בתשובה לג'וד, 19/03/09 14:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק סיבה אחת שכחת, ולדעתי היא הסיבה החשובה ביותר שבשלה אין להפריז במחיר שאנו משלמים: מחיר גבוה יעודד חטיפות נוספות. "גבוה", בהקשר זה, הוא מחיר שמעליו "משתלם" לאויב לנסות לחטוף עוד חיילים. הסטטיסטיקאים מוזמנים להציע מודל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בלוחמת טרור, הראוותנות נותנת נקודות. חטיפה היא שיא בהשפלת האויב וחייליו, כשברירת המחדל היא הריגת החטוף וגם כשלון יכניס את האויב לכוננות מוגברת, חוסר נוחות והתשה, (איסור נסיעות בטרמפים וכו'). כל זמן שתהיה להם יכולת לוגיסטית תימשכנה החטיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטיפה, ובמיוחדת חטיפת חייל חי, היא עסק מסובך ומסוכן. בתרחיש קיצוני, שבו הממשלה מסרבת לחלוטין לשאת ולתת ומתייחסת אל החטוף כאל מת, והתקשורת משתפת פעולה בהשתקה, אין שום תועלת בחטיפה. מוטב להרוג ולברוח. מובן שהמציאות אינה כזו, ולכן יש נקודת איזון אחרת בין התועלת מהחטיפה והסיכון שהיא נושאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת בעידן האינטרנט לא ניתנת להשתקה, גם לא משפחתו של החטוף וחבריו החיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניע העיקרי לנסיונות החטיפה הוא שחרור האסירים- פיגועי מיקוח התרחשו כבר משנות ה-60 והם מתייחסים לאסירים כאל לוחמים שבויים. אנחנו מתייחסים אליהם כאל טרוריסטים ורוצחים שנשפטו וחייבים במאסר על פי חוק. כדאי התייחס כך לדברים ולא לראות את המניע העיקרי כרצון להשפיל אותנו. אני מציע גם לא לזלזל בסולידריות הפנימית אצלם ולהמעיט בלחץ החברתי הקיים אצלם לשחרר אסירים-שבויים על פי תפיסותיהם. אני מבקש לא לתקוף אותי כאילו שאני תומך בתפיסה הזאת שלהם; אני רק מנסה להציג את הדברים באופן אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנות ה-60 ? אתה מוכן לפרט? אבטחנו את הלוויות ילדי מעלות ב-74, ולא זכורים לי ארועים קודמים. איני מזלזל באויב ובתרבותו, להיפך, אני מנסה לחשוב כטרוריסט, אבל יש לי קשיים בגלל הבדלים תרבותיים (לא יכול לחשוב על הרג ילדים או על התאבדות). בכל אופן, אם נשווה בין יחסי הקבוצות היהודיות בזמן המלחמה בבריטים, (הסיזון - תנועת המרי) למלחמת האזרחים הגלויה בין הקבוצות הפלסטיניות ולאחוז המשת"פים, ניווכח בהבדלים מהותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין כמו פסוק מהמקורות בתור נימוק רציונאלי. בידוע שמימרות הן תשובת מחץ בכל עניין ועניין, כמו למשל ''הקם להורגך השכם להורגו'' ו''עניי עירך קודמים''. עכשיו לך תתווכח עם פתגמים - אי אפשר, הם מנצחים תמיד. מדובר בפסוק מעורפל שעבר פרשנויות שונות במהלך הדורות, וב''דמים'' אין הכוונה לדם כמו שאנו מבינים בימינו אלא לכסף, והכוונה היתה לעצור תופעה של חטיפות למען סחיטה כספית. תכלעס כבר ענתה לך אנטילופ, ואפשר להוסיף שעל פי אותו היגיון שציינת כדאי להחזיר את כל האסירים שהחמאס מבקש ועוד להוסיף עליהם את האסירים שאיננו מבקש, ובכך לחסל את המוטיבציה שלו לבצע עוד חטיפות. אבל אני מודה לך, כי באמת שכחתי את הנימוק הזה. משום מה סר חינו בזמן האחרון ואין מרבים לצטט אותו. אפילו כאן הוא לא הועלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המימרה היא רק תבלין. שחרור כל האסירים אכן יפחית את המוטיבציה לחטיפות נוספות, אבל רק אם לא נלכוד אסירים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איש לא יכריח אותנו ללכוד אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך לאורך הפתיל חדים כתער ובכל זאת עמומים. האם את אומרת שצריך לשחרר את גלעד (וכל שבוי אחר) ב"כל מחיר" או לא? אם הערך העליון שמנחה אותך הוא שלא נשאיר שבוי שלנו בידי האויב, אז: 1. אפשר באמת "להחזיר את כל האסירים שהחמאס מבקש ועוד להוסיף עליהם את האסירים שאיננו מבקש, ובכך לחסל את המוטיבציה שלו לבצע עוד חטיפות". 2. השאלה שתעלה במקרה כזה היא למה בכלל לאסור מחבלים (או לשבות גיבורים של האויב). הרי אם, כפי שהציעו למעלה, החטיפות נועדו רק לשחרר גיבורים (שמפוצצים אוטובוסים ומסעדות), נפסיק לעצור אותם ואז לא יהיו חטיפות ולא יהיו שבויים שלנו בידי האויב. 3. אבל, כדי "להפסיק לעצור אותם" עלינו לבחור בין שתי אפשרויות: א. לירות בהם לפני המעצר ולהחזיר לאויב את גופותיהם מיד. ב. להניח להם להמשיך בתפקידם - פיצוץ עוד אוטובוסים, מסעדות וכיוצא באלו. 4. אם יש לך העדפה ברורה, בין שתי האפשרויות הנ"ל, או רעיון נוסף, אנא שתפי אותנו. בינתיים, קל להניח, יהיה מי שיגיד שהחמאס בכלל לא מעוניין לפוצץ אוטובוסים - הוא הרי עושה זאת רק כדי לשחרר את פלסטין. 5. אז נשאלת השאלה: אם הדבר החשוב ביותר הוא שלא ישארו חילים שלנו בידי האויב, מדוע לא נפנה מראש את פלסטין, ובכך נמנע פיצוץ אוטובוסים, ולכן לא יהיה צורך במעצרים, וממילא לא תהינה חטיפות, ולא יהיו לנו שבויים שתמורתם צריך לשחרר רוצחים/גיבורים? 6. ובכלל, מה כל כך רציונאלי בלרצות מדינה יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליצה לך על הספרון "ספר תורת התבוסות והמפלות השלם" של שמעון צבר. הספר לא מסתפק רק בפירוט מעלות התבוסה, אלא גם מדריך צעד אחר צעד כיצד להבטיח אותה. בין שאר הפרקים יש בו פרק שכותרתו "בנועם שבי האויב", אכן, שבויים הם בלבול מוח ואבן ריחיים על גב המנצחים. בפעם האחרונה שבדקתי הספר אזל מן הדפוס. כדאי להתקשר להוצאת עם עובד כדי להראות ביקוש, כי הספר הזה הוא פנינה נדירה. לא אני התחלתי עם "הרציונליות". עניתי לאחד מהאיילים האלמוניים שטען שחוסר הרציונליות שלי מסוכן, לעומת פתגמים, נבואות, הילות נצחון וכבוד למתים על פני החיים, שהם רציונאליים. אבל באמת אין שום דבר רציונאלי ביחסים בין בני אדם. הדבר הרציונאלי היחיד שאפשר להסתמך עליו הוא חוכמת ההיסטוריה. ועוד דבר אחד - אם שיטה לא מצליחה פעם אחר פעם, אות היא שיש לחשוב מזווית חדשה ולהחליף אותה. תראה, גם אני שבויה במנטרות, עובדה, קראתי לחמאס ארגון טרור. עצם הכינוי הזה מגביל את צורת החשיבה ואת יכולת הפעולה שלנו. סליחה שלא עניתי על הסעיפים שלך אחד לאחד. אני עצלנית כרגע, רק לגבי סעיף 6: מאד רציונאלי מצידנו לרצות מדינה יהודית, ובזה באמת אין ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היהודית היא סיפור די מצליח. די נעים לחיות בה, במיוחד אם משווים לסביבה הקרובה. כנראה ש''השיטה'' כן מצליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרו של ש. צבר אכן מעולה, אך אין להתייחס אליו ברצינות יתרה, מחברו בעל אג'נדה מוצהרת וכדי לשמור על פרספקטיבה נכונה כדאי לקרוא בד בבד את ''אנשי פנפילוב'' ולקזז את האחד בשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אדם שכותב פרק ושמו ''בנועם שבי האויב'' לא מתכוון שיקחו את התורה שלו ממש ברצינות. בכל מקרה הספר מאד משכנע ומופרך עד היסוד, או להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י. האשק כתב ב''שוויק'' פרק דומה, ולגמרי ברצינות... ''החייל האמיץ שוויק'', אם לא קראת, אז כבר עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי, אני זקוקה לרענון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני, שבמקרה של האירופאים במלחמת העולם הראשונה, אכן היה ניתן לדבר על "בנועם שבי האויב". כששליטיך שולחים מאות אלפים למות במלחמה מיותרת בעליל, עבור כיבוש עמדות מיותרות בעליל, שיכבשו שוב אחרי כמה שעות ע"י האויב ויכבשו שוב כמה ימים לאחר מכן במחיר נוסף של עשרות אלפי הרוגים, אבל מתייחסים אליך בצורה אנושית ונסבלת בשבי - אכן שבי הוא פתרון נפלא להציל את חייך במלחמה. זה לא כל כך המצב במקרה שלנו. קריאה מהנה ב"צנחנים בכלא הסורי" של דן מרגלית וב"חוץ מציפורים" של עמיה ליבליך. זכור לי קומיקס צרפתי שקראתי פעם - הצרפתים נורא מוצלחים בקומיקסים היסטוריים - על כל פנים, זה היה על חייל צרפתי וחייל גרמני במלח"ע 1. שניהם נותקו מיחידותיהם. הם מצליחים לתקשר ביניהם ומתיידדים. הם ממתינים באיזו ביקתה עד שיתברר איזה צבא יכבוש את השטח. ברגע שיראו את הצבא - החייל המשתייך לאותו צבא יכריז ששבה את החייל השני, ויקבל אות הצטיינות - בשאיפה. ברור לכל שהשני ירוויח, כי הוא יסיים את המלחמה, מבחינתו. על כל פנים, שניהם יצאו מורווחים מהעניין, מי יותר ומי פחות. ואז נשמע הבקתה שלהם מופגזת, שניהם יוצאים, הצרפתים כבשו את השטח, ולפני שהצרפתי מצליח להצהיר שהוא גיבור ושבה חייל גרמני, הגרמני נורה בידי הצרפתים. הצרפתי נשפט על עריקה והתחברות עם האויב, ומשום שהוא התחרש בשתי אזניו מהפיצוץ, הוא לא הצליח להגן על עצמו, משום שלא שמע במה מאשימים אותו. הוא נורה עם שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונא צרפתים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה צרפתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצה. אם הייתי קורא כל ספר עליו ממליץ אייל/ת כדי לרמוז שדעתו מבוססת בכתובים, לא היה לי זמן לכתוב כאן. (כשאני רוצה לנפנף מישהו אני ממליץ על תהילים. תמיד אפשר למצוא שם סימוכין לדעתי, לא חשוב מה היא). עזבי את ששת הסעיפים, השאלה החשובה הופיעה בשורה הראשונה: האם את אומרת שצריך לשחרר את גלעד (וכל שבוי אחר) ב"כל מחיר" או לא? אני חושב שאם כתבת כל כך הרבה ובכזאת בוטות ועוקצנות, ועדיין לא ברור מה עמדך הבסיסית, אז עצלנות היא לא הבעיה העיקרית, כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדיון. באמת כדאי לקרוא את הספר, לא כדי לבסס או לשלול דעות, אלא לראות נקודת מבט שונה לחלוטין מהמוכרות למתענינים בהיסטוריה צבאית, כתוב בסגנון משובח וזורם בקריאה. ולהקורא ינעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להתנצל, הספרון ממילא אזל מהדפוס. אני מקווה מכל לב שתודפס מהדורה נוספת. בכל מקרה נראה לי שפספסת את הנושא; זה ספר אירוני. חשבתי שדעתי ברורה: יש לשחרר את כל ה-450. אני מניחה, כמובן, שזה מספר אחרי משא ומתן, אנחנו עלינו, הם ירדו, וזה המספר שהתכנסו אליו. זאת גם בעיה, כי משא ומתן צריך להיות תהליך דינאמי - אתה מעלה עשרה שקלים, ההוא מוריד עשרה, אתה מעלה עוד חמישה, ותוך כמה איטרציות מתכנסים למחיר. אם מושכים את זה שלוש שנים המחיר האחרון של כל צד הופך לעקרון אידיאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות הן שהמשא ומתן התחיל כשישראל הציעה 70 והחמאס דרש 450 והסתיים כשישראל הציעה 370 והחמאס דרש 450. אגב, בהמשך לתגובה 506356 למה 450 נראה לך מספר סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם מקושר למערכת אמר לי שממש בהתחלה החמאס דרש שיחרור מספר מאד מאד נמוך של אסירים, אבל לא יכל לתת סימוכין. עירית גל שהפיקה סרט תעודה על גלעד שליט נוקבת במספר 8, אין לי מושג על סמך מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור שגריר הני"ט באייל, תוכל להסביר מה זה http://fish.blogs.nytimes.com/2009/03/15/to-boycott-... ? לי זה נראה כמו משהו שלא עבר עריכה (או לחלופין, מה שנשאר על רצפת חדר העריכה). לא הצלחתי לצלוח את הפתסקה הרביעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התחלתי לקרא את הבלוג הזה ולא גמרתי, ארוך מדי? הוא בכלל מתחיל בנושא אחר - נאוליברליזם - ואני מניח שהוא יקשר את זה לחרם, אלא שכאמור לא קראתי עד הסוף. בכל מקרה, הבלוג הקודם שלו בנושא נאוליברליזם שווה קריאה. חבל שהפרעת לי באמצע של החיים במאדים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו דעתך (ולא רק מילותיך) ברורה: לא "בכל מחיר". כן ב-450. והנימוק: כי ב-450 הסתיים המשא ומתן. אני לא תומך נלהב של רה"מ היוצא (זה לא IN לתמוך בו). אבל הוא ניהל את המו"מ ו*הוא* אומר שזה לא הסתיים, כי אנחנו עלינו והם לא ירדו. למרות שהתבזבזו שלוש שנים ונוסו כל מיני אמצעים כמו מבצעים ומצורים (שלא צלחו) ללחוץ עליהם. אז השאלה בעינה עומדת: עכשיו, האם צריך לשלם כל מחיר נדרש או שיש סיבה אחרת שאת מסכימה לשלם 450 ולא 300 או 600? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים כאן כל כך הרבה על ה-450 האלה, אז אולי רצוי להזכיר שה-450 "עם דם על הידיים" הם רק השלב הראשון ותמורתם גלעד עדיין לא אמור להיות מוחזר. אחריהם צריכים להיות עוד שני שלבים, של 300 ושל 250 אסירים "בלי דם על הידיים". בדקויות של דם ולא דם מצד ישראל אני כבר הולך לאיבוד כאן, ומצד החמאס סליחה אם אני עושה למישהו דכאון, אבל ממש לא ברור לי מנין לכולם הבטחון שאחרי כל ה-1000 נראה את גלעד חי ושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה מהארץ שלינקקו כאן למעלה, מדובר על 1500. כנראה שאף אחד לא יודע על כמה אסירים בדיוק מדובר, אבל דבר אחד בטוח וכאן בדיון (וגם חלק מהעיתונאים) שכחו אותו משום מה: מדובר על הרבה יותר מ 450, ה 450 שחלק מהם ישראל לא רוצה לשחרר הם רק השלב הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, בדיון כאן למספרים המדויקים אין חשיבות. אף אחד באייל לא ישנה את דעתו אם יורידו 100 או יוסיפו 100, עם דם או בלי דם. אני לא חושב שיש לנו פה את הכלים לרדת לפרטים כאלו. הדיון הוא עקרוני. גם ג'וד לא באמת עשתה חשבון והגיעה למסקנה שהדרישות של החמאס הן "סבירות", שהמחיר "ראוי". גם כשהיא נמנעת מלומר זאת בפירוש היא מייצגת פה את העמדה מהלב (של כולם): תביאו את הילד הבייתה, וכן, בכל מחיר! אבל זאת עמדה מתלהמת. "אמוציונאלית". כזו שאפשר להציג רק כשלא נושאים באחריות. אם המאפיה הייתה חוטפת את אחד משני ילדיה תמורת כופר, ג'וד כנראה הייתה אומרת שהיא מוכנה לשלם "כל מחיר". כדי לשחרר את הילד היא מוכנה למכור את ביתה ולכרות את ימינה. ובכל זאת, כשהחוטפים היו מציעים לשחרר את הילד החטוף רק תמורת הילד השני, שאיננו חטוף, היא הייתה מסרבת. כי יש גבול אפילו למה שאמא מוכנה לעשות עבור אחד מילדיה. ההחלטה אם לשלם לחמס "כל מחיר" היא דילמה דומה. אני לא מקנא במי שצריך להכריע בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורידו או יוסיפו 100 זה באמת לא ישנה, אבל איכשהו נדמה לי שכשההפרש הוא 1000 - זה כן ישנה, לפחות לחלק מאיתנו. אנחנו משתדלים לחשוב באופן "בוגר" - לחשוב, או לפחות לומר, שהעניין הוא עקרוני-נטו, אבל מה לעשות - מספרים יש להם מין טבע מוזר כזה: הגודל שלהם כן משנה, בין אם נודה בזה או לא. ככה זה גם עם כסף ועם עוד עניינים, גסים יותר או פחות. (כל זה בכלליות ומבלי להתייחס לג'וד, שאצלה מבצבצת מבין השורות יותר אמוציונליות הנוגעת לפרובלמטיקה שביחסים שלה עם החברה הישראלית מאשר האמוציונליות הייצוגית של "תביאו מיד ת'ילד!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא את הדילמה האנושית הכי קשה בעולם כדי להוכיח שאפילו אני אינני מוכנה "בכל מחיר". זה מובן מאליו, ואתה מסיט לחינם את הוויכוח לוויכוח סמנטי-פילוסופי על משמעות "בכל מחיר". וויכוחים סמנטיים לא תורמים כלום. החמאס מבקש שבויים שלו בתמורה לשבוי שלנו, כפי שמקובל בעסקות חילופי שבויים. מספר השבויים הנדרשים פרופרציונאלי למספר השבויים שיש. להם יש שבוי אחד שלנו, לנו יש כמה אלפים שלהם, ואין סיבה להרגשת ה"זה לא פייר, אנחנו נותנים אלף ומקבלים אחד". היחס הפרופורציונאלי הזה היה קיים תמיד בכל עסקות השבויים שעשינו אי פעם, ובכל עיסקות השבויים בעולם. ובספיח, מצאת נכון לחזור על הטיעון שדווקא אני, כמייצגת מצדדי העיסקה, נגועה באמוציונאליות ובאי-רציונאליות. האמת היא הפוכה, אין דבר פחות רציונאלי ויותר אמוציונאלי מההתעקשות על מספר אסירים מעבר לסף של "דם על הידיים". האמוציונאליות היחידה שאפשר להאשים אותנו בה היא הסירוב הגמור שלי להשלים עם כך שבגלל סחבת וּויכוחים על שוליים שבסופו של דבר נסכים להם, הבחור החי והחף מפשע יישב עוד עשר או עשרים שנה בבור שהוא נמצא בו, ואולי ימות שם ויפטור אותנו מעולו. אבל זאת האמוציונאליות הכי רציונאלית שיש. אני מקווה שבכל זאת נשמע חדשות טובות, ובכך סיימתי את דבריי בנושא הזה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עוד דבר: אתה בחברה טובה, קראתי עכשיו בבלוג של רביב דרוקר, שכבר מזמן מנהל קמפיין אישי סוחט דמעות נגד הסכם שליט, טיעון שמזכיר את הטיעון שלך על המאפיה שחטפה את הילד שלי: "איתן הבר, לשעבר ראש הלשכה של יצחק רבין, תומך בעיסקת שליט. הנה מחשבה דמגוגית. אם החמאס היה דורש את יגאל עמיר, גם אז הבר היה תומך? הרי עמיר לא יותר מתועב ממתכנן הפיגוע במלון "פארק", שגבה 30 הרוגים." באמת חוכמה לאמר "הנה מחשבה דמגוגית", ובכל זאת להמשיך ולכתוב את הטיעון הכי תלוש והכי מפגר שמסיט את הדיון למשמעות המילה "מחיר". (חוץ מזה שאפילו בתור טיעון דמגוגי הוא עלוב, כי איתן האבר היה שמח לתת לחמאס את יגאל עמיר, נראה לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עוד דבר אחד, גם ממני: אני בכלל לא נגד עסקת שליט. אני הייתי מרגיש יותר טוב אם היו סוגרים עסקה ומחזירים את החייל הבייתה. אני רק רציתי להראות לך שההרגשה הזאת שלי (ושלך) איננה מבוססת על שיקול דעת אלא על רגש ("אמוציה") בלבד. ןעל רגשות, כמו על טעם וריח, אי אפשר להתווכח ברציונליות ובנחרצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא, בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא יודע איך להשוות רגשות באופן רציונאלי... אבל תמיד אשמח ללמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מחשבה מגובשת. רק חשבתי על כך שהנאורות ראתה את הרציונאליות כבסיס לאחדות האנושות, ואני לא בטוח שזה לגמרי עובד. אפשר, לעומת זאת, לחשוב על התרבות כבסיס משותף, כמשהו שמעצב הן את המחשבות שלנו והן את הרגשות שלנו. ומאחר שג'וד ואתה שייכים לאותה תרבות, יכול להיות שכן מועיל לנסות להשתמש בסמלים תרבותיים כבסיס משותף להבנה הדדית במקום על שיקול דעת ''הגיוני''. השימוש בביטויים רגשיים ובסמלים תרבותיים אינו דווקא מניפולציה וסטייה מההגיון, אלא פנייה לאזור משותף לשניכם. (אני יודע שלא לכך התכוונת ושאין לי הצעה מעשית. סתם מחשבה משוטטת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את האתגר ומנסה לשוטט גם - ואני חש כמי שמשוטט בחושך: אין לי ספק שהשימוש בביטויים רגשיים ובסמלים תרבותיים אינו *דווקא* מניפולציה (לגבי סטייה מההגיון דווקא נדמה לי שכן). אני גם חושב שבני תרבות משותפת יכולים להשתמש בסמלים תרבותיים וברגשות כדי להביע הזדהות, סוג של אחדות, או אחווה ותחושה של שיתוף. אבל למיטב הבנתי, סמלים תרבותיים וביטויים רגשיים אינם כלים שבאמצעותם אפשר להשיג הבנה. כתוצר של "הנאורות" אני גם חושב שג'וד ואני יכולים לקבוע את יעדינו המשותפים באמצעות רגש ותרבות. אבל כשמדובר באמצעים להשגת היעדים הללו נדמה לי שנשיג יותר אם נפעיל דווקא שיקול דעת "הגיוני". האמת היא גם שאני מאבד את בטחוני העצמי כשמציעים לי לדון בדרכים להשגת יעדינו (נגיד הלאומיים) שלא בהגיון. יש לי תחושה שמדברים אלי בתדר רוחני גבוה שאני לא בנוי או לא מוכשר לקלוט. כמובן, זה שאני לא קולט בתדר הזה, לא אומר ששום דבר לא משודר שם. אז אולי בעתיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיכנס לדיון על זה כי אין לי משהו מיוחד להגיד. אני רק רוצה להבהיר שלא התכוונתי ל''תדר רוחני גבוה'', אלא אולי לסוג של קומון-סנס. נראה לי שיש הבדל בין פעולה ע''פ התבונה, שצריכה להיות מבוססת ומוצדקת באופן לוגי לבין קומון-סנס שהוא תלוי תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תן לי זמן לעבד את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקול להעדיף חייל אחד חי בהווה, על x קורבנות טרור אפשריים בעתיד הוא רציונלי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה בטח רציונלי. מה שאמוציונלי הוא ש- x=450. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רביב דרוקר מנהל קמפיין אישי סוחט דמעות נגד הסכם שליט, לעומת שאר אנשי התקשורת שלא מנהלים ולא לוקחים חלק בשום קמפיין אישי סוחט דמעות? אין ספק שהתקשורת חסרת איזון. בטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה הזו של דרוקר באמת דמגוגית. אבל יש לו אמירות אחרות, מאוד ענייניות, נגד העיסקה. אני חושב שהוא ועופר שלח היחידים בתקשורת שיוצאים בגלוי נגד מצעד האיוולת הזו. אבל הטיעון הזה של דרוקר רק ממחישה את הבעיה שבשיח סביב גלעד שליט. מכיוון שהטיעון העיקרי של תומכי העסקה הוא "מה היית עושה אם זה היה הבן שלך?", נוצר מצב כאילו שכול מהווה קווליפיקציה יחידה להבעת וקביעת עמדה. היחידים שמתנגדים באופן פומבי לעסקת שליט הם משפחות שכולות שרוצחי בני משפחתם עתידים להשתחרר בעקבותה. זהו שיח מעוות וסובייקטיבי של כאב נגד כאב, ולא דרך בה מדינה חכמה אמורה להתנהל. הדבר היחיד שדרוקר מראה כאן הוא שאמוציות הן חרב פיפיות. אם שליט יכול להיות הבן שלי, המחבל המשוחרר יכול להיות רוצח בני. אבל לא זה ולא זה רלוונטי. השאלה הרלוונטית היחידה היא מה הן השלכות העיסקה על מדינת ישראל. על האינטרסים שלה ושל אזרחיה, על הביטחון והכלכלה, על העתיד שלה. האם יש טיעון שכלתני אחד שמראה שמצבה של ישראל אחרי עיסקה כזו יהיה טוב ממצבה לפני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון לא שכלתני: דורון הגלילי הזכיר לא מזמן סיפור מזעזע של אורסולה לה גווין. בספר "שושנת הרוחות"? דורון להנהלה בבקשה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה ושליחה. תגובה 488097 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ויש טיעון שגלתני המראה שמצבה של ישראל יתדרדר במידה ששליט לא יוחזר: המוטיבציה לשירות - בפרט ביחידות הקרביות - תרד מאור בשל החשש הגובר שאין לך גיבוי מלא מהמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הזה קיים, אבל אני בספק אם הוא משמעותי ולא סתם הצהרה בעלמא. כדי לפתור אותו אני מציע לשלוח 3 אוגדות לכבוש בית-בית ברצועת עזה (ולדעתי, בסיני) עד שיימצא שליט. הא לכם "גיבוי מלא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זו איננה הצהרה בעלמא. אין לי ספק שלגבי חיילים רבים השבי מפחיד עוד יותר ממוות במלחמה. ולחפש בית-בית ברצועה, וודאי בסיני, אינך יכול. דלא לדבר על זה שעד שתגיע למקום גלעד כבר יירצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו ספקולציה שלא מבוססת על דבר. מלחמת לבנון שנתפסת על ידי הציבור כהפקרה של החיילים על ידי שלטון מושחת ולא מיומן ומפקדי פלזמות העלתה את המוטיבציה לשיאים שלא נראו כאן מזמן (ואני מבסס את זה על נתונים מספריים שנחשפתי אליהם במסגרת שירותי הצבאי), כמו גם את הנכונות להתייצב למילואים. כך גם בנוגע לגלעד שליט שכבר הופקר הלכה למעשה במשך שלוש שנים והדבר לא פגע במאום במוטיבציה של החיילים. באופן כללי יש כאן איזו הנחה שאולי נשמעת לוגית אבל היא מנותקת לחלוטין למציאות, והיא שחיילים (ילדים בני 18, ליתר דיוק) מבצעים כל מיני שיקולים אסטרטגיים כשהם מתגייסים. ליפול בשבי זה לא הרבה יותר גרוע מלמות, אם אתה שואל אותי, ובכל זאת ככל שהסיכויים למות ביחידה מסוימת גדלים כך גם המוטיבציה להתגייס לשורותיה... בקיצור, כן, טיעון שכלתני. אבל שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך לגבי המוטיבציה לאחר מלחמת לבנון ב' נשמעת לי הזויה לחלוטין, אבל בהנחה שהיא נכונה - איך אתה מסביר אותה? הגיל לבדו לא יכול להיות אחראי לטמטום הרמה הזאת. לעומת זאת, להרוגי המלחמות יש אצלנו לא פחות הילה מאשר לשאהידים של הפלסטינים, בהחלט שונה משבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבנון II העורף הישראלי הופגז יותר מאי פעם מאז 48, אם אינני טועה. תגובה רגשית סבירה מאוד של נער בן 18 עם הרבה טסטוסטרון שמפגיזים לו את הבית, היא לצאת ולהילחם במפגיזים. אין פה שום דבר "הזוי". זה מאוד דומה למה שקורה כשמפגיזים עיר פלסטינית. בכלל, המילה "הזוי" הפכה ליותר מדי שימושית. יש בה משהו מאוד לא נעים; אולי כדאי להחליף אותה ב"לא מובן לי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלפחות אחד מאיתנו טעה בהבנת דבריו של עומר. אני חשבתי שהוא מדבר על המוטיבציה ש*אחרי* מלחמת לבנון ושנוצרה בתוצאה ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם אני הבנתי את דבריו, ועל מוטיבציה זו - שלאחר הפגזה - דיברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגזה ומלחמה הם שני דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מה זה רלוונטי? בלבנון II זכינו בשתיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלוונטי משום שהמוטיבציה להילחם במי שפוגע בך יכולה להיות גדולה מאוד, אבל להילחם - או להתגייס למקרה של מלחמה - לאחר שהנ''ל הפסיק לפגוע זה עניין אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אחר לגמרי. לאנשים יש זיכרון, וחלקם אפילו מסוגלים להשתמש בו כדי לשער שגם העתיד צופן עוד סיבוב מלחמתי. הזיכרון של אנשים, אגב, הוא די חלש, ואחרי שנתיים-שלוש הם צפויים לשכוח. אבל לא מיד באותו קיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה גם האחראי לתגובה 506580 אזי נראה כאילו מצבה של מדינת ישראל המתואר שם אינו אלא משאת נפשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בנית את ההיסק הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא עובדה. מרגיז אותי שאתה מפקפק במשהו שאין לך ככל הנראה מושג או חצי מושג בו. את החודשיים האחרונים של שירותי הצבאי העברתי בבקו"ם, ראיתי הרצאה של מפקד הגיוס עם דיאגרמות ברורות למדי שמצביעות על עלייה משמעותית במוטיבציה ובשיעורי הגיוס מאז מלחמת לבנון והגיעו לשיא באוגוסט 2007. אבל אם אתה לא מאמין, תסתכל בעצמך על ציד המכשפות שנעשה למשתמטים בעקבות המלחמה - כלומר, זה נתפס הרבה פחות לגיטימי להשתמט דווקא אחרי שהוכח, לפחות בעיני הציבור, שהממשלה שולחת באופן בלתי אחראי את חייליה למות. ואני שו מזכיר לך כיצד מלחמת לבנון נתפסה בעיני הציבור - מלחמה כושלת שנוהלה על ידי פוליטיקאים מושחתים ולא מוכשרים, רמטכ"ל שלא מבין דבר בקרבות יבשה וממהר למכור את תיקי ההשקעות שלו עם פרוץ המלחמה, שר ביטחון ורה"מ שלא מבינים דבר וחצי דבר בביטחון. מפקדים שמעדיפים לשבת מול הפלזמות בעורף ולשלוח את החיילים ללא ציוד ועם תצ"אות לא מעודכנות ופקודות שסותרות אחת את השנייה. פעולה מיותרת אחרי הפסקת האש שהביאה למותם של כ-30 חיילים. אז כן, אם זה לא פגע במוטיבציה אלא להיפך, אני לא רואה סיבה ש"הפקרתו" של גלעד שליט תביא לפגיעה כזו. אני יכול לספק הסברים פסיכולוגיים לתופעה הזו, אבל אני לא מבין למה. זו המציאות, אני לא חייב לפרש אותה, מספיק שהיא לא עולה בקנה אחד עם הטענות שלך ואפילו סותרת אותן. המשפט האחרון שלך הוא ניסיון עקום למדי לנסות להתאים את המציאות לטענות שלך, כי הרי אפשר לטעון בדיוק את ההיפך - האם יש חלל צה"ל שזכה להילה דומה לזו של רון ארד, גלעד שליט, זכריה באומל וכיו"ב? באופן כללי, צה"ל לא נתפס כזרוע של הממשלה אלא כאיזה טאבו נפרד, וכך גם היחס אליו. המוטיבציה לא עולה או יורדת ביחס ישר לפופולאריות של הממשלה, ומושפעת כמעט באופן ישיר מכמה המצב מחורבן. אם המצב מחורבן, וזה לא משנה אם זה בגלל שהחיזבאללה מתקיף אותנו או בגלל שאולמרט "מפקיר" את גלעד שליט, העם מתלכד ומתגייס נגד האויב המשותף - חיזבאללה או החמאס. אם המצב הכלכלי משתפר ואין תחושה שהבית נמצא תחת איום, או אז המוטיבציה יורדת. נשמע מוזר? אולי, אבל אפשר למצוא לכך הסברים פשוטים למדי. אבל זה לא רלוונטי, מה שרלוונטי הוא שהמציאות מראה שזה מה שאכן מתרחש בפועל. אז לסיכום הודעה די ארוכה - אין שום ביסוס לספקולציה כאילו היחס שלנו לעניין שליט ישפיע על המוטיבציה לגיוס. נכון, זה באמת טיעון שכלתני ולכן עדיף על הרפש של מעריב (http://media.nana10.co.il/Article/?ArticleID=623449) או של אושרת קולטר (http://news.nana10.co.il/Section/?SectionID=10266 מצד ימין למעלה). אבל טיעון שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם נפגעת ממני, נראה שכשלתי בניסוחיי. לא התכוונתי לאמר שטענתך הזויהנ במובן שהיא שקרית - לא פקפקתי בה כלל - אלא שהמצב שהיא תיארה נראה לי הזוי. וודאי שאני מסכימה לכל התיאור כיצד נתפס המצב הכללי בארץ אחרי מלחמת לבנון: זו בדיוק הסיבה שהפתיעה אותי המוטיבציה הגוברת שדיברת עליה. אינני מפקפקת גם בדבריך על ציד המכשפות הגובר נגד המשתמטים באותה תקופה, על אף שלא הכחנתי בעצמי בהתגברותו. נראה לי שזהו ציד מתמשך שאין בו שינויי רמה גדולים כבר אי אלה שנים. הרעיון ש"המצב מחורבן אז העם מתלכד" אכן יכול להסביר את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפקפק בנתונים שהציג מפקד הגיוס. יש אולי עליה בהתנדבות לסיירות אך יש ירידה באחוזי הגיוס באוכלוסיה שאיננה דתית לאומית. אינני יודע האם אותו מפקד גיוס לקח בחשבון את גידול האוכלוסיה לעומת אי גידול הצבא. יתכן שהיתה עליה מסויימת בהתגייסות בשנות ה-90 - מה שנחשב כמאמץ של העליה הרוסית והאתיופית להתחבר למרכז ההוויה הישראלית דרך הצבא. פילוח מפורט יותר יראה על המגמות של האוכלוסיה שאינה דתית לאומית. גם הדור השני של העולים ישתלבו במגמה הזאת-אם כבר אינם משתלבים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוגוסט 2007 צה"ל תכנן לקלוט מס' מסוים של חיילים ליחידות קרביות (צה"ל נוהג לייעד מס' גבוה מאוד של חיילים ליחידות הקרביות מתוך הנחה שחלק לא מבוטל מהם יעשה בעיות ויצליח להתחמק מהשירות הקרבי עוד לפני הבקו"ם) ובפועל קלט ב-30% או 40% יותר. את זה אני יודע בודאות. כל מה שאתה אומר אולי נכון, אבל דבר אחד בטוח - ע"פ הלוגיקה שהוצגה בפני כאן על ידי אחת האלמוניות, מלחמת לבנון והדרך בה היא נתפסת היתה אמורה להביא לירידה משמעותית במוטיבציה וזה בודאות לא קרה. אותו הדבר בנוגע להשתמטות - אירוע כמו מלחמת לבנון השנייה שסימן שבר אמון בין ההנהגה וראשי הצבא לבין העם והחיילים הפשוטים אמור להגדיל את הלגיטימציה של השתמטות - מי לא ירצה להשתמט מצבא מושחת, מסואב, חסר ציוד שמונהג על ידי מפקדים ללא רוח מנהיגות וכישרון ומנווט על ידי פוליטיקאים מושחתים ותבוסתנים - ולא להביא לציד המכשפות המגוחך. מה שלא יהיה - הטענה הזו פשוט לא מחזיקה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתהליכים כאלה מתרחשים לאט יותר ואי אפשר לראות מיד ריאקציה למלחמת לבנון. אני מניח שכאשר נביט אחורה עשר שנים לאחר מלחמת לבנון השניה, נראה את התהליך . בשיחה פרטית חזה רבין את ירידת המוטיבציה כי אי אפשר לנהל מלחמות נצח. מחקר בתהליכים הללו הוא מאד מורכב כי צריך לראות את התהליך מעבר להבלחות הטסטוסטרון של בוגרי י''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, אם התהליך כ''כ מורכב וקשה לניבוי, אזי הטענה כאילו מדיניות אולמרט בנוגע לשליט תגרום באופן חד חד ערכי ומורגש לירידה במוטיבציה הופכת לעוד יותר ספקולטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך לא רק שניתן לניבוי אלא הוא הגיוני וצפוי - לפני 20 שנה חשבתי שיתרחש מהר יותר אך לא צפיתי את העליה הרוסית שהאטה את התרחשותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקווה שבסופו של דבר המוטיבציה להתגייס ולהלחם אכן תגיע לרמות המקוות ואז יוכל להיות כאן סוף סוף שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים, גם כאלה המשרתים ביחידות קרביות, לא לוקחים בחשבון את השבי כאופציה ריאלית. עוזרים לכך גם היחס בין מספר ההרוגים והפצועים בפעילויות קרביות לבין מספר השבויים, וגם אופי הפעילות: אם אינך טייס, או לוחם ביחידה מיוחדת הפועלת בכוחות קטנים מאחורי קווי האויב, מה פתאום שתיפול בשבי האויב? לשם כך על האויב לנקוט בפעולת קומנדו מורכבת ונועזת, ולחטוף אותך מתוך תחום שליטתו המגונן של צה"ל החזק והאדיר. תוסיף לכך את העובדה שכמעט ואין סיפורי שבי הירואיים1, ותבין את הסיבות. ___ 1 אני מצליח להיזכר כרגע בשניים, שניהם בפעולה של כח קטן מאחורי קווי האויב: אורי אילן ויצחק ג'יבלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הייתי לפני גייוס הייתי דווקא מעודד מזה שהמוטיבציה לחטוף אותי תרד מאשר על האפשרות שאני הולך להסתובב שלוש שנים עם תג מחיר של 1,000 מחבלים מעל ראשי לכל מי שיצליח לחטוף אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים כאן על 450 כי גם בתקשורת מדהרים על 450. מצד שני, אם האחרים חפים מדם על הידיים, לי לא איכפת כלל אם יהיו אלף ויותר כאלה. זה אפילו נראה לי עדיף: אין לי שום חשק לפרנס אותם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הרעיון לדבר על "450 מחבלים" ועל "בכל מחיר" כאילו היו ביטויים נרדפים הוא מגוחך. לצערי, נתפסו אליו משום מה שני המחנות היריבים בעניין זה, אבל עדיין הוא מגוחך. גם בעיניי, למשל, "450 מחבלים" (כולל אלה הספציפיים שמבקשים מאיתנו) זה מחיר אפשרי, בשעה שהחזרת עכו או טבריה, למשל - איננה כזאת. בנוסף, עמי איילון כבר אמר יותר מפעם ש"תרומתם" של מחבלים מוחזרים לפיגועים היא, ככלל, שולית למדי. הוא אכן שמאלני, אבל הוא היה בכל זאת מפקד השב"כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין פודין את השבויים ביתר על דמיהן, מפני תיקון העולם – שלא יהיו האויבים רודפין אחריהם לשבותם; ואין מבריחין את השבויים, מפני תיקון העולם – שלא יהיו האויבים מכבידין עליהן את העול, ומרבים בשמירתן." זה לא פסוק מההלכה, זה סיכום של דיון הלכתי ארוך ומעמיק, להבדיל מהדיון הרדוד והמבזה בתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די רדוד - כי זה לא מסביר מהו "דמיהם" של השבויים. 1000 שבויים מסוכנים תמורת אחד זה "יתר" או "חסר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה "יתר", אין כאן שום שאלה. מעבר לכך, נערך גם דיון ענף בנוגע לסכנת הנפשות של השבוי לעומת סכנת הנפשות לציבור, אבל שעת התגובה מראה שאינני מומחה בתחום :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ברור שזה "יתר"? השובים, ותומכיהם הרבים בתקשורת הישראלית, סבורים אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יתר על דמיהן" מתייחס למחיר המקובל לפדיון שבויים, כלומר שבוי תמורת שבוי, או הכופר המקובל תמורת שבוי גוי: "שאם מנהג העולם לפדות שבויים תחת שבויים אחרים, ואין מרבים במחיר יותר מהמקובל בעולם, מותר. ואפשר שאף מהר"ם מלובלין יודה בזה, כי אין דבריו אמורים אלא במקום שהמנהג לפדות בכסף, שאז מצריך הוא לפדות לפי ערך השווי ולא יותר. ברם, כאשר המנהג בעולם לפדות שבוי בשבוי, זהו דמיו ומותר. אולם אם המחבלים דורשים יותר אנשים מהנהוג בעולם – כאשר מחליפים שבויים כאלה, לדברי הכל אסור." (הרב אברהם יצחק הלוי כלאב, תחומין ד' 114) הנה שני מאמרים המציגים את הנושא מהבחינה ההלכתית. המאמר הראשון מציג את מצוות פדיון השבויים לעומת "יתר על כדי דמיהן", בעוד המאמר שני מעמיק יותר אבל מנסה לתרץ שחרור גם "יתר על כדי דמיהן", מכיוון שסכנת הנפשות הוודאית לשבוי גוברת על עומת סכנת הנפשות האפשרית לציבור עקב שחרור מחבלים. בנקודה הזאת הרב נתן אורטנר (המחבר) והרמב"ם חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זה כבר לא כל כך רדוד ועמום כמו הציטוט החלקי שלעיל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |