החמאס משתלט על רצועת עזה; מחמוד עבאס מפרק את ממשלת האחדות 2864
חדשות • המערכת • יום ה', 14/6/2007, 21:19
הזרוע הצבאית של החמאס משלימה בשעות הערב (ה') את השתלטותה על רצועת עזה. בכיר החמאס סמי אבו-זוהרי הכריז בשעות אחר הצהריים כי הארגון ''השלים את שחרור הרצועה''.

בצהריים כבשו אנשי החמאס את מפקדת הביטחון המסכל בעזה. הטלוויזיה של החמאס העבירה בשידור חי את ההשתלטות. קציני וחיילי הפת''ח הוצאו מהבניין כשהם לבושים בתחתונים ומרימים ידיים. עדי ראייה דיווחו על הוצאות להורג ברחוב. אחר הצהריים הסתיים גם כיבוש העיר רפיח.

מנגד, החלו אנשי הפתח בגדה לעצור פעילי חמאס בערים ג'נין, שכם, יריחו, רמאללה ובית-לחם, כדי להחליש את החמאס בגדה ולמנוע את השתלטותו גם שם.

נשיא הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס (אבו מאזן) הודיע כי הוא מפרק את ממשלת האחדות הלאומית ועל כוונתו להכריז על מצב חירום ברשות.
קישורים
Ynet
הארץ
nrg
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מסוג הידיעות שעושה חשק לזעוק "אמרתי לכם!" 447020
יוסי יום ה', 14/6/2007, 22:21
(לא שבאמת אמרתי, אבל אף אחד לא יבדוק)
מסוג הידיעות שעושה חשק לזעוק "אמרתי לכם!" 447038
רן • בתשובה ליוסי יום ו', 15/6/2007, 0:59
"אמרתי לכם שכשנצא מהרצועה החמאס יוכל להתחמש בלא מפריע ולממש את תכניתו לחסל את ישראל"
או
"אמרתי לכם שאם לא נחזיר את השטחים לפתח נקבל את החמאס"?
מסוג הידיעות שעושה חשק לזעוק "אמרתי לכם!" 447039
האייל האלמוני • בתשובה לרן יום ו', 15/6/2007, 1:06
השני לא ברור.
מסוג הידיעות שעושה חשק לזעוק "אמרתי לכם!" 447042
האייל האלמוני • בתשובה לרן יום ו', 15/6/2007, 1:48
אמרתי לכם שאם נבצע את ההתנתקות בלי הסכם תפאוץ בעזה מלחמת אחים.
מסוג הידיעות שעושות חשק לזעוק "אמרתי לכם!" 447049
יוסי • בתשובה לרן יום ו', 15/6/2007, 4:26
אפילו אני כבר לא יודע. פשוט נגמרו לי הדעות.
מסוג הידיעות שעושה חשק לזעוק "אמרתי לכם!" 447060
האייל האלמוני • בתשובה לרן יום ו', 15/6/2007, 7:17
''אמרתי לכם שאם לא נצא משם כשאפשר, לא נוכל לצאת משם כשנרצה''.
447046
קהלת יום ו', 15/6/2007, 2:23
בזמנים כאלו אני נזכר בניטשה, שכתב (מזיכרון) ''בעיתות שלום, יתקיף איש מלחמה את עצמו''.
447048
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 15/6/2007, 3:53
היזכרות מעניינת, אבל- האם אנחנו בעיתות שלום?
447173
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/6/2007, 19:54
אנחנו חוזים בהחלט בהרבה מאוד בעיטות שלום.
447179
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/6/2007, 20:23
אפשר להישאר עם בעתות (מלשון בעתה).
447181
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ו', 15/6/2007, 20:58
כל אחד והבעת שלו.
בלוגר מערבי בעזה 447070
אסתי יום ו', 15/6/2007, 9:23
החדשות האחרונות באייל 447120
ישראל סבא יום ו', 15/6/2007, 15:35
החמאס משתלט על רצועת עזה; מחמוד עבאס מפרק את ממשלת האחדות

שמעון פרס נבחר לנשיאה התשיעי של מדינת ישראל

אהוד ברק זכה בבחירות המקדימות של מפלגת העבודה

רק רבין ושרון חסרים
רבין מת, שרון בקומה. 447129
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ו', 15/6/2007, 16:46
עכשיו אתה מעודכן.
רבין נרצח 447292
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 19:29
וואללה? 447316
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 21:04
אמנם כל לא כל מת נרצח, אבל כל נרצח מת...
רבין נרצח 448469
דורדו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/6/2007, 19:16
מי באמת רצח את רבין? מתי יגלו את זה ?
החדשות האחרונות באייל 447135
האייל החלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ו', 15/6/2007, 17:18
תיקון: אהוד ברק מונה לשר הבטחון.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447158
ניצה יום ו', 15/6/2007, 18:59
השתלטות החמאס היתה צפויה מאז ניצחונו בבחירות.
היתרונות שיכולים להיות לחמאס מסילוק הפת"ח די ברורים- שליטה על הכספים של הרשות ובכל המנגנונים בהם תלויה פרנסתם של הרבה מאוד תושבים, חופש בשיתוף הפעולה עם אירן או כל גוף אחר, סילוק גוף שסביר שפרטים ממנו שתפו פעולה עם ישראל ברמה הפרסונלית- קרי הסגירו מידע על מבוקשים חמאסיים וכו'.
העניין הוא שההפסדים האפשריים של הצעד הזה גם הם די ברורים- אסון הומניטרי רחב היקף שינבע מסגירת המעברים ומניעת המסחר. אפשרות למחסור בתרופות ואפילו מחסור חמור במים וחשמל. כמו כן פעילות צבאית של ישראל נגדם הופכת סבירה יותר. גם הניתוק בין עזה ליהודה ושומרון בוודאי אינו נחשב יתרון.

אם בוחנים את ההפסדים הצפויים, רואים שהם ברובם נובעים מהשינוי הצפוי בהתנהלותה של מדינת ישראל כלפי עזה- כתוצאה מהשתלטות החמאס.
יכול להיות שהחמאס מכירים את המנטליות שלנו כל כך טוב, שהם מבינים שהצורך שלנו בתהליך מדיני, שיחות, ושיתוף פעולה כלכלי עם הפלשתינים גדול עד כדי כך שבסופו של דבר (ואולי כבר בתחילתו), נוותר על העקרונות שלנו- שלא לדבר עם מי שלא מכיר בזכות קיומנו. כיוון שה"פרנטר" הקודם נעלם, נהייה חייבים לדבר עם החמאס כדי להמשיך לחיות באשליה שיש התרחשות מדינית שפוטרת אותנו מהצורך בעימות צבאי, ונדבר עם החמאס בלי שהוא ישנה שום דבר מהותי במטרותיו ובהצהרותיו. כך גם החרם הבינלאומי יתמוסס, ובסופו של דבר המצב הכלכלי של הרצועה יהיה אפילו טוב יותר ממה שהיה כאשר היה שם פת"ח. כל עוד החרם היה אמור לחזק את הפת"ח ולהחליש את החמאס, היה טעם להחזיק בו. אחרי שפת"ח נעלם מהזירה כבר לא נשארה סיבה להמשיך בו.
במילים אחרות החמאס מציב בפנינו ובפני העולם רק שתי אופציות: להלחם בו תוך לחיצה כואבת על בלוטת ההומניטריות שלנו, או להכיר בו כשליט לגיטימי של הפלשתינים. הם מהמרים (לדעתי בחכמה) על כך שנבחר באפשרות השניה.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447212
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 16/6/2007, 0:19
ואני דווקא מעדיף לדבר עם אנשי-אמת כחמאס מאשר עם משת"פים צבועים חסרי השפעה על עמם. מי ייתן ובפלשתין יקום שלטון יציב ומאוחד. (לצערי, הפלסטינים יודעים שזהו אינטרס ישראלי, וימשיכו להתפצל לפלגים בלתי ממושמעים כדי לתחזק את ה-plausable deniability של מנהיגיהם)
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447335
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 22:24
הבעיה הקטנה עם שלטון החמאס האמיתי, היציב והמאוחד היא, שהוא מצהיר ומתכוון להשתמש בכל משאביו ויכולתו כדי להשמיד את מדינת ישראל ולהרוג בתושביה.
דיבורים ומשא ומתן עם גוף שרוצה בגלוי באבדננו אפילו בלי הכסות הצבועה של הכרה בזכות קיומה של המדינה, כפי שהיה עם הפת"ח, משמעותם השלמה עם זכותם לעשות זאת.

משא ומתן עם מי שהמשחק אתו הוא משחק סכום אפס, במוצהר, משמעותו שהחלטנו לוותר על המלחמה על קיומנו, ואנו מעדיפים את האובדן.
לדעתי, הסיבה שהחמאס אינו מוכן להתגמש בהצהרותיו, ואפילו לעשות "כאילו" הוא מכיר בנו כפי שעשו הפת"ח, היא בדיוק הניצחון התודעתי הזה. כשמדברים עם מישהו משמעות הדבר שיש לגיטימציה למטרה/תביעה הבסיסית שלו - יש הסכמה על העקרון והויכוח הוא על המחיר. אם מדברים עם חמאס תוך שהוא מצהיר שמטרתו היא חיסול מדינת ישראל משמעות הדבר (גם אם לא נודה בכך) שהשלמנו עם זה, ואנו דנים רק על תנאי הכניעה.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447341
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה שבת, 16/6/2007, 23:14
"דיבורים ומשא ומתן עם גוף שרוצה בגלוי באבדננו אפילו בלי הכסות הצבועה של הכרה בזכות קיומה של המדינה, כפי שהיה עם הפת"ח, משמעותם השלמה עם זכותם לעשות זאת"

"משא ומתן עם מי שהמשחק אתו הוא משחק סכום אפס, במוצהר, משמעותו שהחלטנו לוותר על המלחמה על קיומנו, ואנו מעדיפים את האובדן"

"אם מדברים עם חמאס תוך שהוא מצהיר שמטרתו היא חיסול מדינת ישראל משמעות הדבר (גם אם לא נודה בכך) שהשלמנו עם זה, ואנו דנים רק על תנאי הכניעה"

תהליך הסקת המסקנות שלך לקוי.

ראשית, ניהול דיאלוג עם מי שמצהיר X, לא גורר הסכמה לגבי X.

דוגמא: אני מנהל איתך דיאלוג למרות שאני לא מסכים בעליל עם ההצהרות שלך. אנחנו מדברים בדיוק בגלל שאנחנו לא מסכימים. אולי על-ידי משא ומתן החמאס ישנה את עמדתו. אולי לא. בכל מקרה ניהול משא ומתן איתו אין פירושו הסכמה לתביעותיו או מטרותיו. בדיוק ההיפך הוא הנכון.

שנית, אנחנו לא "השלמנו עם זכותם לעשות זאת", לא "מעדיפים את האובדן" ולא "דנים רק על תנאי הכניעה". אלו טענות מתלהמות ומופרכות. אנחנו לא הולכים לשום מקום ולא נכנעים לאף אחד. אנחנו - כולנו - מחפשים דרך להישאר כאן ולחיות כאן בביטחון ובשלום. הויכוח הוא על הדרך הנכונה להשיג את המטרה הזאת. כל ניסיון לטעון את ההיפך הוא מופרך מיסודו. מי שמואסים בחיים בארץ יחפשו דרך לצאת מכאן ולא דרך לגרום להשמדת המדינה.

באופן אירוני גם אני לא חושב שהחמאס עומד לשנות את דעתו בזמן הקרוב, ואני לא חושב שזה יהיה נכון לנהל איתו משא ומתן כרגע.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447372
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 17/6/2007, 1:57
כשאתה מנהל איתי דיאלוג זה אמנם לא אומר שאתה מסכים עם דעותי, אבל זה כן אומר שאנחנו מסכימים על מספר דברים כבסיס לדיאלוג- כגון העקרונות הלוגיים שמנחים את הדיון, ושמטרת הדיון היא החלפת דעות ונסיון לשכנע את הזולת בצדקת הטענות.

לא ייתכן דיאלוג בלי הסכמה על עקרונות יסוד מסויימים. יותר מכך, לדיאלוג בין ישויות מדיניות- שאינן משתעשעות כמונו מהדיון האינטלקטואלי- יש מטרה מעשית. כאשר המצב הוא שלכל צד יש אינטרסים שונים, אפשר על ידי דיאלוג למצוא את המקום בו כל אחד מפסיד במינימום ומרויח במכסימום- בתנאים הנתונים. אלא שהיסוד להשתתפות בדיאלוג כזה היא הכרה בלגיטימיות של מטרת הפרטנר- גם אם לא קבלתה במלואה.לכן עצם קיומו של דיאלוג ממצב את היחס אל דרישות הצדדים כדרישות שעקרונית ניתן לקבלן.
(באנלוגיה- בדיאלוג אתי יש ברקע מחשבה שאם אתה תשכנע אותי, או שאני אשכנע אותך, נשנה את דעתנו בהתאם)

כאשר מדובר במשחק סכום אפס- כלומר מטרת צד אחד מנוגדת לחלוטין לעצם קיומו של הצד השני- פשוט אין על מה לדבר. ברור שכל יתרון שצד אחד ישיג, ינוצל להשגת מטרתו- לחסל את הצד השני. גם עצם קיום הדיאלוג מהווה מתן לגיטימציה למטרותיהם של הצדדים, קרי גם למטרת החיסול של אחד הצדדים.

אם אתה מדבר עם יריב כזה, אז או שאתה משלה את עצמך שחיסולה של מדינת ישראל אינה מטרתו האמיתית, ואם רק תציע לו תנאים מסויימים הוא ירפה ממנה (התנשאות ישראלית אופיינית), או שאתה באמת חושב שקיומה של מדינת ישראל אינו כדאי בכל תנאי ושיש באמת לדון בדרישה החמאסית להעלמות מדינת ישראל.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447409
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום א', 17/6/2007, 10:33
ההסכמה הבסיסית על עקרונות הדיון (שאגב גם בקשר אליהם יש חילוקי דעות ביננו) היא עניין טכני. היא לא שקולה בשום אופן להסכמה בסיסית לגבי הדעות / מטרות / הצהרות / זכויות / שוברים של אחד הצדדים. אין קשר בין הדברים. זה התוכן שעליו מתבצע הדיון.

אפשר לנהל דיון גם אם אין שום סיכוי לשכנע אחד את השני. הדיאלוג ביננו הוא שוב דוגמא מצויינת לכך. אין שום סיכוי בעולם שאחד משנינו יזיז את השני בדעותיו אפילו במילימטר. ובכל זאת יש ערך לדיאלוג ביננו, מהסיבה הפשוטה שהוא עדיף על האלטנטיבה.

ההנחה המובלעת בדברייך היא שהחמאס הם איזשהו אוטומאט פשוט, מעין תוכנה, שהצהירה X ועכשיו מבצעת X ולא תפסיק לנסות לבצע X עד אשר היא תעצר או ש-X יבוצע. זה עניין מופרך. בני אדם הם לא תוכנות. זו מחשבה מתנשאת לא פחות מהמחשבה שאת מייחסת לי (שאני דרך אגב לא חושב). ההנחה של אותם אנשים שמאמינים שניתן למצוא פשרה היא שפסטינאים לא יכולים לחיות חיים נורמלים כרגע ואין להם מה להפסיד, ובמצב שבו הם יוכלו לנהל חיים נורמלים ויהיה להם מה להפסיד, הנכונות שלהם להקריב את החיים שלהם כדי להשמיד את ישראל תרד פלאים. במצב כזה הם יכולים להמשיך ולהצהיר מה שבה להם, השאלה מה הם יהיו מוכנים לעשות.

את יכולה להסכים או להסכים עם ההנחה הזו (גם אני לא לגמרי מסכים איתה), אבל הניסיון לטעון שדיאלוג בפני עצמו מהווה הסכמה או השלמה עם ההשמדה שלנו הוא שטותי. אפשר לנהל דיאלוג אפילו אם אנחנו מאמינים שהחמאס לא ישנה את הצהרותיו ומטרותיו בשום מצב. דיאלוג כזה לא ישנה את דעתנו בקשר לקיומנו בשום אופן. זו שטות מוחלטת.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447410
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 17/6/2007, 10:36
אתה היית מנהל דיאלוג גם עם השכן מהדירה הסמוכה שהיה מאיים עליך ברצח? אני לא.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447415
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/6/2007, 11:33
כנראה שלא. אבל אם הייתי מדבר איתו (במצב שבו הוא לא יכול לרצוח אותי כמובן), זה היה מהווה הסכמה מצידי או השלמה שלי עם הרצח שלי ?

מעבר לזה, אם הסתכסכתי עם השכן שלי מלמעלה שהוא חלשלוש מחוצ'קן וחסר חיים (ואני יודע בוודאות שאין לו נשק) והוא צורח בקולי קולות "אני ארצח אותך ! אני ארצח אותך !" זה בהכרח אומר שהוא יעשה את זה ? שהוא בכלל מסוגל ? אולי הוא סתם אידיוט.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447418
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 17/6/2007, 11:45
לא, זה לא היה מהווה הסכמה, אבל העובדה שלא היית עושה את זה מראה שאתה מבין משהו מאד בסיסי: זה היה מהווה הסכמה שקטה לכך שהאיום שלו לגיטימי. אני חושב שלהסכמות כאלה יש מחיר. אני גם לא מאמין שמדיאלוג כזה יכולה לצמוח טובה כלשהי.

במקרה שלפנינו, יותר ויותר שכנים מרוחקים מקבלים את איומי הרצח כמשהו שיש לדון עליו בכובד ראש, ועד שיוחלט לכאן או לכאן אפשר להחרים את האקדמאים שלך. השכן החלשלוש שלנו הורג אנשים כמידת יכולתו, והיא לא לגמרי מועטת. זה לא ממש המצב של איזה זאטוט שצועק "אני אהרוג אותך" (לאחד כזה הכי מתאים להכניס סטירת לחי, לא להכנס איתו לדיאלוגים).
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447421
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/6/2007, 12:15
"זה היה מהווה הסכמה שקטה לכך שהאיום שלו לגיטימי".

במילים אחרות דיאלוג עם מי שמאיים לרצוח אותך נותנת לו לגיטימציה *לאיים* לרצוח אותך. אבל לא לרצוח אותך.

הנה חזרנו ל"למה אני שונא אנלוגיות". בגלל שאפשר לקפוץ מהמשל לנמשל ובחזרה באופן שמאפשר לעוות הכל ולגרור איזה מסקנה שרוצים. דוגמא:
משל: [השכן] מאיים [לרצוח אותי].
נמשל: [החמאס] מאיים [להשמיד את מדינת ישראל].

עכשיו נערבב משל ונמשל באותו המשפט:
השכן[משל] הורג אנשים[נמשל]. מסקנה: השכן[משל] מימש את האיומים שלו בעבר (?). [שכן] = [חמאס] => החמאס השמיד מדינות בעבר. תראה לי בבקשה אילו מדינות החמאס כבר השמיד.

בוא נדייק - החמאס הורג אנשים. החמאס עדיין לא השמיד שום מדינה. השכן אינו הורג אנשים בדיוק כשם שהחמאס אינו משמיד מדינות. אני לא יודע איך אתה רוצה להכניס את העובדה שהחמאס רוצח ישראלים לאנלוגיה שלך, אבל היא לא הייתה שם קודם. אם אתה מעוניין להמשיך עם האנלוגיה שהצגת, אנחנו צריכים להסכים קודם איך להכניס פנימה את הפרט הזה.

בכל אופן השכן הזה יכול לצרוח כמה שהוא רוצה, אבל הוא כרגע יכול להשמיד את מדינת ישראל בערך כמו שאני צנצנת. החמאס רוצח ישראלים, אבל למרבה הצער ע"י רצח ישראלים בודדים בפיגועים הוא לעולם לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447435
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 17/6/2007, 13:20
למרבה הצער? לא רק עם החמאס, גם איתך אני לא רוצה לדבר.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447437
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/6/2007, 13:32
זה די הדדי.
הצעה קונסטרוקטיבית 447440
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 17/6/2007, 13:44
אפשר להבין מהמשפט האחרון שאתה מצטער על זה שהחמאס לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל, או, גרוע יותר, שאתה לא מצטער על רצח הישראלים הבודדים. אולי היה כדאי לנסחו מחדש (אולי, "החמאס למרבה הצער רוצח ישראלים, אבל ע"י רצח ישראלים בודדים בפיגועים הוא לעולם לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל." או "החמאס רוצח ישראלים, אבל ע"י רצח ישראלים בודדים בפיגועים, דבר מצער בפני עצמו, הוא לעולם לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל.")
הצעה קונסטרוקטיבית 447457
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/6/2007, 15:19
הפירוש הנכון הוא לא זה ולא זה. זה מאוד פשוט: "למרבה הצער [של החמאס] ע"י רצח ישראלים בודדים בפיגועים הוא לעולם לא יצליח להשמיד את מדינת ישראל".

אפשרות אחת היא שאני אמנע אפילו מהלצות פשוטות כאלו כך שאפילו קורא בעל יכולות קוגניטיביות לקויות או כזה המתעקש לעשות זאת, לא יוכל לפרשן בכל מיני דרכים מעוותות. אפשרות אחרת היא שמי שלא מסוגל להבין את ההומור שלי ואת תוכן התגובות שלי, או לחליפין מתעקש לפרש אותן בצורה מעוותת, יימנע מלנהל איתי דיון.

אני בוחר באפשרות השנייה.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447560
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 18/6/2007, 0:25
"ובכל זאת יש ערך לדיאלוג ביננו, מהסיבה הפשוטה שהוא עדיף על האלטנטיבה."
זו ססמא מוכרת, ולא נכונה. דיאלוג הוא לא אלטרנטיבה לכלום. לא נראה לי שאיזה שהיא שיחה הפריעה לשכנים שלנו לפתוח באש כאשר הם חשבו שזה מקרב אותם למטרתם. בפראפרזה אפשר לומר שבמקרה של משחק סכום אפס- הדיאלוג הוא המשך של המלחמה ולא אלטרנטיבה לה.

ההנחה המובלעת בדברי היא שהחמאס עצמאי לקבוע לעצמו את מטרותיו וכן עצמאי לנקוט באמצעים העומדים לרשותו כדי להגשימן. הנחה נוספת היא שהוא בדרך כלל מתכון למה שהוא אומר. המחשבה שאם יציעו לו תנאים כלכליים משופרים הוא יוותר על מטרתו, היא זאת שמזלזלת באנושיותו של האוייב. אבל מילא הזלזול, יותר נוראה היא הכסילות שאנו מגלים, בהצמדנו לתאוריה הזאת, על אף שהיא נוסתה ונכשלה באופן חרוץ במשך מאה השנים האחרונות (תאורית הבטן והראש- תן לערבים השכלה ותנאים כלכליים טובים, והם ירדו מכל חלומות המלחמה שלהם).

"אפשר לנהל דיאלוג אפילו אם אנחנו מאמינים שהחמאס לא ישנה את הצהרותיו ומטרותיו בשום מצב." - אז בשביל מה בדיוק נועד האקט הזה- "דיאלוג"- במצב שאתה מתאר?

"דיאלוג כזה לא ישנה את דעתנו בקשר לקיומנו בשום אופן. זו שטות מוחלטת." אם ההסברים שנתתי קודם לא מוצאים חן בעיניך, אז אפנה אותך לתהליך ברור שהתרחש מאז התחילה אופנת הדיאלוג-כדרך-עדיפה-על-האלטרנטיבה-שלה. כל הקווים האדומים ששורטטו, ועליהם אמר נשיאנו הנבחר: "אז הם ירצו -אז מה?", נחצו אחד אחרי השני: מדינה פלשתינאית (שהיתה ממש טאבו בבחירות 92), עקירת יישובים, נסיגה לקווי 67, ירושלים, העיר העתיקה, הירידה המוחלטת מהגולן והחרמון, החלפת שטחים מתוך הקו הירוק ואפילו זכות השיבה. כולם הפכו לנושאים לגיטימים לדיון שיש המצדדים בהם ויש השוללים אותם.

אני מניחה שאם תיאורטית, החמאס יסכים לוותר על הדם והאש ולשאת ולתת אתנו על פתרון אמיתי למצב, נגיע בקלות לדיון שממש "יקרע את העם" בשאלה האם לעבור כיחידה אחת, או כמה יחידות, והאם זה יהיה לקנדה, ארה"ב או גרמניה....
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447567
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 18/6/2007, 2:49
תיאור מעניין. עדכני אותי, בבקשה, מתי חזרנו לקווי '67, החזרנו את ירושלים, ירדנו מהגולן והחרמון ואיפשרנו לפליטים הפלסטינים לחזור הנה? איכשהו לא שמתי לב להתפתחויות הדרמטיות האלה...
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447702
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/6/2007, 23:18
זה לא קרה לא בגלל שאנחנו לא היינו מוכנים לתת, אלא משום שהם לא היו מוכנים לקבל....(עיין ערך: ברק- שיחות קמפ דיוויד ושיחות טבה)

מכל מקום העבודה התודעתית נעשתה. העם היושב בציון, לפחות חלק לא מבוטל ממנו, היה מוכן לוותר על כל העקרונות והקווים האדומים שהיו לו, שנתיים שלוש אחרי שהם עלו על שולחן המו"מ.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447704
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ב', 18/6/2007, 23:42
הניתוח שלך לא רלוונטי, ניצה. הטענה שלי הייתה טענה פשוטה: דיאלוג עם הצד השני לא גורר הסכמה לגבי X. מה שכן אפשרי, לא אפשרי, כן נכון או לא נכון לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה שישראלי שמאמין בדיאלוג, לא חושב - בצורה מודעת או לא מודעת - שמגיע לו ולמשפחה שלו למות, או למדינה שלו להפסיק להתקיים, והוא לא חותר לכך.

אפילו אם כל הישראלים הנ"ל שוגים באשליה עצומה ובעלי יכולות קוגניטיביות של ג'וק מסומם - *זה לא רלוונטי*. מה שרלוונטי זה שהאינטרס של אותם ישראלים לנהל דיאלוג לא מונע משום רצון להשמדה עצמית.

לגבי הקוים האדומים שנחצו, את טועה. הקוים האדומים לא נחצו בגלל הדיאלוג - אלא בדיוק להיפך. הדיאלוג נהפך לאפשרי בגלל שהאמונה בקוים האדומים האלו התערערה. האם את מנסה לטעון שיום אחד האמונה שלנו לגבי זכותנו לחיות ולהתקיים כאן תתערער ? לי מאוד ברור שלא.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447711
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 19/6/2007, 0:12
לא ממש הבנתי את התגובה. נראה לי שיעזור לי אם תסביר את המשמעות של המילים: "ישראלי שמאמין בדיאלוג...." אם אפשר אז בקונטקסט שאנחנו מדברים עליו.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447736
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ג', 19/6/2007, 9:05
אני לא רואה דרך להסביר את עצמי בצורה שונה או טובה יותר מהאופן שבו כבר ניסיתי. ניאלץ לעצור כאן.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447714
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 19/6/2007, 0:29
"יום אחד האמונה שלנו לגבי זכותנו לחיות ולהתקיים כאן תתערער ?"

כן, בוודאי. ע"ע אברהם בורג, והתומכים האחרים בקרבנו בביטול מדינת ישראל.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447737
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/6/2007, 9:06
מיעוט סהרורי זה לא ''אנחנו''.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447756
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 19/6/2007, 10:21
בינתיים מדובר במיעוט, אבל הוא לא ''סהרורי'', אלא אם משמעות התואר הזה היא ''מתנהג בצורה שאינה מובנת לי''.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447764
ישראל הירש • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 19/6/2007, 11:03
אין שום דבר סהרורי בבורג. מדובר במדינאי ופרלמנטר בכיר בישראל שרבים פועליו והשגיו. הוא רחוק מלהיות סהרורי. הוא אידיאולוג אמיתי שיצא באמירות פרובוקטיביות כדי לעורר שיח ציבורי.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447803
דב אנשלוביץ • בתשובה לישראל הירש יום ג', 19/6/2007, 17:50
גם את הג'יפ הוא מחזיק כדי לעורר שיח ציבורי.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447853
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/6/2007, 23:03
למה אסור לו להחזיק ג'יפ?
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447865
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/6/2007, 0:37
כך פסק בית המשפט.
(הגי'פ והנהג היו שייכים לסוכנות היהודית, שבעבר עמד בראשה)
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447868
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/6/2007, 1:01
אה, בסופו של דבר הוא לא קיבל אותם?
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447883
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/6/2007, 8:40
הוא ניהל מאבק ארוך. רק לפני כשנה הוא נאלץ להחזיר.
447981
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 21/6/2007, 2:26
"...לאומנות קיצונית, פחד, גזענות, קנאות דתית: אלו הן הדרכים למשוך אנשים אם אתה מנסה לארגן בסיס המוני של תמיכה במדיניות שלמעשה מיועדת למחוץ אותם."
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447466
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 17/6/2007, 16:09
למיטב ידיעתי, בדיאלוג יש *שני* צדדים, והכללים שתיארת חלים על שניהם באותה מידה. כלומר, אם החמאס מנהל דיאלוג איתנו, "...היסוד להשתתפות (שלו) בדיאלוג כזה היא הכרה בלגיטימיות של מטרת הפרטנר- גם אם לא קבלתה במלואה".
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447563
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/6/2007, 0:44
נכון.
זו הסיבה שהחמאס אינו מוכן לנהל אתנו דיאלוג מהותי, אלא מכסימום דיבורים בדרגי שטח על הניהול השוטף של המעברים וכו'. אפילו במו''מ על שחרור האסירים תמורת גלעד שליט השתמשו במתווכים רבים ולא ישירות.

לומר את האמת זה משגע אותי - יישות שתלויה באופן כל כך מוחלט ברצונה הטוב של מדינת ישראל, מעיזה להצהיר בגלוי על רצונה בחיסולה, וכן שהיא מסרבת להכיר בלגיטימיות של קיום שלה. הם בטוחים לחלוטין שהם לא ישלמו על זה מחיר משמעותי. הם משוכנעים שאנחנו כל כך רופסים מבחינת רצון החיים שלנו (ורופסים מבחינה מוסרית), שהם יכולים להשתמש במצפון שלנו ובסבל שהם ממיטים על עמם, כמנוף להשגת מטרתם המרושעת.

מה שעוד יותר משגע אותי זה שהם מצליחים- רוה''מנו הודיע שהחשמל, המים, המזון והתרופות לא יופסקו. אנחנו בוודאי גם נכנע לתנאים שהם יציבו לנו, כדי שהם יסכימו לקבל את העזרה הזאת... אני חוששת שגם הדלק יוזרם מחדש אחרי שכמה מאגרי ביוב יקרסו, וכמה חולים ימותו בבתי החולים מחוסר דלק בגנרטורים.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447565
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 18/6/2007, 1:15
אני מבינה שהיה מאוד משמח אותך לראות כמה שיותר עזתים מתים. אכן שאיפה נשגבה.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447660
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/6/2007, 18:10
השאיפות הנשגבות שלי הן שהשכנים החביבים שלנו יפסיקו לחלום על חיסול מדינת ישראל ויהודיה, ויפסיקו את הצעדים המעשיים שהם נוקטים בעניין. כל מה שמפריד בין הפלשתינים המסכנים לבין מזון, תרופות, דלק, חשמל ומים, הוא הודאתם בזכות קיומה של המדינה ממנה הם מצפים לקבל את הטובין הללו.

למה זה כל כך קשה להבין? האם את לוקחת כנתון שהפלשתינים מעדיפים את המוות של נשיהם וטפם על פני הכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447661
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 18/6/2007, 18:23
לא, *את* לוקחת את זה כנתון כשאת טוענת שאם נקיים איתם משא ומתן נצטרך להכיר בזכותם להרגנו/לגרשנו ולא הם יצטרכו להכיר בזכות קיומנו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447691
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/6/2007, 22:46
למה את חושבת כך?

מה שאני טוענת הוא שאם נכנס אתם למשא ומתן, משמעות הדבר שאנו מוכנים ששאלת לגיטימיות הקיום של המדינה היהודית תהיה השאלה הנידונה. לא שלום, לא תנאי שכנות טובה, אלא הצדק שבעצם הקיום שלנו כמדינה. כאשר אדם/גוף/מדינה דנים בכובד ראש (במיוחד כאשר זה עם גוף חיצוני) על עצם זכות קיומם, הם במחצית הדרך להתאבדות. מצב תודעתי כזה מוביל לרפיון גדול במוכנות להלחם על הקיום ה"שנוי במחלוקת".
זו השיטה בה גופים קטנים וחלשים כמו החמאס והחיזבאללה יכולים לנצח מדינה, שגדולה עליהם בכמה מספרים, מכל בחינה אפשרית.

אלתרמן אמר את זה לפני, והרבה יותר יפה.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447692
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 18/6/2007, 22:51
אני נאלצת שוב להעיר שאת כנראה שומרת את ההיגיון לעיסוקיך המדעיים, ולא עושה בו שימוש בחשיבה הפוליטית.אם יתנהל דיון בינינו לבין החמאס, פירושו של דבר הוא שזה האחרון *מכיר* בזכות קיומנו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447695
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/6/2007, 23:00
במקום להעיר על ההגיון שלי, נסי נא להתמודד אתו ביושר.

מו"מ עם החמאס אינו אומר שהוא *מכיר* בנו אלא שהשאלה לגיטימית בעיניו. כמו שאם נכנס למו"מ אתו זה לא אומר שהסכמנו להתחסל, אלא רק שזו שאלה לגיטימית בעינינו.....

שימי לב שאפילו את המחיר הזה חמאס בינתיים אינו מוכן לשלם. הוא מקפיד לומר שאם יהיו הסדרים הם רק על הקיום היומיומי השוטף (שלהם), ולא על עצם הקיום (שלנו). הוא רוצה שנכניס את הכסף לכיס שלו, ככה שהוא לא ירגיש.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447701
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 18/6/2007, 23:15
לא. אם המו''ם הזה אומר שהם רק מ כירים בלגיטימיות של שאלת קיומנו, אז הוא אומר שאנחנו מכירים בלגיטימיות של שאלת קיומם. את שוכחת שגם אנחנו לא מכירים בהם יותר משהם בנו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447703
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/6/2007, 23:39
לא. את קיומו וזכויותיו של ה"עם הפלשתיני" קבלנו כבר מזמן. זו כלל לא השאלה העומדת לדיון.

מטרותיהם של שני הצדדים הן כדלהלן: אנחנו- רוצים להתקיים כמדינה, אם אפשר בשלום. הם- רוצים לחסל את המדינה היהודית.

אם יש מו"מ (שכזכור, הם עדיין לא הסכימו לו), משמעות הדבר היא ששני הצדדים מקבלים את הדרישה של הצד שכנגד, כדרישה לגיטימית- כלומר- הם מכירים בכך שזכותנו לרצות להתקיים. ואנחנו מכירים בכך שזכותם לרצות לחסל אותנו. על אף שאין בכך הסכמה מראש להיענות לדרישות של הצד השני, זה הופך את המטרה שלו במו"מ לשאלה שניתן ולגיטימי לדון בה.

האם את מוכנה להיות במצב בו ניתן ולגיטימי לדון בחיסולך?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447705
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 18/6/2007, 23:44
את טועה. אנחנו קיבלנו את קיומו של העם הפלסטיני, לא קיבלנו את קיומו של החמאס.גם הם אינם טוענים לאי-קיומו של העם היהודי, הם לא מכירים ביישות הציונית.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447715
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/6/2007, 0:33
זה לא עניין לסימטריות.
השאלה היא מהי *המטרה* של המו"מ מבחינת הממשלה שלנו. המטרה שלה היא שמדינת ישראל תתקים, אם אפשר בשלום.
זה פשוט לא נכון לומר שהמטרה של הממשלה היא שחמאס לא יהיה. אם הוא היה מכיר בזכות קיומה של המדינה, לממשלה זה לא היה אכפת אם מנהיגי הפלשתינים לובשים חליפות או טורבאנים.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447720
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 19/6/2007, 1:18
שוב טעות. מטרת המשא ומתן היא להגיע לשלום. שמדינת ישקרל תתקיים זה נתון.
גם אם מטרת החמאס היא חיסולה של ישראל, אין זו מטרתו בקיום המו''ם, במידה שיהיה כזה.
נראה לי שמיצינו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447875
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/6/2007, 7:34
''גם אם מטרת החמאס היא חיסולה של ישראל, אין זו מטרתו בקיום המו''ם, במידה שיהיה כזה.''
את מטרות החמאס הוא קובע ולא את. הוא מצהיר על כוונותיו ולי אין סיבה לא להאמין לו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447904
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 20/6/2007, 13:29
המטרות שאני אמורה לקבל לצורך קיום המו''ם הן אלה שהוא יכריז עליהן במסגרת ההליכה למו''ם.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447706
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 18/6/2007, 23:50
רוצים לחסל או רוצים לחיות בשלום. מה זה קשור לעזאזל לעובדה שאנחנו כובשים זרים בשטחי הגדה? אם תגידי לי שאנחנו לא אז למה את (כמייצגת) לא משקיעה את כל האנרגיה שלך במסע שיכנוע אדיר להחלת החוק והריבונות הישאלית על כל השטחים שאת חושקת בהם?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447712
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/6/2007, 0:23
אתה צודק.
בסעיף השני של חוקת הליכוד (מפלגה שאני חברה בה) כתוב:
"ב. שמירת זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל כזכות נצחית שאינה ניתנת לערעור, התמדה ביישובם ובפיתוחם של כל חלקי ארץ ישראל, *והחלת ריבונות המדינה עליהם*."

נכון שאנשי הליכוד שהגיעו לשלטון לא עשו זאת. אני מבטיחתך שאם אהיה באיזושהי עמדה בה אוכל להשפיע, זה הדבר הראשון שאעשה.
(אני פעילה ממש בעניין הפוליטי בקבוצת "מנהיגות יהודית" בליכוד, ומאוד מקווה שחבריה אמנם יגיעו למקום בו ניתן להשפיע על גורל המדינה)
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447713
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 19/6/2007, 0:29
מה הדבר הראשון שתעשי? זה לא מובן מהתגובה שלך.

לקבוצת "מנהיגות יהודית" יש מצע? יש אפשרות לעיין בו?

מה הם חלקי א"י עליהם מדובר בסעיף השני של חוקת הליכוד? איפה א"י מתחילה ואיפה מסתיימת?

את באמת סבורה שהתנ"ך הוא מסמך קביל להשתפשטות וכיבוש?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447718
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/6/2007, 0:47
אחיל את ריבונות מדינת ישראל על כל שטחי ארץ ישראל שבשליטתנו.

יש אתר: http://he.manhigut.org/

חלקי ארץ ישראל לא מפורטים בחוקה. אני מניחה שיש קונצנזוס ששכם, חברון, בית לחם ועזה מצויים בארץ ישראל.

אני חושבת שהתנ"ך הוא מסמך קביל לחיים...
כיבוש ארץ ישראל על ידי היהודים (המילה "התפשטות" בהקשר של ארץ ישראל, הזעירה כל כך ביחס לארצות ערב, היא קצת מגלומניה...), מבחינתי, היא השבת הארץ לעמה, והשבת העם לארצו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447722
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 19/6/2007, 1:26
קונצנזוס ששכם, חברון, בית לחם ועזה בארץ ישראל? ומה לגבי הפלסטינים שחיים בערים אלו?
החלום של התנועה הזו לא יתגשם לעולם. ישראל אינה נמצאת לבד בעולם והקונספציה "של עם לבדד ישכון" מסוכנת וחסרת לב. היהודים הגיעו לארץ וכבשו אותה מידי הפלסינטים שחיו בה. אני יכול להבין את התפיסה שאומרת שישראל היא מדינה קולוניאלית. למעשה אם מתעלמים מהתנ"ך, שהוא בסך הכל מסמך מיתולוגי והיסטורי, ליהודים אין מה לעשות כאן. רק אם נשכיל לחיצור יחסי שלום עם מדינות ערב ונתמוך בהקמת מדינה פלסטינית בעזה ובגדה המערבית נוכל לקיים את ישראל כמדינה בת קיימה.

קראתי עקרונות היסוד של "מנהיגות יהודית". העקרונות מנוסחים בצורה מתעתעת, כמו מסמך משפטי. המאמרים, לעומת זאת, קצת יותר ברורים. לי, כחילוני אתאיסט, ברור שאיני רוצה לחיות במדינה כזאת. החזון שלי היא מדינת כל אזרחיה ופלסטין לצידה. עד שלא יוחזרו השטחים הכבושים לעם הפלסטיני ישראל לא תוכל להיות דמוקרטית. אזרחיה היהודים של ישראל המתגוררים בגדה המערבית הינם מתנחלים, הם חיים מחוץ לישראל ובשטח של עם אחר. על כן הצבא לא צריך לשמור עליהם והמוסדות הממשלתיים לא אמורים לספק להם שירותים.

תקבלו אותי ל"מנהיגות יהודית"?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447724
האייל החלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/6/2007, 4:36
"עד שלא יוחזרו השטחים הכבושים לעם הפלסטיני ישראל לא תוכל להיות דמוקרטית"

נקודה מענינת.
בבירור, עדיף לישראל להתקים מאשר להיות דמוקרטית.

הנה הצעה:
ישבו הצדדים למשא ומתן *עם התנאים המוקדמים* הבאים:
1. ישראל מכירה בעם הפלסטיני, בזכותו למדינה ובשטחים השייכים בוודאות לפלסטינים ואינם נושא למו"מ (עזה, רוב הגדה).
2. נציגי העם הפלסטיני (ומדינות ערב השכנות) יכירו רשמית במדינת ישראל, ובזכותה להתקיים על השטחים השייכים בוודאות אליה ואינם נושא למשא ומתן (גבולות הקו הירוק).
3. יסכימו הצדדים על עקרון חילופי שטחים במידת הצורך.
4. יסכימו הצדדים על פירוז המדינה הפלסטינית למשך 20 שנה, ושמירת השלום והגבולות ע"י כוח בינלאומי (אמיתי).

*תמורת* תנאי התחלה אלו *תתחייב* ישראל לפירוק רוב ההתנחלויות בגדה ומסירת רוב השטח "הכבוש" למדינה הפלסטינית העתידית. ישראל תבצע את הנ"ל *אחרי* ביצוע שלב 4.

המשא ומתן יתמקד בקביעת הגבולות המדויקים לאורך הקו הירוק.

אם המטרה הפלסטינית היא להקים מדינה שתחיה *בשלום* לצד ישראל על רוב מוחלט של שטחי 67, היא מקבלת את מבוקשה, וישראל מבטחת עצמה. אם המטרה היא להשמיד את ישראל או לחרוג אל תוך גבולות 67, הפלסטינים לא יקבלו הצעה כזאת.

לי יש את הניחוש שלי לגבי תשובתם.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447725
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החלמוני יום ג', 19/6/2007, 5:54
אם הפלסטינים מקבלים את הדרישות האלה הם מתאבדים. אם ישראל דורשת אותן נראה שמטרתה היא להשמיד את פלסטין.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447728
איציק ש. • בתשובה להאייל החלמוני יום ג', 19/6/2007, 6:36
אני מניח מהו הניחוש שלך. אתה מאלה שיודעים יפה מאד לנהל מו"מ ודו שיח עם עצמם : "אנחנו נציע לפלסטינאים א', הם ידחו את הצעתנו.מסקנה: הם אינם רוצים לנהל מו"מ אלא להשמידנו; לכן המסקנה היא שלא צריך ואי אפשר לנהל איתם מו"מ".
שים לב לדרך בה אתה מתייחס למו"מ עם הפלסטינאים. אתה מציע את ההצעות ולהם יש רק את האפשרות לקבל או לדחות. כך היית רוצה שמישהו ינהל איתך משא ומתן? אני מכיר דרך אחת הוגנת למו"מ:
כל צד מביא את הצעותיו, בודקים האם יש אפשרות לגשר ביניהן וזהו הדיון. אם ההצעה שלנו תהיה כפי שכתבת וההצעה הפלסטינית תהיה פינוי כל מי שהגיע לישראל אחרי 48 ,אז ברור שאין על מה לדבר. הרשה לי הפעם לנחש שלא זאת תהיה ההצעה שיביאו הפלסטינאים- אפילו לא חמאס.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447778
האייל החלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/6/2007, 13:45
אמנם זה נכתב מאוחר בלילה, אבל אני משוכנע שכתבתי "תנאים מוקדמים" למשא ומתן. אני חושב על משהו בסגנון "העקרון" שטחים תמורת שלום.

אני טוען *שכן* צריך לפתוח במשא ומתן עם תנאים מוקדמים: הכרה הדדית, ומו"מ על בסיס הקו הירוק. שחק בפרטים אם אתה רוצה.
האם אתה יכול לחשוב על וואריציה שתהיה מקובלת על הפלסטינים (החמאס)?

ההבנה שלי היא שאלו הקוים האדומים של מדינת ישראל (או צריכים להיות), לכן אינם נושא למו"מ. אם זה מקובל על הפלסטינים, יש תקוה לפתרון של שלום. אם זה לא מקובל על הפלסטינים..
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447790
איציק ש. • בתשובה להאייל החלמוני יום ג', 19/6/2007, 16:11
כל עקרון התנאים המוקדמים למו"מ פירושו מו"מ לאור הזרקאורים.
מה הקושי שלך להתחיל בפגישות חשאיות וכשכל צד יניח על השולחן את עמדותיו? למה זה צריך להיות בתקשורת כלומר, לקחת איתך לשלבים הראשונים את כל עם ישראל ואת הפלסטינאים ליד השולחן? הדרך שאתה מציע היא הדרך שבוחרים פוליטיקאים שרוצים להיות עם ולהראות שהם בלי, כלומר להראות שהם מקדמים מו"מ לשלום אך דואגים שהוא לא יתממש.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447866
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 0:39
פגישות חשאיות מתאימות למשטרים אפלים. משטר דמוקרטי צריך להתנהל לאור הזרקורים. אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. מה שנעשה במחשכים - ראוי שלא ייעשה.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447873
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/6/2007, 5:30
לא באשר לדיפלומטיה בין לאומית. אני מבין שהשלום עם מצרים, הסכם בין קיסינג'ר לבין צפון ויאטנם, תהליך אוסלו, למעשה כל ההסכמים הבין לאומיים שהצליחו -התשתית הראשונה הונחה בשיחות חשאיות. אם מתחילים מו''מ בין מדינות אויבות ששוררים ביניהן מטעני עוינות וחשדנות כבדים -באופן גלוי, המו''מ יכשל בד''כ.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447898
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 10:44
יפה שאתה מונה את הסכם אוסלו עם "ההסכמים הבין לאומיים שהצליחו". אלה מאיתנו שקשה להם לראות את ההצלחה הגדולה חושבים שאולי החשאיות היתה אחד הגורמים לכשלון. הפחד מגילוי מוקדם שעלול לטרפד את ההסכם גרם לחתימה מהירה על הסכם עמום עם יותר מדי פרטים חשובים לא כתובים, למשל עניין המשך ההתנחלויות. את _זה_ אתה בטח מכיר טוב מאד.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447899
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 10:56
אתה כנראה לא מבין את המשמעות של שקיפות ושל דמוקרטיה או לא מכיר את היכולת של הפוליטיקאים למתוח את הטיעון שמאפשר להם להסתיר דברים מהאזרחים לכיוונים מסוכנים - הכל כמובן למען אינטרסים חיוניים שמחייבים שמירה על סודיות.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447870
האייל החלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 3:37
אני בטוח שאתה יכול לענות על השאלות שלך. במיוחד לאור ההתפתחויות האחרונות.

זאת ועוד, בנוגע ללהיות עם וכו', אם אני מציע הצעה אני מוכן לאפשרות שהצד השני יקבל אותה. מו''מ עם התנאים המוקדמים שהצעתי מקובל עלי.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447872
איציק ש. • בתשובה להאייל החלמוני יום ד', 20/6/2007, 5:24
בודאי שמקובל עליך הרי הצעת הצעת אותו.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447876
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/6/2007, 7:46
"קונצנזוס ששכם, חברון, בית לחם ועזה בארץ ישראל? ומה לגבי הפלסטינים שחיים בערים אלו?"
זה שערבים גרים במקום כלשהו, הופך אותו להיות לא "ארץ ישראל"? זו גישה גאוגרפית מעניינת במיוחד.

גם הגישה ההסטורית שלך לא ממש מרגישה מחוייבת למציאות. אין טעם לענות על כל מה שכתבת, זה ארוך מידי, אבל רציתי להעיר:
שמת לב שהחזון שלך נגוע בגזענות? כי אם כבר מדינת כל אזרחיה, למה להקים עוד מדינה לפלשתינים? האם ייתכן שזה בגלל שאתה מעדיף שלא להיות עם כל כך הרבה ערבים במדינה אחת?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447887
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 20/6/2007, 9:20
התפיסה של המתנחלים אומרת שארץ ישראל חשובה וגדולה ממדינת ישראל. התפיסה שלי גורסת אחרת- ארץ ישראל מוכלת במדינת ישראל.

4 מליון בני אדם הם עובדה מוגמרת. רבים מתושבי עזה הם פליטים שברחו וגורשו מישראל בזמן מלחמת העצמאות ואחריה. אי אפשר ולא מוסרי להתעלם מקיומם. כל עוד ישראל מחזיקה בשטחים שנכבשו ב-‏67' היא אינה מדינה דמוקרטית.
בתנ"ך מצוין שעזה היא עיר פלישטית ולא עיר עברית. לי זה כמובן לא משנה, אני לא רואה את הישיבה שלנו בישראל כקשורה למציאות המקראית.

הפלסטינים אזרחי ישראל יגורו בישראל, שתהיה מדינה פלורליסטית ורב תרבותית. איני שונא את הערבים ולתפיסתי ישראל עשתה להם עוול. רצונם של הפלסטינאים במדינה עצמאית משלהם מקובל עלי. אם תהיה אפשרות להקים מדינה אחת- פלסטינית-יהודית- בשטח ישראל ובשטחים הכבושים אהיה מוכן לגור בה.

התפיסה שהאדם היהודי חשוב יותר, קדוש יותר ו"אנושי" יותר מהאדם הערבי אינה מקובלת עלי כלל. היהודים הם עם ככל עם אחר.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447893
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/6/2007, 10:21
זה שיש ארץ ישראל בלי קשר למדינת ישראל חשבו גם כל אבות הציונות, ולא רק המתנחלים(הרי לא היתה אז מדינה). זו גם התפישה שהיתה מקובלת בעולם ובתרבותו במשך אלפי השנים האחרונות. זה שארץ ישראל מצומצמת לתחומי (וקיום) מדינת ישראל זו גישה חסרת עבר, ולפיכך גם חסרת מוסר (תפישה מוסרית אינה יכולה להצטמצם לכאן ועכשיו. תמיד צריך את ה"סיפור" כדי להבין מי צודק ומה נכון).

גם חמישה מליון יהודים הם עובדה מוגמרת, אבל בחזון שלך אתה מתעלם ממנו לחלוטין. שלא כמו לגבי הפלשתינים, לגבי היהודים אתה לא שואל כלל אם בא להם להיות "מדינת כל אזרחיה" או מדינה יהודית.

האמת היא שאני לא מבינה למה בכלל צריך כאן במרחב האיסלמי הגדול מדינת כל אזרחיה מערבית, שאין לה שום סיכוי לשרוד. אם באמת אין ליהודים זכות להיות כאן בגלל התנ"ך, אלא הם באו כהתיישבות קולוניאליסטית, אפשר שהם יחזרו לארצות מוצאם ובכך הם יבטלו את ההפרעה הלא מוסרית והמדממת שנוצרה כאן במזרח התיכון. יישוב מחדש של קולוניאליסטים היה כבר מעולם.
בוא נבטל את מדינת ישראל לטובת פלשתין( שתנוהל לפי החלטת של תושביה וסביר שתגיע למודל של עזה), וכל מי שרוצה לחיות "במדינת כל אזרחיה" ולא במדינה איסלאמית - העולם גדול ופתוח ויש הרבה דוגמאות מוצלחות למדינות כאלה.

האם פתרון זה לא מוסרי יותר, ותואם טוב יותר, את הנחות היסוד שלך? מה אתה חושב?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447693
עוד אלמונית • בתשובה לניצה יום ב', 18/6/2007, 22:51
לאיזה שיר של אלתרמן את מתכוונת?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447699
ניצה • בתשובה לעוד אלמונית יום ב', 18/6/2007, 23:06
לא זוכרת את השם
זה הבית שאומר את העניין:

"אז אמר השטן: הנצור הזה
איך אוכל לו
אתו האומץ וכשרון המעשה וכלי מלחמה ותושיה עצה לו

ואמר: לא אטול כוחו
ולא רסן אשים ומתג
ולא מורך אביא בתוכו
ולא ידיו ארפה כמקדם,
רק זאת אעשה: אכהה מוחו ושכח שאתו הצדק

- - -
כך דיבר השטן וכמו
חוורו שמים מאימה
בראותם אותו בקומו
לבצע המזימה.
שירי משוררים 447710
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 19/6/2007, 0:10
אלתרמן כתב גם את זה:

כי חוגרי כלי לוחם ואנחנו אתם
מי בפועל
ומי בטפיחת הסכמה
נדחקים, במלמול של 'הכרח' ו'נקם'
לתחומם של פושעי מלחמה.
שירי משוררים 447716
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/6/2007, 0:35
נו, אז?
שירי משוררים 447771
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 19/6/2007, 12:03
נו, אז זה אומר שקשה לבסס אידיאולוגיה על משוררים כי הם אומרים "יפה" כל מיני דברים שתומכים פעם באידיאולוגיה אחת ופעם אחרת בשנייה, ולפעמים בשתי האידיאולוגיות בעת ובעונה אחת.

וגם, כשאלתרמן אומר "אכהה את מוחו ושכח שאתו הצדק", הוא לא בהכרח מתכוון לשימוש שאת עושה בדבריו - שהצדק תמיד איתי - אלא רק אומר שכאשר הצדק איתך אל תיתני לשטן לבלבל אותך. אבל מהקטע השני אפשר לראות שלפעמים אלתרמן חושב שהשטן מבלבל גם לכיוון השני - שאת עושה עוול והוא מכהה את מוחך לחשוב שהצדק איתך.

מי שכופה על 3-4 מליון אנשים לבחור בין דיכוי פוליטי ובין גירוש מביתם, נראה לי שכהה מוחו לראות שהצדק *לא* איתו. ומי שרוצה לחיות עם 3-4 מליון ערבים ולא לדכא אותם פוליטית, אז כהה במוחו החלום הציוני.
שירי משוררים 447772
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/6/2007, 12:10
ובא לציון בועל!
שירי משוררים 447850
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/6/2007, 22:55
לא מכיר. מאיזה שיר זה?
ROFL 448473
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/6/2007, 19:32
שירי משוררים 447785
ישראל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 19/6/2007, 14:28
דומני שניצה לא ביססה את האידאולוגיה שלה על אלתרמן, אלא רק ציינה שהוא ניסח את זה בצורה יפה.
שירי משוררים 447849
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל יום ג', 19/6/2007, 22:53
אתה כמובן צודק. ואני גם מסכים עם ניצה בהקשר הזה.

אני רק דאגתי שעובר אורח "חף מפשע" עלול לקרוא את דבריה של ניצה (בהפשטה מוגזמת) כך:

- היהודים צודקים תמיד
- הערבים עוולים תמיד
- אם יהודי לא מקבל את השתיים הנ"ל, סימן שהשטן הכהה את מוחו
- ולראיה, אפילו אלתרמן (יפה הנפש והניסוח) אמר את זה.

ליתר בטחון רציתי להבהיר שאלתרמן עצמו לא מסכים *תמיד*.
שירי משוררים 447881
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 20/6/2007, 8:04
במקום להאשים אותי בהכללות (היהודים צודקים תמיד וכו')- כדאי לדון לגופם של דברים. כשאתה חושב שאני טועה במשהו תתקן אותי.

מה זה בדיוק "דיכוי פוליטי"?
שירי משוררים 447920
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ד', 20/6/2007, 17:12
אני לא מאשים אותך בהכללה ולא יודע אם התכוונת להכליל. נדמה לי שמקריאת הטקסט היה אפשר להסיק הכללה, אז הבהרתי שהכללה כזאת איננה נכונה. וגם הראתי דוגמה (על 3-4 מיליונים) שלגביה ההכללה "שהיהודים תמיד צודקים" איננה תופסת.

"דיכוי פוליטי" זה, למשל, המצב שהיה ליהודים באירופה לפני מלחמת העולם, כשמליונים מהם נולדו והתגוררו במדינות ש"איננן שלהם" ושהם לא זכאים להשפיע על אופיין. אני חושב שעשו ליהודים ההם עוול, ומי שעושה את זה היום גם הוא עושה עוול.

"דיכוי פוליטי חמור" זה, למשל, אפרטהיד - כאשר רוב התושבים של המדינה מסויימת נחשבים לכאלו שהמדינה איננה שלהם ואין להם זכות להשפיע על אורחותיה.
שירי משוררים 447970
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 20/6/2007, 22:37
האם תושבי עזה מצויים היום בדיכוי פוליטי?
האם תושבי ישראל הערבים מצויים בדיכוי פוליטי?
האם תושבי סוריה מצויים בדיכוי פוליטי?
האם מצביעי הימין, תחת ממשלת שרון שנבחרה בקולותיהם- על מנת שתבצע את האג'נדה הימנית, ועשתה את ההפך, היו בדיכוי פוליטי?
שירי משוררים 447973
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 20/6/2007, 23:24
הראשונים כן, האחרונים לא. מצביעי הימין הצביעו בעיניים פקוחות, מתוך ידיעה, ראשית, ששרון מושחת ושקרן, ושנית - שהוא דיבר על ויתורים כואבים.
שירי משוררים 447997
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/6/2007, 8:12
זהו, שנכון שהוא דיבר על ויתורים כואבים, אבל הרי כולם ידעו ששרון מושחת ושקרן. אז איך הם יכלו להעלות על הדעת שהוא אכן יבצע אותם ויתורים כואבים עליהם הוא דיבר?
שירי משוררים 447999
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/6/2007, 8:46
הם היו צריכים לחשוב על פרדוקס השקרן.
שירי משוררים 448099
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/6/2007, 0:04
אם מצביעי הימין, שאינם נחשבים לבעלי רוח הקודש דווקא, ידעו ששרון מושחת ושקרן, אני מניחה שגם מערכת המשפט שלנו ידעה זאת ובכל זאת גיבתה את מהלכיו השקריים והמושחתים לכל אורך הדרך. כמו כן המערכת הפוליטית שתמכה בכל מהלכיו, קרי מהליכוד (להוציא את "הנאמנים") ושמאלה, ידעה שהיא משתפת פעולה עם שקר ושחיתות וזה לא הפריע לה כלל. כנ"ל העיתונאים, הצבא, המשטרה ועוד.
תגידי- במדינה שבה כמעט כל המערכות: הפוליטית, המשפטית, התקשורתית, הצבאית והמשטרתית, מושחתות ושקרניות, או לפחות משתפות פעולה מרצון עם שקרנות ושחיתות, האם במצב כזה האזרח הנגרס תחת מגפי השלטון אינו מדוכא פוליטית?
האם במערכת כזאת יש סיכוי לאזרח הקטן להשפיע על משהו?
שירי משוררים 448101
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 22/6/2007, 0:28
מצביעי הימין לא היו זקוקים לרוח הקודש כדי לדעת זאת. כל העם ידע.
ובתחילת כהונתו הם גם עזרו מאוד בלחץ על המערכת המשפטית לשמור עליו חופשי ומאושר. למעשה, נראה היה שהשקר והשחיתות טובים בעיניהם עד מאוד, ולא בכדי הם הקיאו מקרבם את האנשים הישרים ביותר - כמו בני בגין ודן מרידור.
אז נכון, היום אכן הגענו למצב של שחיתות-חוצה-מערכות. האזרח הימני הקטן תרם לכך רבות. נקווה שישנה את עמדתו בנידון, ואולי משהו יזוז בכיוון הנכון.
שירי משוררים 448213
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2007, 22:01
האזרח הימני הקטן הוא, כמובן, המקור והסיבה לכל צרותינו. אם אך נכה בו, נגרש אותו מביתו ונשליך אותו לקרווילות, נציל את רוסיה...

התגובה הזאת שלך היא ניסיון נלעג לברוח מהאחריות הרובצת לפתחן של כל מערכות השלטון (שאת מזדהה אתן משום מה), שנתנו לשקרים והשחיתות של שרון לעבור, בגלל האתנן של עקירת המתנחלים, שנואי נפשן של האליטות השליטות במערכות אלו. יותר מזה, אם נזכר במהלך הדברים, נראה שמלבד אופיו המושחת של האיש, המערכת המשפטית (והתקשורתית שגיבתה אותה), היתה הגורם המרכזי להשחתת המערכת השלטונית.
שרון ומקורביו ידעו (כפי שגם אולמרט יודע), ש"תהליך מדיני" ועקירת מתנחלים יסירו מעליו את האיום של הצעדים המשפטיים שריחפו מעליו. כדי להנצל הוא היה מוכן למכור את טובת המדינה, טובת מפלגתו וטובת בוחריו ורצונם. כדי שזה יתאפשר לו הוא השחית כל חלקה טובה במערכת הפוליטית תוך שימוש בהבטחות, איומים, פיטורין ומינויים, לפי צרכיו ובלי קשר לשום דבר מלבד הצלת עורו. וזה עבד!
המערכת המשפטית והתקשורת היו מודעות לחלוטין לכל המהלכים הללו וגיבו אותם. האשמות נגדו התמסמסו. השופט חשין הודה בדבר באופן מפורש. הוא טען שהעם רצה התנתקות, לכן "העליונים" לא יכלו להאשים את שרון בפרשת האי היווני..
בעיני, אשמתן של מערכת המשפט בהשחתת המידות הציבורית, רבה יותר מאשמתו של שרון.

האזרח הימני הקטן היה זה שנדרס כאן לאורך כל הדרך, בלי שתהיה לו יכולת לעשות דבר כלשהו כדי להשפיע על התגלגלות העניינים, מלבד מרד גלוי ואלים. האזרח הימני הקטן בחר שלא לעשות זאת, ולהשאר במעמד המדוכא פוליטית. היום, כל אזרח ימני יודע שלא משנה מה הוא יעשה, ואת מי הוא יבחר, הוא יקבל מדיניות שמאלנית. הדבר היחיד שעוצר את השמאל מלבצע את תכניותיו עד הסוף זה רק המציאות שטופחת על פניו. אותה, כנראה, אי אפשר לדכא.
שירי משוררים 448216
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 23/6/2007, 22:14
אני אינני מזדהה עם מערכות השלטון.
אני גם התנגדתי להתנתקות.
אני לא הצבעתי בעד שרון - את וימניים כמוך הצביעו בעדו, ואתם אלה שהשפעתם ראשונים על מערכת המשפט שלא להביאו למשפט.
לו הצבעתם לאדם לא מושחת, לא היה ה''שמאל'' יכול לאתרג אותו בתנאי שיבצע כרצונו. ה''שמאל'' הוא כאן במרכאות משום שהשמאל האמתי התנגד להתנתקות כמוני.
שירי משוררים 448226
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 24/6/2007, 5:32
בדברים שלך יש צביעות לא מעטה; במשך שנים רבות איתרג הימין, ובמיוחד המתנחלים, את שרון כי הוא עזר להם.
שירי משוררים 448336
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/6/2007, 23:22
''אתרוג'' יכול להעשות רק על ידי מערכות שביכולתן להוות משקל נגד לשלטון, וב''אתרוג'' הן מועלות בשליחותן ושמות את כובד משקלן עם השלטון, כנגד האזרחים בהם מתעמר השלטון.
הימין והמתנחלים לא יכלו ל''אתרג'' את שרון מהסיבה הפשוטה שאין להם שום שליטה על מוקדי הכוח העיקריים שמתפקידם, וביכולתם, להוות איזון לשלטון- קרי מערכות המשפט והתקשורת.
שירי משוררים 448356
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 25/6/2007, 5:24
בסדר, מסכים. אבל זה אינו משנה את העובדה שהזעקות על שחיתותו של שרון לא נשמעו מאד אמיתיות ומשכנעות מפי אנשי הימין ובעיקר המתנחלים.
שירי משוררים 448530
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/6/2007, 1:30
יש לי חשש ששום זעקות של מתנחלים לא נשמעות אמינות באוזניך. נכון?
שירי משוררים 448535
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 26/6/2007, 5:29
הזעקות על שחיתותו של שרון היו הצביעות במיטבה; הרי חלק מהמפעל הזה נבנה תוך עקיפה של החוק ועצימת עיניים- ישנו דו"ח שחקר את העלילות הללו, והעבריין הראשי קיבל את הדו"ח לידיו והתחייב לפעול לתיקון הדברים.
שירי משוררים 448713
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/6/2007, 1:24
מפעל ההתנחלות אמנם הונע מהשטח על ידי הפגנות והתעמתויות עם השלטון, בשלביו הראשונים- אולם כך זה בכל מאבק ציבורי במדינות דמוקרטיות. בסופו של דבר השלטונות לא רק שתפו פעולה, אלא יזמו בעצמם את בניית ההתנחלויות. כך שזה בהחלט חוקי, גם אם השמאל, שלעיתים מבלבל בין החוק לבין דעותיו, לא חושב כך.

יש הרבה צביעות ברצינות בה אתה מתייחס לקביעות הדו"ח של טליה ששון. טליה ששון היתה המשנה של היועץ המשפטי ל"תפקידים מיוחדים", שהיה שם קוד לאכיפת חוקים לא שיויונית ומחמירה כלפי מתנחלים. האפליה הזאת היתה תחת חסות משפטית חשאית, בדומה למתרחש במדינות בהן קרני השמש לא שוזפות את התהליכים האמיתיים שמתרחשים בהן. הסיכוי שהיא תוציא דו"ח הגון כלפי המתנחלים היה דומה לסיכוי שהרב לוינגר יגיע למסקנה שמערת המכפלה היא קבר שיך ערבי.

לעצם העניין- כיוון שלפי ההגדרות של הגברת, מאחז מוגדר "לא חוקי" עד שמושלמות *כל* הפרוצדורות הבירוקרטיות לאישורו, הרי לפי אותם קריטריונים- יישובים רבים בתוך הקו הירוק נחשבו, ונחשבים עדיין, ללא חוקיים במשך עשרות שנים. (מועצת יש"ע פרסמה מצגת עם שמות של יישובים ספציפיים וכמה עשרות שנים לקח לאשר חוקיותם). לא שמעתי על דרישות לפירוק שום יישוב בגלל זה.
שירי משוררים 448714
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 27/6/2007, 1:35
וכאשר אנשים שהכריזו בריש גלי על התנגדותם למפעל ההתנחלויות בעצם תמכו בו בחשאי, לא צריך לקרוא לזה שחיתות שלטונית? האם ראשי מפלגת העבודה לא הבטיחו לבוחריהם לייבש את הזרמת התקציבים להתנחלויות? האם התקוממת גם אז נגד השחיתות והפרת ההבטחות לבוחר? או שאולי יש הבטחות "מיוחדות" שמותר להפר?
שירי משוררים 448726
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 27/6/2007, 5:55
תסלחי לי אך את מערבבת מין בשאינו מינו. את משווה בין עין חוד לבין התנחלות בלתי חוקית על קרקע שהיא פלסטינית פרטית?
השטחים הרי מוחזקים בשלטון צבאי ועל פי החוק הבין לאומי , מותר לשלטון לבצע שם מהלכים שיש בהם כורח צבאי או שהם לטובת האוכלוסיה המקומית. לזה טליה ששון לא התייחסה. היא התייחסה לישובים שעלו ללא החלטה ממשלתית רשמית ו/או שהתישבו על קרקע פלסטינית פרטית.
שירי משוררים 449732
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/7/2007, 4:44
טליה ששון התייחסה לכל היישובים שההליכים לאישורם לא הסתיימו בכל הועדות, ועדיין לא התקבלו כל החתימות הנצרכות. זו סיטואציה בה הרבה יישובים, שנחשבים חוקיים למהדרין, מצויים בה עשרות שנים.
שירי משוררים 449736
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 3/7/2007, 5:31
את יודעת שלדעתי כל ההתיישבות ביהודה שומרון ורמת הגולן איננה חוקית. אבל גם בין הישובים עצמם יש כאלה שהוקמו על קרקע פרטית. למעשה אם הבג''צ לא היה מכבד רק את זכות הקניין היהודית בשטחים, היה מוציא לישובים הלא חוקיים צו פינוי.
אני מניח שהממשלה היתה מודיעה שתפנה אותם ומורחת את המועד כפי שהיא עושה. הרי שרי הבטחון מסרו שיפנו את הישובים הללו שמכל בחינה שהיא הם פשוט גזל שנעשה על ידי המדינה.
המלך הוא החוק 448773
אביב י. • בתשובה לניצה יום ד', 27/6/2007, 10:27
השלטון ביצע X ולכן X חוקי. זו הסקה משוללת כל יסוד בהקשר של המשטר הקיים בכל המדינות המודרניות (וזה כולל אפילו את ישראל).
המלך הוא החוק 448831
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ד', 27/6/2007, 18:34
על הקביעה הזו לא יהיה לך ויכוח אתי. את דעתי על חוקיות העקירה מגוש קטיף פרשתי על הרבה מרובעים כחולים.

אבל בכל זאת, במדינה דמוקרטית- החלטות הממשלה הן אלו שקובעות בהרבה דברים מה נחשב לחוקי. אם הממשלה מחליטה להקים יישוב על אדמת מדינה, זה בסמכותה וזה חוקי. בוודאי מבחינת אזרחי ישראל ומערכת המשפט הישראלית.
לכן הטיעון שההתנחלויות, שהוקמו על ידי ממשלת ישראל, אינן חוקיות, כי הן לא מוצאות חן בעיני מישהו בארץ או בעולם, לא נכון.
המלך הוא החוק 448838
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 27/6/2007, 19:17
אמנת ז'נבה הרביעית עליה אנחנו חתומים. אפילו אם כבשנו את השטח מכובשים -המישטר בשטחים הוא החזקה צבאית. בכל פעם שהגיע נושא התיישבותי לבית המישפט, הודגשה התכלית הצבאית. אחר כך עשה בית המישפט סוויץ' לחוקי הקניין. כל הקטע שנקרא כביכול חוקי, יהפוך בזמן מן הזמנים לקטע שהשופטים ירצו לטשטש את הקשר שלהם אליו.
המלך הוא החוק 448876
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/6/2007, 23:34
האם אמנת ז'נבה הרביעית עליה אנחנו חתומים מבדילה בין שטחים שכבשנו במלחמת ששת הימים ושטחים שכבשנו במלחמת השחרור, ואם כן, באילו נימוקים ?
המלך הוא החוק 448909
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 5:08
בנימוקים שמדינת ישראל הוכרה על ידי רוב העמים והתקבלה לאו''ם.
שטח מדינת ישראל לפני ששת הימים לא היה שטח במימשל צבאי והחזקה מילחמתית. אינני נכנס כאן למימשל הצבאי שהושת על ערביי ישראל ואיננו מקור גאוותנו.
המלך הוא החוק 448911
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 6:35
כל הדברים האלה כתובים באמנה, או שהמצאת אותם עכשיו וכל הזכויות שמורות לך ?
יש כזה מושג "החזקה מלחמתית" באמנת ז'נבה ?
הרי מדובר בכל מקרה בצדדים חד צדדים שעושה המדינה, במקרה הזה מדינת ישראל.
והגולן הרי סופח לישראל, הושלט בו החוק הישראלי, ואינו מוחזק ב"החזקה מלחמתית".
האם בשל כך דינו אחר, מבחינת אותה אמנת ז'נבה ?
שוב הרי מדובר בצדדים חד צדדים של מדינת ישראל.
המלך הוא החוק 448947
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 9:57
המלך הוא החוק 448958
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ה', 28/6/2007, 10:54
טוב. למדתי משהו.
בניגוד למה ששיערתי (אמנם לא כתבתי זאת בפרוש, אבל באמת כך שיערתי), אותה ''תפישה מלחמתית'', היא מושג שקיים במשפט הבין לאומי, ולא פרי המצאה רגעית, של איציק ש.
אבל עדיין אני חושב שמי שרואה הבדל בין החזקת שומרון מצד אחד הגולן מצד שני והגליל המערבי מצד שלישי, מבחינת אותה ''תפישה מלחמתית'' צריך לנמק את דעתו.
מבחינת המתבונן מבחוץ, אני לא מבחין בשום הבדל.
המלך הוא החוק 449074
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 18:28
האמנה אינה מדברת על אחזקה מילחמתית אם תחיל את החוק שלך על השטח הכבוש. האמנה אוסרת להחיל את החוק. אז איך אתה מביא את עניין רמת הגולן כהוכחה לעמידה שלנו באמנת ז'נבה? אם יש משפטנים ישראלים הטוענים, ששטחי יו"ש אינם שטחים כבושים- ניחא. אבל האם יש משפטן אחד שיאמר שרמת הגולן אינה שטח כבוש?
רות לפידות אמרה את זה?
המלך הוא החוק 449075
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 18:51
גם הגליל המערבי הוא שטח כבוש. גם מלחמת השחרור הייתה מלחמה.
כבר אמרתי לך מליון פעמים שרות לפידות אמרה שמבחינת הדין הבין לאומי דינו של הגולן כדינם של כל השטחים שנכבשו במלחמת השחרור מעבר לגבולות החלוקה.
המלך הוא החוק 449092
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 19:59
הציטוט שלך של רות לפידות נראה לי שטחי. אם להסיק מדבריך על דברי רות לפידות, היות שכל השטחים שנכבשו מעבר לתכנית החלוקה הם שטחים כבושים, ואנחנו יודעים שאינם כבושים כי מדינת ישראל הוכרה באו''ם, אז גם רמת הגולן אינה שטח כבוש. פירושו של דבר שאם היינו כובשים את כל סוריה במלחמת ששת הימים, היא לא היתה שטח כבוש על פי הגיון זה. אני מניח שרות לפידות אינה חושבת כך. אם היא כן חושבת כך - אז אוי ואבוי למשפטנית הישראלית מספר אחד במישפט הבין לאומי.
המלך הוא החוק 449096
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 20:34
חבל לחזור על כך שוב ושוב. היא אמרה דבר קצר ופשוט שאי אפשר לטעות בו. למיטב זכרוני הציטוט אינו כולל שום תוספת פרשנית, אם כי איני יכול להישבע שיש ממש התאמה בכל מילה ומילה, כי לא רשמתי את הדברים מיד אחרי שמיעתם וגם לא הקלטתי. שמעתי זאת באזני לפני שנים רבות, וכפי שהסברתי הדבר היה לפני עידן האינטרנט ולצערי איני יכול להשמיע או להראות את הדברים. אבל אם נראה לך שהציטוט הוא שטחי, את השטחיות אתה צריך להצמיד לה ולא לי. אני חושב שאין כאן שום שטחיות, ושהדברים הגיוניים, ולי קשה להבינם אחרת.
זה שמדינת ישראל הוכרה באו''מ אינו אומר דבר. עובדה שההכרה הזאת לא בוטלה למרות שלשטחים הכבושים נוספו עוד שטחים כבושים במלחמת ששת הימים. ההכרה הזאת לא בוטלה גם כשהכרזנו על ירושלים כבירה. אומות העולם לא מכירות בירושלים כבירתנו (עוד מלפני מלחמת ששת הימים), אבל בכל זאת הן מכירות במדינה.
המלך הוא החוק 449100
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 21:25
פיספסת את דברי. כתבתי שהמישפט שאמרה רות לפידות אינו בא לומר שרמת הגולן איננו שטח כבוש. לגבי גוש שגב, העולם הכיר בו כשטח ישראלי ולא כבוש. האם אתה רומז שאפשר להסיק מדבריה של רות לפידות, שאם גוש שגב, שהיה אמור להיות במדינה הערבית,
הוכר כלא כבוש, אז גם רמת הגולן אינה כבושה?
המלך הוא החוק 449104
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 21:49
אני חוזר שוב על דבריה. היא אמרה שמבחינת הדין הבין לאומי דינו של הגולן כדינם של השטחים שמעבר לגבולות החלוקה שנכבשו במלחמת השחרור משום שלא היה על שניהם שום הליך בין לאומי של הכרה בהם כשייכים למדינת ישראל, בניגוד לתל אביב למשל, שנכללה בהחלטת האו"מ בדבר החלוקה. כלומר, בניגוד לדבריך *בפרוש גוש שגב (כמו ירושלים המערבית) מעולם לא הוכר כשטח ישראלי ריבוני*, למרות ההכרה הכללית במדינת ישראל, ולמרות ההכרה בגבולות שביתת הנשק (כולל הגבול שעבר במרכז ירושלים) כגבולות זמניים עד השלום.
לגבי "כבוש", ללא קשר לדבריה של רות לפידות שני האזורים כבושים. הראשון נכבש במלחמת ששת הימים והשני במלחמת השחרור. לו כבשו הערבים את גוש שגב במלחמת השחרור הוא היה כבוש בידיהם, ולו כבשו את צפת אף היא הייתה כבושה בידיהם. ההבדל הוא שצפת כלולה בגבולות החלוקה ולכן היא מוכרת כשלנו וגוש שגב לא.
כפי שאני רואה זאת, העקשנות שלך לייחס לקו הירוק אותן סגולות מיוחדות, נובעת מאותו קבעון "דתי" שעליו דברתי בתגובתי השנייה.
המלך הוא החוק 449106
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 21:53
יופי, סיימנו את הויכוח כי לא התייחסת כלל לדברי.
המלך הוא החוק 449108
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 22:07
בודאי שהתייחסתי לדבריך. כתבת שם דבר לא נכון:

"העולם הכיר בו (בגוש שגב) כשטח ישראלי ולא כבוש"

זה בפרוש לא נכון, וזה מה שאמר פרופ' לפידות, והתייחסותי הייתה סתירת הדברים האלה.
מדוע אתה אומר שלא התייחסתי ?
המלך הוא החוק 449110
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 22:18
ישראל הוכרה על ידי רוב מדינות העולם. היא התקבלה לאו''ם. לא היו שום סייגים שהזכירו את גוש שגב. לגבי ירושלים למשל, היו הסתייגויות. פרופ' לפידות היא אשה ולא גבר.
המלך הוא החוק 449111
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 22:25
אותן הסייגויות שחלו על ירושלים חלו גם עם גוש שגב. הכול נובע מהחלטה על החלוקה. לפי החלטה זו ירושלים הייתה צריכה להיות בין לאומית. גוש שגב היה צריך להיכלל במדינה הערבית.

בירושלים זה בלט כי כשהכרזנו עליה כבירה, בעצם הזמנו את מדינות העולם להקים שם את השגרירויות, ואז העניין פרץ על פני השטח. בגוש שגב הן לא היו צריכות להקים שגרירויות.
המלך הוא החוק 449363
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 17:17
מבלי להכנס לויכוח האם נהריה שקולה לאריאל, אני חושב שיש לך טעות בקביעה שאותן הסייגויות שחלו על ירושלים חלו גם עם גוש שגב.
כמו שכתבת, לפי החלטת החלוקה ירושלים הייתה צריכה להיות בין לאומית. גוש שגב היה צריך להיכלל במדינה הערבית.
אותה מדינה ערבית לא קמה (ויתרה מכך - היא לא קמה מכיוון שמי שהיה אמור להקים אותה, לנהל אותה ולחיות בה, סרב לקבל את החלטת החלוקה שהיתה אמורה להוות את הבסיס להקמתה). מכיוון שאותה מדינה לא קמה ולא קיימת, הרי גוש שגב לא יכול להשתייך אליה. לעומת זאת אומות העולם שירושלים אמורה להיות בשליטתן קיימות גם קיימות, והן תובעות (טוב, נו, לא ממש תובעות, אבל גם מסרבות להודיע על ויתור) את חלקן בעיר הקודש.
המלך הוא החוק 449386
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 30/6/2007, 19:16
זה נכון שאותה מדינה ערבית לא קמה, אבל התביעה להקמתה מעולם לא מתה, והיא התעוררה מעל פני המים אחרי מלחמת ששת הימים, עד שהיום (לצערי הרב) זו אפילו עמדתן של כל ממשלות מדינת ישראל האחרונות.
מבחינה פורמאלית, כאשר דנים בשאלה אילו גבולות יהיו למדינה הזאת, לגבולות שביתת הנשק בסוף מלחמת השחרור שהיו תוצאה של מלחמה והוכרזו בפרוש כזמניים, אין שום משמעות. כך אומר ההיגיון שלי, וזה מה שאמרה בפרוש המומחה הכי גדולה אצלנו למשפט בין לאומי.
המלך הוא החוק 449390
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 19:30
אז זהו, שהמדינה הפלסטינאית אשר התביעה להקמתה התעוררה מעל פני המים אחרי מלחמת ששת הימים אינה אותה מדינה שלא הוקמה ב 48'.
אני חושש שהאפשרות שמישהו יגזור גזרה שווה מאריאל לנהריה, אם תתממש, זה יהיה בעיקר בזכותם שלך ושל הדומים לך בדעותיהם, המנסים לגזור גזרה שווה מנהריה לאריאל.
המלך הוא החוק 449398
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 30/6/2007, 20:24
כל מה שיש לי לומר הוא שאני חולק על כל חלקי תגובתך.
המלך הוא החוק 449442
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 1/7/2007, 1:19
==> אם תתממש, זה יהיה בעיקר בזכותם שלך..

הגוזרים גזרה שווה בין אריאל ונהריה, בין אם הם פרופסורים שמאלנים באנגליה, ובין אם הם מוסלמים אדוקים באינדונזיה, נתלים באילנות גבוהים יותר מדב. לאלה יש היסטוריה של קולוניאליזם וחוק בינלאומי, ולאלה יש הבטחה אלוהית לוואקף בפלסטין. לא נראה לי שאיזו תגובה באייל תקבע את דעתם.
המלך הוא החוק 449447
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 1/7/2007, 5:30
המומחית הגדולה למישפט בין לאומי היא גם בעלת אידאולוגיה של תנועת התחיה ומנתחת את גבולות המדינה לאורה. ההתבטאות של רות לפידות היא בגבולות הללו. מה שהיה איתה ברדיו, לא היה ראיון מעמיק על ידי מי שלמד את התחום של מישפט בין לאומי, ועימת את עקרונותיו עם המצב הפוליטי.
רוב מדינות העולם מכירות במדינת ישראל של גבולות שביתת הנשק; מדינת ישראל של גבולות שביתת הנשק התקבלה ככזאת לאו"ם. אני מניח שאם לא היינו מספחים רשמית את מזרח ירושלים, רוב המדינות היו מכירות בירושלים כבירתנו -אולי גם ארה"ב.
המלך הוא החוק 449451
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/7/2007, 6:40
איני חושב שהוספת בתגובתך זו משהו חדש שלא אמרת קודם, וגם לי אין משהו חדש שלא אמרתי קודם להוסיף.
המלך הוא החוק 449557
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/7/2007, 22:23
ובמיוחד, לא התייחסת לעובדה הפשוטה שלאו"ם התקבלו הרבה מדינות שהחזיקו בשטחים כבושים (דוגמאות לא חסר: ברה"מ במזרח גרמניה, צרפת באלז'יר ובוויטנאם, ארה"ב בפיליפינים, סין בטיבט, מצרים ברצועת עזה). עצם הקבלה לאו"ם לא מוכיחה הסכמה לגבולות המדינה.

על מי אני עובד... לעומת איציק, עדיף לדבר עם הקיר.
המלך הוא החוק 449563
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/7/2007, 22:34
אינני יודע איזה מהאלמונים אתה, מדוע לא תכתוב ישר לקיר?
אז מה אתה רוצה לומר? שהגליל הוא כמו רמת הגולן? אז תאמר את זה ותלך לישון מבסוט. עם מי ועל מה אתה מתווכח בכלל? אתה בטוח שאין עם מי לדבר אז אל תדבר. אתה חושב שלא תשלם על כך את המחיר?
המלך הוא החוק 449567
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/7/2007, 23:07
כפי שניחשתי, לא התייחסת כלל לפרכה שהצגתי בדבריך.

טענת שקבלה לאו"ם בגבולות 49 משמעה הכרה בינלאומית בחוקיותם וסופיותם. הראתי לך דוגמאות מספר המוכיחות ההפך. מכאן התנפלת עליי, תוך התעלמות מטענותיי.

לילה טוב.
המלך הוא החוק 449575
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/7/2007, 23:35
ומישהו יכול בכלל לא לקבל לאו"ם את ארה"ב, צרפת, בריה"מ או סין?
ורצועת עזה לא נחשבה לשטח כבוש במצרים.
המלך הוא החוק 449702
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/7/2007, 20:49
לא הבנתי כלל מה אתה רוצה להגיד.
אם אתה טוען שקבלה לאו''מ לא מוכיחה שאתה לא כובש, אני מסכים.

גם לא ברור לי מה אמרת על עזה. אפילו המצרים לא טענו שהיא חלק ממצרים, אלא רק שטח מוחזק בידיהם, עד שחרור שאר פלסטין.
המלך הוא החוק 449719
האייל החלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/7/2007, 23:10
"אפילו המצרים לא טענו שהיא חלק ממצרים, אלא רק שטח מוחזק בידיהם, עד שחרור שאר פלסטין."

יש רפרנס?
המלך הוא החוק 449729
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/7/2007, 2:23
א. כל הויכוח על לגיטימיות (במובן הלטיני של המילה) בינלאומית, חברות באו"ם ושטחים כבושים הוא מופרך משני הצדדים. כל דיון בשאלות האלו אפשר להטביע מיד בביצה של שאלות טכניות (האם בריה"מ, ארה"ב, צרפת וסין (איזו סין) התקבלו אי פעם לאו"ם? (הן היו מייסדות). טכנית באף אחת מן הדוגמאות אין התאמת זמנים בין הכניסה לאו"ם והשליטה בשטחים המצויינים).
לדקדוקי העניות של ליגאליסטיקה בינלאומית אין יותר מדי חשיבות אלא כאמצעי שגרתי בארסנל הדמגוגי של הימין וגוש המתנחלים.
ב. ראשית צובעים את כל מחנה השמאל בקשת הצבעים של מיעוט מבוטל של שמאל אולימפי הסבור שתקנת העולם נמצאת בכללי הליגאליסטיקה הבינלאומית ובכללי האתיקה של אמנסטי או גרינפיס. ואח"כ מתוכחים עם דחליל הקש הזה ע"י הבאת גניוס של תורת המשפט הבינלאומי שימצא מיד את הפלפול התלמודי שיוכיח שרק הראש היהודי יכול להבין לאשורם את כללי המשפט הבינלאומי או לכל הפחות להפכם על ראשם.
ג. כל התמרון הזה מטרתו להסיט מן המסלול את הטיעון השמאלי המרכזי: הפוליטיקה של הימין המספח והגוש האמוני-משיחי מעמידה את ישראל החילונית בפני ברירה בין שתי אופציות. הראשונה היא ויתור על החזון הציוני החילוני של ריבונות יהודית ודמוקרטית. השנייה היא הכנסתו של המפעל הציוני לתלם של ביצוע פשע כנגד האנושות בצורה של גירוש מיליוני פליטים אל שומקום בעצם.
ד. אם יתבצע מהלך הטרנספר, אין זה כלל משנה מה בדיוק אומרים ואיך מפרשים את ספרי החוק הבילאומי. (כולנו יודעים שהמומחים לספרי חוק יכולים להציג אדם כאנס ושקרן וגם כצדיק נעזב שזרעו מבקש לחם. תלוי איזה צד משלם את שכרם). כל אדם שאינו פאנאט דתי או שובינסט לאומי, ידע מיד במה המדובר. אם מישהו רוצה לבצע את המהלך הזה ולהשאר אדם בעיני עצמו ובעיני ילדיו, מוטב לו שיתחיל כבר עכשיו לחפש נימוקים חזקים מאוד מדוע הצעד הזה היה מהלך שלא היה לו שום תחליף פחות מפלצתי.
המלך הוא החוק 449733
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 5:13
'' ...מעמידה את ישראל החילונית בפני ברירה בין שתי אופציות. הראשונה היא ויתור על החזון הציוני החילוני של ריבונות יהודית ודמוקרטית. השנייה היא הכנסתו של המפעל הציוני לתלם של ביצוע פשע כנגד האנושות בצורה של גירוש מיליוני פליטים אל שומקום בעצם''

החזון הציוני החילוני הוא החזקת המקל בשני קצותיו. זה גם להיות בעד מדינה ''יהודית'' שבהגדרה היא אתנית ותלויית תרבות, ובו בזמן גם בעד מדינה ''דמוקרטית'' שבהגדרה היא מדינת כל אזרחיה- ללא תלות בשייכות דתית ותרבותית.

שני הדברים הלא תואמים הללו יכולים להתקיים רק בתנאים מאוד מוגבלים של רוב יהודי משמעותי, וגם אז רק למראית עין. (הערבים הישראלים, למשל, לא ''קונים'' את זה ולא יחושו שהם במדינת כל אזרחיה, במובן המערבי, כל עוד ההגדרה של המדינה היא מדינה יהודית).
דא עקא שכדי לשמור את התנאים המדוייקים הללו, צריך לבצע כמה דברים שלא ממש מסתדרים עם המוסר. צריך לעשות לבני עמך מהלך- (טרנספר אתני בכפייה), שאילו היה נעשה לערבים, היית מכניס אותו מיד להגדרה של ''פשע נגד האנושות''. צריך לחוקק חוקים מפלים נגד ערבים, כגון חוק השבות, וצריך להעמיד את תושבי המדינה בסכנת חיים יומיומית- מצד הטרור שעולה כפורח בכל מקום בו אנחנו לא שולטים (אל תבזבז זמן בלשכנע אותי שברגע שנפסיק לשלוט שם הם יפסיקו את הטרור- קודם תשכנע בכך את החמאס בעזה).

למה הפתרון הזה יותר טוב, ויותר מוסרי, ממהלך של סיפוח כל שטח ארץ ישראל המערבית, ועידוד הערבים הגרים בה להגר מהארץ באמצעות ''חוק שבות הפוך''- זה נבצר מבינתי.
449771
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 3/7/2007, 10:22
נכון, ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית היא בפועל דמוקרטיה אתנית וככזו היא פוגעת באזרחיה הערבים ומטיבה עם היהודים.
למרות שישראל עדיין מוגדרת כיהודית ודמוקרטית אני מחליט להתייחס אליה כאל דמוקרטית בלבד ואל הספחת היהודית שלה כאל גזענות בלבד, אתנוצנריזם יהודי בלתי לגיטימי.
אזרחיה הערבים של המדינה אינם אזרחים סוג ב אולם כך המדינה מתייחסת אליהם. בעיני לערבים בישראל יש זכויות רבות יותר מאשר למתנחלים בשטחים. כבר כתבתי את זה פעם ואחזור על זה עכשיו- ההתנחלות בגדה המערבית, במזרח ירושלים ובגולן אינה לגיטימית. אם זה היה תלוי בי המתנחלים לא היו זוכים לסיוע כלכלי או אחר, הצבא לא היה מגן עליהם ואזרחותם הייתה נשללת.
המלך הוא החוק 449773
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 3/7/2007, 10:30
אני ממליץ לך ולכל המעוניין לקרוא את ספרו של גדי טאוב/המתנחלים. בין היתר הוא מתיחס לטענתך (ואני לא חושב שהוא ממש מקורי בעניין זה) ולא נותר לי אלא לתמצת את תשובתו.
א. הטענה כאילו מדינה יהודית-דמוקרטית היא תרתי דסתריי אינה נכונה. קיומו של רוב אתני משמעותי וריבוני היא הבסיס של הלאומיות הליברלית שהיא הורתן של רוב מדינות הלאום הדמוקרטיות באירופה. האם צרפת אינה מדינתו של העם הצרפתי? האם גרמניה אינה מדינתו של העם הגרמני? בפרט גרמניה מוגדרת גם היום דה יורה כמדינתם של חברי חוג התרבות הגרמנית (המוגדרים דה יורה כקבוצת דוברי השפה הגרמנית או שהיו בעבר כאלו) וגם לה יש חוקי שבות המיוחדים לאנשי חוג התרבות הגרמנית.
ב. התנאים ה"מוגבלים מאוד" או לא מוגבלים מאוד של רוב לאומי משמעותי הם בדיוק מה שמאפשר את קיומן של מדינות לאום דמוקרטיות-ליברליות. לא לחינם ריבונות קרובה למילה רוב. לעניין זה אין שום דבר מיוחד בישראל והיא אינה מדינת הלאום היחידה בה יש מיעוטים לאומיים אתניים או גזעיים. מדינה דמוקרטית היא "מדינת כל אזרחיה" במובן שהיא אינה מפלה בין אזרחיה ללא סיבה מעשית ולא במובן שהיא מחוייבת למלא את כל מאוייהם הלאומיים-דתיים-אידיאולוגיים. כאישה שומרת מצוות אני בטוח שהעובדה שמדינת ישראל אינה מקפידה על שמירת שבת בפרהסיא שלה מפריעה לך מאוד ופוגעת במידת הזדהותך עם הממלכתיות הישראלית. אין זה אומר שאני סבור שמדינת ישראל חייבת ללכת אחר רגשותייך ודרישותיך ההלכתיות. מידת ההזדהות של ערביי מדינת ישראל עם ההמנון, הדגל והצפירות שלה היא בעיה שלהם (וגם שלך אאל"ט) ולא של הממלכתיות הישראלית. בין היתר אין זה מחובתה של הריבונות הישראלית לממש לאזרחיה את כל הזכויות שנראה להם שדתם מבטיחה להם. מדינת ישראל לא מחוייבת לך שתוכלי להתגורר בחברון בדיוק כפי שאינה מחוייבת לי שאוכל להתגורר בכפר שמריהו.
ג. יצירתו של רוב יהודי משמעותי המאפשרת ריבונות יהודית בצותא חדא עם ליברליות דמוקרטית היא שהיתה הבסיס הרעיוני של הציונות החילונית. את יכולה להכחיש את חלקה של הציונות החילונית בתקומת מדינת ישראל ואת יכולה להחליף את הרצל ברוא"ה קוק, אבל אינך יכולה להחליף את האידיאולוגיה של הציונות החילונית. המשמעות של פולמוס אוגנדה לא היתה שהרצל ונורדאו הפכו ליהודים הסרים למרותה של היהדות הרבנית (מתנגדי אוגנדה מקרב יהודי רוסיה יוצגו דוקא ע"י השמאל הפועלי היהודי החילוני), אלא שהם הבינו שבאוגנדה לא יהיה ניתן ליצור את הרוב הלאומי היהודי שרק הוא יכול לקיים את החזון הליברלי-לאומי ההרצליאני. הרצל ויתר על מפעל אוגנדה לא משום שהתוכנית נפלה בהצבעה (היא לא) אלא משום שיהודי תחום המושב שהיו אמורים ליצור את הרוב היהודי ב"מקלט הלילה" היהודי (ולא הרוב ה"ציוני" האירופאי שתמך בהצעה) הבהירו שלא ילכו לאוגנדה. אין רוב יהודי - אין מפעל לאומי ציוני.
ד. חוק השבות מפלה את ערביי מדינת ישראל (ליתר דיוק את הפלשתינאים שאינם אזרחי ישראל) בדיוק כמו שהקצבות למשפחות מרובות ילדים ולחינוך תורני מפלות את האזרח החילוני לעומתך.
ה. בד"כ באייל מתוכחים עם בן אדם ולא עם קולקטיבים רעיוניים. מאחר ומעולם לא חשבתי ובודאי שלא טענתי ש"ברגע שנפסיק לשלוט שם, הם יפסיקו את הטרור", אין מקום להפנות את הטענה הזו כלפי. ודרך אגב, הטרור פורח גם במקומות שאנו שולטים בהם. זה שלמישהו כדאי לטעון שאוטובוסים מתפוצצים בת"א זה לא טרור בעזה, לא ממש יוצר אמת קדושה.
המלך הוא החוק 449816
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 16:23
א. זה נשמע כמו אפולוגטיקה מאולצת. יהדות משמעה דת וגם שיוך אתני. השיוך הדתי והאתני הוא על פי קריטריונים דתיים-ביולוגיים בלבד. צרפתיות או גרמניות הם מושגים לאומיים והקריטריון העקרוני הקובע שלהם הוא החוק האזרחי של המדינה. גם אם לצאצאי גרמנים יש זכות לקבל אזרחות גרמנית זה מכוח החוק הגרמני הפנימי ולא מתוקף קריטריונים אחרים. מהבחינה הזו צריך אולי להשוות בין צרפת לצרפתים ובין ישראל לישראלים.

נכון שישראל אימצה והרחיבה מאד את הקריטריונים הדתיים לקבלת אזרחות אבל המשמעות היא כפולה או משולשת: (1) בזה היא שוללת או מקשה על איזרוחם של בני דתות אחרות או מחסרי דת, אפילו כשקיימת זיקה לישראל (נגעת בזה בסעיף ד'), (2) המדינה האזרחית מכפיפה את עצמה לקריטיונים דתיים ללא שום קביעת קריטריון אזרחי להתאזרחות, וכך הופכת לשליח ביורוקרטי של הממסד הדתי, (3) באותו אקט המדינה גם נותנת סמכות לממסד הדתי לקבוע ולשלוט בספירה האזרחית של ההיתאזרחות.

הערה: אני לא בטוח שמסקנה היא לבטל את ההגדרה היהודית בגלל סיבות אחרות כמו אחריות היסטורית וקולקטיבית או הכרה במצב המדיני כיום ובעתיד הנראה לעין. לכן צריך, חובה לחשוב על ההשלכות החברתיות וגם הבטחוניות-מדיניות בטווח הארוך של שימור ההגדרה הנ"ל ועל הלגיטימציה שהיא מספקת לעיוותים בתחומים שונים של החיים.
המלך הוא החוק 449825
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/7/2007, 16:40
חוק השבות, למרות היותו הדלת העיקרית, אינו הדלת היחידה לקבלת אזרחות ישראלית.
המלך הוא החוק 449855
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/7/2007, 18:52
יש לי הרגשה שעשיתי שרות רע לטיעון של גדי טאוב ולכן אנצל את תגובתך לנסות שוב.
הנקודה כלל וכלל איננה כיצד מגדיר עצמו העם היהודי. אנו יודעים שכמעט לכל עם ועם יש הגדרה מעט שונה להשתייכות אליו. הבעייתיות של "מיהו יהודי" ידועה, אך היא לא יחודית לעם היהודי ולא כל כך רלאבנטית לויכוח כאן. מה שלא תהיה ההגדרה, ערביי מדינת ישראל אינם רואים עצמם שייכים לעם היהודי.
העניין הוא שמדינת הלאום אינה בהכרח פועל יוצא של אידיאולוגיות לאומניות דתיות או גזעניות. באופן היסטורי הרבה מאד מדינות לאום הוקמו ע"י התנועה הלאומית-ליברלית המתבססת על הזכות של כל קבוצה אתנית (לא חשוב כיצד היא מוגדרת) לריבונות בשטח כלשהו. התפיסה הזו הגיעה לשיאה בהצהרת וילסון לאחר מלה"ע ה-I שעסקה בזכות לריבונות של הקבוצות האתניות האירופיות. הצהרת בלפור היתה חלק מן המהלך הזה.
את הזכות לריבונות אתנית ניתן ליישב עם משטר ליברלי עם זכויות למיעוטים אתניים, רק אם מסייגים את הזכות לריבונות כך: כל קבוצה אתנית יכולה לממש את ריבונותה רק בשטחים בהן היא מהווה רוב משמעותי, כך שזכויות המיעוטים בשטח זה לא יגיעו לכלל זכות לריבונות שתתנגש עם זכות הרוב לריבונות.
התפיסה הליברלית הזו יצרה הרבה מאוד בעיות של מדינות לאום עם מיעוטים אתניים אירידנטיים. הרבה מאוד תהפוכות נגרמו בגלל הבעיות הללו בין השנים 1918-1945 ובכ"ז הזכות לריבונות אתנית מוכרת גם היום באירופה כסיבת הקיום של מדינות רבות ביבשת.
הזכות הזאת אינה מבטיחה לשום קבוצה אתנית שליטה בכל שטח הקשור אליה מבחינה דתית/היסטורית/רגשית. היא רק טוענת שלקבוצת הלאום יש זכות לממש את ריבונותה בשטח כלשהו.
זה היה גם מה שהיה ברקע האידיאולוגי של תכנית החלוקה ב-‏1947. שום אדם שפוי בדעתו לא יערער על הקשר ההיסטורי-דתי-לאומי שבין העם היהודי לציון ובכ"ז תכנית החלוקה קרעה את ירושליים מן המדינה היהודית. המחשבה היתה שהעם היהודי יוכל לממש את ריבונותו רק באיזורים בהם אין רוב ערבי, כך שגם העם הפלשתינאי יוכל לממש את ריבונותו.
יש קו דק מאוד ובלתי ניתן להבחנה מדוייקת בו אתה חוצה את הקו שבין זכותך לממש את ריבונותך האתנית בשטח כלשהו המוכרת ע"י העולם הליברלי-מודרני לבין תביעה לדרוס את הזכות לריבונות של קבוצה אתנית אחרת ע"י טיהור אתני המתבסס על זכויות היסטוריות או דתיות.
מאחר ותנועת המתנחלים מסתגרת במערכת הערכים הדתית-לאומית שלה ומסרבת לקבל את מערכת הערכים הליברלית-חילונית-מערבית, היא אינה מסוגלת להבין את ההבדל שעושה השמאל הישראלי בין ההתישבות עד 48 שנועדה ליצור טריטוריה למימוש הריבונות היהודית לבין ההתנחלות לאחר 67 שנועדה למנוע את מימוש הריבונות של קבוצה אתנית אחרת בשטח זה. זו גם הסיבה שחלק מן המתנחלים דבקים כל כך בתאוריה האנכרוניסטית כאילו העם הפלשתינאי כלל אינו קבוצת לאום.
המלך הוא החוק 449856
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 18:55
לגזור ולשמור
המלך הוא החוק 449917
דורון הגלילי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 4/7/2007, 7:56
אהבתי את הרטרו.
לא ''טאגליין'' אלא ''לגזור ולשמור''. יכול להכנס לרשימות השכ''ג.
המלך הוא החוק 449934
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 9:25
רשימות השכ"ג?
המלך הוא החוק 449939
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 9:35
תגובה 190712 ואילך
המלך הוא החוק 449860
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 19:15
נ.ב. ורק כדי לסגור את המעגל: הציונות ההרצליאנית באופן היסטורי היתה חלק מן התנועה הלאומית-ליברלית (בזן האוסטרו-הונגרי שלה) והבדילה עצמה במודע מן הזרמים הלאומיים-שמרניים (גרמניה) והלאומיים-דתיים (סרביה, רומניה).
המלך הוא החוק 449863
ערן בילינסקי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 19:47
בקשר לסיפא, שמעתי פעם בהרצאה את אביעזר רביצקי (אני מקווה ששלומו השתפר), שאולי ציטט מישהו אחר, שאמר משהו בסגנון של ש-‏48 שקולה לניצוֹל אוניה טרופה אשר דוחק מגלגל הצלה ניצול אחר.
המלך הוא החוק 449867
שוקי שמאל • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 3/7/2007, 20:49
האמירה הזו מתיחסת לשאלה אחרת שהמתנחלים מרבים להפנות לשמאל: מדוע שייח' מוניס כן ושכם לא?
ב-‏48 בן גוריון גרש את הפליטים הפלשתינאים מן הטריטוריה שבה רצינו לממש את הריבונות היהודית-דמוקרטית. בראייה לאומית-ליברלית, בלתי אפשרי לממש ריבונות יהודית ליברלית בטריטוריה שאין בה רוב יהודי משמעותי. גרוש פלשתינאים משכם וחברון אינו קשור לקיום ריבונות יהודית, אבל הוא קרדינלי במניעת מימוש הריבונות הפלשתינאית בטריטוריה בה הם מהוים רוב מכריע.
לעניין תפיסת הציונות החילונית כתנועה לאומית-ליברלית המתבססת על הזכות לריבונות טריטוריאלית של העם היהודי ומכירה בזכות זאת גם אצל עמים אחרים, עניין הטרנספר ב-‏48 אינו מעלה ואינו מוריד. ברגע שב"ג הסכים לתכנית החלוקה הוא מילא את חובו המוסרי לריבונות הפלשתינאית. אי אפשר לתלות בו את האשם על כך שהפלשתינאים דחו את התכנית.
המלך הוא החוק 449918
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 4/7/2007, 8:00
אני קראתי את המשל הזה אצל עמוס עוז (באור התכלת העזה?). הוא לא דיבר על דחיקתו של הניצול מגלגל ההצלה (למעשה הוא דיבר על קרש אאל"ט) אלא על דחיקתו *על* אותו קרש. את השלב הבא (ההבדל בין אריאל לנהריה החביב כל כך על דב אנשלוביץ) הוא תאר כדחיקתו של הניצול האחר *מן* הקרש.
אתה לא לבד 449959
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 10:25
תגובה 201529
המלך הוא החוק 449969
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 12:12
למען האמת איני מתלהב מן הטיעון הזה. הערבים יכולים לטעון בצדק שאחרי 1946 איש לא רדף את היהודים באירופה (למעט פוגרומים מקומיים כמו קילצ'ה בפולין) והיהודים לא צפו בים יותר מן הפלשתינאים.
אני מעדיף את הגרסה לפיה לעם היהודי יש זכות לממש ריבונות טריטוריאלית בדיוק כמו לכל העמים האחרים ואיש לא הבטיח לפלשתינאים שהם יזכו לממש את ריבונותם בכל מקום בו הם רוצים או מהוים רוב.
אם מסתכלים על מה שקרה באירופה ובמקומות אחרים בעקבות התפיסה הוילסונית של הגדרה עצמית, אנו רואים שמימוש התפיסה הזו כרוך בשילוב של חילופי אכלוסיה, חילופי שטחים ושינויי גבולות. לא מדובר בפרקטיקה של זכויות קדושות/היסטוריות/טבעיות ... אלא בפרקטיקה של צעדים חד צדדיים והסכמים הניתנים לביצוע.
מבחינה זו טועים ניצה ודב כאשר הם טוענים שהשמאל (במובן של כל מה שמשמאל לנתניהו) מקדש את קוי הפסקת האש של 67. מה שהציע ברק בקמפ דייויד היה מבוסס על חילופי שטחים. ברור מכאן שהמוטיבציה לא היתה קדושת הקו אלא הרעיון הפראקטי שכדי שלהסכם יהיה סיכוי להתממש צריך למזער את מספר האנשים המוזזים מבתיהם. העובדה שברק בלבנון ואח"כ שרון בעזה נצמדו לקוים בינלאומיים אינם עניין עקרוני אלא אופורטוניסטי שנועד למצות את הרווח התעמולתי מן הצעד. באופן מוזר נראה שדוקא צעדים חד-צדדיים נוטים לדבקות בקוים בינלאומיים בעוד הסכמים דו-צדדיים מאפשרים לשנות אותם (ראו ה"כשלון" של ישראל ב"גניבת" אפילו שטחים זעירים בפרשת הגדר).
הטיעונים הליגאליסטיים לגבי קווי 67 שייכים יותר למיעוט האולימפי של השמאל המאמין בהסכמים והצהרות בינלאומיות ולאמונה זו רוב השמאל אינו שותף.
המלך הוא החוק 449970
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/7/2007, 12:26
הטיעון הזה אינו שלי, כך שאני לא נעלב אם לא מתלהבים ממנו.
מצד שני, הטיעון הזה לוקח בחשבון את הטענה ששמת בפי הערבים לפיה אחרי 1946 איש לא רדף את היהודים באירופה, והיהודים לא צפו בים יותר מן הפלשתינאים. לא צפו בים יותר, אבל גם לא פחות. זה מה (שלטענת מחזיקי הטענה) שמבדיל בין נהריה לאריאל: נהריה לא מונעת מהפלסטינאים לאחוז ב(חלק מה)קרש (נכון, בדוחק ובאי נוחות) בעוד אריאל שומרת על הפריווילגיה הזאת לישראלים בלבד.
חילופי אוכלוסיה, חילופי שטחים ושינויי גבולות התרחשו במלחמת השחרור, 4÷3 שנים אחרי שצעדים דומים ננקטו באירופה, מה שהקל על אומות העולם "לבלוע" את הצעד.
המלך הוא החוק 449989
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 16:54
חס ושלום. בודאי לא התכונתי להעליב איש. אפילו לא את עמוס עוז.
הטיעון הערבי יכול להיות משהו כזה: יהודי אירופה היו צריכים להשאר באירופה, לקבל את השילומים שלהם ולהשתקם במקום מגוריהם המקורי שם לא נרדפו יותר ולא לקפוץ לבריכה של הפלשתינים. אין כאן עניין של קרשי הצלה אלא של "תפתור את הבעיות שלך לא אצלי בחצר".
מבחינה זו אתה צודק. כל עוד אנו דורשים לממש את ריבונותינו מבלי לשלול זכות זאת מן הפלשתינאים, מותר לנו לאחוז בשני קצוות הדילמה. ברגע שאנו עוברים לחזון א"י השלמה שאין בה מקום לריבונות הפלשתינית יש לנו בעיה.
מנקודה זו ואילך הויכוח בין הימין לשמאל הוא מעשי: אני איני מאמין שהפלשתינים יכולים לממש את ריבונותם במקום אחר ולקיים ריבונות יהודית עם 50-60% פלשתינאים נראה לי בלתי אפשרי. החלום של ישראל כספרטה של המזה"ת נראה לי גם מחריד אתית וגם בלתי מעשי.
המלך הוא החוק 449990
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/7/2007, 17:02
נורא מדכא להתווכח עם מי שמסכים אתך. (-:
המלך הוא החוק 449992
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 17:15
לא נורא. אתה עדיין יכול להחליט שזה דווקא אתה שמסכים אתו, ולהמשיך במחלוקת.
המלך הוא החוק 449864
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 20:39
אתה מתאר את הזכות לריבונות אתנית עפ"י הצהרת ווילסון וכו' ואז עובר בעדינות לרקע האידאולוגי לחלוקת 1947. בדרך דילגת על הצהרת בלפור והמנדט שלפחות עפ"י הפרשנות עליה כתבתי בדיון 2816 עמדו בניגוד גמור לעקרונות חבר העמים ו-ווילסון. ז"א, כשכתבת ש"הזכות הזאת אינה מבטיחה לשום קבוצה אתנית שליטה בכל שטח הקשור אליה מבחינה דתית/היסטורית/רגשית" התכוונת מן הסתם לזכותם של היהודים להקים ריבונות בא"י. אבל לא כתבת ולא התיחסת לשאלה אם "הזכות הזאת אינה מבטיחה לשום קבוצה אתנית שליטה בכל שטח הקשור אליה מבחינה היסטורית/טריטוריאלית/רובנית-עכשווית," היינו האוכלוסיה הערבית של פלסתינה דאז.

האירוניה היא שהטיעון הנ"ל שמכוחו הצייונות/יהדות הקימה לה בתחבולות/כוח/ניצול מצב/טיעון מוסרי-היסטורי (כל אחד לחוד או שילוב) מדינה ריבונית היא חרב פיפיות כנגד מי שטוען נגד מפעל ההתנחלות. הריבונות היהודית הוקמה עפי" הפרשנות שהבאתי לעיל בניגוד להצהרות ולהכרה המוסרית-מדינית של הגוםים הבינלאומיים. משמע שבמיקרים מיוחדים הזכות מכוח "דתית/היסטורית/רגשית" עולה על הזכות מכוח "היסטורית/טריטוריאלית/עכשווית-רובנית." זאת אחת הסיבות שהעולם המערבי תמך בזכות הציונות - המיעוט האתני זה מקרוב בא - על חשבון הזכות ל תושבי המקום בעלי החזקה ההיסטורית והעכשווית - האוכלוסיה הפלסטינית. לכן המתנחלים יכולים לטעון באותה מידה לזכותם ("זכותינו") לשליטה על הגדה על חזבונם של התושבים הנכחיים.

אבל אלייה וקוץ בה. משקמה מדינת ישראל היא הכריזה במסמך היסוד הממכונן שלה על שיוויון מלא לכל אזרחיה. אם המתנחלים רוצים לטעון את הטענה שהבאתי, הרי שהם גם מקבלים במובלע את שיוויון הזכויות המלא לכל האזרחים (לכל מי שנשאר בשטח ומקבל אוטומטית אזרחות כמו ב 1948). מכאן שהם כורים לעצמם בור אידאולוגי-מדיני-ביטחוני שהם עצמם לשיטתם לא יוכלו לעמוד בו.

ההבדל השני הוא שבמאה השנים שעברו מאז מלחה"ע-‏1 חלו שינויים כבירים בתודעה ובמציאות המצפונית-פוליטית-משפטית של העולם ושל תושבי האזור. כך שאי אפשר להישען יותר על ווילסון, בלפור ואחרים כדי לממש בנון-שלנטיות ריבונות של מיעוט על חשבון זכותו של הרוב בגדה. בנוסף, ניקוי אתני והעברה בכוח או בשיכנוע לא רק שאינם ישימים פרקטית, הם אינם עולים בקנה אחד עם האקלים המחשבתי דהיום.

הפתרון של המתנחלים יכול להיות חתירה לקראת הסלמה ועימות רציני לא עם הפלסטינים במיוחד אלא עם כל מדינות ערב. לזה אפשר לנצל את העוינות מערב-מזרח, לצייר את ההתחפרות של מדינות ערב בשינאת ישראל-יהדות, וכך להביא לאיזו מלחמה מזרח-תיכונית כללית שתשאב לתוכה כמובן גם את המעצמות (ואולי אף תביא לעימות בין מעצמתי, נניח ארה"ב-רוסיה או אולי ארה"ב-סין). בחסות או לאחר העימות הקטקליזמי הזה ניתן יהיה לנקות, להעיף את הפלסטינים, כמובן בתנאי שננצח, ואם ננצח זה לא יהיה ניצחון פירוס. אפשרות טכנית שניה היא שאחרי מלחמה שכזו לא יהיה צורך לטרנספר את הפלסטינים, הם פשוט יהיו כנועים במקומם ככבשים, והעולם יקבל את זה לא רק כמובן מאיליו אלא כצורך הכרחי.
המלך הוא החוק 449869
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/7/2007, 21:19
טוב, אנו לא חייבים לקבל את הפרשנות של חאליד'י. אם אפשר להגיד ש"הריבונות היהודית הוקמה [...] בניגוד להצהרות ולהכרה המוסרית-מדינית של הגוםים הבינלאומיים" אז אפשר גם להגיד שעצרת האו"ם בנוב' 47 פעלה "בניגוד להצהרות ולהכרה המוסרית-מדינית של הגופים הבינלאומיים".
אני לא ממש בטוח, אבל לדעתי בריטניה דוקא כן פזרה הבטחות בנוגע למימוש הריבונות הערבית בד בבד עם הצהרת בלפור (הסכם סייקס פיקו) אלא שבאותו זמן דובר על ריבונות האשמית פאן-ערבית. באותו זמן לא דובר על לאומיות פלשתינאית ספאראטיסטית והפלשתינאים גם לא דרשו אותה.
מבחינת הבית הלאומי היהודי, החלטת עצרת האו"ם היתה המשך של הצהרת בלפור. מה שאין כן לגבי הפלשתינאים. התפוררות הממלכה הערבית-האשמית של עיראק והמרד הערבי בפלשתינה של 1938 הבשיל את הלאומיות הפלשתינאית והחלטת האו"ם על הקמת שתי מדינות עצמאיות בארץ ישראל – מדינה יהודית ומדינה ערבית היא קו פרשת מים בהיסטוריה הפלשתינית ולא הציונית.
באשר לסתירות שבהגשמת מסמך העקרונות של וילסון, איש אינו טוען שהיה זה פשוט, קל ונטול אסונות (שוב נרשום את השנים 1918-1945), אבל השורה הסופית היא שהתאוריה הוילסונית יצוקה ביסודותיהן של אירלנד, אוסטריה, הונגריה, רומניה, המדינות הבלטיות, אוקראינה, בלארוס, מולדביה, צ'כיה, סלובקיה, קרואטיה, בוסניה, סלובניה, סרביה, מקדוניה וקוסובו.
המלך הוא החוק 449875
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 22:51
אתה יכול שלא לקבל את הפרשנות אבל השאהל היא למה, לפחות לשם הדיון.

אגב הטענה אומרת בפרוש שהחלטת 47 נובעת במישרין מהצהרת בלפור ומכתב המנדט, ז"א בניגוד לעקרונות ההכרה בזכות הריבונות של ווילסון וחבר הלאומים. הטענה גם מוסיפה שבריטניה פיזרה הצהרות מופשטות אבל פעלה בניגוד להן. מבחינת הטענה, פרשת המים לא היו הארועים בין 1938-48 אלא החלטות הבינלאומית 1917-21. הדוגמאות ממקומות אחרים בעייתיות גם הן (1) כי קשה לטעון אוניברסליות מצד אחד וסטיה מעקרונות כלליים במקום אחר, (2) הן רק מחזקות את הפרשנות שבפלסטינה ניגרם עוול בגלל הסטיה מהעקרונות, (3) ועדיין הן נשארות דוגמאות שלא עוזרות לפתור את הבעיה הן במישור הפרשנות ההיסטורית והן למצב הנכחי.

אני דווקא חשבתי שיהיה לך מה לומר על ההשוואה שעשיתי בין הציונות של אז והמתנחלים של היום. אם מקבלים את הפרשנות שאומרת שהזכות הההיסטורית-אבסטרקטית היהודית גברה על הזכות הטריטוריאלית-ממשית הערבי, אז יש למנחלים טיעון חזק ביד, אבל הוא מעין טיעון פירוס.
המלך הוא החוק 449900
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/7/2007, 1:56
אתה מציב לי אתגר קשה מאד בגלל התסבוכת שיצרה המדיניות הבריטית בין הצהרת בלפור, הסכם סייקס פיקו, הסכמי ורסאי ולבסוף תכנית החלוקה. מאוחר יותר אנסה לתת תשובה מפורטת.
כרגע אסתפק בהערה שאני לא חושב שהכרה לאומית-ליברלית, עקרונות וילסון או הסכמי ורסאי מבטיחים לכל קבוצה אתנית, מימוש של ריבונותה בכל מקום בו יש לה רוב מקומי (אחרת הסודטים היו נמסרים לגרמניה ולא לצ'כיה).
מדוע לכן צריך לומר כי "הזכות הההיסטורית-אבסטרקטית היהודית גברה על הזכות הטריטוריאלית-ממשית הערבית"? אפשר לומר שבמדינה היהודית גברה זכותו של העם היהודי למימוש ריבונותו ובמדינה הערבית יכלה לגבור זכותו של העם הערבי.
המלך הוא החוק 449908
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/7/2007, 5:39
האתגר אינו מאד קשה. הפוליטיקה הבין לאומית, וגם הפנימית, תמיד היו מלאות סתירות בין הצבע והכיסוי האידאולוגי ובין האינטרסים שהניעו את הכוחות השונים. הפער היה גדול ביחוד בארה''ב (הזכרת את ארה''ב הוילסונית) , יכולת לראות את הניתוק שכה איפיין את ארה''ב למעשה מאז היווסדה, בין המלל האידאולוגי לפרקטיקה. אצל הבריטים והצרפתים היתה פחות צביעות.
המלך הוא החוק 450067
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/7/2007, 23:17
אני מסכימה אתך שהצהרת בלפור נשענת על זכות העם היהודי על ארץ ישראל מבחינה דתית/הסטורית/רגשית, ולא היסטורית/ טריטוריאלית/ רובנית-עכשווית.
בכלל, אין אפשרות לבסס את מוסריות הציונות בלי ההקשר הדתי /הסטורי/ רגשי, כיון שהציונות החלה כאשר העם היהודי לא עמד בשום קריטריון לזכאות לעצמאות בארץ ישראל, לפי הכללים של שוקי שמאל. אני מסכימה גם לאמירה שהזכות להתנחל ביש"ע אינה שונה במהותה מהזכות להקים מדינה יהודית לכתחילה, וגם מודעת לבעיתיות שבסיפוח יש"ע, מבחינת אזרוח הערבים. האמת היא שהבעיה אינה רק פורמלית- הענקת זכויות אזרח במובן של זכאות לבחור ולהבחר. אלא זו אותה בעיה שיש היום לערבים שבתוך הקו הירוק.יש להם לכאורה שוויון זכויות אבל הם אינם יכולים להיות אזרחים שווים באמת במדינת לאום יהודית, אלא אם יתגיירו, או שהמדינה תוותר על זהותה.

בתוך כל הנתונים הבעיתיים של המציאות העכשווית במדינה- ברור שבכל דרך שתבחר, יהיו עקרונות מסויימים עליהם צריך יהיה לוותר:
אם ההחלטה תהיה להקים מדינה פלשתינית ביש"ע- משמעות הדבר היא ויתור על הטענה של הקשר הדתי/הסטורי/רגשי של העם היהודי לארץ הזאת, ובכך הטלת ספק (שכבר קונה לו שביתה אצל לא מעטים בישראל), בעצם צדקתה של הציונות וקיום המדינה היהודית בארץ ישראל- דבר זה יגרור את ביטול אופיה היהודי (ואולי ביטול היהודים בה בכלל....). זאת, מעבר לקטסטרופה המיידית של טרנספר למאות אלפי יהודים שחיים ביו"ש, הכנסת כל המדינה לסכנת חיים מיידית ולמלחמה מתמדת עם השכנה הצעירה, וגם לבעיות של מים וזיהום סביבתי, שכן סביר שהמדינה הפלשתינית תתקיים במודל של עזה, ולא של שוויץ.

אם ההחלטה תהיה לספח את יש"ע ,צריך יהיה לוותר על שוויון מלא בין כל האזרחים, ולתת לערבים זכויות מופחתות מבחינה לאומית- על מנת למנוע את ביטולה של מדינת היהודים בצורה דמוקרטית. לחילופין, אפשר לעודד את הגירת הערבים מארץ ישראל ע"י חוק שבות מהופך. יש כאן אמנם ויתור על עקרון ליברלי יסודי, אבל יש שמירה על אופיה היהודי של המדינה ועל חייהם של היהודים בה, וגם מניעה של מצב מלחמתי מתמשך שיגבה הרבה קורבנות מהצדדים.

אני חושבת שהאופציה הראשונה, המועדפת על החלק השמאלי של העם, אינה מוסרית, משום שהיא גוררת ויתור על קיום המדינה היהודית ומשרטטת את הדרך לכך עם הרבה דם. בעוד שהאופציה השניה, אמנם מוותרת על עקרון ליברלי מסויים, אבל מאפשרת הרבה יותר חיים לכל הצדדים.
בקיצור- בין חיים לליברליות- אני מעדיפה חיים.
המלך הוא החוק 453356
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 24/7/2007, 10:33
א. אם הצהרת בלפור כל כך קדושה, מדוע הפרו אותה הבריטים מיד כשהיתה להם אפשרות לממש אותה? האמת היא שהצהרת בלפור אינה אלא דקלרציה שלעם היהודי יש זכות להקים בית לאומי בא"י. עצם הקמתו או אי הקמתו של הבית הלאומי אין לה ולא כלום עם ההקשר הדתי /הסטורי/ רגשי. הוא היה קיים עוד לפניה. אישית איני זקוק לשום הצהרה של שר מושבות או פסוק בגמרא כדי לחוש קשר דתי /הסטורי/ רגשי עם מלכות שאול ודוד ואפילו הורדוס ומרים החשמונאית.
נסי נא לשכנע את חברי קהילות סאטמר בק"ק ברוקלין או נטורי קרתא במאה שערים שההחלטה "להקים מדינה [ציונית בא"י]- משמעות הדבר היא ויתור על הטענה של הקשר הדתי/הסטורי/רגשי של העם היהודי לארץ הזאת".
ב. הקריטריון היחיד שאני רואה לזכות ההגדרה העצמית הוא שהוא אינו פוגע בזכות ההגדרה העצמית של מישהו אחר ובזכויות טבעיות אחרות שלו.
ג. מה שאת קוראת "אופיה היהודי" של מדינת היהודים הוא התערבות בלתי נסבלת של מיעוט רליגיוזי בצלחת, באורחות המשפחה ובהרגלי הבילוי של רוב לא רליגיוזי. בעיני, אדם הרואה עצמו פטור משירות בצה"ל הוא פחות יהודי מזה שאינו מקפיד על הנחת תפילין. זוהי דעתי ואני יכול לחיות עם זה שאת לא תקבלי אותה. משום מה נראה לי ששומרי הדת של ישראל אינם יכולים לחיות עם זה שהחילונים אינם רוצים ל"חגוג" את ט' באב.
ד. את מנסה לדבר בשום שכל ולנמק את טענותייך בצורה תרבותית והגיונית, וזה ראוי להערכה. אבל תמיד כמו איזה טיק בלתי רצוני קופצת איזושהי אמירה שכל כולה גזענות שקרית מיסודה. לידיעתך, מי שעושה עבודה "טובה" מאוד של זיהום מי החופים ואקויפר החוף של ישראל הם היהודים ולאו דוקא הפלשתינאים. הההטייה השיטתית שלך להטיל את כל עוולות העולם המודרני על הערבים (ו"שותפיהם") היא רק סימפטום של הזרם התת-קרקעי המנחה את האידיאולוגיה שלך. גירוש הפלשתינאים אינו התחנה הסופית בנאראטיב שלך. זוהי רק התחנה הראשונה לקראת הקמת הרפובליקה האיסלאמית של היהודים.
ה. אם אין דרך לשלב בין ליברליות לבין חיים, הרי שחייהם של הצרפתים והאמריקאים אינם חיים. מעניין אם כן מדוע כל כך רבים הנהנים מזיוו של הקיום בחסות חוקיהם של שליחי האל מנסים להצטרף לחיים ה"איומים" האלו.
המלך הוא החוק 453360
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 24/7/2007, 11:26
בקיצור- בדילמה *המדומה* בין חיים לליברליות-את מעדיפה חיים.
המלך הוא החוק 453136
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 23/7/2007, 2:04
נראה לי שתשובה מלאה לשאלתך מצריכה התיחסות מפורטת ל-‏3 נושאים. אביא כאן בראשי פרקים את מהות העניינים האלה ואניח לך לבחור מאיזה כיוון ברצונך לפתח את הדיון (אם בכלל).
א. נדמה לי שלא הבחנת שהטיעון הלאומי-ליברלי שמביא גדי טאוב שונה באופן מהותי מן הטיעון המקובל של הקשר ההיסטורי-דתי-לאומי של העם היהודי לארץ ישראל. הטיעון הליברלי מדבר על זכות כללית של כל עם להגדרה העצמית. מבחינה זו זכותו של העם הצועני אינה שונה מזו של העם היהודי. מימוש הזכות הזאת הוא עניין פראקטי של רצון ויכולת. הזכות לההגדרה העצמית של העם היהודי יכולה להתממש באוגנדה או מסביב לקבר ר' נחמן באומן בדיוק כמו למרגלות הר הבית. אני לא רואה איזה שימוש יכולים המתנחלים לעשות בטיעון הזה. אצל המתנחלים, בסופו של דבר מדובר במצוה דתית - מצוות יישוב א"י. אין מצווה לישב את אוגנדה או את אומן. הדרך היחידה שבה יכולים המתנחלים להתחבר ללאומיות יהודית-ליברלית היא אם יכירו בצורך לקיים ריבונות יהודית כענין בעל חשיבות דתית-לאומית בפני עצמו (בהתאם למשנת הראי"ה קוק) ויסכימו להפריד בין "מצוות הריבונות" למצוות יישוב א"י ( מצווה לשבת בחברון בין אם היא בריבונות יהודית או לא).
ב. באשר לסבך ההבטחות והתמרונים הבריטיים במזה"ת, הדרך היחידה להתיחס אליהן הוא דרך ההתפתחויות והמעשים שנעשו בפועל ולא דרך ההבטחות וההסכמים שהוצהרו והופרו חליפות. מבחינה זו צריך לראות את מלכות סוריה הגדולה של פייסל כנסיון של הבריטים ללכת עם זכות ההגדרה העצמית של האומה הערבית. מי שהכשיל את הנסיון הזה היו דוקא הצרפתים ולא הבריטים. מה שהכשיל את הלאומיות הפאן-ערבית לא היו ההבטחות והמעשים הסותרים של המעצמות הקולוניאליות אלא העובדה שפייצל לא הצליח להגן על הממלכה הערבית שלו בפני הצרפתים. ה"בוגדנות" האירופית כלפי הערבים שבאה לידי ביטוי בחטיפת נכסים טריטוריאליים מתחת ידיהם (לטקיה, בצרה, לבנון, עבר הירדן המערבי) אינה כפירה מהותית בזכות ההגרה העצמית הערבית שכן כפי שטענתי קודם זו אינה כוללת בתוכה הבטחה לשלמות, כוללנות או למימוש בכלל. ובסופו של דבר זה לא מנע את קיומן של 2 ממלכות האשמיות ערביות (עיראק עד 58 ועבר הירדן).
ג. למעשה עניין ההגדרה הלאומיות הערבית נפגע מכשלונות הערבים יותר מאשר מחטפנות האירופאים. התנועה הערבית המבולבלת בין הפאן-ערביות, הפאן-איסלאמיות והמולטי-לאומיות הערבית היא שעכבה ופגעה בלאומיות הפלשתינית אפילו יותר מן הפעילות הבריטית נגדה. לכן הדיון הפלשתיני רק החל ב1920 ולא הסתיים אפילו ב-‏1974 בועידת רבאט. אחד הדברים המוזרים הוא שהשמאל הישראלי רואה לעצמו צורך במימוש ההגדרה העצמית של הפלשתינאים בשטחים המוחזקים, יותר מאשר קיצונים פונדמנטליסטים פלשתינאים החולמים על אימפריה ערבית מאוחדת או כלל איסלמית ולא על מדינת לאום פלשתינאית.
המלך הוא החוק 453306
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/7/2007, 20:18
אנסה.

א. בטיעון הליברלי כפי שהיצגת יש כשל מובנה, והוא הניתוק והאבסטרקציה של הרעיון מהאנשים החיים, מהעם הספציפי (הרצון הקולקטיבי, אם תרצה). לכן, בניגוד למה שכתבת אני חושב ש"הזכות לההגדרה העצמית של העם היהודי *לא* יכולה להתממש באוגנדה *ולא* מסביב לקבר ר' נחמן באומן *אלא רק* בדיוק למרגלות הר הבית."

אני רואה אירוניה שהמתנחלים יכולים להישתמש בטיעונים של חאלידי ולהראות שלפעמים הזכות למימוש ההגדרה העצמית של עם בטריטוריה בה הוא יושב (הפלסטינאים בפלסטינה) עפ"י רעיון ווילסון איננה מקודשת כשהיא נתקלת בזכות היסטורית (היהודים בפלסטינה) שמוכרת על ידי המעצמות הקובעות באותה שעה. תוסיף לזה את הזכות הדתית ותקבל מצב בו הזכות של התמנחלים לריבונות בגדה עולה על זכותם של הפלסטינאים למימוש הגדרתם העצמית, עפ"י התקדים ההיסטורי בפרשנותו של חאלידי.

ב+ג. מרצה שלי נהג לספר: (1) ב21 בינואר 1793 בשעה 10 בבוקר הפרולטריון ביצע את ה-אקט של שיחרור ההמונים מעריצותה של המלוכנות כשלואי ה 16 הוצא להורג בגיליוטינה. (2) ב21 בינואר 1793 בשעה 10 בבוקר האספסוף הפרוע והמוסת ביצע את ה-אקט של התאבדות לאומית כשהמהפכה שהפילה את המלוכה, האצולה והאריסטוקרטיה אושיות החברה העמידה את לואי ה 16 תחת הגיליוטינה. (3) ב21 בינואר 1793 בשעה 10 בבוקר נפל להב פלדה מחודד במשקל 200 ק"ג ופגע ברקמות הצוואר של ראש אשר היה מונח תחתיו. וד"ל.
המלך הוא החוק 453342
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 24/7/2007, 9:11
א. נהפוך הוא. אין שום צורך שהטיעון הליברלי יתכחש למציאות. הניתוק בין הזכות העקרונית להגדרה עצמית לבין האופן המעשי שבו היא מתממשת אינו אבסטרקציה אלא פשוט הכרה במציאות. הזכות של היהודים להגדרה עצמית היא עקרונית ואינה שונה מזו של הצוענים, הפלשתינאים והקוסוברים. עובדות החיים הם שבסוף המאה ה-‏19 העם היהודי (שבאותה תקופה המשמעות היתה קהילת יהודי מזרח אירופה. יהודי המערב לא התכוונו להגר לשום מקום) היה מוכן להגר בהמוניו (מי שהיה מוכן), אך ורק לארץ ישראל. מבחינה זו העם היהודי יכל לממש את ריבונותו אך ורק בא"י. אני חוזר ומדגיש שהזכות העקרונית להגדרה עצמית היא "פתוחה". היא אינה כוללת מרשם מדוייק כיצד והיכן ואם בכלל יש לממש אותה. אם ביו"ש היתה נוצרת מציאות של 2 מיליון מתנחלים יהודים לעומת כמה אלפים של דרוישים מוסלמים, ברור שהפלשתינים היו נאלצים לממש את ריבונותם במקום אחר.
ב. דא עקא שה-‏200 ק"ג כאן הם העובדה שהבריטים יזמו/תמכו בהקמת לפחות 3 מדינות לאום ערביות (עבדאללה בירדן, פייצל בסוריה הגדולה ושוב פייצל בעירק) והיהודים הסכימו להקמת יישות פלשתינית בא"י ב-‏1947. כל זה מוכיח שהטיעונים הפאן-ערביים והפלשתינאים הם אפולוגטיקה של קוזאק נגזל. הריבונות הפלשתינית לא התממשה לא בגלל הבריטים, הצרפתים או היהודים. היא לא התממשה בגלל הבלבול והנדידה של הפלשתינאים בין לאומנות-פלשתינית, פאן-ערביזם ופאן-איסלמיזם. כיום אין כבר צורך לפשפש בהסכמי סייקס-פיקו, מכתב מקמהון או הפרוטוקול של ועידת לונדון. הפלשתינאים יכולים לממש את ריבונותם כבר היום לפחות ב-‏2 מקומות (עזה ויו"ש). מאחורי כל הטיעונים והטענות שלהם מסתתרת אמת פשוטה ואכזרית: הפלשתינאים סבורים שזכותם לריבונות חייבת להכיל בתוכה את הזכות להשמיד את הריבונות היהודית (או בלשון הזהב שלהם - זכות השיבה). דוקא ההשקפה הליברלית חושפת את הקשר בין המתנחלים לפלשתינאים כחברים במחנה חובבי הג'נוסייד והטיהור האתני.
המלך הוא החוק 449873
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/7/2007, 22:02
אכן לגזור ולשמור.
המלך הוא החוק 450238
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 6/7/2007, 10:58
"חוק השבות מפלה את ערביי מדינת ישראל (ליתר דיוק את הפלשתינאים שאינם אזרחי ישראל)"

זה ניסוח קצת לא מובן - על משקל "מי ברז (ליתר דיוק מי ים) הם מלוחים". או שאתה מתכוון להבדל בין ערביי השטחים לבין ערביי ישראל-נטו? או שאתה מתכוון לרמוז שהערבים אזרחי ישראל דה-יורה אינם אזרחים דה-פקטו?

איך שלא יהיה, טענה מקובלת (נדמה לי שדובי היה אחראי פעם על טעינתה באייל באופן חד-משמעי) היא שמדינה מחוייבת בשוויון כלפי אזרחיה, אבל אין לה שום מחויבות לשוויון בקבלת הגירה - זו יכולה להיות לפי שיקולים שרירותיים כרצונה. הנה, גם מדינה כמו קנדה מפלה בין מבקשי הגירה על-בסיס קריטריונים כמו מצב כלכלי והשכלה. היעלה על הדעת, למשל, להפלות על-בסיס קריטריונים כאלה בהצבעה בבחירות בקנדה?
המלך הוא החוק 450243
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/7/2007, 11:16
תנאי ההגירה שלה אינם מנותקים לגמרי מזכויותיהם של אזרחיה. התאזרחות בן-זוג של אזרח לדוגמה. או בן מאומץ. או אשרת שהיה לשכיר פוטנציאלי.
המלך הוא החוק 450244
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/7/2007, 11:21
אם המדינה מחוייבת בשוויון כלפי אזרחיה, האם יעלה על הדעת שהיא תאפשר הגירה של עולים אשכנזים אבל לא ספרדים? הרי אם היא תעשה זאת היא לא תקיים שוויון בין אזרחיה.

אולי מותר למדינה (כמו קנדה) לבחור מהגרים על בסיס קריטריונים שעניינם להיטיב עם כלל האוכלוסיה, אבל לא להפלות קבוצה אחת באמצעות הגירה שתיטיב עם קבוצה אחרת.
המלך הוא החוק 450318
ערן בילינסקי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 6/7/2007, 14:41
מדוע המדינה לא תקיים שוויון בין אזרחיה במקרה זה? הרי אותם עולים פוטנציאליים אינם עדין אזרחים.

כשאתה כותב "אולי מותר למדינה...", מי בדיוק יאסור על מדינה לנהוג כן?

אפשר לטעון שלא ראוי שהקריטריונים לקבלת אזרחות יהיו מפלים לטובת קבוצה זו או אחרת (למרות שגם השאלה מהם "קריטריונים שעניינם להיטיב עם כלל האוכלוסיה" יהיו לעולם קריטריונים סובייקטיביים, אחרת לא היה צורך במפלגות), אבל איני רואה מקום לשימוש במילים "אסור" ו"מותר" בהקשר זה.
המלך הוא החוק 450321
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/7/2007, 15:15
ויש עוד אצל גדי טאוב, שגם מקשר למאמר של רובינשטיין ויעקובסון: http://www.gaditaub.com/hblog/%d7%90%d7%a0%d7%97%d7%... (סעיף 2)
המלך הוא החוק 450324
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 6/7/2007, 15:25
משחקים במילים. יהדות זה דת נורבגיות זה לא דת פעם אחרונה שבדקתי. אפליה למתאזרחים על בסיס דתי זה אפליה לטובת המגזדר הדתי יהודי. אפליה לפי לאום צריכה לאפשר לכל מי שיש לו קשר ללאום הישראלי להיות פה אזרח
המלך הוא החוק 450479
המסביר לצרכן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 7/7/2007, 11:12
אם המדינה תקלוט רק עולים אשכנזים ולא ספרדים אז היא תפלה לא נגד המהגרים אלא נגד התושבים הוותיקים הספרדים, שמספרם היחסי באוכלוסיה ילך ויקטן וישפיע - באופן מלאכותי ומכוון - על אופיה של המדינה (נגיד ברדיו, יותר חוה אלברשטין פחות בועז שרעבי).

לגבי השימוש ב"מותר" ו"אסור", אני מסכים שהוא לא מדויק. אני רק אומר ש*אם* המדינה רוצה לקיים שוויון מלא בין אזרחיה, אז היא לא יכולה להפלות את הקבוצות הקיימות על ידי הגירה סלקטיבית לפי הקבוצות הללו.
המלך הוא החוק 450533
ערן בילינסקי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 7/7/2007, 19:17
המדינה אולי תשפיע על שיעור האשכנזים מול הספרדים, אבל זה ממילא יכול להיו מושפע מגורמים אחרים - החל משיעור ילודה שונה דרך תמותה מרובה יותר וכו'. וכל זה לפני שטענתי ששמירה על רוב יהודי בקרב אזרחי מדינת ישראל היא דבר ראוי לדעתי, כל זמן שזה לא נעשה נעשה בדרך אלימה בעיתות שלום. לכרוך בכך את ההגירה ולקרוא לזה אפליה נגד האזרחים ממוצא ספרדי (או, במקרה שלנו, באזרחים הערבים) נראה לי מאולץ.

לא ברור לי גם העניין של השפעה על אופיה של המדינה. אם למדינה יש אופי מסוים ואין למנוע את שינויו על ידי הגבלת ההגירה, או לשמרו על ידי אי הגבלת ההגירה (לתת ל"כוחות השוק" להשפיע עליו?), הרי שכדי לשמור עליו, באותה מידה, יש להגביל את הילודה בקרב אוכלוסיות מסוימות. למשל חרדים וערבים-מוסלמים, אשר שיעור הילודה הגבוה שלהם מביא לשינוי אופיה של המדינה. מדוע הגירה כן, אבל הגבלת הילודה לא? נדמה לי שלא לזה אתה חותר.

אני יכול להסכים עם כך שהסעיף שמונע איחוד משפחות בין ערביי ישראל לערביי השטחים שנישאו זו לזה הוא סעיף מפלה לעניין השוויון (שכן אני יכול לקבל את זכותם של של בני זוג לחיות יחד במדינה אחת, לפי בחירתם. זה נראה לי ראוי, גם במחיר של פגיעה מידתית באופיה של המדינה), אבל בהחלט לא מקבל את הטענה שחוקי ההגירה (פרט לחוק הנ"ל) הינם חוקים מפלים בין *אזרחי* המדינה.
המלך הוא החוק 450538
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 7/7/2007, 20:17
איך אתה מציע להגביל את הילודה בקרב החרדים והערבים-מוסלמים?
כמו בסין? אולי כל בן/בת חמישי/ת ומעלה היאורה השליכוה/ו?
המלך הוא החוק 450546
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/7/2007, 22:13
שמעתי שבמקומות מסויימים היו נהוג לאכול את השלייה, נראה לי כסגולה להגנה מפני טביעה. אפשר להרחיב את המנהג.
המלך הוא החוק 450571
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 0:50
גם היום יש המון שימושים בשלייה, בעיקר לצרכים קוסמטיים. לא ראית את זה בספרים שהשארתי לך ברחוב בזמנו?.
המלך הוא החוק 450608
המסביר לצרכן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 8/7/2007, 11:44
קודם כל, כדי להסיר ספק, במצב הקיים אני תומך (עקרונית) בחוק השבות שמפלה יהודים על פני אחרים.

זה ששיעור הספרדים יכול להשתנות מגורמים אחרים, איננו משנה את העובדה שכשהמדינה גורמת לכך היא מפלה. ייתכן שבאייל, מסיבות שונות, כותבים יותר אשכנזים מספרדים - אבל אם המערכת תאסור על ספרדים לכתוב אז היא תפלה לרעה את הספרדים.

מה לא ברור? מי שרוצה "לתת לכוחות השוק" לפעול לא רוצה שהמדינה תשתמש בכוחה כדי להשפיע עליו. מי שרוצה לתת לאנשים לחיות כרצונם לא רוצה שהמדינה תתערב בהגירה או במאזן הדמוגרפי בטריטוריה מסויימת. (כאמור, במצב הקיים, אני כן רוצה שהמדינה תתערב לטובת היהודים).

העניין עם נישואי ערבים הוא מקרה פרטי בולט ומכוער של "המצב הקיים". אבל הוא בטל בשישים לעומת עוולות האחרות שנעשות כאן.
המלך הוא החוק 450438
easy • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 7/7/2007, 0:25
אם מדינת ישראל היתה מוגדרת כמדינת היהודים האשכנזים, זה היה סביר להגדיר את חוק השבות כך שיתיר עליה לאשכנזים או לצאצאי האשכנזים, גם אם היה כאן מיעוט ספרדי לא קטן.

גרמניה מאפשרת לצאצאי גרמנים להתאזרח גם אם אין להם שום קשר לגרמניה, לשפה הגרמנית או לתרבותה. לאחרים היא מאפשרת להתאזרח ע''י נישואין או תושבות חוקית ארוכה ובתנאים שונים לגמרי הכוללים שבועת אמונים, ויתור על כל אזרחות אחרת ורכישת ידע בשפה ובתרבות. זו ללא ספק אפליה, אבל קשה לטעון שהיא כלפי האזרחים שלה (כולל המיעוט הגדול ממוצא תורכי).
המלך הוא החוק 450480
המסביר לצרכן • בתשובה לeasy שבת, 7/7/2007, 11:18
אם מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ויש בה אזרחים לא יהודים, אז היא לא מקיימת שוויון בין אזרחיה. אפשר לתמוך בזה או להתנגד לזה, אבל כדאי להכיר בזה.

נדמה לי שרבים טוענים שבגרמניה התושבים התורכים המופלים לרעה. זו בעיה אינהרנטית למדינות הלאום. כל זמן שיש כאלו, תהיה אפליה של מיעוטים בתוכן.
המלך הוא החוק 450492
easy • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 7/7/2007, 13:21
ישראל היא לא דוגמה טובה, כי האוכלוסיה הלא יהודית מופלה בניגוד לחוק, אבל מדינות לאום (וישראל בתוכן) יכולות לקיים שוויון בין אזרחיהן ברמה האישית ולא לקיים שוויון ברמה הקיבוצית (זכויות שוות לפרט אבל לא לקבוצה). עם זה אין לי בעיה, להפך.
המלך הוא החוק 450617
המסביר לצרכן • בתשובה לeasy יום א', 8/7/2007, 12:30
אני לא מתלהב מהטריק הזה של "שוויון בין אזרחיהן ברמה האישית ולא לקיים שוויון ברמה הקיבוצית". כאילו מה, אפשר להפלות את היהודים קבוצתית בלי לפגוע בי פרטית? אם אומרים שהיהודים מלוכלכים אז פוגעים בי אישית ואם הקבוצה שלי לא יכולה להזדהות עם המדינה שבה אני חי אז *אני* באופן פרטי לא יכול להזדהות איתה.

הבעיה הזאת קיימת בכל מדינות הלאום ולכן אני אישית חושב שהן רעיון מטומטם - סוג של תקלה היסטורית. אבל מה, אני קצת עסוק ואין לי זמן לארגן מהפכה עולמית עכשיו. אז אני מקבל על עצמי את "המצב הקיים" (כמו את מזג האוויר) ומשתדל למזער את העוולות שאני נאלץ לגרום בגללו.
המלך הוא החוק 450621
איציק ש. • בתשובה לeasy יום א', 8/7/2007, 13:01
אין דבר כזה
המלך הוא החוק 450623
easy • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/7/2007, 13:09
אין אנשים שנקראים איציק ולכן אתה לא קיים ואני פטור מלענות.
המלך הוא החוק 450674
איציק ש. • בתשובה לeasy יום א', 8/7/2007, 18:02
התכוונתי שאין מדינה בה יש זכויות פרט לכולם אך אין זכויות לקבוצת המיעוט ככזאת, לעומת זכויות קבוצתיות של קבוצת הרוב.
המלך הוא החוק 450676
easy • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/7/2007, 18:11
ודאי שיש. בבריטניה אין חופשות בחגים היהודיים ואפילו אין שבתון רשמי בשבת, העברית (או האידיש) אינן שפות רשמיות והמדינה לא טורחת לתרגם פרסומים רשמיים לשפות אלו, סמלי המדינה לא כוללים שום מוטיבים יהודיים והכי נורא, אם יורש העצר יתחתן עם יהודיה והיא תסרב לקבל עליה את הדת הנוצרית אנגליקנית, הוא יאלץ לוותר על המלוכה. אם זאת לא שלילה של זכויות היהודים כקבוצה (זכויות אישיות יש להם שם למכביר) אז כנראה שאנחנו לא מגדירים את המושג הזה באותו האופן.
המלך הוא החוק 450681
איציק ש. • בתשובה לeasy יום א', 8/7/2007, 22:14
מרבית הדברים עליהם עמדת קשורים למסורת ולתרבות. אני מניח שלא יחוקקו היום חוק שיקבע שבריטניה היא מדינת האנגלים האנגליקנים וסקוטלנד היא מדינת הסקוטים..אמנם יש שוויון זכויות מלא לכולם אבל..
בבריטניה אין חוק השבות לאנגלים, סקוטים וולשים בלבד. וכשאזרח בריטי ממוצא פקיסטני יתגלה כטרוריסט, הדבר לא יגרור שאזרח בריטי אחר שיפגוש פקיסטנית -יאלץ להגר מארצו.
המלך הוא החוק 450694
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/7/2007, 0:04
זה מה שמפריע לך? שישראל מכריזה על עצמה כמדינת הלאום של היהודים? ואם הדברים שציינתי קשורים למסורת ולתרבות אז הם לא זכויות קיבוציות?
בבריטניה אין ובאירלנד, גרמניה ואוסטריה יש חוק שבות שמפלה את מי שלא שיך ללאום הרלוונטי.
לפי ההסטוריה של היחס של בריטניה לאזרחי מדינת אויב (ואפילו כשמדובר בפליטים מאותה מדינה ושנרדפו על ידה) אני מנחש שאם בריטניה תהיה במצב מלחמה עם פקיסטן, היא לא תתיר איחוד משפחות עם פקיסטנים.
המלך הוא החוק 450716
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ב', 9/7/2007, 6:12
אנחנו במלחמה עם פלסטינה ולכן לא נאפשר איחוד מישפחות עם אזרחיה? בריטניה לא איפשרה איחוד משפחות עם האירים בגלל שהיתה מחתרת אירית? כפר שנמצא שני קילומטר מאפרתה ובשליטתנו הוא מדינת אוייב? מתחת לטרמינולוגיה הביטחוניסטית מסתתרת גזענות לשמה.
המלך הוא החוק 450720
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/7/2007, 7:40
וכפר שנמצא שני קילומטרים מאלוני הבשן או מנוה אטיב הוא לא מדינת אויב? וכשהיינו לפני שנה בבינת ג'בייל זאת לא היתה מדינת אויב? אני לא מבין איך הגאוגרפיה קשורה לכך. ורק להזכירך, לא היתה מלחמה בין צפון אירלנד ושאר בריטניה, פשוט כי צפון אירלנד היא חלק מבריטניה ולתושביה יש אזרחות בריטית. כשזה יהיה המצב עם הפלשתינאים, תודיע לי. בשורה התחתונה, כן, אנחנו במלחמה עם הפלשתינאים ולכן יש למנוע מהם להכנס לישראל, גם לצורך איחוד משפחות (וזה נכון גם לאירנים, סורים, לובים וכל מדינה אחרת שנמצאת במלחמה איתנו).
המלך הוא החוק 450722
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ב', 9/7/2007, 8:00
אבל מאירלנד פעל הצבא האירי הרפובליקני. אז אם אירי התחתן עם אנגליה, הם היו צריכים לגור באירלנד? מה פירוש שאנחנו במילחמה עם הפלסטינאים? כפר פלסטיני שבשליטתנו הוא מדינת אויב? אין מדינת אוייב; אנחנו שולטים שם ללא מצרים. נכנסים ויוצאים לשכם וג'נין, מציבים מאות מחסומים. איפה כאן מדינת אויב?
המלך הוא החוק 450726
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/7/2007, 9:15
אם אירי התחתן עם אנגליה אז בפועל בריטי התחתן עם בריטית ובתור זוג אזרחים בריטיים הם יכולים לגור איפה שהם רוצים בבריטניה.
כשפלשתינאי מתחתן עם ישראלית, אז בפועל פלשתינאי מתחתן עם ישראלית, אחד מהם הוא לא אזרח ישראלי אלא אזרח של מדינת אויב ביחס לישראל ולכן הוא לא יכול לגור בישראל.
אם אתה לא רואה את ההבדל המהותי כאן, אז אני לא אוכל לעזור לך.
מה הפרוש שאנחנו במלחמה עם הפלשתינאים? בעזה יש לך מדינת אויב שיורה עלינו נשק ארטילרי, ביהודה ושומרון יש רשות פלשתינאית שמנפיקה תעודות זהות ודרכונים ומקיימת בחירות למוסדותיה. אה כן, ומתוכה יוצאים אנשים ומנסים לבצע פיגועים בישראל. זה אומר שהיא כרגע במצב מלחמה איתנו ולכן כוחות צה"ל שולטים על רובה. זה מצער, אבל נובע במישרין ממצב המלחמה בינינו.
המלך הוא החוק 450733
סמיילי • בתשובה לeasy יום ב', 9/7/2007, 9:37
האם אפשר להבין שאתה מתנגד גם לאיחוד משפחות של יהודים ישראלים עם יהודים אזרחי מדינות אוייב (כמו איראן, סוריה, לבנון וכו')?
המלך הוא החוק 450789
האייל החלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 9/7/2007, 14:07
לשיטתך, יכול לעבור לגור בבנין שלך מחבל חמאס, ואתה מסכים לכך משיקולי סימטריה. יפה.
are you talkin to me? 450792
סמיילי • בתשובה להאייל החלמוני יום ב', 9/7/2007, 14:14
בוא נעשה את זה לאט: איפה כתבתי משהו על "שיקולי סימטריה"? איפה כתבתי משהו על זה שיכול לעבור לגור בבנין שלי מחבל חמאס? אתה בכלל בטוח שאתה מדבר איתי? על משהו שאני כתבתי? באתר הזה?
are you talkin to me? 450809
האייל החלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 9/7/2007, 14:51
כן אני בטוח. ואני בטוח שאתה מבין על מה אני מדבר. אם תתעקש אני אסביר, אבל לא חבל על הזמן של שנינו?
are you talkin to me? 450810
סמיילי • בתשובה להאייל החלמוני יום ב', 9/7/2007, 14:53
אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר‏1. אם אתה רוצה שאבין, אז לא חבל על הזמן של שנינו.

‏1 ואם היית בטוח בזה, וזה בטוח לא נכון, אז אולי כדאי שתבדוק את שאר הדברים בהם אתה בטוח?
מראה מראה שעל הקיר, מי הדמגוג הכי גדול בעיר? 450800
דורון הגלילי • בתשובה להאייל החלמוני יום ב', 9/7/2007, 14:28
לשיטתך, יכול לעבור לגור בבנין שלך חייל במשפחת פשע, ואתה מסכים לכך כי הוא יהודי.
מראה מראה שעל הקיר, מי הדמגוג הכי גדול בעיר? 450814
האייל החלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/7/2007, 14:59
אתה, אני מניח.

העובדה היא, כי פלסטינאים עוינים ניסו להשתקע בישראל בתואנת איחוד משפחות. לא תמיד אפשר לזהות אותם, והסיכון הביטחוני שהם מהווים גדול, קצת יותר משל עבריין ממוצע. מדוע עלי להקל עליהם? בשם הליברליות?

וכן, אני מעדיף איש משפחת פשע על פני חמאס. וכן, אתה מפעיל דמגוגיה: בניגוד למחבל החמאס, איש משפחת הפשע הוא אזרח החי במדינה ואין לך אפשרות למנוע את היותו שכנך. אולי כדאי שתשתמש במראה לכתיבת תגובות המראה האלה, לפחות כדי שתהיה אנלוגיה מוצלחת.
מראה מראה שעל הקיר, מי הדמגוג הכי גדול בעיר? 450816
דורון הגלילי • בתשובה להאייל החלמוני יום ב', 9/7/2007, 15:17
אתה לא צריך לכתוב לי פעמיים שאני מפעיל דמגוגיה, הבנתי את זה כבר בפעם הראשונה (למעשה הייתי מודע לכך עם כתבת ההודעה. זאת הסיבה לכותרת).
הטעמה שאתה מציג כעובדה עדיין דורשת הוכחה. כדי לא לדון במוסכם ובמובן מאליו, אני אסכים אתך שפלסטינאים רבים ניסו(ומנסים) להשתקע בישראל, ושפלסטינאים אלו, ברובם המכריע לא עשו זאת ממניעים ציוניים, וסביר כי רובם אפילו, רחמנא ליצלן, עוינים למדינה. אני חלוק אתך בכך שאיחוד המשפחות הוא תואנה בלבד, כמו גם על שיוכם של כל אותם פלסטינאים לחמאס.
למען האמת אני גם חלוק על הקביעה שלך שמחבל מהחמאס הגר בשכנותי מהווה (לי אישית) סכנה מאיש משפחת פשע הגר בשכנותי.

וכן, אתה צודק. אם אתה ההעדפות שלך כוללות איש משפחת פשע כשכן, כנראה שהאנלוגיה שלי לא מאוד מוצלחת. מצד שני המראה שהצבתי בהחלט משקפת את העומד מולה.
המלך הוא החוק 450808
easy • בתשובה לסמיילי יום ב', 9/7/2007, 14:48
ודאי, כל עוד הם לא מנצלים את חוק השבות ומשיגים כחוק אזרחות ישראלית ומוותרים על אזרחותם הקודמת.
המלך הוא החוק 450812
סמיילי • בתשובה לeasy יום ב', 9/7/2007, 14:54
ודאי שאפשר להבין שאתה מתנגד? אז לא הבנתי את המשך התגובה (מה שבא אחרי הפסיק הראשון).
המלך הוא החוק 450824
easy • בתשובה לסמיילי יום ב', 9/7/2007, 16:00
כן, אני מתנגד שאזרחי מדינת אויב (ללא קשר לדתם) יוכלו להתישב בישראל מתוקף איחוד משפחות. אני לא מתנגד, שיהודים שזכאים לאזרחות ישראלית מתוקף חוק השבות, יקבלו אזרחות ישראלית בלי קשר לאזרחותם הקודמת, מצבם המשפחתי או לאזרחות בני זוגם.
המלך הוא החוק 450838
סמיילי • בתשובה לeasy יום ב', 9/7/2007, 17:18
אם כך, אתה יכול להסביר מה ההבדל המהותי בין אזרח סורי שרוצה להיות אזרח ישראל מתוקף חוק השבות לאזרח סורי שרוצה להיות אזרח ישראל מתוקף איחוד משפחות?
המלך הוא החוק 450861
easy • בתשובה לסמיילי יום ב', 9/7/2007, 19:17
שעל הראשון חל חוק השבות ועל השני לא.
על חוק השבות, בינתיים, אין סייג של אזרחות במדינת אויב ועל חוק איחוד משפחות כן.
פטיטו פרינציפי 450877
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ב', 9/7/2007, 20:30
כלומר החוק הוא טוב ונכון כי הוא החוק?
פטיטו פרינציפי 450954
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 10/7/2007, 7:33
אני מוצא הגיון (גם אם אני לא מסכים איתו בכל הפרטים הקטנים) בכך שחוק השבות חל על כל מי שנמנה עם הלאום של מדינת הלאום - מדינת ישראל ללא קשר לאזרחותו.
נראה לי סביר והגיוני (ללא הסתיגות) שהחוק לאיחוד משפחות לא חל על אזרחי מדינת אויב.
פטיטו פרינציפי 451012
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 10/7/2007, 14:33
אבל הלאום הוא ישראלי. במדינות לאום הלאום הוא של אזרחי המדינה.
פטיטו פרינציפי 451044
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 17:18
הסתכלתי הרגע בתעודת הזהות שלי (שהונפקה ב-‏2001) וכתוב בה שהלאום שלי הוא יהודי.
המלך הוא החוק 450959
סמיילי • בתשובה לeasy יום ג', 10/7/2007, 9:30
אתה דיברת על הבדל מהותי, עכשיו אתה מדבר על הבדל פורמלי. היום החוק הוא כזה, אתמול הוא היה שונה, ומחר הוא יהיה שונה, אני לא רואה כאן את ההבדל המהותי שדיברת עליו.
המלך הוא החוק 451045
easy • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/7/2007, 17:20
לי זה נראה מאוד מהותי שמדינת הלאום החליטה שבני הלאום שלה רשאים להגר ללא קשר לאזרחותם המקורית (או למצבם המשפחתי) ולעומת זאת אלו שרוצים להגר ע''י איחוד משפחות לא רשאים להגר אם הם באים ממדינת אויב.
אולי אנחנו לא מגדירים ''מהותי'' באותו האופן.
המלך הוא החוק 451048
סמיילי • בתשובה לeasy יום ג', 10/7/2007, 17:27
אתה מתכוון שההחלטה של המדינה היא מהותית (מה שאומר שעדיין לא ענית לי על תגובה 450838) הוא שעצם קיומה של ההחלטה הוא מהותי (מה שאומר שאתה רואה כל החלטה של המדינה כמהותית, והופך את הדיון לפורמליסטי ומשעמם).
הלו! איפה נציב התלונות? 451058
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/7/2007, 18:10
(הדיון פורמליסטי ומשעמם גם ככה)
הלו! איפה נציב התלונות? 451505
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/7/2007, 10:09
(מצטער, הוא עומד להסתיים)
המלך הוא החוק 451093
easy • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/7/2007, 22:18
לי זה נראה הבדל מהותי גם בגלל הסיבות וגם בגלל התוצאות של ההחלטה הזאת. אבל כאמור, אולי אנחנו מתכוונים לדברים שונים כשאנחנו אומרים ''מהותי''.
המלך הוא החוק 451506
סמיילי • בתשובה לeasy יום ה', 12/7/2007, 10:10
מצטער, עדיין לא הבנתי אותך. מהן ה"סיבות"?
המלך הוא החוק 451599
easy • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 15:15
הסיבה לחוק השבות הוא קיומה של מדינת לאום ללאום היהודי.
הסיבה לחוק איחוד משפחות הוא מתן האפשרות לתושבי המדינה לחיות עם בחירי ליבם גם אם האחרונים אינם תושבי המדינה.
בעיני אלו סיבות שונות זו מזו כמעט בכל פרמטר אפשרי ובפרט בחשיבות שלהן.
המלך הוא החוק 451611
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ה', 12/7/2007, 16:39
כלומר? מה חשוב יותר ומה פחות?
המלך הוא החוק 451633
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 12/7/2007, 21:45
חשוב למי? לך? לי?
לחברי הכנסת, שהם המייצגים של אזרחי המדינה, כנראה שהיות מדינת ישראל מדינת הלאום היהודי יותר חשובה מהזכות של האזרחים לחיות עם בחירי ליבם. זה לא מפתיע, בעיקר אם זוכרים שהזכות להנשא בארצנו שמורה לבני זוג מאותה הדת בלבד.
המלך הוא החוק 451631
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ה', 12/7/2007, 21:25
אני מסכים עם כל מילה שלך, למרות שאני מניח שאנחנו הופכיים בהגדרת כיוון החשיבות.
המלך הוא החוק 451634
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 12/7/2007, 21:47
למה? לך יותר חשוב שישראל תהיה מדינת הלאום היהודי מאשר הזכות לחיות כאן עם בחירת לבך אזרחית לוב?
המלך הוא החוק 451636
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ה', 12/7/2007, 21:52
אזרחית לוב לא מטרידה אף אחד. זאת שגרה 10 ק"מ ממך מטרידה את המימסד .
המלך הוא החוק 451638
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ה', 12/7/2007, 22:02
חשבתי על זה אחרי שכתבתי את תגובה 451631 .
האמת (לא נעים להודות) שכן. חשוב לי מאוד שישראל תהיה מדינת הלאום היהודי. ע"מ שתהיה כזאת נפגעו, וממשיכות להיפגע, זכויות פרט רבות (ובראשן הזכות לחיים) של לא מעט מאזרחיה.
אלא מה? שקיומה של ישראל כמדינת העם היהודי אינו בסכנה, גם אם בעלה של נכדתו של סב יהודי לא יקבל אזרחות ישראלית עם פתיחת דלתות המטוס שמביא אותו ארצה. קיומה של ישראל (כמדינת העם היהודי -ובכלל) אינו בסכנה, גם אם אהובה האיך להגיד את זה בלי להעליב אף אחד?- ערבי, של אזרחית ישראלית יורשה לשהות עימה בארץ כחוק.
כיוון שכך אני לא בטוח בנכונותו של חוק השבות (כלשונו, היום) ובטוח באי נכונותו של חוק האזרחות.
המלך הוא החוק 451657
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 13/7/2007, 8:50
על זה שחוק השבות במתכונתו הנוכחית דורש תיקונים, אין לך ויכוח איתי. בכל מקרה, גם אם הוא ישונה כך שלא יחול על אנשים (שאינם ממוצא יהודי) שנשואים לזכאי חוק השבות זה לא ישנה את הטיעון שלי, להיפך, אם הוא יתוקן כך שבני זוג של זכאי חוק השבות שהם אזרחי מדינת אויב לא יכולים להכנס לישראל זה רק יחזק את הטיעון (ואני לא בטוח שזה לא המצב היום).
המלך הוא החוק 451731
דורון הגלילי • בתשובה לeasy שבת, 14/7/2007, 14:51
אני לא בטוח שאתה צודק. אם חוק השבות יחול רק על יהודים, הרי לא ימנע מבני זוגם שאינם יהודים לבוא ארצה, אלא שהם יעשו זאת באמצעות חוק האזרחות ולא חוק השבות.
אם וכאשר זה יקרה, אזי נוכל לטעון לשוויון בין אזרחי ישראל בתחום זה של חיים עם בחירי לבבותיהם.
המלך הוא החוק 451753
easy • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 14/7/2007, 20:00
נדמה לי שזה בדיוק מה שאמרתי - שאם חוק השבות ישונה באופן הזה ההבדלה העקרונית בינו ובין איחוד משפחות תתחדד.
המלך הוא החוק 450898
האייל החלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 9/7/2007, 21:33
הראשון בעל סיכוי נמוך להגיע במטרה להזיק למדינה. השני בעל סיכוי גבוה. מדינת ישראל, במטרה להגן על עצמה, מבצעת lowpass.
למה כל כך קשה להבין את זה?
המלך הוא החוק 450963
סמיילי • בתשובה להאייל החלמוני יום ג', 10/7/2007, 9:44
1. נתחיל, דווקא, מהסוף. "למה כל כך קשה להבין את זה?" נראה לי (על סמך שלוש תגובות שכתבת) שיש לך איזה אמונה בסוג מסויים של טלפטיה. אתה, כנראה, מאמין שאתה מסוגל לקרוא את המחשבות שלי, ולהגיד לי מה אני חושב, ושגם לי יש את הכישורים האלה. אז, תתפלא, גם לך וגם לי אין את היכולת לקרוא מחשבות. בשביל שאבין משהו כדאי לכתוב אותו במפורש. כל זמן שהוא לא כתוב, אין לי שום יכולת לנחש אותו. גם עכשיו, אחרי שכתבת על הlowpass שלך, לא הכל ברור לי (ראה בהמשך) אבל אני מאמין ומקווה ש-easy לא חושב ככה.

2. אני חושב שהמדינה היא אמצעי ולא מטרה, לכן, לפגוע באחת המטרות של המדינה (במקרה זה זכויותיהם של אזרחיה) על מנת למנוע פגיעה מהמדינה נראה לי כמו הפיכת האמצעי למטרה. אני חושב שאם יש לנו אמצעי שסותר את המטרה שלו, אנחנו צריכים לפגוע באמצעי ולא במטרה.

3. איך בדיוק אתה מכמת את הסיכויים להזיק למדינה? יש מי שיטענו שהצבעה למר"צ, לליכוד, לש"ס, לעבודה או לאיחוד הלאומי מזיקות למדינה, האם בשם הlowpass הקדוש נמנע ממצביעים פוטנציאלים של אחת המפלגות האלה מלהצביע? ואם נגלה שסטטיסטית יש קורלציה בין הצבעה למפלגה מזיקה לבין תכונה אחרת, נגיד עדה, האם נמנע זכויות הצבעה מכל חברי העדה? אם מדינה מסויימת תעשה מחקר ותגלה שהסיכוי של יהודי להיות קומניסט גבוהה מהסיכוי של נוצרי להיות קומניסט, ותחליט בשל כך ובשם הkowpass הקדוש לגרש את כל היהודים מתחומה, זה יראה לך מוצדק? סביר? ואם נגלה שסטטיסטית רוב הפושעים באים מהעשורים התחתונים, האם בשם הlowpass הקדוש נוכל לסרס את כל הפושעים? ואם נגלה שיש קורלציה בין נכות פיזית לקבלת קצבאות, נוכל בשם הlowpass הקדוש להרוג ילדים בעלי נכות פיזית? אם כן, אז עם כל הכבוד, את מדינת הlowpass שלך, על הענישה הקולקטיבית שתמונה בה, תקים בלעדי.
המלך הוא החוק 450972
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/7/2007, 10:15
1. אתה יודע שלך אין כישורי קריאת מחשבות, אבל אתה לא יכול להוכיח שלחלמוני אין כישורים כאלה.
המלך הוא החוק 450976
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 10:23
פשוט בגלל שהוא היה *בטוח* שאני מבין על מה הוא מדבר, ואם היו לו כישורי קריאת מחשבות הוא היה יודע שאני לא מבין על מה הוא מדבר.

תגובה 450809
המלך הוא החוק 451006
האייל החלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/7/2007, 14:10
2. לא מסכים. המדינה פוגעת כל הזמן בחלק מזכויות אזרחיה על מנת להגן על אחרות.למשל, אתה משלם מיסים. למשל, אם תגנוב, תשדוד או תרצח, תפגע זכות החופש שלך. למשל, אם תאיים ברצח, תפגע זכות החופש שלך. למשל, אם תבצע מעשים המעידים על כך שאתה מסכן אנשים אחרים, תפגע זכות החופש שלך.

3. אני מדבר על הסיכויים להזיק לאזרחי המדינה, ע"י טרור ישיר או עקיף, וע"י ריגול. אני לא לצריך לכמת שום דבר. אם לדעתך אזרח איראני לא-יהודי המבקש לגור בישראל מטעמי איחוד משפחות, אינו חשוד בכל אלה בסבירות גבוהה, אני לא יודע איפה אתה חי.
את כל שאר דבריך הכנסתי לוויקי תחת הערך דמגוגיה.
המלך הוא החוק 451015
סמיילי • בתשובה להאייל החלמוני יום ג', 10/7/2007, 16:21
2. שים לב להבדל המהותי בין פגיעה פרסונלית לפגיעה קולקטיבית, ולהבדל המהותי בין פגיעה בזכויות למען הגנה על זכויות לפגיעה למען המדינה.

3. האם למה הטרור מזיק לתושבי המדינה בצורה ששונה מהותית מפשעים אחרים, מתאונות הדרכים או מסתם טפשות? למה? לטעמי, אם יש לחשד שלך בסיס אמיתי לגבי אדם ספציפי תביא אותו, אבל ודאי שלא לפסול קבוצה של אנשים בשם הlowpass הקדוש שלך. אם לדעתך כל תושב/ת ראמאללה שהתחתן עם תושב/ת יפו עושה זאת רק על מנת ליצור טרור או ריגול, אז אני כן יודע איפה אתה חי, וזה בעולם של פאנטזיה פאשיסטית ופארנאודית. למה שאר דברי הם דמגוגיה?
המלך הוא החוק 451016
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/7/2007, 16:25
אני יכול להבין שאם אחד מכל עשרה מתאזרחים דרך איחוד משפחות היה מחבל, ואחד מכל עשרה מחבלים כאלו היה מזוהה רק בדיעבד, עדיין היית בעד הכלל הזה, שיש לאזרח אדם כל עוד אין חשד מבוסס לגביו אישית? היית מוכן לשלם בהעברת מחבל אחד על כל מאה מועמדים להתאזרחות?
המלך הוא החוק 451018
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ג', 10/7/2007, 16:36
מספר המחבלים בתוך הפלסטינאים שקיבלו היתר בגלל נישואים הוא פחות מפרומיל.
המלך הוא החוק 451021
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ג', 10/7/2007, 16:39
א. אני לא חושב ש"יש לאזרח אדם כל עוד אין חשד מבוסס לגביו אישית". אני כן חושב שאסור למנוע איחוד משפחות של אזרחי המדינה על בסיס קולקטיבי.

ב. איזה צעדים לגיטימי בעינך (ואיזה לא) לנקוט אם מוצאים שאחד מכל מאה ילדים שנולדים ברמת אביב גדל להיות נהג מאד לא זהיר? האם התשובה תשתנה אם נשנה את המספר לאחד מכל עשרה? האם התשובה תשתנה אם נחליף את הנהג המאד לא זהיר לגנב? לרוצח? האם התשובה תשתנה אם נחליף את התכונה "נולד ברמת אביב" ל"נולד ב-‏14 בחודש קלנדרי"?
אם הוא לא היה הבן שלי, גם אני הייתי צוחק. 451023
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/7/2007, 16:46
נדמה לי שהנקודה היא שעם תושבי רמת אביב אנחנו תקועים, לטוב ולרע, אבל אם אפשר למנוע מנהגים גרועים חדשים להתאזרח, שווה לנסות.
אם הוא לא היה הבן שלי, גם אני הייתי צוחק. 451025
סמיילי • בתשובה לראובן יום ג', 10/7/2007, 16:49
ועם תושבי יפו אנחנו לא תקועים?
אם הוא לא היה הבן שלי, גם אני הייתי צוחק. 451030
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/7/2007, 16:58
תקועים, תקועים. אז מה?
מה עם הבן שלך? 451031
סמיילי • בתשובה לראובן יום ג', 10/7/2007, 17:03
אז האם לגיטימי למנוע מהם לחיות עם בני זוגם יותר משלגיטימי למנוע מתושבי רמת אביב לנהוג?
מה עם הבן שלך? 451034
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/7/2007, 17:06
אני רואה שפיקששתי את האנלוגיה. חשבתי שהאנלוגיה היא הזכות של תושבי רמת אביב להתחתן עם נהגים גרועים, או לפחות לאזרח את בני\בנות הזוג שלהם למרות שהם נהגים גרועים.
ומה עם הבן שלך? 451037
סמיילי • בתשובה לראובן יום ג', 10/7/2007, 17:10
חופש, אתה יודע. איך איתכם? 451040
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/7/2007, 17:14
יד לי''ד 451046
דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/7/2007, 17:20
האלו,תיזהר עם הדוגמאות שלך.
מה זה "נולד ב-‏14 בחודש קלנדרי"? עוד יכולים לקחת אותך ברצינות.
המלך הוא החוק 451070
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/7/2007, 19:46
"איזה צעדים לגיטימי בעינך (ואיזה לא) לנקוט אם מוצאים שאחד מכל מאה ילדים שנולדים ברמת אביב גדל להיות נהג מאד לא זהיר?" - המספר החשוב הוא לא כמה מהם גדלים להיות נהגים לא-זהירים, אלא כמה מהם גדלים להיות נהגים שמתגלים בדיעבד כלא-זהירים. אלו שאין לנו שום דרך לזהות אחוז גדול דיו מהם מראש כנהגים לא-זהירים. אם היה מסתבר שגם לאחר הבדיקות הדקדקניות ביותר, אחד מכל מאה מהם ידרוס מתישהו עובר אורח תמים, הייתי מרשה לעצמי, משיקולים פרגמטיים, לשקול שלילה מקיפה של הזכות לקבל רישיון מהציבור הזה - זאת למרות שאידיאולוגית, אני כמובן נגד זה נחרצות.
המלך הוא החוק 451507
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 12/7/2007, 10:11
אידיאולוגית, משיקולים פרגמטיים, נראה לי שאתה מוכן למכור את האידיאולוגיה שלך במחיר זול ממחיר השוק.
המלך הוא החוק 451508
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 10:13
מה יהיה מחיר סביר לדעתך?
המלך הוא החוק 451517
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 12/7/2007, 10:30
ברמת העקרון, האידיאולוגיה שלי לא למכירה. אבל, בכנות, אולי תוצאות של 999 מתוך 1,000 היו גורמות לי לעשות משהו רע שכזה.
המלך הוא החוק 451524
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 10:38
1. זו סתירה. או שאתה למכירה, או שאתה לא. אתה לא יכול להיות שניהם.
2. המספר שלך מוגזם לגמרי. על כל אלף רישיונות שתחלק יהיו 999 הרוגים, ואתה תמשיך לחלק אותם? פסיכי.
המלך הוא החוק 451531
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 12/7/2007, 10:44
ימשיך לחלק, ויתבע לדין את הדורסים. מה רע?
המלך הוא החוק 451543
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 12/7/2007, 10:57
1. יש הבדל בין המציאות (שבה כולנו למכירה) לבין רמת העיקרון (שבה אני לא למכירה). אני מודע לזה שאני עושה גם דברים רעים לפעמים, וזה לא מונע ממני לדעת להבדיל בין רע לטוב.
2. האני לא "אחלק אותם" אני אתן אותם לכל מי שיעמוד במבחנים וכו'
המלך הוא החוק 451602
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 15:33
1.
א. את מי מעניינת רמת העיקרון, אם אין לה קשר למציאות?
ב. להיות מודע שמשהו הוא "רע", ו"לא להיות מוכן לעשות אותו, ברמת העיקרון", זה שני דברים שונים.

2.
אבל אמרנו שהמבחנים לא מצליחים לסנן את הדורסים הפוטנציאלים, ושעובדה סטטיסטית היא שאחד מכל מאה מהם עבור יעבור את המבחן, ודרוס ידרוס עובר אורח תמים.
המלך הוא החוק 451800
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 15/7/2007, 9:41
1. א. אותי.
ב. למה? ברמת העיקרון אני יודע שמשהו הוא רע, ולכן לא מוכן לעשות אותו. ברמת המציאות אני כן עושה דברים שאני יודע שהם רעים.

2. נכון.
המלך הוא החוק 451815
דורפל • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 12:13
"רמת העקרון" היא פיקציה שבה אתה דבק כי אין לך את האומץ להכיר במציאות, שבה אתה לא אדם מוסרי כמו שאתה רוצה להיות. העלתי בפניך שאלות רציניות לגבי משמעות רמת העקרון, ולא ענית, מלבד "אותי זה מעניין". אין שום "רמת עקרון", יש רק את המציאות, שבה אתה *כן* למכירה, על פי הודעתך שלך.
המלך הוא החוק 451858
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 15/7/2007, 13:50
רמת העיקרון היא לא פיקציה, היא הדרך שלנו לדון בעקרונות. נאי לא יודע מאיפה הקרצת את ה''ין לך את האומץ להכיר במציאות, שבה אתה לא אדם מוסרי כמו שאתה רוצה להיות'' או למה שמת את זה בדיוק שתי תגובות מתחת לתגובה שלי שבה אני כותב שאני לא אדם מוסרי כמו שאני רוצה להיות. לשאלה הרצינית ''את מי מעניינת ...'' ''אותי'' נראית לי כתשובה רצינית למדי. יש רמת עיקרון, זאת הרמה בה דנים בדברים עקרוניים, למשל, במה נעשה לילדי רמת אביב שלא מצליחים לנהוג כמו שצריך, ברור שדיון כזה הוא לא דעיון מציאותי, ולכן צריך להיות ברור לכל אדם סביר לנכנס לדיון כזה שזה דיון עקרוני.
המלך הוא החוק 451867
דורפל • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 14:02
להזכירך, הכל התחיל כשאמרת שברמת העקרון, האידיאלים שלך לא למכירה, אבל שלמעשה הם כן. אז אתה יודע מה? ברמת העקרון אני מסכים עם דבריך לגמרי, אבל ברמת המציאות אני חושב שאתה מקשקש.
המלך הוא החוק 451869
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 15/7/2007, 14:06
למה (אתה חושב שאני מקשקש)?
המלך הוא החוק 451870
דורפל • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 14:13
אני מוכן (בכיף) לקבל דיונים היפותטיים, כמו ''מה אם מאית מתושבי רמת אביב היו פצצות זמן מתקתקות''. אלו דיונים בעלי משמעות בעיניי - אם המצב יהיה ככה וככה, אתה תנהג ככה וככה. כשמצב אחר מספיק דומה למצב המתואר, סביר לצפות ממך להתנהגות דומה. יש על מה לדבר. אבל כל מה שאתה אומר בין ''ברמת העקרון'' לבין ''אבל במציאות'' הוא בזבוז זמן שלא יכול לעשות דבר מלבד, אולי, להציג אותך באור חיובי.
המלך הוא החוק 451879
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 15/7/2007, 14:38
אם הייתי רוצה להציג את עצמי באור חיובי, הייתי עונה תשובה פשוטה שתציג אותי באור חיובי. בגלל שאני אלמוני מראש, ובגלל שאין עלי יותר מידי דעות חיוביות מראש, אתה יכול להבין שזאת ממש לא המטרה שלי. לכל אדם יש עקרונות, אבל מעט אנשים מחזיקים בעקרונותיהם תמיד ללא מחיר בכלל, ואלא שכן אינם אנושיים. כל השאר, בני האנוש, חושבים שצריך לעשות טוב, אבל לפעמים עושים גם רע. גם אני אנושי. כשאני עושה משהו רע, אני לא משקר לעצמי ואומר שזה טוב, אלא מודה (בפני עצמי) שעשיתי משהו רע, משהו שמנוגד לעקרונותי. האם זה אומר שאין טעם בכלל בדיונים עקרוניים? האם זה אומר שכל דיון עקרוני צריך לעבור לרמה של בזאר שבודק באיזה מחיר אתה מוכר את עקרונותיך? אני לא חושב ככה, למעשה, אני חושב שהדיונים מהסוג הראשון (דיונים בהם לא מדברים על עקרונות) הם משעממים לרוב, ודיונים מהסוג השני הם משעממים, חסרי תוחלת‏1, חסרי משמעות‏2 וסתם מזכירים את פרדוקס הערימה.

‏1 תאר לך את שהיינו מנהלים הדיון על האחוזון של ילדי רמת אביב:
ד: שעבור אחוז הייתי מונע רשיון מכולם.
ס: ועובוד פרומיל?
ד: עבור פרומיל לא.
ס: ועבור 5 פרומיל?
ד: כן.
ס: 2.5 פרומיל?
ד: לא.
ס: 3.75 פרומיל?
ד: כן.
ס: 3.125?
ד: לא.
ד: 3.4375?
וכך הלאה עד הספרה האנלא יודע כמה אחרי האפס.

‏2 ונגיד שבסוף היינו מגיעים (איכשהו) לאיזשהו מספר, ונגיד שבאמת היית מתמנה לראש ממשלה, ונגיד שבאמת היו מביאים לך סטטיסטיקה כזאת, באמת היית בודק עד לספרה ה-‏17 בסטטיסטיקה (עם כל הבעייתיות שבשגיה הסטטיסטית) בשביל לקבל החלטה?
המלך הוא החוק 451884
דורפל • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 14:48
דיון היפותטי:
אני מאמין שאיקס פסול, ולכן אמנע מאיקס. יש עוד דברים שמטרידים אותי, כמו זד. *במידה* וזד על הקו, אעשה איקס. *אבל* כל עוד זד לא על הקו, אמנע מאיקס.

דיון "עקרוני" (בסגנונך):
אני מאמין שאיקס פסול (אבל אני עושה אותו בכל זאת).

אני פתוח לדיונים עקרוניים כשהם במבנה הראשון. אני לא בעד דיון נרחב על המחיר, אבל אני בעד הכרה (מלאה) בקיומו של כזה. להגיד "אני לא למכירה עקרונית, אבל למעשה כן" זו סתירה. להגיד "אני אמנם למכירה, אבל המחיר גבוה" זה מעניין (יחסית).
המלך הוא החוק 451935
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 15/7/2007, 17:16
לא אמרתי משהו בסגנון ''אני מאמין שאיקס פסול (אבל אני עושה אותו בכל זאת)''.
המלך הוא החוק 451939
דורפל • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 17:20
צודק, אמרת משהו יותר אבסורדי - "אני לא למכירה, אבל אני כן." תגובה 451517
המלך הוא החוק 451942
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 15/7/2007, 17:22
גם את ממש זה לא אמרתי.
המלך הוא החוק 451886
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 14:56
אני מקוה בשבילכם שהגבול הוא מס' רציונלי.
לי זה עולה יותר 451891
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 15:26
כשהדיון לא רציונלי, קשה לדבר על גבול רציונלי.
לי זה עולה יותר 451893
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 15/7/2007, 15:30
אפשר, ברמת העיקרון.
עצלן 451894
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום א', 15/7/2007, 15:31
ממתי "קשה" שקול ל"בלתי אפשרי"?
לי זה עולה יותר 451978
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 15/7/2007, 18:37
מצד שני, לדיבור על גבול אי רציונלי לא יספיקו כל חייכם.
לי זה עולה יותר 451982
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 18:42
יש מספרים אי-רציונליים שיש להם תיאור קצר יותר מהתיאורים המינימליים של מספרים רציונליים רבים.
לי זה עולה יותר 451993
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 15/7/2007, 20:50
נכון, נכון...
המלך הוא החוק 451916
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 16:46
התכוונת לומר רציונלי בעל ייצוג עשרוני סופי?
המלך הוא החוק 451919
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 16:52
לכל רציונלי יש ייצוג עשרוני סופי, אם אתה מחשיב נקודה שניה כחלק מהיצוג, לסימון תבניות חוזרות. שישית, לדוגמה, תהיה 0.1.6. עם דרישה קטנה נוספת, שהתבנית לא תופיע פעם אחת אפילו יותר משצריך, היצוג גם כמעט יחיד - יש עדין את הבעיה עם אפס-נקודה-נקודה-תשע למשל. אבל היות וגם ביצוג "הרגיל" הם לא יחידים..
המלך הוא החוק 451998
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 15/7/2007, 21:12
נכון, אבל שימוש בנקודה נוספת לא תואם לתסריט הדיאלוג התאורטי לעיל.
המלך הוא החוק 452011
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 21:28
איזה תסריט? אני ראיתי בהודעה של סמיילי סדרה סופית של מספרים. מבחינתי, היא מתכנסת לאיבר האחרון מביניהם, ושלום על ישראל.
המלך הוא החוק 452080
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ב', 16/7/2007, 9:35
הנקודה היא שאתה מחפש גבול על ציר המספרים על ידי סדרה של שאלות שעונות רק על גדול מהגבול או קטן-שווה מהגבול, לכן, גם אם לגבול יש יצוג סופי ופשוט מאד, לסדרת השאלות פשוט אין סוף.
המלך הוא החוק 452107
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 16/7/2007, 11:19
אין *בהכרח* סוף.
המלך הוא החוק 452117
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ב', 16/7/2007, 11:46
אני חושב שבהכרח אין סוף. אם נעבור על תחום בדיד, בהכרח יהיה סוף. אם נעבור על תחום רציף ונאפשר שלוש תשובות (יותר, פחות או בול) אז אין בהכרח סוף, אבל כל זמן שאנחנו בתחום רציף עם שתי תשובות בלבד (''יותר'' או ''פחות או בול'') בהכרח אין סוף.
המלך הוא החוק 452121
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 16/7/2007, 11:56
אה, שכחתי את הדוגמה המקורית שלך. אנחנו מחפשים את היחס המינימלי שהחל ממנו נשלול את זכותם לרישיון.

עוד לא נכנעתי! אז ככה - רשיון כיום מגדיר נפח מנוע. יכולים להיות רק מספר סופי של מנועים כאלו על כדור הארץ, שלא להזכיר מקום סופי ברמת אביב לאנשים שיכולים לנהוג ברכב עם נפח מנוע שכזה. לכן, יש לנו מספר סופי של אפשרויות. התחום שלנו בדיד, ושאלות עם התשובה יותר/פחות בלבד עדיין מספקות לנו.
המלך הוא החוק 452130
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ב', 16/7/2007, 12:57
גם אם יהיה רק נפח מנוע יחיד, זה לא יעזור לך. (מה שכן יעזור לך זה שאם תזכר בעובדה שמספר האנשים על פני כדור הארץ הוא סופי, ולכן יש ליחס רזולוציה מינימלית. מצד שני, אם תנצל את זה תהפוך את הדיון מתיאורתי למעשי. אתה יכול גם לנסות ולשנות את השאלות מיותר פחות למשהו אחר, ולנצל את העובדה שהמספרים הרציונלים הם בני מניה)
המלך הוא החוק 452144
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 16/7/2007, 14:16
''גם אם יהיה רק נפח מנוע יחיד, זה לא יעזור לך'' - ברור שזה עוזר לי (ואני לא צריך יחיד, אני רק צריך שיהיה אחד מינימלי). אמרת בעצמך (אני לפחות חושב שאנחנו חושבים על אותו הדבר כשאתה אומר את זה) - ''רזולוציה מינימלית''.
המלך הוא החוק 452149
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ב', 16/7/2007, 14:21
נפח המנוע לא משנה את הרזולוציה.
המלך הוא החוק 452153
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 16/7/2007, 14:30
נפח המנוע קובע מספר סופי של מכוניות שיכולות להיות על כדור הארץ. הנחתי בטעות שיש מכונית לכל בעל רישיון - שכח מזה.

נפח מינימלי של מוח שמסוגל לעבור מבחן נהיגה וגיל מינימלי גורר מספר סופי של בני אדם בעלי רישיון על כדור הארץ בעת נתונה שזכאים פוטנציאלית לרישיון גורר מספר סופי של יחסים אפשריים בין הזכאים לרישיון בכלל למספר הדורסים העתידיים מביניהם, גורר מספר סופי של אפשרויות לעבור עליהן בדיון בינינו, גורר שמספיק לשאול על פחות ויותר בכדי לקבל תשובה מדוייקת בפרק זמן סופי בכל פעם ופעם.
המלך הוא החוק 452158
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ב', 16/7/2007, 14:37
אם מספר האנשים הוא אינסופי, ונפח המח הוא משתנה רציף, אז זה לא יעזור לך.
המלך הוא החוק 452160
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 16/7/2007, 14:44
איך הגעת למספר אנשים אינסופי על כדור ארץ עם נפח (או יותר טוב - מסה) סופי ונפח מח מינימלי (רציף או לא רציף, זה לא משנה) שונה מאפס?
המלך הוא החוק 452172
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ב', 16/7/2007, 14:59
תגובה 452130 בסוגריים.
המלך הוא החוק 452176
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ב', 16/7/2007, 15:04
לא הבנתי את הקשר, אבל עזוב, הדיון כבר לא מעניין. נפגש באינדוקציה הבאה.
המלך הוא החוק 451934
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/7/2007, 17:14
גם אם המספר הוא רציונלי (או אפילו שלם) הדיון הוא אין סופי.
המלך הוא החוק 451962
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 18:03
לא לא. הדיון הוא מדומה.
המלך הוא החוק 451979
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 15/7/2007, 18:38
לא בהכרח. הוא יכול להיות סתם מרוכב.
המלך הוא החוק 452126
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/7/2007, 12:26
יש בזה משהו. בכל דיון מרוכב באייל יש את החלק המדומה של הדיון ואת החלק הממשי של הדיון.
המלך הוא החוק 452134
האייל האנומלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 16/7/2007, 13:32
וסכום הריבועים שלהם הוא ריבוע אורך הדיון?
המלך הוא החוק 451038
האייל החלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/7/2007, 17:10
2. ברור ששמתי לב שהפגיעה היא קולקטיבית, על זה כל הויכוח.
"ולהבדל המהותי בין פגיעה בזכויות למען הגנה על זכויות לפגיעה למען המדינה" ...אין לי אלא להאנח. אם זה יספק אותך, הפגיעה בזכויות היא לא למען האובייקט "מדינה", אלא למען בטחונו האישי של פלוני סמיילי (ועוד אי אילו אזרחים אחרים במדינה).

3. לגבי הדמגוגיה: ראשית ה-LOWPASS שלי לא קדוש, היא השיטה הטובה ביותר הפרקטית העומדת לרשותי. שנית, אתה זה שמכליל כל הזמן, לא דיברתי על "כל תושב/ת.." אלא על אחוז קטן ומסוכן מאוד. זה הכל ענין של תוחלת. ויפה שמזה אתה עוד מסיק מסקנות לגבי עולם הפנטזיה שלי, דוגמה ומופת להסקת מסקנות.

לגבי האנלוגיות הרבות שאתה מביא, לכל אחת יש את המסנן שלה, בהתאם לרמת הסיכון, ובהתאם ל*כמות המשאבים* שיש להשקעה בסינון. מסקנה לגבי אחת לא גוררת מסקנה לגבי איחוד משפחות כפי שאתה רומז, הלוך ורמז.

ולבסוף, המחיר שנאלצים לשלם המבקשים להתאזרח, הוא לא כל כך גדול כפי שמשתמע, ובוודאי שלא פירוד. הם תמיד יכולים להתאחד במדינת האויב, ולאו דווקא בישראל.
לא טלפת, סתם דמגוג 451047
סמיילי • בתשובה להאייל החלמוני יום ג', 10/7/2007, 17:20
2. אז אם הויכוח הוא על הלגיטימיות של פגיעה קולקטיבית, איך מקדמות אותנו הדוגמאות של פגיעות פרסונליות? אם חיפשת דוגמא לדמגוגיה, הנה מצאת.

למען בטחוני? תודה רבה, אני מוותר. בין החיים בדיקטטורה "בטוחה" לדמוקרטיה "מעורערת" אני מעדיף את האחרונה. לא רוצה לחיות במדינה "בטוחה" שבה נותנים עונשים קולקטיבים, שבה מענישים ללא הוכחת אשמה, שבה אין חזקת חפות. אני יכול לגלות לך שמנסיון העבר החיים במדינות בטוחות כאלה הם לא כל כך טובים ו/או בטוחים.

3. אם אתה לא מדבר על "כל תושב" אז אתה סתם נכנס לדיון הלא נכון. אבל, רגע, כאן למעלה אמרת שכל הויכוח הוא על הזכות שלך למסקנות קולקטיביות, אז אתה כן מדבר על כל תושב. אה, נכון, שוב, דמגוגיה.

אהה, הבנתי, עשית מחקר סטטיסטי שלם. יש לך רף מדוייק. יש לך תוצאות חד משמעיות. בדקת כל קורלציה אפשרית. אההה, לא? שוב דמגוגיה?

איזה כיף שאתה נותן לאזרחים שלך את הזכות לבחור בין לחיות באיראן לבין לחיות ללא בני זוגם. מצד שני, אם יום יבוא ואתה תהיה ראש ממשלה אני לא בטוח שבאמת יהיה הבדל כזה גדול.
דמגוג דמיקולו 451061
האייל החלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/7/2007, 18:40
וואו. אתה בכלל קורא את מה שנכתב?

בוא נעבור דבר דבר, ואודה לך אם תקרא בעיון לפני שתגיב. ואם תגיב, אז בבקשה לענין.

*"אז אם הויכוח הוא על הלגיטימיות של פגיעה קולקטיבית, איך מקדמות אותנו הדוגמאות של פגיעות פרסונליות? אם חיפשת דוגמא לדמגוגיה, הנה מצאת."

פגיעה קולקטיבית: בציבור אזרחי מדינת האויב המבקשים להתאזרח, ובבני זוגם. פגיעות פרסונליות: אם תקרא את הכתוב, נאמר 'בך ובשאר אזרחי המדינה' על מנת להבהיר שלא מדובר בבטחון המושג הערטילאי "מדינה" שהתעקשת עליו. היה נראה לי שזה היה כתוב מאוד ברור:
"הפגיעה בזכויות היא לא למען האובייקט "מדינה", אלא למען בטחונו האישי של פלוני סמיילי (ועוד אי אילו אזרחים אחרים במדינה)."
אבל יפה, איך שהשתמשת בדוגמת הפגיעה פרסונלית בך, כדי לטעון שאני סותר את נושא הפגיעה הקולקטיבית במבקשים להתאזרח.

* "למען בטחוני? תודה רבה, אני מוותר. בין החיים בדיקטטורה "בטוחה" לדמוקרטיה "מעורערת" אני מעדיף את האחרונה. לא רוצה לחיות במדינה "בטוחה" שבה נותנים עונשים קולקטיבים, שבה מענישים ללא הוכחת אשמה, שבה אין חזקת חפות. אני יכול לגלות לך שמנסיון העבר החיים במדינות בטוחות כאלה הם לא כל כך טובים ו/או בטוחים."

אתה יודע מה, שכנעת אותי. ע"י איסור איחוד משפחות עם אזרחי מדינת אויב, הפכנו למדינה דיקטטורית. הפכנו למדינה שבה נותנים עונשים קולקטיבים. הפכנו למדינה שבה מענישים ללא הוכחת אשמה. הפכנו למדינה שאין בה חזקת חפות.
(מנסיון העבר שלי עם "חוסר ההבנה" שלך, אז למען הסר ספק, לא, לא באמת שכנעת אותי)

* "אם אתה לא מדבר על "כל תושב" אז אתה סתם נכנס לדיון הלא נכון. אבל, רגע, כאן למעלה אמרת שכל הויכוח הוא על הזכות שלך למסקנות קולקטיביות, אז אתה כן מדבר על כל תושב. אה, נכון, שוב, דמגוגיה."

דוגמה מצוינת להיתממויות שלך: לא "כל תושב" הוא מחבל כפי שניסית לשים בפי, אלא אחוז קטן, שבגינו נפגע הקולקטיב. זה באמת לא היה ברור??

* "אהה, הבנתי, עשית מחקר סטטיסטי שלם. יש לך רף מדוייק. יש לך תוצאות חד משמעיות. בדקת כל קורלציה אפשרית. אההה, לא? שוב דמגוגיה?"

לא עשיתי מחקר סטטיסטי שלם. אין לי רף מדוייק. אין לי תוצאות חד משמעיות. לא בדקתי כל קורלציה אפשרית.
אבל אני יודע שכמות הנסיונות להשתמש באיחוד משפחות יהיה גדול מאפס. ולא באפסילון. אתה מוכן להוסיף את הסיכון הבטחוני הזה לכמות האיומים הבטחוניים שיש על מדינת ישראל. אני לא.
דמגוגיה? כן, ואני מוכרח לציין ששלך היא מסוג מעייף במיוחד.

*"איזה כיף שאתה נותן לאזרחים שלך את הזכות לבחור בין לחיות באיראן לבין לחיות ללא בני זוגם. מצד שני, אם יום יבוא ואתה תהיה ראש ממשלה אני לא בטוח שבאמת יהיה הבדל כזה גדול."

ראה המשפט הקודם.
דמגוג דמיקולו 451512
סמיילי • בתשובה להאייל החלמוני יום ה', 12/7/2007, 10:22
אני מצטער, קראתי בעיון. נראה שהצלחת לגבש דעה מאד נחרצת על נושא שאתה לא מכיר בכלל. בנוסף, נראה שאין לך שום צורך בעקביות. מצד אחד, התכונה הזאת (אפשר לקרוא לה לפידיזם) באמת מאד מרשימה ומרתקת אותי, מצד שני, היא לא מובנת לי. בכל מקרה, אני לא רואה איך המשך הדיון הזה בתנאים האלה יועיל לי (או לך, אבל אני גם לא רואה למה נכנסת מלכתחילה לדיון על נושא שאתה לא מכיר, בלי רצון מינימלי להכיר, או לפחות להקשי למי שמכיר). אבל, אם אתה עדיין כאן, ועדיין רוצה להועיל, יהיה נחמד מצדך אם תוכל להסביר לי את המניעים שלך.
דמגוג דמיקולו 451613
איציק ש. • בתשובה להאייל החלמוני יום ה', 12/7/2007, 16:48
שוב אתה משתמש במונח "אזרחי אויב". תראה לי אזרח אויב אחד ממערב לירדן. יש שם אוסף של אנשים שבאמת שונאים אותנו ורוצים שלא נשלוט עליהם. כדי שיהיו אזרחים הם צריכים מדינה -אין להם.
אבל אתה מתייחס גם לכאלה שאינם תחת שליטת מה שקרוי -הרשות הפלסטינאית. אם יש פלסטינאי ופלסטינאית שגרים בירושלים משני צידי חומת ההפרדה; אחד הוא אזרח מדינת אויב? כל הסיפור הזה הוא מאמץ שקוף להקטין את מספר האזרחים הערבים במדינת ישראל.
לא טלפת, סתם דמגוג 451071
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ג', 10/7/2007, 19:49
כל עוד מובטחת לי האפשרות לצאת, אני חושב שאני דווקא אעדיף לתת קודם לדיקטטורה הבטוחה צ'אנס.
לא טלפת, סתם דמגוג 451510
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 12/7/2007, 10:16
עדיין לא חסרות דיקטטורות בטוחות בעולם. אתה מוזמן לתת להן צ'אנס, ולהשאיר את אוהבי החירות להתמודד לבד עם חוסר הביטחון הנלווה לחירותם.
לא טלפת, סתם דמגוג 451513
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 10:23
אתה שוכח כמובן
1. שאני מעדיף דמוקרטיה בטוחה על דיקטטורה בטוחה.
2. גם מידת הסכנה משחקת תפקיד. אם הייתי מספיק מודאג, הייתי עושה מאמצים לעבור לארה"ב, לקנדה, לאוסטרליה או לבריטניה.
לא טלפת, סתם דמגוג 451527
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 12/7/2007, 10:41
כן, אבל זאת לא אופציה. דמוקרטיות תמיד יהיו בטוחות פחות‏1 מדיקטטורות.

‏1 לא ברמה הסטטיסטית של "מה הסיכויים שיקרה לך משהו" או "מה תוחלת החיים הצפויה לך" אלא ברמה החלמונית של "מה המגבלות שהמדינה לוקחת על עצמה על מנת לשמור על בטחון אזרחיה". ברמה הסטטיסטית התוצאות הן כמעט תמיד‏2 הפוכות, מה שלא יפריע לחלמונאים שביננו לערוג על הביטחון שבדיקטטורה.

‏2 אני לא מכיר דוגמאות יציבות הפוכות, אבל בטח יש.
לא טלפת, סתם דמגוג 451604
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 15:39
אבל אותי מעניין רק החלק של "מה הסיכויים שיקרה לך משהו". אני מתעניין בתוצאות. שלא להזכיר שהאמצעים שהמדינה לוקחת כדי להגן על אזרחיה הם *גם* איום פוטנציאלי עליי.
לא טלפת, סתם דמגוג 451802
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 15/7/2007, 10:01
לכמעט אף אחד אין כדורי בדולח. אנחנו, האנשים חסרי כדור הבדולח נאלצים לקבל החלטות במצב של אי וודאות תמידי. סטטיסטיקה יכולה לעזור, אבל צריך לזכור שאין כאן ביטחון מוחלט. בהתחשב סעובדה שרוב הנתונים הסטטיסטים ניתנים בדיעבד, הם הרבה פעמים לא ממש עוזרים. צריך גם לזכור שלכל ממוצע סטטיסטי יש סטיית תקן סטטיסטית, וגם בה אתה חייב להתחשב.
לא טלפת, סתם דמגוג 451816
דורפל • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 12:16
אני מתחשב בכל זה, תודה לך על דאגתך, ועדיין מתעניין רק בתוצאות (מה הסיכויים ''שיקרה לי משהו''), ולא בשום ''רמות עקרון'' של יציבות המשטר (כאשר בסיסו מתבוסס בדמי, אבל זה בסדר ''ברמת העקרון'', כי אין לי כדור בדולח...)
לא טלפת, סתם דמגוג 451859
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 15/7/2007, 13:51
אני לא מבין מה המטרה שלך, ולמה זה כל כך מעניין אותך.
לא טלפת, סתם דמגוג 451980
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 18:39
מה שמעניין אותי זה, איפה יותר נעים - ברמת אביב או ברמת העקרון?
לא טלפת, סתם דמגוג 451530
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 12/7/2007, 10:42
ארה''ב, קנדה, אוסטרליה ובריטניה הן מדינות הרבה פחות בטוחות (עם או בלי מרכאות) מישראל.
לא טלפת, סתם דמגוג 451603
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 12/7/2007, 15:34
מה גורם לך לחשוב כך?
לא טלפת, סתם דמגוג 451803
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 15/7/2007, 10:03
עם מרכאות, כי מדובר במדינות בעלות שלטונות דמוקרטים יותר, שמקפידים יותר על זכויותיו של האדם, ומודעים יותר לצורך להגן על חירותו של האדם.

בלי מרכאות, סטטיסטיקה פשוטה, תוחלת חיים לגבר:
קנדה: 76.98
ארה"ב: 75.15
בריטניה: 76.23
אוסטרליה: 77.75
ישראל: 77.44
אז מתברר שטעיתי וקנדה כן בטוחה יותר.
לא טלפת, סתם דמגוג 451820
דורפל • בתשובה לסמיילי יום א', 15/7/2007, 12:20
הרעבה מאריכה את חייו של אדם. אני מעדיף 75.15 שנים שמן ומרוצה, על פני 80 שנים של סבל. ובמילים יותר פשוטות - זה שתוחלת החיים שם יותר קצרה, זה לא אומר שיותר מסוכן שם. זה יכול לנבוע מהרבה סיבות אחרות - בחירה לאכול אחרת, לעשן, לשתות.

(כמו כן, עשויות להיות סיבות שלא תקפות לי - אם תוחלת החיים שם נמוכה יותר בגלל שטיפולים מסויימים שקשישים צריכים אינם מסובסדים שם על ידי המדינה, ואני דווקא עשיר, אז זה לא תקף לגביי, ולמעשה אפילו יותר טוב לי - מהכסף שאני חוסך על מיסים שהייתי משלם כאן בשביל הטיפולים שלך, אני יכול לממן שם טיפולים יותר טובים עבורי. אבל דיברנו על המדינות ההן כפחות או כיותר בטוחות מישראל באופן כללי, אז אשאיר את זה כהערת שוליים בלבד - התייחס בבקשה לדברים שציינתי מקודם.)
שכחתי אחת טובה - גנטיקה 451821
דורפל • בתשובה לדורפל יום א', 15/7/2007, 12:21
לא טלפת, סתם דמגוג 451861
סמיילי • בתשובה לדורפל יום א', 15/7/2007, 13:55
1. סטטיסטיקה על מה הסיכויים שיקרה *לך* משהו אין. אי אפשר לייצר משהו כזה. זה הרי לא סטטיסטיקה, זה נבואה. בעצם, אולי אורי פז או הבלבניסט יוכלו לתת לך משהו בנושא.

2. "אני מעדיף 75.15 שנים שמן ומרוצה, על פני 80 שנים של סבל" גם אני, ולכן אם המחיר של הביטחון הוא הגבלת חירותי או זכויותי הוא לא מעניין אותי.
לא טלפת, סתם דמגוג 451888
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 15/7/2007, 15:00
למשפט הראשון שלך: עוד אין לכך הוכחה אצל בני אדם.
המלך הוא החוק 450503
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 7/7/2007, 13:55
טוב, ישראל לא מאפשרת להתאזרח גם באמצעות נישואין לפלסטינים מהשטחים או לאנשים ממדינות ערב.
המלך הוא החוק 450531
easy • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 18:55
אם ישראל מונעת התאזרחות (ואפילו תושבות) של אנשים בעלי אזרחות של מדינת אויב, זה בסדר גמור מבחינתי.
זה שהיא עושה זאת דרך תקנות מטופשות ומסריחות מגזענות, זה חבל.
המלך הוא החוק 451661
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 13/7/2007, 10:11
א. למעשה התכוונתי לאותו דבר כמו דובי.
חוק השבות אינו מפלה את ''הפלשתינאים אזרחי ישראל'' (למשל איחוד משפחות), אלא ''פלשתינאים שאינם אזרחי ישראל'' (קריא פלשתינאים תושבי ירדן,לבנון, מדינות המפרץ, גרמניה, קנדה, ארה''ב, איטליה וכו'). ישראל לא מחוייבת להם כפי שאינה מחוייבת לפליטי וייטנאם או דארפור.
ב. ''פלשתינאים שאינם אזרחי ישראל'' (קריא תושבי השטחים) אבל הם תושבי ישראל הם מקרה הרבה יותר פתולוגי. מדינת ישראל אינה מחוייבת לתת להם אזרחות ישראלית אבל יש לה התחיבויות (אתיות או לכל הפחות הצהרתיות) לזכותם להגדרה עצמית וזכותם לא להפוך לפליטים שוב. אלו יותר זכויות אדם מאשר זכויות אזרח.
ג. זכות האזרחות השוויצרית למשל אינה נמנית על זכויות האדם שאינן ניתנות לשלילה. מבחינה זו הבדיחה על קליטת אשכנזים בלבד היא לא ממש בדיחה (מדינת ישראל קלטה מיליון אזרחים רוסים וממש לא מתלהבת מעוד כמה עשרות אלפי אזרחים אתיופיים. גם ארה''ב ובריטניה מעדיפות (או לפחות העדיפו) מהגרים אירופיים ע''י מדיניות של מכסות). כל המדינות בונות את מדיניות ההגירה שלהן ע''פ מה שהן תופסות כטובת אזרחיהן הותיקים. חוק השבות של ישראל אינו באמת יחודי בנוף חוקי ההגירה.
המלך הוא החוק 451672
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/7/2007, 15:57
''כל המדינות בונות את מדיניות ההגירה שלהן ע''פ מה שהן תופסות כטובת אזרחיהן הותיקים. חוק השבות של ישראל אינו באמת יחודי בנוף חוקי ההגירה''.
שני המשפטים האלה הם תרתי בסתרי. הפלסטינים אזרחי ישראל הם אזרחים ותיקים.
המלך הוא החוק 451706
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/7/2007, 1:12
מדברים כאן על הגירה כמושג ולא כדוגמאות ממשיות. תפיסת טובת האזרחים הותיקים כוללת אפשרות לאיזרוח בן/בת הזוג. שוב נגיע לאזרחי מדינת אויב? שוב יטחנו כאן האמירות של מערכת הביטחון שלוקחת לה ברוב חוצפתה אחריות על שמירת הצביון היהודי של המדינה (דברי ראש השב"כ). איך לא רואים את הסיבות למלחמה באזרחי ישראל הערבים שמוצאים בני/ות זוג פלסטינאים.עד עכשיו היו חלקי פרומיל מחבלים.
המלך הוא החוק 451708
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/7/2007, 1:21
אני מקווה שהבחנת שאינך חולק על דבריי אלא מחזקם.
ואגב בנוסף, לאור מינויו (סוף סוף) של דירקטור ערבי לקרן הקיימת שמעתי ברדיו פרץ גזענות עולה על גדותיו מצד על המתנגדים למהלך. הטענה הכללית הייתה שקרן קיימת נועדה לייהוד הגליל והנגב. הדירקטור החדש חטף אותה בגדול מהיהודים, אחרי שחטף במידה שווה או יותר מחבריו הערבים, שרואים בו בוגד.
המלך הוא החוק 451713
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/7/2007, 1:43
לא התכוונתי לחלוק אלא לחזק.
המלך הוא החוק 449834
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 3/7/2007, 17:11
"דא עקא שכדי לשמור את התנאים המדוייקים הללו, צריך לבצע כמה דברים שלא ממש מסתדרים עם המוסר. צריך לעשות לבני עמך מהלך- (טרנספר אתני בכפייה), שאילו היה נעשה לערבים, היית מכניס אותו מיד להגדרה של "פשע נגד האנושות""

הסבירו לך לא פעם ולא פעמיים את ההבדל בין פינוי המתנחלים לבין טרנספר לערבים (למשל-תגובה 284537), הטענות שלך לא יהפכו פתאום להיות הגיוניות אם תחזרי עליהן מספיק פעמים.
האלמוני שמעלי צודק! 449848
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/7/2007, 18:09
המלך הוא החוק 450069
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 23:19
פתיל טוב דווקא, היה נעים להזכר.
לא השתכנעתי אז וגם היום אני לא משוכנעת בהבדל. אבל הרי לא נחזור על זה שוב.
ככה לא עושים וויכוח 449861
ישראל סבא • בתשובה לניצה יום ג', 3/7/2007, 19:23
ניצה ניצה ניצה , מה יהיה ?
החוכמה בוויכוחים היא לשלוט בכיוון הדיון ולא לתת לו לקפוץ מנושא לנושא לפי נוחותו של בר הפלוגתא

החבר'ה הכניסו את עצמם לצרות בטיעון שההתנחלויות הן לא חוקיות ולכן לא בסדר
את ודוב הצלחתם להתקיל אותם שוב ושוב בסתירות שבטיעון הזה
ולכן אץ לו רץ לו שוקי והכריז שמה פתאום , השמאל אף פעם לא טען טיעונים ליגליסטיים , טיעונים ליגליסטיים זה בכלל קטע של הימין
הטיעון האמיתי הוא בעצם Y

ואת בתגובה התחלת להתייחס ברצינות לY כאילו ההכרזה המוזרה של שוקי'לה נכונה

הדרך ה"נכונה" לדעתי להגיב הייתה לבקש ממנו להסביר את תגובה 449736
ולשאול אותו האם הוא טוען שאיציק ש. הוא ימני (או לפחות שהוא תוכנת ע"י ימני)

ולזה קוראים אצלנו לתקוע את הסכין בבטן הרכה ולסובב
ככה לא עושים וויכוח 450072
ניצה • בתשובה לישראל סבא יום ד', 4/7/2007, 23:29
השאלה היא כמובן מהי המטרה שלך בויכוח.
אותי מעניין להתייחס לטיעונים שמעלים אנשים, חכמים בדרך כלל, שמתנגדים לדעתי. זה משייף לי את המוח, מרחיב את האופקים ומאפשר לי להתמודד בנחת עם הטיעונים שסביר שאתקל בהם בחיים האמיתיים.

בלי רצון לפגוע באף אחד, הרייטיג של האייל אינו כזה שהתמונה הפוליטית במדינה תשתנה, אפילו אם אצליח לשכנע תשעים אחוז ממשתתפיו בצדקת דרכי הפוליטית. לכן אני מרשה לעצמי להיות אגואיסטית ולהתייחס למה שמעניין אותי בעיקר.

מכל מקום תודה על העצה.
המלך הוא החוק 450231
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 6/7/2007, 10:13
== לדקדוקי העניות של ליגאליסטיקה בינלאומית אין יותר מדי חשיבות אלא כאמצעי שגרתי בארסנל הדמגוגי של הימין וגוש המתנחלים

החלק הזה בהודעה שלך מרגיז מאוד. מה שעושים פה באייל במשך שנים, זה דקדוקי עניות. לא הוגן לתלות את התכונה המציקה הזאת דווקא ב"אחר" האולטימטיבי, המתנחל עם העוזי והסנדלים.

דווקא השמאל בארץ אוהב להיתלות בחוק הבינלאומי: "התנחלויות לא חוקיות" ואפילו "הכיבוש לא חוקי". השמאל הציוני גם טוען שקווי מאי 67 הם גבול חוקי. הוגן לבחון על מה טענות אלה עומדות, או שהן מבוססות סתם על אמונה תמימה.

אני לא רואה בענצי פאנאט, אני פשוט מפחד. פעם נראה היה שהכי חוקי שסרביה תשלוט דה-פקטו בכל יוגוסלביה. פתאום, במהלך 10 שנים של מלחמה, סרביה נחשבת ככובשת דכאנית של ערש הלאומיות שלה (קוסובו). אני חושש מאוד, שכיוון שההוויה קובעת את התודעה, עם נסיגת ישראל לגבולות 67, (ואפילו קודם) יתעוררו הערעורים על הכיבוש הבלתי חוקי של נהריה.
המלך הוא החוק 450241
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 11:14
===>"אני חושש מאוד...יתעוררו הערעורים על הכיבוש הבלתי חוקי של נהריה".

אל תחשוש, אתה יכול להיות בטוח. בכל מדינה שבה יש רוב (או מיעוט גדול) לעם אחד שנשלט על ידי עם אחר, יתעוררו ערעורים כאלו. כמה שנים אחרי שנספח את השטחים יהיה רוב במדינה לפלסטינים ואז מובטח לך ש"יתעוררו הערעורים על הכיבוש הבלתי חוקי של" יפו-תל-אביב (למרות שהכיבוש נאור ומיטיב).

הדרך היחידה להתמודד עם הבעיה הזאת היא להעלות 3-4 מיליון אנשים לרכבות ולשנע אותם מכאן. אבל אם ישראל תעשה את זה, יתעוררו הערעורים על עצם זכותה להתקיים.

אז כשאתה פוחד, כדאי לך להחליט מה פחות מפחיד:
1. לחיות במדינה יהודית גדולה עם רוב ערבי בהתהוות מהירה.
2. לשנע 3-4 מיליון ערבים ולראות איך העולם יגיב.
3. לחכות שהערבים יסכימו להתפנות מרצון?
4. לצמצם את גבולות המדינה כך שיהיה סיכוי לשמור על רוב יהודי
המלך הוא החוק 450268
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 6/7/2007, 12:26
אמרת את הברור מאליו (ריאל פוליטיק אני מבין) מבלי לענות על השאלה הלגליסטית שמעניינת אותי.
המלך הוא החוק 450314
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 13:59
לא מצאתי בהודעה הקודמת שלך (סימן) שאלה. התייחסתי לפסקה האחרונה שבה הבעת חשש - ריאל פוליטיק - והצגתי את החלופות שעומדות בפניך. איזו מהן אתה מעדיף?

השאלה הליגאליסטית-מוסרית היא שאלה נפרדת במישור אחר. אני חושב שאתה צודק בטענתך שהשמאל משתמש בה. אני חושב ששוקי צודק בטענתו שהימין מוריד אותה לדיקדוקים ופילפולים של עורכי דין כדי להימנע מהשאלה העקרונית: האם יש לישראל (או לעם היהודי) זכות והצדקה להחזיק או לספח את השטחים הכבושים?

יש שאומרים כן! יש לנו זכות להחזיק בשטחים כי אנחנו רוצים אותם וכרגע יש לנו כוח לכפות את רצוננו. אלו בעיני אנשים לא מוסריים כי הם מזהים זכות עם כוח. (כלומר שלכל שודד יש זכות על שללו, עד ששודד יותר גדול שודד את זה ממנו).

יש אחרים שאומרים כן! הזכות על השטחים הללו הוענקה לנו על ידי אלוהינו ועל פי תורתינו. זה טיעון שיכול לעבוד רק בין יהודים אבל בגלל שהמחלוקת על השטחים איננה בין יהודים מאמינים אלא בינם לבין המוסלמים, אין לטיעון הדתי מקום. הרי זהו בדיוק (אבל הפוך) הטיעון של החמאס. בין שני טיעונים דתיים יש רק מלחמה לעד ( אלוהים לא ישנה פתאום את דעתו אחרי 4000 שנה).

ויש רבים שמטביעים אותך במלל על המשמעות של פסיק. אבל לא צריך דוקטוראט במשפטים בשביל לקבוע עמדה חוקית-מוסרית. צריך רק לומר ביושר איזו מערכת חוק-מוסר אתה מקבל על עצמך. או במילים אחרות, מי קובע מה שייך למי (אני, אלוהים, החברה, מפעל הפיס).
המלך הוא החוק 450305
האייל החלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 6/7/2007, 13:35
טוב יש עוד הרבה אופציות, אם בהיפותזות עסקינן.
למשל: להעביר את כל הפלסטינאים וערביי ישראל למעמד של תושבים חסרי זכות הצבעה (וזכות להבחר לכנסת).
המלך הוא החוק 450315
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל החלמוני יום ו', 6/7/2007, 14:03
נכון. ואני יכול להוסיף עוד כהנה וכהנה, למשל:
- לסרס את תושבי הארץ הלא יהודים, או
- כל בן זכר, היאורה תשליכוהו

שאתחיל להפגין יצירתיות או זה מספיק?
המלך הוא החוק 450322
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 6/7/2007, 15:20
לא מספיק, כי אתה מגחיך את האלטרנטיבות, ומתעלם מאופציה שלא תביא שלום, לא תביא שלווה, אבל עשויה לאפשר לי לחיות באושר בארץ הזאת: להטיל משטר צבאי, כיבוש, על יהודה, שומרון וחבל עזה, ולהמשיך בו עד אשר הפלסטינים יסכימו לקבל את קיומה של ישראל.
המלך הוא החוק 450399
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 21:53
איך מצב כזה גורר יותר אושר מ- לא להטיל משטר צבאי, עד אשר הפלסטינים יסכימו לקבל את קיומה של ישראל?
המלך הוא החוק 450445
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 1:22
להזכירך, כאשר הוטל משטר צבאי שם, לא נורו עליי טילים משם, ולא התפוצצו בתי קפה. אני בסך הכל שואף להחזור לרמת הביטחון שהורגלתי אליה בילדותי: צריך להיזהר מחפץ חשוד, דודים הולכים למילואים ועלולים להיהרג, אבל אפשר ללכת לקניות ולנסוע באוטובוס ולטייל בנגב.
המלך הוא החוק 450442
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 0:51
אופציה שעשויה לאפשר *לי* לחיות באושר בארץ הזאת היא להטיל משטר צבאי על המתנחלים ביהודה ושומרון, ולהמשיך בו עד שיסכימו לקבל את קיומם של הפלסטינים.
המלך הוא החוק 450443
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 0:55
חבל שאין כמות ראויה לציון של פלשתינאים שחשים באופן דומה לגבי החמאס ולגביך.
המלך הוא החוק 450598
אסף ארצי • בתשובה לדורפל יום א', 8/7/2007, 10:52
נראה לי שיש*, אבל אין להם צבא שישתלט על החמאס.

* (כמות ראויה לציון של פלסטינים שישמחו אם יוטל משטר צבאי על החמאס עד שאלו יסכימו לקבל את קיומם של הפלסטינים)
המלך הוא החוק 450481
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/7/2007, 11:28
===>"ולהמשיך בו עד אשר הפלסטינים יסכימו לקבל את קיומה של ישראל"
בקע הזה אני איתך. הרי אי אפשר לעשות שלום *עד אשר* הפלסטינים כאומה יסכימו לקבל את קיומה של מדינת ישראל. עד אז צריך להתגונן מפניהם בכל האמצעים כל צה"ל, השב"כ, הימ"מ וחיל האוויר. אם צריך לתפוס שטח ולטהר אותו בגלל שהוא מהווה איום - גם תפיסת שטח היא לגיטימית בעיני.

אבל מילת המפתח היא *עד אשר*. או מה שקוראים "אופק מדיני". אם היו מסירים את כל ההתנחלויות ומחזיקים את השטח "עד אשר", הייתי יכול לתמוך בזה. אבל ההתנחלויות מחזקות את החמאס בגלל שהן מוחקות כל אפשרות "לאופק מדיני". בגלל ריבוי ההתנחלויות אי אפשר לדבר על פשרה והחמאס יכול לטעון בפני הפלסטינים שלא יהיה צדק *עד אשר* תושמד מדינת ישראל כולה.
מודה ועוזב ירוחם 453347
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/7/2007, 9:36
א. אתה בעצם צודק. הליגאליסטיקה המופרזת פושה בשמאל לא פחות מאשר בימין. היות ואני מייצג כאן בעיקר את דעתי שלי ולא דעתו של "מחנה השמאל", אני מביע את דעתי, גם אם אינה עולה בקנה אחד עם תפיסות של קיצוני השמאל. אפרופו, הבעתי לא פעם את הרגשתי שהרדיקלים של הימין והשמאל הרבה יותר קרובים משנוח להם לחשוב.
ב. דוקא תמיכה בריבונות פלשתינאית בטריטוריות שלהם, היא הדרך הלא רדיקלית היחידה לחיות עם הקהילה הערבית של מדינת ישראל. ברגע שתתגבש הזהות הפלשתינית המדינית (ולהרגשתי זה כבר קורה) בשטחי 67, יאלצו ערביי מדינת ישראל סופסוף לבחור בין קרני הדילמה. עד עתה היה להם נוח לשבת בין המשפטיים ולשחק את תפקיד ה"מקופחים עלי אדמות". ברגע שתקום ריבונות פלשתינאית יהיה אפשר לאלץ אותם לבחור בין הלאומיות הפלשתינית לבין ביטוח לאומי ישראלי ובית צמוד קרקע בגליל. מי שימצא שהלאומיות הפלשתינאית חשובה לו יותר יאלץ להמשיך לגור במדינת ישראל כתושב חוץ המחזיק באזרחות של מדינה זרה. בתוקף כך הוא ישתתף (או לא) בבחירת השלטון במדינה הפלשתינית ולא בישראל. במקרה של אירידנטה של אזרחים פלשתינאיים בגליל למשל, נוכל לנסות לגרש אותם כתושבי חוץ.
מודה ועוזב ירוחם 453451
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/7/2007, 23:58
''נוכל לנסות'' זה לב הענין. לנסות נוכל, להצליח לא נוכל. בשנות התשעים חשבנו שאין סיכוי שהפלסטינים ילחמו נגדנו, הרי העוצמה שלנו כל כך גדולה ואנחנו שולטים להם בכל תחומי החיים, אם הם רק יעזו לעשות משהו אנחנו (כדברי א''ב יהושע אז) ''נרים מסוק שישחיל להם טיל לאיזה תחנת משטרה וזה בוודאי יהיה מוסרי'', ובמלים אחרות - נשתולל כמה שיתחשק לנו עד שנדכא אותם. לכן חשבנו שאין צ'אנס שיהיו קטיושות על אשקלון. היום אנחנו כבר יודעים שהעובדה שהם תוקפים אותנו לא מקנה הרבה לגיטימציה לפעולות כוחניות שלנו, והעובדה שהיו להם כמה הזדמנויות לבחור בין חיים בשלום לבין המשך הלחימה והם לא בחרו בשלום לא הופכת אותם לצד הלא צודק בעיני רוב העולם. נראה אותך מגרש מכאן מישהו שיסביר איך אבא וסבא שלו נולדו כאן והוא חי על האדמה שהם עיבדו. הוא יאשים אותך בטיהור אתני - ורבים בעולם יקבלו את הטענה הזו.
מודה ועוזב ירוחם 453468
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 25/7/2007, 9:50
== רבים בעולם יקבלו את הטענה הזו

ולא רק בעולם, גם כאן.
מודה ועוזב ירוחם 453470
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/7/2007, 10:00
נכון.
מודה ועוזב ירוחם 453479
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/7/2007, 11:38
כאן זה לא בעולם?
באירופה או בספרד 453488
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/7/2007, 13:05
מודה ועוזב ירוחם 453489
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/7/2007, 13:06
אמסטרדם, נו, זה בלונדון.
מודה ועוזב ירוחם 453968
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום א', 29/7/2007, 15:48
לדעתי קו טיעון זה מוליך לאסון.
אם אתה בונה טיעון על בסיס העובדה שתמיד ימצא מישהו שלא יסכים איתך ויגנה את מעשיך, אתה יכול לעשות עוד צעד לוגי אחד ולטעון שמכיון שלא משנה מה תעשה, יגנו אותך, רצוי לך לעשות את הדברים הנוראים ביותר והרדיקלים ביותר על מנת להבטיח שלפחות תשיג את היעדים האחרים שלך.
אני לא מסכים עם קו מחשבה זה. עליך לפעול כך שלפחות אתה תוכל להסכים ולחיות עם מעשיך ולקוות שגם האחרים יבינו את מניעיך ומגמותיך.
מבחינתי לאחר שפינינו את אזרחינו שישבו ברצועת עזה, והסרנו מקרב הפלשתינאים חבורת פאנאטים שטענה שיש לה קושאן אלוהי להפוך את הפלשתינאים לפליטים (שוב) בלי תלות בשאלה מה יעשו, יש לממשלת ישראל את הזכות ולמעשה את החובה המלאה לדאוג לבטחונם של תושבי שדרות.
בימים אלו בהם אנו יכולים להיוכח כי ממשלת החמאס היא ממשלה של אמת (הרבה יותר מכל ממשלי הכנופיות של הפת'ח), יש להם אחריות שילוחית מלאה למשגרי הקסאמים לעבר ישראל. מבחינתי אם כדי להשיג שקט בשדרות יש צורך להפגיז את בית חנון או כל שכונה אחרת של עזה, יש לעשות זאת. שאלת העיתוי, אופן הביצוע והרווחים והעלויות הוא עניין פראקטי הנתון לשיקולי ממשלת ישראל וצה''ל. האם ניתן לעשות זאת באופן שאינו סותר אמנות והסכמים בינלאומיים, הוא שוב עניין פראקטי של הסברה ותועלת מול נזק, אך מבחינתי אין כאן שאלה אתית. אני יכול לחיות עם זה.
מודה ועוזב ירוחם 454770
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 9/8/2007, 8:57
(מתנצל על כך שאני עונה במקום תשע נשמות)
הטיעון לא היה אתי אלא פרקטי. מדינת ישראל אכן לא פועלת ככל יכלתה כדי לעצור את הקסאמים בגלל שהיא כפופה (לא ברור לי למה) לגורמים שלא מסכימים אתך וטוענים שיש בעיה אתית בהפגזת אזרחים כדי לעצור פעולות תקיפה מטעם (או באישור) מדינתם. כשאתה מתכנן את צעדי מדינת ישראל לעתיד וכולל בתכנון את הסעיף 'נוכל לנסות לגרש אותם כתושבי חוץ', אתה חוזר על שגיאה של מתכננים קודמים שהתעלמו מהמגבלה הנ"ל על טווח פעולותיה של המדינה.

אגב - למה זכותה וחובתה של מדינת ישראל להגן על תושבי שדרות תלויה בהתנתקות?
(תשובה אפשרית: לפני ההתנתקות היתה אפשרות פחות קטלנית מהפגזת בית חנון לעצור את הקסאמים - למסור את עזה לשלטון פלסטיני מלא כדי שלא תהיה להם עילה להמשך הלחימה שם. האם מישהו קיווה שבעקבות ההתנתקות אכן ייפסקו הקסאמים?)
מודה ועוזב ירוחם 455830
שוקי שמאל • בתשובה לאסף ארצי שבת, 25/8/2007, 15:39
אתה מעלה מספר נקודות. אתן תגובה קצת יותר מפורטת כדי לנסות להביע דעתי על כולן.
א. "מדינת ישראל אכן לא פועלת ככל יכלתה [...] בגלל שהיא כפופה (...) לגורמים [...] וטוענים שיש בעיה אתית בהפגזת אזרחים ..." - זוהי אפשרות אחת לפרש את המציאות. בעיני, פרשנות זו היא דחוקה. מאחר ואותם גורמים שאתה מזכיר מתנגדים גם לפעולות שהממשלה כן עושה, קשה לי לראות את ה"כפיפות" של הממשלה. בעיני פרשנות מציאותית יותר היא שהשלטון בישראל בראייה פרקטית רואה שהפגזת אזרחים ברגע זה תזיק יותר מאשר תועיל ושממשלת ישראל כפופה (ודוקא ברור לי למה) לגורמים שלא מאשרים לה כרגע פעילות כזאת (כוונתי לארה"ב ומדינות אירופה).
ב. בראייה כזו התמונה משתנה לחלוטין: בטוחני שממשלת ישראל כן פועלת ככל יכלתה ..., השאלה האמיתית, הנוגעת לכל בר דעת באזרחי ישראל, היא מהי יכולתה. עקרון מנחה בעיני הוא שתפקידם של אזרחי מדינה דמוקרטית-רפובליקאית מודרנית הוא לבחור את השלטון ולא לשלוט במקומו. אני מאמין שזוהי הסיבה להתנגדותי המוחלטת כלפי תנועת המתנחלים ולא שנאת ישראל או שנאה עצמית וכו'. מה שראוי לדיון הוא האם ממשלת ישראל מנהלת היטב את המצב או לא. וכאשר לא נתפסים ל"שפיטה מהירה" ולא מתמכרים לטרנדים תקשורתיים, זו אינה שאלה פשוטה כלל וכלל.
ג. "'נוכל לנסות לגרש אותם כתושבי חוץ', ... המגבלה הנ"ל על טווח פעולותיה של המדינה." - התשובה לטענתך היא בדגש שלי על המילה "לנסות". העובדה שאנו בטוחים שיש לנו מלוא הזכות האתית לעשות פעולה רדיקלית כלשהי, אינה ערובה לכך שפעולה זו היא נכונה ומועילה בכל נסיבות שהן ואף לא ערובה לכך שנצליח לבצע אותה.
ד. יטען הטוען שלמגורש מביתו אין זה משנה אם המגרש בטוח בסמכותו האתית או לא. לעומת זאת אצל המגרש עצמו, העניין הזה הוא עולם ומלואו. כל משקלו של העניין רובץ לפתחה של ההכרה שמדובר בעניין שהוא רע אבסולוטית ומחייב חשבון נפש. המתכון של "גדיעת יד הנגועה בנמק" תופס ברמה האתית גם לגבי אוכלוסיה אירידנטית ערבית ולא רק כלפי המתנחלים. ושוב, אני מדגיש, המדובר ב"גדיעת יד" ולא בעוד צעד לקראת גן עדן עלי אדמות. ביצוע של טרנספר מסיבות של גזענות נבערת ("הערבים מזהמים את המים") או מתוך היטפלות "למדנית" ("הערבים לא אוהבים את ההימנון, לא מקיימים את החוק, חוסמים כבישים, מחבלים ברכוש הציבור וחיים מביטוח לאומי") צריכה לקבל את המשמעות המלאה של גרימת אסון אנושי מכל הסיבות הלא נכונות.
ה. "למה זכותה וחובתה של מדינת ישראל להגן על תושבי שדרות תלויה בהתנתקות?" - אתה מעמיד את העניין על ראשו. חובתה של מדינת ישראל להגן על תושבי שדרות היא מוחלטת ובלתי תלוייה. בין היתר גם באמצעות התנתקות, אם היא סבורה כך.
ו. "האם מישהו קיווה שבעקבות ההתנתקות אכן ייפסקו הקסאמים?" - אני, מעולם לא סברתי שההתנתקות תביא לשיפור מיידי במצב הבטחוני ובודאי שלא טענתי כך. שרון, כנראה בהשפעת הלחץ הכבד שהפעילו המפגינים המתנחלים על ממשלתו (או שמא בשלב זה כבר היה במצב בריאותי כזה שהיה נתון להשפעות יועצים ומקורבים), כשל תחת הלחץ והבטיח שיפור מיידי של המצב הבטחוני לאחר ההתנתקות (קשה להבין כיצד אדם בעל רקורד בטחוני מובהק כל כך נופל בפח מובהק כל כך). התבטאות זו היתה אסון הסברתי. כל תנודה ספוראדית בצפיפות הקסאמים על מטרה כזו או אחרת, כל שינוי עונתי בצפיפות הפיגועים, הופך מיד בידי אויבי ההתנתקות לכלי המאפשר להצביע על כשלון ההתנתקות ולעוור את עיני הציבור מלראות את העובדה הבסיסית: ההתנתקות לא גרמה לשינוי משמעותי במצב הבטחוני המיידי של מדינת ישראל.
ז. כרגע יושב במשרד הבטחון, אדם רציני (אהוד ברק), הסבור שגם טובתם של אזרחי שדרות וגם טובתו של צה"ל ככוח לוחם דורשת תגובה בצורה של חזרה לדפוס של פעולות תגמול ומנע מקומיות (תגובת ברק) ולא ע"י הפצצה מסיבית של מרכזים עירוניים (תגובת אולמרט-חלוץ). הצרה היא שגם ברק וגם הציבוריות הישראלית בכלל מעדיפים טקטיקה ע"פ איסטרטגיה. בראייה איסטרטגית תגובת אולמרט-חלוץ עדיפה על תגובת ברק. בראייה איסטרטגית התוצאה של החודש בו כל צפון הארץ היה נתון להפגזת קטיושות מסיבית למדי, תוך גרימת עשרות ומאות נפגעים עדיפה ע"פ מצב של חודשים של טפטוף קאסאמים על שדרות וסביבתה כמעט ללא נפגעים. התגובה הראשונה לא גרמה נזק ארוך טווח בלתי ניתן לתיקון ואפילו העובדה שהיא חשפה חולשה בסיסית של מערכות צה"ל היא יותר חיובית מאשר שלילית (יצירת מוטיבציה ונסיון לתקן כשלים וחולשות חשובה יותר מאפקט הרתעה הבנוי על המצאת נמרים מנייר). התגובה השנייה יוצרת מצב בו העיירה שדרות מדממת בזרם דקיק אך מתמיד ובלתי ניתן להיפוך של תושבים מבוססים/אחראים הנוטשים אותה. ציבור אזרחי מטיב לעמוד ולהתאושש ממצבים קצרי מועד של משבר קיצוני מאשר ממצבים מתמשכים של משבר על אש נמוכה. אפילו הצלחה של "תגובת ברק" תגרום להדלדלות זרם הקסאמים על שדרות, מה שרק יקטין וימעט את המוטיבציה וחופש הפעולה של ממשלת ישראל לפעול בנחישות לעקירה רדיקלית של דפוס "טפטוף הקסאמים". כאמור, בראייתי, נפילה של קאסאם אחד בחודש על שדרות היא כשלון בטחוני בדיוק כמו נפילת מאה בחודש. יש משמעות קריטית לכך שממשלת ישראל תבהיר לממשלת החמאס שמצב של ירי משטחיה על ישראל (בין אם הוא דליל או שוטף) אינו מצב של שיווי משקל והוא מחייב אותנו לגבות מן האזרחים של ממשלת החמאס מחיר כבד ולא-"מידתי".
ח. לגבי ההתנתקות עצמה (שאני רואה בה נגזרת של אסטרטגיה רחבה יותר של מהלכים חד-צדדיים) - אני רואה בה מדיניות רחוקת טווח הנובעת מתובנה מרחיקה לכת של חוסר היעילות של הסכמים דו-צדדיים עם אש"פ. ככזאת, התוצאות לעת עתה הן בכיוון כללי חיובי. שורשיה של המדיניות הזו בהבנה שהמתנה להסכמים דו-צדדים עם אש"פ משמעותה או מדיניות של שב ואל תעשה נוסח שמיר או לחילופין תשלומים קבועים ומשמעותיים בתמורה להסכמים עם צד שמלכתחילה ברור שאינו מסוגל (גם אם הוא רוצה) לספק שום תשלום קבוע ומשמעותי בתמורה. נראה לי כי שלטון החמאס בעזה לעת עתה הולך בכיוון הרומז שאין בכוונתו להתבסס כשלטון כנופייה הבנוי על שווי משקל אלים עם כנופיות אחרות. הכפייה הדתית של אופנת הלבוש הציבורי (עם כל המשמעות ההומניטרית המשתמעת), הפינוי של הרוכלים מן הכיכרות והתגובה החד משמעית כלפי כנופיות אש"פ מרמזת כי שלטון החמאס רואה עצמו כשלטון מלא הנושא באחריות שילוחית כלפי כל רובדי החברה הפלשתינאית האזרחית. אפילו ההצהרה האחרונה של הג'יהאד האיסלמי כי כל ירי שלו על ישראל מתואם עם ממשלת החמאס היא בעלת משמעות שאינה דוקא בשירותו של משטר החמאס. נראה כי אם שלטון החמאס יחליט להפסיק את האש על ישראל, הוא יוכל לממש ולכפות את המדיניות הזו. ובאמת השאלה הגדולה היא האם אי פעם שלטון החמאס ירצה להפסיק את האש. זוהי שאלה ארוכת טווח שפתרונה לא יהיה בהצהרות של ראשי החמאס (שלפי מיטב המסורת הבלבנית לעולם אינם מתכוונים למה שהם אומרים) אלא במעשיהם. לטעמי נקודת ההכרעה תהיה בנקודה שבה יחליט שלטון החמאס אם לגבות מיסים מנתיניו. בנקודה זו יתייצב החמאס בפני העובדה שהעובדות המכריעות של שלטונו אינן מזוודות של דולרים המוברחות דרך מעברי גבול או ירי של כנופיות קאסאמים אל מעבר לגבול אלא העובדה ש-‏70% מן החשמל של הרצועה מועבר מישראל (המספקת את הדלק גם ל-‏30% הנותרים). האם שלטון החמאס יתגלה כשלטון של ממש הנושא באחריות לגורלם של מיליונים או יתגלה כשלטון כנופייה הרוכב על דרקון של מדינת basket case? ימים יגידו. בכל מקרה הקיצוניות האיסלאמית לא תוכל יותר להיות מפלטם של ההמונים המיואשים וחסרי התקווה. לכל היותר הם יהיו צד במאבק הכוח הפוליטי. וכך תתחיל גם בציבור הפלשתינאי נסיגתו של האיסלאם הקיצוני מן העמדה הנוחה של נושא דברם של ההמונים המיואשים והאי-רציונליים לעמדה האחראית והקשה יותר של צד במשחק הפוליטי (ראה תולדות ש"ס בציבוריות הישראלית).
ט. מן הצד השני, העובדה שאש"פ אינו יכול להתחרות בקיצוניות האיסלאמית של הצד השני, יצרה לראשונה בצד הפלשתינאי צד המזהה עצמו עם חילוניות, מתינות ופשרנות. לראשונה, הציבוריות הפלשתינאית אינה תחרות מתמדת על עמדת הקיצוני ביותר אלא מסתמנת אפשרות למאבק כח בין גורמים קיצוניים לבין גורמים המזהים עצמם בגלוי כמתונים. אם אש"פ יצליח לשקם עצמו כמפלגה פוליטית ולא ככנופיה המשרתת את צרכיו של מעמד בינוני מצומצם ומושחת בחברה הפלשתינאית, אולי לראשונה נוכל לגלות מהו באמת כוחו של ה"רוב המציאותי" בחברה הפלשתינאית.
י. ומן הצד השלישי, נראה שההתנתקות אפשרה שרשרת מהלכים שפתרו את אחד המכשולים הסמויים אך הקשים שעומדים בפני פתרון הסכמי בין ישראל לפלשתינאים. כוונתי לשאלת המעבר הבטוח (בין הרצועה לגדה). נראה שהפתרון המועדף והפשוט הוא הקמתן של 2 מדינות פלשתינאיות. אזרחי הרצועה יסעו לגדה דרך מצריים כפי שאזרחי ישראל אינם נוסעים לטורקיה דרך לבנון. לא יהיה צורך במעבר בטוח שיהיה מוקד תמידי של חיכוך וסכסוכים. בכלל עדיפה לישראל מציאות של 2 מדינות פלשתינאיות קטנות יותר מאשר אחת מאוחדת, מה גם שמסתמנת אפשרות לתחרות משווה בין התוצאות של מדיניות מתונה כלפי ישראל מול מדיניות סרבנית כלפי ישראל. (בהקשר זה ראוי לזכור כי ההשוואה בין מצריים וירדן לעומת סוריה עיראק ולבנון היא שביססה את המחנה המתון במדינות ערב והציבה סופית את המתנודדות (מדינות המפרץ וצפ' אפריקה) במחנה המתון ולא ברדיקלי.
מודה ועוזב ירוחם 455844
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/8/2007, 2:52
כדבריך, ההתנתקות אכן לא גרמה לשינוי משמעותי במצב הבטחוני המיידי של מדינת ישראל, ובכל זאת ראוי לציין בהקשר זה כי מספר הפיגועים (בניגוד לקסאמים) ירד באופן דרמטי.

אבי דיכטר לפני שנה (וזה נכון גם להיום):

"עשרה חודשים עברו מאז ישראל התנתקה מרצועת עזה ולמרות שסבלנו פיגועים לא סבלנו הרוגים. הסיבה לכך: ההתנתקות משכה מתחת לרגלי הטרור בעזה שטיח של מטרות שהיו זמינות מאוד ברצועה. סגנון הפיגועים שראינו בעבר - פיגועי ירי, מרגמה, מטעני צד על הצירים ופיגועים ביישובי גוש קטיף - נעלמו מאז ההתנתקות ואפשר לסמן גם ירידה דרמטית במספר הפיגועים".
'אין יהודים אין פיגועים'? 455943
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/8/2007, 21:45
Stop rape - consent! 456019
דורפל • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 28/8/2007, 23:38
אני אתחרט על זה 456038
אסף ארצי • בתשובה לדורפל יום ד', 29/8/2007, 14:37
אפשר הסבר?
אני אתחרט על זה 456086
דורפל • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 30/8/2007, 13:47
מה לא ברור?
אני אתחרט על זה 456096
אסף ארצי • בתשובה לדורפל יום ה', 30/8/2007, 13:57
לא ברור לי למה התכוונת.
למי הקריאה מיועדת? מה הקשר לתגובות הקודמות? מה הבדיחה ולמה כולם צוחקים עלי כל הזמן?
אני אתחרט על זה 456112
דורפל • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 30/8/2007, 18:11
''עזרי למנוע אונס - העתרי'' היא הגרסה האנגלית ל''אין יהודים, אין פיגועים.''
מודה ועוזב ירוחם 455917
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/8/2007, 17:18
א. נכון שאותם גורמים מתנגדים לכל פעולה, אבל ההתנגדות גוברת כשהפעולות חורגות מסף מסוים. למשל - הפצצת מרחבי השיגור הופסקה, בלחץ ציבורי ובין לאומי, כשנפגעו אזרחים.
כשאתה אומר 'תזיק' ו'תועיל' אתה שוקל הגנה על אזרחים לעומת לגיטימציה בין לאומית, ובעצם מסכים לטענה שמדינת ישראל לא עושה ככל יכולתה כדי להגן על ישובי הנגב המערבי, בגלל שהיא תלויה באישור האיחוד האירופי וארה"ב.

ב. מה הקשר בין הטענות? אני יכול לטעון שמדינת ישראל לא עושה ככל יכולתה, ועדיין לא לנסות להשתלט עליה.
ומה הקשר למתנחלים? מי שלא מתנחל חייב להבין שמדינת ישראל עושה ככל יכולתה ומי שלא מבין זאת הוא בהכרח מתנחל?

ג. זו בדיוק היתה הטענה שלי (וגם של תשע נשמות, אם הבנתי נכון) - השאלה היא מעשית ולא אתית.

ד. נכון. וגם למגורש זה משנה.

ה. הפוך - אתה העמדת את הענין על ראשו כשכתבת תגובה 453968 'מבחינתי לאחר שפינינו את אזרחינו שישבו ברצועת עזה... יש לממשלת ישראל את הזכות ולמעשה את החובה המלאה לדאוג לבטחונם של תושבי שדרות', ואני שאלתי למה.

ו. טוב, אז לא. ('אויבי ההתנתקות'? מי שמתנגד להתנתקות הוא אויב?)

ז. אז גם אתה חושב שמדינת ישראל לא עושה ככל שביכולתה, אבל אתה חושב שזה בגלל שיקולים טקטיים ולא בגלל חשש מלחץ בין לאומי. איזה שיקול טקטי יגרום לברק לסכן כוחות קרקעיים בעזה במקום להפציץ?

ח. אז ההתנתקות היא מדיניות רחוקת טווח שמעדיפה פעולות קצרות טווח המלוות בתקוה שהצד שכנגד יתמתן כשהוא יראה שהוא תלוי בנו? ולא סתם הריסת התנחלויות ומה שיהיה יהיה?
אתה מניח שמדינת ישראל יכולה לאיים להפסיק את אספקת החשמל והדלק, אבל זו עוד פעולה לא לגיטימית שמדינת ישראל לא רשאית לבצע.

ט. לראשונה? הרי צצו בעבר צדדים מתונים בצד הפלסטיני. חלקם היו רמאים, אחרים היו חלשים, מאחרים סתם התעלמנו.

י. זה נכון כל עוד הפלסטינים מפוצלים בין מדינת חמאס ומדינת פתח. אבל לחמאס יש תומכים רבים גם ביו"ש (הוא ניצח בבחירות בשני הצדדים), ולא סביר שהם יסתפקו בעזה.
מודה ועוזב ירוחם 456065
שוקי שמאל • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 30/8/2007, 9:31
א. לדעתי, ההגדרות שלנו למונח "כמיטב יכולתה" שונות מעט. "לגיטימציה בינלאומית"אין פירושה שמפגיני גרינפיס העולמית יצעדו במצעד התמיכה השנתי של ישראל או שתקבל אישור חתום מרביעיית השוק המשותף להפציץ את בית חנון. לגיטימציה בינלאומית פירושה להשאר בתוך איזשהו קונסנסוז בינלאומי שחריגה ממנו "תזיק" בכל אופן שתסתכל על כך. האם לדעתך, מיטב יכולתה של ממשלת ישראל הוא להגן על צפון הארץ ע"י הפיכת כל ישראל לסרביה או דרא"פ?
ב. אתה בודאי "יכול לטעון שמדינת ישראל לא עושה ככל יכולתה". יתר על כן חובתך האזרחית היא לעשות זאת ולהצביע בהתאם לדעתך. יש הבדל בין זה לבין נסיון לנהל את המדינה על אפו ועל חמתו של השלטון הנבחר. אני לא מתעלם מכך שיש בעייתיות בגבול הדק שבין סרבנות מצפונית לבין חתירה נגד השלטון. אני גם לא יודע אם אתה שייך למחנה המתנחלים. המתנחלים הם בעיני פשוט מקרה מובהק בו נחצה הגבול שבין הבעת דעה ואפילו סרבנות מצפונית לבין מצב בו קבוצה פוליטית מנסה להוביל מדיניות אלטרנטיבית גם בניגוד לרצונו של השלטון הנבחר.
ג. אני לא בדיוק מסכים אתך: יש הבדל בין מעשה שאפשר לך לעשותו מבחינה אתית אבל בנסיבות נתונות לא "כדאי" לך לעשותו (למשל משום שלא תוכל להצליח לבצעו) לבין מעשה שמבחינה אתית אסור לך לבצע. ההבדל הוא שנסיבות משתנות, אבל מעשה העומד בניגוד לאתיקה שלך, לא ראוי שתעשה בשום נסיבות שהן.
ה. מפני שלא ראוי שממשלת ישראל תגן על שדרות באמצעות שלילת החופש הפוליטי של מיליוני אנשים (במידה שבכלל היה קשר בין הדברים). חובת הממשלה להגן על שדרות היא מובנת מאליו ולא כל כך מעניינת. השאלה האמיתית היא כיצד לעשות זאת. העלאת טענות ילדותיות כאילו לממשלה לא אכפת או שהיא לא עושה כ"מיטב יכולתה" אינן ענייניות.
ו. אל תתפס לסמנטיקה. בודאי שלא כל מי שמתנגד להתנתקות הוא אוייב המדינה כשם שלא כל מי שתומך בה הוא אוהבה.
ז. למשל להחזיר את היחידות הקרביות של צה"ל לכשירות ומוכנות קרבית כדי לשנות את מגמת ההתנוונות שנחשפה במלחמת לבנון השנייה?
ח. מה אתה מציע? מדיניות רחוקת טווח המבוססת על אי עשיית שום דבר בטווח הקצר? אתה באמת חושב ששרון פשוט התעורר בוקר אחד והחליט להרוס את היישובים פשוט לשם החידוש שבכך? אני חושב שלמדינת ישראל יש לגיטימציה לפגוע ולהרוג אזרחים במסגרת מלחמתה בקסאמים ומכאן שבודאי מותר לה לסגור להם את החשמל. ובכלל אני לא הזכרתי את עניין החשמל כאיום. דברתי על עובדות החיים. אם החמאס רוצה לנתק את עזה מן החשמל, המים ומערכת הבריאות של ישראל, יבושם לו.
ט. כן אבל הפעם זה לא "צצו". עם כל חולשתו אש"פ הוא גורם מרכזי בציבוריות הפלשתינית (נניח כמו מפלגת העבודה בישראל). אני גם לא בטוח ש"היו". מה שהיה הוא שהיו אישים או קבוצות שהיו נטולי כל עורף ציבורי.
י. כאן אני מסכים אתך. ואני גם סבור שהשתלטות החמאס על יו"ש היא בסבירות גבוהה. אבל זהו מצב קיים ולא חידוש שנולד בהתנתקות. ושוב הברירה היא בין "שב ואל תעשה" לבין "מדיניות אופטימית" ונסיונות לשנות את המצב בכיוון הרצויי לנו ולקוות להיפוך המגמה. יש אפשרות שהדלק להיפוך המגמה יבוא מרצונם של תושבי הגדה ל"התנתק" מן ה"עזתים".
מודה ועוזב ירוחם 456078
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/8/2007, 11:42
א. על פי הדלפות, מיטב יכולתה הצבאית של מדינת ישראל הוא פצצות אטום. צעד כזה, גם לי ברור, יזיק מאוד לישראל. לא הצעתי צעדים בגלל שאני לא יודע.
אתה הצעת: 1. גירוש ערבים ישראלים למדינה הפלסטינית תובב"א במידה ולא יקבלו את מדינת ישראל כמדינה יהודית. 2. הפצצת בית חנון (או איום להפציץ) כתגובה על הקסאמים. 3. ניתוק חשמל ומים לעזה. את שלושת הצעדים ציינת כצעדים לגיטימיים (לא רק אתיים, מעשיים) שנוכל להשתמש בהם במידה והבעיות לא יפתרו אחרת. אני טוען שאלו צעדים שלא נוכל לנקוט בהם, ולכן לא כדאי לסמוך עליהם.

ג. זה ברור. אז לגבי מה אתה לא מסכים?

ה. אז מה כן ראוי? להגן על שדירות ע"י הריגת אלפי אנשים?
אני לא בטוח שחובת הממשלה להגן על שדירות מובנת מאליה. ייתכן שהממשלה תחליט להקריב את שדירות כדי להימנע מעימות כולל. ייתכן שעדיף לספוג (כלומר - שתושבי עוטף עזה יספגו) כמה קסאמים ביום ולא לתת לחזבאללה סיבה להפציץ בזילזאל או לסוריה סיבה לירות סקאד. העלאת טענות תמימות כ'בטוחני שממשלת ישראל כן פועלת ככל יכלתה' אינן ענייניות יותר.

ו. (לא דיברתי על המדינה, התכוונתי לאויבים אישיים).

ז. ולזה אתה קורא 'ככל יכלתה'? 'ניתן לחי"ר להתאמן, וכשהם יגמרו נכניס מטוסים. שדרות יכולים לחכות עוד קצת'?

ח. אני מציע תה עם לימון ודבש. אם הייתי יודע מה צריכים לעשות כדי להביא שלום עולמי הייתי כותב. אבל אני לא מקבל פרשנות אופטימית חסרת בסיס. אני לא יודע מה גרם לשרון להתנתק - אולי הוא שינה את דעותיו, אולי ויסגלאס הכניס אותו למלכוד, אולי הוא באמת רצה להסיח את הדעת מפשעיו, ואולי הוא סתם היה משועמם. אבל לא נראה לי שזו היתה תכנית ארוכת טווח עם חזון רחוק. זה נראה לי קרוב יותר לנסיגה מלבנון - קודם כל צא, אחר כך נראה מה יקרה.
למדינת ישראל יש לגיטימציה *אתית* להרוג אזרחים במלחמתה בקסאם, כמו גם לנתק את החשמל, המים, הגז, והגישה לים לאויר ולמנהרות. אבל אין לה לגיטימציה בין לאומית (ואני לא מתכוון לגרינפיס, אני מתכוון לאיחוד האירופי, לאו"ם, לארה"ב, וגם מרץ, בצלם ושלום עכשיו) לצעדים מעבר לפגיעה נקודתית. רצון החמאס הוא רק עובדה אחת בסיפור הזה.

ט. פתח (לא אש"ף, זה מבלבל) הוא גורם מרכזי, שמתימר להיות מתון בעניני פנים, לא כלפי ישראל. אבל נכון שזה מעודד שגם מפלגת השלטון וגם האופוזיציה חותרות להידברות עם ישראל במקום שהאופוזיציה תאשים את השלטון בבגידה.
מודה ועוזב ירוחם 456368
שוקי שמאל • בתשובה לאסף ארצי יום א', 2/9/2007, 7:42
א. אני חושב שאתה קורא אותי לא נכון. אני לא מאלה המחפשים מתחת לאדמה תואנות וסיבות מדוע צריך לטרנספר את ערביי ישראל וכיצד זה יקרב את ימי המשיח. למעשה כיוון המחשבה הוא כיצד יוכלו ערביי ישראל להמשיך להתגורר במולדתם גם מבלי שידרשו לחתום על המניפסט הציוני. עניין עיקרי הוא שערביי ישראל יוכלו להמשיך להתגורר כאן גם כאזרחיה של ישות מדינית פלשתינית. ''טרנספר המוני'' יתבצע רק אם וכאשר הם יפעלו כקבוצה באופן בלתי חוקי על מנת לקרוע חבלי ארץ ממדינת ישראל ולהעבירם לידי מדינה זרה. כל מי שראה את התנפלותו המחליאה של ח''הכ טיבי על אורח, איש האופוזיציה הסורית, מבין כי מעמדם הנוכחי של ערביי ישראל הוא בעייתי מאוד. כקבוצה שאפשר לסמוך עליה שתתמוך בכל עניין ה''נוגד'' את האינטרסים של המדינה והמתנהגים כאילו מישהו כופה עליהם את האזרחות הישראלית נוצר קושי בלתי פתיר ביחסי האזרח-מדינה שלהם.
ו. אם במקום כלשהו נתתי לך להבין כי אני מתיחס אליך כאוייב אישי, הרשה לי להתנצל ולהבהיר שלא היתה לי כל כוונה כזו. אני חושב שאנו מנהלים ויכוח וחילופי דברים ענייניים ובטוחני ששנינו מחפשים את טובת המדינה שאנו אזרחיה.
מודה ועוזב ירוחם 456381
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 2/9/2007, 11:12
הבנתי שאתה לא מחפש סיבות לגירוש או לטבח, אבל הבנתי גם שאתה סומך על האמצעים האלו במקרים חמורים, שנראים לך אפשריים ואולי אף סבירים. לדעתי לא ניתן לסמוך על האמצעים האלו בכלל.
מודה ועוזב ירוחם 456602
שוקי שמאל • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 5/9/2007, 1:43
השאלה היא למה כוונתך במונח ''סומך''. אם אתה מתכוון לכך שיהיה אפשר לבצע טרנספר דה-לוקס מבלי לשלם שום מחיר ומבלי להסתכן בכך שעלול לחול מפנה בעלילה ומי שיגורש ממולדתו יהיו דוקא היהודים, הרי שאתה צודק. לא ניתן לסמוך על כך.
אם אתה מתכוון שאין שום מצב שבו יתאפשר טרנספר של אזרחי ישראל, הרי שההיסטוריה של מאה השנים האחרונות ועד ימים אלו ממש (סודן), מוכיחה לדעתי שאתה טועה.
מודה ועוזב ירוחם 456618
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 5/9/2007, 9:44
אני מתכוון לכך שאי אפשר לתכנן מהלכים מדיניים ולקוות שאם הם לא יצליחו נוכל לנקוט באמצעים חריפים כדי לצמצם את הנזקים.
ההסטוריה של השנים האחרונות מוכיחה שאפשר גם להפציץ ערים ומדינות, ועדיין - מדינת ישראל לא יכולה.
המלך הוא החוק 449731
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/7/2007, 4:40
זה נכון שרוב מדינות העולם מכירות במדינת ישראל של גבולות שביתת הנשק. זה גם נכון שלא היתה שום החלטה רשמית שאלו הגבולות של מדינת ישראל.
ההסבר שאני נותנת לסתירה, לכאורה, בין שני הדברים הללו היא שההכרה הבינלאומית אינה רק פונקציה של הליכים חוקיים והחלטות של ממסדים. חלק משמעותי מההכרה הבינלאומית נובע מהתחושה של המציאות. אחרי מלחמת השחרור הרוב המכריע והמוחלט של אזרחי מדינת ישראל חש לגיטימציה מוחלטת בשליטה של המדינה על הארץ בגבולות שביתת הנשק, בלי קשר לגבולות החלוקה, לפיכך רוב אומות העולם קבלו את זה.
גם אחרי מלחמת ששת הימים, כאשר חלקים גדולים מהעם חשו ששוחררו חלקי מולדת יקרים, על אף שהממשלה לא התנהגה כאילו זו ארצנו, ולא החילה את הריבונות שלנו על יש"ע, היתה תמיכה בינלאומית בכך שנשלוט בחלק מהשטחים הללו, כפי שבא לידי ביטוי בויכוח המפורסם על החלטה 242.

מהסבר זה נובעים שני דברים:
א. הקו הירוק לא קדוש מבחינת ההכרה הבינלאומית. אם יתחילו לערער על הלגיטימציה שלו בישראל (ויש ניצנים לכך בשוליים), גם מעמדו הבינלאומי של הקו הזה יתערער.

ב. אם נבין ונחוש באופן ברור שזכותו של עם ישראל לשלוט בארץ ישראל היא מוחלטת וגם נתנהל בהתאם, הלגיטימציה העולמית לשליטה של מדינת ישראל על יש"ע בא תבוא.

ההכרה הבינלאומית היא *תוצאה* של תחושת הצדק שלנו ולא ה*גורם* לתחושת הצדק שבשליטתנו על ארץ ישראל שבתוך הקו הירוק.
לכן הויכוח האמיתי לגבי השליטה ביש"ע הוא האם יש לנו זכות לשלוט על חלקים אלו של ארץ ישראל, בלי קשר ללגיטימציה הבינלאומית. רק אחרי שנגבש את דעתנו בעניין, תוכל לבוא השאלה איך מתמודדים עם עניין ההכרה הבינלאומית בשליטה זאת.
המלך הוא החוק 449922
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 4/7/2007, 8:34
"אחרי מלחמת השחרור הרוב המכריע והמוחלט של אזרחי מדינת ישראל חש לגיטימציה מוחלטת בשליטה של המדינה על הארץ בגבולות שביתת הנשק, בלי קשר לגבולות החלוקה, לפיכך רוב אומות העולם קבלו את זה."

הא?

"גם אחרי מלחמת ששת הימים, כאשר חלקים גדולים מהעם חשו ששוחררו חלקי מולדת יקרים, על אף שהממשלה לא התנהגה כאילו זו ארצנו, ולא החילה את הריבונות שלנו על יש"ע, היתה תמיכה בינלאומית בכך שנשלוט בחלק מהשטחים הללו, כפי שבא לידי ביטוי בויכוח המפורסם על החלטה 242."

הא? מה?
המלך הוא החוק 449960
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 10:30
מה, זה לא ברור לך שאומות העולם קובעות את המדיניות שלהן לפי התחושות של אזרחי ישראל ושל "חלקים גדולים מהעם", שניצה היא הקובעת את תחושותיהם? איך אפשר לא להבין הגיון ברזל שכזה? ואל תשכח שדברים שרואים מהירח לא רואים מכאן.
המלך הוא החוק 450000
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ד', 4/7/2007, 18:10
הויכוח המפורסם על 242 (משטחים ולא מהשטחים) אינו מתקרב אפילו לחלקיק אחוז ממה שאת רוצה. הכוונה היתה לסגת לגבולות 67 עם תיקונים מזעריים (אולי לטרון) . אם ראית בהחלטה הסכמה להתנחלויות בביקעה, ירושלים המיזרחית, חברון וכו' - מה שהיה קרוי תכנית אלון- אז טעית בגדול. הלגיטימציה העולמית לשליטה ישראלית על יש"ע לא תבוא. הסירי אשליות מליבך.
המלך הוא החוק 450099
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/7/2007, 1:33
כשאומרים ''משטחים'' ולא ''מהשטחים''- לא מפרטים על כמה אחוזים מדובר, אבל האמת היא שזה לא משנה. מה שאז התקבל כלגיטימי, היום כבר לא מתקבל כך, בהתאמה ללגיטימציה לשליטה ביש''ע - בתוך האליטות בישראל.

לגבי האשליות שלי- תעודת הנביא שלך כבר לא בתוקף- אני לא חושבת שאתה שוטה, ומכלל תינוק כבר יצאת כנראה. אז תצטרך לנמק באופן יותר רציונאלי למה הלגיטימציה העולמית לשליטה ביש''ע לא תבוא.
להזכירך לפי החלטת חבר הלאומים- מפת המנדט הבריטי, שהיה מיועד להכנת הבית הלאומי לעם היהודי, כללה לא רק את יש''ע, אלא גם את עבר הירדן המזרחי, כך שהיו דברים מעולם.
המלך הוא החוק 450105
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ה', 5/7/2007, 6:05
חבר הלאומים עבד על פי התפיסה הקולוניאליסטית שלא צריך לספור את הילידים. לא הייתי מסתמך יותר מדי על חבר הלאומים שלא כלל
לא את ארה''ב, לא את רוסיה ולא את גרמניה.
המלך הוא החוק 449388
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 30/6/2007, 19:20
אגב, אני חוזר ואומר שיש כאן איזה מתן קדושה בלתי מוצדק לגבולות שביתת הנשק, שפשוט סותם את החשיבה, מתן קדושה, שבא מתוך אמונה שלדעתי כבר הוכחה כשגוייה, שרק מהדבר הזה אנו יכולים לקבל שקט ושלווה.
המלך הוא החוק 449391
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 19:38
אני לא יודע למה מכולם אתה מפנה את התגובה הזאת דווקא אלי, אבל אני מסכים אתך בשתי נקודות:
1. "הקו הירוק" (גבולות שביתת הנשק) אינו קדוש
2. נסיגה לגבולות הקו הירוק (או גבולות *מוסכמים* אחרים, שבגדול יהיו וריאציה של אותם גבולות) לא מבטיחה לנו שקט ושלווה. בוודאות לא בטווח המיידי, ולהערכתי גם לא הטווח הבינוני.
המלך הוא החוק 449109
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 22:17
נזכרתי בעוד אנקדוטה מעניינת.

זמן מה (אולי שנה) אחרי ששמעתי את דברי פרופ' לפידות ברדיו, השתתפתי בטיול בהרי נפתלי. עמדנו במקום מסויים בהרי נפתלי והשקפנו על עמק החולה, ואז אמר המדריך (קיבוצניק מבוגר. מדריך מצויין.): דעו לכם שעד מבצע סיני כל האזור הזה שאנו עומדים עליו לא הוכר כשטח של מדינת ישראל. שאלתי: ומה קרה במבצע סיני ? תשובתו הייתה שאז בריטניה וצרפת כעסו מאד על הערבים ולכן מאז הן מכירות בשטחים האלה כשייכים לנו. שאלתי אותו: האם היה איזה שהוא אקט פורמלי שמימש את ההכרה הזאת ? והוא ענה משהו מגומגם כמו : לא אבל . . .
ואז ספרתי לו את מה ששמעתי ברדיו מפי פרופ' לפידות, שאותו ספרתי לך מיליון ואחת פעמים . . .
המלך הוא החוק 449112
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 22:28
אכן אנקדוטה. אם תראה לי מפה של האום משנת 1955 בה נראית ישראל בגבולות החלוקה, אכריז על כניעה ללא תנאי.
המלך הוא החוק 449115
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 22:34
עליך להיכנע, אבל מותר לך להציב תנאים :)
אשר למפה של האו"מ, מאחר שהחלטה על גבולות מוכרים של מדינת ישראל היא ההחלטה על החלוקה, שמצורפת אליה מפה, אני מניח שאין מפות מאוחרות יותר שמגדירות את גבולות המדינה.
המלך הוא החוק 449118
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 22:37
אולי יש מפות עם גבולות שביתת הנשק.
אבל מה זה גבולות ''שביתת הנשק'', גם לכך יש הגדרה, שלפיה לא כל מה שבתוכן מוכר כשטחה הריבוני של מדינת ישראל לפי האו''מ.
המלך הוא החוק 449126
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 23:15
צרפת הוכרה ע"י האו"ם מיום הקמתו. האם מכאן אנו יודעים שאלג'יר לא הייתה שטח כבוש?
המלך הוא החוק 449085
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 19:22
אני רוצה לומר משהו שאותו רציתי לומר אחרי שכל הויכוחים האלה על מה כבוש ומה לא כבוש, מה שלנו ומה לא, ועל איזה שטח כן או לא יש לנו זכות, יירגעו וכל צד יחוש שאין לו כבר מה להוסיף בעניין. אומר זאת עכשיו למרות שנראה לי שהעניינים האלה עדיין תוססים.
בעצם, אין לי דבר כנגד אנשים שחושבים שצריך להגיע לשלום עם שכנינו על בסיס גבולות הקו הירוק. הדעה הזאת למרות שאינה דעתי, היא בהחלט דעה לגיטימית. יתרה מזאת. לו חשב מישהו שצריך לעשות שלום על בסיס גבולות החלוקה, ושזה הדבר ההוגן והנכון, לא היה לי דבר לטעון כנגדו חוץ מכך שזו עמדה מוזרה ומסוכנת. אבל בודאי אין זה פשע להחזיק דעה כזאת, אם עושים זאת בתמימות וללא כוונות זדון. ויתרה אף מזאת: גם עמדה שלפיה הציונות היא טעות ואין מקום כלל למדינה יהודית היא עמדה לגיטימית. הכל חופשיים לחשוב ולהחזיק בכל דעה שהיא, כל זמן שהם מאמינים בכך, ומחשבותיהם טהורות.
העניין הוא שהשמאל שאימץ את גבולות הקו הירוק, מעניק לבחירה שלו מעלות נשגבות מעבר לדעות אחרות, ומתבונן בכל מי שחושב אחרת, כמישהו נחות. הקו הירוק הפך למשהו מקודש כמו דת. והאמונה הזאת כוללת גם את המרכיב שאם אנו נקבל את הגבול הזה גם האויב יקבל אותו, ולאחרונה כשהוא רואה שקשה למצוא מישהו שם לדבר אתו, הוא מתחיל להאמין שאם נברח לגבול הזה, תבוא עלינו שלווה. זאת למרות שהמציאות שאותה אנו חווים וחווינו בשנות קיום המדינה כלל לא מאששות אותו.
דתות מסורתיות שמבוססות על אמונה באלוהים, הן עניינים שנשמרו באופן מסורתי דורות על דורות, ובדרך כלל עזרו לשמור על מבנה החברה ותרמו תרומה חיובית ליציבותה. אבל כל מיני דתות שצצות חדשות לבקרים כמו האמונה ב"שמש העמים", שלאנשים טובים פשוט היה קשר להתנתק ממנה, יש בהן משהו חולני. הן אוטמות את המחשבה, וכנגד האטימות הזאת אני מנסה להילחם כמידת יכולתי.
המלך הוא החוק 449086
האייל החלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 19:32
וואו, כשקראתי את התגובה שלך היה לי דז'וו מפחיד בעוצמתו... לא היה פה כבר דיון בדיוק על הנושא הזה?

(דרך אגב, אני מסכים עם דבריך)
המלך הוא החוק 448961
אביב י. • בתשובה לניצה יום ה', 28/6/2007, 11:41
"במדינה דמוקרטית- החלטות הממשלה הן אלו שקובעות בהרבה דברים מה נחשב לחוקי."

מה פתאום? הכנסת קובעת מה חוקי. הממשלה קובעת מה צריך לבצע במסגרת החוק.

אין טיעון שאומר ש"ההתנחלויות, שהוקמו על ידי ממשלת ישראל, אינן חוקיות, כי הן לא מוצאות חן בעיני מישהו בארץ או בעולם". זה עיוות של הטיעונים (נכונים או לא) שמנסים להראות שיש חוקים ישראליים ובינלאומיים אותם הממשלות הפרו בהקמת ההתנחלויות. את פשוט עושה לעצמך את החיים ליותר קלים עם אנשי קש.

את יכולה לטעון שאין חוק ישראלי שאסר על הממשלות השונות להקים את ההתנחלויות (ולהפריך את טענות הנגד שדווקא יש) ושהפרת החוק הבינלאומי ע"י ישראל איננה צריכה לעניין אותנו (ולנמק מדוע), אבל אלה הם טיעונים שונים מהטיעון הגרוע שאת משתמשת בו: הממשלה פעלה => זה חוקי.
המלך הוא החוק 449714
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ב', 2/7/2007, 22:49
מצטערת על האיחור בתגובה- בימים האחרונים המחשב ואני חיינו בנפרד.

הכנסת קובעת שזה בסמכות הממשלה להחליט על הקמת יישוב חדש. ולכן החלטה של הממשלה על הקמת יישוב היא תנאי הכרחי (אולי לא מספיק) כדי שיישוב יהיה חוקי. (אני לא משפטנית, אבל זה המצב, כפי שאני מבינה מכל השיח בנושא).
רוב הטענות נגד חוקיותן של ההתנחלויות *המופנות כלפי המתנחלים* מתבססות על כך שההתנחלויות הוקמו ב"תחמון" השלטונות, והתיישבו שם למרות ההתנגדות שלו. על זה עניתי לעיל.

טענות על אי חוקיות ההתנחלויות מבחינת החוק הבינלאומי צריכות להיות מופנות כלפי הממשלה ולא אל המתנחלים. (ושם באמת צריך להיות דיון על מתי ועד איפה יכול לחול החוק הבינלאומי, מהו מעמדו של החוק הנ"ל אם המדינה לא אישררה את האמנות, האם ההגדרות של חוק הבינלאומי תואמות את המצב ביש"ע, ועוד ועוד שאלות)
המלך הוא החוק 450468
אביב י. • בתשובה לניצה שבת, 7/7/2007, 10:06
אז אנחנו מסכימים על נקודה זו. המלך הוא לא החוק. שיתוף פעולה של הממשל איננו מספיק לשם הגדרת מדיניות כחוקית.

גם אני לא מסכים שההתנחלויות הן תוצאה של "תחמון" השלטונות. ההתנחלויות הן פרי של אידיאולוגיה ששלטה במיינסטרים של הפוליטיקה הישראלית ודעת "הרחוב", לאורך עשורים.

*אם* היתה (גם אני לא משפטן) הפרה של החוק בהקמת ישובים ביהודה ושומרון היא נעשתה לאור יום, לאורך שנים, ובשיתוף פעולה מלא של הציבור הישראלי והממשל הישראלי.
שירי משוררים 448383
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 25/6/2007, 11:42
מי צריך שליטה על מוקדי כוח מאזני שלטון אם יש לו שליטה על השלטון עצמו?
שירי משוררים 448531
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/6/2007, 1:37
זה להפך- מי צריך שלטון אם יש לו שליטה על מוקדי הכוח, ששמו עצמם מעל השלטון ועל פיהם יישק דבר?
(אם מישהו מהשלטון הנבחר- זה שהאספסוף קובע לגביו- לא הולך בתלם, אפשר לומר לו בשקט באוזן: דרעי, נאמן, רפול, רמון, הנגבי, שרון, ליברמן. סביר שהוא יחזור לתלם במהרה)
מחפשים את המטמון 448553
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 26/6/2007, 10:29
התשובה נמצאת בעשרות המאחזים הלא חוקיים (תזכורת: אם כל חטאת, סבסטיה הארורה, היתה מאחז לא חוקי בעליל גם היא).
תשובה לאיזו שאלה? 448716
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 1:48
תגידי, כל עבירה על החוק מעוררת כך את בלוטות השנאה? גם מכירת חזיר, וחמץ בפסח בפרהסיה?
תשובה לאיזו שאלה? 448733
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ד', 27/6/2007, 7:40
גם אונס (בני סלע) לא מעורר את אותה בלוטת שנאה כמו הולך רגל שעובר כביש באור אדום. אז? צריך להיות שוויון? יש סיבה שבגללה המאחזים מעוררים כל כך הרבה שנאה אצל אנשים מסויימים ואילו מכירת חזיר לא, וזה לא רק בגלל שמדובר בעבירה על החוק - זה בגלל הרעיון שמאחורי החוק ומטרתו.
תשובה לאיזו שאלה? 449734
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/7/2007, 5:21
לא צריך להיות שוויון, צריך להיות הסבר. אפשר להסביר בקלות למה האנס מעורר יותר זעם מחצית כביש באור אדום.

ההסבר שהשתמע מתגובת האלמונית הנ''ל, לזעם שמעוררות בה ההתנחלויות, הוא שהן לא חוקיות. לכן שאלתי אותה האם זה עצם הפרת החוק שגורמת לה לצאת מהכלים. אם מה שמרגיז אותה זה הרעיון שמאחורי הקמת ההתנחלויות אז נא להתייחס אליו בגלוי, להגדיר אותו ולהסביר את ההתנגדות אליו ישירות, ולא להתחבא מאחורי הטיעון החוזר של ''לא חוקיות בעליל''.
תשובה לאיזו שאלה? 449743
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 3/7/2007, 7:18
נראה לי שמה שמרגיז אותה נובע מהרעיון שמאחורי החוק. מה הרעיון שמאחורי ההתנחלויות רק מקימי ההתנחלויות יודעים.
שבחים למנוע החיפוש והשתתפות בצער 448735
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 27/6/2007, 7:51
*זאת* התשובה שיש לך בשביל האלמוני/ת? נו-נו, עלי והמשיכי והצליחי בשדות ההגיון והענייניות.

שאלת מספר האיילים האלמונים העסיקה את קוראי האייל הקבועים מדי פעם, ובוודאי עוד תעסיק. לדבריו של אחד העורכים, פעם, בתגובה ישנה - מאות, בתוך כל תקופה נתונה, ולאורך שנים - בסביבות 5000 (?).

בכל תגובות האיילים האלמונים לדורותיהם, מאז היות האייל, החל משנת 1999, מופיעה המילה "שנאה" - 155 פעמים. בתגובות ניצה לבדה, מאז יולי 2002 - כנראה סביבות תאריך הצטרפותה לאייל (?) - מופיעה המילה הנ"ל, "שנאה" - 87 פעמים.

וריאציה קלה: המילה "שונאים" מופיעה בכל תגובות האיילים האלמונים לדורותיהם, מאז היות האייל, 33 פעמים. בתגובות ניצה לבדה, מאז הופעת המילה אצלה לראשונה ב-‏2002 - 28 פעמים.

כמה טראגי. למה הדבר דומה? לכאב הבלתי נסבל שבחרדתו הקבועה והנוראה של ילד בן שלוש שאיש אינו מבין אותו, ואפילו הוריו-אוהביו אינם מאמינים לו שמתחת למיטתו שוכן דרך קבע אריה טורף שמלתעותיו הענקיות, החדות, נוטפות תמיד דם קורבנותיו חסרי הישע, והוא, ילדנו הקט והמפוחד עד מוות - הוא-הוא הבא בתור, ואין מציל.

ובאמת, מעניין אם התופעה הזאת, שבה אדם קופץ וצועק חזור וצעק - "שנאה!", בכל פרק זמן (קצוב?) כלשהו, ובייחוד בכל רגע שמישהו מעז להזכיר את האמת ובכל רגע שאין משהו קונקרטי לענות על האמת - מעניין אם התופעה הזאת התחילה כבר בילדותו או הופיעה רק בבגרותו. אם זה עוד מהילדות, זהו בסך הכל טיק (בעברית - פיק, אבל מקובל - טיק, ופחות מזה - תיק), אולי אפילו לא מסובך, כך שניתן היה לטפל בעניין כבר לפני שנים וחבל שהנושא הוזנח קשות. אם הופיעה בבגרות - זהו כבר חלק מפסיכוזה, בחלקה אישית ובחלקה קולקטיבית, המוכרת אצלנו לעייפה ולעצבות, עניין בעל שורשים פתולוגיים, כידוע, ולמעשה - חשוך מרפא. כמה עצוב.
שבחים למנוע החיפוש והשתתפות בצער 449735
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/7/2007, 5:25
בפעם הקודמת שקיבלתי ייעוץ פסיכולוגי על חשבון האייל (מאותה אלמונית?), היתה בגלל שאני חוזרת יותר מידי פעמים על המילה אהבה נשיקות וחיבוקים....
שירי משוררים 448394
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 25/6/2007, 13:35
אבל חשוב לזכור שיש לימין השפעה על השלטון באמצעות נציגיו בכנסת ובממשלה, אשר רבים מהם אבוי לבושה, הצביעו בעד ההתנתקות. קל להלין על "האחר": השמאלנים, בית המשפט, אריק - אבל צריך לזכור את שרי הליכוד ואת ראש התנועה דהיום שהצביעו בעד.
שירי משוררים 448756
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לניצה יום ד', 27/6/2007, 10:06
אחת הפעמים שנאלצתי לעלות על מדים היתה ביום הבחירות בו שרון נבחר לראשונה לראשות הממשלה. בערב העבירו את הכוחות לגני התערוכה שם נערכה חגיגת הנצחון של הליכוד. את הצוות שלי העמידו בפתח הביתן ותפקידנו היה למנוע מההמון לפרוץ פנימה. תוך זמן קצר התאסף מספר גדול של מוכי שחין ומדוכאים אחרים שרצו גם הם לתת לאריק צ'פחה על הכתף. בתוך כל שלולית הגנום הפגום שהצטברה באזור באותו יום זכורה לי במיוחד קבוצה של נשים מטופחות ודי מבוגרות שלא ניסו בכלל להידחף ולהכנס אלא עמדו לידינו במשך יותר משעתיים ועם חיוך על הפרצוף לא החלו להפסיק לקנטר אותנו בשלל הערות מוזרות שהסתכמו ב-''עכשיו שרון הגיע וכל המדינה רועדת, המשטרה לא מזיזה לו ובתי המשפט לא מפחידים אותו והוא כבר יראה לכם איך עושים סדר'' באלף ואחת וריאציות שונות.
יש לי חשד ששרון נבחר על ידי מחנה הימין דווקא בגלל התכונות עליהן את ואחרים כאן מקוננים ללא הפסקה מבלי לעשות הרבה רושם.
שירי משוררים 449738
ניצה • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ג', 3/7/2007, 5:37
"בתוך כל שלולית הגנום הפגום שהצטברה באזור"- איזה גזען!! פויה!

שרון נבחר בגלל שהוא היה האלטרנטיבה לברק הכושל מאוד (שהיום הוא שר הבטחון, למרבה התמהון).

ההסבר לאמירתן של הנשים הללו, בזמן ובמקום ההוא, לא קשור כלל לשחיתות ולשקר. אל תשכח שהמערכת המשפט והתקשורת (לא המשטרה, שהיא המוציא לפועל בלבד) נחשבו, (ועדיין נחשבים), בעיני רבים מאוד כגופים שמונעים את ההתמודדות הנכונה עם הטרור (אתה זוכר את רבין עם "בלי בג"ץ ובלי בצלם"?).
הזמן ההוא היה תחילת האינטיפדה המדממת השנייה. סביר שהנשים הללו האמינו ( אך, התמימות והטפשות!) שאריק ששרון יהיה נחוש להגן על אזרחי ישראל, על אף התנגדות בתי המשפט והתקשורת לאמצעים בהם הוא ינקוט נגד הערבים. אין לזה שום קשר לשקר ושחיתות.
שירי משוררים 449742
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לניצה יום ג', 3/7/2007, 5:59
1. מה הקשר לגזענות? התנשאות, אולי...

2. שרון נבחר מאלף ואחת סיבות שלא הן הנושא כרגע.

3. הו תמימות קדושה.
שירי משוררים 450566
ניצה • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום א', 8/7/2007, 0:31
1. מי שחושב שדעות נובעות מ"גנום פגום" חשוד עלי בגזענות מהסוג ההוא.
2. מה זה "שרון נבחר מאלף ואחת סיבות שלא הן הנושא כרגע"?
אז מה היה הנושא?
זה לא אתה שאמר ש"יש לי חשד ששרון נבחר על ידי מחנה הימין דווקא בגלל התכונות עליהן את ואחרים כאן מקוננים ללא הפסקה מבלי לעשות הרבה רושם"?
שירי משוררים 450765
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לניצה יום ב', 9/7/2007, 13:03
משעשעת אותי קריאת הגוועאלד שלך בנוגע לגזענות.
אני מניח שזו תכונה מקבילה לנטייה של המעריץ של מאו להגיח לכאן ולהאשים אותי ברצחנות.
בתור מי שמאמינה בתורתו של כהנא אני מניח שאת מודעת להגדרה המילונית של גזענות אשר מציבה אותך ואת פייגלין בתור דוגמאות בשר ודם. הביטוי הלא פוליטקלי קורקט 'גנום פגום' מתאר אנשים המתנהגים כהמון פרוע ומציגים מנת משכל ותרבות לא גבוהה.
תנוח דעתך, הקבוצה אליה התייחסתי עם המונח שכה הפריע לנפשך הפלורליסטית היתה מורכבת מאשכנזים, מזרחיים, עולים חדשים, ערבים, גמדים, נשים וגברים. אני שמח להודיע שאנשים העונים להגדרה הלא מחמיאה הזו מצויים בכל סוגי הגזע האנושי - כן, אפילו בקרב היהודים הקדושים.

לגבי שאר הוויכוחון - בבניין ציון ננוחם.
או שלא.
שירי משוררים 450770
ב/בוכבינדר • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ב', 9/7/2007, 13:26
געוואלד.
שירי משוררים 450830
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לב/בוכבינדר יום ב', 9/7/2007, 16:27
אצלינו בעדה צועקים בפוגרום 'גוועאלד'. לא מתאים לך? תמצא לך קוזאק אחר.
שירי משוררים 450823
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ב', 9/7/2007, 15:57
הכל טוב, אבל מה משמח אותך בהודעה הזאת?
שירי משוררים 450826
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 16:20
משמח אותו שאנשים עם גנום פגום מצויים בכל סוגי הגזע האנושי כולל יהודים קדושים, ולכן מי שמספר על מפגש שלו עם בעלי הג"פ הנ"ל אינו יכול/צריך להיחשב גזען. לו היו מצויים בכל סוגי הגזע האנושי אך ורק אנשים עם גנום מושלם זה בטח היה משמח (אותו ואותנו) אפילו עוד יותר, אם כי ייתכן שזה היה גם די משעמם.

בקיצור - היפני השתמש בביטוי קצת לא נעים שאפשר היה בהחלט לעבור עליו לסדר היום, אבל לא בחורה גיבורה כמו ניצה תחמיץ את ההזדמנות לקפוץ על מציאה כזאת כמוצאת שלל רב ולגרום לו להתפתל קצת.
שירי משוררים 450829
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 16:27
כן, טוב, את זה הבנתי, אבל בכל זאת נראה היה לי משמח יותר שפגמים מסוג זה יופיעו בצמצום המירבי האפשרי.
מאידך גיסא, קשה לי להאמין שהיפני התפתל כאן.:)
שירי משוררים 450844
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/7/2007, 18:24
''אם כי ייתכן שזה היה גם די משעמם.'' - תחת ההנחה (המופרכת) שאפשר להגיד מטען גנטי כלשהו כ''מושלם'' - הוא לא בהכרח יחיד. וגם אם הוא יחיד, אפשרי בהחלט שהשפעתם של גורמים אחרים (תזונה, סביבה) משמעותית וכאוטית מספיק בכדי לגרום למספיק הבדל בין אנשים בכדי שיהיה מעניין.
שירי משוררים 450935
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 1:11
התפתלתי? טוב שאומרים לי אחרת לא הייתי יודע.
שירי משוררים 450577
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 8/7/2007, 5:39
גם לרבין היו טעויות לא מעטות. המחשבה שבגלל מערכת המישפט לא מצליחים לדכא מהר את האינטיפדה- היא אחת מהן.
שירי משוררים 448012
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ה', 21/6/2007, 10:19
- כן. בעזה כמעט אף אזרח לא יכול להשפיע על המדינה שלו. אבל כבר שנתיים שלא אנחנו המדכאים.
- לא. הערבים הישראלים יכולים להשפיע. אבל הם מיעוט קטן יחסית אז השפעתם קטנה.
- כן. תושבי סוריה חיים בדיקטטורה. אין להם השפעה על מדינתם.
- לא. מצביעי הימין משפיעים על המדינה. המתנחלים אפילו מזיקים לה ופועלים להכשילה.

אבל נגיד שכולם "כן". נו, אז?
שירי משוררים 448100
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/6/2007, 0:23
בוא נלך לפי צורת המחשבה שלך:

כיון שבחיים אי אפשר לבחור באידיאל, אלא יש צורך לבחור בין האופציות הקיימות, צריך לבדוק מה האופציות העומדות בפנינו מבחינת הערבים החיים בארץ ישראל:
מנסיוננו עד עתה ולפי התשובות שלך לעיל, יש לערבים אלו רק שתי אופציות:
להיות מדוכאים פוליטית על ידנו, או להיות מדוכאים פוליטית על ידי ערבים אחר.
לדיכוי פוליטי על ידנו יש יתרונות מבחינת "הערבי הקטן":
א. הוא חי ברווחה יחסית עם שירותי בריאות סבירים, ואפשרויות עבודה מסויימות.
ב. הוא אינו מצוי בתוך מלחמה וטרור מתמידים המערערים מאוד את הביטחון האישי וגורמות להרבה פגיעות באזרחים. כמו כן יש התנהלות סבירה וקבועה של היומיום.

למה נראה לך שמי שמשאיר את הערבים תחת הדיכוי הפוליטי הישראלי ולא מעביר אותם לדיכוי הערבי, הקשה יותר, "כהה מוחו לראות שהצדק *לא* איתו"?
שירי משוררים 448116
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ו', 22/6/2007, 9:16
אבל זו לא צורת המחשבה שלי.
לפי צורת המחשבה הזאת אני צריך לשדוד זקנות ברחוב כדי שהמסכנות לא תשדדנה על ידי אלימים ממני. אני *לא* ממליץ לעשות זאת. אני חושב שעלי להימנע משוד נקודה. ורק אם אני צדיק מופלג אז אני יכול גם לסייע לזקנות לחצות את הכביש בביטחה ואולי אפילו להעניק להן הגנה משודדים אחרים (כדי להבטיח את מקומי בעולם הבא).

בניגוד לדימוי יפי הנפש שיש לשמאלנים, אני לא צדיק מופלג ובכלל לא מוטרד מהדיכוי (או מהצרות האחרות) של הערבים.

אני רק רוצה לא להיות זה שמדכא.
שירי משוררים 448125
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/6/2007, 12:10
אתה רק רוצה להיות זה שמאפשר לאחמד לדכא את יוסוף

כי אם שניהם ערבים אז מה זה עניינך?

הדימוי של יפי נפש הוא דימוי שמאלני עצמי

לנו בימין אתם נראים חלאות אגוצנטריות שמתייחסים לערבים כאילו הם לא בני אדם אלא סטטיסטים בסרט סטודנטים

אבל מה כבר גזען פשיסטי כמוני מבין באחריות מוסרית ?
שירי משוררים 448126
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ו', 22/6/2007, 12:13
לשאלה הראשונה - כי הם חיים מטר ממני ולא על הירח.

חשאלה השניה - באמת כלום.
שירי משוררים 448136
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא יום ו', 22/6/2007, 14:53
אתה נשמע עצבני היום. החמסין הזה משגע...

===>"אתה רק רוצה להיות זה שמאפשר לאחמד לדכא את יוסוף".

אני לא אדון עולם. אני לא מאפשר או מונע מאחרים לעשות כל מני דברים. אם יש לי מידה גבוהה של אחריות מוסרית אני יכול לעזור לאחרים לעשות מה שהם רוצים (והם, כמוך, לא רוצים לחיות לחת כיבוש של עם אחר).
אבל, ימין או שמאל, חלאה או יפה-נפש, זה נראה לי שיא הצביעות, הכיעור והרישעות - וגם הטיפשות! - לדכא ערבים בתואנה שאחריותי המוסרית לא מאפשרת לי להניח להם לדכא את עצמם.

זה כבר משעמם אבל אי אפשר להימנע מהמחשבה שאחרי שתדכא ערבים כדי להטיב עמם, אחריותך המוסרית הגבוהה תאלץ אותך לדכא שמאלנים כדי להציל גם אותם.
שירי משוררים 448139
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/6/2007, 15:14
שאפו על הפסקה האחרונה.

(אם כי אני לא בטוחה שהייתי עונה לו אחרי ה''חלאות אגוצנטריות''. מקרה מסוג הסבא, אדם שיותר משיש לו דעות, יש לו באמתחתו עלבונות - אולי אין טעם בכלל להתייחס אליו)
שירי משוררים 448152
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/6/2007, 20:13
עזבי, חם היום. אני מאמין שזו פליטת פה.
האמתחת רותחת 448268
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2007, 18:15
גברתי הצעירה אני לא אשתוק על העלבון

יש ברפרטואר שלי הרבה יותר מסתם עלבונות
יש פירכות
יש סתירות
יש אמירות בעלמא - תמוהות יותר או פחות לפי מופע הירח
יש סברות כרס
יש אמרות שפר שאבד עליהן הקלח ושלא
וציטוטים עם ובלי הקשר
יש דברי רהב ושחץ שאין מישלם
הבבל''ת שלי הוא מהטובים בארץ
רדוקציו אד היטלרום (המוכר לאלה היודעים מעט משפת יוזנט העתיקה כ ''גודווין'') על שמאל ועל שמאל
יש דילמות כוזבות שרק מעטים מתחמקים מקרניהן
יש הנחות סמויות מוחבאות היטב
יש לפעמים אפילו חידודי לשון שיגרמו לאבשלום קור להסמיק
ועוד הרבה דברים שקצרה היריעה מלתאר

יום טוב לך גבירתי
האמתחת רותחת 448269
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום א', 24/6/2007, 18:18
כלח.
שירי משוררים 448150
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/6/2007, 18:43
איך בדיוק נוצר הכיבוש הערבי בעזה ויו"ש?
כל מעשה שאש"ף והחמאס עושים בשטחים שבשליטתם הם עושים בגלל שאנחנו (אני , אתה ואהוד אולמרט) מאפשרים להם

כשאתה מניח לערבי אחד לדכא ערבי אחר כשיש לך את הכוח למנוע את הדיכוי הזה אתה נושא באחריות לדיכוי
שירי משוררים 448151
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא יום ו', 22/6/2007, 20:11
ומה עם הסורים המדוכאים? "אנחנו" נושאים באחריות לדיכוי הזה? הרי אין ספק שיש לנו כוח למנוע אותו. הנה מצאנו סיבה לכבוש את סוריה. ולבנון?...
ומה עם המצרים המדוכאים תחת נשיא אחד כבר עשרות שנים? ואופס - יש לנו סיבה לכבוש את מצריים ולהשליט בה צדק.
ואל נשכח את הסונים והשיעים בעירק... ואופס, שוחררה לה ארם נהריים.

ת'שמע, הטיעון הזה, שאנחנו צריכים להחזיק בעזה מתוך אחריות לטובתם של העזתים, הוא כל-כך הזוי וכ"כ מכוער, שלא שמעתי אנשי ימין טוענים את זה ברצינות. אני לא מאמין שניצה הייתה הולכת עם זה יותר מצעד אחד. אותך אני עוד לא מכיר ובכל זאת קשה לי להאמין שאתה באמת חושב שהכיבוש נאור כל-כך שהוא לטובת הנכבשים. יש לכם בימין טיעונים הרבה יותר טובים והרבה פחות מבחילים (שגם איתם אני לא מסכים).
שירי משוררים 448155
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 22/6/2007, 21:00
למען האמת פגשתי פעם קשישה אנגליה שהייתה כאן בזמן המנדט. היא חשבה שהבריטים היו צריכים להישאר כאן לטובתנו.
שירי משוררים 448160
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2007, 0:13
וסמיילי חשוב משהו דומה גם היום.
שירי משוררים 448162
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2007, 2:34
גם אני היום לא בטוחה שהיא טעתה.
When you say no, what do you mean? 448163
mao more then ever • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 23/6/2007, 4:39
That’s very good!!!
I would emphasis that in essence the arguments contributed by people who trying to appear as if they actually care about Palestinians (when in reality they support any and all atrocities committed by isreal) is that in essence they are extremely Orientalist. They are Eurocentric-humanist, just as the European colonizer argued that the conquer of the world, the enslavement and oppression of native population, would benefit humanity. These ideas are very common today in what considers to be the western world. America invaded Iraq “to liberate the Iraqi people” and Israel have been interfering in Palestinian politics by aiding and supporting through weapon and money the corrupt and undemocratically elected Fatah and its current poppet leader Mahmod Abbas, since this is what good for Israelis.
These ideas, however, are not rare among right-wing-zombies, they can be seen through statement such as “Arabs can only understand force” or “we here, they over their”. Or the complicity of Israelis with the murder and oppression of Palestinian, such as with the famous case of the murder of 13 Palestinians in Nasrat by racist pigs, again, since Arabs are “primitives” and can only reply to and be educated with extreme oppression. As Edward Said said “Orientals are rarely seen or looked at; they are seen through, analyzed not as citizens, or even people, but as problems to be solved or confined or as the colonial powers openly coveted their territory- taken over.” (The same attitude and ideology can be seen in how women are viewed in western societies, they are an object that is already pre-known [mothers, emotional, sex object for men.] just like with Orientals they are denied real identity, and are dealt with extreme oppression when they brake away from the fake identity that are imposed on them by the oppressor. [Unless they join the IDF.])

In any case, it’s always a pleasure to read your comments, maybe one day we can spend some time debating your understating of “human nature”.
When you say no, what do you mean? 448167
המסביר לצרכן • בתשובה לmao more then ever שבת, 23/6/2007, 10:26
תודה על התמיכה, אבל חשוב להדגיש שאני לא מסכים איתך הרבה יותר מאשר עם סבא.
לדעתי (כזכור) אתה נסחף לקצה השמאלי ושומט שם את הקרקע מתחת לרגליך. כמה הבדלים:

- הקולוניאלים אכן חשבו שהם מביאים קידמה לילידים. מאידך, סבא לא מתיימר להביא להם קידמה שהם לא יכולים להשיג בעצמם. הוא רק כופה עליהם דיכוי יותר נאור מהדיכוי שלהם את עצמם. זה טיעון הרבה יותר צבוע ומכוער מהטיעון המתנשא של הבריטים - שרצו ללמד את הילידים לשתות תה ב-‏5 בערב.

- אני לא שם את שני הרעיונות “Arabs can only understand force” or “we here, they over their” באותו סל.
הראשון, שהם מבינים רק כוח, הוא הכללה גזענית. נכון יותר לומר שחלק מהם מבין רק כוח. אבל את זה נכון לומר גם על היהודים.
השני, שהם פה ואנחנו שם, הוא הצעה מעשית לפיתרון הבעיה. אפשר לקבל אותה או לא, אבל אי אפשר לומר שהיא גזענית.

- אני מסכים איתך שישראל לא צריכה לשלוט בשטחים הפלסטיניים. ואם לא היו יורים משם הייתי מסכים שהיא לא צריכה להתערב בפוליטיקה הפנימית שלהם. אבל מאחר שכן יורים משם לעבר ישראל אני, בניגוד לך, חושב שלישראל מותר להפעיל את כל האמצעים (כולל התערבות בפוליטיקה, וגם הרבה כוח ואלימות קשה מאוד) כדי להפסיק את הירי ולחסל את האיום לירי בעתיד.

- אני גם לא מתלהב מאדוארד סעיד ודומיו שמסרבים להכיר בעובדה שהעולם הוא לא יצירה אומנותית מושלמת. אבל המציאות - יש בה דפקטים. למשל, יש בעולם קבוצות (לא עמים או גזעים, אלא תת-קבוצות) שמבינות רק כוח ומדברות רק בכוח. החמאס נראה לי קבוצה כזו. ה"איחוד הלאומי" גם. לקבוצות האחרות אין ברירה, בסופו של דבר, אלא להשתמש נגדן בכוח.
When you say no, what do you mean? 448185
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 23/6/2007, 13:54
עמי איילון כשהשתחרר מהצבא ועמרם מצנע, ביקרו קשות את המדיניות הישראלית בדיוק במילים שלך. הם אמרו שמדינת ישראל מגיבה (מבינה) רק לשפת הכוח- כמעט ולא היו יוזמות מדיניות שיזמה.
When you say no, what do you mean? 448197
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/6/2007, 16:17
זה מוזר, כי הם עצמם נמנו על אלה שהפעילו את הכח הזה.
When you say no, what do you mean? 448207
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2007, 18:49
למה מוזר? הם לא טענו שאסור לישראל להפעיל כח. הם טענו שישראל מפעילה את האמצעי הזה לא רק כאשר הוא נחוץ, וממעטת (אם בכלל) להשתמש בחלופות.
הדבר שקול לכירורג שיטען כי הרופאים נחפזים לנתח, ולא מנסים אלטרנטיבות טיפוליות (ויש כאלה כירורגים), או לעו"ד שיטען שהישראלים ששים לפתור בעיות בבית המשפט.
When you say no, what do you mean? 448208
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 23/6/2007, 19:05
לא בדיוק. במקרה שלהם זה שקול דווקא לכירורג בגמלאות שטוען שהוא עצמו היה נחפז לנתח, או לעו''ד בגמלאות שטוען שהוא עצמו היה מעדיף תמיד להביא את לקוחותיו לבית המשפט.
When you say no, what do you mean? 448212
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2007, 21:58
יש בזה משהו אבל זה איננו מוזר. ראש אגף אפסנאות במטכ"ל במלחמת ששת הימים היה מתתיהו פלד-איש שמאל מהאיזור של אורי אבנרי. הכיצד? קיראי מה כותב אברום בורג על התקופה הפוליטית שלו. עמי איילון מודה שפעם היה בעד מפעל ההתנחלויות ואפילו היום הוא טוען, שמפעל זה הביא את הפלסטינאים לרצות שלום.
רן כהן היה קצין גבוה-כמדומני סיים תת אלוף- קצין מאד פעלתן.
איך הפעלתנות שלו מתחברת עם השמאלנות שלו? לו יש הסבר. עמרם מיצנע היה אלוף פיקוד די מקובל על המתנחלים. כל אלה כנראה קונפורמיים כשהם ממלאים תפקידים - מניחים הצידה את תפיסת עולמם ומתמזגים בתפקידם.
When you say no, what do you mean? 448232
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/6/2007, 9:40
אל''מ.
Humanism and secular criticism 448225
mao more then ever • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 24/6/2007, 4:17
Ai, hommie, you brake my heart; you find more common ground with people who state that Palestinians are dumb animals that need to be ruled over, than me? I ran out of tissues by the third sentence.
But maybe this should be a good start for a quest into your predefine “us” and “they”. So who is the “we” and who is the “they”? If civilians who are being daily targeted by missiles constitute the “us”, then why people who are living a couple of miles away who are being targeted by much higher technologically weapons constitute the “they”? How would you separate between the “us” and “they”? Who would be the rational democratic progressive “us” and who would be the reactionary-religious-racist “they”? You are drawing your lines according to some utopian understanding of society. Furthermore, how would interfering in other countries politics by arming corrupt and sellout leaders who would increase oppression and misery, would stop the just resistance of the Palestinians? Ess’e, if there was a way to define “human nature” it would be the basic law that “oppression breeds resistance”.
Although not a communist, Edward Said have written important things….. But seriously, I have to admit that Said was the one to first draw my attention to the importance of intellectuals speaking truth to power, and to a better understanding of humanism. In other words, I would urge you to take Said in his totality through his brilliant cutting edge theories, and not to concentrate too much on this or that theory that doesn’t correspond to your political outlook.
So in his memory and as an obligation to my responsibilities, I will have to disagree with your understanding of his theories. Said, never argued that the world is some perfect place, but that through human reason, and not through superstition as a lot of Zionist argue (“the biblical ownership of Jews over Israel”), one could better humanity. Said humanism was a complex process in which the intellectuals have the obligation to bring forward in any situation the ideas and aims of people in the margins of society. For him, real intellectuals should not relate to their jobs as something that one concentrate on only at the university, but as an obligation to truth and any moment (something that I think is important to converse when discussing the propose boycott of Israeli academy.) Said, I feel, most importantly, gave a better understanding to people in post-colonial countries in understanding their culture and relation to the west, and in the west, of the complexity and often very racist, of what is supposed to be objective secular research. In short, body, don’t be dissi’n Said around me….
Humanism and secular criticism 448239
המסביר לצרכן • בתשובה לmao more then ever יום א', 24/6/2007, 11:06
החלוקה ל"הם" ו"אנחנו" היא לא בדיוק האוטופיה שאני מפנטז עליה אבל בשלב זה ככה העולם מאורגן. יש גבולות עם הכרה בינלאומית ואני רואה רק שתי אפשרויות עקרוניות להתייחסות בין "הם"-ים ו"אנחנו"-ים משני צידי הגבולות: א. אלימות ב. אי-אלימות.
אם צד אחד - או חלק ממנו - בוחר באלימות, לצד השני אין ברירה (צודקת) אלא להשיב באלימות קשה יותר. במקרה של עזה, ישראל שבה לקו הבינלאומי. אם יורים (או מאימים) עליה מעברו השני , היא חייבת להשיב באלימות כדי להסיר את האיום.
כל השאר - האם לעזור לאבו-מאזן או לא וכו' - זה טקטיקה. אני לא מבין בזה. וגם בדיון על מי פלסטיני יותר לגיטימי - הבובה של האמריקאים או הבובה של האיראנים- אין לי מה לתרום. בסופו של דבר במקום לחלק את העולם ל"הם" ו"אנחנו" אתה מחלק אותו ל"בובה שלהם" או "הבובה שלנו". זה לא נראה לי הבדל מהותי.

אני לא מתיימר להכיר לעומק את משנתו של סעיד ואין לי כוונה להקדיש לו זמן קריאה - פשוט כי יש עוד כמה שאינני מכיר את משנתם.
בגדול, הרעיון ש"מזרחנים" מהמערב רואים את המזרחיים בעיניים מערביות לא מזעזע אותי. אני חושב שגם המזרחיים רואים את המערביים בעיניים מזרחיות, וגם פרות מסתכלות על בני אדם בעניים פרתיות, ולהפך. נדמה לי שסעיד מבלבל אותך לחשוב ש*הוא* מסתכל על העולם בעיניים "אמיתיות". בעיני הוא טועה ומטעה. הוא, כמו כולם, רואה את העולם בעיניים שלו - בעיקר בגלל שאין לו אחרות.

מאידך, רעיון שכן מזעזע אותי הוא שה"אינטלקטואלים" יוציאו את רעיונותיהם "ומחויבותם לאמת" (האחת שלהם!) מהאוניברסיטה לחיי היום-יום. הנסיון מלמד שאין מתכון בטוח יותר לזוועה, אלימות ודיכוי.
שירי משוררים 448265
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 24/6/2007, 17:50
ניסית אד אבסורדום ע"י מעגלים הולכים וגדלים של אחריות
אבל מה קורה אם מסתכלים בכיוון השני?

נניח לצורך הוויכוח (והפשטות) שמה שהיהודים עושים לערבים ומה שהערבים עושים לערבים וליהודים הוא זהה

אתה אומר שאתה לא אחראי למה שיוסוף עושה לאחמד
למרות שאתה מממן ומחמש את את יוסוף ולמרות שאם רצית היית יכול לעצור אותו
מצד שני אתה כן טוען שאתה חייב למנוע מיוסי לעשות דברים רעים לאחמד המסכן
למה?
הזהות האתנית של יוסוף ויוסי לא אמורה לשנות - הבעיות של אחמד שאתה יצרת ע"י מימון , חימוש ו/או העלמת עין הן אותן בעיות
אלא אם כן אתה גזען
ואתה לא גזען , נכון?
מצד שלישי אם אתה לא גזען ואתה לא אחראי למה שעושים לאחמד אז אתה גם לא אחראי למה שיוסי ( או יוסוף) עושים למשה
למעשה אתה לא אחראי לכלום
וזו פחות או יותר ההגדרה לחלאה אגוצנטרית , לא?

האם אתה מנסה להגיד שמכיוון שאתה לא יכול לעזור לכל העולם אז על הזין שלך כולם?

ומי אמר שנציב עברי בקטסיפון זה דבר רע?
שירי משוררים 448271
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא יום א', 24/6/2007, 18:42
מה הלהיטות הזאת להראות שאני גזען, חלאה, אגוצנטרי, טמבל ...?
למי איכפת איזה חלאה אגוצנטרית הוא ה"מסביר לצרכן" או "ישראל סבא" או "אייל אלמוני"...? מה זה משנה?

אני: זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: אבל משה שדד את סבתא של יוסי
אני: אין לי אחריות על משה, זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: אתה חלאה אגוצנטרית
אני: אולי, אבל זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: אבל אם לא ניתן למשה לשדוד את סבתא של יוסי אז צביקה ישדוד אותה
אני: לא חשוב מי שודד. זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: אם אתה לא אחראי על משה למה אתה כן אחראי על צביקה?
אני: אני לא אחראי על אף אחד, בקושי על עצמי. זה לא יפה לשדוד זקנות
אתה: ....

נו, לאן נגיע ככה? אולי תעזוב אותי ותגיד סוף סוף אם לדעתך זה יפה לשדוד זקנות כדי שלא ישדדו אותן אחרים? אם אתה כ"כ דואג לזקנות למה לא תלווה אותן הבייתה במקום לשדוד אותן?

אני לא אומר ש"על הזין שלי כולם". בדיוק אתמול תרמתי 5 שקלים למלחמה בסרטן. נו, עכשיו אתה יכול להגיד למה את רוצה לדכא 3-4 מילון אנשים, כדי שאחרים לא ידכאו אותם?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448273
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 24/6/2007, 19:02
תשאל את אבי ביטר

זה מה זה לא מקובל עלי להתדיין במשלים
אז תשים בבקשה את שודדי הסבתות בצד

המצב כרגע כפי שהוא הוא:
אתה החלפת את ה"דיכוי" של זיליון ערבים ע"י היהודים (אנחנו) ב!דיכוי! של אותם ערבים ע"י ערבים

כפי שיודע כל שמאלני מתחיל "דיכוי הוא דיכוי הוא דיכוי"

מהבחינה המוסרית (תסלח לי על הביטוי) ניתן להצדיק את העדפת המצב הקיים על המצב הקודם בשתי דרכים

א) הטיעון הגזעני : "לא אכפת לי מה הערבים "שלי" ( אש"ף והחמאס הם שלנו) עושים לערבים אחרים (וליהודים) כל זמן שזה לא אנחנו שעושים את זה"
ב) הטיעון האגוצנטרי :"לא אכפת לי"

נא לבחור

הערות:

* אני יודע שאנחנו לא בעלי המניות היחידים בחמאס אבל אני חושב שיש לנו מנית זהב אחת לפחות בתור בעלי הקרקע
* שים לב שאני עושה לך מערוף גדול ומניח לצורך הוויכוח שדיכוי יהודי זהה לדיכוי ערבי
* אני מדבר על עמדות מוסריות במציאות ולא עמדות מוסריות באיזה מימד אחר שבו הערבים מתנהגים כמו בני אדם או כמו יהודים
* יש לך קבלה על התרומה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448275
האייל השולי • בתשובה לישראל סבא יום א', 24/6/2007, 19:13
אני לא מאמין שאתה באמת חושב את מה שאתה כותב שאתה חושב. מצד שני אני לא מבין למה למישהו לכתוב בצורה ספקולטיבית בפורום.

יהודים= בני אדם
ערבים= ?

זו טענה מבעיתה סבא ישראל. האם הערבים בעיניך פחות אנושיים מבני אדם אחרים? עלינו, כמדינה כובשת, לאפשר, אם אנחנו באמת ובתמים רוצים להפסיק את המצב המנוול הזה, לעם הפלסטיני לממש את עצמאותו בשטחי הגדה המערבית ועזה. לא אנחנו צריכים להתערב בנעשה בפלסטין. אבל לפני שנוכל בכלל להחזיר סופסוף לפלסטינים את האחריות על גורלם וזהותם עלינו לצאת משטחיהם, להוציא את הצבא והמתנחלים מאדמותיהם, לאפשר רצף טריטוריאלי ותנועה חופשית בין עזה לגדה ובתוך הגדה והבקעה.
אנחנו לא אפוטרופוס של הערבים, אנחנו הכובשים והמדכאים שלהם. הם דוד במקטע ההיסטורי הזה, אנחנו גוליית. אי אפשר להתעלם מזה.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448282
האייל האלמוני • בתשובה להאייל השולי יום א', 24/6/2007, 19:36
טוב ויפה, אך כדאי שתזכור שפלסטין משתרעת מן הים עד הנהר. שאל כל ילד פלסטיני, בלא קשר לאזרחותו. כדי לא להתערב בפלסטין תיאלץ להגר מכאן.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448303
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל השולי יום א', 24/6/2007, 20:33
הנה שאלה מעניינת (אותי) ולא קשורה לגמרי - האם כל בני האדם אנושיים באותה מידה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448305
האייל השולי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/6/2007, 20:46
תלוי מה מייצג בעיניך אנושיות לא?

בעיני לכל בני האדם אותו פוטנציאל להבנה,התנהגות מוסרית, לרגישות, תרבות וידע. היהודי אינו אנושי יותר מהערבי, הלבן אינו אנושי יותר מהשחור, האירופאי אינו אנושי יותר מהאפריקאי. לא קיים דירוג של אנושיות. יתכן שתרבות מסוימת תחשיב סוג מסוים של אנשים כאנושיים יותר מאחרים- מה שיכול לנבוע מאתנוצנטריות למשל. במשך מאות שנים התעלם האדם הלבן מאנושיותו של האדם השחור והחשיב אותו, לפחות בארה"ל לתת אנושי וחייתי. כאשר אתה מגדיר מישהו כפחות אנושי ממך זה מאפשר לך, נותן לך רשות, לדכא אותו, להגביל אותו ואף להרוג אותו.

מה יכול לגרום לך לחשוב שהאדם שעומד מולך פחות אנושי ממך?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448333
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל השולי יום א', 24/6/2007, 23:19
לא יודע. מה זה "אנושי"?

כשהאדם מולי מאיים לרצוח אותי כי אני מבקש ממנו להנמיך את המוזיקה, למשל, אני חושב שהוא פחות אנושי ממני (מכיוון שאנושיות מתבטאת לדעתי, בין היתר, ביכולת חברתית אלמנטרית). אם זו רק שאלה של "פוטנציאל", זה כבר נהיה קשה יותר.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448307
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/6/2007, 20:55
שאלה בכלל לא מעניינת. לא רק שהיא לא קשורה היא מנותקת לגמרי. ''האם כל בני האדם אנושיים'' זה טוטולוגיה במקרה המשעמם או במקרה הבנלי זה שאלה של ויכוח אד אינפיניטום על הקוץ של הגדרות וקריטריונים
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448331
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2007, 23:17
זהו, שזה לא טאוטולוגיה.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448385
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/6/2007, 12:11
זו לא טאטולוגיה. האופן שבו גדי השתמש במילה ''אנושי'' הוא לא על מנת לציין את הזן של החיה המכונה ''אדם''. בשביל זה הוא השתמש במושג השני ''בני אדם''. למושג ''אנושי'' יש קונוטציות אידיאולוגיות מסט הערכים ההומניסטי. ההתנהגות הראויה עפ''י סט הערכים הזה הופכת אותך לאנושי יותר והתנהגות בניגוד לסט הערכים הזה הופכת אותך לאנושי פחות.

יש אספקט מאוד אירוני בדברים של גדי. סיווג היררכי של בני אדם על בסיס הערכים ההומניסטיים.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448425
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא יום ב', 25/6/2007, 15:11
בוא כבר נגמור עם העניין שמטריד אותך. אני בוחר גם ב- א' וגם ב- ב'. והראנו שאני גם גזען וגם אגוצנטרי.

לעומת זאת אתה, ''ההומניסט יפה הנפש'', רוצה לכבוש את עזה כדי להציל את העזתים מידי עצמם. מה שלא ברור הוא למה אתה בוחר להציל דווקא את העזתים ולא את הסורים, העירקים, הסודנים האפגנים... הרי לא יתכן שלא איכפת לך מהם.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448447
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/6/2007, 17:58
אתה מוותר מהר מידי

אתה אמרת שאתה מעדיף כיבוש ערבי על כיבוש יהודי כעניין עקרוני

אני אמרתי באופן די נחרץ שהעמדה הזאת איננה מוסרית וגם הסברתי באופן די ברור (אני חושב) למה אני חושב כך

במקום להסביר לי איפה טעיתי או מאילו שיקולים התעלמתי , התגובה שלך הייתה לצעוק ''שברו את הכלים ולא משחקים'' ולנסות לשנות נושא למה אני רוצה לעשות
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448449
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ב', 25/6/2007, 18:07
אם מותר לסטות טיפה מהנושא המוסרי שלך ושל המסביר לכיוון קצת יותר מעשי, אז באמת - מה אתה רוצה לעשות? נניח שהיה קורה נס והיו מודיעים לך שהחל ממחר אתה ראש הממשלה, ובהנחה שאתה אדם ישר ולא מושחת ושהמזל יאיר אליך (ואלינו?) פנים - נניח שלא יפילו אותך מכסאך במשך 4 שנות קדנציה רצופות - מה אתה עושה ב-‏4 השנים האלה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448495
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/6/2007, 21:42
1) מפריט את כל המערכות האזרחיות של המדינה כדי שיפסיק להיות כדאי לאנשים שלא מעוניינים לגור במדינה יהודית לגור בה בשביל הטבות.

2) מעמיד את פושעי אוסלו לדין על מנת למנוע מצב שיקום שוב איזה דמגוג שימכור פתרונות קסם הרסניים לעם העייף ממלחמות.

3) מציע לכל אחד מערביי יש"ע באופן פרטני שלוש אופציות:
א) הגירה עם פיצוי מסויים וקניית נכסים.
ב) התאזרחות מלאה במדינה היהודית תוך קבלת היותה של המדינה מדינה יהודית, הבעת הזדהות עם המדינה, לימוד עברית וכו'
ג) המשך המצב הקיים, כאשר הזדהות עם הטרור תזכה לתגובה הראויה לה, קל וחומר למי שיסייע לטרור.

4) נאבק נגד האויב.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448501
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 25/6/2007, 21:56
בתור פסלטנאי מהגדה אני מקבל את 3ב ללא סייג. מ'כפת לי לגור במדינה שרשום איפהשהוא שזאת מדינה יהודית אבל בעצם וברוח הערבים שולטים בה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448514
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/6/2007, 23:26
יש לך עברית טובה מאוד בשביל פסלטנאי מהגדה (האיות במקור!). אם אכן תעמוד בדרישות השפה וההזדהות עם מדינת ישראל נשמח לקבל אותך כשווה בין שווים. אל דאגה. החוקה תקבע את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית על כל המשתמע מכך באופן שיגרום לרמאים לא לטרוח מראש לנסות להתחזות לציונים ואחר כך להתגלות פתאום כחמאסיים.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448516
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 25/6/2007, 23:31
מי דיבר על רמאים? זה שכתוב איפשהו שזאת מדינה יהודית לומשנה לי. בתכלס במדינה ישלטו ערבים והרוח התרבותית והחברתית שלה תהיה ערבית. המספרים מדברים וידברו הרבה אחרי שאתה ואני נמות. (ומפיתום הכנסת ציונים?)
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448519
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/6/2007, 23:40
הייתי כבר בויכוח הזה. אם אינך מקבל את הנחות היסוד זו בעייה שלך ולא שלי. החוקה, הניתנת לשינוי רק על ידי 80% תקבע ששפת המדינה היא עברית, חוק השבות יאפשר עלייה לכל יהודי ואך ורק ליהודים, ההמנון והדגל יהיו יהודיים, חבר כנסת אשר יביע תמיכה בכל נסיון לערער במשהו את זהותה היהודית של המדינה ייחשב הדבר כהתפטרות מהכנסת, וכו'.

ומה אכפת לך אם איוב קרא הציוני ישלוט במדינה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448521
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 25/6/2007, 23:50
אתה לא קורה את מה שאני כותב. אפחד לא ישנה כלום. העובדה שוב האזרחים יהיו ממוצא ערבי פלסטיני ישנה את האופי של המדינה. בראשה יעמדו ערבים שינתקו כל זיקה תרבותית למערב ויחזקו קשרים עם ארצות מוסלמיות. הם ישמרו רק מינימום הכרחי של קשרים כלכליים למערב. חוקי צנזורה דתיים על פירסומים, עיתונות, קשרי אינטרנט בינלאומיים. וזה בשיתוף אפשרי עם אורתודוכסים יהושיים ועם פלגים חרדים אנטי ציונים. תקציב הבטחון יקוצץ באכזריות וכספים יועברו לפיצוי פליטים פלסטינים לדורתיהם. הזרמת הכספים להתנחלויות בגדה תתייבש. הרחובות יתמלאו בחובשות רעלה, כנסי ענק של תמיכה והזדהות עם אירן, השיעים או הסונים בעירק, המוסלמים המסכנים בהודו וקאשמיר. תעשיית ההיי טק תצטמק ותעלם. וכל זה בלי לשנות מילה בחוקה שלך שאומרת שישראל היא מדינה יהודית. מעט מאד יהודים עולים היום לישראל ובמדינה שלך אף אחד לא יעלה יותר וככה המאזן הדמוגרפי יטה עוד יותר לטובתנו.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448524
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/6/2007, 0:10
תיאור מאוד מעניין אבל חסר ביסוס ממשי.

כיצד בדיוק הם ינתקו כל זיקה תרבותית למערב? כיצד יפעילו צנזורה דתית על פרסומים? אתה רגיל לגישתך על פיה לשליטים מותר לעשות ככל העולה על רוחם ואינך מבין חוקה מה היא. חוץ מזה, רוב ערבי לא נראה פה בעתיד הנראה לעין. הערבים הם בני אדם ורוצים לחיות כמו בני אדם. רק מיעוט קנאי מושך את כולנו למלחמת טרור אינסופית והתעקשותינו להכניס את כולם לסירה אחת היא זאת שמביאה אותם לתמוך בחמאס.

אולי תסביר למה טורקיה איננה מנתקת את קשריה עם המערב? שם יש רוב מוסלמי.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448537
דורפל • בתשובה ליעקב יום ג', 26/6/2007, 7:05
לדעתי אתה לא מבין חוקה מהי. חוקה היא חתיכת נייר שממשיכים להתייחס אליה רק כל עוד יש בציבור, בממשלה ובכנסת את הרוב הנדרש מכותביה וממשיכי דרכם, בכדי שגם לולא הועלו הדברים על הכתב מעולם, היו נוהגים באותו האופן. ע''ע מלחמת האזרחים האמריקאית, על שתי תוצאותיה האפשריות.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448566
יעקב • בתשובה לדורפל יום ג', 26/6/2007, 12:10
אני מבין היטב. הבעייה של מיעוטים גדולים אינה ייחודית לישראל ואין בעייה לדאוג לכך שאותו מיעוט יוכל להתאזרח רק תוך קבלת מהותו של המדינה אליו הוא מתאזרח. ההנחה שהמיעוט הערבי יטריח עצמו ללמוד עברית, לקבל על עצמו ללמד את ילדיו בבתי ספר עם תכנית לימודים ישראלית, יביע הזדהות עם המדינה על ידי גיוס לצה''ל ושירת התקווה במשך עשרות שנים - הכל על מנת להגיע לרוב ואז לייצר פה דקטטורה טרוריסטית לא סביר. אם אתה בכל זאת מפחד, בא נעשה את המהלך בשלבים. בא נאזרח מקסימום חמישים אלף בשנה בתהליך של עשר שנים של בניית הזדהות עם המדינה. בכל מקרה של הווצרות כיסי אום אל פאחם נקטין את הקצב.

אם רוצים להגיע להתאזרחות של הערבים במדינה היהודית ניתן לעשות זאת בתנאי שדורשים זאת, מאפשרים זאת על בסיס אישי ויוצאים לדרך. אם לא רוצים - כמובן שזה לא יקרה.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448570
דורפל • בתשובה ליעקב יום ג', 26/6/2007, 12:17
לא דובר על דיקטטורה טרוריסטית, דובר על מדינה לא-יהודית פשוט. לי נשמע הגיוני לגמרי שהציבור הערבי יעשה את כל הנ"ל, ועדיין, ביום הפיכתו לרוב במדינה, יתגלה (להפתעתו הרבה של אף אחד שחי כאן) שאורח החיים הזה לא גייר אותו. הבדל מהותי עדיין קיים בין הציבור הדתי והחילוני (החרדי חי מבודד מכדי שאזקוף אותו כדוגמה), למרות ששניהם קיבלו עליהם את שציינת. באותו היום המדינה תפסיק להיות מדינה יהודית. דיקטטורה? לא יודע. מקווה שלא.

"אם אתה בכל זאת מפחד" - אני לא מפחד כי אין לי עניין ב"מדינה יהודית". החלק של ה"דמוקרטית" הוא שמעניין אותי, וכאמור, אף אחד בדיון (עדיין) לא טען שהדמוקרטיה תקרוס כשהרוב יהיה ערבי.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448536
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ג', 26/6/2007, 5:31
ליברמן ידאג שלקיר יהיה שימוש.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 449203
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 29/6/2007, 13:00
חוקה?? מי יכתוב את החוקה?
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448503
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ב', 25/6/2007, 21:57
תמיד חשבתי אותך לליבראל אמיתי. משום מה הסיסמה ''פושעי אוסלו לדין'' מזכירה לי את הדיבורים על פושעי נובמבר ותקיעת סכין בגב האומה.
התכוונת לשלישי בנובמבר? 448515
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/6/2007, 23:28
או כ''ט בנובמבר.

בכל מקרה, כבר הבאתי רשימה ארוכה של סעיפים מחוק העונשין. עיין שם. גם לברל אמיתי איננו תומך באי ענישה על רצח, סיוע לרצח ובגידה.
כן, אבל אותך לא שאלו. 448763
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 27/6/2007, 10:14
כנראה כי ידעו מה תגיד.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448613
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/6/2007, 17:15
כובש את כל השטח מהאוולי עד התעלה כולל עבר הירדן
ומפנה (ברגישות ובנחישות כמובן) את האוכלוסיה הערבית
וזה רק בתחום המדיני
בתחום החברתי כלכלי אני ממש אתפרע
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448614
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ג', 26/6/2007, 17:22
תשאר בבית סבאלה.
אממן לך חדר באחוזת ראשונים ופליפינית צמודה- ניכר שמצב בריאותך מתדרדר.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448507
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לישראל סבא יום ב', 25/6/2007, 22:25
אני חושב שאתה קצת מתאמץ בכוח לא להבין, אבל אתה נחמד בדרכך (החייכת אותי ב תגובה 448268), אז אאכיל אותך בכפית.

כדי שהדיון יהיה קצת יותר מסודר, נלך לבסיס. לפני מאתיים שנה, פלוס מינוס חמישים, זוהו שתי דרכים לקבל החלטות מוסריות. באופן מאוד סכמטי, הדרך שמזוהה עם קאנט אומרת "עשה את הדבר הנכון לפי כללי עשה ואל-תעשה, ואל תתחשב בתוצאות". הדרך שמזוהה עם בנתהאם ומיל אומרת "פעל כך שהתוצאות תהיינה הטובות ביותר, ואל תתחשב בכללי עשה ואל-תעשה". מה שנהיה די ברור כמעט לכולם הוא שהדעת האנושית לא סובלת הליכה עד הסוף עם אחת משתי הגישות האלו. נראה שכולנו מקבלים הכרעות מוסריות לפי איזושהי תערובת. במקרה הזה המסביר מכריע באופן קאנטי - הוא מעדיף שמישהו אחר יהיה כובש מאשר שהוא - המסביר - יהיה כובש. מותר לך להכריע באופן בנתהאמי, אבל לא הוגן מצידך לנסח את ההכרעה שלו במונחים בנתהאמיים, כאילו הוא "מעדיף כיבוש ערבי על כיבוש יהודי".
קאנט ובנתהאם - למדתי משהו 448518
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/6/2007, 23:34
אם אינני טועה, מה שישראל סבא טוען זה שהמסביר איננו מאפשר לערבים לנהוג ברשעות באופן פאסיבי אלא באופן אקטיבי. כמו שטבח סברה ושתילה הופל לפתחה של ישראל בגלל שישראל איפשרה לפלנגות להכנס למחנות, כך גם ישראל אשמה באופן אקטיבי על הקמתם, חימושם ומימונם של ארגוני הטרור (פתח וחמאס) אשר מתעמרים באוכלוסיה הפסלטנאית.

משישראל היתה זאת שהכניסה את הטרוריסטים האלו לשם, אין לה זכות לאמר שמה שהם עושים אינה מעניינה. חובתה הראשונית להכנס ולהוציא משם את הפושעים הללו.

אם להשתמש בלוגיקה קנטיאנית, כמו שאני לא רוצה שהערבים יבואו לפה וישליטו עלינו דיקטטורה של הפלג הקיצוני של כך או של קדימה, כך אין זה ראוי שישראל תשליט על הערבים את יאסר עראפאת, גם אם הוא ניצח בבחירות פיקטיביות.
קאנט ובנתהאם - למדתי משהו 448557
המסביר לצרכן • בתשובה ליעקב יום ג', 26/6/2007, 11:10
===>"משישראל היתה זאת שהכניסה את הטרוריסטים האלו לשם, אין לה זכות לאמר שמה שהם עושים אינה מעניינה. חובתה הראשונית להכנס ולהוציא משם את הפושעים הללו."

אבל אם זו הטענה, היא לא צריכה להיטען נגדי. אין לי ולא הבעתי התנגדות מוסרית לכך שישראל תכה בחמאס ותוציא אותו משם. אפשר להתווכח על כל מיני שיטות טקטיות של איך לעשות את זה יותר טוב. בזה אני פחות מבין. אבל בטענה שלישראל יש אחריות מוסרית למה שקרה בעזה אין לי כל התנגדות.

מה שאני אומר, שאחרי שהיא תמלא את חובותיה המוסריות ותכה את החמאס, אין לה זכות מוסרית לכבוש את עזה ולהחזיק בכיבוש 40 שנה (כנל גם בחברון).
קאנט ובנתהאם - למדתי משהו 448568
יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/6/2007, 12:15
אבל השורה האחרונה שלך היא נושא אחר לגמרי. זכותה של ישראל להחזיק בשטחי המדינה שלה, וחברון ועזה ניתנו לה בועידת סן רמו. ישראל צריכה לתת לערבים שם זכויות אזרח על בסיס פרטני אבל בוודאי לא זכויות של מיעוט לאומי כפי שאף מדינה אחרת שפויה אינה עושה זאת.
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448620
ישראל סבא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 26/6/2007, 18:21
אני דווקא חשבתי שהביקורת שלי על העמדה של המסביר היא מאד קאנטיאנית

ודווקא כדי לנטרל את השיקולים התועלתניים אמרתי כמה וכמה פעמים שלצורך הוויכוח נניח שאין הבדל בין הדיכוי היהודי לדיכוי הערבי
כך שהערבים נדפקים באותה מידה ו_אין_ שאלה של בחירת מירב האושר/מיעוט הסבל
נוסף על זה אני טוען שהאחריות שלנו על אש"ף/חמאס היא לא זניחה

עכשיו אני מפעיל את הציווי הקטגורי (כפי שאני זוכר אותו) על ההעדפה המוצהרת של המסביר לכיבוש לא יהודי ושואל אותו איזה עיקרון כללי ניתן להסיק מההעדפה הזאת והאם זה עיקרון שהוא מוכן לקבל
ואני עונה לו שאני רואה רק שני עקרונות אפשריים
או גזענות או חלאנות
כך שהביקורת שלי היא לא על התוצאות האפשריות של הבחירה שלו
אלא על התפיסה שבבסיס מה שאתה קראת "הדבר הנכון"

הבנת?

כן
אני מודע לכך שאפשר להתווכח על שתי ההנחות/טענות שלי
אבל לפני שאני מתחיל להגן עליהן אני רוצה לוודא שלא פיספסתי משהו ושהמסקנות שלי נכונות אם מקבלים את ההנחות
הדיכאון טוב לנפש ולכיס 448555
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא יום ג', 26/6/2007, 10:59
בדיעבד הסתבר לי שוויתרתי לאט מדי. פשוט לא מעניין להתדיין איתך. אני מקדיש כאן זמן כי אני אוהב להביע את דעתי ולבחון דעות של אחרים. אבל לפעמים אני נתקל באנשים שרוצים "לעזור" לי כמו שאתה רוצה "לעזור" לעזתים.

אתה לא מביע את דעתך ומנמק אותה אלא "עוזר" לי ומביע בשבילי את דעתי, בשורות שיר. ואז אתה פוסל אותה וכותב גם את תגובתי כדי שתוכל לפסול גם אותה. אתם - אתה ואתה - מסתדרים יפה בלעדי.

דוגמה:
===>"אתה אמרת שאתה מעדיף כיבוש ערבי על כיבוש יהודי כעניין עקרוני".
לא אמרתי דבר כזה, אפילו לא בטעות.
אני לא כבשתי את עזה ולא הבעתי תמיכה בכיבוש עזה ב 67 או בהחזקתה מאז.
אני לא הבאתי את ערפאת, לא המלכתי אותו, לא הפלתי אותו, לא הקמתי את החמאס, לא החלפתי את הפתח בחמאס וגם לא הבעתי כאן תמיכה בכל הפעולות הללו. אבל זה לא מפריע לך לייחס לי את כל המעשים הללו ואחר-כך לבקר אותי עליהם.

בשבילי, אתה לא מתדיין מעניין. וגם לא ישר במיוחד.

יאללה ביי.
המביא דבר בשם אומרו וגו' 448625
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/6/2007, 18:57
תגובה 448116

"אני רק רוצה לא להיות זה שמדכא."

אז הפרוש שלי לא היה פארפרזה מדויקת?

למה אם כן התכוון המשורר?

אתה צודק שאתה אישית (אפילו אם קורים אותך שימון) לא כבשת את עזה ולא הבאת את עראפאת
אבל חלק מהקטע של להיות עם זה אחריות משותפת ואנחנו כולנו ביחד עשינו את מה שעשינו וצריכים לנסות להבין את זה
שירי משוררים 448755
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 27/6/2007, 10:05
מדינת ישראל הביאה מטוניס את ערפאת ואלפים מתומכיו וחימשה אותם בנשק במטרה מוצהרת שידכא את הפלסטינים במקומה ("בלי בג"ץ ובלי בצלם").
כתוצאה מכך היא אילצה את המפלגות הפלסטיניות האחרות, ובראשן החמאס להתחמש כדי להגן על עצמן מהדיכוי.‏1

ואז (לפחות בעזה), ערפאת מת וישראל נסוגה, מה שהשאיר את החמאס כגוף הדומיננטי ביותר והוא החל להיות זה שמדכא את הפלסטינים.

האם אתה לא מרגיש אחריות/אשמה בנוגע לכך שהפלסטינים בעזה מדוכאים כתוצאה ממעשיה של ישראל (גם אם היא לא המדכאת באופן ישיר, הדיכוי מתאפשר, כאמור, בגלל שהיא זו שגרמה להתחמשות החמאס‏2)?

אם אתה כן מרגיש אשמה כזו, לאור האמור לעיל, האם אתה לא חושב שישראל צריכה לפרק את החמאס מנשקו כדי להסיר מעליה אשמה זו?
אם לא, האם יש משהו אחר שהיא צריכה לעשות כדי למנוע את דיכוי תושבי עזה ע"י החמאס?

אם אתה לא מרגיש אשמה כזו, אז אתה בעצם אומר שלא רק שלא אכפת לך שהפלסטינים יהיו מדוכאים כל עוד לא אתה הוא המדכא, אתה גם אומר שלא אכפת לך לדכא אותם באמצעות קבלני משנה.
הבנתי נכון?

__________
‏1 אפשר לנסח את הטיעון הזה גם בגירסא יותר שמאלנית: ישראל כבשה ודיכאה את הפלסטינים ולכן אילצה את החמאס להתחמש כדי להגן על עצמו מהדיכוי.

‏2מובלעת פה הנחת יסוד קטנה שאומרת שמפלגה/מדינה צריכה להיות חמושה כדי לדכא אוכלוסיה גדולה, או לפחות שזה מקל עליה בצורה משמעותית.
שירי משוררים 448795
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 12:32
נדמה לי שזה אלמוני זקן ומתחזה. ובכל זאת - כמו שכבר עניתי ליעקוב.

לדעתי לישראל יש אחריות ואשמה למה שמתרחש בעזה - אחריות שהחלה מאז שהיא כבשה את עזה ב-‏67 ולא רגע קודם.

ישראל צריכה לשאת באחריות באופנים שונים - עזרה הומניטרית, תמיכה בממשלה לגיטימית ונבחרת הכאה בחמאס ועוד פעולות שאין לי עניין לשקול כרגע אחת לאחת. השורה התחתונה: ישראל אחראית וצריכה לשאת באחריות.

כל זה לא מאפשר לישראל לכבוש את הרצועה ולהחזיק בה ככובש. גם אם היא צריכה (ובזה אני לא בטוח) לכבוש את הרצועה מידי החמאס, מיד בתום הפעולה עליה לשחרר את השטח לגורמים אחרים - פלסטינים, יוניפילים, פורטוגזים ... ובלבד שהיא לא תהיה כובשת בעצמה.
שירי משוררים 449095
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 28/6/2007, 20:29
אבל שוב, אם ישראל מטהרת את הרצועה מנוכחות חמושי החמאס ואז מגישה אותה לגורם פלסטיני/יוניפלי/פורטוגזי/צבא שכיר של תיאלנדים ופיליפיניות שהיא תייבא במיוחד - היא עדיין נושאת באחריות לכך שאותו גורם יידכא את תושביה המסכנים של עזה (הרי היא זו שדאגה לכך שהגורם הזה יוכל לשלוט שם, פינתה בשבילו את השטח ונתנה לו אותו)...
שירי משוררים 448218
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 23/6/2007, 22:28
אני חושבת שראוי שעם ישראל ישלוט ביהודה ושומרון משום שארץ ישראל היא של עם ישראל.

אתה טוען שזה לא מוסרי משום שהדבר הזה (שאינך טוען לאי מוסריותו כשלעצמו), גורר אחריו דיכוי של שלושה מליון ערבים- ומי שעושה זאת "כהה מוחו להבין שהצדק לא אתו". כלומר הצדק שבשליטת עם ישראל על ארצו, אינו שקול, לדעתך, כנגד אי הצדק שבדיכוי פוליטי של אנשים אחרים. ולכן בשקלול הסופי השליטה על יהודה ושומרון אינה מוסרית.

אחרי התשובה האחרונה שלך המשוואה משתנה: הבעיה אינה סבלם של אנשים אחרים. זה כלל לא אכפת לך. הבעיה היא ש*אתה* סובל מהדיכוי הפוליטי הזה. זה לא מתאים לחברה האידיאלית ש*אתה* מצייר את עצמך בתוכה, ולכן לא כדאי מבחינתך לשלוט על יהודה ושומרון.
אני חושבת שתסכים איתי שהסבל הזה שאתה סובל הוא סובייקטיבי. אם מישהו אחר אינו סובל כל כך מהדיכוי הפוליטי הזה, (כלומר כן אכפת לו מהמצב האובייקטיבי של שכניו) או לחילופין, הערך המוסרי של שליטת עם ישראל בארץ ישראל גובר אצלו על הסבל הזה, יתכן שבסוף החשבון יצא לו שכדאי לשלוט על יהודה ושומרון. למה אתה מאשים אותו בחוסר מוסריות? למה לומר ש"כהה מוחו מהבין שהצדק *לא* איתו"?
שירי משוררים 448219
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 23/6/2007, 22:41
"הערך המוסרי של שליטת עם ישראל בארץ ישראל"? מה זה?
שירי משוררים 448338
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2007, 23:24
משמעות הדבר שזה צודק שעם ישראל ישלוט בארצו- ארץ ישראל.
שירי משוררים 448348
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 25/6/2007, 0:03
גם מעבר לזה שיש לנו מחלוקת בעניין הצדק כאן, לא כל דבר צודק הוא ערך מוסרי. בהרבה נקרים מתאימה יותר הססמא ''אל תהיה צודק, תהיה חכם''.
שירי משוררים 448241
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום א', 24/6/2007, 11:10
===>"אני חושבת שראוי שעם ישראל ישלוט ביהודה ושומרון משום שארץ ישראל היא של עם ישראל."
אולי יצא לך לעקוב אחרי דיון די מתיש שהיה לי עם דב בעניין ה"שייכות".
אם את יכולה לומר מה הם בדיוק גבולתיה של "ארץ ישראל" ששיכת לעם ישראל ולמה את אומרת שהיא "שייכת" לעם הזה, אפשר להמשיך. אחרת, אני רק יכול להגיד שאני לא מסכים עם המשפט המצוטט למעלה.

===>"הבעיה אינה סבלם של אנשים אחרים. זה כלל לא אכפת לך. הבעיה היא ש*אתה* סובל מהדיכוי הפוליטי הזה."
אני יושב בחדר ממוזג וכותב באייל - אני לא סובל מכלום ולא נושא הדיון. להבנתי, גם סבלם של הפלסטינים, הסודנים, הרואנדים ועניי העולם איננו נושא הדיון *הזה*.
השאלה שעל הפרק היא האם השליטה (=דיכוי פוליטי) של היהודים ב3-4 מיליון ערבים, היא מעשה מוצדק או לא.

אחת האפשרויות להצדיק את השליטה הזאת היא בתואנה שהשליטה של היהודים בערבים בעצם מיטיבה עם הערבים.
אם זה מה שאת אומרת, אני בחוץ!
שירי משוררים 448342
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 24/6/2007, 23:51
מבחינת הגבולות:יש אזורים בארץ עליהם אין שום מחלוקת לגבי שייכותם לארץ ישראל, יש אזורים מרוחקים יותר שמוזכרים בכל מיני הקשרים כחלק מארץ ישראל. לצורך הדיון העקרוני נראה לי שנוכל להסתפק כרגע בלדבר על ארץ ישראל המערבית, שהיא זו שמצויה כעת בשליטתנו- עליה אין שום ספק בשייכותה לארץ ישראל (מלבד אולי אילת עליה יש מחלוקת).

למה אני אומרת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל?-יש הרבה רבדים בשייכות של ארץ ישראל לעם ישראל. כדי שלא אתחיל הרצאה שלמה, אולי תגדיר אתה מהי בעיניך שייכות של ארץ לעם.

"השאלה שעל הפרק היא האם השליטה (=דיכוי פוליטי) של היהודים ב3-4 מיליון ערבים, היא מעשה מוצדק או לא." על שאלה זו בדיוק עניתי ואנסה לחזור במילים אחרות:
השליטה על עם אחר כלל אינה מטרה של עם ישראל. המטרה הצודקת שלו היא שליטה על ארצו. דא עקא, שבתוך הארץ הזאת יושבים גם אנשים שאינם מבני עמנו, דבר שגורם לנו לשלוט בהם כעם זר. כלומר יש כאן התנגשות בין שני ערכים- האחת שליטה של עם ישראל על ארצו (מטרת הציונות), השני אי שליטה על עם אחר. מה שמכריע הוא כמובן החשיבות המוסרית שאתה נותן לכל אחד מהדברים. אם נוסיף לכך שהשליטה על העם האחר במקרה שלנו, בדרך כלל מיטיבה עם הפרטים (עובדה שתושבות בירושלים היא מצרך מבוקש), אתה מוסיף עוד פקטור במשוואה המוסרית הזאת.

בוא נסכם כך: על החלק הראשון במשוואה - החשיבות המוסרית של שליטת עם ישראל בארצו אנו מתדיינים כבר (בפסקה הראשונה), לגבי החלק השני- תסביר אתה מה הבעיה המוסרית בשליטה על עם אחר-(תניח שאני מהמאדים, ואל תתעצבן).
שירי משוררים 448357
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 25/6/2007, 5:37
אני לא הייתי מצטרף לסיכום הזה. השאיפה של עם ישראל לשלוט על ארץ ישראל כארצו, היא שאיפה פוליטית. אין לשליטה זו שום מימד מוסרי אלא אם תאמרי שהמילה "פוליטית" שווה "מוסר". הרצון לשלוט יכול להיות מוצדק- לפחות בעיני היהודים- אבל ממתי רצון לשלוט הוא מוסרי? אני בעד מדינת ישראל אבל כדי שיהיה משהו מהמוסרי בצורת קיומה, צריך לנהוג בדרך מסויימת ולא לנהוג בדרך אחרת.
שירי משוררים 448513
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/6/2007, 22:58
לא חייבת להיות סתירה בין פוליטיקה למוסר.

שליטה של עם בארצו היא דבר מוסרי כשם שנישול עם משליטה בארצו ללא סיבה מוצדקת (נניח תוקפנות מצידו), היא דבר שאינו מוסרי.
שירי משוררים 448359
האייל השולי • בתשובה לניצה יום ב', 25/6/2007, 7:53
מטרת הציונות היא אכן להקים מדינה ליהודים בארץ ישראל.
כבר לאחר ההכרזה על הקמתה של מדינת ישראל ברור היה שיהיו בה שני עמים, הערבי והיהודי. לאחר מלחמת 48' נותרו בגבולות המדינה כ-‏100 אלף ערבים והממשלה החליטה להשליט במקומות בעריהם ובכפריהם ממשל צבאי. בנוסף, רוב חברי הכנסת הערבית היו מה שנהוג לכנות "ערביי מפא"י". לערבים לא הייתה היכולת להשפיע על המרחב בו הם חיים, בין השאר מכיוון שישראל הוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

בשנת 66' הוסר הממשל הצבאי אבל הפיקוח של השב"כ נמשך, כמו גם ההתערבות בחינוך, הפקעת הקרקעות ואי מתן היתרי בניה לאזרחיה הערבים של מדינת ישראל.
ב-‏67' כבשה ישראל את עזה, הגדה המערבית, הגולן ומזרח ירושלים.

הרעיון היה להקים מדינה לעם היהודי ולא "להשיב עטרה ליושנה" ולחזור לגבולות הארץ המקראיים. החזרה לארץ ישראל היא מסטית ומשיחית. כרגע יושבים בארץ שני עמים ולתפסיתי אין להפלות עם אחד ולא לאפשר לו להיות שותף בעיצוב המרחב התרבותי והפוליטי בו הוא חי.
אזרחיה הערבים של ישראל, כמו הערבים הכבושים בשטחים, שקופים בעיני רוב האזרחים היהודים של ישראל. זהו מצב שמשתנה לאיטו ובעתיד, אני מקווה, יפונו כל השטחים ותוןקם מדינה פלסטינית בשטחים שנכבשו ב-‏67'. בעתיד יוכל האזרח הערבי בישראל להשפיע על מדיניותה כמוך וכמוני. זה יקרה כאשר ישראל תהיה מדינ ה דמוקרטית ולא דמוקרטיה אתנית- ליהודים בלבד.
שירי משוררים 448369
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 25/6/2007, 10:49
האם קרית ארבע למשל נכללת בארץ ישראל המערבית? אם כן, למה את מתכוונת כשאת כותבת ש"אין שום ספק בכך שהיא שייכת לארץ ישראל"?
שירי משוררים 448527
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/6/2007, 0:46
ארץ ישראל המערבית זה ממערב לירדן.

חברון וקרית ארבע, כמו שכם, ירושלים, באר שבע, הגליל וכו' הם ללא ספק חלק מארץ ישראל.
ההגדרה של ארץ ישראל אצל העם היהודי לאורך כל ההסטוריה שלו וגם בתרבות כלל העולם המערבי, המושפע מהתנ''ך, אינה תלויה בשליטת מדינת ישראל על השטח.
שירי משוררים 448424
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ב', 25/6/2007, 15:02
אם את ממאדים, תניחי שאני מנגה.

בעניין הגבולות, את לא צריכה להתחיל הרצאה שלמה. מספיקים העקרונות. הנה, כך:
בעיני ארצות לא שייכות לעמים אלא לאנשים שגרים בהן. הגבולות של כל הארצות - כמו צרפת, גרמניה, שוויץ, שוודיה וכו' - נקבעו בהסכמה עם אומות העולם.

אני שואל למה את אומרת שהארץ הזו שייכת לעם הזה ואת עונה "אין ספק שהיא שייכת", אבל את לא אומרת מדוע היא שייכת. אני מקווה שזו לא טקטיקה של התשה והתחמקות.

בעניין השליטה. מטרת הציונות איננה, ומעולם לא הייתה, שהעם היהודי ישלוט בחול ואבנים. זו מטרה של כת שמשתמשת בציונות כקרדום לחפור בו. מטרת הציונות היא שהעם היהודי יחיה בארץ שבה הוא יכול לשלוט בעצמו, כי הוא לא רוצה שעמים אחרים ישלטו בו. הבעיה המוסרית (והיהודית!) בשליטה על עם אחר שהיא מפרה את הכלל של הילל הזקן.

למרות שריככת את הטענה, אני עדיין סבור שהאמירה שישראל מיטיבה עם נכבשיה צבועה ולא נאמרת בתום לב. זה נכון שפלסטינים רוצים תעודות זהות ישראליות כדי לסחוט ביטוח לאומי והטבות אחרות, כמו שזה נכון שישראלים רוצים דרכונים אירופיים כדי שילדיהם ילמדו חינם ב-EU. אבל זה שקר (מהסוג של אחמדיניג'ד) לומר שהעובדה שישראלים מבקשים דרכון פולני מעידה שהם רוצים שלטון פולני. כל פלסטיני, באום-אלפחם או בעזה יגיד לך שהוא מעדיף את שלטון האימים של החמאס והפתח על השלטון הנאור של הישראלים. והכי נורא, דוחה ומבעית בעיני הוא שאנשים כופים את "עזרתם" על מי שלא רוצה אותה.
שירי משוררים 448435
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/6/2007, 16:37
לגבי אום אלפחם, עובדתית, נערכו מספר סקרים בהם התושבים נשאלו אם הם מעוניינים שעירם תסתפח לרשות הפלסטינית, ומשהו כמו 80% ענו "לא". הסיבות העיקריות לרצון להשאר תחת שלטון ישראלי היו, כצפוי, תשלומי הביטוח הלאומי וחופש הביטוי הדמוקרטי.

אולי זה קשור לעובדה שהתושבים שם הם, לפחות להלכה, אזרחים בעלי זכות הצבעה.
שירי משוררים 448450
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/6/2007, 18:10
הגבולות של אף אחת מהמדינות שמנית לא נקבעו בהסכמה עם אומות העולם

המטרה שאתה מתאר כמטרת הציונות היא למעשה מטרת חלק מהתנועה הטריטוריאליסטית - כת קטנה שפרשה מהציונות בעקבות פולמוס אוגנדה , נכחדה במלחמת העולם השנייה והוקמה לתחייה אחרי 67'

אם ארצות שייכות לאנשים שגרים בהן אז הארץ הזאת שייכת לנו כי אנחנו גרים בה
שירי משוררים 448529
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/6/2007, 1:24
על כל משפט שלך אפשר לכתוב תגובה ארוכה. אבל כדי למקד את העניין אשאל על מה, שלדעתי, מצוי בלב המחלוקת בינינו: מהו "עם" מבחינתך? האם יש לו חשיבות בכלל?
האם יש קשר בין עם ואדמה?

אחרי שנסכים לגבי משמעות המושגים הללו אפשר יהיה להסביר את המשפט "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל" בשפה ששנינו נבין.

מטרת הציונות היתה שהעם היהודי יקים את ביתו ה*לאומי* בארץ ישראל. (ציונות מלשון ציון-ירושלים). אגב, לפי ההגדרה שלך לדיכוי פוליטי, היהודים במאות האחרונות לא ממש סבלו מ"דיכוי פוליטי". הרי אי אפשר לומר ש"שלטו בהם", היתה להם זכות הצבעה ויכולת השפעה במדינותיהם. גם היום יש יהודים בכל העולם, ואיש אינו טוען ש"שולטים בהם". מכאן נובעת עוד שאלה: מהי ההצדקה לציונות, לדעתך?

הבעיה שלנו בגולה לא היתה ששלטו בנו במובן הפוליטי. היהודים לא התיימרו לשלוט שם, ולא זו היתה מרירות הגלות.
המרירות נבעה מכך שלעיתים מזומנות רצחו, גירשו, אנסו וחמסו אותנו. מרירות קשה נוספת היתה שבגלות לא יכולנו לחיות חיים יהודיים מלאים. לרוב היינו כיס תרבותי/דתי מתגונן, בתוך ים של תרבות זרה ולא אוהדת. לפיכך נראה לי שקשה להפעיל את הכלל של הלל להסברת אי המוסריות שבדיכוי הפוליטי הנובע משליטתנו בארץ ישראל.

לגבי העדפתם של הפלשתינים אתה טועה. שאל את אחמד טיבי, שקפץ כנשוך נחש, כאשר ליברמן הציע את רעיון חילופי השטחים- המשולש תמורת גושי ההתנחלויות.

(בעיני- נורא, דוחה, ומבעית דווקא כאשר אנשים כופים על אנשים אחרים לחיות בטרור ופחד, ובתנאים כלכליים קשים, מתוך מחשבה שבכך הם, באופן פרטי, הופכים ליותר מוסריים. בעיני זו בריחה מאחריות תוך העמדת פנים מתחסדת.)
שירי משוררים 448559
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ג', 26/6/2007, 11:30
אני לא מצליח להתגבר על התחושה שיש כאן איזה סוד שאנשים חוששים לגלות לי. למה? על מי אני מאיים ואיך?!

כאמור היה לי דיון מתיש עם דב שבו ניסיתי להבין למה לדעתו חברון שייכת ליהודים ועבר הירדן לא. אחרי שלושה שבועות של פיתולים הדדים אני חייב להודות שנכשלתי. אם יעצרו אותי ברחוב וישאלו "מדוע דוב חושב שחברון שייכת לנו ורבת-עמון לא?" אני האלץ לפשוט ידיים ולהשיב במבוכה: "לא הבנתי".

זו פחות או יותר השאלה שאני מפנה אליך כבר פעם שלישית ואת מסרבת לגלות לי. בשביל מה את רוצה שקודם נסכים על משהו? את הרי ממאדים ואני מנוגה. אנחנו לא חייבים להסכים על כלום. אמרתי לך איך *לדעתי* גבולות צריכים להיקבע. אני מבין שאת לא מסכימה - זה בסדר. חוקי האתר מאפשרים לנו גם לא להסכים. למה כל כך קשה לאנשים להציג את דעתם בפסקה אחת ככה:

אני חושבת שחברון שלנו ורבת עמון לא כי חברון היא ..... ורבת עמון .....
מה הבעיה?

(אני מוחה על ההערה שכתבת בסוגריים. אני לא כופה ולא מציע לכפות על אנשים לחיות בטרור או בפחד. והנסיון לשים בפי טענות כאלו ואחר כך לבקר אותי עליהן, לא יפה).
שירי משוררים 448715
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 27/6/2007, 1:45
נעשה הסכם: אענה לך ישירות על השאלה שלך, ואתה תענה על שלי לגבי מהו עם, מה היחס בין עם ואדמה, ומה ההצדקה המוסרית של הציונות לדעתך. עשינו עסק?

ההבדל בין חברון לרבת עמון הוא שחברון נמצאת ב"ליבת" ארץ ישראל, ורבת עמון לא. ארץ ישראל, המובטחת לאברהם אבינו, זו שאליה הביא משה את עם ישראל בצאתו ממצרים, היא ארץ ישראל שמצויה ממערב לירדן. (משה רבנו, שלא הורשה לעבור את הירדן, נחשב ככזה שלא זכה להכנס אל הארץ המובטחת, על אף שכן נכנס לעבר הירדן המזרחי)
עבר הירדן המזרחי סופח לישראל לאחר שעם ישראל כבש את הארצות הללו מידי העמים שנלחמו אתו, בעת שרצה להגיע לארץ ישראל. שני שבטים וחצי- בני ראובן, גד וחצי המנשה, התנחלו בעבר הירדן המזרחי באישור הקב"ה. ובכך סיפחו את האזור ל"מדינת ישראל" שבדרך.
גם בתקופות מאוחרות יותר עבר הירדן המזרחי היה חלק בלתי נפרד ממלכות ישראל. אבל בכל זאת, איזור זה לא מגיע ל"אוטנטיות" של עבר הירדן המערבי.

בסיכום: בהגדרות של ארץ ישראל יש כמה מימדים: יש את הארץ המובטחת לאברהם- מערבית לירדן, יש את השטח ההסטורי עליו חי עם ישראל בתקופות שונות- הכולל את מזרח הירדן, ויש את הגבולות שלעתיד לבוא- מנהר פרת עד נהר מצרים. כל הוריאציות הללו נובעות מהתנ"ך, והיחס אליהן שונה.

( גם אני חושבת כך)
שירי משוררים 448734
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 27/6/2007, 7:44
חללומות באספמיה.
הקב"ה מנהל את ישראל? הוא אולי מנהל את הציבור שלך. בעיני לישראל אין שום ערך דתי ולכן אין צורך להתחשב בהבטחות של דמות ספרותית כמו הקב"ה. מדינת ישראל היא מדינה ככל המדינות וכאשר מדינה מסוימת כובשת שטח מסוים ומדכאת בו את האוכלוסיה (צרפת באלג'יר למשל) התנחלות הזרחיה בשטח זה לעולם לא יהיה חוקי או מוסרי. עצם העובדה שהמתנחלים בגדה המערבית נחשבים לאזרחי מדינת ישראל אינה תקינה מבחינה מוסרית וחוקית. סבסטיה, אותה הקימו חסידי הרב קוק (הבן: צבי), הוקמה בצורה לא חוקית ותוך מרמה. ישנם גופים ואנשים שונים שהתנגדו כבר בראשית שנות ה-‏70 למפעל ההתנחלויות. ארץ ישראל היא מיתוס ויש להשאירה בגדר מיתוס ולא לנסות לכפות את הפנטזיה על המציאות.
שירי משוררים 448793
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ד', 27/6/2007, 12:23
יופי! ידעתי שאת לא מאלו ש"סתם בא להם" על חברון. יש לך נימוק.

הנימוק שלך מבוסס על תורת ישראל. לדעתי אי אפשר לבנות על זה מערכת מוסרית של "עשה ואל תעשה" בין אנשים שחלקם אינם מאמינים בתורת ישראל. למשל, אי אפשר להגיד לצרפתי או שווצרי שאסור לגנוב בגלל שזה בניגוד לתורת ישראל. הרי הוא לא מאמין בתורה הזו וחוקיה לא מחייבים אותו. אם לא ניתן לו נימוק אחר, הוא ימשיך לגנוב.

כשאין מערכת מוסרית משותפת שאנשים שונים יכולים לקבל -שוררת בינהם מלחמה. החמאס מקבל רק את תורת מוחמד שעלפיה ארץ ישראל היא אדמה איסלאמית. גוש אמונים מקבל רק את תורת משה שלפיה ארץ ישראל היא אדמה יהודית. אין כל אפשרות לפסוק מי מהם מוסרי יותר, בגלל שחוקי המוסר של כל אחד מהם לא מקובלים על השני. במקרה כזה מלחמת חורמה מתמדת ונצחית היא הדרך היחידה האפשרית. גם אם יהיו בה הפוגות (כמו ההודנה שהחמאס רוצה) הן יהיו רק "הפוגה ערב מלחמה".

האירופים עברו תקופה כזו של עשרות שנים של מלחמות דת במאה ה-‏16 וה-‏17, כאשר הפרוטסטנים נלחמו בקתולים. בסוף בא להם רעיון: לחלק את היבשת למדינות ריבוניות כך שהשליט בכל מדינה ישליט בתוכה את דתו אבל לא יוכל להשפיע על ענייני הדת במדינות אחרות. אבל בשביל זה הם היו צריכים להסכים על גבולות, ואת זה הם עשו לא על בסיס הדתות - כי על פיהן הם הרי לא יכולים להגיע להסכמה.

בקיצור, אני שמח שיש לך נימוק. העובדה הזו לבדה מאפיינת אותך כאדם רציונאלי. אני לא מקבל את הנימוק הזה בעיקר כי משמעו מלחמה לעולמי עד וסכנת הכחדה לעם היהודי. (אבל כאמור, מותר לנו לא להסכים).

---
בקשר לעסקה, באמת אין צורך. אני שמח לנדב את דעתי חינם.

השאלה "מה הוא עם" קשה. לדעתי זה לא גזע או קרבת דם. אני חושב שזה קבוצת אנשים גדולה מספיק שיש להם אזיהשהו רגש הדדי של שייכות
ושותפות. השאלה קשה בגלל ש"רגש הדדי" זה משהו סובייקטיבי שמשתנה מאדם לאדם ומזמן לזמן. למשל, אני חייב להודות, שבשנים האחרונות מתחזקת בי התחושה שאת (לא אישית כמובן,אלא ייצוגית) ואני לא בני אותו עם. אני לא מרגיש שום רגש הדדי עם הקבוצה שלך. אין לי שותפות עם מטרותיה ושאיפותיה או ערכיה. בהרבה מיקרים אני קצת מתבייש שאחרים שמדברים על "יהודים" באופן כללי, וכוללים אותך ואותי בקבוצה אחת. זה קורה גם אצל שכנינו. שמעתי פלסטינים רבים שמתביישים - לא רק כועסים - במה שהחמאס עשה, אז אפשר להגיד שהנייה ואבו מאזן מאותו עם? שאלה קשה...

לגבי ההצדקה לציונות, בקיצור, אני חושב שבאמצע המאה ה-‏19 נוצרה אווירה שהכתיבה כללי משחק חדשים שלא היו קיימים קודם. כללי המשחק הללו קבעו שלכל קבוצה שיש לה הרגשה כנ"ל של עם, יש זכות למדינת לאום עצמאית. בתוך כללי המשחק הללו ורק מתוקפם, יש לעם היהודי זכות למדינה משלו - ואם זו המדינה שאליה הוא קשור בדתו ואמונתו - מה טוב.

שימי לב, לפני המאה ה-‏19 לא הייתה ליהודים זכות למדינה עצמאית. לא היה מושג כזה בכלל. היה מותר להם לגור בארץ ישראל אבל איש לא דיבר על מדינות לאום. הגוף הזה, של "מדינת היהודים", כמו גם "מדינת הצרפתים" קיים רק במשחק הבינלאומי המודרני. בלעדיו אין בכלל דבר כזה.

----
זהו, אני יוצא לחופש עד סוף שבוע הבא.
שירי משוררים 450564
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 8/7/2007, 0:14
זה מוזר בעיני, אלו שחושבים שיש איזשהי מערכת מוסרית כללית לפיה כל האנשים בעולם יסכימו שמשהו צודק או לא. אין דבר כזה. לא משנה איזה כללים תנסח ואיזה גופים בינלאומיים יתמכו בזה. תמיד יהיו אנשים שלא יקבלו עליהם את הכללים הללו והם יפעלו לפי חוקי מוסר פרטיים שלהם. כך שהטענה שלך שתורת ישראל לא משכנעת את הערבים משונה. הרי גם התאוריות הליברליות שלך לא משכנעות את החמאס (וגם לא את הפתח). השכנוע של הזולת בצדקתך אינו קריטריון בענייני מוסר- אלא אם אתה מחליט לאמץ את כללי המוסר של הזולת. השאלה מה מוסרי ונכון לעשות היא שאלה שאדם מפנה כלפי עצמו.

מה שיש לך לעשות במצב בו יש לך קונפליקט עם חברה אחרת זה
א. להיות משוכנע שאתה צודק לפי גישתך.
ב. ליצור מצב בו לא יהיה כדאי לחברה האחרת לגזול ממך את מה ששייך לך, לפי דעתך.

הניסיון לאמץ חלקית את הגישה המוסרית של האוייב שלך, לא רק שאינה מבטיחה שהוא יאמץ חלקית את גישתך המוסרית, וכך תגיעו לשלום, אלא להפך. בכך הוא מקבל חיזוק לתפישתו שהוא צודק לגמרי ואתה לא. אם מישהו טוען שגנבת ממנו אלף שקלים, ונכנס אתך לקטטה בגלל זה, הרי אם "תלך לקראתו" ותאמר שגנבת רק חמש מאות, זה לא יחליש את טענתו, אלא יחזק אותה.

את המצב הסופי קובע מאזן הכוחות- מי שחלש ולא מסוגל להגן על הטריטוריה שהוא מחזיק, יפסיד אותה ולהפך. מה שמביא להמשך המלחמות זה לא תפיסת הצדק הדתי הפרטי, אלא חוסר היכולת להכריע מבחינה כוחנית. מה שגורם למלחמה הנמשכת בארצנו, זה שאנחנו חזקים מכדי שיכבשו אותנו, אבל חלשים (בעיקר מהבחינה המוסרית הפנימית) מכדי להציב את קיומנו כעובדה שאי אפשר, ולא כדאי, לערער עליה.

מעבר לשאלות האם היו לאומים לפני המאה ה19 וממה נובעת זכותו של העם היהודי על הארץ (בהן אני לא מסכימה אתך כלל), אני מבינה מהתשובות שלך שאתה חושב שאדמה כן שייכת ללאום, האם נכון? איך זה מסתדר עם המשפט שלך "בעיני ארצות לא שייכות לעמים אלא לאנשים שגרים בהן"?
שירי משוררים 450567
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 8/7/2007, 0:39
לא הבנתי איך עמדה *מוסרית* יכולה להיות קשורה ב"מאזן כוחות" וב"טריטוריה שהוא *מחזיק*". למרבה ההפתעה, קורה גם שאנשים מפנים את השאלות המוסריות שלהם לעצמם, למצפונם נטו, הרבה לפני שהם עוסקים, אם בכלל, במי ישתכנע במה ומי יאמץ מה.

אדם כזה, אם המדינה שלו גזלה ממישהו 1000 ש"ח - ואין מדובר במצב ש"מישהו טוען", אלא במצב ברור מאוד, נראה לעין, מוכח ובחלקו מצולם - של גזילה, והמדינה שלו באמת גזלה ממישהו 1000 ש"ח ו"מחזיקה בהם", כפי שהגדרת, יפה ונכון - מצפונו יהיה לא שקט והוא ייאלץ לומר לעצמו שוב ושוב את האמת, גם אם איננה נעימה - "המדינה שלי מחזיקה ב-‏1000 ש"ח שאינם שלה, ומכיון שאני אזרח המדינה, אני שותף לגזילה הזו, ורע לי עם זה, ואינני יכול להעמיד פנים שאני צח וטהור, בלי קשר לסוגיה את מי אני משכנע ובמה".
שירי משוררים 450575
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/7/2007, 2:18
אתה מתכוון לגזילה של המדינה את תושבי גוש קטיף?
אם לא, אז למה בדיוק הכוונה?
שירי משוררים 450578
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 8/7/2007, 5:42
אכן נפלאות דרכי תפיסת המוסר אצל אנשים שונים.
שירי משוררים 450593
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 8/7/2007, 9:57
לא, הכוונה היא לגזילת כספו של משלם המיסים והעברתו לתושבי העבר של גוש קטיף.
שירי משוררים 450618
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 8/7/2007, 12:43
את מתחכמת, אבל אני אשתדל לגלות גדלות נפש ולענות ברצינות, למרות שזה ברור לכל אחד וגם לך: כוונתי היא לתוצאות מלחמת ששת הימים ולכל מה שנעשה מאז ועד היום.

דברייך על "מאזן הכוחות", על "החלש שיפסיד את הטריטוריה שהוא מחזיק" ועל "חוסר היכולת להכריע מבחינה כוחנית", מוכיחים שוב דבר שהוא ידוע כבר מזמן, אלא שבדרך כלל מנסים לעטוף אותו, וגם את בכתיבתך כאן מנסה לעטוף אותו בכסות כביכול דתית (שהיא נוראה מספיק כשלעצמה), בצירוף כסות פסאודו-בטחונית, והפעם זה "התפלק" לך, סו"ס, בטעות, ואמרת את האמת: המוסר המתנחלי הוא מוסר הוטנטוטי, מוסר של "שלי שלי, שלך - שלי", וכמו שהמסביר סיכם - לאור כל הנתונים, זהו מוסר שלפיו נחיה לנצח על חרבנו, אלא אם כן נצליח יום אחד לתקן את הנזק המצטבר של הזרע הרע הזה שבקרבנו.
שירי משוררים 450614
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום א', 8/7/2007, 12:14
אני חושב שמגיע לך טאגליין על התגובה הזאת, כי היא מבהירה מאוד את ההבדל ביננו. בתמצית את אומרת "את המצב הסופי קובע מאזן הכוחות".

ואני חושב שמאזן הכוחות הוא אף פעם לא סופי. לפרסים היה כוח לפני 3000 שנה, ליוונים לפני 2500 שנה, לרומאים לפני 2000 שנה, לצלבנים לפני 1000 שנה, למוסלמים לפני 700 שנה, לטורקים לפני 200 שנה, לאמריקאים יש עכשיו וכנראה לסינים יהיה בעוד 50 שנה. שום דבר מאלו לא היה "מצב סופי".
ליהודים לא היה אף פעם כוח ועכשיו יש להם רק אשליה של כוח יחסי מול הפלסטינים. עם כל הכבוד לצה"ל, בלי האמריקאים ואומות העולם, אנחנו לא יכולים לעמוד מול 70 מיליון האיראנים ועוד ביליון טאליבאנים.

אם אין כללי מוסר המקובלים על הרוב (לא ביני ובין אויבי אלא ביני ובין רוב העולם), אז יש מלחמה מתמדת של כולם בכולם. אני חושב שיש כללי מוסר מקובלים שמאפשרים למרבית החברות לחיות בשכנות זו לצד זו. אבל נכון שיש חברות - או תת-חברות - שלא מקבלות את כללי המוסר הללו ופועלות רק לפי המוסר הפרטי שלהן: למשל איראן, הטליבאן, החמאס, גוש אמונים. לשאר החברות, שמעוניינות לחיות בשלום, אין ברירה אלא להילחם ביחד בחריגים הללו ולרסן אותם.
שירי משוררים 450682
האייל החלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 8/7/2007, 22:22
"שום דבר מאלו לא היה "מצב סופי""

בטח שכן: "החיתי, האמורי, הכנעני, הפריזי, החיווי והיבוסי"...

אז איך נצליח לא להצטרף לקבוצה הזו?
שירי משוררים 450734
סמיילי • בתשובה להאייל החלמוני יום ב', 9/7/2007, 9:38
השאלה המעניינת יותר היא *למה* לא להצטרף לקבוצה הזו?
שירי משוררים 450753
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל החלמוני יום ב', 9/7/2007, 11:43
תנסה בביטוח ישיר. אני לא שמעתי על פוליסה שמבטיחה את זה, אבל...

אני חושב שאם נצטרף לקבוצות שרוצות לחיות בשלום ונלחם *איתן* בקבוצות (גם בתוכינו) שרוצות למות במלחמה, אז יש סיכוי גדול יותר שלא נצטרף לקבוצה ההיא (שכוללת גם את הרומאים שהיה להם כוח).
שירי משוררים 448376
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/6/2007, 11:28
למען הפרוטוקול, מצאתי לנכון להביא כמה ראשי פרקים שמסכמים את עמדתך מאותו "דיון מתיש עם דב" בקשר ל"שייכות".
זה התחיל מכך שב תגובה 445491 אמרת שנהריה שייכת לנו יותר מחברון משום שמדינת ישראל הכפיפה עצמה לדין הבין לאומי.
אחר כך, אולי בעקבות כמה טענות שלי ירדת מהגדרה זו, והגדרת "שייכות", בצורה בלתי הגיונית בעליל, לטעמי, במילים: " גם הטריטוריות של מדינות הן "שלהן" בגלל שיש הסכמה בינלאומית שמותר להן להחזיק בטריטוריות הללו" תגובה 445798. בלתי הגיונית כי לפעמים מישהו נותן למישהו להחזיק משהו ללא קשר לשייכות, למשל שומרי השכר או שומרי החינם שנזכרים בהלכה, שנותנים להם להחזיק במשהו ששייך למישהו אחר, וזה בדיוק מתאים לטריטוריות שבין גבולות החלוקה וגבולות שביתת הנשק שנתנו לנו להחזיק בהן זמנית לא בתוקף שייכות.
אבל, מאוחר יותר בתגובה 445982 , חזרת בך גם מהגדרה זו, ואמרת שהוכחתי לך שאכן נהריה לא שייכת לנו יותר מאשר חברון, ובעצם, שתיהן לא שייכות לנו. אבל אז כשעזבת את ה"שייכות", התחלת לדבר על "זכות", שעל פיה עלינו לבנות כללים וללכת על פיהם, וגם שלחת אותי למגילת העצמאות כדי ללמוד את המושג החדש שהחליף את השייכות, כשלדידך אותה "זכות" שלנו על נהריה נובעת מכך שאומות העולם הסכימו שנחזיק בה עד השלום.
אבל הראיתי לך שאותה "זכות" שעליה מדברים במגילת העצמאות כוללת גם זכויות מסוג כזה, שלפיהן אפשר להבין שזכותנו על חברון רבה בהרבה מזכותנו על נהריה.
עניין השייכות עלה שוב, אולי בגלל טעות שלי, בתגובה 446638 כששכחתי שלדידך חברון כנהריה לא שייכות לנו, וההבדל ביניהן מתבטא במושג אחר שנקרא "זכות".
לכן אולי בכל הפתיל שמשם והלאה צריך להחליף את המילה "שייך" שהפכה לבתי רלונטית לויכוח במילה "זכות". מתוך דבריך אפשר היה להבין שמבין העניינים במגילת העצמאות שמקנים "זכות", אינך מסכים עם "זכות הסטורית", אלא רק הכל כפוף להסכמת אומות העולם.
ועל כך עניתי שאם רצונן של אומות העולם כל כך יקר בעיניך, עד שה"זכות" קשורה רק ברצון הזה, ולפיה אתה בונה לך כללים והולך לפיהם, איך זה שאתה (כנראה) מקבל את הכרזתנו על ירושלים (המערבית) כבירתנו, למרות שהדבר מנוגד בפרוש לרצון אומות העולם.
על כך ענית שהשאלה הזאת אינה לעניין, וכמוה כשאלה באיזה צד של המיטה אתה ישן, ולכן אינך מוצא לנכון לענות עליה, והפתיל הסתיים בהבעת תמיהה שלי על עמדך זו.
תעודת סיום 448427
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/6/2007, 15:27
דב היקר. אתה תלמיד טוב שמכין את שיעוריו בחריצות ושקדנות. תוכל לשפר את ציונך אם, בנוסף, תקפיד לענות על השאלות שמופיעות בשיעורי הבית.

בחופשת הקיץ חשוב שתעבוד עם ההורים על ההבדל הבסיסי בין ''שלי'' ו''שלך''. או שייך לי ושייך לך. עד שלא יוברר שאתה מבחין בין המושגים הללו, התלמידים האחרים יאלצו לשמור על חפציהם בשעת ההפסקה.
תעודת סיום 448431
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 25/6/2007, 16:05
מורי היקר. אתה ממש לא ברור.

כפי שאתה (לא אני) כתבת בתגובה 445982:

"עכשיו אני לא טוען שנהריה או חברון "שייכות" לנו בכלל."

אני הבנתי שאתה (לא אני) כבר לא מתעסק בכלל בשאלת השייכות ("שלי" ו"שלך" זה בדיוק חופף לשאלת השייכות, או שאני ממש לא מבין כלום), כי בעניין השייכות גם אתה טוען שאין הבדל בין נהריה וחברון, ולכן ההבדל נובע אולי מסיבות אחרות.
לכן אין שום סיבה שתשלח תלמיד מסכן ליגע את מוחו בעניין שאתה טוען שאינו רלוונטי לויכוח.
תעודת סיום 448560
המסביר לצרכן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 26/6/2007, 11:43
===>"...או שאני ממש לא מבין כלום"

אני חושש שזה המצב.

תנסה שיעורים פרטיים.
תעודת סיום 448598
דב אנשלוביץ • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 26/6/2007, 15:14
מה שיפה אצלך הוא שגם כשאתה ממש על הקרשים מבחינת הויכוח, יכולת ההתנשאות שלך לא נפגמת במאום.
שירי משוררים 447894
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 20/6/2007, 10:22
עוד דוגמא לשיר של אלתרמן עם קצת וריאציות...
שירי משוררים 447921
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ד', 20/6/2007, 17:12
לא הצלחתי לפתוח - הגעתי ל gmail
שירי משוררים 447971
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 20/6/2007, 22:42
העתקתי את השיר:
מתוך "פורום ערבה" -הכותבת היא יעלית רז בת 10 מעין יהב.

נָגַס בַּכֶּסֶף

וְהָאָרֶץ תִּדֹּם, מוּל שָׁמַיִם שֶׁל אֹבֶךְ
תְּדַמֶּה אֶת עַצְמָהּ שְׂדֵה קְרָב פּוֹלְשָׁנִי
וְאֻמָּה תַּעֲמֹד פְּעוּרַת פֶּה אַךְ בְּלִי מֹרֶךְ
תִּשְׁמַע אֶת הַדּוּחַ, אֶחָד אֵין שֵׁנִי

הוּא לַטֶּקֶס יָבוֹא קְצוֹת שָׂפָם הֻקְצְעוּ
הָאַחֵר יְיַשֵּׁר עֲנִיבָה אֲדֻמָּה
אָז מִנֶּגֶד צִיּוֹנָה וְשְׁרוֹלִיק יֵצְאוּ
וְאַט אַט יִצְעֲדוּ הֵם מִתּוֹךְ הָאֻמָּה

אֵפוֹד וַחֲגוֹר לֹא לָבְשׁוּ - אָזַל מְלַאי
חִמּוּשׁ גַּם כְּבָר תַּם - לְטוֹבַת לִשְׁכַּת שַׂר
לֹא הֶחְלִיפוּ בִּגְדָּם לֹא הָיָה לָהֶם פְּנַאי
לֹא מָחוּ אֶת עִקְבוֹת קְרָבוֹת טְוָח קָצָר

עֲיֵפִים עַד בְּלִי קֵץ מְבַקְּשִׁים רַק מַרְגּוֹעַ
זִכְרוֹן חֲבֵרִים שֶׁאֵינָם - בָּם כָּבוּשׁ
דֹּם הַשְּׁנַיִם יִגְּשׁוּ וְעָמְדוּ לִבְלִי נוֹעַ
וְאֵין אוֹת אִם הַזַּעַם בָּם אוֹ רַק יֵאוּשׁ

אָז רָאשֵׁי הָאֻמָּה יְמַצְמְצוּ בָּעֵינַיִם
וְאָמְרוּ: מִי אַתֶּם
וְהַשְּׁנַיִם יַעֲנוּ בְּלִי כֹּל מוֹרָא:
אֲנַחְנוּ מַס שְׂפָתַיִם
שֶׁזְּכוּתוֹ הִקְנְתָה לָכֶם אֶת הַבְּחִירָה

כָּךְ אָמְרוּ וְנָפְלוּ מוּל יוֹשְׁבֵי כֵּס הַשְּׂרָד
וְהַשְּׁאָר כְּבָר נִכְתַּב בְּמִסְמָךְ וִינוֹגְרַד.
שירי משוררים 448002
סמיילי • בתשובה לניצה יום ה', 21/6/2007, 9:42
שירי משוררים 448011
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/6/2007, 10:17
וכדאי לתקן במפורש: לא בת 10 ולא נעליים.
שירי משוררים 448015
המסביר לצרכן • בתשובה לניצה יום ה', 21/6/2007, 10:55
שי יפה. הילדה הזאת מוכשרת מאוד. הילדים שלי, לצערי, לא יודעים עברית כזאת. גם הציניות המרירה של השיר מעידה על בגרות של הרבה מעל 10 שנים.

אבל אני כנראה מחמיץ את הפואנטה, בהקשר של הפתיל הזה.
שירי משוררים 448018
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/6/2007, 11:44
בת עשר, ועוד איך. למעשה היא כבר שלוש פעמים בת עשר.
שירי משוררים 460683
יעלית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/10/2007, 14:34
חייכתי. למעשה כבר 5 פעמים ועוד קצת.

ומודה על מיקום של כבוד שקיבלה הסאטירה.

יעלית רז.
שירי משוררים 448098
ניצה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 21/6/2007, 23:55
העתקתי את השיר ואת הציון של גיל המחברת, מתוך מייל שהגיע אלי. מתוך הלינק שהביא סמיילי אני מבינה שזו היתה טעות.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447742
סמיילי • בתשובה לניצה יום ג', 19/6/2007, 9:35
שם השיר הוא ''אז אמר השטן''.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447671
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ב', 18/6/2007, 21:13
אם את מציגה כך את הדברים אז לפחות תכתבי את הכל ואל תארגני את תפיסתך על פי התורה שבע"פ והתורה שבכתב. התורה שבע"פ:
שהשכנים שלנו יסתלקו מחברון עיר האבות. שהשכנים שלנו יסתגלו לרעיון שביו"ש יגורו שני מיליון יהודים. בחריצים שישאירו ישאר מקום גם לשכנים הנחמדים שלנו. אם לא ישאר מקום, הם יוכלו להגר.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447694
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/6/2007, 22:53
מה עם תגובה לעניין? האם אתה חושב שזה מוסרי מצד מדינת ישראל לספק חשמל ודלק לחמאס כדי שהמחרטות שלו ייצרו את הקסאמים שיירו על שדרות ויהפכו את חיי תושביה לגהינום, ואותה לעיר רפאים?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447729
איציק ש. • בתשובה לניצה יום ג', 19/6/2007, 6:46
האם את חושבת שישראל מספקת חשמל ודלק רק למחרטות? ואולי יש שם גם אנשים: משפחות כמו שלך עם הרבה ילדים שזקוקים לחשמל הזה? מיליון וחצי פועלי מחרטות שמייצרים קסאמים? האם את חושבת שאם היית פלסטינאית היית צריכה לפוצץ את כל מקורות המים של ישראל כי מהם שותים הפועלים שמייצרים את הפגזים שנורים על עזה?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447878
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 20/6/2007, 7:58
ברור שהחשמל מספק גם צרכים של אנשים, אחרת בכלל לא היתה שאלה אם לספק להם חשמל.
העניין הוא שלפני שממשלת ישראל חייבת לדאוג לילדים בעזה, היא חייבת לדאוג לילדים בישראל- שהם אלו המצויים בתחום אחריותה הישירה, ובשבילם היא קיימת. היא חייבת לדאוג שהחשמל שהיא מספקת לעזה לא ינוצל לייצור כלי משחית נגד הילדים שלה בשדרות. לחמאס יש אפשרות פשוטה לדאוג לחשמל לילדים המצויים תחת אחריותם. הם צריכים רק להבטיח (ולקיים) שלא יהיו מחרטות שייצרו קסאמים בתחום עזה. אם הם מעדיפים שהילדים שלהם יסבלו חרפת רעב ומחלות, ובלבד שיתאפשר להם לשלוח טילים לילדי ישראל, זה נראה לי נורא מבחינה מוסרית, אבל זה עדיין לא מתיר לממשלת ישראל להתכחש לאחריותה לילדי ישראל.
מה אתה חושב?
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447676
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 18/6/2007, 21:26
אנחנו עם קטן ומסכן, בכל דור ודור באים עלינו. מה עשינו? אנחנו רק יושבים פה בשקט במזרח התיכון ושולטים בעם אחר. אנחנו עם קטן, רדוף ושוחר שלום. הערבים הרעים לא מוכנים לקבל אותנו אז אנחנו נאלצים לסגור אותם בגטאות. ככה זה.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447685
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/6/2007, 22:04
תאור מדויק של המציאות. פרובוקצית ה''גטאות'' מיותרת.
בעיות ( מכוונות?) בהבנת הנקרא 447709
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/6/2007, 23:59
אנחנו עם קטן *רודף* שלום, ועד שלא נראה גם אותו בגטו לא נרפה ממרדפנו.
מדינת ישראל הרוויחה 447494
שוקי שמאל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 17/6/2007, 18:11
הויכוח שלך עם ניצה, הוא בעצם ויכוח עם הטיעון הצ'מברליני המופיע תמיד כעמוד תמך של בנין הטיעונים הימני (כל מי שמדבר עם האוייב הופך אוטומטית לאוייב בעצמו, רבין במדיו של אייכמן ואידך זיל גמור). הדבר הזה הזכיר משהו שנודע לי רק לאחרונה: כנראה שמדינת ישראל חייבת את קיומה במידה מסויימת ובאופן עקיף משהו, להסכם מינכן מ-‏1938, המבוזה כל כך ע"י הימין.
מדינת ישראל הרוויחה 447579
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/6/2007, 7:30
אתה מוכן לפרט ולהרחיב?
מדינת ישראל הרוויחה 447638
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 18/6/2007, 15:39
ברצון. זו באמת קצת טריוייה איזוטרית ולא בדקתי יותר מדי, אבל ראיתי בסרט דוקומנטרי כלשהו כי ברגע שהתפוגגה המתיחות שליוותה את הדיונים במינכן (היתה באירופה אוירה של סף פריצת מלחמת עולם חדשה), הבריטים הפנו כמה דיויזיות שהיו באנגליה בכוננות לפריצת המלחמה לפלשתינה לצורך דיכוי המרד הערבי (של חאג' אמין אל חוסייני). אני מניח שלולא דוכא ביד קשה המרד ב-‏1938, היה בלתי אפשרי או קשה מאוד להקים את מדינת ישראל ב-‏1948.
(אני מניח שמגיבים התומכים בימין ירצו לבדוק אם התאריכים מתאימים וכולי, לכן אני לא טורח).
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447345
איציק ש. • בתשובה לניצה יום א', 17/6/2007, 0:02
א. הסכמה של החמאס לדבר עימנו היא תחילת ההכרה בנו.
ב. אם אינני טועה, לדעתך, גם מו"מ עם אש"ף על הסכמי אוסלו היו דיונים על כניעתנו . בקיצור:
ג. כל מו"מ עם הצד השני שלא על כניעתו -הוא מו"מ על כניעתנו.
זוהי דעתך?
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447375
ניצה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/6/2007, 2:06
כל משא ומתן עם מישהו שמטרתו היא חיסולה של מדינת ישראל עונה להגדרה ג.
שים לב- בשמך שנים טרחו לספר לנו שהמטרה של הפלשתינים היא הקמה של מדינה פלשתינית בשטחי יש''ע בלבד. זה היה הבסיס לשיחות עם אש''ף. לדעתי, גם באוסלו זו היתה הטעיה עצמית -די שקופה- אבל היו מספיק אנשים שרצו לטעות. עכשיו אין אפילו את עלה התאנה הזה. המטרה של החמאס ברורה ומוצהרת.
מה שמעניין אותי זה איך מדינת ישראל תצליח להפסיד גם במצב הזה. 447391
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 17/6/2007, 8:18
ולא רק של חמאס - פתאום נחשפה גם מטרתו של השמאל האירופי - ביטול מדינת הלאום היהודי כולה (ע''ע הטיעונים לחרם המרצים הבריטי)
האם עזה תהיה לאיראן? 447165
איש המרק יום ו', 15/6/2007, 19:32
מה המצב היום‏1 בעזה, האם נשים יכולות ללכת גלויות ראש (והאם יש כאלה העושות זאת?)? ניתן להשיג אלכוהול? יש נוצרים בעזה?

האם לדעתכם החמאס הולכים להקים מדינה איסלאמית ולהשליט את חוקי השריעה?

‏1 היום במשמעות של לפני השתלטות החמאס.
האם עזה תהיה לאיראן? 447219
ישראל סבא • בתשובה לאיש המרק שבת, 16/6/2007, 0:30
אני לא יודע לגבי נשים ונוצרים אבל יהודים כמעט אין
האם עזה תהיה לאיראן? 447226
איש המרק • בתשובה לישראל סבא שבת, 16/6/2007, 3:19
האם עזה תהיה לאיראן? 447456
אסף ארצי • בתשובה לאיש המרק יום א', 17/6/2007, 15:07
לא. באיראן יש יהודים.
האם עזה תהיה לאיראן? 447533
דורפל • בתשובה לישראל סבא יום א', 17/6/2007, 22:51
יש את גלעד שליט.
האם עזה תהיה לאיראן? 447233
איציק ש. • בתשובה לאיש המרק שבת, 16/6/2007, 8:14
אולי תוכל להשליך ממה שקורה באפגניסטן. באפגניסטן היום עולה הפופולריות של הטאליבן בגלל השחיתות הקשה של השלטון וכל מתחריו. ככל שהאנשים נפגעים יותר מהשחיתות, כך הם מוכנים לשלם יותר את מחיר הפונדמנטליזם הדתי. אם החמאס יצליח עכשיו להשליט סדר ברצועה, אולי המיצרים יחשבו פעמיים אם לא עדיף להם שלטון חמאסי על פני אין שלטון פת''חי.
האם עזה תהיה לאיראן? 447260
איש המרק • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/6/2007, 13:03
אני לא יכול לדעת כלום על אפגניסטאן וכנראה שגם לא אתה, התקשורת לפחות הישראלית לא מדווחת מי יודע מה, ואני משער שאין סקרים שניתן להסיק מהם על התנודות בדעת הקהל האפגנית, אבל בכל מקרה, האפגנים הם לא חילונים אוכלי חזיר ושותי וודקה ש''מוכנים'' לקבל את הפודמנטליזם הדתי כי מערכת הבריאות הייתה מצויינת, הם סה''כ מוסלמים די קיצוניים, קבלת הפונדמנטליזם האיסלאמי עבור חלק מהם לא תהיה אסון כזה גדול ובפרט אורחות חייהם לא יישתנו במיוחד, הבעיה שלהם היא שהפונדמנטליזם הזה מגיע בעסקת חבילה עם רצחנות ומעשי זוועה. חוץ מזה לא ברורה לי מהיכן ההנחה ששלטון הטאליבאן היה פחות מושחת מהשלטון הנוכחי.

לגביי המצרים, מדינה אסלאמית המקבלת מימון מאיראן על גבול מצרים, פליטים פלסטינים הזורמים להם לסיני, מחבלים היוצאים מעזה לאתרי הנופש, אני בטוח שהמצרים רואים את התסריט הזה כמשובב נפש וכמחזק את שלטונם.
האם עזה תהיה לאיראן? 447273
איציק ש. • בתשובה לאיש המרק שבת, 16/6/2007, 15:38
אתה כן יכול לדעת על אפגניסטן אפילו שבתקשורת בעברית לא תמצא הרבה:
וזה רק חלק קטן ממה שנכתב על הקורה באפגניסטן. הרבה דברים לא תמצא בתקשורת הישראלית; אגב, גם לא על מה שקורה בשטחים.
LOL Guardian 447326
ישראל סבא • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/6/2007, 21:51
כמו לצטט מ''הארץ'' על ישראל
מגמות מדאיגות, ישנות וחדשות 447237
האייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 8:56
מתוך תגובה 447158: "... נהייה חייבים לדבר עם החמאס כדי להמשיך לחיות באשליה שיש התרחשות מדינית שפוטרת אותנו מ**הצורך בעימות צבאי**, ונדבר עם החמאס בלי שהוא ישנה שום דבר מהותי במטרותיו ובהצהרותיו." --

(ההדגשה שלי)

האם יש כאן, באמצעות הביקורת המקובלת על חוגים מסויימים כנגד "רפיסותם" של תהליכים מדיניים באופן כללי - האם יש כאן איזושהי התחלה של נסיון חדש לדחוף שוב דרך הדלת האחורית את קריאות העזוז המוכרות ממחלקת "תנו לצה"ל לנצח!"?

כי אם כן - הרי עכשיו כבר למדנו שאין ניסים, אין נפלאות, אין ארוחות חינם וצה"ל לא מנצח. האם זכרוננו כה קצרצר? (שלא לדבר על כך שאין "עימות צבאי" - יש רק לופ "עימות צבאי ועוד עימות צבאי ועוד עימות צבאי ועוד עימות צב...")
מגמות מדאיגות, ישנות וחדשות 447243
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 11:22
בריש גלי ולא בדלת האחורית
וזה לא נסיון חדש זו עמדה קבועה

ואכן לא למדנו

מצטער אבל אין פטור מיוחד לחסידי כת ה''אין פתרון צבאי'' מהצורך לבסס את העמדה שלהם

הקטע הזה (הנפוץ כל כך בחוגים מסויימים) של להשפריץ שטויות מטורפות מהסוג שלך כאילו הן אקסיומות מוכחות פשוט לא משכנע
מדוע הדמנציה משתלמת 447253
ישראלה, נכדה • בתשובה לישראל סבא שבת, 16/6/2007, 12:07
אין ספק שבגילך, סבאל'ה, האמירה - "להשפריץ שטויות מטורפות מהסוג שלך..." - היא תגובה ציונית הולמת, רציונלית, סדורה ומנומקת היטב - ואין צורך להוסיף עליה דבר וחצי דבר. את הלוגיקה המבריקה הזאת ניתן לראות בשאר תגובותיך המפארות לאחרונה את אתרנו הדל. איך אומרים במקום החביב ההוא שבו אתה מבלה את מרבית עיתותיך, סבצ'ינקוש? - "מושלם! כללית - מושלם!"
מה קרה? 447324
ישראל סבא • בתשובה לישראלה, נכדה שבת, 16/6/2007, 21:45
למה את מצפה ממני להיות יותר "רציונלי" מהתגובות שאני מגיב עליהן?
מה קרה? מלחמה, חרא של מלחמה 447353
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום א', 17/6/2007, 0:26
אולי היא מצפה מפני שלמי שכתבו את תגובה 447237 יש כמה דברים מאוד עצובים ביד: אחת מלחמה, אחת ועדת וינוגרד, וואחד רמטכ"ל שהתפטר, שניים ראש ממשלה ושר בטחון שנאחזים בקרנות המזבח, וואחד צבא במצב קטסטרופלי, וזוהי רק ההתחלה לה לה לה...

ולך יש ביד - "לא חשוב מה אני חושב, אם אני בכלל חושב משהו, העיקר שאני יורה מהמותן את התגובה הפבלובית הקבועה שלי, תגובה לכל עת: מטורף מי שאני אפילו חושד בו קלות שבקלות שהוא לא חושב כמוני!".
מגמות מדאיגות, ישנות וחדשות 447272
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 14:37
עימוצבאי.
מגמות מדאיגות, ישנות וחדשות 447277
האייל החלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 16:49
"אין ניסים, אין נפלאות, אין ארוחות חינם וצה"ל לא מנצח"

באמת? אתה נשמע נורא נחרץ.
צה"ל בהחלט יכול לנצח, הכל שאלה של המחיר שנשלם, והמחיר שהפלסטינים ישלמו.
מגמות מדאיגות, ישנות וחדשות 447299
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החלמוני שבת, 16/6/2007, 19:41
לפי ועדת וינוגרד, לפחות לפי דו''ח הביניים, בינתיים - אלה לא שתי השאלות היחידות, וכרגע צה''ל יכול הרבה יותר להפסיד מאשר לנצח, והפסד מאוד עמוק וחמור שייקח זמן למלא אותו, אם בכלל.
מגמות מדאיגות, ישנות וחדשות 447315
איציק ש. • בתשובה להאייל החלמוני שבת, 16/6/2007, 20:58
צה"ל אינו יכול לנצח כי אין כאן משחק כדורגל. אין פתרון צבאי
לסכסוך הזה והגיע הזמן להפנים את העניין. נניח שצה"ל יכבוש את הרצועה כפי שורה ח"כ הנדל; האם בזה הוא ניצח?
מגמות מדאיגות, ישנות וחדשות 447323
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 16/6/2007, 21:44
אכן, בזה הוא ניצח.
אבל מדינת ישראל הפסידה.
רוצחים בעלי עקרונות 447279
האייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 17:27
כותרת בעיתון: "פת"ח: לא ננהל משא-ומתן עם רוצחים".
רוצחים בעלי עקרונות 447295
דן א • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 19:36
ה''אמרנו לכם'' זה גם ''אמרנו להם''.

מאז הקמת הרשות, היא לא באמת פעלה נגד אירגוני הטרור כמו שישראל דרשה בכל ההסכמים. עכשיו אירגוני הטרור פועלים גם נגד הרשות. מעניין לראות שהם עכשיו מכנים אחד את השני כ ''אירגוני טרור''...

ה'כיבוש' הישראלי-יהודי בעזה הוחלף על ידי 'כיבוש' מוסלמי-ערבי של חמאס. בנתיים, אנחנו בדרך של להחליף אהוד באהוד (או אולי אהוד בביבי, תלוי בעיתות הבחירות).

הכל לא אותו דבר ושום דבר לא השתנה.

וזה מדהים כמה הפלסטינים מצליחים עכשיו לרמוס את הישגיהם בדת הקהל העולמית.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447297
האייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 19:39
לישראל אחריות רבה על הנעשה ברצועת עזה. לאחר בחירות דימוקרטיות (בחירות תחת כיבוש זה בהחלט דבר הזוי) בחרו רוב הפלסטינים בחמאס. שלא כמו המדיניות הישראלית, שמתרפסת בפני המערב ופועלת בעיקר להגשמת מטרותיו משל הייתה כלב השמירה שלו במזרח התיכון, הפלסטינים לא מוכנים- ובצדק! - לקבל תכתיבים מארה"ב, תכתיבים שאינם משרתים אתץ האינטרסים שלהם. לאחר שחמאס עלה לשלטון עשו ישראל, אירופה וארה"ב, הפת"ח ואבו מאזן, יד אחת כדי להחרים את הממשלה החדשה ולא לאפשר העברת כספים ומצרכים נוספים לתוכה. תגובה זו של המערב ליבתה את הכעס בעזה ואת תחושת חוסר האונים של הממשלה הנבחרת. מכיוון שעזה חשה מבודדת ונצורה החלה מלחמת האחים בתוכה.
המצב בעזה הוא תולדה שלן 40 שנות כיבוש. רבים מהפלסטינאים הינם פליטים שישראל גירשה ב-‏48' משטחה. אי אפשר להתעלם מההיסטוריה. ישראל מנסה ליצור מצב של נתק בין הגדה- שבלאו הכי מבותרת- לעזה וכך למנוע את יתכנותה של מדינה פלסטינית.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447302
איש המרק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 19:56
למה לא תיתכן מדינה פלסטינית ברצועת עזה?

"רבים מהפלסטינאים הינם פליטים"- איזה אחוז מהווים בני ה60+ שהינם פליטים מתוך האוכלוסייה הפלסטינית?
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447303
האייל האלמוני • בתשובה לאיש המרק שבת, 16/6/2007, 20:00
כרגע אין רצף טריטוריאלי לרצועת עזה ולגדה המערבית. על מנת שתקום מדינה פלסטינית ישראאל צריכה לאפשר רצף כזה.

לא רק מי שברח, גורש, טרונספר, מישראל הוא פליט. גם הבנים שלהם הם פליטים וגם הבנים של הבנים שלהם. זו תודעה של פליטות. ההורים מעבירים את מפתח הבית לילדיהם וכך הלאה, עד לשיבה.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447307
איש המרק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 20:14
מה ששאלתי זה למה, למה הפלסטינים לא יכולים להקים מדינה בעזה?

אני לא פליט פולני ובטח שלא פליט ספרדי ולא רואה את עצמי כזה, האם איפשהוא יושב בישראל פליט אתיופי-גרמני, המתגעגע גם לשלגים באירופה וגם מדבריות אתיופיה. כבר יש בעזה דור 4 לפליטות, מצב ה"פליטות" לא יסתיים לעולם?
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447309
האייל האלמוני • בתשובה לאיש המרק שבת, 16/6/2007, 20:28
הוא יסתיים כאשר יחתם הסכם שלום בר קיימה בין ישראל לפלסטין, שבמסגרתו יוחלט מה אם הפליטים, או מספר סמלי מהם, יגורו בישראל או לא.
גם היהודי שהיה בגולה 2000 שנה חלם על שיבתו לציון. זה בעצם דומה.
הלו, יש תור 447310
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 20:32
קודם שיחכו אלפיים שנה תוך שימור הזהות, אחרי זה שינטשו את מדינות המערב לטובת יבוש ביצות בארץ מוכת מלריה, רק אז נוכל לדבר על דמיון.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447311
איש המרק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 20:33
היהודים לא דרשו מאף אחד (במשך 2000 השנה) שום דבר, למעשה הם האשימו את עצמם.

אבל למה לא יכולה לקום מדינה פלסטינית בעזה?
אפס זה מספיק סמלי? 447318
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 21:08
אפס זה מספיק סמלי? 447392
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום א', 17/6/2007, 8:21
למה "אפס"? בעשרים השנה האחרונות שבו לתוככי מדינת ישראל של הקו הירוק כמאה אלף פלסטינים. הרבה יותר מרק סמל.
אפס זה מספיק סמלי? 447449
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/6/2007, 14:23
אל תבלבל אותנו עם עובדות.
אפס זה מספיק סמלי? 447465
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/6/2007, 16:03
מאה אלף זה לא סתם אפס, זה ארבעה אפסים.
אפס זה מספיק סמלי? 447536
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/6/2007, 23:00
חמישה.
אפס זה מספיק סמלי? 447547
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 17/6/2007, 23:38
נו באמת, עוד אפס אחד!
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447305
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 20:03
ראוי לציין שלא מעט מ'הפליטים' כיום מקורם בערבים שהיגרו מירדן ומצרים לפלסטין בחצי הראשון של המאה ה20. גם הם צריכים לחזור תחת "זכות" השיבה? אכן אי אפשר להתעלם מההיסטוריה.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447312
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 20:34
בישראל שלפני 48 חיו כמיליון ערבים פלסטינים. במהלך המלחמה, וגם אחריה, ברחו, גורשו ונטבחו פלסטינים ע"י הצבא הישראלי. בישראל נותרו כ-‏150 אלף ערבים פלסטינים. חלק מהפלסטינים עברו/גורשו מהכפרים המקוריים שלהם לכפרים ערבים אחרים- הם למעשה פליטים פנימיים. הסכסוך הזה בין יהודים לערבים יכול היה להסתיים כבר אז, בשנות ה-‏40, ואולי אפילו לפני זה, אם ישראל לא הייתה מחליטה להתנהג כמו הבריון השכונתי, הגזלן עם החברים החזקים (ארה"ב).
מיליון ערבים פלסטינים? 447319
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 21:10
מאיפה שלפת/ה את המספר הזה?

נראה לי שהשמאל ההזוי סובל מהזיות.
מיליון ערבים פלסטינים? 448031
עמרי גולדשטיין • בתשובה ליוסי יום ה', 21/6/2007, 14:38
באיזה מקרה יש לבכר את ה"ה" על ה"ת" במילה "שלפת"?
מיליון ערבים פלסטינים? 448032
ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 21/6/2007, 14:43
במקרה שהמקור היה ציטוט של חוקרת, ואתה תוהה מנין היא שלפה זאת.
מיליון ערבים פלסטינים? 448068
יוסי • בתשובה לראובן יום ה', 21/6/2007, 18:05
מממ..
מה הקנס? ואיפה משלמים?
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447320
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/6/2007, 21:24
מיליון? אני רואה שבקיאות בהיסטוריה זה ממש לא הצד החזק שלך.

בשטח ישראל לפי תוכנית החלוקה של האו"ם ב 1947 היו בערך 397 אלף ערבים. רבים מהם היו מהגרים ממדינות ערב או משאר פלסטין אשר היגרו לשטחים אלה במקביל לעליה הציונית.

חבל שכמדובר במושג 'היסטוריה' בימנו רבים אינם מצליחים להעלות עובדות אלא תעמולה נגד שיקרית.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447348
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/6/2007, 0:05
זה פחות או יותר מה שכתבת - תעמולה.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447370
ד.ב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/6/2007, 1:32
זה מעניין שישראל היא תמיד בעלת רצון חופשי, היא תמיד מתחילה בספונטניות רצף מאורעות שהופך בתורו לתגובת שרשרת דטרמינסטית אצל שכנינו האוטומאטים. הרי כל מה שקורה אצל הפלשתינאים הוא תולדה של פעולות ישראל. הטבח ההדדי שבין ערבים ומוסלמים ברחבי העולם, הפונדמנטליזם הפסיכוטי שמתפרץ בקצוות תבל החשוכות, מה זה? זו תגובת שרשרת דטרמיניסטית של איזו פעולה מערבית רצונית, נכון?
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447371
אלמוני אחר • בתשובה לד.ב יום א', 17/6/2007, 1:35
מנין היסקת את האוטומטיות והדטרמיניזם?
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447374
ד.ב • בתשובה לאלמוני אחר יום א', 17/6/2007, 2:04
זה שיח נפוץ מאד, ובמיוחד לאחרונה, כשהפלשתינאים מתעקשים לאתגר את דימוי הקורבנות המנושלים שמיוחס להם, באמצעות רצח המוני איש של רעהו.
באופן ספציפי המשפט הבא הקפיץ לי את הפיוז:
"המצב בעזה הוא תולדה של 40 שנות כיבוש". כאשר משפט כזה נאמר מבלי להתייחס למורכבות של המציאות בעזה, ולפרספקטיבה הגלובלית של מצב העניינים הערבי-איסלמי היום, משהו מסריח בעיני. (למען הפרטוקול - לכיבוש חלק מהאחריות למצב הנוכחי בעזה, ובמזרח התיכון בכלל, אולם הוא גורם אחד בסדרה מורכבת של גורמים, ויש שיאמרו שהעדרו לא היה משפיע על המציאות באופן חיובי דווקא).
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447377
האייל האלמוני • בתשובה לד.ב יום א', 17/6/2007, 2:30
והקשר לאוטומטיות ודטרמיניזם?
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447443
ד.ב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/6/2007, 14:04
סליחה, פספסתי את ההודעה הזו.
הקשר הוא שלפי רטוריקת ''הכיבוש אשם בכל'', הפלשתינאים אינם קבוצה בעלת רצונות משלה, או אתוסים משותפים שמעצבים מציאות. כל מה שמתחולל אצלם הוא תגובה אוטומטית למדיניות של ממשלת ישראל. אם לא היה כיבוש, הם לא היו עושים א' ב' וג'. אם לא הייתה התנתקות הם היו עושים ה', ו' וז'. אם לא היו ממשיכים לבנות עוד התנחלויות אחרי אוסלו, הם היו עושים ח' ט ו י'.
אנחנו אדוני גורלם הבלעדיים.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447461
האייל האלמוני • בתשובה לד.ב יום א', 17/6/2007, 15:29
אין שום קשר בין המשפט הכללי "הכיבוש אשם בכל" ובין מה שהיסקת ממנו. קרא את המאמר (המצוין, גם אם לא ממש מעודכן) של יצהר ורדי, ואולי תבין: תנאי החיים משפיעים תמיד ובעוצמה על *כל* עם, הפלסטינים אינם מיוחדים בכך בשום צורה. הכיבוש יוצא תנאים מסוימים שאפשר להגיב עליהם/להתנהל בתוכם באופנים שונים. ויש אופני תגובה/התנהלות שהוא מונע. אין כאן שום דבר אוטומטי או דטרמיניסטי.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447476
ד.ב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/6/2007, 16:49
אני מסכים עם כל מה שכתבת. אך הרשה לי לשאול שאלה: איזה עוד גורמים אחראיים למאבק האכזרי שהיינו עדים לו בחודשים האחרונים בעזה, פרט לכיבוש?
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447480
קזואריוס בלי • בתשובה לד.ב יום א', 17/6/2007, 17:11
נראה מובן מאליו -
עליית האיסלאם הקיצוני על חשבון לאומיות ערבית.
מאבק שיעי - סוני.
מדובר בתהליכים כלל עולמיים.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447481
ד.ב • בתשובה לקזואריוס בלי יום א', 17/6/2007, 17:23
כן, באופן כללי גם אני חושב שזה ההסבר המרכזי. מעניין אם האייל האלמוני גם חושב ככה.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447491
האלמוני ההוא, שהתחיל • בתשובה לד.ב יום א', 17/6/2007, 18:02
אני מסכים איתך שלא הכל קשור בכיבוש - ישנם גורמים נוספים כמו המאבק בין המערב לעולם האיסלאמי. עם זאת, לדעתי תהיה זו טעות לראות בסכסוך הישראלי-פלסטיני שלוחה של הפונדמנטליזם האיסלאמי. גם במאבק הזה, בין העולם המערבי לזה הערבי, אין צדיקים גמורים וחוטאים גמורים, לשני הצדדים יש אינטרסים וטענות בלתי קבילות. אם ישראל הייתה מסייעת לפלסטינים להקים מדינה עצמאית כבר ב-‏67' או פשוט יוצאת מהשטחים מיד לאחר כניסתה, ניתן לשער שההתפתחויות בהם הייתה שונה.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447500
ד.ב • בתשובה להאלמוני ההוא, שהתחיל יום א', 17/6/2007, 18:38
אני מסכים שעל ישראל היה לסייע לפלשיתנאים להקים מדינה עצמאית אחרי המלחמה. אני מסתייג מהרמיזה שישנה סימטריה של צידקת הטענות, או ערכיות העמדה, בסכסוך בין המערב לאיסלאם. אין סימטריה, והחזון שלו שותפים רוב מנהיגי המאבק בצד המוסלמי הוא חזון חשוך ובלתי מוסרי בעליל.

הנה ציטוט מעניין מעיתון הארץ, היום: "לא רק על הרחוב יתקשה החמאס להשתלט. גם בתוך הזרם המרכזי לכאורה בארגון בולטת קבוצה קיצונית הרואה באנשי הפתח חבורת כופרים. ניזאר רייאן, אחד מחברי הקבוצה הזו, הבהיר ביום שישי במסר לציבור החילוני בעזה: "אנחנו על סף סיום הכפירה והחילוניות. הניצחון הוא של דת האיסלאם".
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447505
האלמוני ההוא, שהתחיל • בתשובה לד.ב יום א', 17/6/2007, 19:13
לאחר ששלחתי את התגובה הזו הרגשתי שהגזמתי. נכון, הסימטריה לא מושלמת. אלימות וכפייה מכל סוג אינן לגטימיות בעיני. מן הצד שני אי אפשר להתעלם מהמניעים האינטרסנטיים- הכלכליים והמדינאים - של המערב באיזור זה. הפעילות של הפונדמנטליזם האיסלמי, הן בתוך מדינות איסלמיות כמו אפגניסטן ואיראן הן מחוץ למדינות אלו, במדינות מערב ובמדינות ערביות אחרות, פוגעת בזכויות אדם ובבטחון. מעצמות המערב מגיבות בחרם כלכלי ובבידוד. הדינמיקה כאן היא של פעולות תגמול, לא של משא ומתן ולא של דיאלוג. במצב כזה בהכרח הניצים יהיו עויינים יותר זה לזה. גם בידוד מדיני וחרם כלכלי מובילים לקיצוניות. בניגוד לתפיסה האמריקאית דמוקרטיה לא כופים, היא צריכה לבוא מעצמה, מלמטה.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447541
איציק ש. • בתשובה לד.ב יום א', 17/6/2007, 23:09
הגיע הזמן להציף את הצדדים האידיוטיים שבמדיניות החיסולים.
מי שמטרתו איננה לרסק את הארגונים הפלסטיניים ולהפכם לאוסף של כנופיות- יתגעגע היום לאחמד יאסין; מי שרצה לזרוע דמורליזציה ואנרכיה -הצליח.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447851
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/6/2007, 22:57
לא יודע בקשר לגעגועים ליאסין, אבל אני בהחלט לא מתגעגע למצב שהיה בארץ בשנות חייו האחרונות.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 448034
עמרי גולדשטיין • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/6/2007, 15:16
עם כל הגעגועים לטאליבן, לסדאם וליאסין, אני תוהה איך זה שכבר יותר מ-‏60 שנה אף אחד לא חשב להתגעגע להיטלר ("נכון, הוא היה קיצוני, אבל אצלו לפחות היה סדר!").
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 448049
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 21/6/2007, 16:40
אני לא בטוחה שבגרמניה לא היו כאלה.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 448052
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/6/2007, 16:45
היו?
ולא רק בגרמניה.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 448054
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/6/2007, 16:52
נכון מאוד. האחד שאני ''פגשתי'' היה סקוטי.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 448069
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/6/2007, 18:05
בזמנו של יאסין היה מנהיג אחד לחמאס. המצב לא היה פשוט אבל נדמה לי שהרוב המחלט של הפיגועים היו של חללי אל אקצה.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 448092
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 21/6/2007, 22:29
הדולפינריום.

מסעדת סבארו.

קפה מומנט.

מלון פארק.

מסעדת מצה.

אוטובוס 32 בצומת פת.

אוטובוס 37 בחיפה.

אוטובוס 2 בירושלים.

--------
רשימה חלקית *ביותר*, שעם זאת כוללת את הפיגועים שנחרתו לי הכי עמוק בזכרון. כולם בוצעו בידי החמאס.

אל תזיין את השכל.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 448108
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/6/2007, 5:38
צודק. הפיגועים של החזית העממית וגדודי חללי אל אקצה החלו עמוק בתוך שנות ה-‏2000.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 448129
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/6/2007, 12:43
''צודק'' לא חותך את הלחם כאן. המינימום הוא שאתה צריך לבנות מחדש את העמדה שלך לגבי השיך יאסין והחיסולים הממוקדים. במקומך הייתי בטח גם מנסה לחשוב איך יכולתי בכלל לעשות טעות ענקית כזאת ומה זה אולי אומר על שאר ה''עובדות'' שעליהן מתבססת השקפת העולם שלי, אבל אני לא אתה ואתה לא אני, תודה לאל.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 448133
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/6/2007, 14:10
אין לי גם כל רצון לאכול את הלחם כאן. שים לב לטבלה ותבין איך עשיתי את הטעות. אתה נסחף רחוק מדי לגבי ממדי הטעות והכוונה היא כמובן אחרי האינטיפדה השניה ולא לפניה. ודאי שאין כאן מקום שתחגוג כל כך חזק את התמוטטות השקפת העולם שלי. עד האינטיפדה ביצעו את פיגועי ההתאבדות רק הארגונים האיסלאמיים. לאחר האינטיפדה החלו גם ארגונים לא דתיים לבצע פיגועים כאלה במידה הולכת וגוברת. מה דחף אותם לעבור לשיטה הזאת? שאל את השקפת העולם היציבה שלך, אולי תמצא תשובה והיא ישנה. תשאל את עצמך גם לגבי הקשר של החיסולים לפיגועים.
אני מציע, אדון אלמוני רב הביטחון העצמי, שתעשה רשימה כרונולוגית של הפיגועים מול רשימה דומה של החיסולים.
אין כרגע חשק להכנס ולנמק על מה מבוססת העמדה שלי. אני רק מציע לך שתתחיל לשאול יותר שאלות לפני שמה שיש לך הן רק תשובות נחרצות והתקפות ברוטליות על מי שאינו מסכים איתך.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 448143
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 22/6/2007, 15:51
בהתחשב בכך שדיברתי על שנות חייו האחרונות של יאסין, לא ברור לי למה דיברת רק על מה שקרה *לאחר* חיסולו (אגב, אתה צודק: לאחר חיסול יאסין היה עוד פיגוע התאבדות גדול אחד של החמאס, בבאר שבע, ופרט לכך מספר הפיגועים - ובפרט הפיגועים הקשים - שלו קטן משמעותית).
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447568
האייל האלמוני • בתשובה לד.ב יום ב', 18/6/2007, 2:51
...אבל אם לא שמת לב, גם כל הדברים הללו שפירטתי נובעים, ברמה מסוימת, מהכיבוש.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447601
סמיילי • בתשובה לקזואריוס בלי יום ב', 18/6/2007, 11:12
החמאס והפתח הם לא סונים?
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447614
אסף ארצי • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/6/2007, 13:08
הם כן.
אבל ייתכן שהאיראנים וחזבאללה יעדיפו לתמוך בסונים הדתיים הנלחמים בסונים החילוניים. (כמו שהנוצרים האוונגליסטים תומכים ביהודים הנלחמים במוסלמים)
ייתכן גם שאל-קעידא תומכים בחמאס.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447618
סמיילי • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 18/6/2007, 13:19
אז למה לקרוא לזה "מאבק שיעי - סוני"?
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447650
ד.ב • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/6/2007, 17:23
כסף רב זורם מאיראן לחמאס. ברור שבמסגרת המאבק הסוני-שיעי, אחד האינטרסים המובהקים של איראן הוא ערעור השלטון המצרי, דבר שחמאס חזק בגבולה גורם לו.
זו לדעתי רק רמה אחת של הסבר, הרמה האידיאולוגית-פוליטית.
להגיד, כמו האייל האלמוני כמה תגובות למטה/למעלה, שניתן להעמיד את ההתרחשויות הגלובליות הללו על ההיסטוריה המקומית שלנו("הכיבוש") זה חסר שחר.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447651
ד.ב • בתשובה לד.ב יום ב', 18/6/2007, 17:24
''בגבולה'' שורה ראשונה - בגבולה של מצרים כמובן.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447652
סמיילי • בתשובה לד.ב יום ב', 18/6/2007, 17:40
זה נראה כאילו אתה סתם מנסה לכפות את ''הסכסוך הסוני-שיעי'' על סכסוך שהוא סוני-סוני. לאיראן יש אינטרסים שהם לא ''שיעים'' אלא אחרים (''דתיים'', ''מוסלמים'', ''איראניים''...), והמשותף בין איראן לחמאס הוא לא השיעה.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447659
ד.ב • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/6/2007, 18:01
המשותף בין איראן לחמאס הוא באמת לא השיעה. אבל החמאס הוא כוח שעשוי לסייע לאיראן להפוך את החזקה שבמדינות ערב, ממדינה סונית פרו-מערבית, למדינה סונית פונדמטנליסטית, שחולקת אינטרסים משותפים עם איראן ביחס למערב.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 448035
עמרי גולדשטיין • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/6/2007, 15:19
המאבק הסוני-שיעי הוא פחות משמעותי, כיום לפחות, מהמאבק בין האיסלם הפונדמנטליסטי ללאומיות הערבית (שכבר הוכרע די מזמן). אולי עוד כמה שנים, כשלא ישארו מצרים, סוריה או חלק ממדינות המפרץ, המאבק השיעי-סוני יהיה המשמעותי ביותר בעולם הערבי-מוסלמי.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 448082
אפופידס • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 21/6/2007, 19:29
המקום הנורא ביותר מבחינת מעשי הטבח הפנים-מוסלמיים כיום אינו נכלל במסגרות שהזכרת - סודן.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 448520
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ב', 25/6/2007, 23:43
הפעם זה לקח זמן, אך לבסוף נמצאה הסיבה בשלה אין פועל האו"ם (כולל מועצת הביטחון וועדת האו"ם לזכויות האדם) ודעת הקהל והמרצים בנחישות כנגד טבח 200k - 500k מוסלמים שחורים. מתברר שגם כאן אין הטירור אלא סימפטום לבעייה אמיתית כלשהי, במקרה זה שינויי האקלים. (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/874103.html)

תרגיל לפוסט-הומניסט מתחיל: מצא את אשמת אמריקה.
תרגיל למתקדמים: מצא את אשמת ישראל (אני לא צוחק, זה עפ"י תגובה רצינית שניתנה באתר מכובד זה).
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 448538
פ.ק. • בתשובה לאפופידס יום ג', 26/6/2007, 7:08
אחת הבעיות המרכזיות בישראל (לאו דווקא בקשר לדארפור) זה היכולת שלה לייצר אנשים שצובעים הכל בשחור ולבן.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 448547
אפופידס • בתשובה לפ.ק. יום ג', 26/6/2007, 8:57
ויש שיגידו שהבעייה היא דווקא אלו מאיתנו הצובעים הכל כאן בשחור.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447766
ישראל הירש • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/6/2007, 11:16
לפת''ח יש כינוי גנאי ארסי מאד לחמא''ס - ''שיעים''. החמא''ס אמנם נעלבים כשקוראים להם ככה, אבל זה לא מפריע להם להדק עוד טיפה את הקשרים המדיניים, הצבאיים והלוגיסטיים עם חזבאללה ואיראן.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447767
סמיילי • בתשובה לישראל הירש יום ג', 19/6/2007, 11:51
לערבים יש כינוי גנאי ארסי מאד לישראל - "צלבנים". הישראלים אמנם נעלבים כשקוראים להם ככה, אבל זה לא מפריע להם להדק עוד טיפה את הקשרים המדיניים, הצבאיים והלוגיסטיים עם ארה"ב ובריטניה.

האם מזה אפשר להסיק שהסכסוך הערבי ישראלי הוא סכסוך אנגליקני-מוסלמי?! אני לא חושב ככה, ולמען האמת לא ממש מבין איך אפשר להסיק דבר כזה.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447768
ישראל הירש • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/6/2007, 11:55
לא אני אמרתי שאפשר להסיק. אתה דיברת על הנושא, ואני ציינתי אנקדוטה שקשורה לעניין. בכל מקרה, זה אומר שלפחות הפרשנות של צד אחד בסכסוך הזה חושבת שיש קשר. כמו שבמשל שלך, יש מי שחושב שישראל היא חלק מהאימפריאליזם של העולם הנוצרי.

אבל אני פוסט מודרניסט, מה אני יודע על קשרים סיבתיים? מבחינתי הכל נראטיבים.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447769
סמיילי • בתשובה לישראל הירש יום ג', 19/6/2007, 11:58
לא משעמם להתדיין תחת כללי המשחק שמספיק שיש מי שמניח משהו בשביל שאסור יהיה לחלוק עליו?
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447863
ישראל הירש • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/6/2007, 0:25
למה אסור? בטח שמותר לחלוק. אבל לפעמים מועיל יותר לקבל את עצם העובדה ש"הוא חושב כך" כנתון ולהמשיך משם, במקום להתווכח על האם הוא צודק או לא.

(ולפעמים מועיל יותר לעשות את ההיפך)
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447928
סמיילי • בתשובה לישראל הירש יום ד', 20/6/2007, 18:19
להמשיך משם לאן? זה נראה לי סתם משעמם.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447484
האייל האלמוני • בתשובה לד.ב יום א', 17/6/2007, 17:41
למשל - המבנה החמולתי של החברה הפלסטינית, התחזקות הדת בחלקים מסוימים של העולם המוסלמי, מעורבות של גורמי חוץ - מדינות וארגונים - לטובת כל אחד מהצדדים.
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447489
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/6/2007, 17:57
ואל תשכחו גורם חשוב נוסף: המממן העיקרי, ספק הנשק והמגבה הפוליטי [*] של הפתח התגלה כחלש. זו לכשעצמה סיבה להדיח את הפתח מן ההנהגה. היזכרו ביחס אל צד"ל לאחר הנסיגה מלבנון.

([*] הישות הציונית, למי שלא הבין)
הראש היהודי ממציא לנו פטנטים 447378
האייל האלמוני • בתשובה לד.ב יום א', 17/6/2007, 2:33
אז אתה בעצם אומר שהכיבוש הוא ידיד, הוא טוב לעולם החופשי. טענה מעניינת.
השיח שאתה מזהה אצלי לא חדש במיוחד, הוא החל בשנות השישים עם הספר ''שלום שלום ואין שלום''.
מדיניות החוץ של ישראל חופפת את זו של ארה''ב כמעט לחלוטין. למעשה לישראל אין מדיניות חוץ ומדיניות כלכלית משלה אלא היא מתאימה אותה לאינטרסים האמריקאים. לכן היא אינה מדינה עצמאית.
המורכבת עליה אתה מדברת הפך לשיח נפוץ בחוגי הימין והשמאל הציוני. כאשר מדברים על הסכסוך משתמשים בז'רגון המשפטי הזה ומתמקדים בהשלכות ובהתפתחויות ולא במצב הכיבוש המתמשך.
כבר בתקופת הישוב ישראל הייתה שמעון פרס והתעלמה מהאינטרסים של המזרח התיכון בעודה מגבה את אלו של המעצמות. גורל הערבים בישראל לא עניין את מפא''י ואת היושבות איתה בקואליציה. כמובן שזה לא גרם למדינות באיזור שלנו לחוש סולידריות איתנו. אסור לשכוח שמדינות המזרח התיכון רק התחילול להשתחרר מהקולוניאליזם ולפתח מדיניות עצמאית. כמובן שהן נתקלו בקשיים- בריטניה וצרפת לא היו מוותרות על החלק שלהן בעוגה. ישראל, גם מתוך מניעים תרבותיים וגם מתוך מניעים אינטרסנטים, סייעה למערב בשימור השליטה שלהן באיזור.
השיח שלנו הוא אידיאולוגי, לכן גם ערכי. הערכים שעומדים מאחורי תפיסת העולם שלי שונים לחלוטין מאלו שעומדים מאחורי תפיסת העולם שלך באופן שפוגע בדיאלוג בנינו. כמובן שאני מעוניין להמשיך את הדיאלוג איתך.
447400
ד.ב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/6/2007, 9:48
"אז אתה בעצם אומר שהכיבוש הוא ידיד, הוא טוב לעולם החופשי".
לא, זו מעולם לא הייתה דעתי. תמכתי בהתנתקות, ולו הייתי מבוגר מספיק לגבש עמדה לפני אוסלו, יש להניח שהייתי תומך גם באוסלו.
אני אמרתי שני דברים: 1. הכיבוש הוא אספקט אחד של מצב סבוך, שחלק מיסודותיו אינם נעוצים במלואם בהיסטוריה הישראלית-פלשתינית דווקא.
2. היום, אחרי ההתנתקות (והנסיגה מרצועת הביטחון בלבנון), דעות ימניות על הכרחיות הכיבוש, באופן מצער נושאות משקל רב מבעבר.
לך אל הנמלה עצל, רק 5 דקות מאשקלון ... אולי תלמד משהו 447301
המסביר לצרכן שבת, 16/6/2007, 19:53
למי שמתעצל ללמוד היסטוריה, או החמיץ שעורים חשובים, זימן לו הקב"ה ברחמיו קורס דחוס ומזורז עם דוגמאות מעודכנות מאוד.

אפשר שהקב"ה גרם להפיכה האלימה בעזה כדי להראות לעמו *מקרוב* מה קורה לחברה שלא יודעת לנקש בזמן (וביסודיות) את עשביה השוטים.

לא סתם אומרים בתפילה "ברוך אתה ה' אוהב עמו ישראל...למען ירבו ימיכם וימי בניכם". הרי אף אבא לא רוצה שהילדים שלו יתבלבלו.
הושלמה תוכנית ההתנתקות 447420
easy יום א', 17/6/2007, 12:02
לי יש חשד שהשתלטות החמאס על רצועת עזה היתה המטרה הסופית של תוכנית ההתנתקות. לי זה נראה ברור שההתנתקות (ללא מו"מ והסכם עם הרשות) חיזקה את החמאס והחלישה את אבו מאזן וההמנעות מפגיעה בראשי החמאס בעזה (גם אחרי מתקפת הקסאמים האחרונה ישראל הצהירה שהיא תפגע רק בזרוע הצבאית ובמתקניה) רמזה לחמאס שהוא מוזמן לתפוס את השלטון בעזה באופן מלא.
אני מאמין ששרון רצה בהשתלטות החמאס וציפה לה. כך אין צורך לקיים מו"מ עם הפלשתינאים, כך לפלשתינאים אין מסווה של לגיטימיות בעולם וניתן להלחם בהם בכוח רב יותר עם פחות מגבלות ולחץ בין לאומי.
בשורה התחתונה, אם ישראל תנצל את הסיטואציה בצורה טובה, יהיה אפשר אולי להפיק תועלת גם מזה.
המלצות להמשך:
סגירה מוחלטת של המעברים לאנשים, למעט מעבר של ארגוני סיוע בינ"ל, ולסחורות למעט סיוע הומניטרי של ארגונים בינ"ל.
הפסקת הזרמת דלק.
הודעה שבעוד 4 חודשים תופסק אספקת החשמל מישראל לרצועה.
הודעה שבעוד 6 חודשים תופסק אספקת המים מישראל לרצועה.
הערכותכם בהתאם.
הושלמה תוכנית ההתנתקות 447422
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לeasy יום א', 17/6/2007, 12:20
אני לא בטוח שהחמאס מספיק לא לגיטימי‏1 בשביל לבצע מהלכים כאלו. זו רק שאלה של זמן לפני שהשמאל העולמי ייזכר שהחמאס קיבל רוב בבחירות, ולכן למעשה לגיטימי.

_______
‏1 עוד מישהו נזכר ב"לא רלוונטי" ? מעניין מה הבא בתור.
אזעקת גודווין 447482
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 17/6/2007, 17:25
וממתי רוב בבחירות דמוקרטיות הופך שלטון לשלטון לגיטימי?
הושלמה תוכנית ההתנתקות 447501
איציק ש. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 17/6/2007, 18:41
השמאל העולמי (אין דבר כזה) יקבל את עצתו של הנשיא בוש ויקרא את ספרו של נתן שרנסקי על חיוניות הדמוקרטיה לשם קיום תהליך שלום. התהליך בו זכה החמאס ברוב היה דמוקרטי יותר מבכל מדינה ערבית.
הושלמה תוכנית ההתנתקות 447852
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/6/2007, 22:59
שרנסקי לא דיבר בספר הזה גם על "מבחן כיכר העיר"? האם לדעתך הוא התקיים, ולו לשנייה אחת, בעזה?
תודה לך שרון 447424
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 17/6/2007, 12:27
שרון יצר בלבנון את החיזבאללה, ועכשיו יצר שוב את לבנון בעזה. בשורה התחתונה התועלת שתצמח מזה תהיה לכיס של מקורביו של שרון.
תודה לך שרון 447451
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/6/2007, 14:36
הדיון הזה מלא וטענות מגוחכות כנ''ל. כאילו הערבים הם רק איזה חומר ביד היוצר הישראלי. לא ישראל יצרה את חזבאללה ואת חמאס, כפי שלא היא הקימה את ה''אחים המוסלמים'' ואת אל קעידה (למרות שקיומה הוא בהחלט קטליזטור למדיניותם).
הושלמה תוכנית ההתנתקות 447425
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 17/6/2007, 12:34
1. ההתנתקות: אוג' 2005
2. בחירות ברשות: ינואר 2006 (נצחון החמאס היה הפתעה)
3. פוליטיקאים בישראל אף פעם לא היו טובים בתכנונים ארוכי טווח ולמרות שהיו להם שאיפות גרנדוזיות (שרון 1982) הם נכשלו בגלל קריאה לא נכונה של המציאות ובגלל שהם נתנו משקל גדול למשאלות הלב שלהם

שורה תחתונה: החשד שלך דורש עוד ביסוסים
הושלמה תוכנית ההתנתקות 447429
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/6/2007, 12:58
ההתנתקות חיזקה את החמאס וזה היה ידוע מראש.
אבו מאזן הזהיר שהחמאס יזכה בבחירות לרוב - הוא לא הופתע ואני לא חושב ששרון הופתע.
אני חושב ששרון רצה בעלית החמאס, אני לא בטוח שהתוצאה של זה תהיה כפי שהוא היה רוצה.

חשד הוא חשד הוא חשד.
הושלמה תוכנית ההתנתקות 448036
עמרי גולדשטיין • בתשובה לeasy יום ה', 21/6/2007, 15:33
אני לא יודע, נראה לי שאתה מעט מרחיק לכת.

היה ידוע מראש שהינתקות תחזק את החמאס, אבל אני חושב שהיא בוצעה למרות ולא בגלל העובדה הזו. התבטאויותיו של אבו מאזן היו, כנראה, אמצעי להפעלת לחץ על ישראל וארה"ב למנוע את השתתפות החמאס בבחירות. כל גופי המודיעין צפו ניצחון לפתח, וקשה לי להאמין ששרון העדיף להיסמך על התבטאותו של אבו מאזן על פני אמ"ן.

נראה לי שאתה, בדומה לפרשנים פוליטים רבים, מייחס תחכום יתר למנהיגינו, שמן המפורסמות הן שהם טקטיקנים ולא אסטרטגיים (ושרון השרדן הוא אחד מאבות השיטה הזו).

אני חושב שיש מספיק הסברים טובים לביצוע ההינתקות גם בלי החשד שלך:
למשל, השאיפה לקבוע בעצמנו את גבולותינו, לזכות בתמיכה בינלאומית, להיפטר מעול השליטה בפלשתינאים ברצועת עזה והשמירה על גושי ההתנחלויות. או, אולי, ניסיון להסית את תשומת הלב מהחקירות נגד שרון ובניו. או, אפילו, ניסיון לטרפד יוזמות מדיניות משמאל בדמות יוזמת ז'נבה, המפקד הלאומי (באותה התקופה גם התראיינו ארבעה ראשי המוסד והשב"כ לשעבר למוסף לשבת של ידיעות ודיברו בזכות התהליך המדיני, וזה לא היה האירוע היחיד בעל אופי דומה).
הושלמה תוכנית ההתנתקות 448039
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 21/6/2007, 16:00
להסיט.
הושלמה תוכנית ההתנתקות 448091
easy • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 21/6/2007, 21:47
אני לא חושב ששרון ידע שהחמאס יזכה. אני חושב שהוא האמין שההתנתקות תחזק את החמאס ותשפר את סיכוייו לזכות.
הושלמה תוכנית ההתנתקות 447515
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 17/6/2007, 21:31
לפני הבחירות האחרונות ברשות, שהחמס השתתף בהם בפעם הראשונה, אמר עמי איילון שאין שום סיכוי שהחמס יזכה משום שאין זה האינטרס שלו ואין הוא רוצה כלל לזכות. אמירה זו של עמי איילון, איש השב''כ לשעבר, משקפת היטב את יכולת ההערכה והחיזוי אצלנו של התהליכים הפנימיים אצל הפלשתינים.
ייחוס לשרון דווקא, יכולת הערכה כה ארוכת טווח היא, לדעתי, תיאורית קונספרציה מוגזמת בעליל.
איני חושב ששרון בכלל נתן את דעתו לסוגיות אלה. כל אשר עניין אותו הוא שהשמאל יאהב אותו, ותדמיתו תשתנה, ואת זה הוא השיג.
אשר להמלצותיך לעתיד, תשכח מזה. איפה אנחנו ואיפה מעשים כאלה.
הושלמה תוכנית ההתנתקות 447542
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/6/2007, 23:11
אני בהחלט מסכים איתך לגבי יכולת החיזוי שלנו לגבי תהליכים בכלל ואצל שכנינו בפרט.
אני עדיין חושב, ששרון העדיף חמאס חזק וחסר לגיטימציה שאיתו אין צורך לנהל משא ומתן מאשר פתח חזר שנהנה מלגיטימציה ושאיתו צריך להגיע להסכם.
הושלמה תוכנית ההתנתקות 447537
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לeasy יום א', 17/6/2007, 23:03
לא נראה לי שזו המטרה הסופית של התוכנית, אבל זה בהחלט פועל יוצא שלה.
כאחד שמנתח את אולמרט כממשיך שרון, וברק כדוגל אף הוא במדיניות זו, אני סבור שהשלב הבא הוא אכן אי הידברות ישירה, אבל לא חנק של הרצועה או תקיפתה אלא איפשור קו חיים באמתלא כזו או אחרת (תיווך פלסטיני חילוני/או"ם/אירופה/הומניטרי).
הושלמה תוכנית ההתנתקות 447575
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לeasy יום ב', 18/6/2007, 4:40
וואו, זה קרה הרבה יותר מהר ממה שציפיתי, ואפילו לא מאירופה...
הושלמה תוכנית ההתנתקות 447578
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 18/6/2007, 7:01
השנאה, האיטמות והזלזול בחיי אדם מעבירים את ישראל על דעתה.
הושלמה תוכנית ההתנתקות 447681
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 18/6/2007, 21:40
בקושי מבינים שאתה לא רציני
הושלמה תוכנית ההתנתקות 447789
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/6/2007, 15:25
בקושי הבנתי שאתה לא רציני.
הושלמה תוכנית ההתנתקות 447797
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 19/6/2007, 16:52
כמעט שלא הבנתי שאתה עדיין מתלוצץ
הושלמה תוכנית ההתנתקות 448159
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/6/2007, 23:54
אתה חושב שגם מנהל מכון וושינגטון למזרח התיכון, רוברט סטלופ, לא רציני?
הושלמה תוכנית ההתנתקות 448161
האייל החלמוני • בתשובה לeasy שבת, 23/6/2007, 0:25
האמת שהדמיון להצעה שלך די מרשים
כשקראתי את הכתבה נזכרתי בתגובה שלך (אבל לא היה לי מושג מאיזה דיון היא...)
אני רק שאלה 448172
האייל האלמוני • בתשובה לeasy שבת, 23/6/2007, 11:49
חוץ מהחיסכון הכספי ותחושת הנקם, מה היתרון לישראל מהניתוק הזה? (אני לא קונה את הטיעון "כי אז העולם לא יאשים אותנו במה שקורה שם", כי הוא לא יעבוד. "העולם" ימשיך להאשים אותנו בתואנות מתואנות שונות. למשל: שאיבת יתר של מי התהום, חסימת נמלי התעופה והים, הגירוש מ56 של תושבי אשקלון לעזה, אי תשלום פיצוי על 40 שנות אחתילאל וכולי.
אני רק שאלה 448174
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2007, 11:55
בוא ננסה גישה אחרת: חיסכון כספי יש, אז השאלה היא מה יצא לישראל מ*לא* להתנתק.

(לי אגב נראה שהמטרה של הניתוק היא לגרום למצב בעזה להחמיר עוד יותר עד לקריסה גמורה, ובכך "להוכיח" שהחמאס לא יכולים לתפעל מדינה).
אני רק שאלה 448189
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/6/2007, 14:23
באופן מסורתי השב"כ מתנגד לסגירת מעברים וניתוק קשרים: פועלים בארץ, סוחרים וטכנאים הם בסיס טוב לגיוס משת"פים. שירותי הטלפון שבזק מספקת מקילים על ציטוט.
אני רק שאלה 448190
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2007, 15:09
אחלה. אז להפסיק עם כל התמיכה חוץ משירותי הטלפוניה ואלו שכן נותנים להם לעבוד בארץ?
אני רק שאלה 448221
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/6/2007, 23:34
אפשר, אני רק שאלתי אם יש לכך תועלת נוספת (פרט לחיסכון ונקם).

אגב, כדאי לזכור ששימוש בנשק (ובכלל זה נשק הניתוק מחשמל) מפסיק את ההרתעה שמעורר רק עצם קיומו. אני מנחש שבאיזה דיון פנימי בחמאס עלתה האפשרות לירות על תחנת הכוח באשקלון. העובדה שבאבחת מתג אפשרית תגובה ציונית הולמת אולי מנעה זאת בינתיים.
אני רק שאלה 448231
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2007, 9:38
החמאס יורה שוב ושוב לכיוון תחנת הכח באשקלון (במכבסת התקשורת זה נקרא ''מתקן אסטרטגי רגיש''). עד כה לא נגרם נזק רציני, אבל גם זה יגיע.
הושלמה תוכנית ההתנתקות 447867
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 20/6/2007, 0:49
ואז מה?
עם בג"ץ ובצלם! 447603
סמיילי יום ב', 18/6/2007, 11:27
יש משהו מאד מתסכל בדיון הישראלי על מה שקרה בעזה. כולם תמיד חוזרים לאותם פתרונות‏1 שהיו להם לפני ההשתלטות של החמאס, בלי שום התיחסות למה שקרה, למה שראוי לעשות (או לזה שניסינו את כל אותן פתרונות ללא התקדמות אמיתית). נראה לי שברור לכולם מהו הפתרון הראוי, ושהשאלה היחידה היא מי יעשה את זה ומתי. נראה לי גם כאילו הפוליטיקאים פוחדים להגיד את זה בגלל המחיר הטקטי הכבד וחוסר היכולת להודות בטעות. אבל, בכל זאת, אני חושב שלא תהיה ברירה ובסוף מישהו יצטרך להכניס משטרה אמיתית לעזה, לתפוס ולשפוט את הפושעים שהתלטו עליה, ולהתחיל להקים שם מדינה נורמלית. נראה לי שהאינטרס הישראלי הוא שהמישהו הזה יהיה מיודד איתה ככל האפשר, ושזה יתחיל מהר ככל הניתן (כי להגמר מהר זה לא יגמר).

‏1 קריא: להקים עוד התנחלות, לחתום על עוד הסכם, להרוג עוד ערבי, להקים עוד חומה (או, הפתרון האהוב על המגיבים ב-ynet מנהרה עם תנינים), להרעיב אותם, לתת להם אוכל, לקנות אותם, לתת להם להרוג אחד את השני, להרוג אותם, לגרש אותם, לצעוק עליהם ממש ממש חזק, להכניס לשם עוד צבא, לפרק את הרצועה לשבע חלקים, לסגור כבישים, לפתוח כבישים, לגרש את התושבים...
הנייה מחכה לברק איי איי איי 447606
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/6/2007, 11:46
''מישהו יצטרך להכניס משטרה אמיתית לעזה'' פרוש ''ישראל תצטרך לכבוש את עזה ולהנהיג שם משטר כיבוש וטיהור אלים ודורסני''. כדי ''לתפוס ולשפוט את הפושעים שהתלטו עליה'' פרוש ''במחיר כבד של חיים ישראליים, ולא רק''. ''להתחיל להקים שם מדינה נורמלית'' פרוש ''ישראל תיבחר מבין אלו ששרדו את משטר הכיבוש והטיהור כמה 'נכבדים' ותקרא להם אולי 'אגודת הכפרים' או שישראל תכפה בחירות דמוקרטיות 'אמיתיות' ולא תכבד את הנאו-חמאס שיבחרו''.
הנייה מחכה לברק איי איי איי 447608
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/6/2007, 12:01
לא בהכרח. ז"א אין ספק שמדובר כנראה במחיר כבד של חיים ישראלים וכסף ישראלי.אבל כל השאר תלוי מאד במימוש. אגב, אם משטר שמעמיד את מי שזורק עלינו טילים או את מי שזורק אנשים מהקומה ה-‏12, נחשב "משטר כיבוש וטיהור אלים ודורסני", אז אני בעד. למעשה, במצב בו שולטת על הרצועה כנופיה שמקדישה את מעט המשאבים שעוד נשארו שם על מנת לייצר עוד ועוד דם, אני לא חושב ש"משטר כיבוש וטיהור אלים ודורסני" יהיה בעיה. המטרה צריכה להיות להגיע לבחירות בהן הניאו-חמאס, החמאס או הפתאח בכלל לא חושבים להציג את מועמדותם, ולמטרה הזאת יש מחיר.
עם בג"ץ ובצלם! 447615
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/6/2007, 13:15
מה שאתה מציע זה חלום (ע''ע סעיף ה''משטרה פלסטינית חזקה'' בהסכמי אוסלו), לא פתרון.
עם בג"ץ ובצלם! 447617
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/6/2007, 13:18
אולי. יש לך נימוקים?
עם בג"ץ ובצלם! 447631
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/6/2007, 14:54
אה, חשבתי שרעיון ה''משטרה אמיתית'' של ערבים המגבה אינטרסים לאומיים זרים נוסה כבר ונכשל בעזה ובבגדד.
עם בג"ץ ובצלם! 447633
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/6/2007, 15:02
אני לא מציע משטרה אמיתית של ערבים, אלא משטרה אמיתית של מדינה שיודעת להקים משטרה אמיתית.
''ברור לכולם מהו הפתרון הראוי'' 447634
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/6/2007, 15:14
אני למשל לא הבנתי מה אתה מציע. מתגובה 447603 הבנתי בעיקר מה אתה מציע *לא* לעשות. בא לך לפרט?
''ברור לכולם מהו הפתרון הראוי'' 447635
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 18/6/2007, 15:22
שישראל (או, עדיף, מדינה ידידותית לישראל) תקבל מהאו''ם מנדט להקים משטרה שתשלוט בעזה ותדאג לקיים את זכויות האדם האלמנטריות להן זכאים תושבי עזה והשכנים להם עד שהמקומיים יהיו מוכנים להקים מדינה שתעשה את זה.
''ברור לכולם מהו הפתרון הראוי'' 447637
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/6/2007, 15:35
תכלס זה "להכניס לשם עוד צבא" רק באישור האו"ם, לא?
''ברור לכולם מהו הפתרון הראוי'' 447653
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 18/6/2007, 17:43
לא ממש, יותר הכנסת משטרה (בחסות צבא), אבל מה שחשוב, לדעתי, זה לא הכנסת הצבא, אלה המטרה של ההכנסה (שממנה יגזרו הפעולות של הצבא) ושהמטרה תהיה מוגדרת, מקובלת ומוכרת על כולם.
''ברור לכולם מהו הפתרון הראוי'' 447655
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/6/2007, 17:47
מי זה "כולם"? על החמאס? על נציגים אחרים של הפלסטינאים?
''ברור לכולם מהו הפתרון הראוי'' 447656
סמיילי • בתשובה לראובן יום ב', 18/6/2007, 17:52
אה, לא, זו בחירה לא מוצלחת. הכוונה שלי היא בעיקר לישראלים, ובעיקר לאותו גורם בישראל שנוטה לפתח מדיניות עצמאית (=צה"ל).
''ברור לכולם מהו הפתרון הראוי'' 447658
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/6/2007, 17:58
אולי אני שוב לא מבין אותך, אבל נדמה לי שאתה מציע ממשל צבאי ישראלי על הרצועה, לא?
''ברור לכולם מהו הפתרון הראוי'' 447749
סמיילי • בתשובה לראובן יום ג', 19/6/2007, 9:53
להבדיל מהממשל הצבאי, אני מדבר על ממשל שיפעל בהגינות על מנת להטיב עם התושבים, לפי עקרונות של צדק ומוסר, ללא אג'נדה חבויה של אינטרסים כלכליים, פוליטיים או דתיים.
''ברור לכולם מהו הפתרון הראוי'' 447752
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/6/2007, 10:13
אה, ממשל צבאי המנוהל בידי מלאכים.
''ברור לכולם מהו הפתרון הראוי'' 447758
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/6/2007, 10:23
זה משום שידוע שלא היה בהיסטוריה שלטון שפעל בהגינות על מנת להטיב עם תושביו, לפי עקרונות של צדק ומוסר, ללא אג'נדה חבויה?
''ברור לכולם מהו הפתרון הראוי'' 447759
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/6/2007, 10:29
משהו כמו האמריקאים בעירק?
''ברור לכולם מהו הפתרון הראוי'' 447763
סמיילי • בתשובה לראובן יום ג', 19/6/2007, 10:55
אני מניח שזה יקח לנו יותר זמן, ומקווה שזה יהיה יותר מוצלח.
''ברור לכולם מהו הפתרון הראוי'' 447648
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/6/2007, 17:06
משהו דומה לדיון 894 למשל? אני מניח שלא תקבל את כל הפרטים שם, אבל בקווים כלליים?
''ברור לכולם מהו הפתרון הראוי'' 447654
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/6/2007, 17:43
יש דמיון, כן.
זו _תעלה_ עם תנינים 447657
ישראל סבא • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/6/2007, 17:54
אתה מחפש פתרונות למה בדיוק?

למה אתה מניח שלכל הצעדים שמנית יש מטרה אחת ושכולם נכשלו בהשגתה?
הרי הוויכוח הפנים יהודי הוא לא רק על השיטות אלא על המטרות

והסקרנות הורגת אותי
מי בדיוק יהיו אנשי משטרת הקסמים הזאת שיסדרו לנו עוד מדינה בעזה?
הבנתי שכרגע יש כמה מאות אנשי פתח' שמחפשים עבודה
ועל האו"ם תמיד אפשר לסמוך שישלח כוחות שלום
או אולי אתה חושב על משטרת ישראל?
אבל אז זה לא מצחיק. 447748
סמיילי • בתשובה לישראל סבא יום ג', 19/6/2007, 9:51
1. מנהרה עם תנינים זה דבילי ומצחיק. ההבדל בינה לבין תעלה עם תנינים שהאחרון לא מצחיק.

2. אני מחפש פתרונות לבעיית הכשלונות החוזרים ונשנים של נבחרות ישראל בכדורגל.

3. אני חושב שבכל מה שנוגע לעזה, הויכוח הפנים יהודי על המטרה היום קיים רק בשוליים, והויכוח הוא בעיקר על השיטות להשיג את המטרה.

4. גם אותי הסקרנות הורגת, אתה מכיר פרוייקט לאומי שנכשל בגלל בעיות בגיוס כח אדם? מכל המכשולים בעולם, אתה חושב שזה באמת מסוג המכשולים שיכשיל פרוייקט שכזה? אם כן, אז אני מציע לגייס את כל חופרי התעלות ומגדלי התנינים המובטלים מהסעיף הראשון.
אבל אז זה לא מצחיק. 447784
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/6/2007, 14:19
2. יש לי! יש לי! במקום לרנות שחקנים, שיקנו גולים!
אבל אז זה לא מצחיק. 447804
ישראל סבא • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/6/2007, 18:01
א) תעלה עם תנינים (שיורים לייזר מהעיניים) זה מצחיק , במיוחד אם מישהוא נופל פנימה
מנהרה עם תנינים זה סתם צער בעלי חיים

ב)צפייה בספורט משעממת אותי ( אני אפילו לא רואה "האלופה")

ג) עד כמה שהרביצה בביצת הקונצנזוס נעימה (והיא לא) לא ברור לי למה אתה חושב שהיהודים הפסיקו להתווכח ומה המטרה המאוחדת החדשה

ספר לי בבקשה מה היא

ד) אתה מכיר פרוייקט לאומי שלא נכשל?
ואני לא שאלתי על כמות כח האדם שעומדת לרשות משטרת הקסמים שלך
אלא תהיתי על _איכות_ המתגייסים הפוטנציאלים

מה יש למשטרה שלך שאין לכוחות ואירגונים אחרים שהיו כאן קודם?
אבל אז זה לא מצחיק. 447927
סמיילי • בתשובה לישראל סבא יום ד', 20/6/2007, 18:18
א) על צער בעלי חיים באמת לא חשבתי. אבל יש לי רעיון, במקום תנינים, ניקח רובו-תנינים. איך זה? אפשר בכלל לייצר רובו-תנינ-חפרפרת. ואז הם גם יחפרו את המנהרות שלהם.... וזה גם ישחרר את כל החופרים והמגדלים שאתה רוצה.

ב) טוב, אתה רוצה הסבר כללי, או שגם זה ישעמם אותך?

ג) היהודים לא הפסיקו (ולא יפסיקו) להתווכח. יש עוד הרבה נושאים להתווכח עליהם: הגדה, סוריה, ירושלים, דת ומדינה... גם בקשר לעזה לא הפסיקו להתווכח (הי, זה מה שאנחנו עושים כרגע, לא?). מה שטענתי הוא שבכל מה שנוגע למטרות (לא לדרך לממש את המטרות) ובכל מה שנוגע לעזה, הויכוח קיים בשוליים. אני חושב שמלבד לשוליים, המטרה שרוב היהודים בישראל היו מעוניינים לממש בנוגע לעזה היא שבמקום פליטים יבואו משם תיירים, ובמקום קאסאמים ישלחו משם סחורות.

ד) יש תיעוד היסטורי די טוב של חלקים מאד גדולים במין האנושי במהלך האלף האחרון. במהלך אותה תקופה "מצומצמת" היו מספר לא קטן של פרוייקטים לאומיים, חלקם נכשלו, חלקם הצליחו, אבל מה שמעניין, זה אני לא מכיר אף אחד שנכשל בגלל בעיית כח אדם, וודאי שלא על "איכות" כח האדם. גם אם הייתי מחפש סיבות למה פרוייקט כזה לא יעבוד, לא הייתי מכניס את איכות כח האדם לרשימת 5,000 הסיבות הראשונות. אפשר לחשוב, אנחנו לא מדברים על פרוייקט מנהטן, אנחנו אפילו לא מנסים לחפור את תעלת פנמה, אנחנו מדברים בסך הכל על משטרה, איזה איכות משטרה כבר דורשת? כמה מדינות בעולם המערבי לא הצליחו במשימה להקים משטרה? אולי אתה יודע משהו שאני לא יודע, אבל אם אתה לא צוחק, אז אתה סתם מצחיק.

למשטרה שלי אין "כוחות" שאין לכוחות ואירגונים אחרים שהיו כאן קודם, יש לה *מטרות* שאין לכוחות ואירגונים אחרים שהיו כאן קודם.
אבל אז זה לא מצחיק. 447934
ישראל סבא • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/6/2007, 19:18
1) רובו-תנין זה גדול

2)חחחחחרררררר

ז(ג+ד) איך שאתה מגדיר את המטרה (בוא נקרא לזה דו קיום בשלום) אז באמת נכון שיש איזו הסכמה לאומית יהודית שזה יותר עדיף

מצד שני היה נדמה לי שאמרת משהו על הקמת איזו מדינה כחלק מהמטרה המאוחדת ובתור נציגו הלגיטימי של המיעוט השולי של 60% ( כפי שקראה לנו ליבני) תרשה לי לחלוק עלייך - אני והחבר'ה לא רוצים את זה

מצד שלישי דו קיום בשלום היה המטרה של צה"ל/מג"ב/משטרת ישראל בזמן הכיבוש ודו קיום + מדינה היה המטרה הרישמית של הפתח'/רש"פ אחרי שפרץ השלום אז איזו עוד מטרה יש למישטרה שלך?

בקשר לפרויקטים לאומיים
אני יותר חשבתי על מדינת ישראל ולא על כל העולם וההיסטוריה
בין ייבוש החולה לאירוויזיון רוב הפרויקטים שלנו לא התגלו כמי יודע מה
אבל אז זה לא מצחיק. 447954
סמיילי • בתשובה לישראל סבא יום ד', 20/6/2007, 20:55
מדינה היא תמיד אמצעי, לא מטרה. יש מאחורי ה-‏60% איזה סטטיסטיקה?

דו קיום בשלום ממש לא היה המטרה של מדינת ישראל בין מלחמת ששת הימים לאוסלו (ע"ע גוש קטיף), ולא היה המטרה של הפתח אחרי אוסלו.

אתה חושב שיש משהו מהותי ששונה בין ישראל לשאר העולם? משהו שמונע מאיתנו להסיק מסקנות ממדינות אחרות? בכל מקרה, לישראל היו כמה וכמה פרוייקטים מוצלחים, ומהפרוייקטים הלא מוצלחים, אף אחד לא נכשל בגלל איכות כח האדם.
אני מודה שאני פשוט לא מבין. 448127
ישראל סבא • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/6/2007, 12:19
בוא נחזור להתחלה (לפני התנינים)

ניסיתי להבין מה אתה מציע

אני מניח שאתה מציע כיבוש של הרצועה ע"י צה"ל ואז העברת השליטה לידי משטרת הקסמים , נכון?

אם ככה אז אלו השאלות שלי

מה המטרות של המשטרה? רק שמירה על הסדר או משהו יותר?

באיזה שיטות היא תשתמש להשגת המטרות האלו?

מי יהיה אחראי עליה?
אני מודה שאני פשוט לא מבין. 448233
סמיילי • בתשובה לישראל סבא יום א', 24/6/2007, 9:54
"אני מניח שאתה מציע כיבוש של הרצועה ע"י צה"ל ואז העברת השליטה לידי משטרת הקסמים , נכון?" ממש לא נכון.

"מה המטרות של המשטרה?" כמו כל משטרה בעולם המערבי, לשמור על החוק, לשמור על זכויותיו, חירותו וחייו של כל אינדיווידואל, לממש את הצדק הבסיסי, ולהביא עבריינים למשפט צודק.

"רק שמירה על הסדר או משהו יותר?" ממש לא. בשביל סדר אפשר להשאיר את החמאס.

"באיזה שיטות היא תשתמש להשגת המטרות האלו?" באותן שיטות בהן משתמשת כל משטרה בעולם המערבי.

"מי יהיה אחראי עליה?" בהתחלה, המדינה (או מדינות) שתקים את המשטרה, בהמשך, אם וכשהשטח יהיה מוכן, התושבים המקומיים.
אני מודה שאני פשוט לא מבין.(כה''ב) 448236
ראובן • בתשובה לסמיילי יום א', 24/6/2007, 10:12
לא אני, לא ישראסבא וכנראה שעוד הרבה קוראים לא מצליחים להבין מה אתה מציע. אולי כדאי שתעזוב לרגע את האופטימיות שלך לגבי יכולת הטלפטיה והאינטלגנציה שלנו ותפרוט לפרוטות את ההצעה שלך. כן\לא לכבוש את הרצועה מחדש? קצינים ישראלים ל"משטרה"? שיטות משטרתיות המקובלות בעולם המערבי? כמו מה? טביעות אצבעות ומז"פ ליורי קסאם? אלו רק דוגמאות לתהיות שעולות מהרמזים שאתה מפזר.

זכור, זה פיתרון שאתה מציע ל*ישראל*, אז כמה שפחות הסתמכות על התקווה שהעולם יסייע, עדיף.

תודה,
ראובן
אני מודה שאני פשוט לא מבין.(כה''ב) 448238
סמיילי • בתשובה לראובן יום א', 24/6/2007, 10:49
מישהו, מן הסתם, יצטרך לכבוש את הרצועה. אם ישראל תהיה זו שתקים את המשטרה, היא זו שתצטרך לאייש אותה. אני מניח שחלק מהכיבוש עצמו יכלול את פירוק המליציות החמושות מנשקן, פירוק מחרטות הקסאמים, תפיסת והעמדת כל מי שפשע לדין, הקמת גבול עם מכס נורמלי. אחרי זה, כן, אם וכשינסו להוציא פיגוע או קסאם מהרצועה, המשטרה תצטרך לתפוס את האשמים ולהביא אותם לבית משפט בצירוף הוכחות שהם באמת האשמים. אני יודע שאין כאן ''קסם'' ואין מאה אחוז, אבל ראינו כמה הצליחו כל הפתרונות המוחלטים שנוסו עד היום. אז, כן, אני מציע הצעה שהיא לא מושלמת בבסיסה.

אני לא מפרט כאן הצעה טקטית, גם בגלל שאין לי את היכולת לגבש הצעה כזאת, אבל גם בגלל שאני חושב שקודם כל צריך לקבל החלטה אסטרטגית, ואחר כך לדון בשאלות הטקטיות (שהן, כמובן, חשובות וקריטיות). נראה לי שהדיון תמיד חוזר לשאלות טקטיות, ואני לא כל כך מבין למה. אני יכול לתת הצעות לשאלות הטקטיות והטכניות, אבל בטח יש מי שיתן פתרונות טובים בהרבה משלי. אני באמת לא חושב שאני מפזר רמזים, אני חושב שאני עונה לכל השאלות ששאלתם, בפירוט הרב ביותר שאני יכול לחשוב עליו. אבל אם ישראסבא חושב שאני אתן לו רשימה שמית של כל השוטרים במשטרה, ואז הוא יוכל להגיד לי משהו כמו ''אבל דוד בן משה נפצע אתמול בתאונת דרכים, לכן ברור שההצעה שלך לא ברת מימוש'' אז, תסלחו לי, זו לא שיטת התדיינות סבירה, אין לי רשימה שמית, אין לי מקורות תקציביים, אין לי מפות, אין לי ספר חוקים כתוב, אין לי הצעה מנוסחת לעצרת האו''ם. ביננו, לפחות אצלי הצעות שמכילות את כל הפרטים עד לרשימה השמית לא נחשבות לטובות יותר, אלא לשטחיות יותר.
מחרטות וחרטאות 448244
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 24/6/2007, 11:55
מישהו = ישראל. אין מצב אחר!
יצטרך לכבוש את הרצועה = יענו כמו ב 67.
פירוק המליציות = כמו ששרון עשה בעזה לפני 40 שנה, וכמו שצהל עשו 35 שנה בעזה.
הקמת גבול נורמלי = להחליף את השרוול בארז עם מעבר גבול כמו באילת או בסן דייגו?
צריך לתפוס אותם- כמו בשדה השיפון?

בקיצור, במקום לפנטז על פירוק מחרטות אולי צריך להתפרק מהחארטות? כאילו מה זה רעיונות חדשים שאף פעם לא עשו ושבאמת אתה חושב שיש סיכוי > 0 שהם יצליחו בזמן < שנה-שנתיים-שלוש במחיר < מלחמת לבנון השניה?
מחרטות וחרטאות 448247
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2007, 13:32
למה אין מצב אחר?

לא כמו ב-‏67. ב-‏67 כבשנו את הרצועה ממדינת אוייב, היום צריך לכבוש את הרצועה משלטון משולב של החמאס ועוד כל מיני כנופיות ושל ישראל שנכנסת, הורגת כמה אנשים ויוצאת.

נכון, פירוק המלציות לבד בהחלט לא יעזור.

אני חושב שהבעיה האמיתית היא דווקא בגבול עם מצרים, ולא בגבול עם ישראל.

מה קרה בשדה השיפון?

כן, אני חושב שיש סיכוי שהם יצליחו בזמן. ולא נראה לי שהזמן הוא שנתיים שלוש, אלא הרבה יותר מזה. והמחיר יהיה מן הסתם גבוהה בהרבה ממחירה של מלחמת לבנון השניה.
מחרטות וחרטאות 448250
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 24/6/2007, 14:05
הוא שאמרתי, בוקי סריקי. מה ההבדל בין מדינת אויב אז והיום? איך תפרק מליציות שלא הצלחת לעשות את זה 35 שנים? ופתאום אתה מערבב דבר חדש "אני חושב שהבעיה האמתית היא עם מצרים"? ולמטה אתה אומר שהגיע הזמן שאמריקה תעזוב את עירק ותבוא לטפל ברצועה? מה אנחנו חיים באותה מציאות? ומי אתה חושב יארגן לנו כיבוש נאו-נאור ליברמן? ביבי? הרבבודיה? מופז? חלוץ? ואיך אתה חושב האזרחים יסכימו לעשר שנים של הקזת דם בעזה ובשדרות (מה אתה חושב שהקסמים יפסיקו מייד?)? נניח שאתה רץ לבחירות הבאות עלינו לטובה עם מצע כזה, כמה יצביעו בשביל "מחיר גבוה בהרבה" עם סיכויים אפסיים וסכנות אינסופיות?
מחרטות וחרטאות 448252
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2007, 14:17
המיליציות החמושות חוסלו לחלוטין בשנות השבעים; לכן ב-‏89 צה"ל נלחם בצבא מידי אבנים. המיליציות הוקמו רק בשנות התשעים; הטענה כאילו סמיילי לא הצליח לפרק אותן במשך 35 שנה היא שקרית.
מחרטות וחרטאות 448254
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2007, 14:27
1. אז מדינת אוייב, היום לא מדינה בכלל. מה ההבדל? מה ההבדל בין אבטיח לכלנית? אולי שניהם אדומים, אבל הם לא אותו הדבר.

2. 35 שנה לא ניסית לפרק את המלציות, אלא להקים מלציות אחרות שיאבקו אחת בשניה.

3. לא אמרתי ש"הבעיה האמתית היא עם מצרים" אמרתי שהבעיה האמתית ב*גבול* היא הבעיה בגבול עם מצרים. אולי אם תקרא במקום להתעצבן זה יעזור לך.

4. לא אמרתי ש"הגיע הזמן שאמריקה תעזוב את עירק ותבוא לטפל ברצועה". אמרתי שטוב לנו ולפלשיתנאים שאמריקה תעזוב את עירק ותבוא לטפל ברצועה.

5. לא יודע באיזו מציעות אתה חי, אבל ברור לי שמציאות שלך לא צריך לקרוא משהו לפני שמגיבים לו.

6. ליברמן, נתניהו, מופז וחלוץ הם רק חלק מהפוליטיקאים במדינת ישראל.

7. אני חושב שאזרחי ישראל הסכימו ליותר מ-‏50 שנה של הקזת דם.

8. אם היינו מעמידים זה מול זה את המחיר של התעלמות מהעובדות מול המחיר של התמודדות ישירה עם העובדות, אני מקווה שרוב הישראלים כן יחליטו להתמודד עם המציאות. אולי אני טועה, הדיון הזה משכנע אותי שזה לא בלתי סביר, אבל אני עדיין חושב שזה נכון מצידי להגיד את דעתי.
מחרטות וחרטאות 448256
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 24/6/2007, 15:00
1. לפי מה שאתה רוצה לעשות שתיהן אויבות. כל השאר זה הבדל לא מעניין של הגדרה.

2. מלציות ,חמושים, פאדיון, פתח ,מסתננים, חמסניקים אולי היתה איזו שעה קלה שבה נראה לך כאילו שהצלחת לחסל את כולם ואת המניעים שלהם אבל זה פטה מורגנה .

3. כן אמרת לא אמרת. הכנסת את מצרים לסיפור וזה לא קשור למה שאתה רוצה לעשות בעזה.

4. שוב דיקדוקי עניות סמנטים. אם אתה חושב שאמריקה תשלח צבא לעזה להוצא לפועל את התכנית שלך אז נראה לי שלא קראת עיתונים בשנים האחרונות.

5. כנל

6. תראה לי פוליטיקאי שיש לו כישורים להציע תוכנית ריאלית לכיבוש נאור. וזה אחרי שהפילסופים והבלשנים והטקבקיסטים יסכימו על ההגדרה של כול מילה.

7. לא בממדים שאתה מציעה ואין קשר למה שהם הסכימו בעל כרחם לבין ההצעה האופרטיבית שלהם להשקיע בבנק הדמים של עזה עשור של מאות הרוגים (אם אתה אומר שזה יקח הרבה יותר זמן מ2-3 שנים והרבה יותר הרוגים מלבנון-‏2).

8. וההצעה שלך מבוססת על עובדות או על התעלמות מהם?
מחרטות וחרטאות 448258
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2007, 16:38
1. שתיהן מי? אני לא רוצה לעשות אף אחת אוייבת.

2. קל מאד לא להצליח שמנסים להכשל.

3. בטח שזה קשור, לעזה יש גבול רק עם שתי מדינות, ישראל ומצרים.

4. לך יש כדור בדולח, לי אין. אתה יודע הכל, אני לא. זה לא קשור לקריאת עיתונים, זה קשור ליכולת שלך כנראה יש ולי בטוח אין.

5. אני נתתי הצעה, הסברתי אותה, פירטטי, עניתי לכל השאלות. אתה אמרת חרטא, זה הדיון ביננו בינתיים.

6. אהה, אז ישראלסבא רוצה רשימה שמית של שוטרים, אתה רוצה רשימה של פוליטיקאים, ומחר עוד מישהו יבקש ממני רשימה של שופטים. אין לי. האמת, אני גם לא מבין את מי זה יכול לעניין, ובכלל מה אתם מנסים להשיג בסגנון ההתדיינות שכזה.

7. במהלך מלחמת לבנון השניה נהרגו בערך 160 ישראלים, רק במהלך האינתיפאדה השניה נהרגו יותר מאלף ישראלים. ממתי מאתיים גדול מאלף?

8. ההצעה שלי מבוססת על העובדות כמו שאני מכיר אותם. אולי גם אתה חושב שיש לך עובדות שאני לא מכיר. אם כן, אדם הגון היה מסביר מהן העובדות, ולמה הן מנוגדות למה שאני מכיר.
מחרטות וחרטאות 448320
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 24/6/2007, 22:14
"חמישה חיילים ספרדים ששירתו בכוח יוניפי"ל נהרגו אחר הצהרים (ראשון) ממטען שהופעל נגד כלי רכב של הכוח הרב-לאומי בדרום לבנון."

קדימה, תביא את האמריקאים לעזה
מחרטות וחרטאות 448386
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/6/2007, 12:18
כן, אין ספק. שיכנעת אותי. ארצות הברית הוקמה לפני יותר ממאתיים שנה, במהלכם נלחמו האמריקאים בחמש יבשות, וביותר מעשרים מדינות ללא גבול משותף עם ארה"ב. במהלכן נהרגו אלפי חיילים אמריקאים. היום יש חיילים אמריקאים בעיראק, אפגניסטאן, יפן, גרמניה, סודאן, ערב הסעודית... בכל מקום כזה הם מסכנים את חייהם. אבל, כן, אין ספק, שני חיילים הרוגים זה מה שיפחיד את האמריקאים. עכשיו הם לא יתקרבו למזרח התיכון. הם בכלל לא יצאו יותר מגבול ארה"ב. הגיוני.

והנה קצת חומר למחשבה:
מחרטות וחרטאות 448408
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/6/2007, 14:13
עם עד עכשיו הייתי ממש אכולת ספקות על זה שאני מתווכחת אתיך עכשיו אני בטוחה שזה לא הבעיה אצלי. אולי זה החום או אולי זה בגלל המיספור והסעיפים אבל אני בטוחה שבפתיל זה התנתקת מהמציאות ואין לי חשק להראות לך איך הדוגמאות שלך לא שייכות
מחרטות וחרטאות 448421
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/6/2007, 14:40
טוב. לא הבנתי מה את רוצה להגיד.
אני מודה שאני פשוט לא מבין.(כה''ב) 448246
ראובן • בתשובה לסמיילי יום א', 24/6/2007, 12:20
1) תודה.

2) חדל התלהמות, אף אחד לא דורש ממך רשימה שמית של שוטרים. נסתפק בלאומיות שלהם.

3) אמירה כמו "*מישהו*, מן הסתם, יצטרך לכבוש את הרצועה" זה בדיוק פיזר רמזים. אם אתה מתכוון לישראל, אמור ישראל, אם יש לך רעיון אחר(מצריים?), קודם כל תבין שמדובר ברעיון לא שיגרתי, ולכן יש להסביר אותו, אחרת מתקבל הרושם שאתה מצפה לסייעתא דשמיא.

4) מעבר לקשיי התקשורת הרגילים, ההתנגדות שאתה נתקל בה בקשר להצעתך נובעת מכמה גורמים (עד כמה שאני מצליח להבין):

- התחלת את הפתיל בהצהרה פרובוקטיבית כאילו שההצעה שלך היא מקורית ושונה מכל מה שנוסה בעבר, אבל הרבה מאוד מהמאפיינים שלה נשמעים בדיוק כמו השלטון הצבאי שהיה ברצועה מאז מלחמת ששת הימים (כוחות ביטחון בניהול ישראלי אם לא באיושה המלא. ישראל אחראית על קביעת החוק, ומן הסתם גם מערכת השפיטה [עוד נקודה לא ברורה ברעיון שלך- מי יקבע את החוקים ויאייש את בתי המשפט]).

-כששואלים אותך על המאפיין הספציפיים הדומים ההכחשות הגורפות אינן עוזרות. כשדרדסישראל שואל אותך על כיבוש מחדש של הרצועה, אתה עונה "ממש לא" (כמובן בלי להבהיר מה ממש כן), בסתירה להצהרה מאוחרת שאתה כן מדבר על כיבוש. בדיעבד, אפשר להבין מה קרה- ישראל סבא שאל *שתי שאלות* באותו משפט: כיבוש+מסירת השליטה. התשובה שלך כנראה התייחסה לשאלה השניה, יחד עם זאת, ענית "ממש" כדי שכל מי שרוצה, יוכל להבין שאתה פוסל גם את החלק הראשון.

- כמובן שיש גם התנגדות אידאולוגית או טקטית להצעה שלך ( לא רוצים לכבוש שוב את הגדה, לא מאמינים שזה יעזור, העולם לא ישתוק, האירנים לא ישתקו, אסור לנו להתערב באדנות בעניניהם הפנימיים, אנחנו כובשים קולוניאליסטים ומוטב לנו שנחזור לגרמניה, גרמניה- אתה נאצי, גודווין- ניצחתי!) אבל היא לא שונה מהותית מכל התנגדות לכל רעיון אחר שנדון באייל. הבעיה היא שההתנגדויות מעורבות עם אי הבנות בקשר להצעות שלך, אז תמיד אפשר לחזור ולדון על מה *באמת* הצעת.

5) אני חושב שעכשיו ההצעה שלך יותר ברורה, אם כי נראית יותר ויותר כמו מה שהיה לנו עד אוסלו. כיבוש מחדש של הרצועה, פירוק המליציות ובתי משפט על בסיס רעיון הצדק הישראלי- גם דוב וגם ישראל-סבא יחתמו בשתי ידיים (אני אגב חושש שזה כבר לא ביכולתנו הצבאית). הקטע של החינוך לערכים והעברת מנגנוני הצדק לידיים פלסטינאיות באיזה תקופה בעתיד (אולי לאחר 7 ימי שקט) - אידאולוגית אני מאמין שיהיה לך ויכוח עם הימין, אבל טאקטית- מבחינתם אפשר להתחיל בכיבוש ולראות לאן נגיע.
אני מודה שאני פשוט לא מבין.(כה''ב) 448248
סמיילי • בתשובה לראובן יום א', 24/6/2007, 13:47
2+3) לא יודע מי, אבל אני חושב שלישראל יש אינטרס שזה לא יהיה מדינה ערבית. הכי טוב (לישראל, וגם לפלשתינאים) זה שהאמריקאים ו/או הבריטים יפסיקו לבזבז את הזמן שלהם בעיראק ויעברו לכאן. אבל גם נאט"ו, או האיחוד האירופי או איזה גוף פרו מערבי אחר יספיקו. אם אף אחד אחר לא, אז אין ברירה וזאת תהיה חייבת להיות ישראל.

4)

- אתמול בפגוש את העיתונות צוטט משה דיין כאומר ש"ערבי שרוצה רשיון לאוטובוס צריך לדעת שהוא יצטרך לשתף פעולה או ללכת ברגל". אני לא יודע אם האמירה נאמרה על ידו, וכרגע זה לא חשוב. עקרונית ההבדל בין מה שאני מציע לבין המשטר הצבאי שצה"ל שהיה בשטחים במשך 30 שנה הוא זה שבכיבוש נאור באמת, אדם שרוצה רשיון לאוטובוס צריך לדעת שאי אפשר למנוע ממנו את הרשיון בגלל עניינים לא קשורים. משטרה נאורה באמת צריכה לשמור על חופש הביטוי (ולא לרדוף בנשק חם אחרי כל מי שתולה דגל כלשהו), צריכה להלחם ברוצחים (ולא להתעלם מהם, או אפילו לתגמל אותם), צריכה למנוע גזל של אדמות ומשאבים (ולא לעודד אותם), צריכה לעודד כלכלה בריאה ויזמות (ולא לקטוע אותה) וכו'.

- כשדרדסישראל שואל אותי על קסמים אני עונה לו בממש לא. אני לא מאמין בקסמים, ולא חושב שתשובה אחרת לסגנון שאלות שכזה יקדם אותי במשהו.

- אני מסכים שיש מקום להתנגדות אידאולוגית להצעה שלי.

5) כל זמן שמדובר *לפני הפעולה* על המטרות שלה, ותכנון הפעולה נעשה בהתאם לאותן מטרות, כנראה שגם דב וגם שראל-סבא יתנגדו לה. מראש לא ציפיתי למשהו אחר.
אני מודה שאני פשוט לא מבין.(כה''ב) 448249
ראובן • בתשובה לסמיילי יום א', 24/6/2007, 13:58
אני הבנתי אותו כשואל על משטרת ק[א]סמים- משטרה שבשעות הפנאי שלה יורה קסאמים ( או לחליפין אחראית על המעצר של משגרי הקסאמים).
גם וגם 448272
ישראל סבא • בתשובה לראובן יום א', 24/6/2007, 18:43
חידוד לשון כזה
אני מודה שאני פשוט לא מבין.(כה''ב) 448253
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 24/6/2007, 14:23
האם נהג האוטובוס יתבקש בנימוס לפרט את שמות חמושי החמאס בכפרו לפני קבלת הרישיון? אם כן, אני חושש שהוא יראה בכך "עניין לא קשור". וא לא, לא נראה לי שתצליח להשיג מודיעין על ההתנגדות החמושה שתמשיך להילחם במשטרה שלך.
אני מודה שאני פשוט לא מבין.(כה''ב) 448255
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/6/2007, 14:37
ודאי שלא.
אני מודה שאני פשוט לא מבין.(כה''ב) 448301
ד.ב • בתשובה לסמיילי יום א', 24/6/2007, 20:16
במה התוכנית שלך שונה מהמתחולל בעיראק עכשיו?
אני מודה שאני פשוט לא מבין.(כה''ב) 448384
סמיילי • בתשובה לד.ב יום ב', 25/6/2007, 12:08
האוכלוסיה בעיראק הרבה יותר גדולה, השטח בעיראק יותר גדול, הצפיפות בעיראק יותר קטנה, עיראק היתה מדינה עצמאית תחת שלטון רודני, עזה נמצאת תחת שליטתנו הכלכלית, בטחונית ומוסרית. המרחק בין עזה לישראל קטן יותר מהמרחק בין עיראק לארה''ב, כיבוש עיראק נעשה תוך כדאי אי הסכמה פוליטית במדינות הכובשות, הפרת החוקה ורמאות כלפי אזרחי ארה''ב ואומות העולם. כל אחד מההבדלים האלה הופך את התוכנית שלי ליותר קלה מהעיראקית, אף אחד מהם לא מבטיח הצלחה (או מסביר את הכשלון האמריקאי). גם כשעושים את המעשה הנכון, צריך לעשות אותו חכם, וגם כשעודים את המעשה הנכון חכם, אפשר להכשל (וגם כשעושים את המעשה הלא נכון או הלא חכם אפשר להצליח).
אני מודה שאני פשוט לא מבין.(כה''ב) 448444
ד.ב • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/6/2007, 17:36
הבנתי.
ובכל זאת, קשה להתעלם מהמצאים האמפיריים עד כה: קבוצות שמצויות בעיצומו של מאבק לשחרור לאומי, עוינות אפריורית כל גורם זר שמנסה להתערב בעסקיהם הפנימיים, קל וחומר קבוצה שחיה כבר עשרות שנים אתוס של התנגדות אלימה.
אני דווקא כן רואה את ההבדל שבין ההצעה שלך, לבין מצב מצוי של "כיבוש", ובכל זאת נראה לי שאתה לא לוקח באופן מלא בחשבון את האופן שבו המאמצים שלך עשויים *להיתפס* בצד שמנגד.
אני מודה שאני פשוט לא מבין.(כה''ב) 448446
סמיילי • בתשובה לד.ב יום ב', 25/6/2007, 17:55
עיראק היא רק דוגמא אחת. אני לא בטוח מהם הגורמים מהם נובע הכשלון שם (אם אפשר כבר להגדיר אותו ככשלון), וקצת קשה לי להסיק ממנו מסקנות. למען האמת, הסקת מסקנות שכזו תמיד נראית לי כמו ה''אמרנו לכם'' הרגיל שמשחררים כל מי שהתנגד למשהו ברגע שהמשהו הזה לא הולך בדיוק כמו בתוכנית. הגישה הזאת לא כל כך מעניינת.

אתה צודק, אני באמת לא יודע איך הדברים יתפסו ולא יודע איך לשלוט בזה אם בכלל. לכן, כל מה שנשאר לי לעשות זה להיות כנה ושקוף ולקוות שהם יתפסו כמו שהם באמת.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447669
אפופידס • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/6/2007, 21:04
זה לא האוכלוסיה שהשליטה את החמאס על עצמה?
או שיש לך מידע אחר?
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447745
סמיילי • בתשובה לאפופידס יום ג', 19/6/2007, 9:38
מצטער, לא הבנתי את כוונך. אתה מנסה להגיד שאלה שמתו במהלך השתלטות החמאס בעמם התאבדו (או שהם בכלל לא מתו) ושכל הסיפורים האלה הם שקר, או שאתה מנסה לעורר עוד דיון על קיומו של רצון חופשי (או שממש לא הבנתי אותך).
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447747
אפופידס • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/6/2007, 9:49
מי ששולט עתה על עזה אלו גופים של החמאס , שנבחר בבחירות דמוקרטיות ע''י האוכלוסיה. את דבריך ניתן היה בטעות לפרש כאילו מדובר באיזו כנופיה שהשתלטה על אוכלוסיה, אותה אתה רוצה להציל מפני הראשונה, בעוד שעל פניו נראה שאלו נציגיה המוסכמים של האוכלוסיה, שנבחרו על ידה בהליך דמוקרטי תקין.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447750
סמיילי • בתשובה לאפופידס יום ג', 19/6/2007, 9:56
למה "בטעות"? מדובר באמת באיזו כנופיה שהשתלטה על אוכלוסיה בכח הנשק. אני לא מבין מה העובדה שחלק מנציגיה של אותה כנופיה נבחרו לפרלמנט על ידי חלק מהאוכלוסיה בהליך דמוקרטי לכאורה קשורה לזה.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447802
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/6/2007, 17:49
אתה חובר למגמה בלתי מוצדקת, אצלנו, לחלק את הכנופיות שם, לטובים ורעים. ערפאת נחשב אצלנו פעם ממש ליקיר ירושלים, והוא גם היה מקפיד לגנות כל פיגוע שהתרחש בזמנו, עד שהתברר ממסמכים שנתפסו במוקטעה במבצע חומת מגן שהוא ולא אחר היה חותם על התשלומים למפגעים ומשפחותיהם.
אבל בעוד שאצל הפת''ח טענו המומחים שלא היה שם גוף מרכזי ששולט שליטה מוחלטת, ולדעתו של רפי איתן ערפאת החזיק מצב כזה בכוונה, הרי לגבי החמס המומחים סוברים שמדובר בגוף מסודר ושהמעשים האחרונים שאירעו בעזה היו על דעת ההנהגה העליונה שלו, שבקשה להשתלט השתלטות פיזית על עזה כולה.
הגוף הזה נבחר שם בבחירות דמוקרטיות, ולומר שאין קשר בין הבחירה הזאת ובין אותם פורעים שראינו מבצעים לינץ' באחיהם, הוא התעלמות מהמציאות.
ראיתי עכשיו גם את הרעיון שלך בדבר המשטרה החזקה והטובה שתקים שם מדינה. אין לי חשק להגיב כדי לא לספוג ים של סעיפים, ואומר רק שאני די נרעש ונפעם, כי לא צפיתי גם לא ממך לומר דבר כזה ברצינות.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447807
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/6/2007, 19:19
בני ציפר כתב בבלוגו:

סוג אחר של גזענות מגעילה אני מגלה בכל מיני התבטאויות של אנשים סופר-אינטליגנטים והנחשבים נאורים, כמו חלק מהקולגות שלי בעיתון - על המצב בעזה ועל השתלטותו של החמאס עליה. צפיתי אתמול בערב בשעת שידורים מיוחדת בבי-בי-סי, ושם לא מצאתי אף אמירה גזענית. הפרשן הסביר את דעתו על המצב וטען שבסופו של דבר ההשתלטות של החמאס על עזה היא דבר חיובי, שאחרי זעזועים אלה ואחרים היא תתברר כטובה. אבל בואו נראה איך מדברים אצלנו על מה שמתרחש בעזה. מיד הכל לובש נופך של מפלצתיות. מיד הערבים מוצגים כאלימים וכרצחנים באופן גנטי וכזורעי אנדרלמוסיה וכפנאטים.

אבל לך בטח יפריע שזה ציפר או שאתה ח"ח צריך לענות לאלמוניות
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447925
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/6/2007, 17:57
אני נשאר במגמה שאני חושב שהיא מוצדקת, לחלק את בני האדם שם (וכאן) לטובים ורעים, ולא חובר למגמה, שאני חושב שהיא לא מוצדקת, להתיחס לכל מי שחי שם כאילו הוא רע. כנראה שנשאר חלוקים גם באשר לאיזו מגמה מוצדקת...

לא טענתי ש''אין קשר בין הבחירה הזאת ובין אותם פורעים שראינו מבצעים לינץ' באחיהם''.

על תתרגש יותר מידי, זה לא בריא ללב.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447930
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/6/2007, 19:00
רציתי לברר אולי יותר במדויק איך אתה רואה את מה שקרה בעזה.
אותן "כנופיות" השתלטו על מוקדי הכוח האחרונים בעזה, ועכשיו עזה נשלטת כולה ע"י החמס.
הניה שעומד בראש החמס, אם זה לא מוצא חן בעיניו ונעשה בניגוד לרצונו, הרי יכול להזמין את אנשי הפת"ח שוב לאותם מקומות, ולהשתתף עמו שוב בשליטה בעזה, ולומר שהדבר נעשה ללא רצונו.
האם מה שאתה אומר הוא שאין לו די כוח להטיל את מרותו על "הכנופיות" ?
או שהוא בכלל אדיש לשאלה אם החמס שהוא עומד בראשו יהיה השליט היחיד בעזה.
האם בכך אתה מאמין ?
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447957
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/6/2007, 21:01
אין לי שמץ של מושג מה עובר בראשו של הנייה, ואני לא מבין למה זה צריך לעניין אותי. למען האמת, גם אם זה היה מעניין אותי, אין לי שמץ של מושג איך להתחיל לגבש דעה בנושא. מה שבטוח, יש כאן אחרים שבטח יודעים (או חושבים שיודעים) את זה, לכן כדאי שתשאל אותם.

הכנופיה שהשתלטה על עזה היא החמאס, ולדעתי הניה הוא מראשי החמאס. אני לא ממש מבין את השאלות שלך.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 447959
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/6/2007, 21:20
או קי.
בכנות לא הבנתי. חשבתי שאתה מבדיל בין ''הכנופיות'' ובין החמס ששולט בעזה שהנייה בראשו.
והם נבחרו בבחירות דמוקרטיות שבהן לא דווח על זיופים (שם זה לא מפלגת העבודה). לכן לא ברור לי למה אתה רוצה שמישהו ''טוב'' ישתלט עליהם ויגיד להם מה לעשות. כדי להכניס שם משטרה טובה (או רעה) צריך ''לכבוש'' את עזה, כמובן כנגד רצון התושבים. אי אפשר לעשות זאת ע''י זה שזורים להם מלח על הזנב, אלא ע''י אקט מלחמתי עם דם וכל יתר המרכיבים. באמת לא חשבתי שזה מה שאתה רוצה.
אתה פשוט, משום מה, לא משתמש במילים המקובלות, ולכן לא הבנתי אותך (ללא ציניות. באמת.), ועכשיו, כשאני מבין, אני מופתע. שוב.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 448003
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 21/6/2007, 9:45
אני משתדל לדבר במילים המקובלות, מצטער שזה לא עובר. למשל, כשאני מדבר על בחירות דמוקרטיות, אני לא מדבר על רק בחירות ללא זיופים, אלא על בחירות שנעשות בתוך הקשר דמוקרטי, שכולל בתוכו לא רק את שלטון הרוב, אלא גם את זכויות המיעוט.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 448079
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/6/2007, 19:09
אי ההבנה נבעה, בעצם, רק מכך שדברת על ''כנופיות'' שמשטרה מיובאת צריכה לטפל בהן, ולא נקבת בשם המפורש ''החמס''. אבל אחר כך הוספת את השוויון הזה והעניין התבהר.

אשר לבחירות דמוקרטיות, כאן אנחנו סוטים לנושא אחר.
כבר חזרתי ואמרתי כמה פעמים שבעיני דמוקרטיה, היא בדיוק כתרגומה המילולי ''שלטון העם'', כלומר שלטון הרוב. שמירת זכויות הפרט היא משהו שזה שהשלטון בידיו יכול לבחור בו. אם מלך או שליט יחיד אחר מקפיד על זכויות הפרט, אז יש במדינתו זכויות פרט, אבל בכל זאת אין דמוקרטיה.
ואם במדינה אחרת, קבוצת אנשים נבחרה לשפוט על פי חוקים שנחקקו על ידי נציגי העם, אבל פוסלת אותם בטענות של ''זכויות המיעוט'', אז גם כן יש אולי זכויות פרט במדינה הזאת, אבל דמוקרטיה אין.

אבל אתה מדבר על ''בחירות דמוקרטיות'' וזה שוב נושא אחר. כי בזמן הבחירות, לא בדיוק יודעים איך ייתנהגו הנבחרים, ומה שאפשר לדרוש מהן הוא שיהיו הוגנות וללא זיופים.

אשר לעזה, הרי גם אני בעד השתלטות (שלנו. איני מתעסק ברעיונות בלתי ריאליים בעליל.) עליה לפחות לזמן קצוב, עד שיהיה הסדר קבע, ובתקופת הבינים, מתן זכויות לפרט, למיעוט ולרוב, במידת האפשר, ככל שהאוכלוסיה מאפשרת זאת ע''י שיתוף פעולה. אבל אני לא מתיימר לעשות זאת למענם, כי מי אני שאבחר את בחירותיהם, אלא כדי להפסיק את הטרור שמופנה כלפינו.
''הפושעים שהשתלטו עליה'' 448235
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/6/2007, 9:58
אז, כרגיל, נשאר חלוקים.
מקארתור 447891
אפופידס • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/6/2007, 9:57
זו היתממות המתכחשת למה שבאמת קרה שם. אבל כל הצעתך לשלטון נאור על אוכלוסיה ערבית אסירת תודה נראה לי מנותק מכל מה שאנו יודעים על אוכלוסיות אלו. נישאר חלוקים.
מקארתור 447923
ישראל סבא • בתשובה לאפופידס יום ד', 20/6/2007, 17:38
מי אומר שהיתממות מתכחשת היא לא בסיס למדיניות?

תערבב את זה עם ציניות פראית ויש לך את כל קשת הדעות של מחנה השלום
מקארתור 447926
סמיילי • בתשובה לאפופידס יום ד', 20/6/2007, 17:59
בבקשה, ספר לי מה באמת קרה שם, ומה אתם‏1 יודעים על אוכלוסיות אלו.

אם המחלוקת היא עובדתית, אין סיבה שנשאר חלוקים. אתם יודעים משהו שאני לא יודע? ספר לי וגם אני אדע.

‏1 מי זה האנחנו הזה?
מקארתור 447958
אפופידס • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/6/2007, 21:19
דבריי בפתיל זה אמורים להספיק. סקירות נוספות שלי על אוכלוסיות במזה''ת ובחירותיהן, פזורות לרוב באתר זה, בצירוף עשרות אם לא מאות סימוכין. ''אנחנו'' זה למשל אלו שאינם מסננים מעצמם עובדות המאיימות על זהותם המוסרית.
מקארתור 448004
סמיילי • בתשובה לאפופידס יום ה', 21/6/2007, 9:48
אולי הם היו אמורים, אבל לי הם לא הספיקו. אני עדיין לא מבין מה אתה רוצה להגיד, ואיך עובדות בכלל יכולות לאיים על זהות מוסרית.
הכשל הנטורליסטי 448006
אפופידס • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/6/2007, 9:53
גם אני לא מבין כיצד עובדות יכולות לאיים על זהות מוסרית אבל עובדה!

בני אדם לא תוכננו ע"י פילוסופים.
הכשל הנטורליסטי 448007
סמיילי • בתשובה לאפופידס יום ה', 21/6/2007, 9:59
עובדה?
הכשל הנטורליסטי 448183
אפופידס • בתשובה לסמיילי שבת, 23/6/2007, 12:54
מילת סיום זו היתה בצחוק, איני מכיר את עמדותיך הפוליטיות ואין לי כרגע מה להוסיף מעבר לתגובה 447891 .
עם בג"ץ ובצלם! 447672
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/6/2007, 21:17
מה שאתה מציע הוא בדיוק ''אותם פתרונות''.
עם בג"ץ ובצלם! 447683
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/6/2007, 21:48
אני מזועזע מעצמי, אבל אני מסכים עם איציק.
עם בג"ץ ובצלם! 447746
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 19/6/2007, 9:38
באיזה מובן? מתי מישהו ניסה לבצע פתרון כזה בזמן האחרון?
עם בג"ץ ובצלם! 447753
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/6/2007, 10:15
בוודאי. קראו לו משה דיין; לטריק שלך הוא קרא "כיבוש נאור".
עם בג"ץ ובצלם! 447755
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/6/2007, 10:21
ממש לא. הכיבוש הנאור הוא ההפך של מה שאני מדבר עליו.
דילמת הרדיקלים 448607
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 26/6/2007, 16:05
דילמת הרדיקלים 448611
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/6/2007, 17:02
כרגיל גדי טאוב לא מכין שיעורי בית.
הוא בא לבקר את השמאל הרדיקלי כשברור לגמרי שהוא אינו מבין את הבסיס הרעיוני שלו. מה גם שאין "שמאל רדיקלי" אחד, מונוליטי וברור. נראה שהשמאל הציוני- שעטנז מוזר של שמאל ולאומיות- ברור יותר. על פי השמאל הציוני מדינת ישראל שייכת לעם ישראל ועלינו, כיהודים לשמור על מצב בו יהיה לנו רוב יהודי בגבולותינו. מכיוון שישראל היא מדינה יהודית הציבור הערבי בה יהיה תמיד מיעוט- מבחינה מספרית ומבחינת כוח ההשפעה שלו על המרחב הישראלי.

השמאל הרדיקלי אינו שולל את הלאומיות, הוא פשוט אינו מקבל את המהות שבה. בעיניו, על פי תפיסתי, לאום הוא משהו מומצא, מדומין, וכל עוד ישנה לאומיות ולאומנות על העמים החלשים והמוחלשים לפתח לאומיות משלהם כחלק מהפוליטיקה של הזהויות.
הלאומיות אינו דבר שישנו, אין לה ערך כשלעצמה אלא בהקשר מסוים ותוך בחינה ביקורתית של שורשיה.
אם הלאומיות (או הדת היהודית. בסוגריים כדאי להצביע על הבלבול שבין לאומיות לדת ביהדות) היהודית, למשל, פוגעת בזכויותיהן של הנשים אך נשים מסוימות רואות עצמן יהודיות הן יפעלו לשינוי ולשוויון בין המינים. ישנו פמיניזם דתי- הפמניסטיות הדתיות מפרשות את התנ"ך בצורה שונה מהאורתודוקסיה, תוך התכתבות והתעמתות איתה.

אולי כתוב במגילת העצמאות שלכל עם ישנה זכות להיות עומד ברשות עצמו במדינה ריבונית, אך בפועל הצביעה ישראל באו"ם בצורה עקבית נגד רצונן של מדינות שונות באסיה ובאפריקה, שהיו תחת עול הקולוניאליזם, בהגדרה ובריבונות. עוד- ישראל, עוד לפני כיבוש 67', נישלה את העם הפלסטיני מאדמתו ולא סייעה לו להקים מדינה בעזה ובגדה המערבית. זו הסיבה העיקרית והמכרעת לסכסוך היהודי-ערבי.
הציונות, כתנועה לשחרור לאומי, דאגה בעיקר לאינטרסים שלה. ד"ר טאוב בא ומוכר לנו לוקשים שאין להם בסיס מציאותי.

פוסט-ציונות או אנטי-ציונות אינם קללה, כפי שטאוב משתמש בהם. זוהי תפיסה לפיה המדיניות הישראלית פועלת בעיקר למען אזרחי ישראל היהודים, תוך אפליה שיטתית של אזרחיה הערבים. גישה מעין זו ניתן למצוא בססמאות כמו "ייהוד הגליל" ובהקמת חוות הבודדים בנגב.
דילמת הרדיקלים 448768
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 10:22
מאמר עצוב שמבלבל בין מושגים שונים (רדיקלים, ליברלים; ציוני, לאומני) ובין טיעונים שונים, נופל למלכודת ההכללה, ובעיקר שולח סיסמאות משעעמות. כנראה שיש במעריב NRG החלטה מודעת להעלות את כמות הדמגוגיה בעמוד הדעות, אחרת קשה לי להסביר את המאמר הזה, והמאמר של מוסקונה-לרמן‏1, ואת העובדה ששניהם פורסמו כמו שהם פורסמו באותו יום באותו עיתון.

‏1 http://www.nrg.co.il/online/4/ART1/600/299.html ציטוט: "לא רחוקים המחקרים שיצביעו על הקשר בין העלייה התלולה של סרטן השד לבין הניתוח הכירורגי הפולשני והאכזרי הזה"
לאומיות ערבית 447892
אפופידס יום ד', 20/6/2007, 10:02
כנראה שלא רק אני התחלתי לשים לב שככל הנראה אין עמים ערביים (תגובה 446685):
"הפלשתינאים, כמו שאר ערביי המזרח התיכון, אינם בשלים להתנגדות. כדי לנהל מלחמות לאומיות יש צורך בעמים "לאומיים", שמצליחים לגבש בתוכם קונסנסוס בדבר עקרונות קיומם הפוליטי.
...
קווי העימות אינם עוברים רק בין חמאס לפתח אלא בין חמולות ואזורי מגורים. על פי הדיווחים של כתבים זרים, שני המחנות אינם מסוגלים לשלוט בלוחמים שלהם עצמם ובמליציות מושחתות הפועלות בסגנון המאפיה.
...
המצב החמור שאליו הידרדרה התנועה הלאומית הפלשתינית מתגלה באופן ברור אם נתבונן גם במחנה הפליטים נהר אל-בארד שבצפון לבנון. כשארגון זעיר כמו פתח אל-איסלאם מסוגל לעשות את מה שעשה שם"
לאומיות ערבית 447929
פ.ק. • בתשובה לאפופידס יום ד', 20/6/2007, 18:45
לא ידעתי שאצל היהודים יש קונצנזוס. מנטורי קרתא ועד לפילוגים הציוניים והפוסט ציוניים למיניהם, העם היהודי ידוע בחוסר הקונצנזוס המוחלט שלו. רובו אפילו לא חי במדינת העם היהודי.
צריך רק להגיע לירושלים של מצעד הגאווה כדי לראות כמה הקונצנזוס מוטבע בהווייתנו.
הקונצנזוס כל כך רחב עד שאיננו מסוגלים אפילו להסכים מהם גבולות המדינה, ויש שמנדים את ''השחורים'', ''הכתומים'', המזרחיים, האליטיסטים ועוד קבוצות גדולות שונות ומשונות.
לפני קום המדינה היו לנו את ההגנה, שהסגירה את לוחמי האצ''ל לגרדום הבריטי, ואת הלח''י, שבכלל עסק בשוד בנקים, ועוד אלטלנה פה ומלחמות היהודים שם.

אבל הפלא ופלא, יש לנו מדינה. וזו בתורה דואגת לחזק את המאפיינים המשותפים לנו.

אבל כל זה כמובן לא רלוונטי, אם אפשר להשמיץ עוד קצת את השכנים, כאילו הם תת חיה מפלנטה אחרת.
ערבים זה לזה 447932
אפופידס • בתשובה לפ.ק. יום ד', 20/6/2007, 19:13
כלומר, אתה טוען שרמת הערבות ההדדית בהווה ובעבר בקרב היהודים בישראל, דומה לזו הקיימת בקרב אוכלוסיות ערביות במזה"ת?
ערבים זה לזה 447935
ישראל סבא • בתשובה לאפופידס יום ד', 20/6/2007, 19:23
זו אקסיומה שכל טענה להבדל חברתי בין קבוצות היא גיזענית וקולוניאליסטית ולא ראויה להתייחסות

כעונש אני מטיל עליך לקרוא את "אוריינטליזם" 5 פעמים

בצרפתית
ערבים זה לזה 447953
פ.ק. • בתשובה לאפופידס יום ד', 20/6/2007, 20:51
כן. ואתה מוזמן להוכיח לי שאני טועה.
ערבים זה לזה 447962
אפופידס • בתשובה לפ.ק. יום ד', 20/6/2007, 21:37
אם אתה חושב שהיהודים כאן הם כמו העיראקים, הירדנים, הסורים, הלבנונים, האלג'ירים, הסודנים, הפלשתינים....ולו רק מבחינת כמות מעשי הטבח ההדדיים בין חלקי האוכלוסיה, או מבחינת היחס להומואים, כהי עור, נשים וכו' - אני גם לא אצליח להוכיח לך ש 10000 > 1.
ערבים זה לזה 447972
פ.ק. • בתשובה לאפופידס יום ד', 20/6/2007, 23:09
כל כך מהר גולש לדמגוגיה? ואפילו לא התחלנו דיון.
הייתי אומר שזה מאכזב, אם זה לא היה כל כך צפוי.
ערבים זה לזה 447976
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ה', 21/6/2007, 0:08
איה הדמגוגיה? ביקשת הוכחה לטענה שהערבות ההדדית בקרב בני מדינה ערבית טיפוסית חלשה מהערבות ההדדית בין יהודים. קיבלת. מה הבעיה?
ערבים זה לזה 447977
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/6/2007, 0:09
כנראה שהדמגוגיה עובדת טוב, אם זו נקראת הוכחה.
ערבים זה לזה 447978
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לפ.ק. יום ה', 21/6/2007, 0:49
תהא A קבוצת היהודים. תהא B קבוצת העיראקים, ויהא X המרחב שמכיל אותן. נגדיר פונקצית מידה f על X שמתאימה לכל תת קבוצה את מידת הערבות ההדדית של חבריה. נוכיח שזו אכן פונקצית מידה:

... (טכני)

נשים לב שמתקיים יחס הפוך בין ערכה של f לבין ערכה של g, כאשר g היא הפונקציה שמתאימה לתת קבוצה של X את מספר הרציחות הפנים-חברתיות בחודש. נשים לב כי g(B)>>g(A), ומכאן נסיק כי f(B)<<f(A).
ערבים זה לזה 447994
פ.ק. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/6/2007, 7:10
אז זהו שאני לא ראיתי בשום מקום את ''כמות מעשי הטבח ההדדיים''. אני מכיר שלאומים שונים (גם אם שניהם ערבים) או בני דת שונה(גם אם הם ערבים) טובחים זה בזה, אבל אני לא מכיר ערבים בני אותו לאום ודת (המקרה המקביל ליהודים) שטובחים זה בזהף או לפחות לא יותר מהיהודים בסיטואציות דומות.
ערבים זה לזה 447996
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לפ.ק. יום ה', 21/6/2007, 7:49
לא ראיתי שמדברים דווקא על בני אותה דת, אלא על בני אותו לאום... אם אתה מתעקש, אפשר להביא את החילונים והחרדים שיש לנו בארץ (שאינם בני אותה דת אף שאולי תתעקש לטעון ששניהם יהודים) ועדיין לא הורגים זה בזה בסיטונאות, או לחילופין אפשר יהיה להביא את מה שקורה בעזה בשבועות האחרונים - שמעתי שמועה שכולם שם בני אותה דת אבל חלק חילונים וחלק דתיים.
ערבים זה לזה 447998
האייל האלמוני • בתשובה לפ.ק. יום ה', 21/6/2007, 8:38
נסכם את מה שאתה אומר כאן: העירקים (והאלג'יראים ועוד ועוד) מבצעים מעשי רצח פנימיים יותר מאשר היהודים. ליפכך, הם לא בעצם בני אותו לאום.

אנלא יודע מה איתך, אבל לי זה נשמע בדיוק כמו הטענה שהעלה כאן אפופידס.
ערבים זה לזה 448000
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/6/2007, 8:50
לעומת זאת היהודים מבצעים מעשי רצח פנימיים יותר מאשר הנורווגים. לפיכך, בפרמטרים נורווגים, היהודים הם לא בעצם בני אותו לאום.
ערבים זה לזה 448010
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/6/2007, 10:14
אם אתה כבר מעלה את הטענה, האומנם יהודים רוצחים יהודים יותר מאשר נורווגים רוצחים נורווגים? כמה מעשי רצח כאלה יש בשנה בארץ?

נראה שהמידע מאוד מאוד חלקי ובלתי אמין.
תחת הכותרת
TEN SAFEST COUNTRIES FOR MURDER
מצטט בחוסר אמון שבישראל יש מעט פחות רציחות לנפש מאשר בנורווגיה (כנראה לא מנו שם רצח של יהודים בידי פלסטינים). אני מנחש שאילו היו מסננים מעשי רצח של ערבים ישראלים הפער היה גדל.
ערבים זה לזה 448824
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/6/2007, 16:45
קצת מתחת לטבלה המדוברת, יש גרף שמשווה שיעורי רצח והתאבדות באזורים שונים.

רק לי זה נראה משעשע שהסכום של מקרי רצח+מקרי התאבדות הוא (בערך) קבוע בין כל האזורים?

זה כאילו מישהו החליט שאחוז מסויים מהאוכלוסיה חייב להירצח, ואם אין מי שירצח אותו אז הוא רוצח את עצמו...
ערבים זה לזה 456044
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/8/2007, 17:39
משום מה יש לי קושי להאמין שבפינלנד וסינגפור יש יותר רציחות למיליון מאשר בישראל. נראה לי שזה בגלל שמדינת ישראל מגדירה את רציחות הסכינאות כ''הריגה'' ולא כרצח מדרגה שנייה כפי שנהוג בחוקי מדינות אחרות.
ערבים זה לזה 456085
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/8/2007, 13:42
בולשיט. שניים וחצי רוצחים בארץ לכל מיליון איש? אולי בחודש.
ערבים זה לזה 456089
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 30/8/2007, 13:51
הם לא לוקחים בחשבון גברים שרוצחים את נשותיהם, מה שנכלל במסגרת המתת חסד.
ערבים זה לזה 456091
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/8/2007, 13:53
חסד למי?
ערבים זה לזה 456093
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 30/8/2007, 13:54
לעולם.
ערבים זה לזה 456106
תשע נשמות • בתשובה לדורפל יום ה', 30/8/2007, 16:52
בשנת 2006 היו בארץ 187 מקרי רצח (http://www.police.gov.il/pdf/douch/douch_2006/Annual... עמ' 115). לאוכלוסיה של כשבעה מיליון נפש זה יוצא בערך עשרים ושבעה מקרי רצח למיליון.
homicide rate 456115
אפופידס • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 30/8/2007, 20:02
אכן בhttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_ho... מוזכרים מספרים הגיוניים יותר.
homicide rate 456118
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 30/8/2007, 22:01
ומה עושה את פקיסטן למדינה כה רגועה ומנומסת?
homicide rate 456125
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/8/2007, 0:20
לא יודע, אבל ב http://www-rohan.sdsu.edu/faculty/rwinslow/asia_paci... נטענים מספרים שונים:
"for murder, the rate in 2000 was 6.86 per 100,000 population for Pakistan"
homicide rate 456126
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 31/8/2007, 0:33
מעניין מי צודק ומנין באה הטעות.
ערבים זה לזה 456225
מינק • בתשובה לתשע נשמות שבת, 1/9/2007, 11:58
כן, והם מודדים במקרי רצח למאה - אלף, מה שמעמיד את זה על 2.7, מאוד קרוב למספרים שלהם.
ערבים זה לזה 448001
אפופידס • בתשובה לפ.ק. יום ה', 21/6/2007, 9:12
אם לא מספיק לך שמדובר באותה קבוצה אתנית (ערבים), אותו "לאום" ואותה הדת, אפשר גם לדרוש זהות בזרם הדתי:
לדוגמא, הפלשתינאים שהרגו בעצמם לאלפים בירדן, לבנון והשטחים וכן 100,000 ההרוגים באלג'ירה, לא פעם ע"י טבח כפרים שלמים הן ע"י נבחרי האוכלוסיה בבחירות דמוקרטיות והן ע"י השלטון, בשנות ה90'. בשני המקרים, עקב ההומוגניות הזרמית של האוכלוסיה (סונים), נאלצה היא להפיק "אחר" מתוך אותו הזרם.

וכדי לסיים את הפתיל עם תיקווה לקראת היום החדש, הנה אם השנה:
לפי הסיפור, גוריה נולדו פגים ולא שרדו. לאחר שהיא נכנסה לדיכאון חסר הסבר, החליטו בגן החיות לנסות איזשהו רעיון:
ערבים זה לזה 448022
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לאפופידס יום ה', 21/6/2007, 13:28
הסבר פחות רומנטי ויותר ציני:
(התוספת לניק הושארה בכוונה, במערכת יסכימו עם ההחלטה)
ערבים זה לזה 448084
אפופידס • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ה', 21/6/2007, 19:36
ומה עם זה http://www.youtube.com/watch?v=wyDJ2kW2s5g&mode=... ?
ערבים זה לזה 448111
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לאפופידס יום ו', 22/6/2007, 7:29
ראיתי את הסרט בערוץ הNG לא מזמן. היה מדהים לראות את זה אבל באותה מידה גם הכלבה שלי פרסה את חסותה על כל חתול רחוב שהיפנית היתה נוהגת לאסוף בגבעתיים. חתול צעיר או בוגר, זה לא הפריע לה להתחיל ללקק אותם מאחורה (אם הם רצו או לא רצו) ולשמור עליהם מפני זרים.
ערבים זה לזה 448130
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ו', 22/6/2007, 12:45
מה אתה עושה בפולין?
ערבים זה לזה 448181
אפופידס • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) שבת, 23/6/2007, 12:40
מה שמפליא אותי בסיפורים הללו הוא שמדובר בחתולים ולא בחיות להקה כמו זאבים וכלבים. האמפטיה לגורים של אחרים אצל רוב החתולים היא בד"כ שלילית, אפילו, ולעיתים במיוחד אצל הנקבות, בתקופה בה הן נתונות להשפעת הפרולקטין (הורמון המעורר יכולת הנקה ורגשות אימהיים). בכלל, אני נתקל בעוד ועוד התנהגויות מוזרות לא-נלמדות של יצורים אלו. מכאן אני מסיק כי שהחתולים הגיעו אלינו מן החלל עם אריך פון-דניקן.
הנה עוד אחד:http://www.youtube.com/watch?v=2Cgg0txuzWM&NR=1 .
ערבים זה לזה 448198
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 23/6/2007, 16:25
יש לך מושג לפי מה מחליטים על "שם המשפחה" של משפחת חיות? למה, למשל, "חתולים" ולא "אריות"?
ערבים זה לזה 448200
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2007, 17:44
אני מניח שבעבר, לפי צורה חיצונית והתנהגות, וכיום, לאחר התפתחות תחום הגנטיקה, לפי הDNA. אבל את שואלת באיזו דרגת ריחוק מחליטים לתחום את המשפחה. לא יודע. אולי לביולוג חולף או לויקיפדיה פתרונים.
ערבים זה לזה 448202
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 23/6/2007, 17:49
תודה. לא התכוונתי למידת ריחוק, אלא לשאלה על שם אלה מבעלי החיים באותה משפחה נקראת המשפחה. אם יש כמה וכמה סוגים של בעלי חיים המקוטלגים בצוותא, איך מחליטים איזה סוג "זוכה" לעמוד בראשם?
ניצה?
ערבים זה לזה 448205
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/6/2007, 17:59
זה נראה לי עניין תרבותי ולא מדעי, אני מניח שלפי שם בעה"ח המוכר ביותר מקבוצה זו, לדוגמא: החתוליים, הכלביים, קופי-האדם (אנחנו, השימפנזה, הגורילה, האורנגאוטן ועוד כמה קטנים יותר).
ערבים זה לזה 448206
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 23/6/2007, 18:40
*קופי* האדם? ואני חשבתי שאנחנו מוכרים לנו יותר מהקופים... סתאאם:).
ערבים זה לזה 448380
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/6/2007, 11:37
מה שאפופידס אמר (כולל הדיסקליימר על חוסר מומחיות), אבל כמובן שיש "משפחות" (במובן המוכלל - כולל סגים, סדרות, מחלקות וכו') שאינן נקראות על שם נציג, אלא על שם תכונה: טורפים, דלשיניים, מורכבים וכו'.
ערבים זה לזה 448400
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/6/2007, 13:50
צודק, תודה.
ערבים זה לזה 447979
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 21/6/2007, 0:49
שולחן אחד גדול בהרבה מ-‏10000 אלקטרונים.
ערבים זה לזה 448075
יעקב • בתשובה לאפופידס יום ה', 21/6/2007, 18:27
המסקנה המתבקשת היא שלכל חמולה פלשתינאית מגיעה מדינה משלה במסגרת ההגדרה העצמית. ישראל כמובן תהיה אחראית לדאוג לכך שלכל אחת מהמדינות הללו יהיו אמצעי קיום, נמלי אוויר וים, ומספיק כסף כדי לממן את המנגנון השלטוני שלו. נראה לי שנשיא המדינה הולך להיות מאוד עסוק בשנים הקרובות.
לאומיות ערבית 448196
צפריר כהן • בתשובה לפ.ק. שבת, 23/6/2007, 16:02
אלטלנה?

אלטלנה היתה נקודה שבה המדינה (זו כבר היתה מדינה) כפתה את מרותה על פלג חצי־עצמאי. עד אותו השלב האצ"ל נלחם בגדודים נפרדים. באותו שלב הפלמח נשאר עדיין עצמאי (ביחידות משלו) אולם בסיום המלחמה בן־גוריון פירק גם אותו.

בזמן פרשת אלטלנה יחידות אצ"ל עזבו את מקומן בחזית (נכון, זו היתה הפוגה. אך עדיין בניגוד לפקודות הקבע שלהן) ובאו לעזור לספינה.

עם כל העימותים בין "מוסדות היישוב" ל"פורשים" או "הגנה ל"אצל ולחי" או כל גלגול אחר, היתה שם עדיין לרוב תחושת סולידריות גבוהה בהרבה מזו שאתה רואה אצל הפלסטינאים כיום.

כמובן, אם אתה מתעקש לרדוף את השונה במקום את הקונצנזוס (ובפרט אם אתה מתעקש להדגיש אותו) הרי שבסוף תמצאנו.
לאומיות ערבית 448274
ישראל סבא • בתשובה לצפריר כהן יום א', 24/6/2007, 19:06
חשבתי שבזמן אלטלנה היו יחידות עצמאיות רק בירושליים
לאומיות ערבית 448276
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום א', 24/6/2007, 19:15
אכן, זו הייתה ההתחכמות הלגליסטית של אצ''ל בבואו להסביר מדוע לא יעביר את הנשק שבאלטלנה לצה''ל. לטענתו, ירושלים נמצאה מחוץ לגבולות החלוקה, ולכן סמכות מוסדות המדינה הזמניים לא חלים עליה, ולכן מותר לה לעגון בכפר ויתקין, להרוג כמה לוחמי צה''ל, לסגת לתל אביב, ולטבוע בקול בכיה מרה.
לאומיות ערבית 448451
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/6/2007, 18:14
60 שנה והשנאה עדיין בוערת

לפעמים אני חושב שהטעות הכי גדולה שבגין עשה היתה שלא תלה כמה מפא"יניקים זקנים ב 77'

אולי אז הייתם נרגעים
לאומיות ערבית 448511
נכד של מפאיניקים • בתשובה לישראל סבא יום ב', 25/6/2007, 22:52
חס וחלילה, השנאה *שלנו* לא בוערת. מבחינתנו טיבוע אספקת הנשק הבלתי חוקית, איחוד הכוחות הלוחמים, ופירוק המילציות המפלגתיות תוך שילוב יצחק שמירים ב"מוסד" הוא סוף פסוק לפרשה ההיא.

השנאה שלכם ממשיכה לבעור, אבל זה לא הופך את התותח ההוא לפחות קדוש.
לאומיות ערבית 448318
צפריר כהן • בתשובה לישראל סבא יום א', 24/6/2007, 21:59
על פי הערך בוויקיפדיה העברית:

* בירושליים היה גדוד אצ"ל עצמאי.
* יחידות אצל שולבו עד אותו שלב כיחידות אורגניות בתוך חטיבות צה"ל (בגין רצה בהתחלה ששאר הנשק מאלטלנה יגיע ליחידות הללו).
אלטלנה 449081
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/6/2007, 19:06
בצורה מוזרה, הנסיבות באותה תקופה די מזכירות את תקופתנו אנו.
בתקופת פרשת אלטלנה (יוני 48) יחידות האצ"ל שולבו כיחידות נפרדות בצה"ל שהוקם רשמית באותו זמן על בסיס ארגון ההגנה. רק בירושליים האצ"ל סרב לפרק את הגדוד הירושלמי למרות שהוא פעל בתאום עם ההגנה. הסיבה לסירוב היתה נעוצה בהסכמתו של בן גוריון לתכנית החלוקה (שבה ירושליים לא נכללה במדינה היהודית). בתקופת אלטלנה כל תכנית החלוקה לא היתה רלאבנטית משום שהערבים לא קבלו אותה, אבל הדי הויכוח בין בן גוריון לבין קיצוני הימין והשמאל עדיין לחשו.
הויכוח על האלטלנה החל בגלל שהאצ"ל דרש להעביר חמישית מן הנשק בספינה ישירות לגדוד הירושלמי העצמאי. בן גוריון התעקש שכל הנשק ימסר לצה"ל. על עובדה זו מבסס הימין את הטיעון שבן גוריון פשוט התעקש לדרוס ולהשפיל את הארגון כדי להפגין את מרותו. לעומת זאת השמאל (של בן גוריון) יכול לטעון שמסירת נשק לידי הגדוד הירושלמי העצמאי יכלה לגרום לגדוד להתמיד בסירובו להתפרק. בסופו של דבר הגדוד התפרק/פורק בספטמבר כחלק מן התוצאות של פרשת אלטלנה ובעיקר רצח ברנדוט ע"י הלח"י. אאל"ט, במהלך הזה גם פורקו היחידות האורגניות ואנשיהן פוזרו בכלל היחידות של צה"ל.
אלטלנה 449087
נכד של מפאיניקים • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/6/2007, 19:51
והדמיון לתקופתנו אנו?
אלטלנה 449171
שוקי שמאל • בתשובה לנכד של מפאיניקים יום ו', 29/6/2007, 7:53
סרוב הגדוד הירושלמי להתפרק ופרשת אלטלנה בעקבותיו, שורשיהם נעוצים באירידנטה (התנגדות) של הימין (ובמקרה זה גם של השמאל) נגד קבלת תכנית החלוקה ע''י ב''ג ומפא''י. מזכיר את התנגדות הימין היום לויתור על שטחים ופינוי התנחלויות (גם תכנית החלוקה לו בוצעה היתה כרוכה בפינוי ישובים, למשל בנגב. וזה אולי המקור להתנגדות השמאל המתנחל של אותם ימים).
אלטלנה 449175
נכד של מפאיניקים • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/6/2007, 8:48
שוקי, בד"כ אני קורא את הסקירות ההיסטוריות שלך בשקיקה. אבל הפעם הקשר שמצאת לימינו קלוש בן קלושים לדעתי.

אם כבר, הדמיון לזמננו הוא סירובו של עראפאת לבצע "סזון" ו"אלטלנה" נגד המיליציות אצלו. (ואת הפרות ראינו בביזת ביתו העזתי)

אירידנטה, אגב, איננה "התנגדות" בעלמא, כפי שניתן להבין מתגובתך כפי שאתה ודאי יודע. http://en.wikipedia.org/wiki/Irredenta
ולסיכום, לו בוצעה תוכנית החלוקה בדרכי שלום, אינני מבין מדוע היו צריכים לפנות ישובים. בפועל, הארץ חולקה במלחמה, וכל ישוב יהודי בשטח הערבי פונה, כמו גם רוב הישובים הערביים בשטח היהודי.
אלטלנה 449206
איציק ש. • בתשובה לנכד של מפאיניקים יום ו', 29/6/2007, 13:12
ערפאת איננו קשור לנושא. שוקי מדבר על מה שקרה אצלנו בפנים.
אם כבר אתה רוצה להכניס את ערפאת, כאילו היית משווה אותנו לבריטים. לא מתאים. לכולם היה ברור שהבריטים יצאו; לאף אחד לא ברור שאנחנו נצא ונעבור לאנגליה. אם אתה רוצה להשוות לסזון, מדוע לא תשווה גם את המתנחלים לאצ"ל?
אלטלנה 449389
שוקי שמאל • בתשובה לנכד של מפאיניקים שבת, 30/6/2007, 19:24
קודם כל תודה על המחמאה.
אתה צודק לחלוטין בעניין האירידנטה. לא הייתי מודע לקונוטציה שיש בין המושג הזה לבין הבעיה של מיעוטים לאומיים. אלו המפנים את המושג כלפי המתנחלים כנראה היו מודעים טוב יותר להקשר שבין המושג הזה לבין עניין הסיפוח.
שנית, גם קביעתי כי בתקופת אלטלנה תכנית החלוקה כבר לא היתה רלאבנטית היא בעייתית. כמה חודשים לאחר האלטלנה היה רצח המתווך ברנדוט שהיתה קשורה ישירות לתכנית חלוקה חדשה שהיתה קרובה לתכנית החלוקה המקורית (מאי-נובמבר 47). דוקא תכנית ברנדוט היא שדברה על ניתוק הנגב היהודי מן המדינה היהודית, עובדה שעל חשיבותה אעמוד מיד.
לעיתים, תגובות ארוכות מדי עשויות להרתיע קוראים פוטנציאליים ולכן לפעמים אני "מעגל פינות" גם כאשר אני מודע לכך. יחד עם זאת במקרה זה אני דבק בעמדתי שהיא הנקודה המעניינת בכל הפרשה והיא האנלוגיה המובהקת בין המצב אז להיום. השחקנים והנסיבות בודאי שונות (המזרחי הדתיים-לאומיים תמכו בחלוקה לעומת השמאל (מפ"ם) המתיישב שהתנגד לה), אבל יש דמיון קרדינלי מבחינת ההתנהגות האנושית. לכן ארשה לעצמי להרחיב ולפרט מעט את טיעוני.
אני נמצא עדיין תחת רישומו של הספר המצויין והפופוליסטי (במובן הטוב של המילה) של גדי טאוב על "המתנחלים", המפליא לתאר את קווי המתווה של האידיאולוגיות המתנגשות של השמאל והימין הממלכתיים לעומת האירידנטה הדתית-מתנחלת ותרבות הנגד של השמאל הפוסט-ציוני. הנקודה היחידה שלדעתי טאוב פספס לחלוטין היא ההקשרים שבין התודעה האולטרה ציונית של הגוש האמוני לבין ההוויה הלא אידיאולוגית והאנושית לחלוטין של ההתיישבות הדתית-לאומית.
כאז כן היום כל עמדה אידיאולוגית רדיקלית, היא תרכובת של מניעים אידיאולוגיים רוחניים ואינטרסים אנושיים חברתיים-סוציאליים המתמזגים כל כך חזק שקשה להבחין בהם אח"כ.
גם בפרשת החלוקה-אלטלנה-ברנדוט היה מרכיב אידיאולוגי רגשי חזק מאוד של התנגדות לתכנית החלוקה. אני מתנצל מראש על שימוש במושגים אנכרוניסטיים, אבל לגורמים רדיקליים-טרוריסטיים כמו האצ"ל והלח"י הלאומיים-רביזיוניסטים היה קשה מאוד לקבל את הויתור על א"י השלמה כבר אז, מה גם שהויתור כלל את ירושליים-ציון הבינלאומית ואת שכם-חברון ערש האבות. זה מול זה התייצבו מפא"י וב"ג הממלכתיים שמיקדו את הציונות לפן של הריבונות היהודית לעומת הימין והשמאל שהרחיבו את הציונות לעבר הפן הלאומני-רגשי-רוחני-דתי של מורשת האבות הלאומית.
הסירוב של הגדוד הירושלמי של האצ"ל להכפף למפקדת ההגנה בירושליים לא היה גחמה של בנדיטים ואבו-ג'ילדאים יהודיים (עובדה שמחוץ לירושליים הארגון כן הכפיף את כוחותיו למוסדות המדינה). הסירוב היה תוצאה ותגובה ישירה להסכמתו של ב"ג לבינאום ירושליים. ראשי ה"אירגון" לא היו מוכנים להיות שותפים לויתור על ירושליים בשום צורה שהיא.
קיומו של גדוד פרטיזני אוטונומי בירושליים היא היא שהובילה למחלוקת על חלוקת הנשק מן האלטלנה. בהקשר זה חשוב לזכור שהארגון הסכים מראש למסירת הנשק לצבא המגן הממלכתי שקם רשמית באותם ימים. המהומה והארועים פרצו בגלל דרישת הרביזיוניסטים להסכמה מראש שחמישית מן הנשק תמסר ישירות לגדוד הירושלמי. ב"ג שאיש לא יכחיש את מחוייבותו לרעיון הממלכתיות, ראה במומנט זה את רגע ההכרעה בין ממלכתיות עברית ישראלית לבין ברית ארעית בין מפלגות וארגונים פרטיזניים ואוטונומיים ולכן "דרש/ס" את כבשת הרש הרביזיוניסטית (זוהי המשמעות של ה"תותח הקדוש" שייצג את הטבעת האלטלנה באש ההגנה).
שותפים לרביזיוניסטים בהתנגדות לתוכניות החלוקה למיניהם היו אנשי מפ"ם. מה שהניע את ההתנגדות כאן היה לדעתי הרדיקליזם המרקסיסטי-סטלינסטי בשילוב עם העובדה שחלק גדול מן הישובים שנקרעו מן המדינה היהודית היו של אנשי השוה"צ ואחדות העבודה שמשמאל למפא"י. למשל נטען שברנדוט "זמם" למסור את הנגב היהודי לערבים, ונציגי מפ"ם ייצגו לפחות 4 מ-‏11 הישובים החדשים בנגב. כעתה כן אז השילוב של התלהבות לאומנית עם כוחה של מציאות ההתיישבותית יצרה התנגדות אידיאולוגית עמוקה מאוד לממלכתיות הפרגמטית של ב"ג-מפא"י.
אנו נמצאים כרגע ברגע של בין הלהבות בהתמודדות ההיסטורית הנוכחית בין הממלכתיות היהודית הדמוקרטית-ריבונית לבין ברית משיחית-לאומית-דתית של אימפריאליות-רוחנית-לאומית. זה ישמח אותי מאוד אם הצלחתי לנצל דוקא רגע זה כדי להזכיר ארוע מכונן של מדינת ישראל ולהציג אותו באופן מלא ואמיתי יותר מאשר הצגתו הדמגוגית כהוכחה לבולשביזם הסטלינסטי של ב"ג או כתוצאה של פעילות בנדיטית של טרוריסטים פלגנים ופליליים. פרשת אלטלנה היתה בהחלט לא כך ועובדה שהפרשה הרחוקה ההיא, הדיה ממשיכים להתגלגל בארועים והתנגשויות אקטואליים עד לרגע זה.
אלטלנה 449179
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 29/6/2007, 9:55
שוקי, לפחות לפי מה שכתוב בערך בוויקיפדיה על אלטלנה, יש כמה אי־דיוקים במה שכתבת למעל.

במקור האצ"ל רצה שחמישית מהנשק יעבור לגדוד האצ"ל בירושליים והשאר יעבור ליחידות אצ"ל שהיו עדיין יחידות אורגניות במסגרת חטיבות צה"ל.

בעקבות משא־ומתן עם בגין הושגה הסכמה בין שניהם שחמישית מהנשק תועבר לגדוד בירושליים אולם השאר יועבר לצה"ל ויחולק לפי שיקולים ממלכתיים.

ההשטלטות על הספינה היתה (לפי הערך בוויקיפדיה) בגלל חששות ראשי המדינה שמדובר על מרד.

אבל הדבר היותר חשוב הוא שלימין היום בארץ אין צבא משלו. לימין ולשמאל יש צבא אחד. יש לנו דוגמה טובה מאוד מכמה משכנותינו מה קורה כאשר לכל מפלגה פוליטית יש גם כח צבאי משלה. אני לא חושב שזה מצב בריא.

אלטלנה [ויקיפדיה]

(לא טרחתי לבדוק בעצמי את אמינות הערך)
אלטלנה 449397
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 30/6/2007, 20:23
אני בטוח שיש הבדלי גרסאות בין הצדדים לגבי מה שהוסכם או לא הוסכם לפני שאלטלנה הגיעה לחוף כפר ויתקין. ויתכן שדוקא הגרסה שלך נכונה. דבר אחד ודאי - בסופו של דבר לא היתה הסכמה. הויכוח הוא באשמתו של מי לא הושגה פשרה.
מה שגם רבים מן הצד של ב''ג יודו הוא שב''ג גילה עיקשות וסרבנות מפתיעה לכל פשרה. ראשי המחנה הפועלי אכן ניפחו את פוטנציאל המרד של הרביזיוניזם ויתכן שגם ב''ג האמין בכך באמת.
עובדתית, לא היה לכך בסיס. בגין והרביזיוניסטים הכירו בממלכתיות הבן-גוריונית מה שהתבטא בנכונותם יוצאת הדופן לפשרה בעניין האלטלנה. היה זה ב''ג שראה במומנט הזה של האלטלנה את הרגע המכריע שבמאבק על הממלכתיות הישראלית. והוא שמשך את הארוע להתלקחות והכרעה חד-צדדית.
היום יכול להיות ויכוח אם הוא צדק או לא לגבי התזמון והמשמעות של הפרשה. רבים היום סבורים שגם לו נמסר הנשק לאנשי האצ''ל הם בסופו של דבר היו מתמזגים בצה''ל. הויכוח הוא אם ב''ג היה סטליניסט בולשביקי שרמס את הרביזיוניסטים או אדם שפעל בנאמנות לאידיאל הממלכתיות הישראלית. (אני דוגל בעמדה השניה).
אלטלנה 449448
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/7/2007, 5:43
ב"ג ידע ליצור נקודות פיצוץ כשידע שדבר מה צריך להיות מוכרע בכוח. מסכים איתך שאין כאן שום בולשביזם או סטליניזם; דוגמאות כאלה אפשר למצוא גם במערב. למשל למרגרט תאצ'ר היו קטעים מסוג זה. בארה"ב היו קטעים כאלה של ירי והרג של שובתים בתקופתו של הובר- תחושה של נקודת הכרעה מול הבולשביזם .
אלטלנה 449576
צפריר כהן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/7/2007, 23:36
הנקודה המהותית: לא היה סכסוך יותר חמור מה"אטלנה". למדינת ישראל יש צבא אחד.

כאשר ירדן נאלצה לאכוף בכוח את שלטונה זה עלה לה בכמה שבועות לחימה עקובים מדם שבהם כמעט נפל השלטון (ספטמבר השחור). וזו אינה הדוגמה הגרועה ביותר מאיזורינו.
אין מדינה בדרך 453817
אפופידס • בתשובה לאפופידס שבת, 28/7/2007, 15:42
השבוע מתפרסם ב"הארץ" מאמר של פרופ' שלמה אבינרי, הקשור לטענתי לעיל - ספק אם כבר ישנם עמים ערביים. בפתיל הנוכחי התייחסתי להיעדרה של ערבות הדדית סבירה בתוך קבוצות אלו, דבר הבא לידי ביטוי בנכונות הרבה של האוכלוסיה שם, להשתמש באלימות פנימית רחבה וקשה כנגד חלקי אוכלוסיה אחרים. בעבר התייחסתי גם להתנגדות המקיפה לדמוקרטיה בעולם הערבי - ע"י האוכלוסיה שם, בכל הזדמנות. במאמר זה מתייחס אבינרי לפלשתינאים, שבדומה לשאר הקבוצות הערביות, טרם הפגינו ביטוי מינימלי לחיובי המאחד אותם - באמצעות הקמת מוסדות "לאומיים" הפונים פנימה, בשם זהות לאומית יחודית, ולא בשם דחיית האחר. מעניין שבכ"ז היה בעבר איגוד פועלים גדול של ערביי הארץ, שהוקם בשנות ה30' ע"י ההסתדרות, והחזיק עד עליית שוקיירי בשנות ה50'.

(מעניינת ההשוואה של אוכלוסיות אלו עם אלו היהודיות בא"י, שספק אם היוו עם טרם חלקו הם זו עם זו את אותה האדמה, וכהרף עין היסטורי הפכו לעם בכל המובנים)

"...עיון בהיסטוריה הפלשתינית מצביע על כשל מבני עמוק יותר, המלווה אותה לאורך כל תולדותיה: חוסר היכולת להקים מוסדות המבוססים על קונסנסוס לאומי ומסוגלים לשמש מסד למדינה.

כישלונם החל כבר בתקופת המנדט הבריטי, שאיפשר לערבים וליהודים להקים מסגרות של ממשל עצמי שיעסקו בחינוך, בכלכלה, בפיתוח וברווחה. היישוב היהודי ניצל זאת כדי לבסס מערכת ענפה של ממשל עצמי, שהפכה להיות "המדינה שבדרך": התקיימו בחירות לאסיפת הנבחרים שבהן השתתפו למעלה מתריסר מפלגות, הוקמו רשתות חינוך, רווחה וממשל עירוני וכפרי שהקיפו את מרבית האוכלוסייה היהודית. הוועד הלאומי והסוכנות היהודית היו המסד שעליו נבנו בבוא העת מוסדותיה של מדינת ישראל.

הציבור הערבי, לעומת זאת, לא השכיל לבנות מערכת מוסדית מקבילה. "הוועד הערבי העליון" היה לא יותר מאסיפת נכבדים, שמונו על בסיס אזורי וחמולתי ללא בחירות, והוא לא ייצג אלא את עצמו. הוועד מעולם לא הקים רשתות חינוך ורווחה, ולא קמה מערכת פוליטית מפלגתית."
...
העולם הערבי בכללו אינו מצטיין בבניית מוסדות, ובוודאי שלא מוסדות דמוקרטיים. עד כה לא התעלתה התנועה הפלשתינית מעל המורשה הכלל-ערבית הזאת."
אין מדינה בדרך 453821
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 28/7/2007, 16:16
הניתוח הזה אינו מכבד את פרופ' אבינרי. הוא מנתח את ההיסטוריה של ערביי א''י על פי הפארדיגמה האירופאית שלו. אם נתייחס לתקופת המנדט, המוסדות היהודיים התפתחו בחברה שרובה הגדול צמחה בסביבה אירופאית -גם העולים ממזרח אירופה צמחו על ברכי תפיסות עולם מסויימות. גם ברוסיה הצארית האידאולוגיה הציונית לא צמחה בין מעריצי השיטה הצארית. הערבים הפלסטינאים לא גרו תחת מעטפת כתב מנדאט שאמור לתמוך בבניית בית לאומי לפלסטינאים.
הם היו אמורים להיות בגדר ''העדות הדתיות האחרות''. נעשה מאמץ בריטי וציוני גדול לשלוט בהם באמצעות שיטות של ''הפרד ומשול''.
אבינרי מתייחס אל הערבים והיהודים כאילו הם אותו הדבר והביקורת שלו על הערבים היא מדוע לא התפתחו כמו היהודים. הייתי מצפה מפרופ' מפורסם כמוהו לדברים יותר מעמיקים.
אין מדינה בדרך 453832
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 28/7/2007, 18:46
נראה שקראת רק את דברי אפו' ולא את אבינרי. הוא מתייחס לטענותיך בהבנה (המנדט נלחם בערבים והרג בהם) אך מצביע על הכשל המבני לדבריו.
בעיניי חמור יותר שאבינרי אינו מתייחס להקמת אש''ף ומוסדותיו, על שגרירויותיו ומשרדיו, שהם בכל זאת הישג ארגוני משמעותי.
אין מדינה בדרך 453973
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/7/2007, 17:57
אבינרי מתייחס ליכולת אירגון המשמשת כדי:"...להקים מוסדות המבוססים על קונסנסוס לאומי ומסוגלים לשמש מסד למדינה.... מסגרות של ממשל עצמי שיעסקו בחינוך, בכלכלה, בפיתוח וברווחה."
כלומר השאיפה לליכוד וקידום הקבוצה, מעבר למלכד המסורתי של להקות ושבטים - האחר.
בקרוב ביו"ש? 451831
אסף ארצי יום א', 15/7/2007, 12:42
נראה שאבו מאזן (בעידוד ישראל) מפרק את גדודי חללי אל אקצא, שבלמו (כנראה) את התפשטות החמאס ליו"ש. לא ברור אם זו מטרת הפירוק ואם זו כוונתו של אבו מאזן, אבל אחרי הכניעה המהירה בעזה אני חושד שהוא מסייע לחמאס.
בקרוב ביו"ש? 452228
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 16/7/2007, 20:44
לא בטוח שזה דווקא סיוע לחמאס, אבל זה המשך ישיר של ''ניעור המנגנון'' מנאמני ערפאת וממשיכיו, שרבים מהם מרוכזים בגדודי אל אקצא.
בקרוב ביו"ש? 452301
אסף ארצי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ג', 17/7/2007, 12:03
טוב שחזרת! אתה יכול להסתכל על דיון 2763?

(הזהרה - כל התגובה מבוססת על קטעי חדשות והשערות מעורפלות. מי שנוטה להתרגז כשהוא קורא שטויות מתבקש לדלג.)
בתור נאמני ערפאת הם צייתו מהר מדי להוראה של אבו מאזן (סלאם פיאד בעצם).
ביו"ש, כמו בעזה, יש תומכי חמאס רבים, אם להסתמך על הבחירות האחרונות. מי שמנע מהחמאס לשלוט בערי יו"ש הם חללי אל אקצא. עכשיו שאבו מאזן מפרק את חללי אל אקצא מנשקם, וצה"ל כנראה ימשיך להימנע מלהתערב בסכסוכים פנימיים (פרט למעצרי מבוקשים), הדרך של חמאס להשתלט על יו"ש סלולה (כלומר - אבו מאזן יכול בקלות לפנות להם את הדרך, כפי שעשה בעזה).
בצעדים של "ניעור המנגנון" נראה שאבו מאזן מפנה דרך לחמאס לא רק לשלוט ברשות הפלסטינית אלא גם להיכנס לאש"פ.
בקרוב ביו"ש? 452379
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 17/7/2007, 16:59
אבו מאזן אינו אוסף נשק מחללי אל אקצה. הוא אוסף מהם את הנשק ומאוחר יותר יחזיר להם אותו כאנשי מערכת הביטחון הפלסטינאית.
בקרוב ביו"ש? 452382
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/7/2007, 17:08
אני הייתי הרבה יותר רגוע אם רק אלה שאינם חללים יפורקו מנשקם.
בקרוב ביו"ש? 452390
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/7/2007, 17:30
(אם אפשר להסתמך על ynet:)
'המבוקשים ישתלבו במנגנוני הבטחון אך לא ישאו נשק'

גם אם ישאו נשק, הארגון עצמו יחדל להתקיים כארגון עצמאי, כך שאם החמאס ינסה להשתלט על ג'נין ומנגנוני הבטחון של הפתח יכנעו, גם גדודי חללי אל אקצא לא ילחמו.
בקרוב ביו"ש? 452394
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 17/7/2007, 17:40
זה היה קורה גם אם חללי אל אקצה לא היו מוסרים את נשקיהם. אנשים שהתרגלו להיות בעלי כוח -לא יותרו על הכוח ללא מאבק. אולי הם מסרו כמה עשרות רובים בזמן שיש להם כמה מאות וההסכם היה שהם לא יסתובבו עימם בגלוי.
בקרוב ביו"ש? 452397
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/7/2007, 17:49
מה היה קורה? הם היו משולבים במנגנוני הבטחון? אולי. ועדיין - הארגון עצמו כפוף עכשיו ישירות לאבו-מאזן.
בעלי כח לעתים מוותרים בלי מאבק, כמו שדחלאן נעלם וויתר על עזה.
בקרוב ביו"ש? 452658
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 19/7/2007, 6:05
(לא ממש חזרתי - ויש לי זמן רק לתגובות קצרות. אתה שואל שאלות מצויינות, גם בדיון האחר, ונדרש הרבה זמן שאין לי כרגע לענות עליהן).
לגבי נושא המבוקשים: הן פיאד והן ישראל מציעים להם תמריצים חזקים להתפרק מנשקם ולהצטרף למנגנון המרכזי, ורובם נענים במהירות, וזה אכן יכול להעיד שהרוב בחללי אל אקצא כיום הם תומכי אבו מאזן. אבל אם זה כך, הם חייבים לדעת באותה נשימה שזה משהו שאינו זמני, והחמאס אינו ממתין מעבר לפינה, ולכן אני עדיין סבור שהמהלך אינו בהכרח הכנה להשתלטות החמאס בגדה (למרות שזה אפשרי).
בקרוב ביו"ש? 452478
אפופידס • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 18/7/2007, 9:55
מה עם האפשרות שאבו-מאזן מתנגד לטירור ומנצל את ההזדמנות כדי לנסות לצמצם נגע זה במחנהו?
בקרוב ביו"ש? 452481
האייל האנומלי • בתשובה לאפופידס יום ד', 18/7/2007, 10:04
אבו מאזן הוא ערבי, אז זה לא סביר.
בקרוב ביו"ש? 452497
אסף ארצי • בתשובה לאפופידס יום ד', 18/7/2007, 11:06
איזו הזדמנות? למה עכשיו קל יותר לפרק את חללי אל אקצא משהיה בשלוש השנים האחרונות? למה בג'נין הוא יכול לקחת מהם את הנשק אבל בעזה הוא לא הצליח (אם בכלל ניסה) למנוע מהם לירות קסאמים?
בקרוב ביו"ש? 452636
אפופידס • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 18/7/2007, 23:58
איזו הזדמנות?
עתה יש לפת"ח על כל פלגיו אוייב משותף ומיידי, המלכד אותם (מעט), גם מן הפחד ממנו, וגם כדי להנות מן הכספים שאבו-מאזן מקבל כדי לשלם משכורות, הנמנעות מאחיהם ברצועה.

למה עכשיו קל יותר לפרק את חללי אל אקצא משהיה בשלוש השנים האחרונות?
רק מעט יותר קל, מן הסיבה לעיל. זה עדיין בלתי אפשרי.

למה בג'נין הוא יכול לקחת מהם את הנשק אבל בעזה הוא לא הצליח (אם בכלל ניסה) למנוע מהם לירות קסאמים?
הוא לא יכול לקחת מהם את הנשק (למעט פה ושם).
הוא ניסה למנוע מהם קסאמים, אבל הבין בשלב מוקדם שזה חסר סיכוי לחלוטין.

דעתי היא שאבו-מאזן מתנגד כבר כמה שנים לטירור - כמיטב יכולתו הדלה. אלא שאין לו סיכוי ולכן צריך לעזור לו במשורה לכל היותר (גם כי סיוע מאיתנו רק יחליש אותו).
בקרוב ביו"ש? 452694
אסף ארצי • בתשובה לאפופידס יום ה', 19/7/2007, 11:29
ודעתי היא שאבו מאזן פחות חלש ממה שהוא רוצה שנראה. הוא מחזיק מעמד לא רע בראש הראשות הפלסטינית, למרות כל צרותיו מבית ומחוץ, ומנגנוני הבטחון של הפתח עדיין סרים למרותו. אם הוא היה מורה בזמן לכוחותיו בעזה לעצור את החמאס הם היו נלחמים, ואולי גם מנצחים, ולא היו נכנעים תוך פחות משבוע.
אבל דחלאן ברח, אבו מאזן שתק, ופתח מסר את עזה לחמאס. ואז אבו מאזן הקים את ממשלת החירום, והתוצאה היא שכספי הסיוע יוכלו לזרום לרשות - גם ליו''ש וגם לעזה.
בקרוב ביו"ש? 452712
אפופידס • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 19/7/2007, 14:25
נשמע הגיוני, אם כי, כאמור, אין זו דעתי.
באופן כללי, אני נוטה לייחס לפוליטיקאים פחות תיחכום מכפי שאולי נדמה.
בקרוב ביו"ש? 453909
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום א', 29/7/2007, 7:05
עדיין הוא חלש כי אין לו תמיכה עממית. אם יבחרו בו, זה יהיה תוך סתימת האף.
בקרוב ביו"ש? 454771
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/8/2007, 9:01
למה הוא צריך תמיכה עממית כדי להורות למנגנוני הבטחון להילחם נגד התקפות החמאס על משרדי הפת'ח? פקודות כאלו מותנות במשאל עם?
בקרוב ביו"ש? 454778
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 9/8/2007, 11:33
מאד קל ליעץ ולדרוש מהשכנים לנהל מלחמת אזרחים. במיוחד כשהמדינה שדורשת, מתנהלת באימפוטנטיות מדהימה כלפי הקוראים תגר על חוקיות ממשלתה.
בקרוב ביו"ש? 454954
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/8/2007, 12:32
מלחמת האזרחים כבר היתה, והיא היתה פחות מלחמת אזרחים מקרב מיליציות שבו אש''ף נכנע. אני לא דורש מאבו מאזן לעשות דבר, ולא מצפה ממנו לעשות דבר, אני טוען שהוא תומך בחמאס ולא ברור אם בשוגג או במזיד.

מדינת ישראל, ובעיקר משטרת ישראל, מתנהגת באלימות מדהימה כלפי הקוראים תיגר על ממשלתה, בין אם הם מקבלים את חוקיותה ובין אם לא. גם זו אמפוטנטיות, אני משער.
בקרוב ביו"ש? 454961
אסף ארצי • בתשובה לאסף ארצי יום א', 12/8/2007, 14:57
* פת'ח, לא אש"ף. לוקח זמן לקלוט שזה לא אותו דבר.
בקרוב ביו"ש? 454967
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום א', 12/8/2007, 15:51
לא הבנתי מה כתבת.
בקרוב ביו"ש? 454976
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/8/2007, 18:03
1. אני (לא מדבר בשם שום מדינה, וגם) לא מציע לאבו מאזן דבר. בפעולותיו הוא סייע (בשוגג או במזיד) לחמאס להשתלט על עזה, ואני חושד שכך יקרה גם ביהודה ושומרון.

2. מדינת ישראל פועלת באלימות כלפי אזרחים הקוראים תיגר על ממשלתה. אני מסכים אתך שזו אימפוטנטיות, אבל נראה שאנו חלוקים לגבי העובדות ומגיעים לאותה מסקנה.
"ואם האלימות תכפה את עצמה?" 532359
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ג', 29/12/2009, 13:57
לגבי המשפט הלפני אחרון, מתוך ראיונות שהעניק בימים האחרונים יו"ר הרש"פ מחמוד עבאס/אבו-מאזן ליומונים אל-שרק אל-אוסט ואל-אהראם, בתרגום של ממרי - http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h... - דורש מנוי בתשלום:
עבאס:..."לא אפנה לאלימות. תגררו אותנו לאן שתרצו, אך אני לא אשוב לאלימות."

שאלה: "ואם האלימות תכפה את עצמה?"
עבאס: "לא עליי. אני לא אסכים... לא אסכים לאלימות, לא לטרור, לא ליריות ולא לאינתיפאדה צבאית... לחלוטין לא אסכים לכך."

שאלה: "אבל אתה תומך במאבק עממי לא אלים?"
עבאס: "אכן, זכות הציבור להפגין. זכותם של [תושבי] נעלין ובלעין לצאת ולהשמיע את קולם נגד הגדר. זכותם של תושבי ירושלים למחות על כיבוש בתיהם ועל הריסתם, אך אני שב ואומר: אינני רוצה אלימות צבאית משום שהיא תהרוס אותנו... אינני מוכן שהארץ תיהרס פעם נוספת לאחר שהיא נבנתה.""

לגבי המשפט האחרון - צריך לסייגו בכך שלרש"פ בהנהגתו של אבו-מאזן ישנו תפקיד חשוב בצמצום האלימות בגדה המערבית בשנים האחרונות. הבעייה היא שכמו שזה נראה כיום (גם לפי סקרים עצמאיים הנערכים שם מדי פעם) שקט זה אכן קשור הדוקות לאישיותו החריגה מאוד של הראיס.
"ואם האלימות תכפה את עצמה?" 532413
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ד', 30/12/2009, 9:44
"לגבי המשפט האחרון" - בתגובה 452636 .
אם החמאס שולט בעזה, מי מניח לפתח לירות? 456003
אסף ארצי יום ג', 28/8/2007, 18:00
אם החמאס שולט בעזה, מי מניח לפתח לירות? 456006
בלבניסט/מלש''ב • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 28/8/2007, 18:39
לא מדובר בשלטון אבסולוטי של החמאס.
ייתכן ומדובר בירי ש''אושר'' ע''י החמאס.
אם החמאס שולט בעזה, מי מניח לפתח לירות? 456026
אסף ארצי • בתשובה לבלבניסט/מלש''ב יום ד', 29/8/2007, 10:50
כן, זה היה ברור, החמאס הבהירו היטב שהם שולטים בעזה.
הירי של חללי אל-אקצא מעיד על קשר בין חמאס לפתח, ושגם חמאס, כמו פתח, יודעים להשתמש בארגונים חיצוניים כדי לירות בזמן שהם שומרים על הסדר ועל השלום.
.If you have to shoot, shoot. don't talk 456512
דב אנשלוביץ יום ג', 4/9/2007, 7:33
לאחר מטח הטילים שספגה אתמול שדירות (חזרתי לאחר יותר משלושה שבועות מחו''ל ומצאתי שאין חדש תחת השמש), הודיע ראש ממשלתנו שאי אפשר להבליג עוד, ושהוא נתן הוראה לצה''ל להשמיד כל משגר קסאמים וכל מפעיל. עכשיו אפשר להיות רגועים, ואם בכל זאת יפלו טילים, הרי לא הוא האשם. פשוט צה''ל לא ממלא את הוראותיו . . .
''ראש ממשלה חלול'', אמר הסופר גרוסמן. כמה נכון.
.If you have to shoot, shoot. don't talk 456718
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/9/2007, 23:36
והיום אומר שר הביטחון שמתקרב הרגע שבו תהיה פעולה קרקעית נרחבת בעזה ?

מה פתאום ? למה ללכת לעניין לא פשוט כזה ?

הרי ראש הממשלה נתן הוראה. וזה הרבה יותר פשוט . . .
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות