בתשובה לסמיילי, 10/07/07 16:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"איזה צעדים לגיטימי בעינך (ואיזה לא) לנקוט אם מוצאים שאחד מכל מאה ילדים שנולדים ברמת אביב גדל להיות נהג מאד לא זהיר?" - המספר החשוב הוא לא כמה מהם גדלים להיות נהגים לא-זהירים, אלא כמה מהם גדלים להיות נהגים שמתגלים בדיעבד כלא-זהירים. אלו שאין לנו שום דרך לזהות אחוז גדול דיו מהם מראש כנהגים לא-זהירים. אם היה מסתבר שגם לאחר הבדיקות הדקדקניות ביותר, אחד מכל מאה מהם ידרוס מתישהו עובר אורח תמים, הייתי מרשה לעצמי, משיקולים פרגמטיים, לשקול שלילה מקיפה של הזכות לקבל רישיון מהציבור הזה - זאת למרות שאידיאולוגית, אני כמובן נגד זה נחרצות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאולוגית, משיקולים פרגמטיים, נראה לי שאתה מוכן למכור את האידיאולוגיה שלך במחיר זול ממחיר השוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמת העקרון, האידיאולוגיה שלי לא למכירה. אבל, בכנות, אולי תוצאות של 999 מתוך 1,000 היו גורמות לי לעשות משהו רע שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו סתירה. או שאתה למכירה, או שאתה לא. אתה לא יכול להיות שניהם. 2. המספר שלך מוגזם לגמרי. על כל אלף רישיונות שתחלק יהיו 999 הרוגים, ואתה תמשיך לחלק אותם? פסיכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימשיך לחלק, ויתבע לדין את הדורסים. מה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הבדל בין המציאות (שבה כולנו למכירה) לבין רמת העיקרון (שבה אני לא למכירה). אני מודע לזה שאני עושה גם דברים רעים לפעמים, וזה לא מונע ממני לדעת להבדיל בין רע לטוב. 2. האני לא "אחלק אותם" אני אתן אותם לכל מי שיעמוד במבחנים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. את מי מעניינת רמת העיקרון, אם אין לה קשר למציאות? ב. להיות מודע שמשהו הוא "רע", ו"לא להיות מוכן לעשות אותו, ברמת העיקרון", זה שני דברים שונים. 2. אבל אמרנו שהמבחנים לא מצליחים לסנן את הדורסים הפוטנציאלים, ושעובדה סטטיסטית היא שאחד מכל מאה מהם עבור יעבור את המבחן, ודרוס ידרוס עובר אורח תמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. אותי. ב. למה? ברמת העיקרון אני יודע שמשהו הוא רע, ולכן לא מוכן לעשות אותו. ברמת המציאות אני כן עושה דברים שאני יודע שהם רעים. 2. נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רמת העקרון" היא פיקציה שבה אתה דבק כי אין לך את האומץ להכיר במציאות, שבה אתה לא אדם מוסרי כמו שאתה רוצה להיות. העלתי בפניך שאלות רציניות לגבי משמעות רמת העקרון, ולא ענית, מלבד "אותי זה מעניין". אין שום "רמת עקרון", יש רק את המציאות, שבה אתה *כן* למכירה, על פי הודעתך שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת העיקרון היא לא פיקציה, היא הדרך שלנו לדון בעקרונות. נאי לא יודע מאיפה הקרצת את ה''ין לך את האומץ להכיר במציאות, שבה אתה לא אדם מוסרי כמו שאתה רוצה להיות'' או למה שמת את זה בדיוק שתי תגובות מתחת לתגובה שלי שבה אני כותב שאני לא אדם מוסרי כמו שאני רוצה להיות. לשאלה הרצינית ''את מי מעניינת ...'' ''אותי'' נראית לי כתשובה רצינית למדי. יש רמת עיקרון, זאת הרמה בה דנים בדברים עקרוניים, למשל, במה נעשה לילדי רמת אביב שלא מצליחים לנהוג כמו שצריך, ברור שדיון כזה הוא לא דעיון מציאותי, ולכן צריך להיות ברור לכל אדם סביר לנכנס לדיון כזה שזה דיון עקרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הכל התחיל כשאמרת שברמת העקרון, האידיאלים שלך לא למכירה, אבל שלמעשה הם כן. אז אתה יודע מה? ברמת העקרון אני מסכים עם דבריך לגמרי, אבל ברמת המציאות אני חושב שאתה מקשקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן (בכיף) לקבל דיונים היפותטיים, כמו ''מה אם מאית מתושבי רמת אביב היו פצצות זמן מתקתקות''. אלו דיונים בעלי משמעות בעיניי - אם המצב יהיה ככה וככה, אתה תנהג ככה וככה. כשמצב אחר מספיק דומה למצב המתואר, סביר לצפות ממך להתנהגות דומה. יש על מה לדבר. אבל כל מה שאתה אומר בין ''ברמת העקרון'' לבין ''אבל במציאות'' הוא בזבוז זמן שלא יכול לעשות דבר מלבד, אולי, להציג אותך באור חיובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי רוצה להציג את עצמי באור חיובי, הייתי עונה תשובה פשוטה שתציג אותי באור חיובי. בגלל שאני אלמוני מראש, ובגלל שאין עלי יותר מידי דעות חיוביות מראש, אתה יכול להבין שזאת ממש לא המטרה שלי. לכל אדם יש עקרונות, אבל מעט אנשים מחזיקים בעקרונותיהם תמיד ללא מחיר בכלל, ואלא שכן אינם אנושיים. כל השאר, בני האנוש, חושבים שצריך לעשות טוב, אבל לפעמים עושים גם רע. גם אני אנושי. כשאני עושה משהו רע, אני לא משקר לעצמי ואומר שזה טוב, אלא מודה (בפני עצמי) שעשיתי משהו רע, משהו שמנוגד לעקרונותי. האם זה אומר שאין טעם בכלל בדיונים עקרוניים? האם זה אומר שכל דיון עקרוני צריך לעבור לרמה של בזאר שבודק באיזה מחיר אתה מוכר את עקרונותיך? אני לא חושב ככה, למעשה, אני חושב שהדיונים מהסוג הראשון (דיונים בהם לא מדברים על עקרונות) הם משעממים לרוב, ודיונים מהסוג השני הם משעממים, חסרי תוחלת1, חסרי משמעות2 וסתם מזכירים את פרדוקס הערימה. 1 תאר לך את שהיינו מנהלים הדיון על האחוזון של ילדי רמת אביב: ד: שעבור אחוז הייתי מונע רשיון מכולם. ס: ועובוד פרומיל? ד: עבור פרומיל לא. ס: ועבור 5 פרומיל? ד: כן. ס: 2.5 פרומיל? ד: לא. ס: 3.75 פרומיל? ד: כן. ס: 3.125? ד: לא. ד: 3.4375? וכך הלאה עד הספרה האנלא יודע כמה אחרי האפס. 2 ונגיד שבסוף היינו מגיעים (איכשהו) לאיזשהו מספר, ונגיד שבאמת היית מתמנה לראש ממשלה, ונגיד שבאמת היו מביאים לך סטטיסטיקה כזאת, באמת היית בודק עד לספרה ה-17 בסטטיסטיקה (עם כל הבעייתיות שבשגיה הסטטיסטית) בשביל לקבל החלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון היפותטי: אני מאמין שאיקס פסול, ולכן אמנע מאיקס. יש עוד דברים שמטרידים אותי, כמו זד. *במידה* וזד על הקו, אעשה איקס. *אבל* כל עוד זד לא על הקו, אמנע מאיקס. דיון "עקרוני" (בסגנונך): אני מאמין שאיקס פסול (אבל אני עושה אותו בכל זאת). אני פתוח לדיונים עקרוניים כשהם במבנה הראשון. אני לא בעד דיון נרחב על המחיר, אבל אני בעד הכרה (מלאה) בקיומו של כזה. להגיד "אני לא למכירה עקרונית, אבל למעשה כן" זו סתירה. להגיד "אני אמנם למכירה, אבל המחיר גבוה" זה מעניין (יחסית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי משהו בסגנון ''אני מאמין שאיקס פסול (אבל אני עושה אותו בכל זאת)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אמרת משהו יותר אבסורדי - "אני לא למכירה, אבל אני כן." תגובה 451517 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה בשבילכם שהגבול הוא מס' רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהדיון לא רציונלי, קשה לדבר על גבול רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, ברמת העיקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי "קשה" שקול ל"בלתי אפשרי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, לדיבור על גבול אי רציונלי לא יספיקו כל חייכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספרים אי-רציונליים שיש להם תיאור קצר יותר מהתיאורים המינימליים של מספרים רציונליים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לומר רציונלי בעל ייצוג עשרוני סופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל רציונלי יש ייצוג עשרוני סופי, אם אתה מחשיב נקודה שניה כחלק מהיצוג, לסימון תבניות חוזרות. שישית, לדוגמה, תהיה 0.1.6. עם דרישה קטנה נוספת, שהתבנית לא תופיע פעם אחת אפילו יותר משצריך, היצוג גם כמעט יחיד - יש עדין את הבעיה עם אפס-נקודה-נקודה-תשע למשל. אבל היות וגם ביצוג "הרגיל" הם לא יחידים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל שימוש בנקודה נוספת לא תואם לתסריט הדיאלוג התאורטי לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תסריט? אני ראיתי בהודעה של סמיילי סדרה סופית של מספרים. מבחינתי, היא מתכנסת לאיבר האחרון מביניהם, ושלום על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאתה מחפש גבול על ציר המספרים על ידי סדרה של שאלות שעונות רק על גדול מהגבול או קטן-שווה מהגבול, לכן, גם אם לגבול יש יצוג סופי ופשוט מאד, לסדרת השאלות פשוט אין סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהכרח אין סוף. אם נעבור על תחום בדיד, בהכרח יהיה סוף. אם נעבור על תחום רציף ונאפשר שלוש תשובות (יותר, פחות או בול) אז אין בהכרח סוף, אבל כל זמן שאנחנו בתחום רציף עם שתי תשובות בלבד (''יותר'' או ''פחות או בול'') בהכרח אין סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכחתי את הדוגמה המקורית שלך. אנחנו מחפשים את היחס המינימלי שהחל ממנו נשלול את זכותם לרישיון. עוד לא נכנעתי! אז ככה - רשיון כיום מגדיר נפח מנוע. יכולים להיות רק מספר סופי של מנועים כאלו על כדור הארץ, שלא להזכיר מקום סופי ברמת אביב לאנשים שיכולים לנהוג ברכב עם נפח מנוע שכזה. לכן, יש לנו מספר סופי של אפשרויות. התחום שלנו בדיד, ושאלות עם התשובה יותר/פחות בלבד עדיין מספקות לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יהיה רק נפח מנוע יחיד, זה לא יעזור לך. (מה שכן יעזור לך זה שאם תזכר בעובדה שמספר האנשים על פני כדור הארץ הוא סופי, ולכן יש ליחס רזולוציה מינימלית. מצד שני, אם תנצל את זה תהפוך את הדיון מתיאורתי למעשי. אתה יכול גם לנסות ולשנות את השאלות מיותר פחות למשהו אחר, ולנצל את העובדה שהמספרים הרציונלים הם בני מניה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם אם יהיה רק נפח מנוע יחיד, זה לא יעזור לך'' - ברור שזה עוזר לי (ואני לא צריך יחיד, אני רק צריך שיהיה אחד מינימלי). אמרת בעצמך (אני לפחות חושב שאנחנו חושבים על אותו הדבר כשאתה אומר את זה) - ''רזולוציה מינימלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפח המנוע לא משנה את הרזולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפח המנוע קובע מספר סופי של מכוניות שיכולות להיות על כדור הארץ. הנחתי בטעות שיש מכונית לכל בעל רישיון - שכח מזה. נפח מינימלי של מוח שמסוגל לעבור מבחן נהיגה וגיל מינימלי גורר מספר סופי של בני אדם בעלי רישיון על כדור הארץ בעת נתונה שזכאים פוטנציאלית לרישיון גורר מספר סופי של יחסים אפשריים בין הזכאים לרישיון בכלל למספר הדורסים העתידיים מביניהם, גורר מספר סופי של אפשרויות לעבור עליהן בדיון בינינו, גורר שמספיק לשאול על פחות ויותר בכדי לקבל תשובה מדוייקת בפרק זמן סופי בכל פעם ופעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מספר האנשים הוא אינסופי, ונפח המח הוא משתנה רציף, אז זה לא יעזור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למספר אנשים אינסופי על כדור ארץ עם נפח (או יותר טוב - מסה) סופי ונפח מח מינימלי (רציף או לא רציף, זה לא משנה) שונה מאפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 452130 בסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר, אבל עזוב, הדיון כבר לא מעניין. נפגש באינדוקציה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם המספר הוא רציונלי (או אפילו שלם) הדיון הוא אין סופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. הוא יכול להיות סתם מרוכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. בכל דיון מרוכב באייל יש את החלק המדומה של הדיון ואת החלק הממשי של הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסכום הריבועים שלהם הוא ריבוע אורך הדיון? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |