בין ההנהגה וראשי הצבא לבין העם והחיילים הפשוטים אמור להגדיל את הלגיטימציה של השתמטות - מי לא ירצה להשתמט מצבא מושחת, מסואב, חסר ציוד שמונהג על ידי מפקדים ללא רוח מנהיגות וכישרון ומנווט על ידי פוליטיקאים מושחתים ותבוסתנים - ולא להביא לציד המכשפות המגוחך. מה שלא יהיה - הטענה הזו פשוט לא מחזיקה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתהליכים כאלה מתרחשים לאט יותר ואי אפשר לראות מיד ריאקציה למלחמת לבנון. אני מניח שכאשר נביט אחורה עשר שנים לאחר מלחמת לבנון השניה, נראה את התהליך . בשיחה פרטית חזה רבין את ירידת המוטיבציה כי אי אפשר לנהל מלחמות נצח. מחקר בתהליכים הללו הוא מאד מורכב כי צריך לראות את התהליך מעבר להבלחות הטסטוסטרון של בוגרי י''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, אם התהליך כ''כ מורכב וקשה לניבוי, אזי הטענה כאילו מדיניות אולמרט בנוגע לשליט תגרום באופן חד חד ערכי ומורגש לירידה במוטיבציה הופכת לעוד יותר ספקולטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך לא רק שניתן לניבוי אלא הוא הגיוני וצפוי - לפני 20 שנה חשבתי שיתרחש מהר יותר אך לא צפיתי את העליה הרוסית שהאטה את התרחשותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקווה שבסופו של דבר המוטיבציה להתגייס ולהלחם אכן תגיע לרמות המקוות ואז יוכל להיות כאן סוף סוף שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים, גם כאלה המשרתים ביחידות קרביות, לא לוקחים בחשבון את השבי כאופציה ריאלית. עוזרים לכך גם היחס בין מספר ההרוגים והפצועים בפעילויות קרביות לבין מספר השבויים, וגם אופי הפעילות: אם אינך טייס, או לוחם ביחידה מיוחדת הפועלת בכוחות קטנים מאחורי קווי האויב, מה פתאום שתיפול בשבי האויב? לשם כך על האויב לנקוט בפעולת קומנדו מורכבת ונועזת, ולחטוף אותך מתוך תחום שליטתו המגונן של צה"ל החזק והאדיר. תוסיף לכך את העובדה שכמעט ואין סיפורי שבי הירואיים1, ותבין את הסיבות. ___ 1 אני מצליח להיזכר כרגע בשניים, שניהם בפעולה של כח קטן מאחורי קווי האויב: אורי אילן ויצחק ג'יבלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הייתי לפני גייוס הייתי דווקא מעודד מזה שהמוטיבציה לחטוף אותי תרד מאשר על האפשרות שאני הולך להסתובב שלוש שנים עם תג מחיר של 1,000 מחבלים מעל ראשי לכל מי שיצליח לחטוף אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים כאן על 450 כי גם בתקשורת מדהרים על 450. מצד שני, אם האחרים חפים מדם על הידיים, לי לא איכפת כלל אם יהיו אלף ויותר כאלה. זה אפילו נראה לי עדיף: אין לי שום חשק לפרנס אותם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הרעיון לדבר על "450 מחבלים" ועל "בכל מחיר" כאילו היו ביטויים נרדפים הוא מגוחך. לצערי, נתפסו אליו משום מה שני המחנות היריבים בעניין זה, אבל עדיין הוא מגוחך. גם בעיניי, למשל, "450 מחבלים" (כולל אלה הספציפיים שמבקשים מאיתנו) זה מחיר אפשרי, בשעה שהחזרת עכו או טבריה, למשל - איננה כזאת. בנוסף, עמי איילון כבר אמר יותר מפעם ש"תרומתם" של מחבלים מוחזרים לפיגועים היא, ככלל, שולית למדי. הוא אכן שמאלני, אבל הוא היה בכל זאת מפקד השב"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין פודין את השבויים ביתר על דמיהן, מפני תיקון העולם – שלא יהיו האויבים רודפין אחריהם לשבותם; ואין מבריחין את השבויים, מפני תיקון העולם – שלא יהיו האויבים מכבידין עליהן את העול, ומרבים בשמירתן." זה לא פסוק מההלכה, זה סיכום של דיון הלכתי ארוך ומעמיק, להבדיל מהדיון הרדוד והמבזה בתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די רדוד - כי זה לא מסביר מהו "דמיהם" של השבויים. 1000 שבויים מסוכנים תמורת אחד זה "יתר" או "חסר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה "יתר", אין כאן שום שאלה. מעבר לכך, נערך גם דיון ענף בנוגע לסכנת הנפשות של השבוי לעומת סכנת הנפשות לציבור, אבל שעת התגובה מראה שאינני מומחה בתחום :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ברור שזה "יתר"? השובים, ותומכיהם הרבים בתקשורת הישראלית, סבורים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יתר על דמיהן" מתייחס למחיר המקובל לפדיון שבויים, כלומר שבוי תמורת שבוי, או הכופר המקובל תמורת שבוי גוי: "שאם מנהג העולם לפדות שבויים תחת שבויים אחרים, ואין מרבים במחיר יותר מהמקובל בעולם, מותר. ואפשר שאף מהר"ם מלובלין יודה בזה, כי אין דבריו אמורים אלא במקום שהמנהג לפדות בכסף, שאז מצריך הוא לפדות לפי ערך השווי ולא יותר. ברם, כאשר המנהג בעולם לפדות שבוי בשבוי, זהו דמיו ומותר. אולם אם המחבלים דורשים יותר אנשים מהנהוג בעולם – כאשר מחליפים שבויים כאלה, לדברי הכל אסור." (הרב אברהם יצחק הלוי כלאב, תחומין ד' 114) הנה שני מאמרים המציגים את הנושא מהבחינה ההלכתית. המאמר הראשון מציג את מצוות פדיון השבויים לעומת "יתר על כדי דמיהן", בעוד המאמר שני מעמיק יותר אבל מנסה לתרץ שחרור גם "יתר על כדי דמיהן", מכיוון שסכנת הנפשות הוודאית לשבוי גוברת על עומת סכנת הנפשות האפשרית לציבור עקב שחרור מחבלים. בנקודה הזאת הרב נתן אורטנר (המחבר) והרמב"ם חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זה כבר לא כל כך רדוד ועמום כמו הציטוט החלקי שלעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינתיפאדה הראשונה: לא כל כך *בטוח* מה הביא לפריצתה, אבל לפחות לפי עבודת דוקטורט שנכתבה בנושא באוניברסיטה העברית נראה שהיא פרצה בעיקר מתוך תחושת ייאוש מוחלט והגעה למבוי סתום. עסקת ג'יבריל כלל לא הוזכרה שם כגורם. 2. גם אני התרשמתי עמוקות מנציג ההורים השכולים שאמר שעל הממשלה לפעול משיקולים רציונליים ולא להיכנע לסחיטה הרגשית שהפעילה משפחת שליט. האם הוא הרגיש כנציג אקדמי של השכול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עזה מולידה טרוריסטים בקצב של 50 ליום ובטור גיאומטרי" - וואו! את מתכוונת שחוץ מהמיליון וחצי אנשים, אנשים *סתם*, שחיים שם - נולדים שם, בעזה, בכל שנה, במשך 365 ימים - גם קוינטיליונים רבים של *מחבלים*? "עזה מולידה טרוריסטים בקצב של 50 ליום ובטור גיאומטרי" - זאת מנטרה או מימרה? או לא זו ולא זו, אלא מחשבה שקולה וצלולה מפי גברת נבונה וזהירה, שעה שמנטרות ומימרות הן נחלתם של כל האחרים? האם ביצוע פיגוע, פיגוע ש"הצליח" - כלומר, "הצליח" - מנקודת הראות של הוגיו ומבצעיו - פיגוע שמהלכו התנהל בהתאם לתוכנית ונהרגו בו אנשים רבים ככל האפשר - הוא עניין פשוט בעינייך? האם ידוע לך שרק חלק קטן (שעל שיעורו המספרי יש ויכוחים, אך אין ויכוחים על קוטנו היחסי) מכלל הפיגועים המתוכננים יוצא אל הפועל? כדי שיהיה פיגוע מוצלח, נחוץ מישהו שיתכנן אותו במדוייק, נחוץ מישהו שיבצע אותו בפועל, כלומר - בדרך כלל מישהו שיהיה מוכן להתאבד (עכש"י, הפיגועים שללא התאבדות הורגים פחות, בממוצע), לא רק בהצהרה אלא גם כשהוא כבר בשטח, רחוק ממפקדיו ומפעיליו (בודאי ידוע לך שהיו מתאבדים שהתחרטו בשלב הזה והסגירו עצמם או נתפסו). נחוץ מישהו שיספק את חומרי החבלה, נחוץ מישהו שיודע איך לטפל בחומרי החבלה, נחוץ מישהו שיחבר אותם אל גופו של המחבל, נחוצים - וזהו עניין מסובך מאוד - מספר אנשים שידאגו לכך שהמחבל יגיע אל הנקודה המתוכננת או לפחות לנקודה ובה אנשים רבים שיוכל להתערב ביניהם מבלי שיעצרו אותו קודם, כך שיוכל להוציא לפועל את משימתו. כדי שפיגוע יצליח נחוצים עוד דברים רבים אבל נסתפק כרגע באלה. גם אם נדמה לך שישנם מאות קוינטיליונים של מחבלים נבונים ובעלי ידע בדרג התכנוני, ועוד אלפי קוינטיליונים של בחורים ממושמעים ונכונים אלי מוות בדרג המעשי - הרי עובדה היא שיחיא עייש, למשל, "המהנדס" - היה רק אחד. (הערה לא חשובה: ה"מאות" וה"אלפים" אינם הגזמה. אדרבה - נסי לחשב טור גיאומטרי כלשהו כאשר תיארת - קרוב לודאי שהמחשבון שלך, אם הוא מן המודלים הסטנדרטיים, לא יבצע את החישוב הזה. גם אם יבצע את החישוב - התוצאה לא תופיע על המסך, מחמת גודלה) עכשיו בואי נחזור אל הכתבה המקושרת בתגובה 506412. בואי נעזוב מנטרות (?), נכסים אסטרטגיים, אומץ, "הילת מנצחים", מה גרם לאינתיפאדה וכל שאר מסיחי הדעת שבלבלו אותך - בואי נתרכז לרגע בדבר אחד: ה-60%. האם המספר 60 הוא מספר מאגי? אם כן - מה מאגי בו? האם המונח "אחוז", "%" - החלק המאה - הוא מין לחש קסם בעינייך? אם כן - איזה קסם את מייחסת לו, או מייחסים לו, לדעתך, האנשים המשתמשים במונח זה, בכל תחום שהוא? בעסקת ג'יבריל שוחררו 1150 מחבלים. המספר 60% לא בא מהאויר - קרוב לודאי שהוא איננו מדוייק, אך הוא משוקלל מנתוני מערכת הבטחון. 60%, פירושם כי מתוך ה-1150, כ-700 מחבלים (690, אם לדייק) חזרו לפעילות והיו מעורבים במותם של ישראלים רבים. האם זהו עניין קל בעינייך? בעיני לא, כלל וכלל לא. החמאס "לא זקוק לאסירים האלה כדי לבצע פיגועים" - על כך יש בינינו הסכמה. החמאס או כל ארגון אחר מסוגו לא "זקוק" ל-X האסירים שבמחלוקת בימים אלה ולא היה צורך גם במשוחררי ג'יבריל כדי להמשיך את עצם מפעל הפיגועים - אבל בעיני סביר להניח כי לולא ה-690 ההם, שכמה מהם טובים מאוד - מצויינים ממש! - במלאכתם - היו *פחות* פיגועים - אולי פחות במידה משמעותית. מה נשמע לך לא הגיוני בזה? רוצה לומר - מחבלים, "מחבלים", לא במובן המקובל של - "אנשים שנורא שונאים אותנו וישמחו אם נמות", אלא מחבלים ה*מסוגלים לבצע את מלאכתם מאל"ף ועד ת"ו בהצלחה* - מחבלים *כאלה* - *אין* כחול אשר על שפת הים - את טועה בעניין זה, או אולי מושפעת, כרבים אחרים, מן הרטוריקה התקשורתית. מספר העוסקים במלאכת החבלה ובייחוד ב*תכנון* הפיגועים - יש לו חשיבות. לנסיונם, להכשרתם ולתוספת הידע שהם רוכשים במהלך מאסרם בארץ - יש חשיבות. למספר הישראלים העלולים ליהרג כתוצאה מצירוף כל הנתונים האלה - יש חשיבות, ואם אפשר לדאוג שיהיו פחות ולא יותר - רצוי לדאוג לכך (נעזוב עכשיו את האומץ הדרוש ליציאה למלחמה, את שקרנותם של הפוליטיקאים ואת כל המחלקות האלה ונתרכז בעניין של אומדן ערך לעומת מחיר - הרי חוץ מלבוז ולזלזל, יש לך אולי גם איזו כוונה כנה וישרה להוסיף אל זוית הראיה שלך עוד מספר זויות - וזוהי כוונתי שלי, מכל מקום, הן ביחס אלייך, הן - ובעיקר - ביחס לעצמי, והן ביחס לשאר הקוראים והמשתתפים). ואם אין בעינייך כל חשיבות לכל ענייני הרבה או לא הרבה, יותר ופחות, הדאגה לצמצום שפיכות דמים פוטנציאלית בעתיד וכל כיו"ב - מדוע את בזה ולועגת בעניינו של חייל *אחד* בדיוק - למי שכן מנסים לקחת בחשבון את כל הנתונים, לצרף אליהם הנחות (צר לי, אלה בהחלט לא מנטרות אלא הנחות) ובמידת האפשר להסיק מסקנות? מכלל דברייך ומנימתם הצלחתי להבין שבעינייך כולם טועים ושבויים, במידה זו או אחרת, בידיהן של אמונות מיסטיות - אבל עדיין לא הצלחתי להבין מה, לדעתך, יש לעשות. אם טענתך היא כי בשלב מסויים ניתן היה להשיב את גלעד תמורת 350 אסירים "לא חשובים" - הרי שמגיגול בכלל ולפי הכתבה המקושרת בפרט, את טועה. המספר 450, כולל השמות הקונטרוברסליים - הופיע בסמוך למדי לתחילת הפרשה, נידון עוד הרבה לפני הקרנבלים הנוכחיים ונדחה (בפרטנות שמית - לא כמספר מעצם היותו מספר) מן הסיבות הידועות. ותרשי לי לשאול אותך עוד משהו שמסקרן אותי קצת: האם גם בשנים שלפני החזרת אלחנן טננבוים ידעת טוב-טוב-טוב, בדיוק-בדיוק-בדיוק, מה צריך לעשות? האם גם אז לא נותר לך אלא להשפיל מבט ציני ולגלגני אל כל הגמדים הזערוריים שסביבך ולפכור ידייך בייאוש לנוכח טפשותם התהומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית באריכות רבה לג'וד. אם הבנתי אותה נכון, לא התייחסת לקביעה הנכונה שלה שהנכונות להוציא לפועל פעולת טרור מתאבדים, לא בא מגנטיקה ולא ממניעים דתיים או הבטחות קורצות (1000 בתולות...). במקום זה בחרת להתנצח עם המתמטיקה שלה שהיתה שולית לחלוטין. אז אחזור שוב על מה שכתבתי לא פעם: הנכונות של אדם לבצע פיגוע התאבדות נוצר בנסיבות מאד מיוחדות והסיבה לקבלת ההחלטה איננה איזה גורם דתי או גזעי אימננטי. הדת יכולה אולי לסייע לקבלת ההחלטה אך איננה הסיבה להחלטה. לגבי האחוז של החוזרים לפעילות טרור- מוכנים לבצע פיגועי התאבדות-אחוז החוזרים לפעילות הזאת מקרב המחבלים הכבדים עם דם על הידיים שיושבים זמן רב בכלא, איננו 60%. המילים "עיסוק בטרור" יכולות להיות כפופות להגדרות מאד רחבות. על פי הגדרות שונות גם פייסל חוסייני עסק בטרור. נא בדוק את העצורים במאסרים מנהליים וראה כמה מהם עסקו בטרור ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. אף לא עציר מנהלי אחד עסק בטרור ממש. לפחות אין עדות לכך - אחרת היו מעמידים אותו לדין, וגוזרים את דינו, כפי שעשו ל-450 שאתה רוצה לשחרר. הם לא מנהליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שאני רוצה לשחרר? מחזיקים את המינהליים בקשר לפעילויות טרור; לא שופטים אותם וגוזרים את דינם כי הגדרות פעילויות טרור מאד רחבות אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי מספרים בעלמא כדי לציין "המון". עכשיו בדקתי, ונראה לי שהייתי צריכה להגזים קצת יותר. לפי הנתונים בכל יום אוכלוסיית עזה גדלה בכ-140 איש. נניח ששליש מתוכם יהיה תומכי חמאס, זה בערך 50. כמובן, לא כל אלה יהיו לוחמים. אתה צודק, רוב הפיגועים לא מצליחים. האם אנו מוכנים לשחרר מחבל שהיה קוטל 20 איש אלמלא יד המקרה שמנעה זאת ממנו? מסתבר שכן. אתה צודק גם שפיגועים הם לפעמים תהליך לוגיסטי מסובך. אני מאמינה שלא צריכים להיות גאונים בשביל זה, וגם נפוליאון (או מישהו אחר מנוסה לא פחות) אמר שיותר משהוא רוצה קצינים מוכשרים הוא רוצה קצינים בני מזל. דרך אגב, את המהנדס, אם אינני טועה, הרגו בחיסול ממוקד. זו שיטה יעילה הרבה יותר. כבר עניתי מה צריך לעשות. במקרה מסוים זה יש להחזיר את ה-450, תחת כמה הנחות שציינתי למעלה. לא התעניינתי כל כך בסיפור אלחנן טננבוים, ולא זכורה לי דעתי אז. בכל מקרה זה סיפור שונה כי לא אני ואתה שלחנו אותו אל מול פני הסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כתבתי מספרים בעלמא כדי לציין "המון". עכשיו בדקתי, ונראה לי שהייתי צריכה להגזים קצת יותר. לפי הנתונים בכל יום אוכלוסיית עזה גדלה בכ-140 איש. נניח ששליש מתוכם יהיה תומכי חמאס, זה בערך 50." סתם, רק מפני שכבר מזמן לא התעלקתי על מישהו: את יודעת מה זה טור גיאומטרי (תגובה 506420)? אולי תבדקי בויקי לפני שאת משתמשת ב"מספרים בעלמא" דווקא בצורה הזאת? בווינט אולי כמה טוקבקיסטים שהיו רואים את צירוף המילים הזה, "טור...", היו ישר בטוחים שאת זוכת מדליית פילדס והיו מתעלפים מהתפעלות, אבל כאן, כמה מצער, זה לא ווינט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הבעיה? אם מתעלמים ממוות ומאיזון אקולוגי, טור גיאומטרי הוא מודל סביר לגידול באכולוסיה, ובכל מקרה הוא מתאר גידול אקספוננציאלי מאותו סדר גודל של המד"ר "קצב הגידול פרופורציונלי לגודל האכולוסיה" שנרמזת בתגובה שלה (תוך אזכור שכרגע הקצב הוא בערך 140 איש ביום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. ובעניין טננבוים - חשבתי אז, בדיוק כפי שאני חושבת עכשיו, שיש לחשוב היטב לפני שמחזירים למענו מישהו בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו משפחת ארד התנגדה לשחרור אהוד טננבאום משיקולים אסטרטגיים: לא לשחרר את בכירי החיזבאללה שכלואים אצלנו תמורתו ע"מ שנוכל לקבל תמורתם גם מידע על רון ארד. בדיעבד אנו יודעים מהו אותו המידע. אבל לפי אסכולת ג'וד הרי היינו צריכים לשחרר אותם ממזמן ולא לחכות לחטיפות של 2001. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלחנן, אלחנן. אהוד הקרקר הוא מאופרה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלחנן, אהוד, מרדכי, אלברט... כל האשכנזים האלה אותו הדבר... קרימינלים אחד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הוא נראה אלים במיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (שמעתי את זה מיותר מבנאדם אחד), נוהל ''חניבעל'' תקף כיום בצה''ל. אם למישהו יש ידיעה אחרת, הוא מוזמן לתקן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אורי אבנרי אומר (אמר לפני 6 שנים) שהנוהל תקף כיום, ואילו מיודענו הותיק יובל רבינוביץ (שם) וכן עו"ד בשם ספיר בן צוק (בדה מארקר) אומרים שאין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יש היום בצה''ל, אבל אני מניח שזה לא שונה ממה שהיה לפני מספר שנים. לא היה (וגם לא היה צורך ב) ''נוהל'', כלומר לא היתה פרוצדורה מסודרת של מי עושה מה ואיך. מה שכן היה זאת הוראה, או הנחיה, שבמקרה של נסיון לחטיפת חייל, על כל הכוחות בשטח לעשות, ומיד, כל מה שניתן כדי לסכל את החטיפה. בצבא, ובעיקר ביחידות לוחמות, מושגים כמו ''לעשות הכל'' או ''דבקות במטרה'' כוללים בתוכם את האפשרות שאנשים יפגעו, ואף יהרגו, בנסיון להשיג את המטרה. כשם שקיימת הסכנה (והיא קיימת) שהכוחות המנסים לסכל את החטיפה ייפגעו מאש החוטפים, ועדיין זאת לא סיבה לוותר על נסיון הסיכול, כך גם קיימת הסכנה שהחטוף ייפגע (מאש המחלצים או מידי החוטפים), וזאת אינה סיבה לוותר על נסיון הסיכול. האמירה כי מדינת ישראל מעדיפה חייל הרוג על פני חייל חטוף אינה כלולה בפקודה, והיא אינטרפטציה של השומע (או לכל היותר יוזמה מקומית של מפקד זוטר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איזי אומר (גם כן שם) שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה: כנראה שאין נוהל פורמלי בפקודות צה"ל, וכנראה שמפקדים זוטרים אומרים דברים שונים לחיילים שלהם, בין אם בשל יוזמה מקומית ובין אם בשל קריצה של הדרגים הגבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נכון לפני שנה וחצי. תדריך של קצין מהחטיבה, מלא מלל לא בהיר ורב משמעויות, מלווה בקריצות, טיקים, עוויתות משונות וחיוכים צופני סוד, מהומה רבה פרצה בקרב המילואימניקים המאזינים ועלתה דרישה להנחיה מפורשת וקצרה (ובקשה לשמו המלא של הקצין המתדרך),הודעה מצדו על ברור נוסף ולבסוף בתדריך אחר ברמת הסוללה נשמעה ההצהרה המפורשת: אין נוהל חניבעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נאמר במפורש על ידי קצין מאוד מאוד מאוד זוטר ולמעשה ככל הנראה ילד שאין לו מושג מה הוא מדבר מחד אבל גם מתוקף תפקידו לתת לי פקודות מאידך - הנוהל בוטל. זה מה שנקרא בצבא ''הנפצה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששירתתי בלבנון (בשנת 1992) נוהל חניבעל כלל במפורש ירי לכיוון החוטפים (עם או בלי כלי רכב) על מנת לעוצרם בכל מחיר. זאת ועוד, ההוראה שניתנה לנו בכל תדריך כניסה לשטח היה שלא נופלים בשבי בשום מקרה, גם אם זה אומר שאת הכדור האחרון יורים בראש. בזמנו זה נשמע לי הגיוני לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום זה כבר לא נשמע לך הגיוני? רק במיבצע האחרון בעזה צוטט מפקד שבתדרוך מוקדם הפציר בחייליו להשתמש ברימון היד על עצמם,רק לא להלקח שבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין נשמע לי הגיוני. מצד שני אני לא בטוח שהייתי פועל כך היום. מה נשתנה? היום החיים שלי יקרים לי בהרבה. אולי זה קשור לעובדה שאני עכשיו אבא ולא רק בן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמה שאתה מתאר היה קיים ביחידות מסויימות. מהסדיר שלי שהיה מאד מזמן ועד שחרורי ממילואים באמצע שנות ה-90 , לא נתקלתי בזה. אני מניח שביחידות בהן הייתי , אי אפשר היה לבוא עם מסרים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלכם ביחידה לא קיבלתם את המסר שיש להילחם גם אם מגיע מולך איוב מאוד חזק ומאוד צודק? ושיש לסכן את חייך כדי להציל חבר פצוע? לא היית מסכן חייך למנוע נפילת חבר בשבי, אפילו אם הוא עצמו עלול להיפצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מתאבד אם היתה סכנה של נפילה בשבי, גם לא הייתי הורג חייל שלנו כדי שלא יפול בשבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלו אותך על התאבדות אלא על נטילת סיכון. לא שאלו אותך על הריגת חייל שלנו אלא על סיכון חייו. קפיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל נחטף, החוטפים מתרחקים במהירות במכונית, אתה וצוות הטנק שלך היחידים בסביבה, אתה עושה חישוב מהיר של האפשרויות והסיכונים ומגיע לאפשרויות הבאות: 1) לא עושים כלום, 1% שהמכונית תיעצר בדרך פלא, החטוף נשאר בחיים. 2) יורה בM16 לעבר הגלגלים, 20% שהמכונית תיעצר, 10% החטוף מת. 3) ירי מאג לעבר המכונית, 40% שהמכונית עוצרת, 25% למותו של החטוף. 4) ירי מק"כ לעבר המכונית, 60% שהמכונית עוצרת, 40% החטוף מת. 5) ירי פגז לעבר המכונית, 95% שהמכונית עוצרת, 90% שהחטוף מת. 6) 1-5 100% המכונית עוצרת, 99% החטוף מת. מה אתה עושה? (כל האחוזים מומצאים לחלוטין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי נותן לה לברוח-ודאי שלא אפשרות 5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה סקר, הייתי בוחר בירי מכוון במ-16 לגלגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אתה אומר בעצם, שמרגע שנחטף חייל אין לנסות לשחררו אלא בעסקה (כי בכל אפשרות אחרת יש סיכוי סביר שהוא ייפגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לשחררו אבל האפשרויות שהוצגו לסצנריו של רכב שבורח במהירות, אינן עוזרות להציל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק "מרגע שנחטף"? אחוז גבוה מחיילי צה"ל נהרגים בתאונות אימונים ותאונות מבצעיות. אני מציע לשמור על הגבולות עם ח"קים. כך נקטין עוד יותר את סיכויי הפגיעה בילדינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סף כזה שלא ייתן לחמאס הילה נוספת של ניצחון - למשל כמה עשרות אסירים ללא דם על הידיים שסיימו את רוב תקופת מאסרם. זה לא משהו שחמאס עשוי היה להסכים לו מלכתחילה ובוודאי לא כעת, לאחר הקמפיין המטומטם לחלוטין של רבים מאיתנו (לא של משפחת שליט עליה יש לי לומר בעיקר דברים טובים) שבמקום שיהיה מפגן של הזדהות עם גלעד ומשפחתו ומחאה כנגד חוטפיו לטובתו לחץ בינ''ל עליהם, כוון המאבק נגד.... ממשלת ישראל. בכך אני חושש, חוסל הסיכוי הדל מלכתחילה להשיב את גלעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עניין של הילות נצחון? איזה חשיבות יש להילת נצחון ומי בכלל רואה אותה מלבד מי שמדמה בלבו שהיא על ראשו. החמאס יתפאר בנצחון בכל הסכם שלא נחתום איתו; גם את עופרת יצוקה הוא מתאר כניצחון, כפי שנסראללה מתאר את מלחמת לבנון השנייה. בכלל, תבוסה אף פעם לא ריפתה ידו של אף אחד. האמת היא שלהילות נצחון יש לפעמים השפעה מוזרה; הילת הנצחון של מצריים אחרי מלחמת 73 סללה את הדרך להסכם השלום, כי לא היו יכולים להגיע אליו ממעמד של מושפלים. אז נניח להילות נצחון ולכבוד בעיני עצמנו וכל הדברים האלה. נניח גם לרצון שלנו להעניש את הטרוריסטים, ולצורך לכבד דווקא את הקורבנות המתים. חטפו לנו חייל חי, הדעת לא סובלת את מה שאתה מצדד בו. אם משהו מחליש אותנו זה זה. אין לי מושג על איזה קמפיין אתה מדבר. אני שמעתי שתיקה במשך שנתיים וחצי, אפילו מצד המשפחה, כי הפחידו אותם שכל מילה שהם אומרים פועלת לרעה. כביכול אם נשתוק החמאס יחשוב שלא איכפת לנו. כאילו דא. ודאי שהממשלה אשמה, היה לה המון זמן להגיע להסכם. פתאום בעקבות אוהל המחאה העלו הילוך במשא ומתן, פתאום העלו רעיון להחמיר את תנאי המאסר של הטרוריסטים כדי ללחוץ על החמאס. ומה התקדם במשך שלוש שנות השתיקה? כלום חוץ מועדות חקירה, בחירות, חקירות במשטרה, שום דבר שמועיל לגלעד שליט. עכשיו אנחנו שומעים שבכלל לא ממש טרחו לחפש אותו מיד אחרי החטיפה. כמו שהשתיקה נמשכה שלוש שנים בחסות "לא לפגוע במשא ומתן" כך היא תימשך בנחת עוד עשרים שנה. לכל ה-450 יש דם על הידיים. לפי הרשימה שהתפרסמה נראה שהקו עובר איפשהו ב-15 איש. מעל זה זה "הרבה דם על הידיים". נראה גם שמבין הטרוריסטים שישראל מסרבת לשחרר רובם בעלי תפקיד כלשהו בארגון, ומתוקף ההירארכיה יש להם יותר "דם על הידיים". אנחנו כרגיל שבויים במספרים מאגיים, כמו הקו האדום בכינרת. אין ברירה, זאת המלחמה בינינו לבין ארגוני הטרור, אנחנו זורקים עליהם טילים ואוספים אסירים, והם מנסים לעשות פיגועים וחטיפות, ולפעמים מצליח להם. היה צריך לגמור את זה עוד אז, לפני שלוש שנים, ולהמשיך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג כלשהו על הקמפיין (סליחה, מאבק): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקמפיין של השבועות האחרונים. חשבתי שאפופידס מתכוון לקמפיין כלשהו שמתנהל כבר שלוש שנים, אבל אתה צודק, הוא התכוון לקמפיין הזה. עכשיו אולמרט אומר להורים של גלעד שבגללם המו''מ הנוכחי נכשל (לומשנה שהוא בכלל התחיל בגלל הקמפיין). הוא אומר שבמשך שלוש שנים התנהל משא ומתן נהדר, החמאס נפלו בפח וחשבו שגלעד לא מעניין אותנו בכלל, ואוטוטו התכוונו להחזיר אותו תמורת שני שב''חים זקנים ושקיק מלט. הוא אומר שהם קלקלו הכל, והם מאמינים לו ואורזים את עצמם חזרה הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהם מאמינים לו. הם אורזים וחוזרים הביתה כי הם הבינו שאולמרט כבר לא יעשה כלום בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפורום מתחרה: http://www.faz.co.il/story_5377 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש מדויק. במשך שלוש השנים האחרונות נעשו מאמצים רבים להחזרת גלעד, בהילוך מאוד גבוה: חתמנו הסכם שלום עם אנגליה, נתנו לפוטין את חצר סרגיי, צילמנו את הדוגמנית הפרטית של סרקוזי, וחוץ משיגור אסטרונאוט נוסף לחלל לצורך גיור חייזרים שיתווכו לנו שיחות עם דרום צ'אד, נראה לי שנעשה ה-כ-ל בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה, החיוך המר למעלה הוא שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבלבלת בין מאמצים לבין הישגים. ישראל עשתה מאמצים דיפלומטיים, תקשורתיים, צבאיים, ומודיעיניים למען גלעד. הם נכשלו, זה נכון. אבל שליחת כוחות צבא לעצור מנהיגי חמאס, היא פעולה לא פשוטה, ומסוכנת, שישראל עשתה למען שליט. הזלזול שלך פוגע בחיילים שביצעו את המעצרים האלה, בלי קשר לעבודה שהמעצרים האלה לא הצליחו להשפיע על הנהגד חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לפגוע בך או בידידיך, אבל לא הוספתי לרשימתי גם את שתי המלחמות הנוראות והבזויות שניהלנו ''לכאורה'' למענו רק כדי לא לפגוע בחיילים שהשתתפו בהן, ונראה לי שבזה נגמרה מנת ההתחשבות שלי בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא ההתחשבות בהם, מה עם ההתחשבות במציאות? ישראל התאמצה לשחרר את שליט, בניגוד להצהרותייך. אולי צריך להקריב יותר. למשל, להסתכן באסון הומניטרי (וגינוי בינלאומי) שיתרחש בשל מצור מוחלט עד שחרורו. לי זה נראה מחיר מופרז עבור חייל בודד. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תודה. נראה שלא הבנת בדיוק מה אני אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, רק רציתי להדגים לך שגם לך יש קווים אדומים ומחירים שלא תסכימי לשלם עבור חייל שבוי אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך בכל זאת לא הבנת. ראשית, משום שאמרתי בפירוש שלא הייתי משחררת *בכל מחיר*; ושנית, משום שמלחמה בעזה או מצור עליה הם צעדים לעיכוב השחרור, לא לקידומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם אמפטיה כלפי מישהו מחייבת אותנו לתמוך במישהו כאשר הוא מתעקש לנהוג באוילות. במקרה הנוכחי אני לא מאמין לאולמרט, שמשפחת שליט הזיקה למו"מ. לדעתי מי שהכי קרובים לאמת הם המצרים האומרים שישראל ניהלה את המשא ומתן עם עצמה ועמדת החמאס לא השתנתה כמלוא הנימה מן הרגע הראשון ועד האחרון. יחד עם זאת, מבחן התוצאה שנועם שליט כל כך אוהב חל גם עליו. לא נראה שהקמפיין המסחרי-תקשורתי-היסטרי שנוהל עבור משפ' שליט הועיל במשהו (אולי לקמפיינרים עצמם). אולי הגיע הזמן להפנים את הקונספט הפשוט: כל הקמפיין הוא הבל ורעות רוח משום שלא הציבור הישראלי ואפילו לא אולמרט מחזיקים בגלעד, ולא יכולים לשחרר אותו. התוצאה ההגיונית ביותר של כניעה מוחלטת לדרישות החמאס תהיה העלאת הדרישות לרמה גבוהה עוד יותר. הכדור נמצא אצל הנהגת החמאס - הם צריכים למצוא את נקודת האיזון בין "תענוגות" הח'פלה ההיסטרית שיערכו למאות ה"גיבורים" שישובו הביתה לבין העויינות שתבנה כלפיהם אצל המשפחות של המאות שלא ישוחררו. חלק מרכזי במהות הקמפיינים הבזויים שמנהלים מקורבי שבויינו ונעדרינו היא הבכיינות, הביזוי וההשמצה של ממשלת ישראל. קשה לי מאוד להגיד משהו טוב על ממשלת אולמרט, אבל כל מי שעיניו בראשו יעיד שלממשלות ישראל לדורותיהן יש רקורד לא רע בהחזרת נעדרינו. ממשלות הן גופים מסורבלים. אין זה קשה למצוא מחדלים וכשלונות בפעולותיהן (פרשת אסירי ה"עסק ביש" וכל מיני חורים שחורים בירוקרטיים עם נעדרי מלחמת השחרור), אבל בכיינות ורחמים עצמיים אינם צריכים להיות קוים מנחים בהערכת הרקורד הכולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי הקמפיין למען גלעד שליט נראה היה מוזר לפעמים. לא הבנתי מה עוזרת כרזה באמצע תל-אביב - הרי לו זה היה תלוי בי ובשכמותי, גלעד היה בבית אתמול. אבל דווקא בשבועות האחרונים זה פתאום נראה לי ברור לגמרי. אנחנו חיים תחת שלטון ציני, אשר כמו שאומר ג'ורג' קרוויל באחד מהמערכונים שלו (בכלל מדהים איך בארה"ב רק קומיקאים מסוגלים לומר משהו בעל משמעות, כמו עכשיו עם הדיילי שואו ומלחמתה ב CNBC) - לא איכפת להם. תתחילו להבין, הוא מבדח ועולב בקהל שלו - They don't give a fuck about you. לא איכפת להם מגלעד שליט, ולא איכפת להם מהפנסיה שלנו, ומהבטחון שלנו, או מאיתנו בכלל. הקמפיין נועד לדבר עם האנשים הללו בשפה היחידה שהם עוד מבינים - שפת האדלרים. האנשים הללו הם לא באמת שליחי הציבור, הם רק מתיימרים לכך. ולכן, משפחת שליט היתה חייבת לדבר איתם בשפה שהם מבינים. כל דבר פחות מזה מהווה בגידה בבן שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקיאבלי, הנסיך Chapter XVIII "Quomodo fides a principibus sit servanda (Concerning the way in which princes should keep faith)"
"... Therefore, it is necessary to be a fox to discover the snares and a lion to terrify the wolves. Those who rely simply on the lion do not understand what they are about. Therefore a wise lord cannot, nor ought he to, keep faith when such observance may be turned against him, and when the reasons that caused him to pledge it exist no longer. If men were entirely good this precept would not hold, but because they are bad, and will not keep faith with you, you too are not bound to observe it with them. Nor will there ever be wanting to a prince legitimate reasons to excuse this non-observance. ... But it is necessary to know well how to disguise this characteristic, and to be a great pretender and dissembler; and men are so simple, and so subject to present necessities, that he who seeks to deceive will always find someone who will allow himself to be deceived." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל טוב ויפה עבור נסיכים. אבל משפחת שליט איננה משפחת נסיכים, וגם אני לא נסיך. אין לי אילנות כמקיאבלי להיתלות בהם, ואסתפק ביוסריאן: The enemy is anybody who's going to get you killed, no matter which side he's on, ולזה אוסיף, The enemy is anybody who's going to get you fucked.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה הזו מציבה את האדלרים כאויב שלי. הם רוצים לשחרר מאות אנשים שמצהירים בפה מלה שברצונם לרצוח אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדלרים והאווירה שבה הם פורחים אכן מסכנים את כולנו, אבל לא לכך התכוונתי. קל לקחת את הטיעון אד-אבסורדום (וסוג הדיון באייל מעודד דקדקנות שכזו), אבל גם יוסריאן וגם אני התכוונו ברוח הדברים לסכנה ברורה ומיידית. למשל, מפקדיו של יוסריאן המשיכו לשלוח אותו למשימות התאבדות על מנת לשפר את הסטטיסטיקה של הטייסת, ולכן ראה אותם כאוייביו. ניסיתי לרמוז לכך שעבור הורי חייל חטוף, פוליטיקאים מושחתים שמשתינים עליהם בקשת הם לא בני ברית במאבק משותף מול החמאס - אלא בסך הכל עוד גורמים ציניים שחיי בני אדם לא נחשבים בעיניהם. זו חונטה וזו חונטה. והקמפיין נועד להשפיע על החונטה שלנו, לא שלהם. אין לזה לדעתי שום קשר לשאלה מה המחיר הראוי בעבור חייל חטוף. על המחיר הראוי יש להחליט, ובעבור זה יש קבינט, וממשלה. קוראים להם נציגי העם, והעובדה שהם לא העזו לדון ולו פעם אחת בסוגייה הזו מעידה בדיוק על עד כמה הטרגדיה של משפחת שליט מזיזה להם. יש להם רק מה להפסיד מהחלטה בנושא (כל החלטה), ולכן מלכתחילה לא היה להם אינטרס לעסוק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרגשה שלי היא שאתה מראש הבאת את הדיון עד אבסורדום. ניסיתי לשים מולך מראה, אבל זה לא ממש עזר. אם אתה מתייחס רק לשאלת גלעד שליט בלי שום התייחסות להקשר קצת יותר רחב ומתייחס לפוליטיקאים אוטומטית כ''חונטה'' (כולל הסוס המת אולמרט), אין יותר מדי על מה להתדיין איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, ההקשר ה"יותר רחב" הוא בלוף. או יותר נכון, הוא תאורטי. כשמדברים עליו מעמידים פנים שהמנהיגים שלנו, סוסים מתים או לא, מתנהגים כמו המנהיגים בנאומים של אולמרט. אחריות, שיקול דעת, וכל הבלה בלה. לא קונה את זה. לא מאמין שאדם יכול לגנוב את הציבור שהוא אמור לשרת אותו ביום ראשון, ולהתנהג באחריות לאומית ביום שני. אם היה לו רגש אחריות לאומית הוא היה נוהג במשרה שלו כמו הדיבורים בנאומי ההכתרה - בחיל ורעדה, תחושה שאמורה לקנן בקרב אדם -בוגר- שעם שלם נתון לאחריותו. תגיד, סתם מתוך סקרנות, גם בלבנון האמנת להם? באמת ניסית להבין את שיקולי האחריות הלאומית שהובילו למתקפה הסופית והכושלת בימים האחרונים, לאחר שכבר נחתם הסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כל כך מומחה בנבכי נפשם של מנהיגינו, מדוע לדעתך הם לא הסכימו לכל דרישות חמאס? האם ייתכן, שבכל זאת, יש טיעונים נגד? אולי הם הכריעו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק בכלל שיש טיעונים נגד, אלא שאני חושב שאלו אינם משמשים אלא כתרוצים. מה גם שאינני מבין - איך ומתי הכריעו בדיוק? מתי הובאה רשימת אסירים לדיון בממשלה? הם לא הסכימו לכל דרישות החמאס מכל מיני סיבות של אגו ותעמולה. אני מניח שרובן קשורות לדרך העגומה מבחינתם שבה נסתיימה המלחמה, הפחד מלהודות בחוסר התועלת שלה, הפחד מלהיות מובסים או להראות מובסים פעם נוספת (עם התרועות המקדימות למלחמה עוד חשבו שתסתיים בניצחון וחילופי שבויים, אבל הניצחון בושש לבוא, מחוץ לתעמולה המופנית בעיקר כלפינו הישראלים). הם בעיקר מתוסכלים, אני חושב - כמה כבר אפשר להכות ולנצח ולנצח את החמאס, ועוד בסוף לשחרר את המנהיגים השבויים שלו? זה מסריח קצת יותר מדי מאותו חוסר כישרון מוכר של הממשלה הזו - היכולת העקבית לקבל באיחור ובמחיר יקר את מה שיכלה לקבל מייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של המלחמה הזו הייתה ''שינוי המציאות בדרום הארץ''. מטררה נוספת שלא הוצהרה הייתה לדעתי להכות בחמאס. בכל מקרה החזרתו של גלעד שליט או החלפת שבויים לא היו חלק ממטרות המלחמה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, אבל גם את שינוי המציאות בדרום הארץ הם לא השיגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והמטרה של מלחמת לבנון היתה שיחרור החטופים. מה זה בכלל "שינוי המציאות בדרום הארץ"? האם מדובר ברמז דק לפילוסופיה של הרקליטס, אשר טען שלא ניתן להיכנס לאותו נהר פעמיים? הרי לכאורה, "המציאות בדרום הארץ" משתנה משניה לשניה, מלחמה או לא.. "שינוי המציאות", "להכות בחמאס" (כאילו שלא היכינו בו כבר שנים ארוכות), "חיזוק ההרתעה", כל אלו הם משפטים עמומים ולא מדידים, בכוונה, ומשמעותם היא שאנו נתחיל במלחמה מתי שמתחשק לנו. ומה לעשות, אני בכל זאת זוכר את הדיבורים הללו על חילופי שבויים מתוך עמדת כוח בתום מלחמה מוצלחת. זו לא היתה "מטרה" רשמית, משום שלמלחמה הזו לא היו מטרות במציאות - אלא כמעט רק בהקשר של תעמולה כלפי פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, אבל אתה הצהרת הצהרה פשוטה בתגובה 506466: "...להיות מובסים או להראות מובסים פעם נוספת (עם התרועות המקדימות למלחמה עוד חשבו שתסתיים בניצחון וחילופי שבויים...". אני בסה"כ הערתי הערה פשוטה בתגובה: שחילופי שבויים או החזרתו של גלעד שליט לא היו חלק ממטרות המלחמה הזו. כל השאר הוא דיון שלך עם עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, מרות המלחמה האחרונה הוגדרו בעיקר בדיעבד, והיו כנראה (לפחות בשלב ההבניה ההיסטורית הנוכחית) להחזיר את הבטחון העצמי לצה''ל, ואולי גם לזרז את המו''ם לגבי שליט (אם כי נראה לי שהעניין האחרון ירד בינתיים ממצבת המטרות כיוון שלא בטוח שהוא אכן הושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, נראה בדיעבד שאחת מהמטרות החשובות היתה תיקון הרושם של מלחמת לבנון, מעין תרפיה לצבא העם. הפעם יהיה אוכל למילואימניקים, והפעם לא יהיו פלזמות, ותהיה דבקות במשימה, והעיתונאים לא יורשו לעזור לאוייב, וכן הלאה. לכל בעיה תדמיתית בלבנון מצאו פיתרון תדמיתי בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ולכל בעיה תדמיתית בשתיהן, מוצאים פתרון דמיוני בשחזור ההסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע, אם כן, הממשלה דנה ואישרה את עסקת רגב-גולווסר? איך זה מסתדר אם התיאוריה שלך על חונטה חסרת קשר לעם? זה מסתדר היטב, אגב, עם ממשלה חסרת עמוד שדרה שמתכופפת תחת לחץ עיתונאי פופוליסטי, אבל מוכנה לשחרר 10 רוצחים ללבנון ולא 400 ליהודה ושומרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר שמדובר על חונטה שלא איכפת לה מהעם (אם כי, באופן אירוני, איכפת לה מאוד מדעת הקהל) אני לא מתכוון לזה שהם שונאים את השבויים שלנו ומתוך רוע לב מחליטים להשאיר אותם בשבי, אלא לכך שהשבויים הם בסך הכל כלי משחק עבורם. לפעמים מועיל לשחרר, לפעמים לא. עסקת רגב-גלדווסר היתה מול החיזבאללה, לא מול החמאס. ההבדלים רבים כל כך עד שההשוואה חסרת תוכן. ישראל איננה מנסה לשמר עימות מתמיד עם חיזבאללה, וכך אין בחטופים כל תועלת. מטרת המלחמה הכושלת בלבנון היתה באופן מוצהר לשחרר את החטופים - ולכן דווקא אם איננו משחררים אותם, המלחמה היתה לכאורה לשווא. מול החיזבאללה צה"ל ושאר המערכות הישראליות כשלו, ובשל כך אנחנו מוכנים לכבד את החיזבאללה (ובפרט את מנהיגו). "הפסדנו ויש לכך מחיר", זו הגישה מול חיזבאללה - וה"הפסד" הוא של כווווולם. מול החמאס צה"ל רק מנצח ומנצח, ותדמיתו בנרטיב שהממשלה בונה לנו היא בזויה יותר. בקיצור, אין דין שבוי אחד כשבוי אחר. אחרת, למה ללכת רחוק? גם את טננבאום פדינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגביי אל''מ טננבוים נרמז בעבר שהוא ידע כמה דברים שהשתיקה יפה להם, והיה צריך לדעת מה מהם הוא סיפר לשוביו (ולמנוע ממנו לזמר עוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני הוא ישב אצלם מספיק זמן בשביל לזמר די והותר, לא? כלומר שנותר רק הצורך לדעת *מה* הוא סיפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת היסוד היא שתוך זמן מסויים *כל* שבוי יספר *כל* מה שהוא יודע. אלא אם לישראל היו, כמובן, אינדיקציות שטננבאום *עוד לא סיפר כל מה שהוא יודע*, הרי שהצורך לברר איננו בסדר עדיפויות גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בברדק הצהלי אף אחד לא ידע מה טננבאום באמת ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שאלוף משנה, גם אם במילואים, יודע הרבה מאוד דברים, את חלקם הוא כבר שכח שהוא יודע (ולכן צעדי ההתגוננות של צה''ל יהיו מיותרים), ואת חלקם הגופים הרלבנטים לא יודעים שהוא יודע (ולכן לא יפעלו בהתאם). מעבר לזה, סביר להניח ששבוי לא ייספר את כל מה שהוא יודע, ולו רק מהסיבה שבשביל שהוא יספר צריך לשאול אותו את השאלות הנכונות, לא בטוח שהחוקרים של טננבאום ידעו מה לשאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם חונטה, בשביל מה ההפגנות? תתחיל לאסוף תרומות בשביל לשחד את אולמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכל'ס, לא יפתיע אותי אם זה היה עובד טוב יותר. בכל אופן, חונטה או לא, בדעת הקהל ובסקרים הם מתחשבים. הרי לשם כך קיימת כל התעמולה כלפי פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחונטה להתחשב בדעת הקהל? אנחנו רחוקים מאוד מהבחירות ויש זמן עד אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי התיחסה לאולמרט (ולא לנועם שליט) והיתה תגובה למה שכתבת ''לא איכפת להם מגלעד שליט, ולא איכפת להם מהפנסיה שלנו, ומהבטחון שלנו'' וגו'. תגובתי רצתה לומר שלמרות שאני ממש לא מחבב את אולמרט, איני מזדהה עם הנוהג החדש לשפוך קיטונות של שופכין על ראש נבחרינו ולדון אותם ברותחין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שהבאת את הקטע מהנסיך בהקשר של אולמרט ולא בהקשר של שליט. אבל על איזה "נוהג חדש" אתה מדבר? הנוהג הישן והרע והחוזר על עצמו לעייפה הוא להתייחס להנהגה שלנו כאילו היא מייצגת את "האינטרס הלאומי", וזה בערך מה שאני שומע ממך. אינני דן את מנהיגי ברותחין על פי החלטותיהם, אלא על פי כוונתם. אני כועס לא משום שהם טיפשים ולכן מגיעים להחלטות לא נכונות - אלא משום שלא איכפת להם מאזרחי מדינת ישראל ומדמותה, והחלטותיהם נובעות בעיקר משיקולי אגו ילדותיים. שוב בהשראת הראיון המבריק שראיתי בדיילי שואו לפני כמה ימים - מתחשק להושיב אותם ולהסביר להם כמו לילדים קטנים - Its not a f***ing game . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבאתי את המובאה ממקיאבלי, העותק העברי של "הנסיך" לא היה תחת ידי ולכן ציטטתי מן האינטרנט באנגלית וחבל. כעת אני נאלץ לפרש אותו בעצמי: מה שמקיאבלי ניסה להסביר הוא שהמנהיגים (הנבחרים) אינם יכולים (או צריכים) להיות טובים יותר מנתיניהם (בוחריהם). התזה שלך על כוונות המנהיגים היא השערה בלבד ולעניות דעתי גם השערה בלתי מוכחת. מנין לך הביטחון המוחלט כל כך שלאולמרט אכפת משליט פחות מאשר לך? מבחן העובדות מראה שאפילו אולמרט (מהפחותים שבמנהיגינו) עשה עבור שליט ומשפחתו הרבה יותר ממה שאתה עשית עבורם. ודוק, איני מתעלם מנסיונו של אולמרט להטיל על משפחת שליט חלק מן האשמה בכשלון המו"מ (ללא הצדקה, עד כמה שאני יכול לשפוט). ובכל זאת, בתוקף תפקידו וחובתו הוא פעל למענם יותר ממה שאני ואתה יכולנו לפעול. לכן תיזת ה"לא איכפת להם", כמו תיזות ה"עד שיפגעו קאסאמים במגדלי אקירוב" ו"עד שיפנו את שייח' מוניס" בעצמן אינן נעדרות שיקולים ילדותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איכפת לי מה יכולים או צריכים הנסיכים? אני חושב שטובת גלעד שליט או שאר אזרחי ישראל לא מעניינת אותם, וזה מספיק לי על מנת לכעוס. מילא אם לא היו "טובים יותר" - הבעיה היא שהם גרועים יותר, בהרבה, מהאדם הממוצע ברחוב. כמו כן, מה בעצם הוא עשה, אם נתעלם מדיבורים? לפי כל מה שנראה מחוץ להצהרות הפוליטיקאים עצמם, נראה שלא נעשה דבר במשך שלוש שנים. אדרבא, לדעתי זה הפוך לגמרי - גלעד עשה בשביל אולמרט יותר ממה שאולמרט עשה בשביל גלעד. גלעד בשבי מאפשר להצדיק הרבה דם, יזע ודמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דם יזע או דמעה הוצדקו באמצעות שביו של החייל? איך דם יזע או דמעות מועיל לאינטרס של אולמרט? מהו לדעתך האינטרס של אולמרט, ובמה הוא גרוע מן האיש ברחוב? האם אתה בטוח שהאיש ברחוב היה מסכים לסכן את עצמו בשחרור 450 לוחמי חמאס מדופלמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עופרת יצוקה''. זה מועיל כי האינטרס של הממשלה הנוכחית הוא לתחזק מצב נפיץ יחסית, או לפחות ככה נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עופרת יצוקה" בא לעולם בגלל ההפגזות על הנגב, לא בגלל שביית שליט. מדוע האינטרס של הממשלה היוצאת היה תחזוק מציב נפיץ? ומדוע - אם זה האינטרס - היא הסכימה ל"רגיעה" במשך חצי שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בגלל ההפגזות'', ''שמונה שנים'' וכל שאר ההסברים הם התעמולה הרשמית. ברור שהטיעונים הללו היו יכולים להסביר מלחמה בכל שלב כלשהוא בשנים האחרונות. לא טענתי שיצאנו למלחמה -בגלל- שליט, אלא להפך, ששליט בשבי עזר להצדיק את המלחמה. האינטרס של הממשלה הוא להחזיק את המצב נפיץ משום שזה מועיל - זה מעודד מלחמות קטנות בשביל צה''ל, זה דוחה כל אפשרות של פיוס גם עם הפלסתינים בגדה, וזה מעורר שנאה בשני הצדדים, אשר מהווה דלק להמשך הסכסוך. ה''רגיעה'' היא בסך הכל חלק מניהול הסכסוך ושליטה על גובה הלהבות - בוודאי שלא נסיון להגיע לפיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפותטית: אני קם בבוקר ונותן סטירה לגיל. הוא מתאפק. למחרת אני נותן עוד סטירה לגיל. הוא עדיין מתאפק. אחרי כך-וכך סטירות נמאס לו. מיד קופץ גיל2 ומאשים את גיל בכך שהטיעון הזה יכול היה להסביר החזרת סטירה בכל שלב מאז תחילת המכות, והאינטרס של גיל הוא להמשיך ולהחזיק את המצב נפיץ. אה, כן, וכמובן שאני מחכה להסבר אודות תפקידם של קסאמים כמעודדי-פיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא באמת ''התאפקה'', זה עוד ספין של התעמולה הרשמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. לא חשבתי אחרת. וגם הפלסטינים לא באמת ירו, ובראשים של הקסאמים שלא באמת נורו היו כרוזי שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לנהל איתך דיון עם כל הציניות הזו, אני נאלץ לכתוב שתיים-שלוש הודעות במקום שבו לכל אדם אחר הייתי כותב הודעה אחת. אולי נדלג על ההתחכמויות? לא כתבתי מילה על קסאמים, ולכן השנינויות לגביהם קצת עוברות לי מעל הראש...כל מה שרציתי לומר הוא ש"ההתאפקות" היתה חלק מהספין של "כל אומה חפצת חיים ששמונה שנים..." וגו'. במציאות, כחלק ממה שמכונה "התאפקות", צה"ל מחק משפחות שלמות עם פגזי ארטילריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הקשיים שיש לך לנהל דיון עם כל הציניות, מתבטלים לעומת הקשיים שיש לי להגיב לתעמולה מגובה בחצאי-אמיתות. וכן, זה שלא כתבת מילה על קסאמים בהחלט אומר משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שמנוגד לדעתך הוא תעמולה המגובה בחצאי אמיתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל במקרה זה לא סותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אם כך, אנא פרט מדוע אתה קורא לזה תעמולה או חצאי אמיתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא רואה שם אחר לכך. אתה מוזמן לשרשור אודות התקיפה ברצועת עזה כדי לקבל סדרת תשובות מפורטות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תפרט מה החצי האמיתי של דברי, בשביל ההרגשה הטובה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי האמת: ישראל הרגה משפחות שלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש (ואולי טועה) שהרבה מהציניות שלך כלפי נובעת מהחשד בכך שאני אטום לסבל אצל הישראלים ועיוור לרשע אצל הפלסתינים, ומשום כך נדמה לי כל הזמן שאתה מצפה ממני לגינויים של משהו שלא ברור לי כל כך מהו. אולם זה מיותר, אינני אטום לבני אדם, ואני מנסה בכנות לא להיות כזה כלפיך בדיון. הדיון עד כה (אפשר להסתכל אחורה בפתיל) הוא על נושא מאוד ספציפי וטכני - על הנימוקים הרשמיים לפתיחת המלחמה. מתוך כך אנו בוחנים את הטענה הרשמית שנשמעה פעמים רבות - כאילו ישראל ''התאפקה'' כך וכך שנים ואז סוף סוף נשבר לנו והגבנו בפראות. אתה המשלת זאת יפה בדוגמא עם סטירות לחי. אני חושב שמשהו בטיעון הזה לא מסתדר. ישראל לא ''התאפקה'' מעולם, תמיד היו להבות משני הצדדים בצורה זו או אחרת. אינני מכחיש את הקסאמים - למעשה, הקסאמים הם חלק הכרחי בדינמיקה - ואינני משמיט במתכוון הצהרות הזדהות עם סבל תושבי הדרום (כמו הרבה ישראלים גם אני ומכרי היינו תחת אש במלחמות ממשלת אולמרט). פשוט, אני לא חושב שזה רלוונטי. לא טענתי שלא היה על מה להתאפק. בוודאי שהיה. הטלתי ספק בעצם ההתאפקות. לטענתי המלחמה יכולה היתה לפרוץ גם חצי שנה קודם לכן או אחר כך - העימות היה באוויר, החלטה אסטרטגית של ממשלת ישראל. בכל נקודת זמן אחרת אפשר היה להשתמש בטיעון ההתאפקות בדיוק באותו אופן, והוא היה שקרי באותה במידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בבקשה - פלשתינים או פלסטינים. לא פלסתינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלשתינאים או פלסטינים. והשני עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. קראתי שפלשתינאים משמעו כל מי שישב בארץ בתקופת המנדט, יהודים וערבים כאחד. ופלסטינים משמעו ערביי פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב חצי אמת: העימות הוא החלטה אסטרטגית של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפרט מלחמה מייד לפני הבחירות היא סיכון רציני מהבחינה הפוליטית. הפעם במקרה זה הלך בסדר. בסיבוב הקודם ההנהגה הפוליטית קיבלה נזק רציני לתדמית. אבל פשלה אחת קטנה (טוב: פשלה אחת גדולה) ופתאום כל ההשפעה של המלחמה על הציבור בישראל יכולה להתהפך. לדוגמה: שבי של חייל נוסף. מכיוון שהמלחמה נערכת מייד לפני הבחירות, אין זמן לתקן את הנזקים בדעת הקהל. בחודשיים שלפני פרוץ המלחמה החמאס הלך כל הזמן על הסף מכיוון שהוא ידע שישראל הולכת לבחירות ושהמנהיגות בישראל תעדיף לא לקחת את הסיכון ולהתחיל מלחמה. (הערה: אני בכוונה מתייחס כאן רק לשיקולי תדמית ומתעלם מהמהות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, זה לא מדוייק לגמרי, אם כי גם לי היו מחשבות בקשר להימור שנלקח כאן. לא צריך להיות בעל דעות חתרניות מדי על מנת לחשוב על כך - כל הפרשנים בתקשורת מייד זיהו את ההשפעה של המערכה על מעמדו של אהוד ברק. עם זאת, כבר בתחילת המערכה היה ברור (נדמה לי שכתבתי על זה אפילו באייל) שמדובר באופרה אחרת לגמרי. את המלחמה אנחנו יזמנו, וצה''ל התכונן אליה זמן רב. עזה סגורה ומתוחמת, וחשוב מכך, מהווה את שדה הפעולה הטבעי של צה''ל כבר שנים ארוכות. אחת מהסיבות שנכשלנו בלבנון הייתה בדיוק זו - הצבא הרגיל את עצמו יותר מדי לאופן הפעולה בשטחים. בקיצור, ה''מלחמה'' הזו הייתה בקושי מבצע, וגם הסיכון היה קטן בהתאם - מה גם שתעמולה מוצלחת המנגנת על פחדים מוטמעים היטב הביאה לנכונות גבוהה בציבור הישראלי לספוג אבידות אצלנו ולאטימות מוחלטת שהגיעה לשיא חדש כלפי אבידות הצד השני. גם שלושה כפרי כנא לא היו עוצרים את צה''ל הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הפרשנים גם זיהו את חוסר השפעתה של המלחמה על מעמדה של קדימה. למפלגת העבודה (אפילו אם היא היתה עומדת כאיש אחד מאחורי ברק) לא היה רוב בממשלה. ושוב: היו הרבה דרכים להכשל כשלון חרוץ במלחמה[*]. בדיעבד כולנו חכמים. לגבי כפר כנא: מכיוון שהוא כבר מוחזר בצורה מלאכותית במלחמה הקודמת, אני נוטה פחות ופחות להתרשם גם מן התעמולה של הצד השני. [*] כשלון חרוץ בעיני הבוחר בבחירות הקרובות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי (*): מה, מלבד אבידות כבדות ומשפילות, היה נחשב לדעתך לכישלון חרוץ בעיני הבוחר? הרי די ברור היום, והיה ברור לכל מי שעיניו בראשו, שאף אחת ממטרות המלחמה המוצהרות והמפורשנות לא הושגה. ואף על פי כן המלחמה מותגה עד לבחירות כניצחון והצלחה. נראה שלא נעשתה במלחמה אף פעולה תכליתית מלבד הגנה על כוחותינו ששכבו בשטח, ופצפוץ פלסטינים "מופללים" מהאוויר. בהינתן התעמולה שתוזמרה בתקשורת הישראלית, ה"חוסן הישראלי מול אבדות" נראה כעומד במבחן. אני נשבע שיכולתי לשים לב לזרמים תת-קרקעיים, לסב-טקסט שרומז כאילו למעשה זו אפילו אחת המטרות במלחמת עזה, עוד תיקון למלחמת לבנון שלא העזתי לכתוב אותו בהודעה קודמת בה השוותי בין השתיים - הפעם אנחנו נראה שאבידות לא מפחידות אותנו. הפעם לא נהיה היסטריים, הפעם הנרטיב יוקנה לנו מראש - זו מלחמה, ויש בה נפגעים. כמעט וציפינו להם. אני בספק רב אם פעולה רבת נפגעים (כמו בג'נין בזמן 'חומת מגן') הייתה מצטיירת אצלנו כיותר מכישלון נקודתי, ואין לי ספק (ולא היה לי מתחילת המלחמה המיותרת הזו) שזה לא היה משפיע על ראיית המלחמה כהצלחה בעיני הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי קודם מה היה נחשב ככישלון צורב: חייל נוסף שייפול בשבי. פעולה אחת עם הרבה נפגעים לא מספיקה, למיטב הבנתי: נדרש "טפטוף" של אבדות במספר מקרים שונים (ואם זה מזכיר משהו שמקייוולי אמר, זה כנראה בגלל שהיו לו לא מעט אבחנות נכונות). חוץ מזה, מלחמה זה דבר נורא ואת זה כולם יודעים. מה כן נעשה במלחמה? אנשי החמאס טענו שישראל לא תעז לפתוח במלחמה, והימורם התברר כשגוי. כאמור, לקראת הבחירות הם העלו את קצב וחומרת הטילים ופצצות המרגמה שהם יורים. ואגב: במלחמה הזו למיטב הבנתי ישראל ניסתה להתקדם לאט. כיבוש הרצועה הוא אולי יעד צבאי אפשרי, אולם לא יעד מדיני רצוי. לכן התקדמות איטית נותנת למדינאים זמן לנצל את הלחץ. מהסיבה הזו ישראל לאחר המלחמה החלה להגיב לירי בהשמדה של מנהרות: פעולה סמלית שערכה ברור. ומשאירה מספיק מרחב להסלמה במקרה הצורך. הרבה יותר קל להסלים מאשר להנמיך להבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל שבוי בפעילות מבצעית התקפית של צה"ל אל מול חמאס? אנחנו מדברים על הפעלת סדר כוחות במסגרות די גדולות, הסיכוי לחטיפה נראה קלוש. אתה צודק לגבי הטפטוף, אלא שזה לוקח זמן, ואכן ההתנהלות של ישראל נועדה למנוע את זה הפעם - מבצע קצר יחסית, ללא שהות ממושכת בשטח או פשיטות מסוכנות. איך "מה כן נעשה במלחמה" קשור לטענות או פעולות של אנשי חמאס? ציפיתי למשפט לגבי צה"ל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש חלק מהעיר עזה אינו פשיטה מסוכנת. סתם יום (או ליל) טיול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב - השרשור לא עוזר לי: יש בו יותר פרשנויות מעובדות, ולגבי האחרונות - הן נראות לי סבירות בהחלט, על אף שלא חשבתי עליהן קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה מאד רלוונטי, אבל אני לא חושבת ש"הם גרועים יותר, בהרבה, מהאדם הממוצע ברחוב". אממה? בניגוד לאדם הממוצע ברחוב, ההחלטות שלהם משפיעות *עלי* (והחלטותיו של האדם הממוצע ברחוב, משפיעות עליו ועל הקרובים לו) ובניגוד לאדם הממוצע ברחוב, הם נמצאים בעמדה בה יש להם כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכדי לא להישאר ברמה של ציטוטים ופסיכולוגיה בשתיים וחצי שורות, ובכל זאת מבלי להשקיע עכשיו שעה בכתיבה, הנה לינק להתבוננות אלטרנטיבית בנושא שליט: מצאתי את זה היום. אני לא מסכים לכל מה שעידן כותב שם, אבל לפחות זה נראה לי בסיס לדיון - בסיס ריאלי הרבה יותר מההנחה הלא מדוברת ברוב הדיון כאן. אני מדבר על קבלת הספין הממשלתי כאילו האינטרס היחידי שנשקל כאן הוא שחרור רוצחים אל מול שחרור שבוי. הספין הזה לא הורץ בזמן עסקת טננבאום למשל, כי אז דווקא רצו לשחרר. הנקודה היא ששליט הוא פיון, וההחלטה או חוסר ההחלטה בעניינו הם בסך הכל עוד כלי במאבק המתוזמר והנוח כל כך נגד החמאס. לאנשים שמשחקים את המשחק הזה אני קורא אטומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת - ככה אתה קורא את מקיאבלי? אתה? מהמעט שקראתי, קיבלתי את הרושם, כי מדובר ביצירה אירונית, שאם עומדות מאחוריה כוונות להשפיע במשהו על פעולותיו של מנהיג (ולא רק לתאר כאלו) הרי הן מתבטאות דרך התיקווה שנסיך בעל אירוניה עצמית ו*שאר רוח* , יקרא את הדברים. טעיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הטוענים כך, אבל לדעתי אם זאת היתה יצירה אירונית, הוא היה מפרסם אותה בחייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שכן. מה שכתבת הוא כמובן אפשרות, אבל למיטב הבנתי מאוד מאוד בלתי סבירה. חוש ההומור של מקיאבלי לא היה מעודן במיוחד (יצירתו הלא עיונית היחידה היא קומדיה מפולפלת בשם מנדרגולה) ואירוניה היתה משהו מסוכן מאוד בעידן בו שליטים התמחו בעיקר בעינוי אויביהם, הרעלתם ורציחתם בכל דרך אחרת. בכל מקרה לו ניחן מקיאבלי בחוש אירוני מפותח הוא היה יכול להפעיל אותו בעיקר כלפי עצמו. א. בראש וראשונה מקיאבלי היה פטריוט איטלקי ושאף לגרש את כל הכוחות הזרים שהתערבו ושלטו בארצו (בעיקר צרפתים, ספרדים וגרמנים). במונחים פוליטיים מקומיים ועדכניים, קרוב לודאי שהוא היה מתומכי הליכוד. שנית מקיאבלי היה רפובליקאי ואף הגיע למשרה די בכירה בשלטון הרפובליקה הראשונה. במונחי זמנו משמעות הדבר היא שהוא תמך בשלטון קולקטיבי של מעמד הסוחרים בפירנצה כניגוד למפלגת תומכי בית מדיצ'י שבמסווה של רפובליקה ניהלו בעצם שלטון יחיד ועובר בירושה של המדיצ'ים. לרוע מזלו הרפובליקה של פירנצה בדיוק התמוטטה ובני מדיצ'י חזרו ותפסו את השלטון. מקיאבלי כקליינט של הרפובליקה המודחת נאסר ויש אומרים אף עונה לפני ששוחרר והוגלה לאחוזתו הכפרית הרחק מענייני השלטון בפירנצה. זוהי התקופה בה כתב מקיאבלי את יצירותיו. ב. הסיפרון "הנסיך" נכתב כספר הדרכה לשליטים כיצד יש לשלוט מבלי לאבד את שלטונם וראשם. הספר נכתב מלכתחילה במטרה להגישו לשליט הנוכחי מבית מדיצ'י וכך לסלול את דרכו של מקיאבלי בחזרה למשרה מדינית בשירות בית מדיצ'י. מטרת כתיבת הספר היתה להוכיח שיש בנסיון ובתבונה של מקיאבלי די כדי להועיל גם לשלטון החדש. (האירוניה הושלמה כאשר נראה היה שבני מדיצ'י מוכנים סופסוף למחול לו ולקרבו, הם נפלו שוב והרפובליקה (השנייה) חזרה לשלטון). ג. חלוציותו העיונית של מקיאבלי היתה בכך שבחן את המדיניות מנקודת מבט ריאליסטית להבדיל מנקודת מבט אידיאליסטית (כלומר כיצד נוהגים מדינאים בפועל להבדיל מכיצד ראוי שיפעלו). מה שכשלתי להסבירו לגיל הוא שמנהיגים, בפרט בחברה דמוקרטית הם תמונת נוף בוחריהם. הם טועים ומתעים, רודפי טובת עצמם ואינם שומרים אמונים בדיוק כפי שעושים זאת בוחריהם. אילולא היה כך, לא היו נבחרים. ד. הרבה מקום לאירוניה, מכל מקום ב"נסיך", אין. אם מתעקשים לחפש את האירוניה היא נמצאת דוקא בספר "מילכוד 22". קשה לחשוב שגו'זף הלר המחבר היהודי של הספר, טען שאמריקה הדמוקרטית וגרמניה הנאצית חד המה ושמייג'ור מייג'ור הזכור לטוב היה אויבו של יוסריאן יותר מגרינג. הלר כתב על האידיוטיות, האבסורד והשחיתות שהם מאפיין מרכזי של כל מלחמה וממסד צבאי ולכן כתב סאטירה פראית ואירונית. ופעם נוספת, למרבה הצער, נראה שקוראים (צעירים?) מתקשים להבדיל בין סאטירה מושחזת ועוקצנית לבין מורה נבוכים של ממש בשדה המוקשים המסובך והמסוכן כל כך של הפוליטיקה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת מפספס את הלר. הוא לא הישווה את גרמניה הנאצית לאמריקה, וזה בכלל לא ה"אישיו". הלר מביא בצורה מטורפת לגמרי את מה שספגתי גם בספר שונה - "במערב אין כל חדש" - את התחושה של האדם הפשוט שהאויבים שלו הם כל אותם אלו שמשגשגים ומשמינים ומרוויחים מהמלחמה. על הגב שלו. אתה באמת חושב שלחייל בחפירות של מלחמת העולם אחרי ארבע שנים איכפת עד כמה מהלכי ה"נסיך" שלו מתוחכמים וערומים לעומת ה"נסיך" של האוייב? לו אני החייל בחפירות, הייתי מודיע לנסיכי הנכבד שיתכבד וישפוך את הדם והיזע שלו ב"שדה המוקשים המסובך..." . או, למשל, ניקח את סדאם חוסיין בתור דוגמא. נדמה לי שמקיאבלי דיבר על כך שאם כבר יש לגרום נזק לאוכלוסיה, עדיף לעשות זאת בבת אחת ובעוצמה. מבחינה זו, סדאם בפעולתו אל מול הכורדים היה נסיך מוצלח למדי, אוקי, אבל למה זה אמור לעניין את הכורדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, את סדאם בפעולותיו מול הכורדים מעניינים האינטרסים שלו עצמו, לא מה חושבים הכורדים על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם, ואפילו ברור מאליו. אלא ששוקי ממשיך לצטט לי מספר ההוראות לשליטים (מוצלח וחכם מאוד בדרכו), בעוד שאני מנסה להסביר שזה לא אמור לעניין את הנשלטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא צודק. כי שוקי מצטט לך מספר ההוראות לשליטים, שגם אותם מעניינים האינטרסים שלהם עצמם, ומה חושבים על זה הנשלטים מעניין אותם כקליפת השום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת מעולם לא חשבתי על הלר באופן הזה. המבטא האמיתי של הגישה שתארת שתארת היה ברתולד ברכט, המחזאי הגרמני הקומוניסט (אמא קוראז' ויוהנה הקדושה למשל) ואצלו זה הוביל אותו לקומוניזם אורתודוכסי ודוגמטי שהפך אותו למשרתם הנרצע של בדיוק אותם אדונים עליהם כתב: הכנופיה השולטת בנו/ מקווה שמריבותינו לעולם לא יחדלו/ לסייע להם להפריד ולמשול בנו/ כך שיוכלו להישאר מעלינו. א.מ.רמארק (בחזית המערב אין כל חדש) לא הלך כל כך רחוק והעדיף את החיים הטובים בהוליווד ובשוויץ ע"פ ציניות דוגמטית נוסח ברכט. בניגוד לשני הגרמנים-אמריקנים הללו, הלר יליד אמריקה ממוצא יהודי-רוסי הוא ציפור שונה. הוא סאטיריקן א-פוליטי לחלוטין (אולי אבטיפוס רחוק של "ארץ נהדרת"). הלר לא בא משום אג'נדה פוליטית ולא מציע שום אלטרנטיבה פוליטית. לכאורה ע"פ מילכוד מדובר באיש המעמד הבינוני המתפרנס מכתיבת סאטירה פרועה על חייו של המעמד הבינוני במאה ה-20 (די קרוב לפיליפ רות וסול בלו). ברקע האידיאי הסמוי שלו קשה להבחין במילכוד. ספריו האחרים כמו "אלוהים יודע" ובפרט "גולד שווה זהב" מגלים שמדובר במבשר של היאוש השקט של דור ה-X. מדובר בפסימיסם פונדמנטלי נוסח קהלת. הלר אינו מציע שום אלטרנטיבה שיפוט מוסרי או גישה אידיאולוגית כלפי מייג'ור מייג'ור, מילו מיינדרבקר ושאר הדמויות שלו. הוא בעצם אומר שכל מה שאפשר לעשות הוא לצחוק מהם. ה"פתרון" של הלר מופיע בדמותו של חברו של יוסריאן החותר בסירת המילוט שלו כל הדרך לחופי שבדיה הנייטרלית. גם הפתרון של הלר הוא בדיחה כמו כל הדמויות והמצבים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת שמו של ברכט כאן היא אכן במקום - אכן, גם הוא ביטא, ואף בבהירות רבה, את אותו סנטימנט. אני מודה שאינני מכיר יותר מדי את "כוונת המשורר", ולא את הרקע של הלר ו/או רמארק. אינני שופט את אופיים או את כלל עבודתם, אני משתמש בציטוטים מהם כאילוסטרציה, לא כהוכחה לדבר מה. מתוך "במערב" אני זוכר את המפגש הקטלני של גיבור הספר עם חייט (?) צרפתי בתוך מכתש באזור ההפקר, ואת שיחתו עם חבריו בה הועלתה האפשרות שמפקדי הצבא ילבשו בגדים צבעוניים ויתכבדו להילחם בקרב טיקסי על מנת להכריע במלחמה. מתוך מלכוד 22 אני דווקא הפקתי איזה מוסר השכל, גם אם לא מוסרי - חבריו ליחידה של יוסריאן אומרים לו שהוא מטורף, אולם הוא מבין בחושיו במחודדים שזה לא משנה מה הם אומרים - ממילא הם מטורפים כולם. המפקד שלו אומר לו שזה "לא נורא לפחד, כולם מפחדים, אין לך במה להתבייש", ויוסריאן מודיע לו בפשטות שהוא לא מתבייש, הוא מפחד. יוסריאן איננו חלק מארגון פוליטי, וגם לא גיבור במערב אין כל חדש. הם רק קולטים מתוך מצבם המחורבן ובאינטואיציה בריאה שלא כל מה שמספרים להם למעלה אמור לעניין אותם. האינטרסים שלהם ושל השליטים שלהם לא זהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא על שליטים ונשלטים, ועל פרשנויות לספרים מעניינים שמדברים על שתי הקבוצות. למה ובאיזה הקשר אתה תובע ממני הצעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאוד להגיד שהחונטה לא בסדר ולכן כל החלטותיה אנוכיות. קצת יותר קשה להיות במקום החונטה ולקבל את ההחלטות. במהלך השנים נוסו מספר גישות שונות לבעיית הירי מרצועת עזה לעבר ישובי עוטף עזה. ביניהם: * רצועת עזה היתה החלק הראשון שעבר לשליטה פלשתינאית ("עזה ויריחו תחילה") * את עזה לא כבשו במסגרת מבצע חומת־מגן (להבדיל מרוב ערי הגדה). בין השאר מכיוון שבאותה תקופה הבעיה העיקרית היתה הפיגועים. יצאו ממנה מעט פיגועים עקב הקפתה היעילה ע"י הצבא. * לאחר מכן התגברה הביקורת על היישובים היהודיים ברצועה (עלות אחזקתם, השטח שהם תופשים לעומת היישוב הפלשתינאי הצפוף, ועוד) ובסופו של דבר ישראל פינתה אותם. הפינוי הזה היה מלווה בביקורת פנימית לא קטנה. הוא פתר את בעיית ההגנה על יישובי רצועת עזה (הבעיה נעלמה) אולם בעיית הירי על ישובי עוטף עזה רק החמירה. * החמאס ניצח בבחירות בעזה בין השאר בגלל הפילוג הפנימי בפתח ובגלל הלחץ האמריקאי לקיימן. * ולאחר מכן בחר החמאס בדרך מאוד דמוקרטית לאכוף את שלטונו. רצועת עזה ממשיכה להיות מופת לחופש הביטוי ושאר חרויות בסיסיות (לדוגמה: הזכות של אדם לעמוד על רגליו) * הוא עדיין מסרב להכיר במדינת ישראל * אבל כמובן שעלינו להגיש לו את הלחי השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[תגובת מראה קצת קיצונית. זה מה שקורה כשאתה ציני מדי] גם לי היה ברור שחייבים לשחרר את גלעד שליט והיה ברור לי שמשפחת שליט היא משפחה של אנשים טובים. אבל דווקא בשבועות האחרונים זה פתאום נראה לי ברור לגמרי. הכל ציני. משפחת שליט הבינה שהיא צריכה ללכלך את הידיים במשחק הפוליטי. ואם זה אומר לפרוט על המיתר הרגשי ו/או לשכור יועצי תקשורת (שקרנים מקצוענים) - המטרה מקדשת את האמצעים. אכפת להם מגלעד שליט. אני מקווה שאכפת להם גם משאר המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ''מראה'' בזה. אתה מתאר את המצב במדוייק לדעתי - מדובר על אנשים טובים והגונים שהבינו שהם תלויים בפוליטיקאים אטומים, מושחתים וציניים שמשחקים מלוכלך. ולכן ,למען בנם השבוי היה עליהם ללכלך את הידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעזזאל על המדינה. (עבור פוסט-ציוניים: במקום "מדינה": "אני ואתה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את הנקודה לדעתי. לו היה עיסוק רציני בשחרור גלעד שליט והוריו היו מנסים להשפיע על החלטות ממשלה מסודרות אשר דנות במחיר הראוי אותו יש לשלם, מנקודת מבט מערכתית ואחראית, מילא. הייתי מסכים איתך ואומר "לא שופטים אדם בצערו" (כי ברור שהורים יעשו הכל על מנת להציל את בנם). אלא שלא בזה אנחנו עוסקים. לא טובת ישראל הטרידה את מנהיגינו, אלא טובתם האישית וכיסוי התחת האישי שלהם. הם בסך הכל חיפשו תרוצים מתאימים על מנת להצדיק כ"אחריות לאומית" את הפחדנות והאטימות שלהם. אני אשכרה מאמין לחמאס ולא לממשלת ישראל, נראה לי שכל המו"מ הזה היה הצגה במצוות איזה אדלר זה או אחר, על מנת להפיס את אזרחי מדינת ישראל. ועל מנת להתמודד עם אטימות שכזו של המנהיגות כלפי אזרחי המדינה, מסתבר שהיה צריך קמפיין. עם יד על הלב, נראה לך שלולא המאהל והמחאה מישהו היה טורח אפילו על ההצגה הזו במצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלולא המאהל והמחאה החמאס היה מוריד את המחיר בהרבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
citation needed בפרט אני עדיין מחפש את האינטרס הפוליטי של אולמרט.(אלא אם כן הוא צריך להשכב על הגדר עבור איזשהו בדלן או משתלב. שכחתי מהו סיווגו המקובל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט? 2 מלחמות ב-3 שנים? ודאי שהוא משתלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב: אם מקבלים את טענה כמו "נשכב על הגדר עבור" [בדלנים|משתלבים]" הרי שמדובר על מי שמשלם מחיר עבור קידום האידאולוגיה שבה הוא תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבנתי..אתה מחפש את האינטרס הפוליטי של אולמרט בהתנהגותו בפרשה? אם כן, אז אני חושב האינטרס שלו הוא לכסות את התחת שלו, בדיוק כמו האינטרס שלו ושל הקבינט שלו במלחמת לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שממילא נמצא בכמה משפטים וממילא לא הולך לעמוד למבחן הציבור, מה זה משנה לו אישית? אבל אם זוהי השקפתך, מה עוזר כל הרעש התקשורתי? הרי אנחנו חיים בדיקטטורה של אולמרט. למה לצעוק בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אי-שחרור שליט "מכסה את התחת שלו"? אגב, בעיני לא ראוי שהחלטה קריטית כזו תתקבל בידי ממשלת מעבר ברגעיה האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האטימות היא כלפי משפחה מסכנה אחת, לא כלפי כלל אזרחי המדינה. *אתה* אטום כלפי האינטרס של רוב האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אזהרת עודף ציניות מכוון] נו, באמת. הקמפיין הזה נפתח רק לאחר הבחירות. כלומר בזמן שהכי פחות סביר להשפיע על הפוליטיקאים. הוא נפתח כאשר היה ברור שאולמרט לא יהיה בממשלה הבאה ולבני וברק לא ירכיבו אותה. ובכל זאת הוא מנסה להשפיע על הממשלה דרך הפגנות? מצחיק, לא? עד הבחירות הבאות יעבור זמן רב והציבור הישראלי ישכח כבר הכל. כמוכן הקמפיין הזה מניח איזושהי הנחה מוזרה. לאותם אטומים שיושבים בחדר הממשלה יש רגש בושה. שוב, הנחה מוזרה. הרי אנחנו יודעים שכולם תחמנים קרי־דם שעסוקים בתכנון המהלך הבא. מהנחשים האילו אתה מצפה שיתביישו? לא הגזמת קצת? בקיצור, נראה לי שהקמפיין הזה הוא מזימה של ביבי ע"מ לשפר את עמדת המיקוח שלו. כנראה שמשפחת שליט החליטה לשתף איתו פעולה מתוך ידיעה שממילא הוא יהיה ראש הממשלה הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמפיין נועד להשפיע על הממשלה הזו, לא על הממשלה הבאה, משיקולים טקטיים אני מניח. האטימות זו חוסר יכולת להרגיש אמפטיה לאחרים, בעוד מה שאתה מכנה כאן "בושה" זו למעשה דאגתו של אדם לכך שיחשבו עליו טובות. היכן הסתירה? אדרבא, שני אלו משתלבים יחדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל, כמה שאתה תמים. שיחשבו עליהם טוב? הם החונטה1. הם ממילא לא יצליחו לשכנע אותך. 1 על משקל "we're the phone company" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה שלך צפריר. שאלת איך יכול להיות שאנשים הם בו זמנית אטומים ("חונטה") ובעלי רגש "בושה", והסברתי שמבחינה פסיכולוגית אינני רואה שום סתירה. איך אני אישית קשור לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהציבור בארץ. אחד מאילה שמהם לחונטה לא אכפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מנחם, הדעות שלי נחשבות בארץ ל''שמאל רדיקלי''. העמדה הזו היא שולית ולא מעניינת מבחינת השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא צפריר ולא מנחם. ובשם החונטה אני שמח לראות שויתרת על רצונך להשפיע על המצב בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר? מנחם לדעת. מאחר ובאופן מעשי לא ויתרתי על רצוני להשפיע בארץ (אני אישית הייתי פעיל יותר מהממוצע מבחינה פוליטית לא ממוסדת), אין ספק שמשהו בהסקת מסקנות שלך לא נכון, או משהו בהסקת המסקנות שלי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הניח שוויתרת על העניין הזה כיוון שלא ראה אותך בהפגנות:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנהגת חמאס בדמשק מעוניינת בכניעה ישראלית חד-משמעית, שתעניק לארגון ניצחון מדיני-אסטרטגי שיהדהד בכל העולם הערבי והמוסלמי; היא תעמיד בצל את הישגי נסראללה במיקוח עם ישראל ותקבע סטנדרטים חדשים לעסקות חטופים בעתיד. היא תחטיף לשיטתם למצרים סטירת לחי מצלצלת כשתוכיח שההתעלמות מעצות קהיר משתלמת בסופו של דבר; ותקבע את מעמדו של הארגון כגורם הדומיננטי ברחוב הפלסטיני, על חשבון הרשות הפלסטינית בראשות אבו מאזן. במעמד זה יוכל חמאס להשתלט על אש"ף, לרוקן מתוכן כל מו"מ מדיני שתנהל ישראל עם יו"ר הרשות ולפתוח באינתיפאדה מתואמת בגדה ובעזה כשחמאס יחליט שהגיע הזמן. עשרות מנהיגי השטח של הטרור שישתחררו מהכלא הישראלי חזרה לבתיהם ביהודה ושומרון יספקו את התשתית המבצעית. ... ייתכן שהחלטתו של נתניהו הושפעה גם מפרשת המחבל הניגרי שניסה לפוצץ מטוס נוסעים אמריקני. מתברר שהנהגת אל-קאעידה בתימן, ששלחה אותו למשימה הרצחנית וגם אחראית לזינוק בפעילות הטרוריסטית של הג'יהאד העולמי בתימן, מורכבת בעיקרה ממחבלים תימנים שארצות-הברית שיחררה ממתן הכליאה בגוואנטנמו לתימן ולסעודיה. מחבלים אלה, שאמורים היו לעבור תהליך שיקום ברחו ממתקני הכליאה שהוחזקו בהם, כעת מובילים את הנהגת אל-קאעידה בחצי האי ערב ומאיימים על משטרו של נשיא תימן, עלי עבדאללה סלח." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק לפסקה האחרונה: "חמישית מאסירי גואנטנמו חזרו לעסוק בפעילות טרור ... יותר ממחצית מהאסירים שעדיין כלואים בארה"ב הם אזרחי תימן. הנשיא ברק אובמה עצר את החזרתם למולדתם לאחר ניסיון הפיגוע בטיסת דלתא בערב חג המולד, ומתלבט כיצד יש לנהוג עמם כעת. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהו אחוז האסירים הפליליים המשוחררים החוזרים לפשוע? 2. גואנטנמו זה בארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחוז האסירים הפליליים המשוחררים החוזרים לפשוע מוגדר בד"כ כמספר אלו שחזרו לפשוע חלקי כלל האסירים ששוחררו, כפול מאה. אפשר כמובן לבצע את פעולת הכפל קודם לפעולת החילוק, שזה בעצם עניין של סיגנון אישי, בהנחה שאין צורך להתמודד עם נושאים כמו גבולות דיוק המערכת. מתמטית או אפילו בחישוב על הנייר "כמו פעם" כמובן שאין הבדל. 2. צודק - מדובר בשטח החכור/מוחזק ע"י ארה"ב ולא כפי שמופיע בכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בניגוד לדעתם של בכירים לשעבר במערכת הביטחון, הסבורים כי ניתן לשחרר גם רוצחים. דגן סיפר ל-150 הנוכחים כי מבדיקה שערך התברר כי בעקבות העסקה לשחרור אלחנן טננבוים נרצחו ישראלים רבים." - Ynet | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני מבין קטן בביטחון, בשאלות צבאיות אעדיף בד"כ ללכת אחר דעת רוב המומחים בתחום. אלא שלא זה המצב כאן. במקרה זה טוענים המומחים רק שישראל "תדע להתמודד", שהמחבלים "לא ישנו את המשוואה האסטרטגית" וכד'. אחרי כמעט אלף הרוגים בפיגועים מאז שנות ה-90', אין זו אלא הכרזה על המוסכם על כולם - ישראל תוכל להתמודד עם עוד עשרות הרוגים בפיגועים ואף לפגוע באחראים להם. בכוונה הם חומקים מן המובן מאליו: בדרך להתמודדות המוצלחת יהיו קורבנות. אני טוען אם כן שהמחלוקת אותה מטשטשים הביטחוניסטים הקוראים לשחרורו של שליט אינה צבאית, אלא קודם כל ערכית: סטטיסטיקה של שמות לא ידועים, לעומת טרגדיה של יחיד (ראה גם את סוף זה), ובהכרעות ערכיות, אין להם עדיפות עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חייב להיגמל ממומחים, ''מומחים'' באופן כללי ומומחים לבטחון ולקרדית הבית בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה באמת משמעותי כל כך אם את הפיגוע הבא יבצע מחבל ששוחרר מהכלא הישראלי, או כזה שלא היה שם? האם באמת ברור - ואם כן, לפי מה - שלולא שוחררו אותם מחבלים-חוזרים-לסורם היו פחות פיגועים? שלא היו קמים פשוט עוד אחרים במקומם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה באמת משמעותי כל כך אם את הרצח/אונס/שוד הבא יבצע פושע ששוחרר מהכלא הישראלי, או כזה שלא היה שם? האם באמת ברור - ואם כן, לפי מה - שלולא נכלאו אותם פושעים-חוזרים-לסורם היו פחות פשעים? שלא היו קמים פשוט עוד אחרים במקומם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב שהמחבלים הם פושעים פליליים כמו אנסים, רוצחים ושודדים אז באמת שחרורם הוא סכנה לציבור. אותם ''מומחים בטחוניים'' אצל אפופידס אינם רואים את המחבלים כמו פושעים פליליים-אנסים ורוצחים, בגלל זה הם אומרים מה שאומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשל אינו מתאים לנמשל. הטרוריסטים אינם רוצחים אקראיים הפועלים מטעם עצמם ועל פי שיקול דעתם הטוב, האחד בשביל כסף והשני בגלל קנאה; האסירים הם חיילים בארגון טרור, מכשירי הרג בידיו של מישהו אחר, והמישהו הזה לא זקוק להם כי יש לו כאלה בשפע ככל שיחפוץ, צעירים מהם ולהוטים מהם. הוותיקים גם הם לא נחוצים לו כי מקומותיהם נתפסו מזמן והם רק יכבידו עליו בתביעות למשרה ומשכורת. אבל אני יודעת שכלום לא ישנה. לא משנה גם שנבנתה כבר חומת ההפרדה והיא יעילה על אף החורים שהוכנסו בה במתכוון, לא משנה שיש לנו כיפת ברזל שהוכחה כנכס אסטרטגי. כה קל להפחיד בחשבונות דמיוניים והבל פה, ובלתי אפשרי להפריך את הפחד. זו פונקציה חד כיוונית, trapdoor function. אף אחד לא עשה חשבונות לפני החיסולים של "המהנדס" או מוסאווי, חיסולים שהביאו ישירות להרג עשרות ישראלים ולא הביאו תועלת. אף אחד לא עשה חשבונות בשום פעולה התקפית, רק כשמדובר בגלעד שליט צצים מומחים במרכאות לבטחון, ומתברר שעל כתפיו הרזות והחיוורות באופן קיצוני בנות ה-24 מונחים שלומם ובטחונם של מיליוני יהודים. עם כל הצער שבדבר וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני נמצאים ברשימה גם אדריכלי-פיגועים. עבאס מוחמד אל-סייד, שאחראי על הפיגוע מלון פארק, ממש לא היה המחבל המפגע. ההוא מת עוד בפיגוע. ואדריכלי-פיגועים, אלה ששולחים מחבלים להתפוצץ ומתכננים את הפיגוע, יש מה להסתייע בנסיונם. והם בדיוק אלה שיש בעיה לשחרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על מספר חד ספרתי של אנשים. ברוב המקרים מה שמבדיל בינם לבין אחרים הוא המזל, לאחד זה הצליח ולשני לא. גם הם חיילים באותו צבא, מרשימת ''הוותיקים'' בתיאור שלי. הבעיה לשחררם אינה בטחונית אלא פסיכולוגית, מה שמכונה דם על הידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמדומני המספר החד-ספרתי הזה, הם הם האנשים הבעייתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה ואלה צריכים להשתחרר רק בהסכם הפסקת אש, או הסכם שלום אי''ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''''המישהו הזה לא זקוק להם כי יש לו כאלה בשפע ככל שיחפוץ, צעירים מהם ולהוטים מהם.'''' אז זהו, שלא. המישהו הזה מאוד זקוק להם, ותובע אותם במפורש. הוא יודע שצעירים מנוסים ומגויסים הוא מצרך יקר. הוא גם יודע שהלהט שלהם, ושל בני גילם, לצאת לפעולה, יגדל אם ידעו שהשהות בכלא הציוני קצרה ונעימה. על כפיו הרזות של השבוי הישראלי מונח שלומם של כמה מאות ישראלים, ומאות פלסטינים שייפגעו בפעולות תגמול. לא מיליונים. אל תגזימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישהו הזה זקוק להם בעיקר כי המשפחות לוחצות חזק- לא פחות ממשפחתו של גלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב איציק, זה לא יעזור. כמו שאמרתי מראש, כלום לא ישנה. אף אחד מהעונים לא קרא מה שכתבתי. שחרור גלעד שליט הוא מזמן לא עסק רציונאלי ולא עסק מוסרי, הוא עבר לדומיין המטפיזי כמו ההתנחלויות. מועקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שחרור אלף מחבלים תמורת שחרור שליט יהיה מעשה לא רציונלי ולא מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מה שאתה אומר הוא: דחילק חברה, תתפסו עוד עשרה שבויים כדי שיהיה מוסרי וראציונלי להחליף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גישה פטאליסטית. בעל כורחך את מודה שהמחבלים יחזרו לסורם, ואומרת שיש לשחרר אותם כי האירגון אינו תלוי באנשים. באותה מידה אפשר לטעון שאין טעם לחקור בכלל אלימות של מתנחלים, כי מעצר של מתנחלים בודדים לא ישפיע על התופעה1 (שלא לדבר על מעצר סוחרי סמים). חיסול ומעצר מחבלים הוכיח את עצמו בצורה יוצאת דופן ולאורך זמן, כל אירגון תלוי באנשים וכשאת מורידה את כמות ואיכות האנשים הזמינים, הביצועים נפגעים. 1 אין לראות בכך אישור לקיום התופעה, זאת אומרת מחוץ לדפי העיתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, במטותא, הקשר? האם רוצחים/שודדים/אנסים פועלים לשם מטרות *קבוצתיות* של קבוצה שחריה רבים מהם בהרבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דוגמה טובה יותר תהיה דרישה של ארגון פשע לשחרר רוצחים מחבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא רעיון רלוונטי במיוחד. לארגוני פשע - אפילו הגדולים שבהם - אין מאגרים גדולים מראש של כוח אדם, בפרט לא כזה שמיומן בחיסולים ספציפיים (בניגוד לארגוני טרור, שאינם צריכים להיות בררנים במיוחד לגבי קורבנותיהם הפוטנציאליים - ולכן סוג המיומנות הדרוש הוא שונה ונמוך בהרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשבי קולומביה, לא פרדס כ''ץ. דרך אגב, גם בלי קשר לזה, הטענה שלך מופרכת. אם יש שני אנשים שמוכנים לרצוח - בין בסכין, בין בטרקטור ובין בירי - הם יכולים לגרום יותר נזק מאדם אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם זה באמת משמעותי כל כך אם את הפיגוע הבא יבצע מחבל ששוחרר מהכלא הישראלי, או כזה שלא היה שם?" - אני אומר: אם המחבל ישוחרר, אפשר לעשות שני פיגועים. אחד עם זה ששוחרר, ואחד עם זה שלא היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומרת - אם המתנהל לא ישוחרר, עדיין אפשר לעשות שני פיגועים - שניהם עם מחבלים שלא היו בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי למה לבלום את זרם האנלוגיות? אנלוגיות ופתגמים מתארים במדויק את המציאות גם כשאינה מתאימה להם, כמו שכל אחד יודע... אוקי, נזרום איתך, ארגון פשע, ארגון פשע גדול כמו היקוזה היפני עם מאות אלפי חברים, שמאורגן בהירארכיה קפדנית, מנהל עסקים, מגן על הנתונים תחת חסותו1, גובה מהם מיסים, ונלחם במי שמפריע לו להתפרנס. למעשה מדינה בתוך מדינה, בעלת חוקים וצבא משלה. מה יעשו היקוזה עם אלף החברים שמשתחררים וחוזרים לשורות? כאב ראש לא קטן. יחפשו עבורם משרות במשרד להנהלת חשבונות דמי חסות, יש להניח. אבל אל תמשיך את משחק האנלוגיות הטיפשי והאכזרי, גם אם אתה נהנה ממנו. ___________________ 1 ועסוק גם בפעולות פילנטרופיות, "סיוע חוץ", היקוזה היו הראשונים שהגיעו לסייע ברעידת האדמה בקובה בעוד השלטונות מתווכחים באחריותו של מי לטפל בעניין, והיקוזה גם סייעו - לא בגלוי אבל תחת מסווה, באסון הצונאמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, זה לא משחק בכלל. זו דרך פשוטה להראות שהאכזריות טמונה בשחרור מחבלים בתמורה לשליט, מעשה אשר יוביל להרג ויעודד חטיפות נוספות. לכן אמשיך בהתאם לתגובתך. מטרתי היא, כמובן, למנוע מקוראים תמימים ללכת שולל אחרי לשונך הזהב, ולתרום את חלקי הדל להתנגדות למעשה הרה אסון זה. אולי כדאי שאדגיש שוב משהו שאולי לא היה ברור: שחרור מחבלים בתמורה להשבת שליט גרוע בעיני משחרורם "סתם" או כמחווה של שלום. אנלוגיה מצוינת, היקוזה. נניח שיחטוף שוטר ויאיים להוציאו להורג אם לא ישוחררו אלף מאסיריו, ביניהם רוצחים רבים. האם תדרשי מממשלת יפן להיענות לתביעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשונך הזהב", "דורשת כמין חומר", יש לך ביטויים אקזוטיים מסקרנים. אי ראש המעיין? איפה המטבעות האלה עוברים לסוחר? מה הקונוטציה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D: וואלה? לא, זה לא נראה לי, זה לא משתלב עם הטקסט של ידידיה, נראה לי שהכוונה היא לחכמה - או לחכמה בלילה - בתלות בהקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון זהב=יכולת ורבלית גבוהה (גבוהה בשתי המובנים גם יכולת גבוהה וגם שפה גבוהה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשונך הזהב" היא מחמאה לשפתך היפה, מקובלת בספרות הרבנית. אמנם, לעיתים "לשונו הזהב" משמש במובן "דבריו הנכוחים", מה שאין כן דבריך. תשובה בנוגע ליקוזה, יש לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. כן, עניתי לך, בטח כבר ראיתי. תחשוב על זה בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השוטר הוא הבן שלי או האח שלי... כן, חד משמעית כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמר איזי פעם? בתמורה לבן שלי הייתי מוכן למסור אותך לחמאס, ואולי גם את אמא של איזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההבדל בין התומכים בעסקה לבין המתנגדים לה מצוי ברמת הסולידריות שהם מרגישים כלפי גלעד שליט. מעניין באמת מה היה קורה אם הוא היה בא משבט אחר ואיך פתאום הדעות היו מתחלפות (ע''ע פולארד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוואה ר' מקרה חטיפת החיילים בהר דב [ויקיפדיה]: בני אברהם עדי אביטן עומר סואעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא נזכרתי בקרב סולטן יעקוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעמדתי לא היתה משתנה אילו היה שליט כל אדם אחר שאיני מכיר אישית. דרך אגב, גם לו יחטף בני מחר אחשוב שמצד מדינת ישראל שחרורו בתמורה לשחרור מחבלים הוא מעשה רע; מובן שאסתיר זאת כמיטב יכולתי, ואנסה לשכנע את כולם שזה גם הבן שלהם. מקרה פולארד שונה בכמה מובנים חשובים. האחד הוא שארה"ב לא מנסה לסחוט את ישראל, ככל הנראה, אם כי אכן היה מעניין לראות תגובות מימין לו הצהיר אובמה על נכונותו לשחרור פולארד בתמורה לפינוי מאחזים. השני הוא שפולארד נפל בשבי, לא נחטף. עמדתי באשר לשחרור מי שנשבה בקרב היא מתירנית בהרבה ביחס לעמדתי באשר לשחרור חטוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולארד נזרק מהשגרירות (או שנמנעה כניסתו) ע"י נציגי מדינת ישראל, בעוד שגלעד שליט נחטף בקרב, בו הותקף מוצב צבאי. איך בדיוק המקרה של גלעד זו חטיפה ושל פולארד לא ? מה ההבדל בחובה המוסרי של מדינת ישראל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא לא בחוב המוסרי מצד ישראל אלא בכוונת השובים. חטיפת שליט היתה מטרת ההתקפה על המוצב. לפיכך, כניעה לדרישות החוטפים תעודד מעשי חטיפה נוספים. האמריקאים, לעומת זאת, לא שבו את פולארד במטרה לסחוט דבר מה מישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה, אבל פולארד הוא שבוי? חשבתי שהוא אסיר במדינתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שפולארד הוא אסיר. לו היתה ארה''ב מנסה להשתמש בפולארד כדי לסחוט את ישראל, ולא מתייחסת אליו באופן הוגן, היתה ישראל עשויה לראות בו ''שבוי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסחתי את תשובתי היטב. האמריקאים כלאו את פולארד לאחר שתפסו אותו בזמן פעילותו בשטחם, ולא בפעולה יזומה שנועדה ללחוץ על ישראל. מבחינה זו, הוא דומה לשבויים אחרים, כגון אנשי המוסד בירדן - ולא לחטופים, כדוגמת שליט, טננבאום, או רגב וגולדווסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין. שבויים הם חיילים שנתפסים בידי הצד הנגדי במהלך מלחמה בין מדינות. מה הקשר לפולרד או לסוכני המוסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש ב''שבוי'' באופן מטאפורי. הכוונה היא להבחין בין מי שנתפס בעת מעשה, לבין מי שנחטף ביוזמת החוטפים. אין הכוונה שדיני המלחמה חלים על פולארד, או משהו ממין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל לטננבאום אחריות ישירה לעובדה שחטפו אותו. בניגוד לשליט, או רגב, או גולדווסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש קשור לנקודה שלי, את יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוער מרצ מצטרף לבני עקיבא במיצג מחאה למען שחרורו של פולארד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה ממש לא מצויינת. היא מצויינת לך ולישראלים רבים. החמאס הוא ארגון פוליטי לא סימפטי אבל איננו ארגון פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, מספיק עם משחק האנלוגיות החביב. ידידה, את הסיבה האמיתית לכך שאתה ממאן לשחרר את גלעד חשפת במשפט: "שחרור מחבלים בתמורה להשבת שליט גרוע בעיני משחרורם "סתם" או כמחווה של שלום". זה היה ידוע לי. וההגיון הוא? אין הגיון, כי לא השכל מוביל את התנגדותך לעיסקה אלא הרגש, כמו שקונשטוק העיד על עצמו לא אחת, וכמו שכתבו איילי הפלג האחרים. זה ההסבר לתופעה המוזרה שהימין באופן גורף מתנגד לעיסקה. לכאורה אבסורד, הרי הימין הוא זה שמוכן ליטול סיכונים, הימין הוא זה שמקדש את צה"ל, הימין הוא זה שנכון אלי לקרב, הימין הוא זה שמוכן להקריב קורבנות. כן, הימין מוכן לסכן הכל מלבד את גאוותו. (ועם זאת המחשבה הטרדנית שעוברת בלב כל איש היא מה אם גלעד שליט היה ימני, מתנחל מיצהר לדוגמה, מה היה עולה בגורלו?) לכן הנימוק הבטחוני הוא עורבא פרח, משחק גיבובי אנלוגיות כמו שראינו. ממילא אינך מסוגל לעשות במצב הזה חישובי בטחון כמו שאף אחד אחר אינו מסוגל, מומחה ככל שהוא יהיה בעיני עצמו. מסיבה זו אתה מתעלם באופן קבוע מהטיעון שהמצב השתנה, יש גדר הפרדה, יש כיפת ברזל, עזה סגורה והגדה לא דומה למה שהיתה. מסיבה זו אתה מתעלם מכך ש"חישובי בטחון" לא הפריעו לישראל בשום פעולה התקפית, למשל כשחיסלה את מוסאוי, אף שהקטל הצפוי היה ברור וקל לחישוב, ידוע ממש, וכמוהו גם חוסר התועלת בחיסול. מסיבה זו אתה גם מתעלם מהמוסר הצה"לי וממחויבתך לחיילים ששלחת לקרב. לא חישובי בטחון מובילים את בחירותיך אלא רגשנות, בעוד הנימוק הרגשי היחיד הרלוונטי נעדר מלבך וממחשבתך. בבקשה, תחשוב על זה בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על שאלת היקוזה, וזו אנלוגיה רלוונטית בהחלט. ההגיון פשוט ביותר, ואינו קשור בכלל לגאווה: כניעה לסחיטה תגרום לה להמשיך. זה ברור כשמש ונכון כמעט תמיד, בין אם מדובר בילד בן שש, בארגון טרור או בארגון פשע. מפאת הנימוס אמנע מלהתייחס לשאר התגובה שלך, שהוא בעיקרו השמצות אישיות חסרות ביסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה זה ''מצויינת לך''. לא אמרתי שחמאס הוא ארגון פשע. הקבלתי בין החמאס לבין ארגון פשע מבחינת התגובה הרצויה לסחטנות מצידו. ג'וד המשיכה והפליאה לתאר כיצד היקוזה מקביל ממש לחמאס באופן התנהלותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בדרך הנכונה. (אמנם, אני מנחש שמר משה רק חומד לצון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו שמות הילדים של אף אחד, שנמסרה נפשם כדי להציל את הילד של כולנו: ברוך מזרחי דני גונן מלאכי רוזנפלד נפתלי פרנקל אייל יפרח גיל-עד שער |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: רוצחי שלושת הנערים לא היו ממשוחררי עסקת שליט (אבל המתכנן היה מהמשוחררים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניטפוק מארץ הניטפוקים. גם בן-לאדן לא היה במטוסים שהפילו את התאומים. במה זה מקטין מאשמתו הישירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו לניטפוק מהותי יותר. הטענה שמובעת כאן היא ששחרור האסירים בעסקת שליט תרם לרציחתם של ששת האנשים שצוינו בהודעה הקודמת. אני לא רוצה להתייחס להשפעה המורלית של עסקת שליט וגם לא להתחייבות המשוחררים שלא לעסוק בטרור. אני רוצה להתמקד בהיבטים הארגוניים. החוליה שרצחה את רוזנפלד כללה, לפי פרסומים ישראליים, לפחות חמישה אנשים. המימון אליה הועבר על ידי אחמד נג'אר, ממשוחררי עסקת שליט. הרוצח עצמו הוא מפקד החוליה, מעאד' חאמד. יש משוחררים רבים מעסקת שליט. רבים מהם לא יכולים לחזור לשטחים, ולכן רבים מהם משתלבים במנגנוני חמאס בעזה ובחו"ל. מכאן שדי טבעי למצוא אותם כספקי מימון לפעולות. אבל לעצם העניין: עד כמה זמינותם של משוחררי שליט העלתה את הסיכוי לכך שפעולות כאלו יוכלו להתארגן? אם לא היו ממשוחררי שליט, האם ל אהיו לחמאס מספיק שליחים אחרים? אני רוצה לציין שאני לא שואל כאן שאלות רטוריות. לא ברור לי מהו התפקיד שמילא מעאד' חאמד בפיגוע הזה מעבר לאספקת המשאבים - האם תפקידו היה פעיל יותר או שמא היוזמה הייתה בעיקרה של החוליה המקומית והוא היה בעיקר "אפסנאי"? למיטב הבנתי במקרה של שלושת הנערים המשוחרר סיפק את המשאבים וההנחיה הכללית, אבל כל עבודה הייתה של החוליה המקומית. נראה לי מספיק סביר שגם אם מחמוד קוואסמה לא היה משתחרר בעסקת שליט, מישהו אחר בעזה (או בירדן) היה מצליח ליצור קשר עם החוליה המקומית ולספק לה את המימון. ואולי הייתה חוליה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי מתקיימים ניסיונות פיגוע כל העת ורובם נכשלים. כאשר אין מדובר במפגעים בודדים אלא בהתארגנויות המקושרות לאירגונים, כמעט כולן נתפסות מבעוד מועד. שיעור המקרים בהם מצליחות התארגנויות הן לשמור על חשאיות עד לנסיון הפיגוע והן לבצעו בהצלחה (כלומר לגרום למוות) הוא נמוך מאוד ודורש הרבה מזל, כך שחסרון תרומתו של כל אחד מאנשיהן היה, ככל הנראה, מציל את חיי קורבנותיהן. ועל אלו נוספים זה היבטים אחרים שהזכרת. במילים אחרות, אלמלא עסקת שליט, ניתן לקבוע בסבירות גבוהה שכל השישה היו היום בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-דרור ימיני מזהיר מפני עסקה דומה: "היו כבר עסקאות החלפת שבויים שכולן חרפה. היו כבר עסקאות שהגדילו את תיאבון ארגוני המחבלים. אבל חרפת עסקת שליט עלתה על כולן. היה ברור שחלק ממשוחררי העסקה, שהמומחיות היחידה שלהם הייתה טרור, יחזרו לעיסוקם הקודם. היה ברור שכמו ש־180 ישראלים נרצחו בידי משוחררי עסקאות קודמות, גם בעקבות העסקה החדשה ישלמו ישראלים בחייהם...מי שכואב, לא תמיד צודק. גולדין טענה שהם משלמים את המחיר על עסקת שליט. זה רק אומר שאולי, רק אולי, מקבלי ההחלטות הבינו שעם כל הכבוד למאבק המשפחות אין צורך בעוד כניעה שרק תעלה את מפלס הטרור. ובעיקר, צריך לומר את מה שלא ממש נעים לומר: דינם של גופות ושל מוחזקים שעברו לרצועה מרצונם אינו דומה לדינו של חייל (חי) שנחטף במהלך שירות מבצעי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לומר מה שעוד פחות נעים לומר - שגם חייל שנחטף במהלך שירות מבצעי מחיר שחרורו לא צריך להיות מחיר אסטרטגי. קל וחומר המקרה הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן לא מפתיע, במדינה בה כל חלוקי דעות מתועלים מהר מאד לשני מחנות1, כך גם החלוקה בין אלו שתמכו בשחרור החייל החי כמעט בכל מחיר, לבין אלו שהתנגדו לפדיונו ולו גם במחיר של 1:1, זהה כמעט לחלוטין, (אלא שבהיפוך תפקידים) לחלוקה בין אלו התובעים מהמדינה להשיב את (גופות) החיילים שנשלחו ע"י המדינה לבין אלו המתנגדים לדרישה זאת. __ 1 הלנין אתה או לצארנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו הו! איזה אורח! ברוך השב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה עברתי בסביבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מוזמן להישאר ללון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו אין הבדל, הבדל בכל זאת יש: לפי מה שאני מבין, הלוחצים להחזרת גופות גולדין ושאול לא מדברים על שחרור מחבלים בתמורה, אלא בעיקר על הכבדת הלחץ הכלכלי והצבאי על החמאס עד שיאמר רוצה אני. וזה באמת מיישר היטב את המחנות הפוליטיים כפי שאתה כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות: טבח חסר הבחנה בתושבי עזה למען החזרת גופות. מישהו אמר ישעיהו לייבוביץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם המציאות, לחץ כלכלי וצבאי על החמאס =/= טבח חסר הבחנה בתושבי עזה. אבל אל תיתן לזה להפריע לך להתבטא בפראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב רגע את הכלכלי. לחץ צבאי=הסלמה. מה פירושה של הסלמה? עוד מאסה של הרוגים גם אם מכוונים למטרות חמאס. כלומר, תושבי עזה כבני ערובה של משפחות גולדין ושאול שצערם בהחלט מכובד אבל אין להם זכות לדרוש שאוכלוסיה תשמש כבת ערובה לתביעותיהם. אבל אל תיתן לזה להפריע לך להגיב תגובות מיותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך עתה "גם אם מכוונים למטרות חמאס" - סותרים את דבריך הקודמים על "טבח חסר הבחנה". ותושבי עזה הם בעיקר בני ערובה של החמאס והתעקשותו להיצמד לגופות חטופות. שיתכבדו העזתים ויפגינו נגד ממשלת העושק והדיכוי שלהם. אגב, אני נגד כניסה למבצע צבאי בשביל גופות, בגלל החשש לחיי חיילים/אזרחים ישראלים. אבל כל אחד ודאגותיו הוא, ובהחלט מותר לך לדאוג דווקא לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמפציצים מהאוויר וגם תוקפים מהקרקע (נוהל חניבעל), מספר ההרוגים חסר פרופורציות למטרה המותקפת. שלא לדבר על היד הקלה על ההדק נגד מפגינים כפי שאנחנו רואים בחודשים האחרונים, שהרי את הערבים אנחנו לא סופרים. שמירת גופות היא דבר נבזי (וגם ישראל נוקטת בו, יש לציין) אבל ההחלטה שהאוכלוסיה העזתית תהיה בת ערובה היא החלטה של ישראל. נכון שהאלטרנטיבה של שחרור מחבלים עם דם על הידיים היא בעייתית. וכמה יפה שישראלים שלא עושים דבר נגד ממשלתם המושחתת והלאומנית מטיפים לאחרים לצאת כנגד משטר רודני ורצחני שללא ספק יעלה בחייהם. מתוך דאגה גם לחיילים ראוי היה להגיע להסדר כולל עם החמאס שייסיים את סיבובי הדמים המחזוריים אבל עבור ממשלת ישראל זו לא אופציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחד עם גלעד שליט היו בטנק עוד חיילים. שניים מהם נהרגו בהתקפת המחבלים, לגלעד היה את המזל להשאר בחיים. מישהו זוכר את שמותיהם? מבלי לחפש? הכאב על המוות שלהם, נשאר הכאב הפרטי של המשפחות, בעוד הכאב של השבי של גלעד שליט הפך לנחלת הכלל. למה? הא - סימטריה הזאת מקוממת. עכשיו, רוצחים שרצחו לא מעט אנשים, חיילים ואזרחים, עלולים להשתחרר כדי שגלעד שליט יחזור הביתה. רוצחי החברים של גלעד מהטנק לא נמצאים ברשימה, הם הרי לא נתפסו, אבל רוצחים רבים אחרים כן. חילופי שבויים עושים בסוף המלחמה, לא במהלכה. ידוע ומקובל מתקדימים היסטוריים שהשבויים שישוחררו יחזרו לפעילות החבלנית שהביאה אותם למאסר, ותגרום ב*אופן ישיר* למותם של אזרחים וחיילים ישראלים. האם אנו מוכנים להקריב את חייהם של ישראלים במספר לא ידוע, אזרחים וחיילים, על מנת להחזיר חייל אחד - שהגן על המדינה וחבריו מתו על הגנתה? האם זה לא מפר את כל המטרה של חיילים? להגן על מדינתם? האם גלעד שליט הוא החייל ששומר על ישראל מהטנק, או ילד מסכן שגרם למספר לא ידוע של ישראלים, חיילים ואזרחים, לההרג? העסקה היא חייו של שליט מול חייהם של אחרים, כנראה רבים יותר. האם אנו מוכנים להסכים לעסקה, רק משום שאותם איננו מכירים, ופניו של גלעד מרוחות על לוחות מודעות ברחבי המדינה? איני תוקף את גלעד או משפחתו, אני תוקף את הקמפיין ואת ההתנהלות בתקשורת. רק טבעי שהמשפחה תעשה הכל על מנת שהילד הפרטי שלה יחזור, אנו כחברה צריכים להתעלות מעל זה, להבין את המשמעויות, ולעצור את העניין לפני שיקרה אסון נוסף כמו עסקת ג'יבריל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ה"באופן ישיר" היא בוודאי נכונה. מצד שני, השאלה האמיתית היא האם אלמלא האסיר מוחמד היה משוחרר והולך לפגע ביהודים, האם הלא-אסיר מחמוד לא היה מסוגל לעשות את אותו הדבר בדיוק? כלומר, האם צוואר הבקבוק של הפיגועים הוא מחסור בכח אדם (אפילו כח אדם מיומן, לצורך העניין?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שלישי, כשברור וידוע שמוחמד ומחמוד לא ירצו את מלוא עונשם, וישוחררו בעסקת השבויים הקרובה, המוטיבציה של חיילי צה''ל להביאם לדין תקטן פלאים. והלגיטימציה לחיסולים תגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ה"מחיר" של שחרור שליט יתבטא רק באפס סובלנות למחבלים בעתיד - אז כמו שאומר לורד פארקווד, That is a sacrifice I am willing to make. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך למטיפים להתנהלות של מדינת ישראל כמדינת חוק, יהיו חיים יותר קשים. אם על מחבלים להיות מובאים למשפט. על מנת שיערך צדק. והם לא זוכים לצדק - או ליתר דיוק *אנחנו* לא זוכים לצדק, הם לא יובאו יותר למשפט. בכל פעם שתהיה הזדמנות לכך, מוחמד ומחמוד יירו במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך פשוט. מחזיקים אותם במאסר לא רק כי אנחנו מוסריים וטובים ולא רצינו להרוג אותם. קודם כל, משיגים מהם הרבה מידע בחקירות. המון מידע. אין - אסירים - אין מידע - יש פיגועים. דבר שני, אסירים משמשים כאמצעי לחץ על האוכלוסיה, ששוב, עוזר לכל מיני פעולות שיכולות להפריע לצד השני ולעזור לנו. דבר שלישי, הרבה פעם יש ספק לגבי מישהו. עובד בשביל החמאס? לא עובד? מה בדיוק הוא עושה? לא רוצים להרוג חפים מפשע, אבל גם לא רוצים לעמוד מנגד - אז שמים אותם בכלא בינתיים. כן, זה אמור שכנראה יש חפים מפשע בכלא. בקיצור, לא מחזיקים את האסירים רק כי לא רוצים להרוג אותם, כי אנחנו טובים ונחמדים. זה רק בונוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדלת המסתובבת: "רוב העצורים הלילה, כבר נעצרו מיד לאחר חטיפת שליט, ושוחררו זמן קצר לאחר מכן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמה אבינרי מסכים אתך, ובוטה יותר כלפי המשפחה המסכנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל מאוד. נדמה לי שבהחלט הגיע הזמן שמישהו יעמיד את משפחת שליט בפני ההשלכות של מעשיה. חבל רק שהדבר נעשה בצורה כל כך חסרת בסיס. א. אבינרי מצפה ממשפחת שליט שתקים "מפעל הנצחה" לזכרם של חנן ברק ופבל סלוצקר (שנפלו בעת שגלעד נשבה). אני ממש לא מבין מה הוא רוצה מהם. האם הם אמורים לבוא במקום ממשלת צה"ל, משרד הבטחון יד לבנים ואגף ההנצחה? ב. "משפחת שליט - וכל המערכת התקשורתית העצומה שנרתמה לסייע לה - תרמו לעיוות זה" - נדמה לי שאבינרי הופך את היוצרות. לא משפחת שליט היא זו שגייסה את המערכת התקשורתית. נראה שהמערכת התקשורתית והיחצ"נית היא שגייסה את משפ' שליט בעיקר לצרכיה שלה. אילולא זאת, משפ' שליט היתה ממשיכה לחזר על הפתחים כמו הרבה משפחות מסכנות אחרות הממתינות שמשהו יעשה עבורן. ג. "אפשר גם לתבוע שתאמר לנו איך פותרים בעיה מוסרית קשה זו" דוקא ממשפ' שליט צריך לתבוע זאת, כאשר אפילו מנהיגינו מתקשים בכך? ד. "מדובר לא רק בכך שאסירי החמאס עם שחרורם עשויים לחזור לפעילות טרוריסטית, גם מן הגדה המערבית, אלא שכריכת שחרור שליט בהסכם הפסקת אש עם החמאס הופכת למעשה את תושבי הדרום לבני ערובה של עסקת שליט" - לא זכור לי שנועם שליט ייעץ לממשלת ישראל כמה ואיזה אסירים יש לשחרר ובודאי שהוא לא אמר דבר על בנוגע לתושבי הדרום. ה. הבעיה עם נועם שליט היא שהוא כל הזמן יוצר את הרושם כאילו גלעד כלוא אצל ממשלת ישראל ולא אצל החמאס וכאילו יש איזשהו הסכם ג'נטלמני בין ממשלת ישראל לחיילי צה"ל שבשום מקרה ותנאי לא תאונה רעה לאיש מהם. ו. אפילו ספירת האיזכורים בגוגל אינה נכונה. המספר הנכון הוא כ-3,380,000 אזכורים לגלעד שליט, 2720 אזכורים לחנן ברק ו-1243 אזכורים לפאבל סלוצקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. אני לא רואה איך הוא יוצר אצלך את הרושם הזה. והמשפט השני כלל איננו מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. נועם שליט מרבה לתקשר מול ממשלת ישראל, להזכיר לה את חובותיה ולחלק לה ציונים (ויש כמה עיתונאים, רן אדליסט למשל, המעודדים אותו מן היציע). בהרחבה, כל המסע התקשורתי מכוון כלפי פנים, אל אזרחי ישראל וממשלתה. המסקנה המתבקשת היא שעניין שחרורו של גלעד תלוי כל כולו בנו ואם רק נגלה מספיק מחוייבות ולא נשכח אותו, הוא ישוחרר מיד. המשפט השני (המסורבל) התיחס להרבה מאוד התבטאויות פומביות בזמן האחרון (בעיקר של אמהות) בנוסח הבא: אם ממשלת ישראל לא מסוגלת להבטיח שבנינו יחזרו בשלום משרותם הצבאי, אנו נפסיק לשלוח אותם לשרת. אלו דברי הבל ילדותיים. מבוגר אחראי שבאמת מאמין בדברים אלו היה צריך כבר מזמן לדאוג לסדר לילדיו גרין קארד. (משפחת שליט אינה מתנסחת כך, כנראה בהדרכת היחצ"נים, אך זו בעצם משמעות הדברים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נועם שליט דיבר בשנים האלה לא מעט גם אל ועל החמאס. 2. עם זאת, ממשלת ישראל היא זו ששלחה את גלעד לצבא, והיא זו שמשפחת שליט יכולה להפעיל עליה לחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לי זכור שמשפחת שליט תבעה שלא להפסיק את המבצע בעזה בטרם יטופל בנם. לא חיפשתי לינק. ו. פדיחה של אבינרי - ושל בודקי העובדות הבלתי-קיימים בעיתונות העברית. אני מנחש שהוא חיפש "חנן ברק" ללא מרכאות ומצא מאמרים כגון "חנן עשראווי: ברק הוא פושע מלחמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה שבקישור: "מקור שהשתתף בישיבה אמר כי ראש השב"כ, יובל דיסקין, תמך בפרסום רשימת הדרישות של החמאס, ואמר כי "חשוב שדעת הקהל הישראלית תראה את מי החמאס רצה שנשחרר". לשרים נמסר עוד כי החמאס חזר בו מהבנות שסוכמו ודרש שחרור של 450 אסירים" |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |