יצר לב האדם
2866
Hitler 1889-1936: Hubris, By Ian Kershaw, W. W. Norton, New York, 2000
Hitler 1936-1945: Nemesis, By Ian Kershaw, W. W. Norton, New York, 2001
ספרים • יזהר מזרחי • יום ו', 13/7/2007, 17:56
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ו...תוספת לפסימיות של הפיסקה האחרונה 451696
גילי יום ו', 13/7/2007, 21:29
היטלר קבע שיאים חדשים של אכזריות שקשה מאד לשבור. בד בבד עם "לעולם לא עוד", אני חושש שפעמים רבות, במחשבתו של העולם המערבי משמשת השואה למתן לגיטימציה לפעולות פחות גרועות ממנה. "מה זה כמה הרוגים פה ושם? מה זה קצת שחיתות, או הפרת זכויות קטנה? אתם יודעים איזה דברים נוראיים קרו לפני 60 שנה?".
ובאמת, מי זוכר את הדרוויניזם החברתי האמריקאי של תחילת המאה? מי זוכר את וייטנאם? מי זוכר את דיכוי האירים ע"י הבריטים? הרי הם היו כל כך הרבה יותר טובים מהיטלר. ואנחנו, האם לא נתנו לעצמינו לגיטימציה לכמה חטאים קטנים וקטנים פחות בעקבות האסון הנורא שקרה לנו?

והאם העולם שלאחר המלחמה, שנראה לנו כל כך הומאני הוא באמת כזה? בהשוואה לימי הביניים למשל? מבחינת כמות האלימות, לא בטוח בכלל.

אפשר רק לקוות שלא נתרגל להשמדות עם כפי שהתרגלנו למלחמות.
ו...תוספת לפסימיות של הפיסקה האחרונה 451697
אייל מולד(ר) • בתשובה לגילי יום ו', 13/7/2007, 21:58
"במחשבתו של העולם המערבי משמשת השואה למתן לגיטימציה לפעולות פחות גרועות ממנה". טענה ממש מזויעה. יש לך דוגמה?
ו...תוספת לפסימיות של הפיסקה האחרונה 451699
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 13/7/2007, 22:07
אופס, אי הבנת הנקרא, שכח מזה.
הומניזם נטול פניות? 451698
אפופידס • בתשובה לגילי יום ו', 13/7/2007, 22:06
מכל זוועות המאה ה-‏20 בכל יבשות תבל, האם באמת הדברים אותם אתה מציין הם ששניים למעשי הרייך ה-‏3?
מדוע דווקא אלו הם שמטרידים אותך?
ראה גם תגובה 382453 .
הומניזם נטול פניות? 451703
גילי • בתשובה לאפופידס שבת, 14/7/2007, 0:12
בהחלט לא. נתתי דוגמאות, לא מייצגות, לכך שלאורן של הזוועות ממלחמת העולם חטאים קטנים נראים לגיטימיים יותר. הדברים הגרועים ביותר עדיין נראים גרועים מאד אני מניח.
(ושים לב לsubtext של תגובתך - "למה בחרת דווקא בדברים האלה? קרו דברים גרועים יותר." אז מה? )
הומניזם נטול פניות? 451717
אפופידס • בתשובה לגילי שבת, 14/7/2007, 10:25
זה אינו הsubtext, אלא הטקסט עצמו.
בין השיטין אני תוהה אם עניינך הוא באמת החירות והחיים או משהו אחר; הקורבנות או החוטאים; החוטאים באשר הם, או רק אלו המשתייכים למיעוט האנגלוסכסי, ללא קשר לעוצמת הזוועות שבוצעו.
הומניזם נטול פניות? 451770
גילי • בתשובה לאפופידס יום א', 15/7/2007, 1:58
אתה יכול להפסיק לתהות - ענייני הוא החירות והחיים.
אפרופו ''קשר הגנרלים'' 451701
רון בן-יעקב יום ו', 13/7/2007, 23:12
הרוחות סוערות בגרמניה סביב הסרט "וולקירה" שאמור לתאר את נסיון ההתנקשות הכושל בהיטלר. הגרמנים זועמים של זה שהבמאי בחר בטום קרוז לגלם את דמותו של הברון קלאוס שנק פון שטאופנברג. "עבור הגרמנים שטאופנברג זה כמו חיבור של [הדברים שנחשבים להכי אמריקאים כמו] ג'פרסון, לינקולן, אימהות ועוגת תפוחים. גרמניה היא מדינה של כנסיה ממסדית וסיינטלוגיה נחשבת לקאלט, וגרוע מזה לטוטאליטרית ונצלנית. ללהק את מי שמכריז קבל עם ועדה על היותו סיינטולוג לתפקיד שטאופנברג זה כמו ללהק את יהודה איש קריות לתפקיד ישו. זהו חילול חילוני של השם."
אפרופו ''קשר הגנרלים'' 451748
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 14/7/2007, 18:04
הגראף פון שטאופנברג הוא דמות אניגמטית לא פחות מדמותו של גיבור הביוגרפיה של קרשאו. יש הרבה מקומות בהם מאמצים תדמית מאוד חיובית של הבארון כגואל הכבוד האבוד של הפטריוט הגרמני (למשל בויקיפדיה העברית). הבעיה היא שקשה מאוד להתאים את הדמות ההיסטורית של האריסטוקרט השמרן, איש הצבא המקצועי, גיבור המלחמה והנוצרי האדוק לתדמית האייקון הדרוש לחוגים הליברלים-רדיקליים של היום.
ה"הפרזות" האנטי-אנושיות של הנאצים והס"ס הופיעו תמיד בין הארגומנטים של מתנגדי המשטר הנאצי. אך באופן משמעותי הנימוקים האלו התמקמו תמיד בקו השני של הנימוקים האופוזיציוניים.
שטאופנברג כמו כל קציני הוורמאכט ועובדי המדינה הגרמנים נשבעו ב1934-35 שבועת אמונים אישית לפיהרר (לא למדינה). לקציני צבא הקבע הגרמני היתה שבועה זו קשה במיוחד, שכן הם ראו עצמם כמשרתי הקיסר (ואח"כ הרפובליקה) העומדים מעל הפוליטיקה ונאמנים למדינה עצמה ולא למנהיג פוליטי כזה או אחר. רבים רואים בפרשת השבועה האישית את רגע הקמתה של האופוזיציה בתוך הוורמאכט שמתוכה באו קושרי יולי. היתה דעתו האישית של שטאופנברג על היטלר מה שהיתה הוא (וכל חבריו) נשבעו לו נאמנות אישית ושרתו בצבאו בכל המערכות שהוא יזם.
במקום לנבור בנשמתו של שטאופנברג, כדאי להסיט את המבט ממנו ולנסות לתאר את המניעים של החבורה מתוכה בא (שכלל לא היתה קטנה, וקבוצת אלו שידעו על הקושרים ולא הסגירו אותם היתה גדולה עוד יותר).
א. היטלר היה יציר מלה"ע ה-I. מצד אחד הוא ראה את קציני המטה כחבורת יושבי מפקדות עורפיות השולחים למוות את חיילי החזית הנלחמים בגבורה ואגנריאנית. מצד שני הוא ראה בעצמו גאון צבאי העולה לאין שיעור על כל אותם פקידי מלחמה. כפועל יוצא הוא ניהל את המלחמה ברמה הגדודית, מינה והדיח, פגע והעליב קציני צבא כמו גרביים ישנות ובסופו של דבר כל פעם שמהלכיו הניבו כשלון, תבוסה ו/או אסון מחריד הוא הטיל את האשמה על המפקדים במקום שלא מלאו או חבלו בהוראותיו. ההתנהלות הזו יצרה אוירה קשה מאוד בין דרג הפיקוד הצבאי המקצועי לבין היטלר וחלק גדול מהם תמכו בגלוי או בסתר בהחלפתו ע"י ממשלה צבאית (כמו הקייזר וילהלם בסוף מלה"ע ה-I). הקושרים של יולי נבדלו מן השאר רק בכך שהבחינו שהדבר בלתי ניתן לביצוע ללא חיסולו הפיזי של הפיהרר הפסיכופטי.
ב. בשלב זה של המלחמה (יולי 1944 - הנסיון למחוץ את ראש הגשר בנורמנדיה נכשל והרוסים ניצבו בפאתי ורשה) התפצל הממסד הגרמני לשניים. היטלר וגבלס נסוגו מעולם המציאות אל עולם הדמיון האופראי שבו ראו עצמם כאלים בואלהלה, משכן האלים, העולה בלהבות, ובתוכה האלים, ממתינים לקצם בשלווה לאחר שהעם הגרמני הכזיב ובגד בהם. המסך יורד. בימים הטובים יותר, הם קיוו להופעתו של נשק פלא או תהפוכה דיפלומטית שתאפשר להם לחטוף את הנצחון ממלתעות התבוסה. הם הרבו לדבר על מותה של הצארינה יליזבטה של רוסיה שהציל את פרידריך הגדול מתבוסה במלחמת שבע השנים. כל האחרים, ניסו להציל משהו מתוך החורבן (בעיקר את עצמם). כאמור , קושרי יולי חשבו שע"י הפלת המפלגה הנאצית ותפישת השלטון ע"י הצבא, יהיה ניתן לתקוע טריז בין בעה"ב המערביות לבין רוסיה ולהציל את המדינה הגרמנית והוורמאכט מכליה. מאחר והקשר נכשל, לעולם לא נדע אם היה משהו בתקוותיהם או היו אלו אשליות ומעשיהם היו "מעט מדי ומאוחר מדי".
בכל מקרה, צריך לשער שמול אותה קבוצה הרואה בברון פון-שטאופנברג מודל אלטרנטיבי של גרמני לאומי מוסרי ונאצל, ישנה קבוצה (אולי גדולה עוד יותר) הרואה בו בוגד שנעץ חנית בגבו של המנהיג לו נשבע נאמנות אישית (ואני לא מדבר על נאו-נאצים דוקא).
451712
איציק ש. שבת, 14/7/2007, 1:41
"כיצד זה אדם צעיר, נטול השכלה פורמלית, נטול כל ניסיון מעשי בתחום מקצועי כלשהו..". מדוע אתה חושב שפוליטיקאי זקוק להשכלה פורמלית או נסיון מעשי בתחום כלשהו? הוא אינו זקוק.
להיטלר לא היה רק כשרון נאום; היה לו גם כשרון פוליטי. הוא ידע לאבחן נקודות חולשה של אנשים ולפנות אליהם, להפריד ולמשול, להקסים אנשים במפגשים אחד על אחד, לשכנע, לטשטש מטרות, לקבל החלטות ולבצען בנחישות ואכזריות. אינך מתייחס לכשרון של היטלר כפוליטיקאי. נכון שהכשרון הזה פעל תחת מבנה אישיותו הפתולוגית ולכן היה חלקי .
מיתוסים 451752
שוקי שמאל שבת, 14/7/2007, 19:19
מי שרוצה להכיר את דעותיו של קרשאו על היטלר מבלי לקרוא את 1500 עמודים של ביוגרפיה פרטנית, יכול לעשות זאת בספר אחר (קצר הרבה יותר) של קרשאו שתורגם אף הוא לעברית: "המיתוס של היטלר".
על סקירת הספר רציתי להעיר ארבע הערות:
א. אאל"ט גם קרשאו מציין ששיפור המצב בגרמניה לאחר עליית הנאצים לשלטון היה תעמולתי בעיקרו. המצב הכלכלי (למשל אחוזי האבטלה והאינפלציה) החל להשתפר (בגרמניה ובעולם כולו) עוד לפני עליית היטלר לשלטון. השיפור הנאצי היה יותר תדמיתי מאשר אמיתי. דוקא מדיניות ההתחמשות מחדש של היטלר עמדה למוטט שוב את הכלכלה הגרמנית וחילוקי הדעות בעניין זה הם שהביאו להרחקתו וקיצוץ סמכויותיו של שר הכלכלה שאכט. רק פרוץ המלחמה שאפשר משטר צנע בתוך גרמניה ושוד וביזה חסרת תקדים של אירופה הכבושה הוא שהציל את גרמניה מהתפרצות של אינפלציה ואבטלה כבושה.
ב. לא כדאי להגזים ב"ביטול" האימה שהטיל משטר הטרור של הגסטאפו על הציבור הכללי. כל דיקטטור מתחיל יודע שצריך להרוג מתנגד שלטון אחד כדי להטיל אימה על מאה. העובדה שהיטלר לא ירה בכל גנרל שהדיח (והיו רבים כאלו) אינה סותרת את האימה שהוטלה ע"י משטר ההלשנות והבילוש של משטרת הפנים הנאצית. מחנה דכאו, הביקורת הכבושה מאוד לאחר פרשת האותנסיה וזרם המהגרים מן האליטות (לא כולם יהודים או קומוניסטים) מוכיח שגם ביחס לדיקטטורות אחרות לא היה היטלר קוטל קנים. (אגב גם סטלין לא ירה בכל גנרל שהדיח והוא הדיח את כולם בזמן כזה או אחר).
ג. אני לא מבין הרבה בפסיכולוגיה, אבל נדמה לי שפסיכופטים מאופיינים ע"י חולשת המעצורים האתיים שלהם (בלשון יום-יום חוסר מצפון). ככזה היטלר היה אבטיפוס של פסיכופאט קלאסי.
ד. נדמה לי שהנקודה המעניינת ביותר בביוגרפיה של קרשאו היא העדר כל רקע אישי לאנטישמיות הפתולוגית של היטלר. נראה שהיטלר כלל אינו משתייך לחבורת הגזענים האנטישמיים שהגזענות שלהם נובעת מטרוניות ועויינות ספציפית כלפי מישהו והם עושים רציונליזציה של הרחבה לגזע שלם. העוינות של היטלר כלפי סלאבים והאנטי-קומוניזם שלו קדמו לאנטישמיות שלו והאג'נדה האנטישמית שלו הופיעה רק שנה-שנתיים לאחר סוף מלה"ע. אין שום עדות לטרוניה אישית של היטלר כלפי יהודי כלשהו. נראה שהיטלר שייך לזן הגזענים הנפוץ מאוד דוקא אצלנו. הוא אימץ תאוריה לאומנית הרואה ביהודי הבינלאומי את האנטיתזה של הגרמני הלאומי הטהור ובהיותו פסיכופאט קלאסי (דהיינו נטול מעצורים מוסריים) פשוט החליט בצורה קונסיסטנטית שצריך להפטר מהם. נראה לי שחייבים לציין שהצורה שבה דחו כל מדינות העולם את הפליטים היהודים תרמה הרבה מאד להפיכת האנטישמיות הפסיכופאטית שלו גם לרצחנית.
מיתוסים 451754
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 14/7/2007, 21:04
אתה כותב דברים מעניינים: האם אתה יכול להפנות אותי לחומר אינטרנטי על הרעת המצב הכלכלי בגרמניה עקב ההתחמשות? גרמניה של היטלר נקטה בדרך שנקראה מאוחר יותר "קיינסייניזם צבאי". מדיניות הרחבה שלהוצאות ביטחון היה חלק גדול בה. אני מסכים איתך שהחל שיפור כבר לפני עליית הנאצים לשלטון ואף תחילת ירידה שלהם בקלפיות. יש הטוענים שזה היה הגורם העיקרי ללחץ על הינדנבורג מצד תעשיינים ובנקאים למנות את היטלר לקנצלר כל עוד יש לו עדיין בסיס עממי רחב.
לגבי הטלת האימה של היטלר: בליל הסכינים הארוכות נרצח גם קורט פון שלייכר שהיה גנראל בצבא וקנצלר. הרצח היה רמז עבה לכיוון הצבא והפוליטיקאים.
מיתוסים 451769
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/7/2007, 1:11
אני חושב שקראתי על כך דוקא בביוגרפיה של קרשאו שאותה יזהר סקר. המדובר בחילוקי הדעות בין היטלר וגרינג לבין היילמאר שאכט ומומחי הכלכלה של משרד הכלכלה הגרמני, שהביאו להרחקתו של שאכט מן המשרד הזה ומסירת הכלכלה הגרמנית לידיהם של שרלטנים והרפתקנים שהתאימו יותר להיטלר וגרינג.
כאמור הכלכלה הגרמנית היתה במגמה של התאוששות עוד מימי רטנאו כשר השיקום ושאכט כממונה על המטבע. המשבר הכלכלי שהביא לעליית הנאצים היה יותר תוצאה של המשבר במשק העולמי ב-‏1929 ופחות תוצאה של גורמים גרמניים מקומיים. למעשה מצבה של גרמניה היה טוב ממצבן של מדינות אחרות. היתה זו התעמולה הנאצית והקומוניסטית שנפחה את המשבר והפכה אותו לעניין פוליטי מקומי. תרומתו של היטלר לשיפור היתה בחלקה תוצאה של פעולת האשפים הכלכליים של שאכט במשרד הכלכלה ובחלקה תוצאה של ביטול חופש העיתונות שאפשר יצירה מלאכותית של אופטימיות כלכלית שהזינה את עצמה. פחות מכל היה כאן שיפור של ממש בכלכלה.
כאשר היטלר וגרינג הזדרזו לנצל את האופטימיות הכלכלית כדי להתניע את מדיניות החימוש מחדש שלהם, הם רצו לעשות זאת ע"י העדפה של התעשייה הצבאית ע"פ כל התעשיות האחרות מבחינת מימון, חומרי גלם מיובאים וכח עבודה. לשאכט ועוזריו היה ברור שהדבר יביא לחנק התעשיות הלא צבאיות, להתייקרות עלות העבודה וחומרי הגלם (אינפלציה) ובסוםו של דבר להתפרצות חדשה של אבטלה בגלל התמוטטות העסקים הקטנים שלא יוכלו לעמוד בעלויות החדשות. לכן הם התנגדו בתקיפות ליוזמות של גרינג בתחום והיטלר נאלץ להזיז את שאכט ממשרתו.
בסופו של דבר, רק התפרצות מאורעות מלה"ע ב-‏1936 שכללו גיוס של כח העבודה, הנהגת משק מלחמה עם ריסון קיצוני, זרם עובדי הכפייה וחומרי הגלם מאירופה הכבושה הם שמנעו את הופעת התוצאות של המדיניות ההרפתקנית הזו.
בנוגע ל"ליל הסכינים הארוכות" היטלר אכן ניצל את ריסוקו של הס"א ושביעות הרצון הכללית מכך כדי לחסל חשבון עם שורה שלמה של "יריבים" מן השמאל והימין שלא היה להם ולא כלום עם הס"א. בין היתר חוסל גם איש הימין פון קאר שאיתרע מזלו להיות האיש שדיכא את הפוטש הנאצי ב-‏1923 וגרגור שטראסר מיריבי היטלר במפלגה הנאצית שכבר לא היה פעיל ב-‏1934.
מיתוסים 451779
יזהר מזרחי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/7/2007, 7:29
באופן כללי זה נכון שלאנטישמיות של היטלר לא היה בסיס אישי. יחד עם זאת כדאי לציין שכאשר אמו של היטלר חלתה בסרטן ושכבה על ערש דווי, טיפל בה רופא יהודי אוסטרי. הוא כמובן לא ריפא אותה ממחלתה, ובתוך כך נאלץ להתמודד עם בנה הגדול, אדולף, שהיה אז כבן 17, ומטבע הדברים חווה באותה תקופה סערת רגשות גדולה (אביו של היטלר נפטר כמה שנים קודם לכן).
זהו אחד המקרים היחידים בהם היטלר בא במגע יהודים באופן אישי.
מיתוסים 451794
קונשטטר 138 • בתשובה ליזהר מזרחי יום א', 15/7/2007, 9:34
לפי מה ששמעתי נתנו לרופא הזה לעזוב ממש לפני הפרעות.
מיתוסים 451887
שוקי שמאל • בתשובה ליזהר מזרחי יום א', 15/7/2007, 14:58
אני מתנצל מראש אם אטעה (באמת קשה לזכור את פרטי הפרטים של ספרים עבים כל כך), אבל נדמה לי שלהיטלר לא היו שום טענות כלפי הרופא ההוא ואפילו היה מדובר במה שעורכי דין קוראים מקרה פרו בונו כיון שאימו של היטלר ובעלה לא היו עשירים.
היהודים בוינה היו קבוצה גדולה ובולטת כך שלא יתכן שהיטלר לא בא במגע עם רבים מהם. למשל נזכרים יחסיו התקינים עם מתווך יהודי שהיה היחיד שמכר את תמונותיו. כמו כן זה נכון שאימו (או סבתו) עבדה כעוזרת בית אצל מישהו ממשפחת רוטשילד וגם שם לא ידוע על שום ארוע טראומטי או אפילו שלילי.
למעשה אחד ההסברים בספר למקורות האנטישמיות של היטלר הוא הערצתו לראש העיר הרדיקלי והאנטישמי של וינה, לואגר (בהקשר זה אפשר גם להזכיר את הערצתו לואגנר). הפרופיל של יהודי וינה היה גבוה מאד גם בזכות ההסתה האנטישמית המתמדת נגדם. באופן די תמוה היטלר לא היה פעיל בחוגים האנטישמיים שגדשו את וינה באותם הימים. הוא החל להתבטא בחריפות נגד היהודים רק כאשר החל לשמש כתעמלן של הימין הקיצוני בצבא (1919-1920). עובדה זו מביאה אותי לחשוב שהאנטישמיות של היטלר היתה שכלית ולא רציונליזציה של איבות וטינות אישיות.
בהזדמנות זו הייתי שמח אם היה מתפתח דיון על הפרשה המדהימה של מחאת הנשים של רוזנשטראסה, עוד לאקונה שהיא תוצאה טבעית של הכפפת לימוד השואה לאג'נדה הציונית או היהודית-דתית.
מיתוסים 451937
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/7/2007, 17:17
ומהי אותה פרשה מדהימה?
מיתוסים 452077
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/7/2007, 8:58
מחאת רוזנשטראסה [ויקיפדיה].
מיתוסים 452106
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/7/2007, 11:17
תודה. אכן מדהים. ומעורר מחשבות נוגות על מה שיכול היה לקרות לו היו יותר גרמנים שהיו מוחים באותה תקופה.
ואגב, מה קרה לרוב היהודיות שהיו נשואות לגרמנים? דני זוגן לא מחו כלל?
מיתוסים 452223
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/7/2007, 19:46
אני לא יודע בודאות מה התשובה אבל אפשר לנחש אותה. צריך להניח שחלק מן הגברים הגרמנים נכנעו ללחץ וגרשו את הנשים היהודיות שלהם, חלק אחר היו מגוייסים כך שפיזית לא יכלו למחות כאשר נשיהם נשלחו לפולין. יתר הנשים כנראה ניצלו.
כפי שאפשר לקרוא בהערות על הפרשה הזאת, לא היתה מדיניות ברורה וחד משמעית לגבי יהודים עם בני זוג לא יהודים. הטיפול בהם היה נתון להחלטת השלטון הנאצי המקומי. כפי שאפשר ללמוד מיומנו של ויקטור קלמפרר, הנאצים נקטו שיטה של הפרד ומשול לגבי הזוגות המעורבים, הם מיררו את חייהם ורדפו אותם מתוך כוונה לפרק את המשפחות או לנצל "הזדמנויות" פה ושם כדי להפטר מן היהודים אחד אחד מבלי לעורר מהומה קולקטיבית.
כמדיניות הנאצים השאירו "יהודים" עם בני משפחה אריים לסוף. פרשת רוזנשטראסה נוגעת לברלין בלבד וראשיתה ברצונו של גבלס (שמונה באותו זמן למושל ברלין) ל"הצטיין" ול"הגיש" להיטלר ליום הולדתו את ברלין כעיר "יודנריין". לכן ניסה לגרש בבת אחת את שרידי היהודים שנותרו בעיר.
גבלס, אותו מלחך פנכה נאצי קופץ בראש, אולי מבלי דעת הציל את יהודי רוזנשטראסה. ראשית הוא עצר בבת אחת את כל 1800 הגברים ושנית הוא החזיק אותם בבניין שהשתייך לועד היהודי מה שהבהיר לנשים את הגורל המיועד לבעליהן. יותר מכך, גבלס לא רצה לפספס את הדד-ליין של יום ההולדת של הפיהרר והכריז על ברלין כיודנריין למרות שמבצע הניקוי נכשל באופן חלקי. גרוש מסיבי של יהודים מברלין לאחר שהיא הוכרזה כיודנריין היה מציג את גבלס כאידיוט המפזר הצהרות רהב ללא כיסוי, לשמחת כל יריביו. אני מניח שיותר מכל דבר אחר, זה מה שהציל את יהודי רוזנשטראסה.
אני קורא בפרשה הזו משמעות ציונית עמוקה מאד. היא מחדדת בצורה הטראגית ביותר את הרציונל של זכות ההגדרה העצמית של כל העמים. לכל עם יש את הזכות העקרונית לממש את ריבונותו במקום כלשהו. ריבונות לאו דוקא במובן של שלטון, אלא במובן של היותו חלק מן הרוב באותו מקום, כך שכל פרט מן העם יהיה קשור בקשרי קרבה ומשפחה עם כל הציבור וכך שלא יבודד כחלק ממיעוט הנרדף ע"י הכלל. עם כל הרצון הטוב והחשיבות של זכויות האדם והמיעוט, נראה שאין בידם לספק את אותו הביטחון שמספקת ההשתייכות לכלל המשפחתי-לאומי. בסופו של דבר הגרמנים התקוממו על מה שקרה לקרוביהם המפגרים והחולים שהומתו בפרשת האותנסיה (T-4) למרות מכבש התעמולה הנאצית שהכשיר את הדרך למבצע ולא עשו זאת כשהדבר קרה לשכניהם ומכריהם היהודים.
מיתוסים 452229
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/7/2007, 20:58
תודה. מבחינתי המשמעות העמוקה הנוגעת לארץ היא שכדאי מאוד שיהיו כאן יותר ויותר נישואים מעורבים.
מיתוסים 452736
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/7/2007, 19:18
תופעל לאלתר תכנית תמריצים ממשלתית למתחתנים מעורבים ומתגרשים לא-מעורבים. יש למדינה הרבה יותר מדי כסף והיא לא מספיק משתמשת בו כדי להתערב בחיים של האזרחים.
מיתוסים 452108
דורפל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/7/2007, 11:21
המחאה הזו היא אות קלון לעם הגרמני. מוכיחה שהם לא היו חסרי כח כפי שרוצים להאמין כיום.
מיתוסים 507599
אורי שני • בתשובה לדורפל יום א', 5/4/2009, 10:38
נהפוך הוא!
מחאה נגד עוול – זה קודם כל טוב. ועוד מחאה שמצליחה, בתנאים בלתי אפשריים – על כך צריך להעניק לכל אחת ואחת מהנשים האלה ציון לשבח!!
אמש ראיתי את הסרט רוזנשטראסה (2003). זהו סרט מצויין, משלב דרמה אישית עם סיפור היסטורי חשוב, משלב אירוע מהעבר עם המשמעות שלו לגבי ההווה שלנו כאן ועכשיו.
הבמאית ערכה בשנת 1994 ראיונות עם כמה וכמה נשים, שעמדו שם ברחוב בשבעת הימים של סוף פברואר ותחילת מרץ 1943. חלקן הגדול כיום כבר לא בחיים. לפי חוקר השואה וולפגנג בנץ מדובר במחאה הגרמנית הרחבה ביותר נגד שואה.
"ההצלחה של היטלר הייתה מבוססת במידה רבה על האהבה, ההקרבה וההתלהבות של הנשים הגרמניות. ומצד שני גם נשים, נשים חזקות, שלא נשברו, ברחוב השושנים, שנלחמו נגדו ובעד הבעלים היהודיים שלהם. הסתירה הזו: הערך הגרמני כל-כך של המסירות – רק שהופעלה במשך שנים על הסובייקט הלא-נכון. דרשו נאמנות – והנשים האלה היו נאמנות מעל ומעבר... גם בגלל זה לא יכלו החיילים פשוט לירות בנשים ברחוב, כל מה שיכלו לעשות, הוא להפחיד אותן קצת. הרי היו אלה נשים 'אריות', שעשו בדיוק את מה שתמיד דרשו מהן: הן עמדו בנאמנות לצד בעליהן. זאת הנקודה המרכזית."
(מרגרטה פון טרוטה, הבמאית)

מישהו כאן שאל, איך התנהגו הגברים ה'אריים' של נשים יהודיות. בסרט, אחת הדמויות המרכזיות, אמא יהודיה, ננטשה על-ידי בעלה 'הארי' כבר שנתיים לפני כן.

אין צורך לתת ציונים לשבח לעמים שלמים, ואין צורך להצמיד אות קלון לעמים שלמים. מחאה זו היא ציון לשבח, לא אות קלון, לא לעם הגרמני, אלה לאלה מהגרמנים, שעשו משהו. נכון, היו מעטים. אבל בוא לא ניתמם: בדרך כלל, בכל מקום, מעטים הם אלה שיש להם האומץ, או שפשוט הנסיבות מביאות אותן לכך. לפעמים הם נשארים מעטים מדי, ולפעמים מצטרפים אל המעטים אחרים, לאט לאט, ואז זה מצליח.

אם יורשה לי, החיבור האישי שלי: שנה וחצי לפני כן, קצת מערבה משם, בהמבורג, החלו המשלוחים למחנות. סבתא רבה שלי יוהנה נשארה בהמבורג, אלמנה, בלי בתה האהובה (סבתא שלי), ומתה בגיל 69 שבוע וחצי לפני המשלוח הראשון. אין לנו מושג מה סיבת המוות.

אני מסכם: עדיף לחלק ציונים לשבח מאשר אותות קלון. הרי רוב הגרמנים רצו להישאר בחיים, כמו היהודים, שגם רבים מהם "הלכו כצאן לטבח".
איך כתב ברכט במחזהו "חייו של גלילאו גלילאי":
תלמידו של גלילאו, אנדראה סרטי, מיואש, נאנח, אומר: "אוי לארץ, שאין לה גיבורים!" וגלילאו משיב לו: "לא, אנדראה, אוי לארץ, ש ז ק ו ק ה לגיבורים."

עמוד לזכר המחאה במקום שבו עמד בניין הקהילה היהודית, שבו נכלאו הגברים:
מיתוסים 452256
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 17/7/2007, 5:22
חובבי "שחמט אורי-פז"‏1 יכולים עכשיו להוסיף לרפרטואר התשובות ל"התבוללות זה רע, הנה זה לא עזר מול הנאצים שבדקו ארבעה דורות אחורה" את "הגנת רוזנשטראסה".

‏1הצטרף עוד היום! ספורטיבי כמו פוקר יהודי, מגוון כמו איקס-עיגול! מהר יותר, נמוך יותר, חלש יותר!
מיתוסים 452305
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 17/7/2007, 12:26
פוקר יהודי?
מיתוסים 452306
דורפל • בתשובה לדורפל יום ג', 17/7/2007, 12:27
תגובה 220096 ?
כן 452607
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ד', 18/7/2007, 19:41
לא השתכנעתי 451963
ישראל סבא יום א', 15/7/2007, 18:05
א. להיטלר לא היו תכונות מיוחדות חוץ מכישרון נאום (לפי הביוגרפיה)
ב. לא יעלה על הדעת שמשהו היה דפוק בתרבות הגרמנית (הנחת יסוד של הכותב)

לכן

עליית היטלר לשלטון והתמיכה הגרמנית בו חייבים להיות תוצר של המקרה והרגע

לדעתי הטיעון הזה לא עובד

הרעיון שאירועים שנמשכו על פני עשרות שנים והיו מעורבים בהם עשרות מליוני גרמנים היו תוצאה מיקרית פשוט לא סביר
לא השתכנעתי 451965
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום א', 15/7/2007, 18:07
"הרעיון שאירועים שנמשכו ... היו תוצאה מיקרית פשוט לא סביר", אדוני חושב שהרעיון של האבולוציה הוא פשוט לא סביר?
אנלוגיות זה לא הקטע שלי 451970
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 18:19
בכל אופן פטור בלא כלום אי אפשר...

אז האבולוציה היא מקרית?
בפעם אחרונה שבדקתי התיאור של התיאוריה בעיברית היה "_ברירה_ טבעית" ולא "הגרלת הפיס"
בכל מקרה זה וויכוח בינך לבין דאוקינס
אנלוגיות זה לא הקטע שלי 452066
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ב', 16/7/2007, 1:35
איפה דאוקינס כתב שהאבולוציה היא לא תוצאה מיקרית? אבל, אתה יודע מה, שכח מהאבולוציה, על תנועה בראונית שמעת? נשמע לך כפשוט לא סביר?
לא השתכנעתי 453337
mousomer • בתשובה לישראל סבא יום ג', 24/7/2007, 8:25
לא זה מה שנטען.

כן נטען שעלייתו של היטלר לשלטון לא היתה הכרח היסטורי אלא מקרה (די קיצוני). קרא את הספר של קרשאו. הטענה המעניינת היא זו: עלייתו של היטלר לשלטון לא היתה אפשרית אלמלא הוא היה מועמד כל כך גרוע. היטלר היה חדל אישים חסר אישיות, ולא אינטיליגנטי במיוחד. הרושם שהוא עשה על אנשים בפגישות אישיות היה כל כך גרוע שאף אחד לא מצא לנכון לפחד ממנו. משך יותר מ- 20 שנה - מ1918 ועד 1940, חוזר על עצמו תסריט קבוע:

מוקד כח א' משתמש בהיטלר
היטלר מאכזב את מוקד כח א'
היטלר על סף נפילה
מוקד כח חדש (ב') מתעניין בהיטלר
מוקד כח ב' מעניק להילטר כח כדי להפטר ממוקד כח א'
היטלר מטפס יותר גבוה
היטלר מאכזב את מוקד כח ב'
היטלר על סף נפילה
... וחוזר חלילה.

לגבי התרבות הגרמנית, אף אחד לא טוען שהיא היתה מושלמת. אבל צריך לקחת בחשבון שגרמניה לא היתה "מאוזנת" משום בחינה שהיא. לגרמניה בשנות העשרים היה משטר דמוקרטי לעילא שכל מוקדי הכח במדינה התנגדו לו. היו פערים אדירים בין התרבות העירונית העשירה והמשכילה לבין הכפר השמרני והמפגר. אם אתה רוצה לקחים תרבותיים, הנה אחד: פיתוח צריך להיות מאוזן. אל תשאיר פערים גדולים מדי. חוסר איזון כלכלי, חברתי, ותרבותי יוצרים חוסר איזון פוליטי.
השתכנעתי (אבל זאת לא חוכמה) 453338
דורון הגלילי • בתשובה לmousomer יום ג', 24/7/2007, 8:29
אם יש משפט שראוי להגדרה "טאגליין", אז זהו המשפט האחרון שלך‏1: פיתוח צריך להיות מאוזן. אל תשאיר פערים גדולים מדי. חוסר איזון כלכלי, חברתי, ותרבותי יוצרים חוסר איזון פוליטי.
___
‏1 שלושה, אבל מי סופר
השתכנעתי (אבל זאת לא חוכמה) 453462
האייל - המגחך • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/7/2007, 7:25
אז היטלר היה האתרוג של אז?

ככה זה נשמע מהכתוב לעיל
וגם אז הוא לא תקדים אתרוגי למנהיג כושל.
השתכנעתי (אבל זאת לא חוכמה) 453475
דורון הגלילי • בתשובה להאייל - המגחך יום ד', 25/7/2007, 11:03
אני האחרון שאעלב בשמו של האתרוג הרדום, אבל אני לא הבנתי את זה כך.
לא השתכנעתי 453711
ישראל סבא • בתשובה לmousomer יום ה', 26/7/2007, 17:52
לא קראתי את הספר
אני הגבתי על עליית היטלר כפי שהיא הוצגה במאמר
ובמאמר בהחלט לא הוצג התהליך שאתה מתאר
אבל אפילו בתהליך שלך יש בעיה מבחינתי מכיוון שאתה מציג את הדברים כאילו כל מה שיש זה היטלר ומוקדי כח א',ב',ג' וכו'
לא השארת (או אולי קרשאו לא השאיר) שום מקום לעשרות מליוני הגרמנים
בתיאור הזה הם לגמרי פאסיביים

בקשר ל''לקח'' התרבותי
לי זה נקרא כמו תעמולה נאו בולשביקית לגבי הצורך ביד מכוונת (במקום ''היד הנעלמה'') וב''חינוך'' פוליטי להמונים הנבערים

לא נראה לי שהלקח שצריך ללמוד מעליית היטלר הוא שחברה יותר הומוגנית היא מטרה ראוייה יותר

אבל אולי לא קראתי אותך נכון
לא השתכנעתי 454547
mousomer • בתשובה לישראל סבא יום ו', 3/8/2007, 23:27
1. קרא את הספר.
2. נכון, התהליך הזה לא הוצג במאמר. לדעתי האישית זה הסיפור הגדול, אבל לא אני כתבתי את המאמר שלמעלה.
3. עשרות מיליוני הגרמנים לא היו מאוד חשובים. כל המטרה של המערכת הפוליטית של גרמניה היתה למנוע מצב "שמאלני קיצוני" שבו העם הגרמני משתתף בפועל במערכת הפוליטית. לסוציאל דמוקרטים היה רוב בפרלמנט משך עשרים שנה, אבל הנשיא לא חלם אפילו לאפשר להם להקים ממשלה. לא. היטלר נראה לכולם כמו פשרה סבירה. הרבה פחות מסוכן מלתת לעם לבחור את הממשלה.
4. "חברה הומוגנית"? חס ושלום! אני מבין שנורא חשוב לך שבערי הפיתוח אנשים ימותו מרעב ושיסגרו את כל המתנ"סים בארץ. אני מבין שאתה חושב שמערכת חינוך כללית היא המצאה קומוניסטית שצריך לחסל (יוחנן בן זכאי ובתי המדרש שלו היו בולשביקים, נכון?). סבבה. מי אני שאתווכח. אבל אם באמת אתה רוצה לחיות במדינה שחצי מן האוכלוסיה שלה היא איכרים בורים שחיים בבוץ עם ילדים מזי רעב, אולי תעבור לבוצואנה?
5. ולפני שאתה מכסח אותי על ההגזמות שבסעיף האחרון, אני ממליץ לך לקרוא את מה שכתבת. "תעמולה בולשוויקית"? אני חשבתי שקוראים לזה "פיתוח בר קיימא", ושזה מומלץ על ידי אונסקו.
לא השתכנעתי 454548
האייל האלמוני • בתשובה לmousomer שבת, 4/8/2007, 0:00
"...ש*חצי* מן האוכלוסיה שלה היא איכרים בורים שחיים בבוץ עם ילדים מזי רעב".
רק חצי? הייתי אומרת שהאופטימיות שלך מרקיעת שחקים.
לא השתכנעתי 454601
ישראל סבא • בתשובה לmousomer יום א', 5/8/2007, 23:34
"עשרות מליוני גרמנים לא היו חשובים"

איך בכלל ניתן לענות לשטות מוחלטת שכזאת?

כל הפשעים והזוועות שבוצעו בגרמניה הנאצית בוצעו ע"י אותם מליוני גרמנים
לא ע"י היטלר או "בעלי ההון" או היונקרים
אלא אם כן אתה טוען שרוב מוחלט של העם הגרמני בזמנו היו חיות או רפי מח ונשלטו ע"י דארת' אדולף בעזרת הכח של הצד האפל

בקשר להומוגניות
הטיעון המקורי שלך אם הבנתי נכון היה שאחד הגורמים לעליית הנאצים היה שהכפר היה בעל תפיסות פוליטיות שונות (ובלתי מקובלות עליך)
לא ברור לי מה הקשר בין זה לבין הילדים שאני מרעיב להנאתי

חינוך כללי הוא רעיון עתיק ומקובל (אפילו עליי)
מערכת חינוך מרכזית היא רעיון פשיסטי/בולשביקי/וטעבר
בטח כזאת שכופה הומוגניות פוליטית על הפריפריה

אונסקו זה לא ההוא מתאטרון האבסורד?
ועוד דבר 454613
ישראל סבא • בתשובה לישראל סבא יום ב', 6/8/2007, 6:17
השימוש במילה ''שמאלני'' במשפט '' ...מצב ''שמאלני קיצוני'' שבו העם הגרמני משתתף בפועל במערכת הפוליטית.'' הוא ממש טוב כפולעוד
שאלה פרוצדורלית - מהו הגודווין בדיון הנוכחי ?(לת) 451966
ישראל סבא יום א', 15/7/2007, 18:08
שאלה פרוצדורלית - מהו הגודווין בדיון הנוכחי ?(לת) 451977
ראובן • בתשובה לישראל סבא יום א', 15/7/2007, 18:33
ההשוואה למתנחלים. כרגיל.
שאלה פרוצדורלית - מהו הגודווין בדיון הנוכחי ?(לת) 452048
ברקת • בתשובה לישראל סבא יום א', 15/7/2007, 22:53
הבונובו.
לא מקריות 452664
אייל אורח יום ה', 19/7/2007, 9:01
לא קראתי את הספר המדובר, אך ביליתי 4 שעות במוזיאון הלאומי החדש של ברלין באונטר דן לינדן. מה שעבר אלי באופן חזק (כנראה לא במקרה) הוא הרעב הנורא של שנות העשרים בגרמניה והפחד האיום בשנות השלושים מפני חזרת הרעב. יש להבין כי במרכז אירופה, בברלין עצמה, אנשים גוועו ברעב, ואז אחרי שנים מועטות של בטחון ראו עצמם אותם אנשים מחליקים בחזרה למשבר ולרעב. הוסיפו לזה את הצל הכבד של סטלין שנפל על גרמניה יותר מעל כל מקום אחר באירופה.

הגרמני המצוי, בשנות השלושים המוקדמות, היה תחת איום קיומי יום-יומי ואישי. אנשים במצב כזה מוכנים ופתוחים לכל שטיפת מוח שתראה להם נתיב לבטחון קיומי. כמדומני שזה הסבר מספיק לעליתו המטאורית של נואם מוכשר עם פרוגרמה נגדית לקומוניזם ועם מסר של לאומיות.

מה שאינו מוסבר הוא הנכונות לפתרון בעיות הלאום תוך רצח עם של הסלאבים (ראשית כל) והיהודים. בזאת, נדמה לי שחוסר ההבנה שלנו (שלי) נובע קודם כל מהאופי הלאומי של היהודים. אחרי הכל, אם נביט סביבנו נראה עוד עמים שרצח עם אינו בלתי מובן להם כפתרון לבעיותיהם.
לא מקריות 453050
גילי • בתשובה לאייל אורח יום א', 22/7/2007, 14:25
אני לא ממש מקבל את ההסבר הזה. לא נראה לי שהגרמני המצוי בשנות השלושים (או אפילו בשנות העשרים) היה מצוי בסכנה קיומית. אנסה למצוא נתונים מדוייקים, אבל נראה לי שמצבו היה טוב יותר משל פליט בעזה.

מעבר לכריזמה של היטלר ולקריאה למנהיג חזק וכו, נראה לי שהגרמנים פשוט אהבו את הרעיונות שבבסיס האידאולוגיה הנאצית. אנטישמיות ודרויניזם חברתי כנראה היו main stream בגרמניה, במידה זו או אחרת.
לא מקריות 453054
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום א', 22/7/2007, 14:49
ודאי שמצבם של הגרמנים באותה תקופה היה טוב יותר משל פליטים בעזה. והאם נראה לך שהפליטים בעזה אינם "מוכנים ופתוחים לכל שטיפת מוח שתראה להם נתיב לבטחון קיומי"?
לא מקריות 453134
גילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/7/2007, 1:08
לא כל שטיפת מוח. דווקא הם אולי מוכנים לפתרונות אלימים, אבל זה גם בגלל שההומאניזם אינו נר לרגליהם.

תחשוב למשל על תקופת הצנע בישראל. מישהו דיבר על השמדת עם? מישהו דיבר על סדר חדש? (והאם הסיבה שלא היא שהמשבר היה פחות עמוק?)
לא מקריות 453143
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ב', 23/7/2007, 2:49
המשבר היה פחות עמוק. על השמדת עם גם הפלסטינים לא מדברים. וחבתקופת הצנע היה כאן גם משטר צבאי.
לא מקריות 453186
ברקת • בתשובה לגילי יום ב', 23/7/2007, 10:07
בתקופת הצנע לא רעבו בארץ. אכלו פחות, אכלו גרוע, אבל לא רעבו.
לא מקריות 453192
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ב', 23/7/2007, 10:36
נכון, אבל לעומת זאת בתקופת הפרוספריטי רעבו בארץ. (חלק) אכלו יותר, אכלו במסעדות גורמה, אבל (שוב חלק, אלא שאחר) רעבו.‏1

___
‏1 יורה ובוכה: שהרי אני נמנה על החלק שאוכל יותר.
לא מקריות 453217
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 23/7/2007, 13:11
אתה שוכח את החלק שיש לו כסף לאכול יותר והוא רעב בשם הדיאטה.
לא מקריות 453314
גילי • בתשובה לברקת יום ב', 23/7/2007, 22:40
וגם לא בגרמניה.
לא מקריות 453090
איציק ש. • בתשובה לגילי יום א', 22/7/2007, 18:12
אתה טועה לגבי השוואת המצב של פליט בעזה לגרמנים רבים בשנות ה20 ותחילת ה-‏30 . חוסר הודאות והמשבר החברתי היו מאד חזקים. אינך מעריך מספיק את תחושות היאוש של ראיית הסדר החברתי כעומד לפני חורבן. למרות מחקרו של גולדהאגן, אינני חושב שהאנטישמיות בציבור הרחב בגרמניה היתה עמוקה יותר מאשר בצרפת;
הרקע שהי עליו היא הוקרנה לעיני הגרמנים היה שונה ולכן היא הגיעה לביטוי רצחני כל כך.
לא מקריות 453133
גילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 23/7/2007, 1:01
אולי לא מדובר רק באנטישמיות, אלא גם בהיעדרו של הומאניזם ככוח חזק, וגם בתחושת העליונות של העם הגרמני, שהביאה אותו להתנהגות ''חסרת בושה'', בלשון המעטה.

קשה לי להאמין שהצרפתים או האמריקאים היו עושים דברים דומים בתקופה הזאת. הנה, בארה''ב למשל, היה משבר כלכלי דומה, אך רעיונות של השמדת עם ושל ''סדר חדש'' על בסיס גזעני בכלל לא עמדו על הפרק. העניין הוא שלהרבה גרמנים זה פשוט נראה נכון (אני לא טוען פה שום טענה גזענית, אבל אלה היו הערכים שלהם באות תקופה).
לא מקריות 453144
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ב', 23/7/2007, 2:50
האמריקאים זה סיפור קצת שונה מבחינת האנטישמיות.
לא מקריות 453307
רון בן-יעקב • בתשובה לגילי יום ב', 23/7/2007, 21:07
לפחות לפי הספר של פיליפ רות "המזימה נגד אמריקה" כן היו רעיונות של סדר חדש בארה"ב. מה עוד שבלונג איילנד היה בשנות השלושים סניף פעיל של המפלגה הנאצית עם מצעדים ואסיפות וכל השאר. בצרפת היו החולצות הכחולות (או משהו דומה) אאל"ט.
לא מקריות 453339
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/7/2007, 8:37
ספר משונה ביותר של פיליפ רות. אם הבנתי אותו נכון, הכוונה היתה להראות באיזה קלות יכלה ההיסטוריה האמריקאית לקבל תפנית בכיוון של נאציזם. עיקר הסיפור הוא שצ'רלס לינדברג (הטייס הידוע) מצליח להבחר לנשיא במקום רוזבלט ומנהל מדיניות פרו-גרמנית.
יחד עם זאת גם הסיפור הבדיוני של רות הולך עם התזה "בארה"ב זה לא יכול לקרות" משום שבסופו של דבר מתחוללת מהפכת מדינה בהובלתם של רוזבלט ולא-גארדיה (ראש העיר האיטלקי-יהודי של ניו יורק) המדיחה את לינדברג וחושפת אותו כמרגל גרמני (מתוך סחיטה או מרצונו, לא בדיוק הבנתי).
נראה לי שיש משהו באמירה ש"באמריקה זה שונה". הנאציזם של שנות השלושים היה יותר פרו-גרמני מאשר פרו נאצי. אפילו תנועה פרו-נאצית מובהקת כמו הבונד הגרמני-אמריקני התבססה אך ורק על מהגרים ממוצא גרמני והיתה יותר קרובה לארגון של קהילת מהגרים מאשר תנועה פוליטית (משהו כמו הטמפלרים בא"י). העובדה שארה"ב היא קהילת מהגרים יצרה שם אנטישמיות שונה מאד מאשר באירופה. האנטישמיות שם קשורה בד"כ לחיכוכים בין קהילות מהגרים או ליחסים המורכבים של אמריקה עם הקהילה השחורה ולא לזוג המסורתי של אירופה (האנטישמיות הדתית / האנטישמיות המודרנית-לאומנית).
לא מקריות 453435
מישהו • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/7/2007, 21:59
המרגל היהודי שהעביר סודות מלוס אלמוס לסובייטים טען שעשה זאת בדיוק בגלל הפחד הזה.

תאודור הול [ויקיפדיה]
לא מקריות 453437
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/7/2007, 22:13
בשולי הדברים הספר (הלא משונה בעיני) מצייר תמונה יפה של חיים יהודיים בארה"ב של שנות ה20-40 של המאה העשרים מחוץ לסטראוטיפ המצוי של רחוב הסתר בלואר איסט סייד של מנהטן. רות מתאר (מנסיונו) חיים תוססים של קהיליה יהודית-חילונית בעיר ניו ארק שבניו ג'רזי, עם דגש על "חיים" ו"חילונים" ופחות על "יהודיים" (במובן של יידיש-קייט).
לא מקריות 453954
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 29/7/2007, 14:58
טוב, אבל זאת הוא כבר עשה ב"קובלנתו של פורטנוי", ללא התסריט של היסטוריה חליפית שאליו כיוונתי בתואר "משונה". אני לא רוצה להרחיב את העבירה שכבר עשיתי על חוק ה"לא לגלות את סוף הספר" ולכן לא אתאר כיצד נפתרת העלילה אבל אשוב ואציין שמדובר בסוג קיצוני ומשונה של "דאוס אקס מכינה".
בסופו של דבר, קשה להבין מהי התזה של רות. האם אנטישמיות חסלנית ושואה יכולים לקרות גם בארה"ב או שמא באמריקה זה אחרת?
לא מקוריות 453958
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/7/2007, 15:08
שוקי, האם אתה אתה מכיר את הספר הזה:
לא מקוריות 453965
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום א', 29/7/2007, 15:29
לא. מעניין מאוד. נראה שהאמריקאים רדופים ע''י חרדות לאובדן חרויות הפרט שלהם. זה התחיל מג'פרסון ונמשך עד מחילותיהם של הרדיקלים בני ימינו ביערות איובה.
לא מקוריות 454056
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/7/2007, 9:49
ואת אלה אתה מכיר?

האיש במצודה הרמה [ויקיפדיה]
לא מקוריות 454157
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ב', 30/7/2007, 16:33
לצערי לא. התיאור של האיש במצודה הרמה בויקיפדיה נשמע לי מרתק במיוחד. בכל אופן ההיסטוריה החילופית של פיליפ ק. דיק נשמעת יותר מרתקת מההיסטוריה החילופית הקצת מאולצת לטעמי של פיליפ רות.
לא מקוריות 454169
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/7/2007, 16:44
אבל צריך לאהוב את השיטה הנרטיבית המוזרה של פ.ק.ד. כדי לצלוח את הספר.
לא מקוריות 454268
ברקת • בתשובה לראובן יום ג', 31/7/2007, 13:07
?
לא מקוריות 454270
ראובן • בתשובה לברקת יום ג', 31/7/2007, 13:16
את למשל דוגמא מצויינת למי שאוהבת את השיטה הנרטיבית וכולי. האם לא שמת לב לזה? הפיתולים התמוהים בעלילה, הנושאים שמועלים ואז נזרקים כלאחר יד, חוסר המיקוד בשליש האחרון של כל אחד מהספרים שלו?
לא מקוריות 454272
ברקת • בתשובה לראובן יום ג', 31/7/2007, 13:32
אני - מה? אוהבת את "השיטה הנרטיבית" (מה זה)? אני מקווה שזו מחמאה :-)

ודאי ששמתי לב לזה, אבל כשאני קוראת את דיק אני לא מחפשת עלילה מהודקת, אלא נהנית מדברים אחרים לגמרי. הבלבול, ההליכה במעגלים, הרעיונות האפויים למחצה, הם פן אחד בכתיבתו, ובאים יחד עם רעיונות מבריקים וחדשניים, הומור סהרורי וזווית ראייה שכורת חושים לחלוטין (מילה נקייה ל"מסוממת"). למעשה קשה לכתוב על הנושאים שהוא כותב בצורה "נרטיבית" שעדיין תהיה אותנטית.
לי שווה לקנות את זה כחבילה, ובספריו הטובים יותר האפקט של הכתיבה הזו גם מרגש ומעציב.
לא מקוריות 454278
ראובן • בתשובה לברקת יום ג', 31/7/2007, 14:38
את מבחינתי כתבתנו לענייני פ.ק.ד. באייל.

למי שקשה עם זה יהיה קשה לצלוח את הספרים שלו. זה מה שאמרתי.
אולי לא קשור... 452716
יעל יום ה', 19/7/2007, 15:34
שאלה שלא הצלחתי למצוא לה תשובה:
כשמדינה נתונה במלחמת עולם היא זקוקה (אני מניחה) לכל המשאבים שלה. רצח העם היהודי (וכל השאר) בטוח דורש משאבים, אז מה הסיבה "להשקיע" בזה בזמן קריטי כל כך? (עוד חיזוק לטענה: הנאצים הגבירו בצורה מאסיבית את רצח היהודים דוקא בסוף המלחמה כשכבר לא ברור היה שהם עומדים לנצח).
ההסבר ההגיוני היחיד שעולה על דעתי הוא שרצח היהודים הוא מטרה בפני עצמה מבחינת השלטון הנאצי, ולא פחות חשובה מנצחון במלחמה.
אך, לפי המעט מאוד שלמדתי בנושא, זה לא היה כך, אלא הנאצים "ניצלו את ההזדמנות" בתוך הכאוס שיוצרת המלחמה.

האם אכן כך?
אולי לא קשור... 452718
האייל האלמוני • בתשובה ליעל יום ה', 19/7/2007, 15:40
ודאי שרצח היהודים - מבחינת היטלר, לפחות - היווה מטרה בפני עצמה.
אולי לא קשור... 452740
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/7/2007, 19:33
למיטב ידיעתי היטלר מעולם לא רצח במו ידיו אפילו יהודי אחד
אולי לא קשור... 453463
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ד', 25/7/2007, 8:10
הוא חיסל את עצמו
אולי לא קשור... 452741
יעל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/7/2007, 19:52
רק מבחינת היטלר זה לא נשמע לי כ"כ סביר, כי בכ"ז גם בדיקטטורה אמור להיות מנגנון של קבלת החלטות והקצאת משאבים (או שאני סתם תמימה?...), אם זו מטרה מוצהרת של המפלגה הנאצית אז זה מחריד פי כמה...
אולי לא קשור... 452781
האייל המגחך - מיקי • בתשובה ליעל יום ו', 20/7/2007, 7:27
לא צריך להרחיק,

הישמעאלים מעדיפים לרצוח יהודים וישראלים במקום להפנות משאבים לחינוך ופיתוח חברה מתוקנת ולא רצחנית.

לפעמים לא ממש צריך לרצוח, ראי את רדיפת היהודים במדינת ישראל, אין שום מקום בעולם פרט למדינת ישראל שמחוקק חוקים נגד יהודים ובשום מקום בעולם לא נרצחים יהודים על רקע יהדותם כמו במדינת ישראל (כמובן שיש גם הרוגים ישראלים).

לא רחוק היום בו במדינת ישראל ישרפו בתי כנסת, בתחילה יכו יהודים ובהמשך יטפלו בהם בדיוק כמו שצריך.

ההבדל הוא שהנאצים עשו את זה במספרים מזוויעים, חת היא לי אחד או מאה מליון הרעיון בבסיסו זהה זו רק שאלה של זמן להשוואת המספרים והזוועה.
אולי לא קשור... 452785
שוקי שמאל • בתשובה ליעל יום ו', 20/7/2007, 8:01
הנחת היסוד שלך מוטעית. למעשה מפעל השמדת היהודים תוכנן לממן את עצמו. החרמת הרכוש היהודי ועבודת הכפייה שנסחטה מן המגורשים נועדו לממן את פרוייקט הפתרון הסופי.
באוירת הכלכלה המלחמתית, אין זה חשוב כלל מה אומר תחשיב כלכלי ''אובייקטיבי'' כזה או אחר (תמיד אפשר להגיד שכל רכבת שהובילה טרנספורט של יהודים יכלה להוביל משלוח של תחמושת). מה שחשוב זה התוכניות ו''כוונת המשורר''.
הנחתי הסובייקטיבית היא שהבתים והעסקים שנרכשו במחירי ''חיסול'' (או סתם הוחרמו''), חבילות הבגדים והציוד שהגיעו למשפחות גרמניות נזקקות שלא רצו כלל לדעת מה מקורן, הן מן הסיבות החשובות לפאסיביות של ההתנגדות להשמדת היהודים.
בראייה נאצית אושוויץ ויתר מחנות ההשמדה היו מפעל שהשמיד ''מזיקים'' וייצר כסף או שווה-כסף.
ארבע תשובות טובות 453335
mousomer • בתשובה ליעל יום ג', 24/7/2007, 7:58
1. למזלם הגדול של כל אויבי הנאציזם, המשטר המטורף ההוא השקיע המון משאבים בכל מיני פרוייקטים מטורפים שבאו על חשבון המאמץ המלחמתי. מחנות ההשמדה לא היו הדבר היחיד. ההשקעה העצומה בפיתוח טילי ה-V2 והמטוסים הסילוניים למשל, היו יפים בתור תעמולה, אבל בפועל לא עשו הרבה מלבד לגזול משאבים קריטיים מהצבא הגרמני. בסוף המלחמה לטנקים לא היה דלק, אבל למטוסים כן. חיל האויר הגרמני השקיע את כל מרצו בקרבות אוויר אביריים עם מטוסי ירוט של בעלות הברית בזמן שהמפציצים שלהם טוחנים את ערי גרמניה ללא הפרעה. (זה לא נחשב "ספורטיווי" לתקוף מטוס הפצצה). הגרמנים השקיעו משאבים מטורפים בטנק מערכה אדיר וחזק במיוחד, שכל פעם שהתקלקל בו חלק, היה צורך לשלוח את כולו בחזרה לגרמניה לתיקון כללי. יש עוד המון דגמאות כאלה.

2. ראשי המשטר הנאצי היו עסוקים בעיקר בתככים זה כנגד זה. לקראת סוף המלחמה הם שקעו בעולם דמיוני. קבלת החלטות רציונאלית ויעילה אף פעם לא היתה הצד החזק שלהם.

3. היטלר בהחלט עודד פרוייקטים שבאו על חשבון הצבא. הוא לא אהב את הגנרלים שלו והם לא אהבו אותו. כל פרוייקט שבא על חשבון הצבא הסדיר עזר לו להחליש את הצבא. באופן דומה, (ולא שאני משווה במחינות אחרות) יאסר ערפאת יצר עודף של מנגנוני ביטחון ברשות הפלשתינאית כדי שהם יתחרו זה בזה - ולא יתחרו בו. זה תרגיל קבוע של (כמעט) כל דיקטטור בעולם.

4. על פי הספר של איאן קרשאו, להיטלר היה חשוב לערב את הצבא בפשעי מלחמה בקנה מידה גדול, משום שזה לא משאיר להם ברירה אלא ללכת איתו עד הסוף. מרגע שהם הפכו להיות חלק ממכונת ההשמדה (שרצחה עשרות מיליוני סלאווים) אנשי הצבא לא יכולים לקוות לרחמים מצד בעלות הברית, והם ייאלצו להלחם עד המוות.
ארבע תשובות טובות 453355
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לmousomer יום ג', 24/7/2007, 10:28
נו, עם מנהיג מטורף ושלטון עלוב כזה לא פלא שהם הפסידו לפולין תוך שבוע.
ארבע תשובות טובות 453359
mousomer • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/7/2007, 11:05
לא המפלגה הנאצית כבשה את פולין. בכירי המפלגה לא ניהלו את המערכה ולא הפעילו את התותחים. היה זה הצבא הגרמני, שהשתמש בטנקים ובמטוסים מול צבא פולני שעדיין השתמש בפרשים רכובים על סוסים.
ארבע תשובות טובות 453411
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/7/2007, 19:50
מנהיגים מטורפים זכו בלא מעט נצחונות בהסטוריה.
ארבע תשובות טובות 453810
ניק ניים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 28/7/2007, 13:03
נראה לי שאם נמשיל את מהלכי הפרו מלחמה (משבר מינכן, הסודטים וכו') ומהלכי המלחמה שהיטלר קידם למהלכים בשחמט, הוא תמיד שלף את המלכה מוקדם מדי. עם זאת, במציאות בניגוד למשחק השחמט, לצד השני קשה להגיד איזה מהלך הוא שווה ערך לשליפת המלכה מוקדם מדי.

היריבים התרשמו מ"עיקרון ההכבדה" במקרה הזה, והחליטו שאין עשן בלי אש. לחלקם גם היו נקיפות מצפון על הסכם ורסאי הלא מאוזן וזכרונות נוספים ממלחה"ע הI. בסופו של דבר כמה ממהלכיו המטורפים של "המתופף הקטן" במלחמה כשלו, ההפתעה כבר לא הספיקה ומגדל החלומות ההזויים (סיוטים) קרס.
ארבע תשובות טובות 453438
איציק ש. • בתשובה לmousomer יום ג', 24/7/2007, 22:14
מטוסי הסילון אולי היו מיותרים ב-‏1945. על פי דיווח טייסי קרב של בעלות הברית, המא-‏262 הפיל גם את המפציצים וגם את מטוסי הקרב במקום שהיה. אם הגרמנים היו מצליחים לייצר אותם בכמויות שנתיים קודם, היו מטאטאים את חילות האויר של בעלות הברית מהשחקים.
ארבע תשובות טובות 453445
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 24/7/2007, 22:44
אני גם מניח שבזמן שאתה מפתח את מטוסי הסילון הראשונים, קשה לך להעריך כמה זמן יקח עד שהם יגיעו לרמה שתצדיק ייצור שלהם במקום ייצור המטוסים הקיימים.
1. בסוף לא היה דלק גם למטוסי הסילון. 453581
טווידלדי • בתשובה לmousomer יום ד', 25/7/2007, 19:41
ושנית, היו גם היו מטוסי קרב נגד מפציצים. לאמיתו של דבר, עד פיתוח המוסטנג והכנסתו לשירות, היו בעיות עצומות לבעלות הברית בהפצצות יום, כי לא היו מטוסי קרב מלווים והמטוסים הגרמניים טבחו לא פעם במפציצים. הייתה לגרמנים יותר בעיה בהפצצות לילה, מול חה"א הבריטי, שטס בעיקר טיסות לילה; אבל גם שם היו להם לא מעט מטוסי קרב. החזית הרוסית, והמאמץ הכושל של גרינג באזור הפלישה ובפעם האחרונה בקרב הבליטה, סילקו את האיום הזה; אבל די מוסכם שבתחילת 1944 למפציצי בעלות הברית לא היו חיים קלים מעל גרמניה לא רק בגלל הנ"מ, אלא גם בגלל מטוסי היירוט - והיו טקטיקות שנועדו להתגבר על זה, החל מזרם המפציצים וכלה ב'חלונות' לבלבול המכ"ם הגרמני, כך שהגרמנים לא ידעו לאן לשלוח את מטוסי היירוט.
1. בסוף לא היה דלק גם למטוסי הסילון. 453582
ערן בילינסקי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 25/7/2007, 19:50
(כדאי לפרש ולומר ש"חלון" היה שם הקוד של הבריטים למה שהיום אנחנו מכנים "מוץ": פסי אלומיניום דקיקים באורך חצי גל של קרינת המכ"ם, שנועדו לשבש את פעולת המכ"ם על ידי הרוויית ההחזר ויצירת תמונה "מרוחה" של מטרות מדומות אין-ספור על המסך של מפעיל המכ"ם. מוץ [ויקיפדיה])
1. בסוף לא היה דלק גם למטוסי הסילון. 453631
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 26/7/2007, 12:41
אני מתאר לעצמי שגם זה ישנו בויקי אבל אני קצת מנוע כרגע: חשבתי שהמכ"מ היה המצאה בריטית. גם לגרמנים היה מכ"מ?
1. בסוף לא היה דלק גם למטוסי הסילון. 453636
ערן בילינסקי • בתשובה לראובן יום ה', 26/7/2007, 12:58
כן (אחרת, לשם מה להשתמש במוץ? :) )

הספר של ר. ו. ג'ונס "מלחמה סודית ביותר" (אני קראתי אותו באנגלית, אבל הוא גם תורגם לעברית) נותן סקירה מאוד מקיפה על תולדות המכ"מים הבריטים והגרמניים וטכנולוגיות נוספות.
1. בסוף לא היה דלק גם למטוסי הסילון. 453962
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום א', 29/7/2007, 15:23
ולא רק לגרמנים שהיו מתקדמים מאוד במכ"ם, אלא גם לצרפתים, לרוסים, לאמריקנים (שמעת על מחדל המכ"ם של פרל הרבור?) ונדמה לי שאפילו להונגרים. האנגלים פשוט הגיעו ראשונים במרוץ צמוד מאוד.
היה הבדל מסויים בשימושים שעשו הצדדים השונים במכ"ם. האנגלים השתמשו בו תחילה לאזהרה מוקדמת והפנייה של מטוסי יירוט אל מפציצים גרמניים בעוד הגרמנים השתמשו בו לכיוון אש נ"מ אל המפציצים הבריטיים (קו קאמהובר המפורסם).
אאל"ט היו אלו שוב בעה"ב (ארה"ב ובריטניה) שהקדימו במרוץ לבניית מכ"ם מוטס וזה קרה עוד במהלך המלחמה. אני חושב שכבר ב-‏1942 היו מכ"מים במטוסי 2 הצדדים. ואפילו ידוע שהבריטים התמחו בשיבוש המכ"מים הגרמניים.
בסוף לא היה דלק גם למטוסי הסילון. 453643
mousomer • בתשובה לטווידלדי יום ה', 26/7/2007, 13:14
אני משתדל בדרך כלל לכתוב תגובות קצרות, וזה בעוכרי - אני לא מדייק בניסוח. הנקודה שניסיתי להעביר היא זו:
הקצאת המשאבים בוורמאכט (הצבא הגרמני) היתה מאוד מאוד מאוד לא יעילה - והיא נעשתה פחות ופחות יעילה ככל שהמלחמה התקדמה וראשי הצבא נחלשו מול בכירי המפלגה.
לגבי המטוסים - ההשקעה הגרמנית במטוסי סילון (בדלק, בכח אדם, בחמרי גלם) היתה אדירה. אבל המטוסים הללו נכנסו לשירות בשלב שבו כבר לא היתה יכולת לגרמנים יצור משמעותית - וזה בהחלט הזיק למאמץ המלחמה הגרמני.
בעניין היירוט - שיטת הניהול של גרינג (שהיה ראש חיל האוויר) כללה האלהה של טייסים "כוכבים". הוא בפירוש תגמל טייסים על פי מספר ההפלות של מטוסי קרב. מטוסי הסילון הספורים שלו, למשל, יכלו (בתיאוריה) להפיל מפציצים מבלי שמטוסי הקרב שמלווים את המפציצים יספיקו להתערב. אבל זה לא קרה. טייסי הקרב הסילוניים של גרונג חונכו היטב והעדיפו במפורש להכנס לקרבות אוויר ולזכות בתהילה.
קרטל הנפט והתרופות מאחרי מלחה"ע-‏2 453826
רון בן-יעקב שבת, 28/7/2007, 16:56
באתר ובמודעות הגדולות שראיתי בעיתונות הזרה, האירגון הזה טוען שעל פי מסמכים חדשים ששוחררו ממשפטי נירנברג, חברת הכימיקלים והתרופות א.ג. פארבן וחברות הבנות שלה בייס, באייר, הוכסט ועוד תיכננה ומימנה את המלחמה. החברה שאפה להשתלט על שווקי הנפט והתרופות העולמיים ולחסל, אפילו בכוח, את המתחרים. א.ג. פארבן מימנה את המפלגה הנאצית ואת עלייתה לעמדת כוח ושילטון. שיתוף הפעולה בין המפלגה הנאצית ופארבן התנהל בשלושה שלבים, כיבוש אירופה ואסיה, השתלטות על בריטניה וכל המושבות שלה, ולבסוף להביס את צבא ארה"ב ושאר העולם. אחרי התבוסה הנאצית העולם כבר היה תחת ההשפעת הכוח והאינטרסים של תעשיות הנפט והתרופות של מדינות הברית. המדינות המנצחות קיבלו שליטה בקרטל א.ג. פארבן, ובכירי החברה, לאחר שקיבלו ענשי אזהרה בנירנברג, קיבלו משרות בחברות אמריקאיות ובריטיות. בנוסף למשפט נירנברג המפורסם היו עוד 12 משפטים שהוצנעו מידיעת הציבור, כולל משפט נגד א.ג. פארבן. התובע האמריקאי הראשי אמר אז שראשי החברה היו פושעי המלחמה העיקריים שבלעדיהם מלחה"ע 2 לא היתה אפשרית.
אקסון כמשל 453829
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 28/7/2007, 18:29
האם גם הפראפרזה הבאה אפשרית: "התובע האמריקאי הראשי אמר אז שראשי החברה היו פושעי המלחמה העיקריים שבלעדיהם מלחמת המפרץ 2 לא היתה אפשרית." או שהעובדה שהחברה אמריקאית שוללת את האפשרות הזאת מכל וכל?
אקסון כמשל 453834
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 28/7/2007, 19:14
עורך דין יגיד מה שהוא צריך להגיד כדי לזכות בתיק. תשאל את איציק ש.

הנסיון להלביש רטרואקטיבית את הפרדיגמה המאשימה קומץ קפיטליסטים בכל עוולה אפשרית גם על מלחמת העולם השנייה נוגע ללב.
אקסון כמשל 453849
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/7/2007, 21:48
כמובן שאי אפשר להלביש כל עוולה על קומץ קאפיטליסטים. מצד שני אי אפשר להתעלם מחלקם של קורט פון שרדר מהדויטשה בנק ואחרים בהשפעה על הינדנבורג להטיל את הרכבת הממשלה על היטלר. הינדנבורג תעב את היטלר והיה יכול להמשיך לסרב. קומץ הקאפיטליסטים לא היו חייבים לעשות הרבה; רק לשכנע את הינדנבורג כדי לא לפספס את האלקטוראט של היטלר שהחל לרדת.
וצריך גם להניח שהם יכולים היו ב-‏1933 453917
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/7/2007, 8:39
לנחש מה היטלר יעשה ב-‏1939, אבל לא אחר-כך, בניגוד לכל הסוציאליסטים המומרים בגרמניה שלא היו מסוגלים לנחש מה יעשה, או בניגוד לקומוניסטים של רוסיה הסובייטית, שברור שהסיוע הכלכלי שהושיטו להיטלר בין 1939-1941 לא השפיע על היכולת שלו לנהל מלחמה, ולכן האחריות היא כמובן רק על הקפיטליסטים המנצלים.
וצריך גם להניח שהם יכולים היו ב-‏1933 453943
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 29/7/2007, 13:00
לא קראת מה שכתבתי? החלק של אנשי ההון הגדול היה מאד קטן בזמן אבל מכריע. הם דאגו שהיטלר יגיע לשלטון; את היתר הוא כבר עשה בעצמו.
וצריך גם להניח שהם יכולים היו ב-‏1933 453945
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/7/2007, 14:08
גם החלק של אבא שלו היה קטן אבל מכריע.
וזה עושה אותם טיפשים או קיצרי ראות, 453987
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/7/2007, 20:18
אבל לא קונספירטורים ארוכי-ראות שמתכננים מלחמה גלובלית. וגם עדויות ממקורות יותר מהימנים (נניח, היסטוריונים), בד''כ סוברות שאילי ההון היו טרמפיסטים על עגלתו של היטלר, לא המוח מאחוריו.
וזה עושה אותם טיפשים או קיצרי ראות, 453989
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 29/7/2007, 20:24
אינני רואה את הקשר בין דבריך למה שכתבתי. מה שכתבתי שכל הקריירה הפוליטית של היטלר כקנצלר היתה תלויה בהחלטתו של הינדנבורג . התפקיד של אילי ההון היה מכריע כאן. אחרי שעלה לשלטון הם היו טרמפיסטים.
וזה עושה אותם טיפשים או קיצרי ראות, 453994
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/7/2007, 21:29
בויקיפדיה, מתארים כי ההחלטה של הינדנבורג (למנות את היטלר לקאנצלר) נבעה מלחץ כבד של 3 אנשים בחצי השני של ינואר 1933:
1. von Papen שהיה הקאנצלר החביב על הינדנבורג, אבל הוחלף בידי von Schleicher בדצמבר 1932.
2. בנו הפרו נאצי של הינדנבורג.
3. Meisner - מזכיר המדינה, ומקורבו הפוליטי של הינדנבורג.
von Papen נטר טינה למחליפו (כי הוא חשב שהאחרון עשה לו תרגיל מסריח). הוא חבר להיטלר, כי רצה להדיח את von Schleicher מהקאנצלרות. בשיחות ש von Papen ניהל עם היטלר, שני האנשים רצו את הקאנצלרות. לבסוף von Papen השתכנע שהוא יוכל לשלוט בהיטלר, את המזימה הזו הוא שיתף עם בנו של הינדנבורג ו Meisner והשלושה לחצו על הינדנבורג עד שזה הסכים.

לעומת זאת, אילי ההון אפילו לא מוזכרים. לכן אני תמה: עפ"י איזה מקור יש להם תפקיד "מכריע" בהחלטה של הינדנבורג?
וזה עושה אותם טיפשים או קיצרי ראות, 453996
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום א', 29/7/2007, 22:09
אז אלו הטעויות שלי? מה שהיטה את הינדנבורג נגד קורט פון שלייכר הקנצלר היתה המדיניות נגד האחוזות החקלאיות של היונקרים הפרוסיים שהינדנבורג נמנה עליהן. המיפלגות הקטנות שפאפן והוגנברג נימנו על ראשיהן לא ניבנו על אלקטוראט. הן ייצגו אינטרסים מאד ברורים של בעלי הון שעמדו מאחוריהן. מי שארגן את הפגישות בין היטלר ופאפן בקלן, שהובילו בסופו של דבר להחלטת הינדנבורג למנות את היטלר היה הבנקאי קורט פון שרדר מהדויטשה בנק. הרקע לכל המהלכים הללו שאנשי ההון שמימנו את מיפלגות המרכז והימין החליטו ללכת על היטלר, היתה ההתחזקות המקבילה של הקומוניסטים מבחירות לבחירות. לא טענתי שההון הגדול מימן את היטלר- הוא לא. אם אתה מתעלם ממבנה מפלגות הימין ומי שלט בהן מאחורי הקלעים, אז תקבל את התיאורים שכתב בפירוט רב הנרי אשבי טרנר ומופיעים בויקיפדיה. זה נכון מה שכתוב בויקיפדיה רק שהתיאור מסתפק בפאפן שכאילו כל עוצמתו באה מעצמו.
וזה עושה אותם טיפשים או קיצרי ראות, 454000
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/7/2007, 22:52
תודה על התשובה המפורטת.
טרנר? אתה מתכוון דיוויד אברהם. 454004
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/7/2007, 23:30
ההיסטוריון הניאו-מרקסיסט דיוויד אברהם, בספרו The collapse of the Weimar Republic, העלה את הטענות שלך. הנרי טרנר תקף בפרוטרוט את הטיעונים לגבי שליטת ההון בעליית היטלר, בספרו הדי-גדול German big businesses and the rise of hitler, והיה אחראי לחיסול הקריירה ההיסטורית של אברהם, אחרי שהראה בצורה משכנעת למדי שהטיעון של אברהם התבסס על קריאה סלקטיבית מאוד, עד כדי עיוות, של המקורות הארכיוניים. הוא גם מתייחס מאוד באריכות שם לטיעונים הפוליטיים על השפעתם הפוליטית של בעלי ההון, מראה את החשדנות שהייתה לרובם כלפי הנציונל-סוציאליסטים, את הקשרים של חלקם עם הנאצים, האמונה שאפשר יהיה לרסן את היטלר ולהבהיר לו מהי כלכלה נכונה, ושאר קונספציות ומיסקונספציות.
אז כן, אפשר לטעון שטרנר 'מסתפק בפאפן שכאילו כל עוצמתו באה מעצמו', אבל זה יתעלם הן ממה שטרנר כתב, והן ממה שהיסטוריונים כתבו בשני העשורים מאז, החל מאלה שעסקו בפוליטיקה של הצבא וכלה באלה שאפילו תורגמו לעברית, כמו אוברי.
טרנר? אתה מתכוון דיוויד אברהם. 454013
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 30/7/2007, 6:14
יש לי את שני הספרים. קראתי גם את הביקורת של טרנר על דייויד אברהם. גם אם תנטרל את נקודות הביקורת מעבודתו של אברהם, תראה שיש בטענותיו של אברהם ממש. אני מסכים עם 99% מטענותיו של טרנר. בדרך כלל מתייחסים לבעלי ההון כנציגי התעשיה הכבדה או התעשיה החדשה-א.ג.פארבן וסימנס. יש גם את המיגזר הפיננסי
שמשום מה לא התייחסו אליו. מי שעל פי סיפרו של טרנר דחף להסכם בין פאפן להיטלר היה קורט פון שרדר מדויטשה בנק- עמ' 42-44 בספר. טרנר אינו מנתח את המבנה הפוליטי של מפלגת המרכז של פאפן
וקשריה להון; היא בפירוש היתה מפלגה שיצגה את האינטרסים של בעלי הון שהחזיקו אותה. בקטע האמור של ינואר 1933 נוצר מצב בו הכוחות שעמדו מאחורי מפלגות הימין, החליטו למרות החשדנות כלפי היטלר, הן חייבות לנצל את האלקטוראט שלו כדי לבלום את עליית הקומוניסטים כי העריכו שהמפלגה הנאצית עברה את השיא והיא רק תרד.
הו, הה''א, הה''א 454047
mousomer • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/7/2007, 9:37
הבעיה היא ה"א הידוע.
יש הבדל בין "אילי הון עזרו להיטלר" לבין "אילי -ה-הון עזרו להיטלר". תמיד יש קשר בין הון לשלטון, ובהחלט היו כמה אילי הון ואנשי תעשיה שריפדו את המפלגה הנאצית בשעותיה הקשות. האם נובע מכך ש:
1. חלק משמעותי מן הקפיטליסטים הגרמניים סייעו למפלגה הנאצית?
2. האם יש משהו "מהותי" להון ולהתנהלותם של אילי הון שגרם להם לתמוך במפלגה הנאצית?

עד כמה שזכור לי מן הספר של קרשאו, מעטים מן הקפיטליסטים התלהבו מהיטלר ומן המפלגה שלו. אבל זו השאלה השניה שמטרידה אותי יותר. האם יש משהו מהותי בהתנהלות של קפיטליסטים שהפך אותם לשמרנים? או לליברלים? או לדמוקרטים? או לאוטוקרטים?
אני לא השתכנעתי. זה נראה לי כמו נסיון להחליף את ההסטוריה במיסטיקה .
הו, הה''א, הה''א 454085
איציק ש. • בתשובה לmousomer יום ב', 30/7/2007, 10:46
אינך מתייחס למה שכתבתי. אני מתייחס לפעולה הקריטית של הטלת הרכבת הממשלה על היטלר ואתה מדבר על סיוע כללי למפלדה הנאצית.
הקאפיטליסטים יכלו לא להתלהב אך להניח את כובד מישקלם כדי שיוטל על היטלר להרכיב ממשלה או להתנגד לכך.
הו, הה''א, הה''א 454092
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/7/2007, 10:53
כלכלני האוצר! איך לא חשבנו על זה לבד.
הו, הה''א, הה''א 454116
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/7/2007, 15:49
נכון, בדיוק כך. בצעירותם הם היו במשרד האוצר הגרמני.
אתה עדיין מתעלם מה''א הידיעה. 454103
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/7/2007, 12:33
שכחת את חלקם המכריע של רוכבי האופניים בסיפור. 453919
טווידלדי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 29/7/2007, 8:43
שכחת את חלקם המכריע של רוכבי האופניים בסיפור. 453927
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 29/7/2007, 8:57
מה זה שכחת, רב''י ציטט מהאתר
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות