 |
|
 |
||
|
||||
 |
כנראה שלא רק אני התחלתי לשים לב שככל הנראה אין עמים ערביים (תגובה 446685): "הפלשתינאים, כמו שאר ערביי המזרח התיכון, אינם בשלים להתנגדות. כדי לנהל מלחמות לאומיות יש צורך בעמים "לאומיים", שמצליחים לגבש בתוכם קונסנסוס בדבר עקרונות קיומם הפוליטי. ... קווי העימות אינם עוברים רק בין חמאס לפתח אלא בין חמולות ואזורי מגורים. על פי הדיווחים של כתבים זרים, שני המחנות אינם מסוגלים לשלוט בלוחמים שלהם עצמם ובמליציות מושחתות הפועלות בסגנון המאפיה. ... המצב החמור שאליו הידרדרה התנועה הלאומית הפלשתינית מתגלה באופן ברור אם נתבונן גם במחנה הפליטים נהר אל-בארד שבצפון לבנון. כשארגון זעיר כמו פתח אל-איסלאם מסוגל לעשות את מה שעשה שם" |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאצל היהודים יש קונצנזוס. מנטורי קרתא ועד לפילוגים הציוניים והפוסט ציוניים למיניהם, העם היהודי ידוע בחוסר הקונצנזוס המוחלט שלו. רובו אפילו לא חי במדינת העם היהודי. צריך רק להגיע לירושלים של מצעד הגאווה כדי לראות כמה הקונצנזוס מוטבע בהווייתנו. הקונצנזוס כל כך רחב עד שאיננו מסוגלים אפילו להסכים מהם גבולות המדינה, ויש שמנדים את ''השחורים'', ''הכתומים'', המזרחיים, האליטיסטים ועוד קבוצות גדולות שונות ומשונות. לפני קום המדינה היו לנו את ההגנה, שהסגירה את לוחמי האצ''ל לגרדום הבריטי, ואת הלח''י, שבכלל עסק בשוד בנקים, ועוד אלטלנה פה ומלחמות היהודים שם. אבל הפלא ופלא, יש לנו מדינה. וזו בתורה דואגת לחזק את המאפיינים המשותפים לנו. אבל כל זה כמובן לא רלוונטי, אם אפשר להשמיץ עוד קצת את השכנים, כאילו הם תת חיה מפלנטה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה טוען שרמת הערבות ההדדית בהווה ובעבר בקרב היהודים בישראל, דומה לזו הקיימת בקרב אוכלוסיות ערביות במזה"ת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אקסיומה שכל טענה להבדל חברתי בין קבוצות היא גיזענית וקולוניאליסטית ולא ראויה להתייחסות כעונש אני מטיל עליך לקרוא את "אוריינטליזם" 5 פעמים בצרפתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואתה מוזמן להוכיח לי שאני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שהיהודים כאן הם כמו העיראקים, הירדנים, הסורים, הלבנונים, האלג'ירים, הסודנים, הפלשתינים....ולו רק מבחינת כמות מעשי הטבח ההדדיים בין חלקי האוכלוסיה, או מבחינת היחס להומואים, כהי עור, נשים וכו' - אני גם לא אצליח להוכיח לך ש 10000 > 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך מהר גולש לדמגוגיה? ואפילו לא התחלנו דיון. הייתי אומר שזה מאכזב, אם זה לא היה כל כך צפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איה הדמגוגיה? ביקשת הוכחה לטענה שהערבות ההדדית בקרב בני מדינה ערבית טיפוסית חלשה מהערבות ההדדית בין יהודים. קיבלת. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהדמגוגיה עובדת טוב, אם זו נקראת הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהא A קבוצת היהודים. תהא B קבוצת העיראקים, ויהא X המרחב שמכיל אותן. נגדיר פונקצית מידה f על X שמתאימה לכל תת קבוצה את מידת הערבות ההדדית של חבריה. נוכיח שזו אכן פונקצית מידה: ... (טכני) נשים לב שמתקיים יחס הפוך בין ערכה של f לבין ערכה של g, כאשר g היא הפונקציה שמתאימה לתת קבוצה של X את מספר הרציחות הפנים-חברתיות בחודש. נשים לב כי g(B)>>g(A), ומכאן נסיק כי f(B)<<f(A). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שאני לא ראיתי בשום מקום את ''כמות מעשי הטבח ההדדיים''. אני מכיר שלאומים שונים (גם אם שניהם ערבים) או בני דת שונה(גם אם הם ערבים) טובחים זה בזה, אבל אני לא מכיר ערבים בני אותו לאום ודת (המקרה המקביל ליהודים) שטובחים זה בזהף או לפחות לא יותר מהיהודים בסיטואציות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שמדברים דווקא על בני אותה דת, אלא על בני אותו לאום... אם אתה מתעקש, אפשר להביא את החילונים והחרדים שיש לנו בארץ (שאינם בני אותה דת אף שאולי תתעקש לטעון ששניהם יהודים) ועדיין לא הורגים זה בזה בסיטונאות, או לחילופין אפשר יהיה להביא את מה שקורה בעזה בשבועות האחרונים - שמעתי שמועה שכולם שם בני אותה דת אבל חלק חילונים וחלק דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכם את מה שאתה אומר כאן: העירקים (והאלג'יראים ועוד ועוד) מבצעים מעשי רצח פנימיים יותר מאשר היהודים. ליפכך, הם לא בעצם בני אותו לאום. אנלא יודע מה איתך, אבל לי זה נשמע בדיוק כמו הטענה שהעלה כאן אפופידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת היהודים מבצעים מעשי רצח פנימיים יותר מאשר הנורווגים. לפיכך, בפרמטרים נורווגים, היהודים הם לא בעצם בני אותו לאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר מעלה את הטענה, האומנם יהודים רוצחים יהודים יותר מאשר נורווגים רוצחים נורווגים? כמה מעשי רצח כאלה יש בשנה בארץ? נראה שהמידע מאוד מאוד חלקי ובלתי אמין. תחת הכותרת TEN SAFEST COUNTRIES FOR MURDER מצטט בחוסר אמון שבישראל יש מעט פחות רציחות לנפש מאשר בנורווגיה (כנראה לא מנו שם רצח של יהודים בידי פלסטינים). אני מנחש שאילו היו מסננים מעשי רצח של ערבים ישראלים הפער היה גדל.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מתחת לטבלה המדוברת, יש גרף שמשווה שיעורי רצח והתאבדות באזורים שונים. רק לי זה נראה משעשע שהסכום של מקרי רצח+מקרי התאבדות הוא (בערך) קבוע בין כל האזורים? זה כאילו מישהו החליט שאחוז מסויים מהאוכלוסיה חייב להירצח, ואם אין מי שירצח אותו אז הוא רוצח את עצמו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה יש לי קושי להאמין שבפינלנד וסינגפור יש יותר רציחות למיליון מאשר בישראל. נראה לי שזה בגלל שמדינת ישראל מגדירה את רציחות הסכינאות כ''הריגה'' ולא כרצח מדרגה שנייה כפי שנהוג בחוקי מדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. שניים וחצי רוצחים בארץ לכל מיליון איש? אולי בחודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא לוקחים בחשבון גברים שרוצחים את נשותיהם, מה שנכלל במסגרת המתת חסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסד למי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2006 היו בארץ 187 מקרי רצח (http://www.police.gov.il/pdf/douch/douch_2006/Annual... עמ' 115). לאוכלוסיה של כשבעה מיליון נפש זה יוצא בערך עשרים ושבעה מקרי רצח למיליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בhttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_ho... מוזכרים מספרים הגיוניים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושה את פקיסטן למדינה כה רגועה ומנומסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל ב http://www-rohan.sdsu.edu/faculty/rwinslow/asia_paci... נטענים מספרים שונים: "for murder, the rate in 2000 was 6.86 per 100,000 population for Pakistan"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מי צודק ומנין באה הטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והם מודדים במקרי רצח למאה - אלף, מה שמעמיד את זה על 2.7, מאוד קרוב למספרים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מספיק לך שמדובר באותה קבוצה אתנית (ערבים), אותו "לאום" ואותה הדת, אפשר גם לדרוש זהות בזרם הדתי: לדוגמא, הפלשתינאים שהרגו בעצמם לאלפים בירדן, לבנון והשטחים וכן 100,000 ההרוגים באלג'ירה, לא פעם ע"י טבח כפרים שלמים הן ע"י נבחרי האוכלוסיה בבחירות דמוקרטיות והן ע"י השלטון, בשנות ה90'. בשני המקרים, עקב ההומוגניות הזרמית של האוכלוסיה (סונים), נאלצה היא להפיק "אחר" מתוך אותו הזרם. וכדי לסיים את הפתיל עם תיקווה לקראת היום החדש, הנה אם השנה: לפי הסיפור, גוריה נולדו פגים ולא שרדו. לאחר שהיא נכנסה לדיכאון חסר הסבר, החליטו בגן החיות לנסות איזשהו רעיון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר פחות רומנטי ויותר ציני: (התוספת לניק הושארה בכוונה, במערכת יסכימו עם ההחלטה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם זה http://www.youtube.com/watch?v=wyDJ2kW2s5g&mode=... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הסרט בערוץ הNG לא מזמן. היה מדהים לראות את זה אבל באותה מידה גם הכלבה שלי פרסה את חסותה על כל חתול רחוב שהיפנית היתה נוהגת לאסוף בגבעתיים. חתול צעיר או בוגר, זה לא הפריע לה להתחיל ללקק אותם מאחורה (אם הם רצו או לא רצו) ולשמור עליהם מפני זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה עושה בפולין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפליא אותי בסיפורים הללו הוא שמדובר בחתולים ולא בחיות להקה כמו זאבים וכלבים. האמפטיה לגורים של אחרים אצל רוב החתולים היא בד"כ שלילית, אפילו, ולעיתים במיוחד אצל הנקבות, בתקופה בה הן נתונות להשפעת הפרולקטין (הורמון המעורר יכולת הנקה ורגשות אימהיים). בכלל, אני נתקל בעוד ועוד התנהגויות מוזרות לא-נלמדות של יצורים אלו. מכאן אני מסיק כי שהחתולים הגיעו אלינו מן החלל עם אריך פון-דניקן. הנה עוד אחד:http://www.youtube.com/watch?v=2Cgg0txuzWM&NR=1 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג לפי מה מחליטים על "שם המשפחה" של משפחת חיות? למה, למשל, "חתולים" ולא "אריות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבעבר, לפי צורה חיצונית והתנהגות, וכיום, לאחר התפתחות תחום הגנטיקה, לפי הDNA. אבל את שואלת באיזו דרגת ריחוק מחליטים לתחום את המשפחה. לא יודע. אולי לביולוג חולף או לויקיפדיה פתרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא התכוונתי למידת ריחוק, אלא לשאלה על שם אלה מבעלי החיים באותה משפחה נקראת המשפחה. אם יש כמה וכמה סוגים של בעלי חיים המקוטלגים בצוותא, איך מחליטים איזה סוג "זוכה" לעמוד בראשם? ניצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי עניין תרבותי ולא מדעי, אני מניח שלפי שם בעה"ח המוכר ביותר מקבוצה זו, לדוגמא: החתוליים, הכלביים, קופי-האדם (אנחנו, השימפנזה, הגורילה, האורנגאוטן ועוד כמה קטנים יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*קופי* האדם? ואני חשבתי שאנחנו מוכרים לנו יותר מהקופים... סתאאם:). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאפופידס אמר (כולל הדיסקליימר על חוסר מומחיות), אבל כמובן שיש "משפחות" (במובן המוכלל - כולל סגים, סדרות, מחלקות וכו') שאינן נקראות על שם נציג, אלא על שם תכונה: טורפים, דלשיניים, מורכבים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולחן אחד גדול בהרבה מ-10000 אלקטרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה המתבקשת היא שלכל חמולה פלשתינאית מגיעה מדינה משלה במסגרת ההגדרה העצמית. ישראל כמובן תהיה אחראית לדאוג לכך שלכל אחת מהמדינות הללו יהיו אמצעי קיום, נמלי אוויר וים, ומספיק כסף כדי לממן את המנגנון השלטוני שלו. נראה לי שנשיא המדינה הולך להיות מאוד עסוק בשנים הקרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלטלנה? אלטלנה היתה נקודה שבה המדינה (זו כבר היתה מדינה) כפתה את מרותה על פלג חצי־עצמאי. עד אותו השלב האצ"ל נלחם בגדודים נפרדים. באותו שלב הפלמח נשאר עדיין עצמאי (ביחידות משלו) אולם בסיום המלחמה בן־גוריון פירק גם אותו. בזמן פרשת אלטלנה יחידות אצ"ל עזבו את מקומן בחזית (נכון, זו היתה הפוגה. אך עדיין בניגוד לפקודות הקבע שלהן) ובאו לעזור לספינה. עם כל העימותים בין "מוסדות היישוב" ל"פורשים" או "הגנה ל"אצל ולחי" או כל גלגול אחר, היתה שם עדיין לרוב תחושת סולידריות גבוהה בהרבה מזו שאתה רואה אצל הפלסטינאים כיום. כמובן, אם אתה מתעקש לרדוף את השונה במקום את הקונצנזוס (ובפרט אם אתה מתעקש להדגיש אותו) הרי שבסוף תמצאנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבזמן אלטלנה היו יחידות עצמאיות רק בירושליים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זו הייתה ההתחכמות הלגליסטית של אצ''ל בבואו להסביר מדוע לא יעביר את הנשק שבאלטלנה לצה''ל. לטענתו, ירושלים נמצאה מחוץ לגבולות החלוקה, ולכן סמכות מוסדות המדינה הזמניים לא חלים עליה, ולכן מותר לה לעגון בכפר ויתקין, להרוג כמה לוחמי צה''ל, לסגת לתל אביב, ולטבוע בקול בכיה מרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
60 שנה והשנאה עדיין בוערת לפעמים אני חושב שהטעות הכי גדולה שבגין עשה היתה שלא תלה כמה מפא"יניקים זקנים ב 77' אולי אז הייתם נרגעים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה, השנאה *שלנו* לא בוערת. מבחינתנו טיבוע אספקת הנשק הבלתי חוקית, איחוד הכוחות הלוחמים, ופירוק המילציות המפלגתיות תוך שילוב יצחק שמירים ב"מוסד" הוא סוף פסוק לפרשה ההיא. השנאה שלכם ממשיכה לבעור, אבל זה לא הופך את התותח ההוא לפחות קדוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הערך בוויקיפדיה העברית: * בירושליים היה גדוד אצ"ל עצמאי. * יחידות אצל שולבו עד אותו שלב כיחידות אורגניות בתוך חטיבות צה"ל (בגין רצה בהתחלה ששאר הנשק מאלטלנה יגיע ליחידות הללו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצורה מוזרה, הנסיבות באותה תקופה די מזכירות את תקופתנו אנו. בתקופת פרשת אלטלנה (יוני 48) יחידות האצ"ל שולבו כיחידות נפרדות בצה"ל שהוקם רשמית באותו זמן על בסיס ארגון ההגנה. רק בירושליים האצ"ל סרב לפרק את הגדוד הירושלמי למרות שהוא פעל בתאום עם ההגנה. הסיבה לסירוב היתה נעוצה בהסכמתו של בן גוריון לתכנית החלוקה (שבה ירושליים לא נכללה במדינה היהודית). בתקופת אלטלנה כל תכנית החלוקה לא היתה רלאבנטית משום שהערבים לא קבלו אותה, אבל הדי הויכוח בין בן גוריון לבין קיצוני הימין והשמאל עדיין לחשו. הויכוח על האלטלנה החל בגלל שהאצ"ל דרש להעביר חמישית מן הנשק בספינה ישירות לגדוד הירושלמי העצמאי. בן גוריון התעקש שכל הנשק ימסר לצה"ל. על עובדה זו מבסס הימין את הטיעון שבן גוריון פשוט התעקש לדרוס ולהשפיל את הארגון כדי להפגין את מרותו. לעומת זאת השמאל (של בן גוריון) יכול לטעון שמסירת נשק לידי הגדוד הירושלמי העצמאי יכלה לגרום לגדוד להתמיד בסירובו להתפרק. בסופו של דבר הגדוד התפרק/פורק בספטמבר כחלק מן התוצאות של פרשת אלטלנה ובעיקר רצח ברנדוט ע"י הלח"י. אאל"ט, במהלך הזה גם פורקו היחידות האורגניות ואנשיהן פוזרו בכלל היחידות של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרוב הגדוד הירושלמי להתפרק ופרשת אלטלנה בעקבותיו, שורשיהם נעוצים באירידנטה (התנגדות) של הימין (ובמקרה זה גם של השמאל) נגד קבלת תכנית החלוקה ע''י ב''ג ומפא''י. מזכיר את התנגדות הימין היום לויתור על שטחים ופינוי התנחלויות (גם תכנית החלוקה לו בוצעה היתה כרוכה בפינוי ישובים, למשל בנגב. וזה אולי המקור להתנגדות השמאל המתנחל של אותם ימים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, בד"כ אני קורא את הסקירות ההיסטוריות שלך בשקיקה. אבל הפעם הקשר שמצאת לימינו קלוש בן קלושים לדעתי. אם כבר, הדמיון לזמננו הוא סירובו של עראפאת לבצע "סזון" ו"אלטלנה" נגד המיליציות אצלו. (ואת הפרות ראינו בביזת ביתו העזתי) אירידנטה, אגב, איננה "התנגדות" בעלמא, כפי שניתן להבין מתגובתך כפי שאתה ודאי יודע. http://en.wikipedia.org/wiki/Irredenta ולסיכום, לו בוצעה תוכנית החלוקה בדרכי שלום, אינני מבין מדוע היו צריכים לפנות ישובים. בפועל, הארץ חולקה במלחמה, וכל ישוב יהודי בשטח הערבי פונה, כמו גם רוב הישובים הערביים בשטח היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת איננו קשור לנושא. שוקי מדבר על מה שקרה אצלנו בפנים. אם כבר אתה רוצה להכניס את ערפאת, כאילו היית משווה אותנו לבריטים. לא מתאים. לכולם היה ברור שהבריטים יצאו; לאף אחד לא ברור שאנחנו נצא ונעבור לאנגליה. אם אתה רוצה להשוות לסזון, מדוע לא תשווה גם את המתנחלים לאצ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה על המחמאה. אתה צודק לחלוטין בעניין האירידנטה. לא הייתי מודע לקונוטציה שיש בין המושג הזה לבין הבעיה של מיעוטים לאומיים. אלו המפנים את המושג כלפי המתנחלים כנראה היו מודעים טוב יותר להקשר שבין המושג הזה לבין עניין הסיפוח. שנית, גם קביעתי כי בתקופת אלטלנה תכנית החלוקה כבר לא היתה רלאבנטית היא בעייתית. כמה חודשים לאחר האלטלנה היה רצח המתווך ברנדוט שהיתה קשורה ישירות לתכנית חלוקה חדשה שהיתה קרובה לתכנית החלוקה המקורית (מאי-נובמבר 47). דוקא תכנית ברנדוט היא שדברה על ניתוק הנגב היהודי מן המדינה היהודית, עובדה שעל חשיבותה אעמוד מיד. לעיתים, תגובות ארוכות מדי עשויות להרתיע קוראים פוטנציאליים ולכן לפעמים אני "מעגל פינות" גם כאשר אני מודע לכך. יחד עם זאת במקרה זה אני דבק בעמדתי שהיא הנקודה המעניינת בכל הפרשה והיא האנלוגיה המובהקת בין המצב אז להיום. השחקנים והנסיבות בודאי שונות (המזרחי הדתיים-לאומיים תמכו בחלוקה לעומת השמאל (מפ"ם) המתיישב שהתנגד לה), אבל יש דמיון קרדינלי מבחינת ההתנהגות האנושית. לכן ארשה לעצמי להרחיב ולפרט מעט את טיעוני. אני נמצא עדיין תחת רישומו של הספר המצויין והפופוליסטי (במובן הטוב של המילה) של גדי טאוב על "המתנחלים", המפליא לתאר את קווי המתווה של האידיאולוגיות המתנגשות של השמאל והימין הממלכתיים לעומת האירידנטה הדתית-מתנחלת ותרבות הנגד של השמאל הפוסט-ציוני. הנקודה היחידה שלדעתי טאוב פספס לחלוטין היא ההקשרים שבין התודעה האולטרה ציונית של הגוש האמוני לבין ההוויה הלא אידיאולוגית והאנושית לחלוטין של ההתיישבות הדתית-לאומית. כאז כן היום כל עמדה אידיאולוגית רדיקלית, היא תרכובת של מניעים אידיאולוגיים רוחניים ואינטרסים אנושיים חברתיים-סוציאליים המתמזגים כל כך חזק שקשה להבחין בהם אח"כ. גם בפרשת החלוקה-אלטלנה-ברנדוט היה מרכיב אידיאולוגי רגשי חזק מאוד של התנגדות לתכנית החלוקה. אני מתנצל מראש על שימוש במושגים אנכרוניסטיים, אבל לגורמים רדיקליים-טרוריסטיים כמו האצ"ל והלח"י הלאומיים-רביזיוניסטים היה קשה מאוד לקבל את הויתור על א"י השלמה כבר אז, מה גם שהויתור כלל את ירושליים-ציון הבינלאומית ואת שכם-חברון ערש האבות. זה מול זה התייצבו מפא"י וב"ג הממלכתיים שמיקדו את הציונות לפן של הריבונות היהודית לעומת הימין והשמאל שהרחיבו את הציונות לעבר הפן הלאומני-רגשי-רוחני-דתי של מורשת האבות הלאומית. הסירוב של הגדוד הירושלמי של האצ"ל להכפף למפקדת ההגנה בירושליים לא היה גחמה של בנדיטים ואבו-ג'ילדאים יהודיים (עובדה שמחוץ לירושליים הארגון כן הכפיף את כוחותיו למוסדות המדינה). הסירוב היה תוצאה ותגובה ישירה להסכמתו של ב"ג לבינאום ירושליים. ראשי ה"אירגון" לא היו מוכנים להיות שותפים לויתור על ירושליים בשום צורה שהיא. קיומו של גדוד פרטיזני אוטונומי בירושליים היא היא שהובילה למחלוקת על חלוקת הנשק מן האלטלנה. בהקשר זה חשוב לזכור שהארגון הסכים מראש למסירת הנשק לצבא המגן הממלכתי שקם רשמית באותם ימים. המהומה והארועים פרצו בגלל דרישת הרביזיוניסטים להסכמה מראש שחמישית מן הנשק תמסר ישירות לגדוד הירושלמי. ב"ג שאיש לא יכחיש את מחוייבותו לרעיון הממלכתיות, ראה במומנט זה את רגע ההכרעה בין ממלכתיות עברית ישראלית לבין ברית ארעית בין מפלגות וארגונים פרטיזניים ואוטונומיים ולכן "דרש/ס" את כבשת הרש הרביזיוניסטית (זוהי המשמעות של ה"תותח הקדוש" שייצג את הטבעת האלטלנה באש ההגנה). שותפים לרביזיוניסטים בהתנגדות לתוכניות החלוקה למיניהם היו אנשי מפ"ם. מה שהניע את ההתנגדות כאן היה לדעתי הרדיקליזם המרקסיסטי-סטלינסטי בשילוב עם העובדה שחלק גדול מן הישובים שנקרעו מן המדינה היהודית היו של אנשי השוה"צ ואחדות העבודה שמשמאל למפא"י. למשל נטען שברנדוט "זמם" למסור את הנגב היהודי לערבים, ונציגי מפ"ם ייצגו לפחות 4 מ-11 הישובים החדשים בנגב. כעתה כן אז השילוב של התלהבות לאומנית עם כוחה של מציאות ההתיישבותית יצרה התנגדות אידיאולוגית עמוקה מאוד לממלכתיות הפרגמטית של ב"ג-מפא"י. אנו נמצאים כרגע ברגע של בין הלהבות בהתמודדות ההיסטורית הנוכחית בין הממלכתיות היהודית הדמוקרטית-ריבונית לבין ברית משיחית-לאומית-דתית של אימפריאליות-רוחנית-לאומית. זה ישמח אותי מאוד אם הצלחתי לנצל דוקא רגע זה כדי להזכיר ארוע מכונן של מדינת ישראל ולהציג אותו באופן מלא ואמיתי יותר מאשר הצגתו הדמגוגית כהוכחה לבולשביזם הסטלינסטי של ב"ג או כתוצאה של פעילות בנדיטית של טרוריסטים פלגנים ופליליים. פרשת אלטלנה היתה בהחלט לא כך ועובדה שהפרשה הרחוקה ההיא, הדיה ממשיכים להתגלגל בארועים והתנגשויות אקטואליים עד לרגע זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, לפחות לפי מה שכתוב בערך בוויקיפדיה על אלטלנה, יש כמה אי־דיוקים במה שכתבת למעל. במקור האצ"ל רצה שחמישית מהנשק יעבור לגדוד האצ"ל בירושליים והשאר יעבור ליחידות אצ"ל שהיו עדיין יחידות אורגניות במסגרת חטיבות צה"ל. בעקבות משא־ומתן עם בגין הושגה הסכמה בין שניהם שחמישית מהנשק תועבר לגדוד בירושליים אולם השאר יועבר לצה"ל ויחולק לפי שיקולים ממלכתיים. ההשטלטות על הספינה היתה (לפי הערך בוויקיפדיה) בגלל חששות ראשי המדינה שמדובר על מרד. אבל הדבר היותר חשוב הוא שלימין היום בארץ אין צבא משלו. לימין ולשמאל יש צבא אחד. יש לנו דוגמה טובה מאוד מכמה משכנותינו מה קורה כאשר לכל מפלגה פוליטית יש גם כח צבאי משלה. אני לא חושב שזה מצב בריא. אלטלנה [ויקיפדיה] (לא טרחתי לבדוק בעצמי את אמינות הערך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיש הבדלי גרסאות בין הצדדים לגבי מה שהוסכם או לא הוסכם לפני שאלטלנה הגיעה לחוף כפר ויתקין. ויתכן שדוקא הגרסה שלך נכונה. דבר אחד ודאי - בסופו של דבר לא היתה הסכמה. הויכוח הוא באשמתו של מי לא הושגה פשרה. מה שגם רבים מן הצד של ב''ג יודו הוא שב''ג גילה עיקשות וסרבנות מפתיעה לכל פשרה. ראשי המחנה הפועלי אכן ניפחו את פוטנציאל המרד של הרביזיוניזם ויתכן שגם ב''ג האמין בכך באמת. עובדתית, לא היה לכך בסיס. בגין והרביזיוניסטים הכירו בממלכתיות הבן-גוריונית מה שהתבטא בנכונותם יוצאת הדופן לפשרה בעניין האלטלנה. היה זה ב''ג שראה במומנט הזה של האלטלנה את הרגע המכריע שבמאבק על הממלכתיות הישראלית. והוא שמשך את הארוע להתלקחות והכרעה חד-צדדית. היום יכול להיות ויכוח אם הוא צדק או לא לגבי התזמון והמשמעות של הפרשה. רבים היום סבורים שגם לו נמסר הנשק לאנשי האצ''ל הם בסופו של דבר היו מתמזגים בצה''ל. הויכוח הוא אם ב''ג היה סטליניסט בולשביקי שרמס את הרביזיוניסטים או אדם שפעל בנאמנות לאידיאל הממלכתיות הישראלית. (אני דוגל בעמדה השניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ג ידע ליצור נקודות פיצוץ כשידע שדבר מה צריך להיות מוכרע בכוח. מסכים איתך שאין כאן שום בולשביזם או סטליניזם; דוגמאות כאלה אפשר למצוא גם במערב. למשל למרגרט תאצ'ר היו קטעים מסוג זה. בארה"ב היו קטעים כאלה של ירי והרג של שובתים בתקופתו של הובר- תחושה של נקודת הכרעה מול הבולשביזם . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה המהותית: לא היה סכסוך יותר חמור מה"אטלנה". למדינת ישראל יש צבא אחד. כאשר ירדן נאלצה לאכוף בכוח את שלטונה זה עלה לה בכמה שבועות לחימה עקובים מדם שבהם כמעט נפל השלטון (ספטמבר השחור). וזו אינה הדוגמה הגרועה ביותר מאיזורינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבוע מתפרסם ב"הארץ" מאמר של פרופ' שלמה אבינרי, הקשור לטענתי לעיל - ספק אם כבר ישנם עמים ערביים. בפתיל הנוכחי התייחסתי להיעדרה של ערבות הדדית סבירה בתוך קבוצות אלו, דבר הבא לידי ביטוי בנכונות הרבה של האוכלוסיה שם, להשתמש באלימות פנימית רחבה וקשה כנגד חלקי אוכלוסיה אחרים. בעבר התייחסתי גם להתנגדות המקיפה לדמוקרטיה בעולם הערבי - ע"י האוכלוסיה שם, בכל הזדמנות. במאמר זה מתייחס אבינרי לפלשתינאים, שבדומה לשאר הקבוצות הערביות, טרם הפגינו ביטוי מינימלי לחיובי המאחד אותם - באמצעות הקמת מוסדות "לאומיים" הפונים פנימה, בשם זהות לאומית יחודית, ולא בשם דחיית האחר. מעניין שבכ"ז היה בעבר איגוד פועלים גדול של ערביי הארץ, שהוקם בשנות ה30' ע"י ההסתדרות, והחזיק עד עליית שוקיירי בשנות ה50'. (מעניינת ההשוואה של אוכלוסיות אלו עם אלו היהודיות בא"י, שספק אם היוו עם טרם חלקו הם זו עם זו את אותה האדמה, וכהרף עין היסטורי הפכו לעם בכל המובנים) "...עיון בהיסטוריה הפלשתינית מצביע על כשל מבני עמוק יותר, המלווה אותה לאורך כל תולדותיה: חוסר היכולת להקים מוסדות המבוססים על קונסנסוס לאומי ומסוגלים לשמש מסד למדינה. כישלונם החל כבר בתקופת המנדט הבריטי, שאיפשר לערבים וליהודים להקים מסגרות של ממשל עצמי שיעסקו בחינוך, בכלכלה, בפיתוח וברווחה. היישוב היהודי ניצל זאת כדי לבסס מערכת ענפה של ממשל עצמי, שהפכה להיות "המדינה שבדרך": התקיימו בחירות לאסיפת הנבחרים שבהן השתתפו למעלה מתריסר מפלגות, הוקמו רשתות חינוך, רווחה וממשל עירוני וכפרי שהקיפו את מרבית האוכלוסייה היהודית. הוועד הלאומי והסוכנות היהודית היו המסד שעליו נבנו בבוא העת מוסדותיה של מדינת ישראל. הציבור הערבי, לעומת זאת, לא השכיל לבנות מערכת מוסדית מקבילה. "הוועד הערבי העליון" היה לא יותר מאסיפת נכבדים, שמונו על בסיס אזורי וחמולתי ללא בחירות, והוא לא ייצג אלא את עצמו. הוועד מעולם לא הקים רשתות חינוך ורווחה, ולא קמה מערכת פוליטית מפלגתית." ... העולם הערבי בכללו אינו מצטיין בבניית מוסדות, ובוודאי שלא מוסדות דמוקרטיים. עד כה לא התעלתה התנועה הפלשתינית מעל המורשה הכלל-ערבית הזאת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח הזה אינו מכבד את פרופ' אבינרי. הוא מנתח את ההיסטוריה של ערביי א''י על פי הפארדיגמה האירופאית שלו. אם נתייחס לתקופת המנדט, המוסדות היהודיים התפתחו בחברה שרובה הגדול צמחה בסביבה אירופאית -גם העולים ממזרח אירופה צמחו על ברכי תפיסות עולם מסויימות. גם ברוסיה הצארית האידאולוגיה הציונית לא צמחה בין מעריצי השיטה הצארית. הערבים הפלסטינאים לא גרו תחת מעטפת כתב מנדאט שאמור לתמוך בבניית בית לאומי לפלסטינאים. הם היו אמורים להיות בגדר ''העדות הדתיות האחרות''. נעשה מאמץ בריטי וציוני גדול לשלוט בהם באמצעות שיטות של ''הפרד ומשול''. אבינרי מתייחס אל הערבים והיהודים כאילו הם אותו הדבר והביקורת שלו על הערבים היא מדוע לא התפתחו כמו היהודים. הייתי מצפה מפרופ' מפורסם כמוהו לדברים יותר מעמיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שקראת רק את דברי אפו' ולא את אבינרי. הוא מתייחס לטענותיך בהבנה (המנדט נלחם בערבים והרג בהם) אך מצביע על הכשל המבני לדבריו. בעיניי חמור יותר שאבינרי אינו מתייחס להקמת אש''ף ומוסדותיו, על שגרירויותיו ומשרדיו, שהם בכל זאת הישג ארגוני משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבינרי מתייחס ליכולת אירגון המשמשת כדי:"...להקים מוסדות המבוססים על קונסנסוס לאומי ומסוגלים לשמש מסד למדינה.... מסגרות של ממשל עצמי שיעסקו בחינוך, בכלכלה, בפיתוח וברווחה." כלומר השאיפה לליכוד וקידום הקבוצה, מעבר למלכד המסורתי של להקות ושבטים - האחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |