כמה צמחי בר אתה יודע לזהות? 2858
סקר • יום ב', 17/9/2007, 22:45
יותר מחמש-מאות סוגים ומינים 6 2%
בין מאה לחמש-מאות 13 4%
בין חמישים למאה 30 9%
בין עשרים לחמישים 39 12%
בין חמישה לעשרים 110 34%
פחות מחמישה 53 17%
שניים: אחד נרקיס, השני לא 70 22%

321 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

457681
העלמה עפרונית יום ב', 17/9/2007, 23:36
אוטומטית סימנתי בין חמש לעשרים. נראה היה לי יומרני לחשוב שאני יודעת לזהות יותר מעשרים פרחי בר. אבל אחרי שהתחלתי לחשב... יש מצב שאני יכולה לזהות יותר מעשרים. מגניב.
457683
תשע נשמות • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 18/9/2007, 0:06
אני סימנתי ''בין עשרים לחמישים'' לא משום שאני יכול להעלות כרגע בדעתי למעלה מעשרים צמחים שאני מזהה אלא משום שהערכתי שאילו מישהו היה עובר איתי על רשימות הייתי מגלה שאני יודע הרבה יותר ממה שנדמה לי. אגב, הסקר הוא לא רק על פרחים אלא על צמחים, כלומר הבאובב והסקוויה נחשבים (וגם שערות שולמית).
אוקי, 457684
העלמה עפרונית • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 18/9/2007, 0:11
כלנית, נורית, פרג, חצב, סביון, קידה, חלמונית, צבעוני, זוגן, רקפת, לוטם, חרצית, נרקיס, ציפורני-חתול, נופר, עירית - הגעתי ל16 ואז ראיתי שאפשר גם צמחים אז אני מוסיפה לזה מלוח, זעתר, סרפד ושיבולת שועל.
וואלה, עשרים בלי הרבה מאמץ.
וכן, גם אני מניחה שבצורה הפוכה (כלומר, אם יראו לי צמחים אני אדע איך קוראים להם) אני יודעת יותר.
אוקי, 457686
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 18/9/2007, 0:29
מה עם ורד? אמנון ותמר? סיגליות? חרציות? סביונים?
אוקי, 457687
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 0:36
ורד זה צמח בר? חרציות וסביונים דווקא ציינתי, סיגליות לא בטוח שאני אדע לזהות - יש די הרבה פרחים סגולים, סגלגלים ולילכים שאני מכירה, ספק אם אדע לשייך את השם המדוייק לכל אחד מהם. (מה שמפתיע אותי זה לא רק כמות הצמחים שהסתבר לי שאני מכירה, אלא שאני גם זוכרת כמות בלתי סבירה של אגדות ומשלים שקשורים אליהם)
אוקי, 457688
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 18/9/2007, 0:40
קדימה, ספרי כמה מהיפים ביותר!
אה.... 457689
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 0:47
לא.
אה.... 457690
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 18/9/2007, 1:17
חבל.
אוקי, 457699
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 18/9/2007, 8:28
אלון (אפילו מבלי למיין למצוי, תולע, תבור, עמית), אלה, אורן, קטלב, ברוש,שיטה, הרדוף, מה, כל אלה לא צומחים?

סירה קוצנית, אחירותם, מרווה, קידה שעירה, טיון דביק.

אני מניח שלך אפשר לסלוח, את באה מהמדבר :), אבל כל מי שגדל בחורש הים תיכוני (המכונה גם חברת אלה-אלון) מכיר ויודע לזהות כמה עשרות צמחי בר.
אוקי, 457701
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 18/9/2007, 9:16
נקודת המיון שהזכרת מעוררת שאלה אחת לגבי מה נחשב ל-"יודע לזהות", כלומר האם זיהוי כללי ("אלון", "אורן") נחשב באמת לזיהוי. יש עוד כמה שאלות. אחת היא מה נחשב לצמח בר. יש, למשל, עצי פרי שנפוצים גם בטבע הארץ-ישראלי - למשל שקד, תאנה וחרוב. יתכן שהאדם הביא לכאן את רובם, אבל אם אתה הולך בשביל של החברה להגנת הטבע, פוגש בהם ויודע לזהות אותם אז במה זה משנה? יש גם צמחים (בפרט צמחי נוי) שבארץ גדלים רק כתוצאה של גינון אבל בארצות מוצאם הם צמחי בר - מה דינם של אלה? עוד שאלה היא האם כדי להחשיב את עצמי "יודע לזהות" צמח מספיק שאזהה אותו, נניח, חודש בשנה (כאשר הוא פורח) גם אם באחד עשר החודשים הנותרים אין לי מושג ירוק מהו (ואם הוא בשלכת אז אין לי מושג חום מהו)?
מה שמשתמע 457910
האשך הקורה • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 19/9/2007, 21:04
והדיכוטומיה בין נרקיס ללא-נרקיס מקובלת עליך?
מה שמשתמע 457920
תשע נשמות • בתשובה להאשך הקורה יום ד', 19/9/2007, 23:28
אתה מדבר על עוזי נרקיס או על ליאור נרקיס?
מה שמשתמע 457925
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 20/9/2007, 0:15
בין שני אלה אין שום דיכוטומיה.
מה שמשתמע 457926
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/9/2007, 0:17
אלה שני מיני נרקיסים.
מה שמשתמע 457929
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 20/9/2007, 0:28
ולא זו בלבד, אלא שבשני השמות הנלווים יש ו' ו-י'.
אוקי, 457704
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 18/9/2007, 9:54
לגבי עצים, אני לא ממש יודעת מה מהם נחשבים לבר ומה לא גם אם אני מזהה אותם. אורן זה צמח בר? בישראל?
וחוצמזה, לא כרגע (כלומר, אתמול בלילה) הוכחתי (בעיקר לעצמי) שאני יכולה לזהות כמה עשרת צמחי בר?
נגעת נסעת 457705
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 18/9/2007, 9:57
נו, אז הבחירה המצטנעת היא 20-50
אוקי, 457709
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 18/9/2007, 10:02
אורן זה צמח מיותר בישראל. לא ברור למה קק''ל נטפלה אליו.
אוקי, 457710
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ג', 18/9/2007, 10:15
נדמה לי שזה כי קל לגדל אותו במהירות.
(אה! ושכחתי שאני גם יודעת לזהות כמה סוגי פטריות!)
אוקי, 457717
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 18/9/2007, 12:26
אורן הכי קל לגדל במהירות? אני לא בטוח‏1
צפצפה כסופה (הלב שלי אומר לי), או מכנף נאה גדלים הרבה יותר מהר.
___
‏1 למעשה אני בטוח שלא.
אמרתי "הכי"? 457719
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 18/9/2007, 12:31
אוקי, 457720
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 18/9/2007, 12:33
השאלה אם ניתן לגדל מהם יערות בתנאי הארץ. עצי המכנף הנאה בירושלים, למשל, נוטים להישבר בצורה מעצבנת למדי בסערות קשות בחורף או תחת עומס של שלג.
אוקי, 457721
דורון הגלילי • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 18/9/2007, 12:38
אכן,אין ספק שעצי המחט הם המתאימים ביותר לנשיאת ערמות השלג הכבדות.
ובפינת השיר:
אוקי, 457722
תשע נשמות • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 18/9/2007, 12:52
מי היה מאמין שלאה גולדברג האזינה ל-‏93FM.
אוקי, 457735
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 18/9/2007, 13:42
טוב שהזכרת את המכנף הזה. עכשיו שבדקתי אותו בוויקי אני רואה שהוא נאה ביותר.:)
אוקי, 457743
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 14:19
*כ*שבדקתי.
אוקי, 457744
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/9/2007, 14:26
לא עדיף "*מ*שבדקתי"?
אוקי, 457752
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 14:59
אכן, ככל הנשמע עדיף.
אוקי, 457799
טל כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 21:50
''ומלכשבדקתיו בוויקי, ...''
אוקי, 457931
צפריר כהן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 20/9/2007, 7:38
פטריות אינן צמחים. הן מממלכה אחרת.
אוקי, 457970
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 20/9/2007, 20:38
(אשמח אם תשלחי לי דוגמיות.)
אוקי, 457975
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ה', 20/9/2007, 22:20
דוגמיות של מה?
אוקי, 457981
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 20/9/2007, 23:14
של shrooms, אלא מה?
אוקי, 457982
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ה', 20/9/2007, 23:21
אבל עוד לא ירד גשם!
אוקי, 457712
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ג', 18/9/2007, 10:38
הוא לא "מיותר", הוא קיים גם בחברות-צומח טבעיות בארץ. נכון שהייעור המאסיבי באורנים יצר יערות שאינם טבעיים לארץ. בשעתו שמעתי מאיש קק"ל הסבר לייעור באורנים ולא, נניח, באלונים: אורן ואלון שנשתלו, כך הוא אמר, מגיעים אחרי שנה לגובה הכתפיים - רק שלגבי האלון מדובר בגובה הכתפיים כשאתה עומד על הראש.

בשנים האחרונות, אגב, קק"ל עושה מאמץ גדול לשנות את אופי היערות ולטעת גם אלונים, אלות, חרובים וכיו"ב - כמובן שפירותיו של המאמץ הזה עוד רחוקים.
אוקי, 457726
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 18/9/2007, 13:12
נו, אז? אז העץ יצמח תוך 10 שנים ולא תוך שנה.
לי נראה שהם רוצים עצים שצומחים מהר כדי שתורמים יוכלו להצטלם לידם (מטרה לגיטימית, ובכל זאת. אנחנו אלה שנשארים עם הייעור הלא סימפטי הזה).
אוקי, 457730
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ג', 18/9/2007, 13:22
זה לא כל כך פשוט - "יצמח תוך עשר שנים". בעץ שלוקח לו עשר שנים לצמוח צריך לטפל במשך עשר שנים. צריך לדאוג שרועים לא יסתובבו בשטח עם עדריהם, צריך לתמוך אותו וכיו"ב. כמו כן, במהלך כל אותן עשר שנים השטח לא יכול לשמש לאחת המטרות המרכזיות של היערות - נופש וקייט. ודבר אחרון - הייעור נועד גם למניעת השתלטות של רועים ו/או חקלאים על השטח, ויער שכבר עומד חוסם השתלטות כזו ביעילות גבוהה בהרבה מיער שיעמוד בעוד עשר שנים.
אוקי, 457805
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 18/9/2007, 23:38
אלה טיעונים חזקים אבל הם נשמעים לי מתאימים לתקופת ''דונם אחר דונם'' ולא למדינת חוק שאפשר לתכנן בה לטווח ארוך, ולדאוג לאמצעי הרחקה חוקיים שונים.
אוקי, 457808
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ד', 19/9/2007, 0:28
קודם כל, כבר אמרתי שהיום באמת לא נוקטים מדיניות של יעור באמצעות אורנים. יערות האורנים הם ברובם מורשת מתקופות מוקדמות יותר במדינה. לגבי אמצעי הרחקה חוקיים, זה נכון במדינות בהן יש אכיפת חוק אפקטיבית, אבל זה לא אחד התחומים שישראל חזקה בהם.

על פי מדיניות קק"ל (http://www.kkl.org.il/kkl/hebrew/nosim_ikaryim/yeurm...) בקביעת המינים לנטיעה מתחשבים ב:
* מטרות היער.
* תנאי בית הגידול.
* סוג היער (יער נטע אדם, פארק לשימור וכד').
* מינים הטבעיים לאזור.
* מיני עצים אחרים שהוכיחו את הצלחתם בנטיעות באזור.
* לא תותר נטיעתם של מינים פלשניים לאזור (בקק"ל תוכן רשימה של מינים פולשים לאזורים השונים בארץ).
* תרומת מיני העצים למערכת האקולוגית (דוגמת מינים המספקים מזון לציפורים בנדידה).

אם הם באמת עומדים בכל זה אז העתיד צופן לנו הרבה פחות אורנים.
אוקי, 457809
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 19/9/2007, 0:37
לא בהכרח. ראה ''מיני עצים אחרים שהוכיחו את הצלחתם בנטיעות באזור''.
אוקי, 457810
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 1:00
כן, אבל זה רק מאפיין אחד. אם הם באמת יתחשבו במה טבעי לאזור ומה מביא תועלת אקולוגית האורנים לא יהיו במקום גבוה ברשימה.
אוקי, 458046
סתם אחד • בתשובה לברקת שבת, 22/9/2007, 17:45
לא רוצה להופיע כמומחה (שאינני), אבל אורנים גדלים בר בכל המזרח התיכון כולל קפריסין ולבנון.
אם אני זוכר נכון אז גם בהודו ראיתי יערות אורנים שהיערנים הבריטים שתלו שם.
הקרן הקיימת היא שלנו, אבל זה לא בהכרח עושה אותם למטומטמים גמורים...
אוקי, 457812
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 19/9/2007, 1:03
ואם כבר מונים עצים, איך אפשר לדלג על יקיר האייל, כליל החורש?
אוקי, 457837
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 10:46
אם יש מישהו שבטח לא ישכח את כליל...

תגובה 138691
תגובה 133516
אוקי, 458030
סתם אחד • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 22/9/2007, 7:07
הלו, הלו! זעתר לא צמח. תערובת לתבלין. קורנית אולי? אזוב?
אוקי, 458032
האייל האלמוני • בתשובה לסתם אחד שבת, 22/9/2007, 8:48
זעתר [ויקיפדיה]
אוקי, 458045
סתם אחד • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2007, 17:38
נו מילא... זה מראה שגם הויקיפדיה טועה.
לא אצל זהרי ולא אצל ניסים קריספיל אין צמח בשם זעתר!
אוקי, 458056
האייל האלמוני • בתשובה לסתם אחד שבת, 22/9/2007, 22:01
אולי אני כל כך בור שאני לא מכיר את זהרי או את ניסים קריספיל אבל אם הם מחברים של מגדירי צמחים או משהו כזה תנסה לחפש תחת ה"שם הספרותי" של הזעתר: "אזוב מצוי".
כן זעתר הוא תערובת תבלינים, אשר המרכיב העיקרי בה הוא האזוב המצוי אך אנו האספסוף נוהגים לקרוא לו זעתר.

וזו הוכחה שמשהו בכל זאת נשאר מכל הטיולים השנתיים האלה, מה שלא ברור לי זה שאם אתה יודע מי זה זהרי, איך הצלחת לא לדעת איך נראה זעתר?!
אוקי, 458057
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2007, 22:19
אוקי, 458061
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2007, 23:30
כל אחד יכול למצוא משהו שיצדיק את טענותיו בויקיפדיה...
בשבילי זעתר ישאר זעתר גם אם יקראו לו אזוב מצוי.
אוקי,, 458065
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2007, 0:04
ואם תשים גבעול מגבעוליו, בבקבוק ההגשה הקפוא של הוודקה שלך, אחרי שבבקבוק המקורי השרית שן שום, פילפלון צ'ילי וקצת דבש, הו הו!
אוקי,, 458067
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום א', 23/9/2007, 0:33
לא ידעתי שכבשים מתמצאות בעניינים אלה.
אוקי, 458091
סתם אחד • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2007, 18:27
נו, נו... לא צריך יותר מדי להתלהב.
בכיתה ו' כשנדרשנו להגדיר צמחי בר המגדיר היחיד היה של זהרי. הרבה יותר מאוחר הצטרפו כל מני מגדירים מצולמים ונחמדים אבל המכונן הוא זהרי הידוע שכל מי שעוסק מעט בזיהוי צמחים מכיר אותו.
את ניסים קריספיל אני צריך להציג?
מה לעשות איזוב הוא איזוב וקורנית היא קורנית וזעתר הוא הירוק הזה עם השומשום שטובלים בו את הפיתה.
אגב, גם אני בסך הכל מהטיולים השנתיים ולא מהאקדמיה. כשאני לא מכיר צמח (וזה רוב המקרים) אני רץ לאישתי לשאול...
457685
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 18/9/2007, 0:27
מעניין מי סימן יותר מ-‏500. איזי? כרמית? ברקת? חשמנית?
457691
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 4:18
אולי עמית מנדלסון, אם הוא עוד כאן.
קפצתי עכשיו להציץ באתר 458390
עמית מנדלסון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/9/2007, 13:09
סימנתי יותר מ- 500, אבל אינני הראשון שבחר באפשרות זו בסקר.

נחמד שעדיין זוכרים אותי כאן :)

חג שמח לכולם!
457698
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 8:04
אני נראית לך אגרונומית? אני בקבוצה של העפרונית (סימנתי "עד 20" אבל בדיעבד נזכרתי שרק במחברות בי"ס ייבשתי יותר מ-‏20 סוגי פרחים).
אני לא בוטניקאי 457703
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 9:52
הערכתי שאני יודע לזהות בין 50 ל100 אחרי שספרתי תוך דקות ספורות יותר מ50.
אני לא בוטניקאי 457715
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 18/9/2007, 11:31
ולו היית מקדיש עוד כמה דקות?
אני לא בוטניקאי 457729
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 13:21
הייתי מגיע אולי ל70-80. לא מאמין שהייתי עובר את 100.
אבא שלי טוען שהוא מסוגל לזהות יותר מ100.
יש פרחים שעד אין סוף 458324
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/9/2007, 23:05
אני תוהה אם להיעלב קצת מזה שלא הצעת אותי :-) אבל אני מעריך את המספר שלי באזור המאתיים (שיטת האומדן: ב"צמחי ישראל" של שמידע (לקסיקון "מפה") יש כ-‏400 צמחים, ואני מעריך שבערך חצי מהם אני יודע לזהות (ועוד על אצבעות יד אחת כאלו שלא שם ואני יודע לזהות). יש לציין שלא טריוויאלי לדגום באופן מייצג: הם מסודרים לפי צבעים, וחברי קבוצת הלבנים והאדומים, למשל, בממוצע יותר סלבריטיז מהירוקים.)
יש פרחים שעד אין סוף 458330
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/9/2007, 23:34
אנא אל תיעלב. בהחלט חשבתי עליך אבל מצב זכרוני אינו כשהיה, ולא הצלחתי להיזכר בשמך.:)
459353
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/10/2007, 13:14
תגובה 457703
רק את חוה אלברשטיין 457716
שוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/9/2007, 12:10
אבל השאלה המעניינת יותר היא כמה צמחי בר יודעים לזהות אותי.
רק את חוה אלברשטיין 457727
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/9/2007, 13:14
הם צריכים לראות אותך בשביל זה.
מעל 100 צמחי בר 457731
מיאתה יום ג', 18/9/2007, 13:31
כחקלאי אני יודע לזהות גם מזיקים כמו כוסב, לענה וחלבלוב וגם לדעת במבט חטוף על מצב העצים של השכנים כמו סוג, גיל ואיכות הטיפול.
אבל כמטייל אני כמובן מכיר מקרוב את כל פרחי החורף והאביב ואת ההבדל בין כלנית לנורית ואת סדר הפריחה של כל החבר'ה החורפיים וכמובן צמחי תבלין, עצים שונים ועוד ועוד ועוד

מצחיקים אותי האנשים שלא יודעים את ההבדל בין צרעה לדבורה ולא יודעים מהו זבוב סוסים ויש את ההרגשה שחלק ניכר מאנשי האייל הם עירוניים שכאלה
מעל 100 צמחי בר 457732
העלמה עפרונית • בתשובה למיאתה יום ג', 18/9/2007, 13:34
למה זה מצחיק אותך?

_________
העלמה עפרונית, לא בטוחה שהיא יודעת מהו זבוב סוסים (וחיה עם זה בסדר גמור)
מעל 100 צמחי בר 457734
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 18/9/2007, 13:39
רק נדמה לך שאת חיה עם זה בסדר גמור. ברגע שתכירי את זבוב הסוסים תראי שחייך לא היו חיים בלעדיו.
לפעמים בורות היא ברכה. 457738
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 13:58
מעל 100 צמחי בר 457740
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 14:00
להיפך. זבוב סוסים הוא כמו האייל הקורא. ברגע שמכירים אותו לא מבינים מה היה לנו רע לפני כן.
זבוב בקר לא? 457741
כבשה • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 18/9/2007, 14:03
מעל 100 צמחי בר 457746
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 18/9/2007, 14:36
ומה עם סוס זבובים?
מעל 100 צמחי בר 457748
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 14:49
זנב סוס אני מכיר, אבל זה מסיפור אחר.
מעל 100 צמחי בר 457759
מיאתה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 18/9/2007, 15:39
הסיבה המדויקת לא ברורה אולי בגלל ההתלהבות בגיל צעיר מזבוב גדול שבוהק בירוק ושיש לו שם כזה מוזר, וכל ילד יודע את ההבדל בין זבוב רגיל לזבוב סוסים
עוד אנקדוטה היא שקשה להרוג אותו במחיאת כפיים שלא כמו זבובים רגילים וצרעות קטנות
מעל 100 צמחי בר 457760
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיאתה יום ג', 18/9/2007, 15:44
אה, אז תגיד ''זבוב ירוק''. אגב, יש איזה מין יצור שנראה משהו בין זבוב לצרעה קטנה ועוקץ בלי התגרות מוקדמת עקיצה מכאיבה מאד. עפ''י איזה תאור של מאיר שליו חשבתי שזה זבוב סוסים.
מדריך: כך תחסוך עקיצות 457768
מזל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/9/2007, 16:05
ירחמיאל, תנקה את השולחן אחרי האוכל ואל תשאיר זבל בכיור, ואם אתה נותן לשרדי החתול עוף מטוגן וקצוץ דקיקות דקיקות - תנקה גם את זה תוך שבועיים-שלושה, לא יותר. מה לעשות, החיים קשים ומעולם לא הבטחתי לך גן של שושנים.
מדריך: כך תחסוך עקיצות 457769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למזל יום ג', 18/9/2007, 16:12
לשמחתי טרם נתקלתי ביצור המאוס ההוא בביתי.
מעל 100 צמחי בר 457783
מיאתה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/9/2007, 18:29
אני לא מכיר את היצור אבל נתקלתי בזבוב מוזר עם פסים צהובים ושחורים, ואיך ידעתי שזה זבוב בתחפושת? לפי העיניים הזבוביות כמובן

הנה בן דודו האקוודורי- הדבר הדומה ביותר שמצאתי בשתי דקות חיפוש:
מעל 100 צמחי בר 457786
האייל האלמוני • בתשובה למיאתה יום ג', 18/9/2007, 18:48
פחחח, איזה חוסר טעם. הטוניקה על הכיפאק אבל הכנפיים? כל כך לא מתאים...
מעל 100 צמחי בר 457795
דורון הגלילי • בתשובה למיאתה יום ג', 18/9/2007, 20:18
הלו, כאן זאת המחלקה לבוטניקה, לא לאנטמולוגיה: http://www.wildflowers.co.il/hebrew/plant.asp?ID=44
מעל 100 צמחי בר 457811
דן קניגסברג • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 19/9/2007, 1:00
ולמרות שאנטמולוגיה איננה הנושא, יש לי שאלה אל הכלל:
מי זו החיפושית(?) הזו http://www.cs.technion.ac.il/~danken/all/hell-beetle...
שצילמתי בקיושו שביפן לפני שלוש שנים כמעט?

(קוראים חדי זיכרון ודאי יודעים שזו לא הפעם הראשונה שאני שואל שאלות על ג'וקים מעל דפים אלה דיון 2802)
מעל 100 צמחי בר 457813
האייל האלמוני • בתשובה לדן קניגסברג יום ד', 19/9/2007, 1:14
אתה רוצה לומר שלא שאלת אותה אפילו?
מעל 100 צמחי בר 457827
דן קניגסברג • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/9/2007, 8:55
שאלתי, ואני חושב שהיא ענתה לי משהו שנשמע כמו ヘブライ語を話したくない. לכן אני שואל אתכם.
מעל 100 צמחי בר 457828
דורון הגלילי • בתשובה לדן קניגסברג יום ד', 19/9/2007, 8:57
נו, אם היא ענתה משהו שנשמע כמו ヘブライ語を話したくない, כנראה ששמה הוא ヘブライ語を話したくない (איך שלא מבטאים את זה).
מעל 100 צמחי בר 457914
דן קניגסברג • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 19/9/2007, 22:56
(בקירוב)
מעל 100 צמחי בר 457831
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדן קניגסברג יום ד', 19/9/2007, 9:22
אולי חיפושית נמר יפנית (Cicindela Japonica):

(אם "קיושו" הוא "קיוטו" יתכן שהחיפושית שלך היא הדודה של אלה באתר)
_________________
ואם אנחנו כבר כאן, חיפושיות נמר מסוגים שונים שזכו לקבל בול דואר:
מעל 100 צמחי בר 457913
דן קניגסברג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/9/2007, 22:46
ושוב, האייל לא מאכזב (אפילו אם הוד שכ"גותו היה רק מנשק אנושי לגוגל תמונות).

במלתעותיה הבולטות, נראה לי שחיפושית הנמר הכחולה-מנוקדת דומה אפילו יותר:
ואולי זו האחיינית המוזהבת?
"קיושו" הוא אחד מארבעת האיים הגדולים של יפן, ומפורסם בזכות העיר נגסקי, ושלל אפקטים גאותרמיים. אחד מהם הוא "הגהינום של בוזו" (坊主地獄) שבו גר הג'וק הסלב.
מעל 100 צמחי בר 457927
האייל האלמוני • בתשובה לדן קניגסברג יום ה', 20/9/2007, 0:20
המוזהבת הרבה יותר אלגנטית.
מעל 100 צמחי בר 457806
ברקת • בתשובה למיאתה יום ג', 18/9/2007, 23:39
די, תפסיקו. לא יפה להוציא תמונות מקופידון.
מעל 100 צמחי בר 457807
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 19/9/2007, 0:22
מה, בחייך, הוא בעצמו מפיץ את התמונה הזאת בכל מקום. אני היכרתי אותו מג'יי דייט.
מעל 100 צמחי בר 457824
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למיאתה יום ד', 19/9/2007, 8:34
נראה דומה מאד למפלצת אליה כיוונתי.
מעל 100 צמחי בר 461540
איילה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/10/2007, 22:12
נראה לי שהשוטה מדבר על מה שנקרא בפי הצפוניים שרצ-גולם
היצור המאוס ביותר שנתקלתי בו בארץ (אולי למעט הערצב)
הוא מתנפל עליך בשהותך בסביבות בקר או סתאם בצפון בקיץ
ולא עוזב אותך. ניתן להורגו רק אחרי מאמצים רבים או בעזרת ידע קודם. לתפוס עם פלייר ולהדביק לגחל זו הדרך הקלה יותר.
כן אבל למה זה מצחיק? 457762
העלמה עפרונית • בתשובה למיאתה יום ג', 18/9/2007, 15:48
כן אבל למה זה מצחיק? 457785
מיאתה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 18/9/2007, 18:36
תגובה 457784
מעל 100 צמחי בר 457764
איילה עירוניה • בתשובה למיאתה יום ג', 18/9/2007, 15:55
לא רק שאני לא יודעת מה זה זבוב סוסים, אני גם לא יודעת מה זה סוס, כמה דלק זה אוכל ואיך מחנים את זה.
מעל 100 צמחי בר 457766
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה עירוניה יום ג', 18/9/2007, 16:00
ומה זה דה-שוו את יודעת?
מעל 100 צמחי בר 457775
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 16:40
אז סוס זה חצי דה שבו?
מעל 100 צמחי בר 457780
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 18/9/2007, 17:31
בדיוק. סוס זה אן שבו.
מעל 100 צמחי בר 457781
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 17:32
''שבל'', כמובן...
מעל 100 צמחי בר 457776
איילה עירוניה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 16:43
לא, עם הצרפתים אני בריב גדול עוד מאלג'יר.
מעל 100 צמחי בר 457784
מיאתה • בתשובה לאיילה עירוניה יום ג', 18/9/2007, 18:35
העניין הוא שתזהי סוס בשדה אם תראי אחד, אבל אם תראי צרעה תצעקי: דבורה! ואם תראי זבוב סוסים תצעקי: זבוב ירוק!

וזה די מצחיק
מעל 100 צמחי בר 457791
תשע נשמות • בתשובה למיאתה יום ג', 18/9/2007, 19:11
זה מצחיק? למה, מיאתה?
מעל 100 צמחי בר 457793
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 18/9/2007, 19:16
זה די מצחיק, תחשוב שאתה הולך עם מישהו ברחוב והוא אומר ''היי הנה רכב דו גלגלי ממונע, והנה כרכרה בלי סוסים, והרי לך מנורה שלא מאירה במיוחד ומחליפה צבעים וכו' זה די משעשע.
מעל 100 צמחי בר 457794
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/9/2007, 19:32
ברחוב זה משעשע כי הרחוב הוא סביבה מוכרת לכולם. אם תיכנס איתי לחנות לציוד דיג, נניח, אני אגיד "הנה חכה והנה גלגלת ועוד חכה ועוד גלגלת" אף על פי שכל מי שמתמצא בדיג יידע מונחים הרבה יותר מדויקים. זה מצחיק? לדעתי לא במיוחד; אני פשוט לא בקי בדיג. זה מצחיק רק אם אתה מצפה מכולם לדעת. הידע שלזבוב הירוק קוראים "זבוב סוסים" אינו common knowledge במידה כזו.

האמת היא שהגבתי קודם רק בגלל ההזדמנות להכניס את ה-"למה, מיאתה?" שנראה לי משעשע, אבל אם אנחנו כבר עוסקים בזבובי סוסים והומור אז כאן המקום להביא בדיחה ישנה בנושא:
מעל 100 צמחי בר 457804
איילה עירוניה • בתשובה למיאתה יום ג', 18/9/2007, 23:06
טוב, אז עכשיו ברצינות? אתה טועה.
אמנם בין עשרים לחמישים אך.. 457871
גיא יום ד', 19/9/2007, 15:50
בחלקם אני יודע לזהות גם מינים שונים, מראם באזורי אקלים שונים בארץ(שיכול להיות מאוד שונה), מראם בשלבי התפתחות שונים ואת שיטת ההפצה שלהם.
457881
יעל יום ד', 19/9/2007, 16:25
אני מקפידה לקחת לכל טיול מגדיר פרחים (לפי צבעים), למצוא את שמו של כל פרח שנקרה בדרכי ולשכוח כעבור רגע.

אבל גם בלי המגדיר אני משערת שידיעתי משגת בערך 60 צמחים

חלק מהאהובים עלי (גם לצרכי חי-צומח-דומם)וטרם הוזכרו כאן: חוטמית זיפנית, עכובית הגלגל, קיפודן מצוי, אכילאה (שאפשר לעשות ממנה תה משובח),נץ החלב, סתוונית...
אבוי לבושה 457980
יעקב דריהר יום ה', 20/9/2007, 23:00
אתם מפחידים אותי.
סימנתי "נרקיס / לא נרקיס" אבל גם זה נראה לי יומרני: אין שום סיכוי שאני אדע לזהות נרקיס.
אבוי לבושה 457984
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב דריהר יום ה', 20/9/2007, 23:29
תקרא קצת פסיכולוגיה ותבין.
היפה בפרחים (דעה אישית) 458163
tallyco • בתשובה ליעקב דריהר יום ג', 25/9/2007, 10:37
458013
איילי מבולבלי יום ו', 21/9/2007, 23:36
יש לי איזושהי התלבטות אישית, שלדעתי די רלוונטית ליום כיפור - לצום או לא לצום.
אולי היה מעניין לערוך כאן סקר מיוחד לרגל החג.
אני, לדוגמא, צמה. אומנם, אבוי! משוטטת לתומי ברשת הטמאה תוך כדי - אבל צמה (גם אם אני כבר לא כ"כ יודעת למה).

אז לצום או לצום - זו השאלה.

בעצם את מי אני שואלת... (כל מי שאולי קורא את זה עכשיו, סביר להניח, שלא מתלבט הוא פשוט לא צם).
458014
האייל האלמוני • בתשובה לאיילי מבולבלי יום ו', 21/9/2007, 23:52
כיוון שאינך דתייה, כנראה, באמת אולי כדאי שתסבירי את (קודם כל לעצמך) מדוע את צמה.
458016
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2007, 0:02
זה טוב לגזרה.
458018
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2007, 0:08
זו גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה.
458019
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 22/9/2007, 0:09
אז שיישב.
458021
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2007, 0:25
לא נאמר שאסור לשבת במושב לצום?
458049
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2007, 19:28
אז אתה טוען שהיא גרה במושב ?
458051
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2007, 20:00
אם הוא הושב, קשה להניח שהיא יושבת בו.
458022
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2007, 0:26
זה היהה טוב מאוד לגזרתי, אבל לא בטוח שלגזרתה.
458024
איילי מבולבלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2007, 0:49
זו היתה בערך הפעם הראשונה שהעזתי לכתוב כאן משהו (מאז נתקלתי באתר הזה לפני כשבועיים) וכבר עברנו לגזרה שלי ולדעתו של מי מבינכם היא בעייתית.
מה אם קצת חיזור, קצת first ו- second base... אתה יודע, לא לקפוץ עם החסרונות ישר... קצת עדינות, בבקשה.
458028
האייל האלמוני • בתשובה לאיילי מבולבלי שבת, 22/9/2007, 2:22
נו, לא ראיתי שמישהו כאן טען שגזרתך היא בעייתית.
חוץ מזה, אני מתנצלת אם נהגתי בחוסר עדינות, אבל אינני נוהגת לחזר אחרי נשים. שךא לדבר על זה שבסיסים ממש אינם בתחום שלי.:)
458029
איילי מבולבלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2007, 3:30
גם אני מתנצלת, כנראה שקצת מיהרתי לקפוץ למסקנות.
גם משום שהנחתי שאת זה הוא וגם משום שכבר בינתיים הספקתי להניח עוד הנחה מוטעית לגבי האתר.
פשוט חשבתי ששוב קיבלתי את אחת מהתגובות השיגרתיות - איזו בדיחה של ילדון בן 15 (או יותר גרוע, ילדון בן 50) סביב הגזרה ואולי ההמשך יהיה על גובה וגיל... לא חשוב, מיהרתי לשפוט, הנק' הובנה.
458020
איילי מבולבלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2007, 0:12
זו בדיוק השאלה שמטרידה אותי כל היום. למה אני צמה?
למעשה חזרתי לצום רק לפני כמה שנים - בשביל המסורת (אהבתי מאוד את יום כיפור בתור ילדה ואולי אני מנסה להחזיק במסורת הזו). אבל ככל שאני חושבת על זה יותר נראה לי קצת טפל להחזיק מסורת שכבר לא עומד דבר מאחוריה (לפחות מבחינתי, כמובן).
אז עדיין לא "שברתי" צום, אבל כבר לא ברור לי למה בדיוק.
458031
יהונתן אורן • בתשובה לאיילי מבולבלי שבת, 22/9/2007, 8:14
נדמה לי שזה בדיוק הרעיון במסורת: שדבר לא עומד מאחוריה לבד מעצם היותה מסורת.
458037
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 22/9/2007, 12:08
כהגדרה, זוהי כנראה ההגדרה הקרובה ביותר לאמת, אבל כתשובה ללבטים ש"מבולבלי" מספרת עליהם (והם מופיעים לא רק אצלה) - ההגדרה היבשה הרי לא תוכל להוות תשובה. אני עדיין מחכה למישהו יאמר יותר, שיתעמק, שינתח, אולי אפילו שירגיע. ונדמה לי שאתה יכול התאים לתפקיד היות ולפי מה שסיפרת באת מבית דתי ועשית באופן אישי את המעבר מדתיות לחילוניות (?).
458039
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2007, 13:42
אין לך תפקיד קטן יותר בשבילי, רק מישהו ש"יאמר יותר, שיתעמק, שינתח, אולי אפילו שירגיע"?

בכל מקרה, אני נזכר בדיון שהתנהל כאן לפני מספר שנים על הפרהסיה של יום כיפור:
תגובה 174133
458041
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 22/9/2007, 14:16
נו טוב, מצידי קנית את עולמך במציאת הלינק, ובפתיל ההוא מופיעה גם תגובה של כליל ובה לינקים לדיונים קשורים. אם מבולבלי עוד כאן, אולי הדיונים האלה יעזרו לה בבירור האישי עם עצמה. אבל המורה שלי מכיתה י' היתה אומרת לך ברגע כזה - "אתה, עם איכויות כמו שלך, מתחמק מתפקידים גדולים? לאן הארץ הזאת תגיע ככה, אם אנשים עם איכויות יתחמקו מאחריות ויישארו לנו בשביל התפקידים הגדולים רק אנשים קטנים?!".

(ובאמת, עכשיו כבר רואים לאן הגענו, שיט!)
458043
סתם אחד • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/9/2007, 17:34
אבל את מרבית הדברים שאנחנו עושים אנחנו עושים מתוך סנטימנט ולא מתוך אידיאולוגיה נעלה.
אפשר לחפש ולמצוא, אולי, צידוקים אבל מי שצם עושה זאת מן הסתם מפני שכך גדל, מפני שהוריו צמים, מפני שככה זה וכן הלאה.
התשובה הילדותית ל"למה?" היא "ככה!". באמת יש למישהו תשובה יותר טובה?
458059
איילי מבולבלי • בתשובה לסתם אחד שבת, 22/9/2007, 22:55
יש לי כאן בעיה עקרונית.
"למה?" זו שאלה ילדותית?!?!
"למה?" זה מה שמניע את העולם.
אולי ניסית להציע לי סיבות לצום אבל למעשה ציינת את הסיבות שלי נגד הצום.

אולי לא הצלחתי קודם להגדיר בדיוק את הקונפליקט שלי, אבל זו לא התגובה שקיוויתי לה. ואם ננסה לעלות לרמה העקרונית אז זו דעתי באופן כללי: אני מאמינה באלוהים. אומנם לא ממש באופן שהדת מתארת אותו (ולמעשה אני עדיין לא יודעת איך בדיוק אני תופסת את אלוהים), אבל ככל שאני חושבת על זה יותר אני מגלה שהדת זו לא הדרך.

אין לי צורך במסורת לשם שום דבר. ואותי, כבר בגן, חינכו ש-"ככה זו לא תשובה".

-----------------
אני מצטערת מראש על הנימה הביקורתית, אבל המשפט שלך: "התשובה הילדותית ל"למה?" היא "ככה!" פשוט שבר אותי. יצא לך לחשוב פעם איפה היית היום אם לאורך ההיסטוריה לא היו כמה אנשים ילדותיים ששאלו מה?, למה?, ואיך?

"ככה" זו התשובה שאתה מציע לי? מציע לעצמך?
458062
תשע נשמות • בתשובה לאיילי מבולבלי שבת, 22/9/2007, 23:38
דומני שיש שתי סיבות עיקריות שמביאות חילונים לצום:
1. תפישה של יום הכיפורים כאיזשהו יום של חשבון נפש, לא חשבון של חטאים במובן הדתי אלא התנתקות מאווירת היומיום והזדמנות שאדם נותן לעצמו לעסוק קצת בצדדים אחרים של הוויתו ולחשוב קצת על הדברים שהוא מרוצה ולא מרוצה מהם באופן ההתנהלות שלו. כמובן, זה לא מחייב צום - אבל צום נתפש כחלק מהתרחקות מעולם היומיום וההנאות הקטנות שלו וגם כדבר מטהר לגוף ולנפש.

2. איזשהו נסיון להביע שייכות ליהדות, שוב - לא במובנה הדתי אלא במובן של זהות; הצום ביום הכיפורים הוא אחד הסמלים המובהקים ביותר של היהדות מבחינה היסטורית. מי שמשתתף בו מביע את רצונו להשתייך להוויה היהודית ולעשות אותו דבר שעושים באותה עת יהודים בכל רחבי העולם ושעשו באותו תאריך יהודים לאורך כל הדורות.

כמובן, יש גם סיבות נוספות וגם שתי הסיבות שהזכרתי משמשות במינונים שונים אצל אנשים שונים.
מסכים 458168
אשר הכפתור • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 25/9/2007, 14:43
אני צם ביום כיפור ואוכל כשר לפסח פשוט כי ההורים שלי עושים זאת, כמו הוריהם בעבר, שעשו זאת כמו הוריהם בעבר וכו'...
בדומה לברית, בר-מצווה וסדר פסח, אלו מסורות שמחברות אותי ללאום היהודי (אני אתאיסט מוחלט) וגם לא מהוות בעייה גדולה עבורי.
אגב זאת, הרבה יותר קשה לי לאכול כשר לפסח במשך שבוע מאשר לצום יום אחד (גם השנה היה צום אותו ''לא הרגשנו בכלל, זה הופך קל יותר משנה לשנה'')
מסכים 458169
ברקת • בתשובה לאשר הכפתור יום ג', 25/9/2007, 14:46
מתי הצום כבר יהיה כל כך קל שיאפשר לאכול במהלכו?
מסכים 458171
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ג', 25/9/2007, 14:51
אה, אל תדאגי. תוך מקסימום מאה ועשרים שנה הוא יהיה כל כך קל שלא תרגישי בכלל את הצורך לאכול.
מסכים 458170
האייל האלמוני • בתשובה לאשר הכפתור יום ג', 25/9/2007, 14:47
מסכים 458176
אשר הכפתור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 15:44
תודה.
תגובה שאני מקבל לעתים קרובות ומתרגז בגללה היא שאני צבוע - רק בגלל שאני יכול לאכול בפסח צ'יזבורגר בלחמניה כשרה לפסח (טוב, במקרה הזה גם אותי משעשעת קצת האירוניה)
אני באמת לא מבין למה אנשים שאני מעריך לא יכולים להבין את ההיגיון אותו מציג בורג ולפיו אני פועל
מסכים 458177
האייל האלמוני • בתשובה לאשר הכפתור יום ג', 25/9/2007, 16:38
איפה מוכרים בפסח צ'יזבורגר בלחמניה כשרה???
מסכים 458178
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/9/2007, 16:51
במקדונלד, כמובן.
מסכים 458179
תשע נשמות • בתשובה לאשר הכפתור יום ג', 25/9/2007, 16:57
דומני שלגבי בורג התמיהה היא לא כל כך על עצם העמדות שהוא מציג כמו על פניית הפרסה שפנה. כשאדם שרק לפני שלוש-ארבע שנים פרסם ספר בשם ''אלהים חזר'' פתאום מבהיר שהוא בעצם בכלל לא מאמין באלהים זה די מפליא (ומה גם שאת דרכו בפוליטיקה הוא עשה בין היתר על הטיקט של ''הדתי, בנו של מנהיג המפד''ל שהצטרף למפלגת העבודה ותומך בהפרדת דת ומדינה'').
מסכים 458180
אשר הכפתור • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 25/9/2007, 17:03
אני דיברתי על דיונים ביני לבין חברים שלי - עלי אישית. על בורג אני לא יודע מספיק כדי להביע דעה מגובשת. בכל מקרה בעיני הוא מצטייר כפוליטיקאי לכל דבר - גם אם לא מהגרועים שביניהם
מסכים 458251
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור יום ה', 27/9/2007, 1:20
לא צבוע, סתם טיפש ומרושע. אתה חותך לבן שלך חתיכה מהזין, ודן אותו להנאה פחותה מסקס, רק בגלל שההורים שלך עשו את זה לך. זה אולי אנושי-בסיסי, אבל זה בטח לא הגיוני, וגם להשתין ברחוב זה אנושי-בסיסי, ורובנו לא מביטים על אנשים כאלו בחיוב. כשאתה צם ביום כיפור למרות שאתה אתאיסט, זה לפחות לא מרושע, אבל זה בהחלט טיפשי - ותסלח לי שאני לא מצפה לך את זה במילים יפות יותר.
מסכים 458252
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 2:04
ישנם אנשים רבים שהם אתאיסטים אך ההשתייכות ללאום היהודי-ישראלי היא בעלת משמעות עבורם, וגם משפחתם ומה שעברה משפחתם לאורך ההיסטוריה שלה - אלה נושאים שיש להם משמעות עבורם.

הכפתור, בן לעם היהודי-ישראלי ואתאיסט, דיבר על כך כי ישנן מסורות המחברות אותו ללאום שלו ולעבר של משפחתו ושמירתן אינה מהווה בשבילו בעיה גדולה. הוא מנה בין המסורות האלה את הצום ביום כיפור. מה בדיוק טפשי בזה?

(נושא תגובה זו הוא שמירת הצום ע"י הכפתור. את הזין בוא נעזוב לרגע, אם אתה מסוגל. ואגב - לא כולם נולדו עם הידיעה שהחיתוך מפחית מההנאה המינית. תתפלא, אבל יש אנשים שלמדו על כך רק כאן, באייל, ורק אם קראו את הדיונים הרלוונטיים, וישנם כאלה שפשוט עוד לא יודעים)
מסכים 458270
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/9/2007, 14:20
רגשות לאומיים הם אנושיים-בסיסיים, כנראה. אם כך, גם פעולה בהתאם להם היא גם אנושית-בסיסית, אבל היא כבר טיפשית, בדיוק כמו כל כניעה אחרת לדחפים שהשכל מנבא שתסב יותר נזק מתועלת (רגשות לבדם הם לא טיפשיים). זה כמובן לא היה טיפשי אם הוא היה חי בחברה שמנדים ממנה ערלים/לא-צמים, אבל, ברוך השד, זה לא המצב. אז המעשה שלו הוא חסר טעם והגיון.

(
1. נניח לרגע שיש אתאיסטים רבים שלא יודעים זאת. איך תקרא לאנשים שהולכים ומבצעים ניתוח בבנם מבלי שימליץ על כך רופא, ומבלי להתעניין קודם במה שיש לרפואה להגיד על כך? אני אקרא להם "טיפשים".
2. הסבל של הילד בברית המילה, והסיכון הכרוך בביצוע ניתוח, סיכון הברור לכל בר-דעת, מספיקים גם הם בכדי להמנע מהמנהג הזה, כשאין סיבות אחרות שכופות עליך אותו [אלוהים, חברה].
)
מסכים 458283
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 15:08
תתפלא (או שלא), אבל ישנם רופאים הממליצים על המילה ומנמקים את המלצתם בטעמים רפואיים-היגייניים, ויש גם ממצאים מחקריים מן התקופה האחרונה בקשר למילה ומניעת איידס.

לינקים לדיונים בתגובה 458266.

תגובות לגבי הקשר בין מילה ומניעת התפשטות האיידס: תגובה 314529, תגובה 433762.

בנושא האיידס היו איילים נרגזים שהתעצבנו שהמציאות נתקעת להם באמצע התיאוריות ותגובותיהם התמצו במשהו בסגנון: "ככה זה באפריקה, אבל כאן זה איזראל, בייבי!" - תגובות המעידות ללא ספק על בדיקה יסודית ונרחבת של הנושא ועל מחשבה אנאליטית סדורה ומעמיקה, ממש כמו זו שאתה מפגין במיון המין האנושי לטפשים וטפשים פחות.
מסכים 458286
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/9/2007, 15:13
למיטב זכרוני, השתתפתי בלפחות אחד מהדיונים האלו. לא יודע לגבי האחרים בדיון, אבל לי לא הפריעה בכלל התגלית הזאת. זה עדיין מקרה של תמורה לא ראויה לברית המילה - כאן איזראל, בייבי, לא אפריקה ולא מאדים, ואם ברית המילה הייתה מאריכה בשלוש שניות או אפילו בשבע דקות את הזמן שאני יכול לשרוד באטמוספירה של מאדים, זו לא הייתה תמורה ראויה עבורי, וכך גם לא ירידת הסיכון להדבק באיידס במשגל ללא קונדום עם חולת איידס.
מסכים 458291
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 15:41
א. בתור בחור שבא בטענות ללוגיקה של אחרים, אתה בטוח שהמאדים הוא אנלוגיה מתאימה ליבשת מיבשות כדור הארץ, שגם לנו כאן, במדינת ישראל, ישנם אלפי נציגים שלה (וזכורה פרשת שפיכת מנות הדם)? ניחא, שיהיה.

ב. ובכל מקרה, ואם הצלחתי להבין משהו מכל העסק המוזר הזה, אתה מדבר על סיכויי שרידה *שלך* על החמצן של קניה או אוגנדה (שעכש"י, שיעורו כ-‏21% מאוירן, ממש כמו זה של הארץ, ועכש"י מחלת האיידס אינה מועברת באויר אלא בחילופי נוזלים). ומה אם אשר הכפתור או האייל מר X עומדים לנסוע לשליחות של 4 שנים בארצות הנ"ל? או, במילים יותר פשוטות, מדוע שתסיק על סמך אנלוגיה מוזרה משלך העוסקת בך עצמך, מסקנות לא רק לגביך-אתה אלא גם לגבי ה"טפשות" של מישהו אחר?
מסכים 458295
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/9/2007, 16:22
א.
1. הגזמה מכוונת.
2. לא ללוגיקה שלו ניטפלתי. לא מחיתי על הנחת המבוקש, או על מודוס-פוננס הפוך (לא זוכר את השם של השגיאה שעושה מי שמכך שא' גורר ב', ומכך ש-ב', מסיק ש-א'). דיברתי על חוסר ההגיון של ההתנהגות שלו.

ב. אני יוצא מנקודת ההנחה שאשר הכפתור לא חשב על שליחות לקניה שאליה יצא בעוד כ-‏13 שנים ביום בו מל את בנו. הנחה סבירה לדעתי.
למה טפשי? 458261
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 10:52
למה טפשי? 458268
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/9/2007, 14:12
אדם שטורח לעשות פעולה שעולה לו כסף, וגורמת נזק לבנו, אך לא מניבה תמורה ראויה, לא מתוך נתונים שגויים (נגיד, שכך אלוהים ציווה), אלא בשל חוסר חשיבה - איך תקרא לזה אתה?
למה טפשי? 458269
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 14:19
למה "בשל חוסר חשיבה"?

למה אתה חושב שזה "לא מניב תמורה ראויה" ומי אתה שתחליט אם התמורה שהוא מקבל (או חושב שהוא מקבל, זה הרי אותו הדבר) היא ראויה או לא?
למה טפשי? 458274
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/9/2007, 14:43
הוא מוזמן לשנות את דעתי על ידי הצגת התמורה וקו החשיבה שהובילו אותו לפעולה.
למה טפשי? 458276
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 14:51
ז"א, אתה לא יודע שדעתו טפשית, אתה רק חושד בזה. אז אולי כדאי קודם לקרוא את הנימוקים מתוך נקודת הנחה של אי הסכמה ולא של טפשות?
למה טפשי? 458280
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/9/2007, 14:59
אם אתה רוצה לנסח את זה ככה, אז אני גם רק חושד שכדור הארץ סובב סביב השמש. תמיד יכול להיות שלנתונים שהוצגו בפניי ש''מוכיחים'' זאת יש פירוש אחר, שעליו עוד לא חשבתי.

תראה, כשאני כותב ''אתה טיפש'' או ''זה גאוני'', אני יוצא מנקודת ההנחה שהקורא מספיק אינטיליגנטי, ונותן לי מספיק קרדיט, בכדי לחשוב (להבין) שאני מתכוון בעצם ל''אני חושב שאתה טיפש'' ו''אני חושב שזה גאוני''.
למה טפשי? 458285
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 15:10
כן, אבל הבעיה שלי היא בדיוק עם ה"אני חושב שזה טפשי" הזה שלך, ואם המהירות שאתה שולף אותו.

אני חושב שזה טפשי *לצאת מנקודת הנחה* שאם אתה לא מבין משהו אז הוא "טפשי". אני חושב שנבון יותר לצאת מנקודת הנחה שיש מאחורי זה משהו, ולנסות להבין אותו, ורק לאחר מכן, אם באמת ניסית, להחליט אם הוא "חכם", "טפשי" או נשאר "לא מובן" (שזה בהחלט לא בהכרח טפשי)‏1. זה לא שאין דברים טפשיים שאתה לא מבין, אולי אפילו הרוב המוחלט של ההצהרות שאתה לא מבין הן, בשורה התחתונה, טפשיות. אבל, לפחות בתחילת הדיון, לפחות כשאתה כן מחליט להכנס לדיון, תן למתדיין השני להנות מהספק, בשבילו, בשבילך ובשביל הקוראים.

‏1 וכמובן שהדיון על הציר טפשי חכם לא שייך כלל לדיון על הציר מוסכם לא מוסכם, ושהשני הוא, בד"כ, היותר מעניין.
למה טפשי? 458288
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/9/2007, 15:17
אתה יוצא כרגע מנקודת ההנחה שמעולם לא ניסיתי להבין את תופעת האתאיסטים המלים את בניהם.

''תן למתדיין השני להנות מהספק, בשבילו, בשבילך ובשביל הקוראים'' - זו החלטה סגנונית שאני מעדיף לאמץ במקרים שבהם דעתי פחות מגובשת ונחרצת מבמקרה הזה.
למה טפשי? 458290
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 15:24
אני יוצא מנקודת הנחה שלא ניסית להתדיין עם אשר הכפתור על צום יום הכיפורים שלו. אם עשית את זה מחוץ למסגרת האייל, אולי כדאי שתתן תקציר...

זו לא רק החלטה סגנונית, זו גם החלטה טקטית. אם זה היה רק סגנון, לא היה לי אכפת.
"מי אתה שתחליט?" 458275
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/9/2007, 14:47
לגבי "מי אתה שתחליט?" - אני עצמי, האחראי הראשי לדעותיי‏1. אם אתה לא חושב שיש לי זכות להחליט שהוא טיפש, אתה והשכן מלמטה מוזמנים לבוא ולנסות לקחת אותה ממני. ה-crowbar עדיין מתחת למיטה. :-)

---
‏1 ואם מישהו רוצה לספור קודם את מעצבי התרבות שבה גדלתי, למה שלא יספור גם את המציאות עצמה?
"מי אתה שתחליט?" 458279
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 14:56
השאלה היא לא ''מי אתה שתחליט אם אתה חושב שדעתו טפשית'' אלא ''מי אתה שתחליט שהתמורה שהוא חושב שהוא מקבל לא ראויה''. אני לא חושב שמדובר באותה שאלה (למען האמת, אני לא חושב שמדובר שאלות דומות), ואני לא כל כך בטוח שיש לך זכות כל כך חד משמעית לקבוע לגבי השניה.
"מי אתה שתחליט?" 458282
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/9/2007, 15:08
תגובה 458280
(להזכירך, לא הצעתי לחוקק חוק שיאסור על אתאיסטים לצום ביום כיפור, אלא חוויתי את דעתי בנושא. במקרה הזה, דעתי מספיק בהחלט.)
*מספיקה 458284
דורפל • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 15:08
"מי אתה שתחליט?" 458289
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 15:20
לא, זה בכלל לא קשור (יש שני נושאים שונים שמפריעים לי).

הגדרת טפשי כ"אדם שטורח לעשות פעולה שעולה לו כסף אך לא מניבה תמורה ראויה, לא מתוך נתונים שגויים". לכן, על מנת לשפוט עם הפעולה שעושה אדם היא טפשית או לא, אנחנו צריכים לשפוט אם התמורה שהוא מקבל היא ראויה או לא. ז"א, על מנת לשפוט אם אשר שהוציא עכשיו חמש שקל על מנת לקנות מנת פלאפל ברחוב, עשה מעשה טפשי אנחנו צריכים לבדוק האם מנת הפלאפל היא תמורה ראויה לחמשת השקלים מתוך הנתונים שידועים לאשר עכשיו. זה שאני לא אוהב פלאפל, ואתה כרגע גמרת לאכול ולא מסוגל להכניס פירור לפה, לא אמורים להשפיע לגבי השיפוט שלנו האם אשר הוא טיפש. לכן, השאלה "האם יש כאן תמורה ראויה *לדעתך*" ממש לא משנה לעניינינו.
"מי אתה שתחליט?" 458296
דורפל • בתשובה לסמיילי יום ה', 27/9/2007, 16:25
הוא אמר שהמטרה, ואני מסיק שגם התמורה, היא השתייכות לעם היהודי. אם יש תמורה אחרת, חשובה יותר, שיציין אותה.

השאלה הייתה ועודנה האם *לדעתי* יש תמורה ראויה *עבורך*, בקניית פלאפל, בצום ביום כיפור, או בברית מילה. התשובות הן כן, לא ולא, בהתאמה.
"מי אתה שתחליט?" 458299
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 16:44
איך אתה יכול לשפוט אם אשר רעב מספיק על מנת שהתמורה בקניית הפלאפל תהיה ראויה לדעתך?
"מי אתה שתחליט?" 458300
סמיילי • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 17:00
ואם מותר לי להציע לך, אולי במקום המילה "טיפשי" היה נכון יותר להשתמש במילה "לא רציונלי"? נראה לי שזה מה שרצית לומר.
מסכים 458263
אשר הכפתור • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 12:15
אני אכן לא רגיל לקוראים לי טיפש ומרושע אאוט אוף דה בלו, אבל לבקשתך סולח לך על כך (יומכיפור והכל)
לא הבנתי (טיפש כבר אמרנו...) את הדוגמה של ההשתנה ברחוב ולמה היא שייכת - אם *כולם* היו משתינים ברחוב - אתה, מתוך אותה חכמה שניתנה ליחידי סגולה, היית *יודע* שזה לא 'תרבותי'?
והצום - יותר טפשי מלקרוא את ההגדה בליל הסדר? מלהתחפש בפורים? מלהדליק נרות חנוכה? (בתור אתאיסט כמובן...)
מסכים 458271
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור יום ה', 27/9/2007, 14:27
השתנה ברחוב לא מפריעה לי בגלל שהיא ''לא תרבותית''. בכלל לא. היא מפריעה לי בגלל שזה מסריח, בגלל שאפשר להחליק על זה, ובגלל שאם משהו יפול לי בתוך השלולית, הוא יספוג את הריח (יצא ושתן הוא סטרילי. הטלת צואה ברחוב יכלה להיות דוגמה יותר טובה. דמיין מעכשיו שאמרתי הטלת צואה, והוסף את המפגע התברואתי).

להתחפש בפורים זה מהנה, אז הצום יותר טיפשי ממנו.

לקרוא את ההגדרה בפסח גם כן לא נועד להסב לך סבל - הצום כן (זו מטרתו המוצהרת, להזכירך). אם אתה במקרה משתעמם למוות מההגדה - כמוני - אז לקרוא אותה, בפסח או שלא בפסח, טיפשי כמעט באותה המידה כמו הצום. מלבד עובדה נוספת - אם אתה רוצה לבלות את ליל הסדר בחברת משפחה או חברים שקוראים את ההגדה, ולסעוד איתם, אין לך הרבה ברירה. במקרה של הצום, זה לא המצב.

להדליק נרות בחנוכה - אני מקווה שהבנת כבר את הפואנטה, אבל אמשיך ליתר בטחון - זה גם טיפשי, אבל הרבה פחות, כי זה לא למטרת סבל, וייתכן שאתה נהנה מזה. אם אתה לא נהנה מזה, אבל גם לא סובל מזה יותר מקשירת הנעליים, אז זה סתם בזבוז זמן וכסף, וטיפשי, אבל לא במידה הקרובה לטיפשיות של צום.
מסכים 458294
ברקת • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 15:59
שתן הוא סטרילי בערך בשנייה שבה הוא יוצא מן הגוף. שנייה אחרי כן הוא מתחיל לרחוש חיים.
מסכים 458297
דורפל • בתשובה לברקת יום ה', 27/9/2007, 16:25
לא יותר ממים, למיטב הבנתי.
מסכים 458308
ברקת • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 20:46
ממתי מים הם אבן בוחן לסטריליות?
מסכים 458333
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 28/9/2007, 5:27
מים לא עומדים? אם מישהו יתלונן על שטיפת הרחובות במים, או הרטבתם, אני אחשוב שהוא היפוכונדר קיצוני במיוחד. פסיכי. מים אמנם לא סטריליים, אבל אי-אפשר לחטא את כל העולם כמו חדר ניתוח, וביחס לרחוב עצמו, מים אמורים להיות בסדר גמור.
מסכים 458301
אשר הכפתור • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 17:44
כל מה שניסיתי לטעון הוא שהקשר בין אמונה למנהגים לאומיים אינו הכרחי (1)
לגבי הצום - המטרה היא לא *רק* לסבול, וכל החבילה - כולל חשבון הנפש, השקט (2) והמשפחתיות (3) שווים לי את זה
וגם אם אני פחות נהנה לאכול כשר בפסח, או לעמוד דקה דומיה בימי הזיכרון אז זה חייב להיות *טיפשי* לבצע זאת כחלק מלאום או אומה הנוהגים כך למשך שנים ודורות?
אה, והאנלוגיה להשתנה ברחוב לא היתה מובנת לי כי הבאת דוגמה על הטיפשות בביצוע פעולה *מקובלת*, ע"י שימוש בדוגמה בה הפעולה הטפשית *אינה מקובלת*. למרות כל הנימוקים החכמים שהבאת, אני מאמין שיתכן ובמידה והדבר היה נהוג בחברה לה היית שייך, גם אתה היית נוהג כך (4)

(1) כמו שלא צריך להאמין בסנטה קלאוס בשביל לשים אשוח בסלון
(2) אצלנו במשפחה גם לא מדליקים חשמל
(3) היום היחיד שחשוב לאמי שאני ואחי נבוא אליה. השיחות המשפחתיות העמוקות ביותר נערכו אצלנו בימי הכיפור בשנים האחרונות
(4) כמו לשים את הילד שלך בחיתול <דמיין לינק> או לעשן
מסכים 458303
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור יום ה', 27/9/2007, 18:21
את האווירה והמשפחתיות אני יכול להבין, ואם חלק מהחבילה הוא לבקר עם המשפחה אצל אמא שלך, איפה שאי-אפשר לאכול אלא בסתר - דבר שמערער את השלווה הנפשית המיוחלת - אז אני מבין ומקבל. אבל אם אתה צם בפרטיות, לשם הצום, לשם השתייכות לעם היהודי, אז שום הסבר זולת טיפשות לא עולה בראשי.

(4) אם הייתי מעשן, הייתי מסתיר את זה, כי לדעתי זה דבר מביש, בהיותו טיפשי ביותר.
מסכים 458306
אשר הכפתור • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 20:32
טוב, אם מבחינתך כל דבר שעושים להשתייך לקבוצה (1) גם אם אין לו צידוק רציונלי בפני עצמו הוא טפשי (אלא אם כן הוא כיף), אז בוא נגיד שאנחנו לא מסכימים וזהו. אולי לאחרים יש סבלנות לפתח את רעיון ריטואלים שמסמלים שייכות(2), אני התעייפתי מלדון איתך במעגלים (עצלן כבר אמרנו...)

(1) אני מתייחס למסורות של הלאום היהודי (בניגוד לדת) - הביטוי העם היהודי קצת כבד עלי.
(2)אתה צריך לראות מה אני עושה בשביל להרגיש שייך לאוהדי הקבוצה שלי - חולצות, שירים אל תשאל...
מסכים 458336
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור יום ו', 28/9/2007, 5:33
(2) זה לא פחות אידיוטי לדעתי.
מסכים 458345
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 28/9/2007, 11:59
ומה עם הסתרת הקריאה בספרים מסוימים כדי שלא ייחסו לך התנשאות?
מסכים 458354
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/9/2007, 13:52
כניעה לתכתיבים חברתיים היא לא תמיד טיפשית. ''אל תהיה צודק, תהיה חכם'' וכל זה.
מסכים 458310
ברקת • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 20:48
אם היית נהנה מעישון, זה לא היה טיפשי לעשן. זה רק היה מציף קונפליקט בין ההנאה שלך לבין שמירה על בריאותך (אותו קונפליקט שיש באכילת סטייק או בקפיצת באנג'י).
מסכים 458316
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 27/9/2007, 22:32
היום הגעתי למסקנה שהחוקים ההולכים ומתרבים נגד עישון מייצגים כפייה דתית לכל דבר. למשל, הרעיון שכל מסעדה/קפה/פאב רשאים להקצות למעשנים לכל היותר רבע משטחם? מה זה צריך להביע? ואם חלק גדול יותר מקהלם מעשן? מדוע לא די בזה שהחללים יהיו נפרדים?
וזו בפירוש כפייה דתית. שהרי כמו שאמרת, אם מדובר בשמירה על הבריאות צריך היה גם לאסור על הגשת סטייקים עסיסיים מעבר לגודל מסוים, להגביל באופן קיצוני את תנועת המכוניות הלא חשמליות, להקצות רק כבישים מיוחדים ומרוחקים למשאיות מהסוג המזהם ועוד כהנה וכהנה הברקות מסוג זה.
אני מציעה התאגדות לצורך מחאה של כל המעשנים ומיד!
מסכים 458318
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/9/2007, 22:38
מסכים 458326
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/9/2007, 23:19
תודה תודה. בניגוד להרגלי בשנים האחרונות, הפעם אני מסכימה עם טאוב בכל לב. ידוע לך על עוד אנשים הנושאים את נס הזכות לעשן?
מסכים 458696
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/10/2007, 13:42
מסכים 458698
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 3/10/2007, 14:30
חביב.
מסכים 458319
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/9/2007, 22:48
בשביל מה צריך את ה"דתית" כאן? זו "סתם" כפייה. כפייה תלוית תרבות, זמן ומקום. אמרתי את זה כבר באייל, ב תגובה 437056 וב תגובה 437073
מסכים 458320
ברקת • בתשובה לברקת יום ה', 27/9/2007, 22:48
אוף, זה התחיל כאן כמובן: תגובה 437013
מסכים 458327
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 27/9/2007, 23:29
אכן, כתוב כתבת.:)
הוספתי את ה*דתית* משום שיש ברדיפה הזאת מימד דתי פאר-אקסלנס, גם אם מדובר בדת המדעיות.
מסכים 458337
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/9/2007, 5:34
לא רק למעשנים מפריעים החוקים הטיפשיים האלו.
מסכים 458346
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 28/9/2007, 12:07
נפלא. המחאה מתרחבת.
מסכים 573393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/6/2011, 7:03
עניין ה''לכל היותר רבע משטחם'' מתבסס על שיעור המעשנים בארץ, שהוא קצת פחות מרבע מהאוכלוסיה.
מסכים 458335
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 28/9/2007, 5:33
לא-לא, גם אם הייתי נהנה מעישון, זה היה טיפשי, ולכן הייתי עושה את זה בסתר, ומתבייש בכך. לא קראת את ההודעה?
מסכים 458341
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 28/9/2007, 9:01
אז אם נגיד יש שני ערכים בקונפליקט, כמו הנאה מול הישרדות לצורך הענין, על פי איזה קריטריון אתה מכריע?
מסכים 458355
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/9/2007, 13:56
פשרה בין השניים, כמובן. אבל אני לא מסכים עם הטענה שעישון מהנה מההתחלה. לוקח זמן להתרגל, ואז, זה לא יותר מהנה משהיה לפני כן, ללא העישון, מלבד בכמה רגעי שיא (נגיד, אחרי מאמץ גופני והתנזרות של כמה שעות מסיגריות), שמעיבים עליהם לא מעט רגעי שפל, וגם יש הנאות אחרות שפוחתות בעקבות העישון. אבל זו רק התרשמותי הלא מבוססת מחקרית. אם יש לך פרטים מדוייקים יותר בנושא, אני אשמח להשכיל.
מסכים 458386
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 29/9/2007, 9:15
זו תשובה סבירה בהחלט, אבל אני ציפיתי למשהו אחר.
לצורך הפשטות נניח שיש ערך אחד והוא "הנאה", ואם אנחנו הופכים אותו לאבסולוטי הפעולות שיגזרו ממנו הן מקסום הנאה על חשבון כ-ל שאר הערכים: מלא זיונים, עישון אוכל מחורבן וכן הלאה.
ומנגד נגיד שיש ערך אחר והוא שמירה על הבריאות, "התמדת הקיום" או "הישרדות" (לומשנה השם), ואם הוא אבסולוטי המעשים בפועל שיגזרו ממנו הם הפוכים מבמקרה הקודם.

אם אתה מקבל את הניתוח הפשטני שלי ברמת העקרון, ומוכן להמשיך על גבו את הויכוח אז תענה על השאלה הבאה:

"פשרה" היא קטגוריה של התנהגות, היא מתארת את המעשים שלנו. אני לא מאמין שהתכוונת לפשרה כאל ערך שמכונן התנהגות, אלא התכוונת לתאר את ההתנהגות שלך בפועל (אם כי יש אנשים שהפכו את מושג ה"פשרה" המופשט כשלעצמו, לערך. אם לכך התכוונת אין צורך שתענה על השאלה).
השאלה שלי היא, בהתאם לדברים הקודמים, היא: איזה *ערך*, (אפשר לקרוא לזה גם מטרה תכליתית אם אתה רוצה), יגרום לך להתנהג באופן שניתן לכנותו כ"פשרה בין הנאה להישרדות"?
מסכים 458398
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/9/2007, 17:45
קשה להבין אותך. אם תנסה שוב, אולי אצליח לספק לך תשובה שיותר תספק אותך. בינתיים:

אני רוצה להזכיר לך שאני איננו זה שהכניס בפעם הראשונה את ההשרדות לדיון. לא אמרתי שעישון הוא טיפשי בגלל שהוא הורג. אבל אני מניח שבמידה מסויימת אי-ההבנה באשמתי - לא אמרתי למה עישון הוא טיפשי, והנחתי שיובן לבד בדיוק למה התכוונתי. אז הנה - לדעתי עישון מספק בטווח הארוך פחות הנאה ותועלת משהוא גורע (ואם זה לא הכרחי לדעתך, בו נשמור את הדיון על ההבדל בין הנאה ותועלת, במידה והוא אכן קיים, לפעם אחרת).

דבר נוסף שהנחתי שהוא מובן מאליו, אבל שנדמה לי כעת שאתה מעוניין לשמוע אותו במפורש - השרדות ממושכת יותר מזמנת לך יותר הנאות, ובריאות ירודה, גם ללא קשר להשרדות ממש, גורעת ממך הנאות ומסיבה לך סבל. כמו כן, שמירה (מתונה) על הבריאות מקלה את דאגתך מפני הבלתי-נמנע, בעוד שפגיעה בבריאותך מעיקה על מצפונך ומגדילה את חששותיך המתמידים (מתמידים בין כה וכה) מפני המחלה והמוות. (אולי לך זה נשמע סובייקטיבי, אבל לי נדמה שזה אוניברסלי.)

שים לב שאני לא מניח כאן שמטרת חייך הם הנאה, אני רק מניח שמטרת חייך אינם סבל, ואינם העישון עצמו. במצב כזה, קשה לדמיין את העישון כמשרת את מטרת חייך, באשר תהיה. אלא אם אתה סכיזופרן שקרא על ההשפעה החיובית שיש לניקוטין על שכמותך, אבל אז, הרשה לי להמליץ לך על מסטיקים עם ניקוטין. אלא אם אתה גם חסר שיניים. במקרה הזה, אני ממליץ על מדבקות.
מסכים 458415
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 30/9/2007, 0:53
"דבר נוסף שהנחתי שהוא מובן מאליו, אבל שנדמה לי כעת שאתה מעוניין לשמוע אותו במפורש - השרדות ממושכת יותר מזמנת לך יותר הנאות, ובריאות ירודה, גם ללא קשר להשרדות ממש, גורעת ממך הנאות ומסיבה לך סבל."

אז שם המשחק הוא בעצם מקסימום הנאה מינימום סבל.
הנה עוד שאלות:
1.האם אתה מכיר גם בחשיבותה של הנאה "נפשית*", ולא רק פיזית. כמו למשל ההנאה שנגרמת לנו בעקבות מחמאה? (אני מניח שכן, רק שואל כדי לדעת).
2.כיצד ניתן למדוד או להשוות את מידת ה"הנאה" בין אנשים שונים בנסיבות שונות?

למשל: אם אתה זוכר את הפרסומות לסרט טריינספוטינג (מעולה, אגב), תיארו שם את ההרגשה אחרי מנת הרואין: "קח את האורגזמה הכי טובה שהיית לך ותכפיל ב1000" (או משהו ברוח הזו).על בסיס מה אתה יכול לומר שנרקומן כלשהו, ששורף את החיים שלו בשנה על 50 מנות מהסוג הנ"ל, נהנה פחות מאדם שחי חיים די מהנים, אבל נורמטיביים (נניח כמו שלך, או שלי), לאורך 70 שנה? במילים אחרות, האם ניתן להוסיף מעט יותר תוקף, או להשמיט את ה"לדעתי" מהקביעה (שטרם בוססה) הזו:"לדעתי עישון מספק בטווח הארוך פחות הנאה ותועלת משהוא גורע".

*רק מילה מטעמי נוחיות. זו אינה הזמנה לויכוח על הבעיה הפסיכו-פיזית.
מסכים 458416
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/9/2007, 3:45
1. לא רואה הגיון בהפרדה בין הנאות פיזיות ונפשיות.

2. אני לא רואה מה הרלוונטיות של השאלה. אם אתה מכיר מעשן שחולק על מה שאני אומר לגבי הנאות העישון, הבא אותו כדוגמה, ואשקול לבדוק כמה נדיר או נפוץ הוא (בינתיים לא נתקלתי באחד כזה). אקל עליך את הדיון ולא אטרח לשאול אותו כמה הוא נהנה, ועד כמה אחרים סובלים. רק שיגיד לי שהוא נהנה, ושאם היה יכול לחזור אחורה בזמן ולמנוע מעצמו מלהתחיל לעשן, לא היה בוחר לעשות זאת.

לא אמרתי שהרואין הוא טיפשי. אמרתי שעישון הוא טיפשי. עישון ניסיתי בעצמי, ויש לי את חוות הדעת של אנשים רבים שמעשנים דרך קבע. הם כולם היו מעדיפים שלא לעשן, מלבד אחד, שנתן לי את חוות דעתו רק כמה ימים אחרי שהתחיל, והוא גם לא אמר לי שהוא נהנה, למיטב זכרוני, אלא שהוא מאמין שזה בריא עבורו. אין לי ניסיון שכזה עם הרואין, או חוות דעת שכאלו (כלומר, שאומרות שההנאה היחידה מזה היא ההנאה מהסרת הסבל שההתנזרות הזמנית גורמת, כמו עישון), אלא חוות דעת הפוכות (לא מאנשים שאני מכיר [במקרה של הרואין]).

ה"לדעתי" מרומז בכל משפט שאדם אומר. אני לא נציגו הרשמי של אף אחד, גם לא של האמת.

אני לא רוצה להוריד תוקף מקביעתי שעישון טיפשי ולא מהנה, כי אני מתבסס על התבטאויותיהם של כל המעשנים שאני מכיר.
מסכים 458418
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 30/9/2007, 6:51
"לא רואה הגיון בהפרדה בין הנאות פיזיות ונפשיות."
אפילו יותר טוב. בוא ונניח שאדם שמל את בנו שואב מכך x הנאה, שמקורה מתחושת השייכות למורשת, השייכות לכלל, או משהו כזה. (וזה אדם שחי בסביבה חילונית וליברלית, ועל כן אין כורח חיצוני שכפה עליו). סנקציות אין על זה, ההפך. כמה אנשים שמלו את בנם אמרו לך שהתחרטו? על בסיס מה אתה טוען שזה טפשי?

אז מה דעתך על הרואין, טיפשי או לא? (או שאתה לא מחווה דעה על כך עד שלא צברת מספיק אנקדוטות בחייך האישיים, או התנסית בעצמך)?

האם יש לך עוד אסמכתאות לגינוי הפעולות של הזולת מלבד אוסף אנקדודות?

"ה"לדעתי" מרומז בכל משפט שאדם אומר. אני לא נציגו הרשמי של אף אחד, גם לא של האמת." זה משפט שקרי בעיני, וגם מסוכן (לאקדמיה הוא מחלחל אחרי הוולגריזציה הבלתי נמנעת של הרעל הפוסט-מודרני, אתה לא נראה פ"מ, אז אלייך הוא הגיע כנראה כי זו העמדה העצמאית שלך על *טבע* ההכרה האנושית. דרך אגב: מה המעמד של טענת "הכל דעות"? האם זו דעה או אמת?).

אם לא הייתי חותר לקראת הבנה של אמת אובייקטיבית, (שיכולה להיות מושגת רק באמצעות טענות התובעות לעצמן תוקף אובייקטיבי), אז הדו-שיח הזה אתך עכשיו היה מעניין אותי כמו צבע מתייבש, ונטול כל ערך (וכרגע דווקא אני מאד מתעניין במה שיש לך להגיד, ובאילו אמונות אתה אוחז - לכן כל השאלות).

וכדי שזה לא יראה כמו תחקור סוקרטי (עאלק), אני אגיד מה הם עמדותיי:

מה דעתי עד כה: קריטריון ההנאה הוא אינהרנטית לא נגיש לבחינה אובייקטיבית, סגור הרמטית בתחום האינדבידואל, והשיפוט הפנימי שלו. ואם מרחיבים אותו להנאות "נפשיות" ורואים בו את חזות הכל הוא מעמיד מסגרת מוסרית שבה גינוי של הזולת הוא אבסורדי. לכן לקרוא למישהו טיפש או רשע מפני שהוא בחר בבחירה מסויימת, שקול ללקרוא לו חכם או צדיק על אותה בחירה בדיוק. כל פעולה היא שרירותית בדיוק כמו ההפוכה ממנה, כי חסרה "ערכאה גבוהה", או אמת מידה אובייקטיבית.

מה העמדה שלי: אני חושב שקדושת החיים ושלמות הגוף היא ערך שמחייב את כולנו, באופן אובייקטיבי, ולכן העישון הוא טפשי, או אפילו פסול. לא רלוונטי בעבורי מה אנשים אומרים. הערך הוא כמו אקסיומה, אני לא יכול להצדיק אותו, אבל הוא נראה לי סביר בהחלט. הוא כמו הקורדינציה שלי להתמצאות בעולם, הפריזמה דרכה אני רואה את מעשי הזולת ומדרג אותם. גישה שמרנית מזו לא תמצא, ולי נוח איתה.
מסכים 458424
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/9/2007, 16:04
אני טוען ששאיבת ההנאה מהשתייכות למורשת, מקורה בתפיסת עולם עקומה וטיפשית. כמו שהזעה מוגברת קלות איננה בלתי-בריאה במיוחד, אבל הקדחת שעומדת מאחוריה יכולה להיות גם קטלנית, כך גם תפיסת העולם שמסתתרת מאחורי ההנאה מהשתייכות למורשת היא הטיפשית.

"כמה אנשים שמלו את בנם אמרו לך שהתחרטו?" - אני מניח שזו רק בדיחה.

הרואין - תלוי בתפיסת העולם שלך. אם אתה יהודי, הרואין מונע ממך מצוות ומסכן אותך בחטאים, ונותן לך הנאה זניחה ביחס למה שצפוי לך בעולם הבא אחרת. אם אתה אתאיסט שמאמין שלחיים אין מטרה יותר משלמסלול של אסטרואיד יש מטרה, הרואין עשוי להיות הבחירה ההגיונית (אני מעדיף הנאה נמוכת-עוצמה לאורך זמן רב על הנאה רבת-עוצמה לזמן מועט, אבל זה סובייקטיבי, וגם לא לכולם יש את האפשרות להנאה נמוכת-עוצמה לאורך זמן רב).

"האם יש לך עוד אסמכתאות לגינוי הפעולות של הזולת מלבד אוסף אנקדודות? [sic]" - אם אני אקח את השיטה שלך לאבסורד לרגע, כל עוד נשאר אדם בעולם שאת הנאתו מעישון טרם בחנתי, כל מה שיש לי ביד זה אנקדוטות. אני יכול להסיק שלך אין דיעות בשום תחום, או רק שאינך מעז להביע אותן?

"זה משפט שקרי בעיני, וגם מסוכן" - פרט.

"מה המעמד של טענת 'הכל דעות'? האם זו דעה או אמת?" - זו דעתי, אבל היא יכולה להיות גם האמת. דיעה ואמת הם לא mutually exclusive. מיותר לציין שאם זו דעתי, אני גם חושב שזו האמת.

"ורואים בו את חזות הכל הוא מעמיד מסגרת מוסרית שבה גינוי של הזולת הוא אבסורדי... [ושאר הפסקה]" - אנשים רבים מודים בעצמם שפעולות שבחרו לעשות הסבו להם יותר סבל מהנאה. במקרים רבים, כמו עישון למשל, ההשוואה הזאת הגיונית, כי הם חיו בשני המצבים, ובזמנים סמוכים מספיק בכדי לערוך את ההשוואה ולייחס לה חשיבות (בניגוד, למשל, לאדם בן שמונים שמתחרט על שלא בחר להביא ילדים לעולם). אנשים כאלו, אנחנו יכולים ללא חשש להאמין שעשו טעות. וכשהטעות הייתה ברורה מספיק לנו, הצופים מן הצד, ללא שיהיה לנו מידע שאין לעושה הטעות, וקל היה לו להמנע ממנה, אפשר אפילו להגיד שהיא הייתה טיפשית. כל זה בלי להכנס לדיון על בחירה חופשית, שאיננו רלוונטי.

"אני חושב שקדושת החיים ושלמות הגוף היא ערך שמחייב את כולנו, באופן אובייקטיבי" - למה?!

"אני לא יכול להצדיק אותו" - נסה בבקשה בכל זאת.
מסכים 458444
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 1/10/2007, 0:10
ננסה לחלק את התשובה לנושאים.

1.
"אני טוען ששאיבת ההנאה מהשתייכות למורשת, מקורה בתפיסת עולם עקומה וטיפשית." אני לא מבין את הרלוונטיות של תפיסת העולם לנושא הנדון. האב שמל את בנו הוא אתאיסט, ממזר ציני רודף תענוגות, נהיליסט אפילו. ההשתייכות למורשת שקולה בשבילו לlubricant של המאונן הכפייתי (סליחה על ההשוואה האיכסית).
ההשתייכות היא רק עוד חוליה בשרשרת, הגביע הנכסף הוא "הנאה"‏1.למה לנו להסתבך עם תפיסות עולם, חסרות סטיות?
מה שאני שואל הוא כיצד ניתן ליצור היררכיה בין הנאות שונות (למשל, לומר שהנאה הופקת ממילה היא טפשית, והנאה מהרואין היא רצוייה בנסיבות מסויימות), כאשר הברומטר היחידי שעומד לרשותנו הוא ההנאה האולטרא סובייקטיבית עצמה.
ההנאה אינה נתונה לעין הזולת. כאשר מישהו אומר לך שהוא נהנה מריח הגופרית, האם אתה יכול לומר לו שהוא טועה?
במסגרת תיאורטית כזו, נראה לי שאי אפשר לנפק *כללים* לגינוי או הערכה מוסרית. כל אדם יכול להנות או לא להנות מכל דבר אפשרי בעולם. ולכן כל דבר יכול להיות טפשי/לא טפשי מרושע/לא מרושע וכן הלאה. אתה יכול להגיד שאדם מסויים הוא טיפש, כי הוא עשה דבר שהוא לא נהנה ממנו, אבל אתה לא יכול לקבוע קטגורית שעשיית פעולה א' היא טפשית - כי תמיד יבוא מישהו שיהנה ממנה.
מערכת מוסרית שלא יכולה לנפק כללים לגינוי היא בעיני מערכת פגומה, שלא משרתת את תכליתה. כמו ברז שיוצא ממנו חול.

2.
לטובת המיקוד נניח בצד את כל הקטע של העישון ושל האנקדוטות. נראה לי שיש איזו אי-הבנה ביננו סביב מה שניסיתי לומר שם. כנראה באשמתי.

["זו דעתי, אבל היא יכולה להיות גם האמת. דיעה ואמת הם לא mutually exclusive. מיותר לציין שאם זו דעתי, אני גם חושב שזו האמת." נראה שלא הבנתי את דברייך קודם, ולמעשה אין ביננו מחלוקת בנקודה זו].

3.
""אני לא יכול להצדיק אותו" - נסה בבקשה בכל זאת." נגיד אד הוק, שאפשר ללכת צעד אחד אחורה מהערך של קדושת החיים, ולומר שהוא נגזר מהערך - "לעשות מקסימום טוב לעצמך ולזולת"‏2, וזאת משום שנראה שגופה אינה יכולה לעשות הרבה טוב (ספקולציה בלבד), ואדם בריא יכול לעשות יותר טוב מחולה סופני. אתה יכול לבקש ממני להצדיק גם את אידיאל עשיית הטוב, ואת האידיאל שקדם לו אד-אינפיניטום (כמו הילד ששואל על כל תשובה שניתנת לו "למה"). הערך הזה נראה לי אווידנטי, וסביר להניח אותו כאבן היסוד לבנין המוסר. מכיוון שאינני אדם דתי קשה לי מאד לעגן את המערכת המוסרית שלי במציאות טרנסנדנטית, ואני רואה אתה ביסודה כמפעל אנושי. מפעל אנושי מטבעו נשען על אקסיומות שאינן ניתנות לביסוס, ורצוי שהללו יהיו אווידנטיות ככל האפשר. (דיקארט דיבר על "האור הטבעי של התבונה" או משהו בסגנון, אבל דיקארט גם זיין הרבה בשכל). (ניתן כמובן לנסות לעגן מוסר חילוני בטרנס', אינני יודע איך. אתה יכול להפנות את הספקנות הפתולוגית גם לעבר צידוק טרנס', אבל זה נהיה משעמם בנקודה מסויימת).
האם אתה יכול להצדיק את ערך ההנאה?

‏1 - הנה הבחנה חשובה: כשאני אומר "הנאה" אני לא מתכוון לתהליך פסיכולוגי שהסוכן הפועל אינו מודע להתרחשותו. לו זה היה המצב היה ניתן לעשות רדוקציה לכל מערכת מוסרית להנאה, כי גם מי שעובד את אללה, עושה זאת בחשבון אחרון למען איזה סיפוק פסיכולוגי שניתן לקרוא לו הנאה. ב"הנאה" אני מתכוון לערך אשר הוגדר באופן מפורש, ונמצא בראש סדר העדיפויות של אדם, כגון : "מקסימום הנאה מינימום סבל". בערך כמו אצלך נראה לי.

‏2 - זרקתי את הדבר הזה פנימה רק כדי להמחיש פואנטה מסויימת, אני חושב שעדיף להשאיר אותו לא מוגדר.
מסכים 458446
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/10/2007, 4:46
1.
לי נראה שזה לא ככה עבורו. לי נראה שהוא גם יסביר לך, אם תבקש יפה, שהלאום חשוב לו, לא רק לצרכי הנאה שמקורה לא נהיר לו, ואף יספק לך הסברים רציונליים לכאורה. לפחות נראה לי שרובם המכריע הוא כזה. נתקלתי בלא מעט כאלו.

"מה שאני שואל הוא כיצד ניתן ליצור היררכיה בין הנאות שונות" - נראה לי שלא שמת לב שאמרתי שעישון ומילה/צום טיפשיים מסיבות שונות. עישון בגלל שהוא מסב יותר נזק מתועלת (ויותר סבל מהנאה), ומילה/צום בגלל שאני מאמין שלרוב עומדת מאחוריהם תפיסת עולם טיפשית. אם הוא היה רוצה לצום רק בגלל שעבורו זה תענוג, לא הייתי קורא לזה טיפשי.

לא גיניתי אותו מוסרית על תפיסת עולמו הטיפשית לדעתי. הכי קרוב שהגעתי לזה - וזה היה רחוק מאוד - היה לקרוא לו "רשע" בגלל שהוא מסב לבנו (האולי היפותטי) סבל ללא סיבה. היות ואתה המוסרן מביננו, אולי במקום שאני אסביר לך למה זה לא-מוסרי (בהנחה שהוא אתאיסט), אתה תסביר לי למה זה כן?

"מערכת מוסרית שלא יכולה לנפק כללים לגינוי... ברז שיוצא ממנו חול" - משפט נחמד, אבל אם הוא מופנה למשהו שאני אמרתי, אני לא יודע מה הוא. דיברתי (בעיקר - המרושע היה סטיה קצרה) על טיפשות, לא על חוסר-מוסריות.

3.
אני מתעקש לשאול (ואני לא רואה הכרח שזה ימשיך עם "למה" אינסוף פעמים) - מי אמר שהטבה עם הזולת היא הדבר שיש לעשותו? (מלבד ההגדרה המעגלית של "המעשה הטוב" = "הדבר שיש לעשותו".) מה אכפת לי מהזולת? לך זה נראה מובן מאליו? לי ממש לא.

ואם תרשה לי להיות טרול לרגע (אבל אני מצפה לתשובה) - אתה צמחוני? מה עם אבנים? גם לטובתן אתה דואג? ולשלומם של חיידקים? למה לא? צבירי אטומים כולם.

אין לי צורך להצדיק את ערך ההנאה. לא טענתי בשום שלב שזה ערך. פשוט ברור לי - וזה כבר כן מובן מאליו - שרוב האנשים שואפים להנאה. אם הבחירות שהם עושים אינן אופטימליות מהבחינה הזאת, ואינן עדיפות מבחינה אחרת, ברור שהם עשו טעות, בדיוק כמו שאדם שמנסה להגיע למכה אך מגיע לירושלים עשה טעות, גם אם אני חושב שמסיבה כלשהי, דווקא לירושלים הוא היה צריך לשים פעמיו.

‏1 הסברתי בפסקה הקודמת, אבל אגיד שוב - אני בשום שלב לא טוען שמטרת החיים היא הנאה (או שיש מטרה לחיים). אני רק מניח מראש שאנשים שואפים להנאה, ואז, כשהם הולכים בכיוון ההפוך דווקא, זה טיפשי.
לא מסכים (1) 458452
אשר הכפתור • בתשובה לדורפל יום ב', 1/10/2007, 8:29
אני רוצה להבין בצורה טובה יותר את עמדתך (חלק א')-
האם זה טיפשי לראות במשפחה שלך קבוצה מובחנת שהיחס שלך אליה שונה מאשר לאנשים זרים?
אם זה אינו טיפשי, האם זו הקבוצה היחידה ש*מותר* להיות שייכים לה (על פי חוקי הרציונליות לדורפל)?
האם תחושת שייכות לאוהדי קבוצה מסוימת או לאום הם תמיד מטופשים או רק כאלו שאתה לא מרגיש שייך אליהם?

(1) כותרת מתאימה יותר לדיון
לא מסכים (1) 458478
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור יום ב', 1/10/2007, 14:29
לא טיפשי לראות במשפחה שלך משהו מיוחד עבורך, כי זה מעוגן במציאות - אתה מכיר את האנשים האלו, בא איתם במגע, ומקיים איתם מידה מסויימת של שותפות. זה לא המצב במקרה של לאום, ובטח שלא במקרה של קבוצת כדורגל.

כמובן שתמיד טיפשיים, ולא רק כשאני לא מרגיש שייך גם כן לאותו ה-granfalloon. איזו מן שאלה זו? אני מניח שחשבת שהדוגמה עם המשפחה הייתה צריכה לשכנע אותי שגם אני מרגיש שייכות באופן לא-רציונלי. כמו שהסברתי בפסקה הקודמת, זו דוגמה לא טובה, והיא לא משכנעת אותי בכלום. (למרות שזה דווקא נכון שגם אני חש לפעמים השתייכות באופן לא רציונלי - אף פעם לא אמרתי שאני חף לגמרי מטיפשות.)
לא מסכים 458483
אשר הכפתור • בתשובה לדורפל יום ב', 1/10/2007, 15:03
רמזתי בתגובה הקודמת שיש שלב שני וניחשת אותו בצורה די מדויקת

א. אני שמח שאתה חש לפעמים השתייכות באופן לא רציונאלי - זה אומר שאתה אנושי וקצת מעדן את היחס המתנשא שלך בתגובות הקודמות (אני לא חושב שאני היחיד שמוצא אותך מתנשא לעתים)
ב. לדעתי הדוגמא טובה, גם אם מעט מוקצנת - כמו רוב הדוגמאות שבאות להמחיש נקודה. גם אוהדי קבוצת כדורגל הם משפחה - גם אם לא ביולוגית (בטיעון זה לא השתמשת וטוב שכך). יש בה היכרות, מגע, שותפות בהיסטוריה, שמחות, עצב ועצבים (הרבה עצבים)
ג. אני צריך להתחיל לפרט את נקודות הקשר שלי אל הלאום שלי? למה אני מתחפש בפורים ולא בהאלווין? על ההיסטוריה והתרבות המשותפת *שלנו*?, על מלחמת יום כיפור דרך עיניו של אבי (1)?
ד. אחרי שאמרתי כל זאת - המסורת אצלי היא יותר משפחתית מלאומית - הורי צמים (כמו גם הוריהם לדורות אחורה), שאם לא כך כנראה שלא הייתי צם ואין לי שום סיבה אמיתית להיות החוליה ששוברת את המסורת. חוסר רציונליות הוא בוודאי אינו סיבה מספקת

(1) השאלה המקורית על סיפורים של סבתי נמחקה כדי לא לדחוף לדיון את גודווין
לא מסכים 458525
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור יום ב', 1/10/2007, 22:40
א. זה חלק מהקסם שלי. ויותר ברצינות: יש אנשים שאני מעריך, גם מאוד, אבל שבתחומים מסויימים אני חושב שדיעותיהם או מעשיהם טיפשיים נורא.

ב. "גם אוהדי קבוצת כדורגל הם משפחה" היא אמירה לא נכונה (על משקל "הליכוד זה בית"). באותה מידה, יכולת להגיד לי שאנשים שהשקיעו באותה המניה בבורסה כמוך - מניה שאותה בחרת באקראי - הם משפחה: שותפים להסיטוריה, שמחות, עצב, עצבים (הרבה עצבים), ויש לכם שותפות אינטרסים. אני מקווה שהרעיון של משפחת משקיעים (פאסיביים) אבסורדי בעינייך כמו שבעיניי אבסורדי רעיון משפחת האוהדים.

ג. אני יכול להגיד לך למה *אני* מתחפש בפורים ולא בליל כל הקדושים - כי זה נחמד יותר כשיש מסביבך עוד אנשים שמתחפשים, במקום אנשים שרואים בך תמהוני. אם הייתי גר עכשיו בארה"ב, הייתי מתחפש דווקא בליל כל הקדושים. אבל מה לזה ולקשר ללאום? לישיבה בסוכות? לצום בכיפור? לבכי על חורבן בית המקדש?

ד. מה טוב במסורת, ומה רע בשבירתה? (ותסלח לי על אסוציאציה פתאומית וחסרת טעם - פורסט גאמפ ראית? המפקד של פורסט הגיע משושלת של אנשים שנפלו במלחמות של ארה"ב, אבל הוא, הכשלון הזה, רק איבד את הרגליים.)
לא מסכים 458576
אשר הכפתור • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 8:45
ב. רגע, אז משפחה להגדרתך היא בכל זאת רק המשפחה הביולוגית?
ג. לא בוכה על חורבן בית המקדש ובכלל לא מקדש מקומות או אנשים. אבל, כן מוצא יופי בקריאת ההגדה (הטקס, לאו דווקא הטקסט), ארוחות חג, צום כיפור, דקה דומיה ובר-מצווה. גם שבירת הכוס בחתונתי (1) נראתה לי מעשה 'נכון', ללא כל קשר לחורבן בית המקדש, ואני מאמין שהייתי רוצה לעשות זאת גם בסביבה בה זה פחות נהוג)
ד. הפעולה שמצריכה בחירה אקטיבית היא שבירת המסורת - ולצורך כך נדרשת סיבה חזקה מספיק, שלא מצאתי (האמת, גם לא חיפשתי). מאות שנים ואולי יותר, כל אבותי צמו ביום כיפור, אני רואה בכך מנהג יפה וחיובי (שוב, לא רק הצום אלא כל התפיסה החילונית שלנו של יום כיפור), אז למה להפסיק?(2)

(1) רק בניסיון שני - *&^%$ אמא של מי שבחר את הכוס. וגם הרצפה היתה עקומה
(2) בכוונה אני לא מתייחס לנושא הברית השנוי במחלוקת אלא רק לנושאים בהם אני חושב שאנחנו מסכימים שלא נגרם נזק
לא מסכים 458615
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור יום ג', 2/10/2007, 16:08
ב. לא. איך הגעת למסקנה הזאת?
ג. יופי זה דבר אחד. מסורת זה דבר אחר. אם אתה עושה את זה בגלל שאתה חושב שזה יפה, נוכל לנהל רק ויכוח מסוג שונה לגמרי.
ד. אני לא בטוח שאני מסכים. אחשוב על זה.

(1) שאלה שאולי תצחיק אותך - התאמנת לפני כן?
(2) אני לא מסכים שצום לא גורם נזק בריאותי. אין לי מידע בנושא לכאן או לכאן. מה שכן, זה גורם לך די לבזבז את היום - האנרגיה שלך פחותה בו, ואתה עסוק בבטן המקרקרת שלך. וכוסות עולות כסף. גם בר מצווה. ארוחות חג זה נחמד, אבל העברת הכרפס מסביב לשולחן ונטילות הידיים המרובות משעממות אותי. (אתה דווקא נהנה מהן?)
תגובה להערות השוליים 458619
אשר הכפתור • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 16:18
(1) לא התאמנתי. גם בגדול לא התרגשתי מזה שהכוס לא נשברה בפעם הראשונה. לאישתי אמרתי שתגיד תודה - עברתי רק בטסט רביעי
(2) צום אמור להיות בריא - ניקוי המעיים והכל. אני ממש לא עסוק בבטן ה(לא)מקרקרת שלי וה'משהו' שנוצר ביום הזה עולה בהרבה על חסרונותיו. לגבי ארוחות חג, ברור לי שאני כנראה במיעוט אבל כן, אני נהנה מהן
תגובה להערות השוליים 458624
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור יום ג', 2/10/2007, 16:30
(2) מעיים - אני רוצה לשמוע רופא אומר את זה. יש כרגע אופנה של טיפולי ניקויי מעיים, ורופא שהופיע בטלוויזיה דווקא טען שזה גורם נזק, ושזו איוולות מוחלטת.
מסכים 458465
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 1/10/2007, 11:51
1.
"לא גיניתי אותו מוסרית על תפיסת עולמו הטיפשית לדעתי. הכי קרוב שהגעתי לזה - וזה היה רחוק מאוד - היה לקרוא לו "רשע" בגלל שהוא מסב לבנו (האולי היפותטי) סבל ללא סיבה. היות ואתה המוסרן מביננו, אולי במקום שאני אסביר לך למה זה לא-מוסרי (בהנחה שהוא אתאיסט), אתה תסביר לי למה זה כן?" - לא חושב שאני המוסרן בינינו, או שאני יותר מוסרן ממך. בעל כרחך אתה מציג פה תפיסה מוסרית, אולי אתה חושב שלא, מפני שאתה מתבלבל בין הוראות שונות של המונח "מוסר". גם מי ששולל את קיומו של מוסר אוחז בעמדה מוסרית, על אחת כמה וכמה מי שמגן על תפיסה כזו: "אני רק מניח מראש שאנשים שואפים להנאה, ואז, כשהם הולכים בכיוון ההפוך דווקא, זה טיפשי." זו קביעה מוסרית פאר-אקסלנס. רק מה, זו מוסריות אינסטרומנטלית, שבוחנת מעשים על פי תוצאות ותועלת, ועל כן אוצר המונחים שלה מורכב ממילים כגון: "טפשי", "כושל" או "לא יעיל", ולא מ"חוטא" "כופר" או מילים אחרות בעלות אותו גוון. הוא לא טיפש משום שהוא לא הצליח לפתור תרגיל במתמטיקה, הוא טיפש כי *המעשים* שלו לא עלו בקנה אחד עם האופן שבו אתה מגדיר מעשים "חכמים". אתה לא יכול לברוח מהמוסריות של השיפוט הזה, ( שהוא אני מזכיר שוב, שיפוט של *מעשים*).

"לי נראה שזה לא ככה עבורו. לי נראה שהוא גם יסביר לך, אם תבקש יפה, שהלאום חשוב לו, לא רק לצרכי הנאה שמקורה לא נהיר לו, ואף יספק לך הסברים רציונליים לכאורה. לפחות נראה לי שרובם המכריע הוא כזה. נתקלתי בלא מעט כאלו." - אתה עורך שינויים בדוגמא *ההיפוטתית* שאני יצרתי?

"אם הוא היה רוצה לצום רק בגלל שעבורו זה תענוג, לא הייתי קורא לזה טיפשי." אבל זו בדיוק הנקודה, - הצום אינו טפשי אפריורית לשיטתך, אלא רק בהתאם לערך שהופק ממנו. אני לא רואה כיצד עישון יכול להיות טפשי אפריורית, כשיש אנשים שנשבעים שגם לו היו מציעים להם גמילה חלקה בלי שום סבל, הם היו מעדיפים לעשן. כלומר, בעבורם התענוג שבעישון גדול מהתענוג שבאי עישון, האם הם טועים?

אז אי אפשר להגיד אפיריורית כלום על כלום, איזה מין תפיסת עולם זו? כפי שאמרתי קודם, מערכת מוסרית מונוליטית, שמכירה רק בקיומו של ערך אחד שהוא - "הנאה", היא מערכת פגומה, כי היא לא יכולה לייצר כללים להערכת התנהגות, ולכן גם לא כללי התנהגות. (לא אמרתי שהיא לא נכונה, אלא שהיא "לא נוחה למשתמש" נגיד).

__
לפני שאני אענה לשאר ההודעה שלך יש משהו שנראה לי לא ברור פתאום:
האם אתה בכלל בעצם מדבר על המשמעות ה"פסיכולוגית" של השאיפה להנאה. למשל: אם אני אומר לך שבשבילי הערך העליון הוא עבודת הקב"ה, אתה תגיד לי שאני טועה, אני בעצם עושה הכל למען ההנאה, אלא שעבודת הקב"ה עוזרת לי להשיג הנאה?
מסכים 458480
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/10/2007, 14:43
1.
אני משתמש במילה "מוסרן" לתאר אדם שמאמין שיש להתנהג באופן כלשהו, שהוא מגדיר כ"מוסרי". התיאור המעורפל הזה הוא חלק מתפיסת העולם הלא-נהירה עבורי שלו - למה יש להתנהג ככה? מי אמר? זה כמו חוקי הפיסיקה? לא ברור לי (מלבד כשהאדם הוא דתי, ואז זה ברור לי לגמרי - אלהים רוצה ככה [ואפשר להתפלסף גם כאן, על למה אלהים מעוניין בכך, והאם יש להשמע לאלהים, ועוד הרבה כיוונים... אבל הכל כבר יותר מעוגן בהגיון אחרי ההנחה הזאת]).

אני אומר שאני לא מוסרן. לא שאני לא מוסרי. אני מאמין שהמוסר הוא תולדה של גנטיקה וחינוך.

מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה שהציב לעצמו העושה. (גם הצבת מטרות-ביניים היא מעשה.)

אחרי שהנחנו את הבסיס הזה לדיון - כלל לא ברור לי למה את טוען שהקביעה שרוב האנשים שואפים להנאה היא קביעה מוסרית.

---

אני צריך לזוז כרגע - ברית מילה של הבן של בת-דודה שלי. אמשיך (ואתקן כנראה) מאוחר יותר היום.
מסכים 458484
אשר הכפתור • בתשובה לדורפל יום ב', 1/10/2007, 15:06
"אני צריך לזוז כרגע - ברית מילה של הבן של בת-דודה שלי"

אני מקווה שאתה לא בין הנואמים - בת הדודה שלך עשויה להיות פחות סלחנית ממני (-:
מסכים 458524
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור יום ב', 1/10/2007, 22:26
קשה ללעוס ולנאום בו-זמנית, ואת האוכל לוקחים חזרה למטבח בשלב כלשהו. לא חכם לבזבז זמן. מעצבן, דרך אגב, איך שבאירועים כאלו הרבה פעמים המתאבנים טעימים יותר מהמנה העיקרית, אבל לפני שהם מגישים את המנה העיקרית, הם מסירים את המתאבנים מהשולחנות. הלוואי שהמנהג הזה יפסק.
מסכים 458526
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 1/10/2007, 22:45
האם בת דודתך יודעת את דעתך על האירוע שאליו הזמינה אותך? ואם כן, איך היא מגיבה עליה?
מסכים 458531
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/10/2007, 23:04
אני לא מרגיש צורך לנסות להמיר את דתה, והיא לא מרגישה צורך לקבל את ברכתי כשזה מגיע להחלטותיה על עתיד ילדיה. היא יודעת שאני אתאיסט. שאלתי אותה כשעוד הייתה בהריון אם תעשה ברית מילה, ואולי החמצתי פנים כשהיא ענתה שכמובן שכן, אבל לא יותר מזה. בעולם הגשמי אני משכיל להתנהג מעט שונה מבאייל הקורא, מן הסתם. שאלה מעניינת היא איפה טבעי האמיתי נחשף יותר (וטבעם האמיתי של אנשים בכלל).
מסכים 458739
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 20:32
''בעולם הגשמי אני משכיל להתנהג מעט שונה מבאייל הקורא, מן הסתם. שאלה מעניינת היא איפה טבעי האמיתי נחשף יותר''. שאלה מעניינת אחרת היא מה זה אומר על הקוהרנטיות של מושג ''הטבע האמיתי''.
458755
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/10/2007, 5:37
מסכים 458532
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/10/2007, 23:07
הבהרות ששכחתי לציין:
1. ברית מילה שעורך יהודי מאמין - והיא יהודיה מאמינה - היא לא טיפשית לדעתי. היא נובעת מהנחה שגויה (ואם תרצה - גם טיפשית), אבל אחרי הטעות (הלא קטנה) הזאת, זה כבר הצעד ההגיוני, הנדרש. כמובן שמרושע זה בכלל לא, אם אתה יהודי מאמין.
2. כבר אמרתי שיש אנשים שאני מעריך, וגם כאלו שאני חושב שהם חכמים, למרות שבנושאים מסויימים אני חושב שהם טיפשים.
מסכים 458537
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 0:00
1. אם היא יהודיה מאמינה זה לא היה טפשי מצדך לשאול אותה בכלל את תימול את בנה?
מסכים 458544
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/10/2007, 1:54
1. בטח יש גם יהודיות מאמינות שמספיק נחרדו מהתהליך מכדי לבצע משהו כזה לבנן.
2. יש מצוות אחרות שהיא לא מקיימת.
3. במידה מסויימת, רציתי להביע את דעתי על ידי עשיית הפרצוף.
מסכים 458545
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 2:39
1. מאוד מאוד לא סביר.
2. סביר שהמצוות שהיא לא מקיימת הן מהסוג שחילוניים כמעט לעולם לאא יקיימו - זאת בניגוד למילה, כידוע.
3. טוב, זה אכן הגיוני.:)
מסכים 458546
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/10/2007, 2:42
1. אם אתה מתכוון להגיד שיש רק מעט כאלו, ושלא סביר שהיא תהיה אחת מהן, אני מסכים. אם אתה מתכוון להגיד שלא סביר שיש כאלו בכלל, אני מוכן להמר הרבה כסף שאתה טועה.
2. אכן זה מה שסביר, אבל לך תדע.
מסכים 458547
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 2:56
1. התכוונתי שלא סביר שיש כאלה בכלל.
מסכים 458549
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/10/2007, 3:03
http://www.jewishcircumcision.org/
Jewish mothers who did not circumcise :
"Every time I change his diaper, I feel so good we didn't do it."
"I am certain that we made the right decision."
מסכים 458550
דורפל • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 3:07
(כמובן שציטוטים אנונימיים שכאלו לא מוכיחים כלום. הייתי צריך לספק את הקישור וזהו. אולי גם יעניין אותך פשוט לחפש מידע כמו שאני חיפשתי: http://www.google.com/search?q=jewish+mothers+agains... )
מסכים 458485
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 1/10/2007, 15:08
1.
"למה יש להתנהג ככה? מי אמר? זה כמו חוקי הפיסיקה? לא ברור לי" - אין לי תשובה טובה כרגע לשאלה הזו - מנין התוקף של עקרונות המוסר שלי, ומהו מעמדם. אני יכול לומר כרגע שאני מאמין שיש להם תוקף אובייקטיבי, וזאת משום שהמבנה הפנימי שלהם יוצר כזו "תחושה" אצלי. אני לא בטוח שבכלל ניתן לענות בצורה מעניינת על השאלה הזו, אבל אם תהיה לי תשובה בזמן הקרוב אשוב לכאן איתה.

"אני אומר שאני לא מוסרן. לא שאני לא מוסרי. אני מאמין שהמוסר הוא תולדה של גנטיקה וחינוך." אני נוטה להאמין בזה גם.
אולי לא הבנתי את ההבחנה בין מוסרי למוסרן (אתה יכול לחדד?), אבל נראה לי שגם מוסרנות היא תולדה של גנטיקה וחינוך.
מעבר לזה, לא נראה לי ששאלת מקור המוסר מתקשרת באופן ישיר לנושא שלנו.

"כלל לא ברור לי למה את טוען שהקביעה שרוב האנשים שואפים להנאה היא קביעה מוסרית." - זו באמת לא קביעה מוסרית. זו עובדה שמתארת את טבע האדם. מאידך, זו: "מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה שהציב לעצמו העושה. (גם הצבת מטרות-ביניים היא מעשה.)" בהחלט קביעה מוסרית. ושאני אומר שזו קביעה מוסרית אני לא מתכוון לומר שזו קביעה צודקת ונכונה, אלא שהיא משוייכת לקובץ האמונות שניתן לכנות "אמונות מוסריות" אצל אדם שטען אותה. לו הייתי נדרש לסווג את הקביעה הזו לדיסציפלינה הייתי מכניס אותה בלי היסוס ל"תורת המוסר", וזו לפי ההגדרה הכי בסיסית וקונוונציונלית של תורת המוסר: תורה שעוסקת בהתנהגות רצויה ולא רצויה. מן הצד השני, הקביעה הזו מסבכת אותי שוב, כי נפקד ממנה מרכיב ההנאה ואני שוב לא יודע איפה אני עומד. מה אם החלטתי לעשות משהו שיגרום לי סבל והגשמתי אותו?

_____
מזל טוב, תהנה. האמת היא שההבהרה מתחת לקו היא חיונית להבנה שלי את דברייך ולהמשך אפשרי של הדיון.
מסכים 458523
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/10/2007, 22:23
מסוכן מאוד לסמוך על תחושות.

"אבל נראה לי שגם מוסרנות היא תולדה של גנטיקה וחינוך" - גם יכולת מתמטית וזכירת שמך הפרטי. עדיין יש הבדלים בין יכולת מתמטית, זכירת שמך הפרטי, מוסרנות ומוסריות.

אני לא מסכים שגם "מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה [וכו']" היא קביעה מוסרית. "טיפשי" לא שווה אצל "לא-מוסרי". אם תרשה לי ניחוש קל בהתבסס על הודעתך, על האיזכור שלך את סוקרטס יותר מוקדם, ועל המעט שקראתי עליו - אני מנחש שאתה מתבלבל ומסיק שאני טוען שכל מה שיכול להסיט אדם ממסלולו להנאה היא הטיפשות, כמו שהוא עושה, למיטב זכרוני, באחד מהדיאלוגים (או אולי היה זה דווקא פולילוג). אבל אני לא מזהה הנאה עם מוסריות, וגם לא מעשים חכמים עם עשייה מוסרית.

---
אני לא בטוח שהבנתי, וזה מסקרן אותי. הסבר את עצמך בבקשה.
מסכים 458528
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 1/10/2007, 22:52
קשה לי (מאוד) להאמין שמצאת אצל סוקרטס את הטענה ש''כל מה שיכול להסיט אדם ממסלולו להנאה היא הטיפשות''.
מסכים 458533
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/10/2007, 23:15
לא דייקתי. מצאתי אצלו את הזיהוי של ''טוב'' עם ''גורם הנאה ודוחה סבל'' ו''רע'' עם ''גורם סבל ומרחיק את ההנאה'', ובאותו הדיאלוג, את הטענה שמה שגורם לאדם לבחור במסלול הלא-אופטימלי מהבחינה הזאת הוא חישוב שגוי (דיבר בין השאר על כך שדברים רחוקים נראים קטנים יותר, וקרובים גדולים יותר - זה גם היה נחמד, וגם יכול לעזור לך למצוא את הדיאלוג שעליו אני מדבר). הוא לא אמר שאין אפשרות שאדם יקלע למצב שממנו כל האפשרויות מכילות בעיקר סבל, וגם לא התכוונתי לשים דברים אלו בפיו. פשוט לא ראיתי טעם להכנס לעניין בחירת הרע במיעוטו במצב שכזה וכיוצא בזה.
eureka 458534
דורפל • בתשובה לדורפל יום ב', 1/10/2007, 23:25
זה בכתבי אפלטון, בדיאלוג עם פרוטאגוראס. סוקרטס אומר: "כל הפעולות המתכוונות לזה, לחיים נעימים שאין בהם צער, כלום אינן נאות? והמעשה הנאה כלום אינו גם טוב ומועיל? ובכן, אם הנעים הוא טוב, אין איש עושה את שהוא עושה, כל עוד הוא יודע, או חושב, שיש משהו טוב שאפשר לעשותו, שהרי אז יעמוד לרשותו דבר טוב יותר. והכניעה בפני עצמו אינה אלא סכלות, וההתגברות על עצמו אינה אלא חוכמה."
מסכים 458529
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/10/2007, 22:56
"אתה עורך שינויים בדוגמא *ההיפוטתית* שאני יצרתי?" - רענן בבקשה את זכרוני.

"אני לא רואה כיצד עישון יכול להיות טפשי אפריורית, כשיש אנשים שנשבעים שגם לו היו מציעים להם גמילה חלקה בלי שום סבל, הם היו מעדיפים לעשן" - אהה, הנה אחת הבעיות שלנו - פספסת את החלקים הרבים בדיון שבהם אמרתי שאני לא מכיר אנשים כאלו בכלל, אבל מכיר הרבה מאוד שטוענים את ההפך.

"אז אי אפשר להגיד אפיריורית כלום על כלום, איזה מין תפיסת עולם זו?" - איך קפצת לזה, איך זה רלוונטי לשיחה שלנו, ומה בעייתי בזה בעצם? (בעייתי מהמובן של "לא ייתכן שזה המצב." זה שהיית מעדיף שזה לא יהיה המצב זה נחמד לדעת, אבל לא באמת משנה כלום.)

[צ] "כפי שאמרתי קודם, מערכת מוסרית מונוליטית, שמכירה רק בקיומו של ערך אחד שהוא - 'הנאה', היא מערכת פגומה" [/צ] - אני מתעקש שבשום שלב לא הצגתי בפניך מערכת מוסרית שהתבססה על מושג ההנאה, ושאף נקטתי מאמצים רבים, מוצלחים לעניות דעתי, להדגיש, להסביר ולהוכיח שלא על זה אני מדבר. ("אין לי צורך להצדיק את ערך ההנאה. לא טענתי בשום שלב שזה ערך." , "שים לב שאני לא מניח כאן שמטרת חייך הם הנאה" וכו'.)

---
לא הייתי אומר לך זאת.
מסכים 458543
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 1:37
התפזרנו קצת, אז אני ארכז תשובות בהודעה זו.
""אתה עורך שינויים בדוגמא *ההיפוטתית* שאני יצרתי?" - רענן בבקשה את זכרוני."

אני דיברתי על אבא היפוטתי, שהוא אתאיטס ואפילו ניהליסט. מיותר לציין שאדם כזה אדיש לקיום הלאום וגורלו, אלא במקרים שבהם הוא יכול להפיק ממנו הנאה. זה האפיון של האבא ההיפוטתי. אם במציאות לרוב האבות המלים שפגשת אכפת מהלאום, זה לא מקרין על הדוגמא שלי, שהיא, כאמור fucking שלי, וfucking היפוטתית (:

"אהה, הנה אחת הבעיות שלנו - פספסת את החלקים הרבים בדיון שבהם אמרתי שאני לא מכיר אנשים כאלו בכלל, אבל מכיר הרבה מאוד שטוענים את ההפך." - לא פיספתי, אבל הנחתי שאתה מניח שישנם גם אנשים כאלו. אני מכיר כאלו, אם המילה שלי משנה.

ציטוטים מהודעה קודמת:
"אני לא מסכים שגם "מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה [וכו']" היא קביעה מוסרית. "טיפשי" לא שווה אצל "לא-מוסרי"" - זו קביעה מוסרית על פי כל הגדרה נייטרלית וסבירה של המילה "מוסר". הסברתי כבר למה המילה "טפשי" שווה ל"לא-מוסרי" בתוך מסגרת אינסטרומנטלית. אני לא יכול לומר לך למה אתה מתכוון, אבל ביססתי את מרבית הויכוח הזה על ההנחה שאתה מציג (אולי חרף רצונך וידיעתך) מערכת מוסרית. אם אתה ממאן לקבלה, אני לא רואה טעם בהמשך הדיון.

"אני מתעקש שבשום שלב לא הצגתי בפניך מערכת מוסרית שהתבססה על מושג ההנאה, ושאף נקטתי מאמצים רבים, מוצלחים לעניות דעתי, להדגיש, להסביר ולהוכיח שלא על זה אני מדבר. ("אין לי צורך להצדיק את ערך ההנאה. לא טענתי בשום שלב שזה ערך." , "שים לב שאני לא מניח כאן שמטרת חייך הם הנאה" וכו'.)"

אני לא יכול ליישב את הקביעה הזו, עם הקביעה הבאה:

"אני רק מניח מראש שאנשים שואפים להנאה, ואז, כשהם הולכים בכיוון ההפוך דווקא, זה טיפשי."

"אני מתעקש לשאול (ואני לא רואה הכרח שזה ימשיך עם "למה" אינסוף פעמים) - מי אמר שהטבה עם הזולת היא הדבר שיש לעשותו? (מלבד ההגדרה המעגלית של "המעשה הטוב" = "הדבר שיש לעשותו".) מה אכפת לי מהזולת? לך זה נראה מובן מאליו? לי ממש לא." בכוונה ביקשתי שלא להגדיר את הערך האמורפי הזה, אבל אני יכול לתת דוגמא יותר קונקרטית, שאני מניח שגם לה לא תסכים. הערך: "אסור להתעלל בבעלי חיים חסרי ישע", נראה לי מובן מאילו ובעל תוקף אוניברסלי: הוא היה נכון לפני אלפי שנים (אם הייתי אפלטוניסט הייתי שהוא היה נכון לנצח, ואולי אני באמת אפלטוניסט, לפעמים אני לא בטוח), והוא יהיה נכון כל זמן שיתקיים מפגש בין בעלי חיים חסרי ישע ליישויות תבוניות שמסוגלות להתעלל בהם. הוא יהיה נכון בכל מציאות אפשרית שבה יתקיים מפגש כזה.

"אתה צמחוני? מה עם אבנים? גם לטובתן אתה דואג? ולשלומם של חיידקים? למה לא? צבירי אטומים כולם." אני אכן צמחוני, אבל אני חושב שזה מוסרי לחלוטין לאכול בשר, בנסיבות שונות מאשר אלו שבהם אנו חיים - נסיבות שבהן מקור הבשר הוא תעשייה אוושויצית.
השאלה על האבנים והחיידקים הייתה רלוונטית אם הייתי אומר שיש חובה אבסולוטית ולא מסוייגת לא לפגוע בכלום גם במחיר חייך. לא אמרתי דבר כזה.

"אני לא בטוח שהבנתי, וזה מסקרן אותי. הסבר את עצמך בבקשה."
אם התכוונת ב"הנאה" למובן הפסיכולוגי, אז אין לי כל יכולת או עניין להפריך את הקביעה הזו. אני ניסיתי לפתח דיון סביב מערכות הערכים שבני אדם מחזיקים תוך מודעות שלמה, ועל היתרונות והפונקציות השונות שניתן להפיק מהן. הטענה המרכזית שלי כלפייך הייתה שמערכת הערכים שאתה מחזיק היא "מקולקלת", ולא ממלאה אחר דרישות היסוד מן מערכת ערכים. (אתה כאמור טוען שבכלל לא הצגת מערכת ערכים, ואני טוען שהצגת בין אם זה מוצא חן בעיניך או לא. מנקודה כזו איני מאמין שנוכל להתקדם).
"לא הייתי אומר לך זאת." - אם כך אין בעיה.
מסכים 458548
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/10/2007, 3:00
לגבי הדוגמה ההיפותטית, אתה צודק (ואפילו fucking צודק). לא הבנתי אותך, כי חשבתי שאתה מנסה להגיד משהו שרלוונטי לדיון. באותו שלב עוד לא הבנתי שאתה מנסה לפרש את דבריי כהצגת ההנאה כחזות הכל.

אם אתה מכיר גם כאלה (תקף גם לגבי ניהיליסטים שנהנים מהשתייכות ללאום, וגם למעשנים שלא מעוניינים להפסיק [אבל לא בגלל שהם חושבים שזה בריא, או שטות אחרת]), אני מוכן לסייג את דבריי כך שלא יכללו אותם. אני, דרך אגב, לא מאמין שהם רבים (זה פתוח לדיון).

[צ] "הסברתי כבר למה המילה "טפשי" שווה ל"לא-מוסרי" בתוך מסגרת אינסטרומנטלית" [/צ] - אז כדאי שתסביר שוב, אלא אם אתה מתכוון לאמירתך שבשני המקרים מדובר במה שאדם "צריך" לעשות - במקרה הזה, אני מבין אותך, אבל לא מסכים איתך. אשר שזו כוונתך לפני שאני נותן את תשובתי בנושא.

"אני לא יכול ליישב את הקביעה הזו, עם הקביעה הבאה..." - אני לא מבין מה הבעיה שלך כאן. אדם שעוניין להגיע למקום אחד, אבל צועד בכיוון ההפוך, עושה טעות. מה לזה ולמוסר?

"אבל אני יכול לתת דוגמא יותר קונקרטית, שאני מניח שגם לה לא תסכים" - הנחתך נכונה.

"(אם הייתי אפלטוניסט הייתי שהוא היה נכון לנצח, ואולי אני באמת אפלטוניסט, לפעמים אני לא בטוח)" - בחייך, זה ממש קל לבדוק. עם כמה קטינים שכבת בחודש האחרון?

"השאלה על האבנים והחיידקים הייתה רלוונטית אם הייתי אומר שיש חובה אבסולוטית ולא מסוייגת לא לפגוע בכלום גם במחיר חייך. לא אמרתי דבר כזה." - אני פשוט מנסה לשאול מה אתה מוצא בצבירי האטומים שמהווים בני אדם ועגלים, שאתה לא מוצא אצל אבנים וחיידקים.

הפסקה האחרונה מבחינת הרווחים, והלפני-אחרונה על פי התוכן (לא המשפט האחרון בהודעה, מה שלפניו), לא כל כך ברורה לי.
מסכים 458553
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 3:28
אני אענה רק על הדברים שנראה שניתן עוד ללבן, ולא הגענו בהם למבוי סתום (מבוי סתום אני מוצא בכל מחלוקת ה"אתה כן מדבר על מוסר!- אני לא מדבר על מוסר!).

"אז כדאי שתסביר שוב, אלא אם אתה מתכוון לאמירתך שבשני המקרים מדובר במה שאדם "צריך" לעשות - במקרה הזה, אני מבין אותך, אבל לא מסכים איתך. אשר שזו כוונתך לפני שאני נותן את תשובתי בנושא." כמובן שגם מערכת אינסטרומנטלית קובעת מה האדם צריך לעשות, אלא שאי ביצוע אינו אומר שהוא בן עוולה (כמו במערכת שאינה אינס'), אלא שהוא נכשל להפיק את התועלת שיכל היה להשיג ולכן הוא טיפש/טועה/לא יעיל.

"בחייך, זה ממש קל לבדוק. עם כמה קטינים שכבת בחודש האחרון?" קודם כל - לול. שנית, אפלטון ראה באהבה ותשוקה שמכוונת למושאים גופניים את האהבה הנחותה ביותר, כך שלא סביר שהוא שגל הרבה קטינים (אולי איזו בעילה קטנה אחת לכמה חודשים).

"אני פשוט מנסה לשאול מה אתה מוצא בצבירי האטומים שמהווים בני אדם ועגלים, שאתה לא מוצא אצל אבנים וחיידקים." שום דבר, אין הבדלים מהותים בין צביר אטום למשנהו. אבל יש לזכור שעמדה שמבקשת להסדיר כללי התנהגות כלפי צבירי אטומים אינה פחות רציונלית מעמדה שלא רוצה לעשות זאת.

"הפסקה האחרונה מבחינת הרווחים, והלפני-אחרונה על פי התוכן (לא המשפט האחרון בהודעה, מה שלפניו), לא כל כך ברורה לי." - את ההבחנה בין הנאה כערך מפורש, לבין הנאה כאפקט פסיכולוגי לא מודע שמתרחש כשמקיימים ערך מסויים, ערכתי בהודעה קודמת (אולי בצורה לא כל כך מוצלחת), אבל אני חושב ששעת אפשר לוותר על החלק הזה.
מסכים 458554
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/10/2007, 3:29
* - שורה אחרונה "ששעת" צ"ל שכעת.
מסכים 458556
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/10/2007, 3:46
אני אספק הגדרה, אמור לי מה דעתך עליה - המעשה המוסרי הוא מה שאדם צריך לעשות, אוניברסלית. המעשה החכם הוא מה שכדאי לו לאדם לעשות, לצורך מטרה ספיציפית.

אולי כדאי שתסביר לי מה היא "מערכת אינסטרומנטלית".

"אפלטון ראה באהבה ותשוקה שמכוונת למושאים גופניים את האהבה הנחותה ביותר" -זה לא הנחות ביותר במובן של זנב לאריות, כלומר עדיין בעל ערך בלתי מבוטל?

צבירים - שוב איבדת אותי. אנסה לנחש למה התכוונת בכל זאת, ולענות בהתאם: אתה מעוניין שבני אדם יתנהגו בצורה מסויימת זה כלפי זה, בגלל שאתה אדם? אוקיי, זה אינטרס מובן. אבל למה לך לציית לכללים שניסחת? וכשזה מגיע לחיות, זה בכלל לא ברור - הן לא מסוגלות לפגוע בך (מגיעות אליך מתות וקפואות, כבר הזכרנו?). למה לך להמנע מפגיעה בהן?
מסכים 458561
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 4:16
זו לא הגדרה רעה. כדי שהיא תהפוך לבעלת תוכן ממש, כדאי להגדיר באופן מדויק תחת אילו תנאים "צריך" לעשות משהו, ותחת אילו תנאים "כדאי". אני הייתי משוכנע שאצלך יש בין שני הצדדים חפיפה.

מערכת אינס' היא מערכת שבה הפעולות הרצויות הן רק אלו שהתוצאות שלהן מניבות תועלת לאינדיבידואל. מוסר דתי למשל, או מוסר שנשען על אמפרטיב קטגורי, צידוק מטאפיזי כלשהו או כל מקור חיצוני לאדם הפועל, אינו אינס'.
"זה לא הנחות ביותר במובן של זנב לאריות, כלומר עדיין בעל ערך בלתי מבוטל?" כן, זנב לאריות. ולכן אחת לכמה חודשים. הוא לא תמך בהתנזרות.

אני רוצה שבני אדם, ויצורים תבוניים שמסוגלים להכרעות מוסריות בכלל (מבלי להיכנס לסוגית חופש הרצון), יתנהגו באופנים מסויימים כלפי סביבתם (לא חושב שצריך לפרט באילו אופנים) - אבנים, ירקות חתולים ובני אדם אחרים. ההתנהגות הזו אינה רצויה כי יש בצידה שכר, כמו הגנה הדדית למשל, אלא מפני שהיא עצמה צודקת ונכונה. למה לי להתנהג באופנים מסויימים - כי זה צודק ונכון (אח! האסתטיקה שבמעגליות). מי קבע? אני (ועוד הרבה אנשים אחרים שהדרישות המוסריות שלי מקובלות עליהם). על מי זה חל? על כולם. מה לגבי מי שלא עושה את זה? הוא לא מוסרי.
מסכים 458616
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/10/2007, 16:11
לא הייתה חפיפה.

כלומר, ב"מערכת אינסטרומנטלית" התכוונת לתועלתנות. כך חשבתי.

אחת לכמה חודשים זה הניחוש שלך, או משהו שהוא אמר או רמז לו?

"אלא מפני שהיא עצמה צודקת ונכונה" - איבדת אותי לגמרי.
מסכים 458626
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 17:02
אתה יכול לתת דוגמא של פעולה שצריך לעשות, אוניברסלית?
ניחוש.
"איבדת אותי לגמרי." לא הבנתי את אי ההבנה שלך.
מסכים 458658
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/10/2007, 1:42
אני לא יכול לתת דוגמה, כי אני לא מוסרן. אם הייתי יהודי דתי, המנעות מעבודה זרה היית פעולה שיש לעשות, אוניברסלית.

איבדת אותי לגמרי כי בכלל לא ברור לי למה פעולות מסויימות הן צודקות ונכונות.
מסכים 458660
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 2:03
"אני אומר שאני לא מוסרן. לא שאני לא מוסרי." אני מסיק מזה שאתה מוסרי, גם אם לא "מוסרן". אתה יכול לתת לי דוגמא לפעולה מוסרית? אם אתה גם לא מוסרי, תן לי דוגמא לפעולה שכדאי לעשות.

לא יודע. אני גם לא יודע למה חוק השלישי הנמנע הוא נכון, או למה הפרה של חוק הסתירה היא טעות. אבל אני בטוח בכך באותה מידה של וודאות שבה אני בטוח שהאיסור להתעלל בבעלי חיים הוא צודק ונכון.
מסכים 458663
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/10/2007, 2:16
אין לי דוגמה לפעולה שכדאי לעשות.

זה שאתה בטוח באותה המידה, לא משכנע אותי שזה נכון באותה המידה.
מסכים 458664
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 2:19
מעורר תמיהה.

אתה מאמין שהפרה של חוק הסתירה היא טעות? אם כן, אתה יכול להסביר לי למה?
מסכים 458665
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/10/2007, 2:22
מה הוא חוק הסתירה? אתה מתכוון למודוס טולנס?
מסכים 458666
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 2:25
לא למודוס טולנס.
מסכים 458667
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/10/2007, 2:26
הסימון הלוגי שם אומר ש: אין זה נכון שגם p וגם לא p.
מסכים 458669
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/10/2007, 2:34
אני מכיר את הסימון.
כן, אני מסכים שלא יכול להיות שגם איקס וגם לא-איקס. למה אתה שואל?
מסכים 458671
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 2:39
"The law of non-contradiction is indemonstrable (neither verifiable nor falsifiable) in that anyone who attempts to disprove it must use the law itself, and thus beg the question."
אתה גם אוחז באמונות יסודיות שלא ניתן להסביר, אלא שהטענה שהן מביעות היא כל כך חדה וברורה, שאין להטיל בה ספק.
כך בעבורי הם ערכי מוסר יסודיים. גם אם אין בזה כדי לגרום לך להבין, בוודאי יש בזה כדי ליצור הזדהות, וזה המירב שאני מסוגל לו כרגע.
מסכים 458672
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/10/2007, 2:40
אני מקווה שזה מובן מאליו, אבל אני לא האלמוני שקרא לך ''אידיוט''.
יחזקאל? 458673
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/10/2007, 2:53
אני אכן אוחז באמונות יסודיות, לא טענתי אחרת. לא ניתן להסיק מכך שהאמונה היסודית שלך, שיש להתנהג באופן האמור כלפי חיות ובני-אדם, היא נכונה, או אפילו נכונה אמ''מ איזו מהאמונות היסודיות שלי נכונה. שנינו מקבלים (תקן אותי אם אני טועה) את הכלל הלוגי שהצגת, שלא יכול להיות שאיקס ולא-איקס בו-זמנית. בנוגע להתנהגות המוסרית (אל תכריח אותי לדייק) כלפי בני-אדם וחיות, אנחנו חלוקים. אני מציע שלא נוותר על הניסיון לשכנע איש את רעהו כל כך מהר, אף כי בשעה מאוחרת זו, גם לי אין רעיון לגבי מסלול המשך התדיינות אפשרי.
זה עם החזון? 458674
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 3:02
'' אני מציע שלא נוותר על הניסיון לשכנע איש את רעהו כל כך מהר, אף כי בשעה מאוחרת זו, גם לי אין רעיון לגבי מסלול המשך התדיינות אפשרי.''
שכנוע של אחד מאיתנו באמונתו של האחר שקול מבחינת ההשלכות להחזרה בתשובה. זהו לא שעשוע אינטלקטואלי, אלא שינוי עמוק באורחות החיים ודפוסי החשיבה. בכל מקרה, אם תחשוב על מסלול אחר לגשת לענין באמצעותו, אשמח לשמוע.
מסכים 458448
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ב', 1/10/2007, 7:58
"ה"לדעתי" מרומז בכל משפט שאדם אומר"

זה נכון, ודווקא בגלל זה מסקרן מה ההבדל שיוצרת הוספת 'לדעתי'. ברירת המחדל במשפטי חיווי שאנשים אומרים או כותבים היא 'הנה טענה שהיא חלק מ"דעתי". אני מניח שקוראיי או בני שיחי יכירו גם הם בנכונותה, או לפחות הם צריכים להכיר בנכונותה. אני לפחות די בטוח, אם לא בטוח לגמרי, שהיא נכונה.' לדוגמה: 'אכלתי לחם בצהריים', 'אני אתרחץ עוד מעט', 'אני רעב', 'זה כרכום השבכה', 'צריך לבנות את גדר ההפרדה ממזרח לקו הירוק'.

הוספת 'לדעתי' במפורש רומזת: 'הנה טענה שהיא חלק מ"דעתי". אני מכיר באפשרות הסבירה שקוראיי או בני שיחי לא יסכימו, או שסתם אני בספק אם היא נכונה.' לדוגמה: 'לדעתי זה סרט גרוע', 'לדעתי האנושות הולכת לאבדון', 'לדעתי זו סתוונית התשבץ', 'לדעתי צריך לבנות את גדר ההפרדה ממזרח לקו הירוק'.

מכאן, שיש משמעות גם לומר לבן שיחך "היית צריך להוסיף 'לדעתי', ואז לא הייתי מתכווח איתך" - אתה אומר לו בכך "אתה צריך להכיר בכך שאפשר לחלוק באופן סביר על הטענה שלך".

קריאה אופציונלית: דיון 2477
מסכים 458460
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/10/2007, 10:04
נראה לי שהמטרה הסמויה של כל משפט ''לדעתי'' היא שהוא יהיה ניתן להמרה למשפט בלי ''לדעתי''. במהלך הקשר ויכוחי זו התכונה המהותית של כל משפט ''לדעתי''.
זאת אומרת שה''לדעתי'' לא אומר - ''בוא ננטרל את הויכוח, כי אני מסתגר בתודעה של עצמי'', אלא ''בוא נמשיך את הויכוח, כי אני מכניס אליו מרכיב חדש, שמקורו בתודעה שלי, אבל הצפייה האידיאלית שלי ממנו היא שהוא יהיה בר החלה על כל המציאות''.
מסכים 458572
ברקת • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 7:03
המדגם שלך מופרך. אני מכירה כמה וכמה אנשים שמעשנים כמעט כל חייהם, נהנים ואין להם שום רצון להפסיק. למעשה גם אני, חלק גדול מתקופת העישון שלי (שנמשכה 10 שנים), לא רציתי להפסיק ונהניתי.
מסכים 458617
דורפל • בתשובה לברקת יום ג', 2/10/2007, 16:12
אמשיך לבדוק.
מסכים 458347
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 28/9/2007, 12:40
קראתי ואני לא מסכימה. יכול להיות דבר כזה? מסתבר שכן.

אין לי ספק שיש דברים שמזיקים לבריאות, שאתה נהנה מהם, שאתה עושה אותם וגם מוצא לכך צידוק רציונלי כלשהו.
מסכים 458356
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 28/9/2007, 13:58
לא מסכימה זה בסדר, העניין הוא שבהודעתך הקודמת לא ניכרה הבנה - ''אם היית נהנה מעישון'' - הרי אני יוצא לרגע מנקודת ההנחה הדמיונית שאני נהנה מעישון, ועדיין טוען שזה טיפשי.
מסכים 458360
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 28/9/2007, 15:18
איפה היה כתוב שיצאת מנקודת הנחה זו?
מסכים 458362
דורפל • בתשובה לברקת יום ו', 28/9/2007, 15:38
תגובה 458303 - "אם הייתי מעשן." כמובן שיש את האפשרות שמישהו מכריח אותי, אבל נו באמת...
מסכים 458573
ברקת • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 7:09
מה? זו בכלל לא הנחה מובנת מאליה. אולי התחלת לעשן (לו היית מעשן) בגלל לחץ של החבר'ה בתיכון, ואחר כך התמכרת ולא יכולת להפסיק?

בכלל, בתגובה אחרת אתה אומר שברור לך (הרעיון המופרך) שאין אף מעשן שבאמת נהנה מזה. ואילו כאן פתאום "אני נהנה מעישון" הפכה להיות הנחת יסוד מובנת מאליה וגלומה באמירה "אני מעשן".
מסכים 458618
דורפל • בתשובה לברקת יום ג', 2/10/2007, 16:15
עישון בגלל לחץ חברתי נשמע לי כמו מיתוס, אבל אולי פשוט לא הסתובבתי מעולם במעגלים הנכונים.

במקום האחר אמרתי שאין (כמעט) אף מעשן שלא היה מעדיף להפסיק, בגלל שבחישוב קר לטווח הארוך, הוא מפיק יותר סבל מהנאה. זה לא אומר שהוא לא מפיק מהעישון הנאה בכלל.
מסכים 458649
ברקת • בתשובה לדורפל יום ג', 2/10/2007, 22:57
טוב, זה לא רציני.
מסכים 458659
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 3/10/2007, 1:42
אמא שלך לא רצינית.
מסכים 458678
ברקת • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 9:11
אמא שלי לא רצינית, וגם אתה לא רציני.

תאר לעצמך מהלך לוגי כזה:
לדעתי כל נהגי המרוצים טפשים כי הם מסכנים עצמם כדי לעשות דבר שהם לא נהנים ממנו.
כלומר הם בטח נהנים ממנו קצת, אבל לא מאוד, כי אני עצמי לא מבינה איך אפשר ליהנות מנהיגה במהירות גבוהה ובכלל כל חבריי לא נהנים מזה.
אגב, גם אם הם נהנים, הם בטח לא נהנים מספיק כדי שזה יפצה על הסיכון.
ואני יודעת שהם לא נהנים מספיק כי אני עצמי לא מבינה איך... וגו'.

זה רציני זה?
זה לא מקביל 458700
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 3/10/2007, 14:57
בשום שלב לא אמרתי ''בגלל שאני לא מבין איך אפשר להנות מעישון''. אני מבין, וגם אם לא הייתי מבין, הייתי מסוגל לקבל את זה שהם נהנים.

גם לא אמרתי שהם לא נהנים. אמרתי שהם יותר סובלים מנהנים. מההתחלה, ולא על ידי הסתייגויות ושינויי דיעה, כמו שאת מציגה ב''מקבילה'' עם נהגי המירוץ.

אמרתי שעישון הוא טיפשי. לא אמרתי שכל המעשנים הם טיפשים (אם תשימי לב, גם לא אמרתי בשום שלב שאני עצמי לא מעשן). יותר מכך, אמרתי גם שיש אנשים שבאופן כללי הם חכמים לדעתי, אבל בתחומים מסויימים טיפשים.

אין לי חברים מעשנים. יש לי קרובי משפחה, מכרים וחברים של חברים שמעשנים. זה מדגם מעט יותר גדול מ''כל חבריי''.

ההקבלה הזאת לא רצינית. זה כנראה גנטי.
זה לא מקביל 458701
ברקת • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 14:58
אבל איך אתה יודע שהם יותר סובלים מנהנים?
זה לא מקביל 458702
דורפל • בתשובה לברקת יום ד', 3/10/2007, 15:05
זו הערכתם שלהם, שעולה מכך שהם אומרים שלו יכלו לחזור בזמן ולמנוע מעצמם מלהתחיל לעשן, היו עושים זאת. גם לא שמעתי אף אחד מהם ממליץ לאף אחד אחר להתחיל לעשן, אבל כן שמעתי רבים מהם גוערים במעשנים-מתחילים ומסבירים להם שאחר כך הם יתחרטו על זה, בדיוק כמוהם, אבל שאי-אפשר יהיה להחזיר את הגלגל לאחור.

אולי תרצי להגיד שלא בשל הנאה הם היו רוצים שלא לעשן, אלא בגלל סיבות אחרות. במקרה הזה, אשאל אותך - בשל מה? אמונה שעישון הוא בלתי-מוסרי? הרגשת מחוייבות לחיות כמה שיותר שנים? קשה לי לחשוב על דוגמאות אחרות שלא מערבות איבוד הנאה או הגברת סבל, והאפשרויות האלו מאוד לא משכנעות.
זה לא מקביל 458707
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 15:21
אולי זה כמו הבעיה של ההומואים - הם סובלים לא מהמעשה עצמו אלא מהגערות ומההתייחסות הסביבתית השלילית. למעשה, בנקודה מסויימת זו גורלם של המעשנים גרוע אפילו מזה של ההומואים - כל אחד שנתקל באחד מהם וסיגריתו בידו (בניגוד להומואים, שרובם, להוציא אלה המשתתפים במצעדים, אינם נושאים עליהם סימני זיהוי) רואה לעצמו מיד את הזכות-חובה הגדולה והמקודשת ליהפך בין רגע לגננת, למחנך ולמורה-טוב-מורה-לחיים שלו ומסביר לו כמה זה לא בריא ולא חכם, כמה הוא יתחרט על זה יום אחד, וכמובן לא לשכוח את הלהיט של השנים האחרונות: שבעזרתו המבורכת של ההוא שקוראים לו "עישון פאסיבי" - הוא רוצח גם את כל האנשים הנקלעים לדקה וחצי לסביבתו המסוכנת ולא רק את עצמו.

(גילוי נאות: כותב/ת שורות אלה אינו/ה מעשן/ת אבל גם אינו/ה משתגע על נודניקים מלאי כוונות טובות ודוגל/ת במימוש מקסימלי של עקרון "חיה ותן לחיות")
זה לא מקביל 458756
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/10/2007, 5:46
לעישון יש הרבה חסרונות שאין מקבילות שלהן בהומוסקסואליות. פגיעה בבריאות. פגיעה בכושר. פגיעה בתיאבון. איבוד חלקי של חוש הטעם והריח. מחיר כלכלי כבד. רגישות וגירוי במערכת הנשימה. יסורי התנזרות (לא מקביל להומוסקסואליות יותר מלהטרוסקסואליות). אם אתה מרגיש צורך לעשן לפחות שתיים כל שעה (לא כל כך נדיר), גם לא-מעשנים סובלניים למדי (לא אומרים לך מילה על זה, אבל לא אוהבים את הריח) לא יוכלו לאפשר לך לעשות את זה במהלך ההרצאה שהם מעבירים, בתוך הקולנוע (קולנוע לא למעשנים בלבד), בזמן שאתם רואים ביחד סרט, כשהם אוכלים לידך, אצלהם בבית (שעשוי להיות גם ביתך), וכו'.

''...רואה לעצמו מיד את הזכות-חובה הגדולה והמקודשת ליהפך בין רגע לגננת...'' - לפרוטוקול, שים לב שאני ממש לא כזה.
זה לא מקביל 458768
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 4/10/2007, 9:18
כתבתי תגובה ארוכה ומפורטת ואז תפסתי את הגיחוך שבפתיל הזה ומחקתי אותה. רק הערה קצרה, כי נראה שממש לא הבנת - לא היתה כאן שום כוונה להיכנס למחקר כוללני משווה עישון-הומוסקסואליות.

(אגב, אתה צודק, אתה לא גננת. טוב שלא שלחתי את התגובה ההיא שבה הופיע דימוי הרבה פחות נעים מגננת, שעלה בדעתי באותו רגע)
זה לא מקביל 458811
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/10/2007, 0:49
טענת שעישון דומה להומוסקסואליות. אני מסכים שיש צד דומה - הסבל שמסבה החברה למעשן/הומוסקסואל - אבל יש גם הרבה צדדים לא נעימים אחרים לעישון, שמהם הדוגמה שלך מתעלמת. עישון לא דומה להומוסקסואליות יותר משמטוסים דומים לכסאות.

אני טוען שעישון הוא טיפשי, לא שיש לעצור אותו. אז אני לא דומה לחבר'ה שתיארת, שחושבים שיש להם זכות להחליט לאחרים איך הם ינהלו את חייהם.
זה לא מקביל 458717
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 15:55
אני מעשנת, נהנית מזה, ולא סובלת מזה. כך גם לגבי כל מכריי המעשנים. אני סובלת מאוד מיחס החברה אליי כאל מצורעת המוקצה מחמת מיאוס ומכך שהולכים ומתמעטים המקומות שבהם אני יכולה לעשן.
זה לא מקביל 458757
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/10/2007, 5:50
לא סובלת מזה בכלל-בכלל? לא מפריעה לך ההתנשפות כשאת עולה במדרגות? לא מפחידות אותך המחלות שסיכונן ללקות בהן גבוה יותר? ההגעלות של לא-מעשנים סובלניים מהריח שנודף ממך (זה שמישהו לא מעוניין למנוע ממך מלעשן לא אומר שהוא צריך להנות מזה). אם את סטודנטית בהווה או בעבר, לא מפריע לך הצורך לצאת החוצה לעשן באמצע מבחן או הרצאה ארוכים? (במחשבה שניה, רק הרצאה - אין סיבה שלא יקצו חדר בחינות למעשנים, אבל לא הגיוני לדרוש ממרצה להעביר שוב את אותה הרצאה בשביל שלושת המעשנים.)
זה לא מקביל 458767
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 4/10/2007, 9:13
קודם כל כתוב שהמעשנים סובלים, אחר כך נסה לשכנע אותם שהם באמת סובלים. וכשאף אחד (כולל ברקת, מעשנת לשעבר) לא מבין מה אתה רוצה - עבור לשיטת ההפחדות. למטיפים דתיים זה עובד יופי, למה שזה לא יעבוד גם לך.
זה לא מקביל 458812
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/10/2007, 0:51
ידידי הקופץ בראש, אני לא מנסה לגרום לאף אחד להפסיק לעשן.
זה לא מקביל 458769
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 4/10/2007, 9:35
אני לא מתנשפת במדרגות. אני לא נתקלת באנשים די גסי רוח שיביעו את היגעלותם מהריח. אני לא יוצאת לעשן בהרצאות ואפילו לא בטיסות. המחלות מפחידות אותי, אבל כבר ראיתי, לצערי, גם די לא-צעשמים לוקים בהן כך שגם אם אפסיק לעשן לא ברור שאפסיק לחשוש.
זה לא מקביל 458813
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/10/2007, 0:53
אין שום גסות רוח בבחור שלא ירצה לצאת איתך בגלל שריח של סיגריות מגעיל אותו. גם לא בבחורה שתעבור לכסא אחר באוטובוס.
זה לא מקביל 458815
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 5/10/2007, 1:11
בחור שלא ירצה לצאת אתי מכל סיבה שהיא לא יצטרך להביע את היגעלותו. די בזה שלא יציע לי לצאת אתו. בחורה שתעבור לכסא אחר באוטובוס? טרם נתקלתי.
זה לא מקביל 458817
האלמונה האיילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/10/2007, 1:51
כן, אבל מה יהיה אם יום אחד יהיה בחור שמאוד ימצא חן בעינייך ו*את* תציעי *לו* לצאת איתך, והוא לא ירצה בגלל הסיגריות (או בגלל שאת מתה, בואי נגיד, על סלט חצילים, והוא שונא את זה, בדומה לזה מתגובה 194016 ומתגובה 88169)?

(ותארי לך שבסוף עוד יתברר, לאסוננו המר, שהבחור-הסרבן-המוצא-חן הוא דורפל)

לי זה קרה פעם.

ישבתי לי מעדנות (כבר יצא לך פעם לשבת מעדנות?) בקו 5 בתל אביב ופתאום התיישב על ידי בראד פיט. אמרתי לו: "בראדוש, בוא נצא". אמר בראד: "לא רוצה ולא רוצה, ראשית מפני שיש לך ציגארטה ביד ושנית בגלל שאני בכלל לא מתכוון לצאת מהאוטובוס הזה, אני רוצה לנסוע את כל הקו עד התחנה המרכזית האקזוטית והמקסימה שלכם". אמרתי לו: "אבל בראדצ'יק, ראשית, אנחנו פה לא דויטשלאנד ואצלנו לא אומרים ציגארטה אלא סיגריה, ושנית, 'סתכל, זאת סיגריה משוקולד!"

ויען בראד ויאמר: "ראשית, אני בראד פיט ואני יגיד ציגארטה איפה שרק יתחשק לי. שנית, אם היית מרלנה מגדלנה פון לוש היית דווקא אומרת ציגארטה, ושלישית, וזה החשוב מכל - שוקולד זה צירוף קטלני של תיאוברומין, שומן ופחמימות - וזה מזיק לא פחות מסיגריות!"

וככה הפסדתי אותו לאנ... לאנג'לינה? (אין לי סבלנות לבדוק ואני מקווה בכל ליבי שלזוגתו של הנ"ל קוראים אנג'לינה).
זה לא מקביל 458819
דורפל • בתשובה להאלמונה האיילית יום ו', 5/10/2007, 2:14
צודקת, אין גברים שלא רוצים לצאת עם מעשנות. כל מי שטוענים ככה באתרי הכרויות סתם עושים פוזות.
זה לא מקביל 458820
האייל האלמוני • בתשובה להאלמונה האיילית יום ו', 5/10/2007, 2:19
השתגעת? ש*אני* אציע *לו* לצאת אתי? בפרט שאני מסכימה עם השכ"ג שיש להוציא את סלט החצילים אל מחוץ לחוק?
ומובן שישבתי פעם - והרבה יותר מפעם - מעדנות. למען האמת, אני עושה זאת פעם בשבוע בקביעות, אבל בשום אופן לא באוטובוס. בפרט שאחרי הסצנה איתך מר פיט כבר מתרחק מאוטובוסים אז מה יש לי לחפש שם מעדנות? אה?
*אני* אעפעף בעיניי, אחליק את ידי על זרועו, ואצפה לתגובה ההולמת. אם וכאשר זו לא תגיע, אבין סופית שאין לדחות יותר את ההוספה המתוכננת של 10 ס"מ לרגליי.
זה לא מקביל 458827
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 5/10/2007, 9:28
בעבר היה אפשר לעשן בחדרי הרצאות (על השולחנות הישנים אפילו יש שקעים למאפרה, או כך הוסבר לי).
היום יש שקעים לחשמל 458836
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ו', 5/10/2007, 11:55
זה לא מקביל 458735
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 19:24
אנקדוטה לא מחייבת, אבל בכל זאת:
אני נהנה לעשן.
כיוון שאני מודע לסכנות הבריאותיות, כמו גם לסכנת ההתמכרות לעישון, קבעתי לי כללים אשר אני מצליח לעמוד בהם.
בחיי היום יום אינני מעשן בכלל. בנסיבות מסוימות אני מעשן: בנסיעות לחו"ל אני קונה סיגריות, מעשן במהלך שהותי בחו"ל, ממשיך לעשן בארץ עד אשר נגמרות לי הסיגריות (אני קונה "פקט" - 10 קופסאות שהן 200 סיגריות, אני נדיב בחלוקת סיגריות, ולוקח לי קצת יותר מחודש לסיים את כל הכמות). אני כבר לא עושה מילואים, כך שסיטואצית העישון הזאת היא כבר היסטוריה בשבילי. אני לא מבלה יותר מדי בפאבים ובמקומות כאלה, אבל בנסיבות של בלוי כזה אני מסוגל לשנורר סיגריה, כמו גם מדי פעם (נניח פעם בחודש) אחרי ארוחת צהריים בעבודה.
זה לא מקביל 458743
ברקת • בתשובה לדורפל יום ד', 3/10/2007, 22:05
הערכה של מי? של המעשנים שאתה מכיר? כבר סיכמנו שבתור מדגם זה לא משהו. אבל נניח.

אתה ממעיט בחשיבותם של גורמים נוספים על הנאה חושית מיידית:
- תחושת חשיבות
- פרמטר נוסף של ריבוד חברתי וזיהוי אישי (אתה מכיר את הטיפוס של דיאט קולה ומרלבורו?)
- יצר הרס עצמי
- סובלימציה אירוטית‏1
- כר אגרוף לנוירוטיות קלה
- מיסוך החיים‏2

‏1 חברה אמרה פעם "להחזיק סיגריה נותן את התחושה שמישהו אוחז בידך" (זו תחושה מזויפת כמובן, אבל סובלימציה היא סובלימציה, באין הדבר האמיתי).
זה לא מקביל 458744
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ד', 3/10/2007, 23:20
לא יודעת לגבי סובלימציה אירוטית, אבל אין ספק שלעמוד לבד במסיבה מרגיש קצת טמבלי, בעוד שלעמוד במסיבה עם סיגריה מרגיש "לבד" הרבה פחות. הרי אתה לא עומד לבדך כמו דביל. הו לא! אתה עומד ומעשן! אתה *עושה* משהו (הגירסה הנונשלנטית לשליחת/קריאת סמסים, אני מניחה)!
אז את יכולה להוסיף גם את זה לרשימה.

________
העלמה עפרונית, לא מעשנת, אבל גם ללא מחשב משלה.
זה לא מקביל 458745
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 3/10/2007, 23:45
לא נורא שאת ללא מחשב משלך, כל עוד נותרת עם מחשבה משלך.
אפשר להתווכח על זה 458746
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 3/10/2007, 23:47
אפשר להתווכח על זה 458748
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 4/10/2007, 0:20
בשביל שתוכלי להתווכח על זה, את חייבת שתהיה לך מחשבה משלך.
אפשר להתווכח על זה 458805
ב/ העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 4/10/2007, 20:42
אני יכולה להתווכח בעזרת מחשבות של מישהו אחר.
זה לא מקביל 458771
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 4/10/2007, 9:39
סובלימציה ארוטית במובן המקצועי המדוייק אולי לא, אבל עולה במוחי זכר כוכבות עבר שהוכיחו שעם סיגריה זה הרבה יותר סקסי מאשר בלי. נדמה לי שמרלן דיטריך היא הראשונה שעולה לראש, עם המבט המסתורי-מצועף בעיניים החצי עצומות ועם הסיגריה הנצחית ביד.

נראה שיש בפוזה הזאת משהו שעושה לנו את זה או שעשה לנו את זה - לפחות לחלק מאיתנו. נראה שהסיגריה מתקשרת בתודעתנו (בייחוד אם אנחנו כבר בגיל המתאים) עם הפילם נואר, עם מועדונים חשוכים אפופי עשן, עם עולם הפשע ועם בלשים לא פחות מפוקפקים מהפושעים שהם רודפים - בקיצור, עם כל אותם דברים שהופכים את החיים למשהו שכדאי לחיות בשבילו ואת הסקס (ובייחוד את הסקס-אפיל) למשהו שכמעט כדאי למות ו/או להרוג בשבילו.
זה לא מקביל 458773
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/10/2007, 9:49
מילא סקס אפיל, אבל סקס אפל...
זה לא מקביל 458774
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/10/2007, 9:54
ועוד בדיון על רקפות וסביונים...
זה לא מקביל 458775
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/10/2007, 10:04
כן, אבל הפרח היחידי המוזכר בו רשמית הוא נרקיס...
זה לא מקביל 458776
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/10/2007, 10:13
ועם הסיגריה הנצחית ביד היא חיה עד גיל 90 (ועוד כמה חודשים), תגידו לדורפל (ובטח גם כל המאהבים והמאהבות הרבים שלה לא הגיעו אליה בגלל שהיתה "מגעילה" אלא מסיבות לגמרי אחרות).
זה לא מקביל 458777
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/10/2007, 10:18
כן, אבל זה היה דור הנפילים...
זה לא מקביל 458814
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/10/2007, 0:57
בחורצ'יק, אם אתה לא מתכוון לקרוא את ההודעות שלי, בבקשה אל תגיב עליהן. לא אמרתי שכל המעשנים מתים מוקדם. גם בשום שלב לא אמרתי שחסרים אנשים, מעשנים או לא-מעשנים, שריח הסיגריות לא מפריע להם, או לא מפריע להם מספיק. אם אתה רוצה להאשים מישהו במחב''תיות, עם טקטיקות ההוצאה מההקשר והסילוף שלך, האשם נא את עצמך.

שים לב, מר ''רציתי לכתוב משהו יותר גרוע מ'גננת''', שבשום שלב לא אמרתי שאני עצמי לא מעשן (או שכן).
זה לא מקביל 458828
ברקת • בתשובה לדורפל יום ו', 5/10/2007, 9:29
מחב"תיות = ?
זה לא מקביל 458835
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ו', 5/10/2007, 11:54
מחב''ת - מחזיר בתשובה
הבהרה לגבי עשיית הצרכים ברחוב 458272
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור יום ה', 27/9/2007, 14:32
הבהרה לגבי עשיית הצרכים ברחוב: זו הייתה דוגמה לדחף אנושי-בסיסי שאנחנו מגנים את הכניעה לו. כוונתי הייתה להגיד, שזה שהצורך להשתייך ללאום הוא אנושי-בסיסי, זה לא אומר שהפעולה לפיו היא חכמה או אפילו לגיטימית. (כמובן שבמקרה של הצום, זה לגיטימי. אבל לא חכם.)
יש לך גיבוי ממחקרים 458265
אשר הכפתור • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 12:40
לגבי ההנאה ממין - בעקבות הערתך חקרתי ובדקתי (1) וממש מחקרים (לא כולל התיחסות לרמב"ם) ישנם רק לכך שההנאה ממין אינה נפגמת <דמיין לינק למחקר במונטריאול> (1). האם הילד יפגע מכך שאמול אותו? יכול להיות, אבל הדבר אינו וודאי כמו שאתה מציג את זה - יש שיקולים בעד ונגד והביטחון שלך בצדקתך מעט שחצניים בעיני

(1) טוב, רק גיגלתי, ועוד בעברית בלבד - בניגוד לטיפש ומרושע - 'עצלן' היא תגובה שאני מקבל לא מעט (רק הבוקר פעמיים מאשתי המקסימה)
יש לך גיבוי ממחקרים 458266
האייל האלמוני • בתשובה לאשר הכפתור יום ה', 27/9/2007, 13:08
בנושא זה קיימים ויכוחים רבים ומחקרים שהגיעו לתוצאות סותרות, כך שטון הדיבור הפסקני של דורפל באמת איננו במקומו. ע"מ לקבל תמונה יותר רחבה וגם להגיע ליותר לינקים (באנגלית, unfortunately )-:) אפשר לעיין בדיון 617, דיון 2835 (למרות הכותרת, הדיון בין האיילים עסק יותר במילת גברים) ודיון 2408.

ישנם אנשים שעברו מילה בשנות העשרה או בגיל מבוגר, ולפי עדויותיהם הכף נוטה יותר לכך שאכן יש פגיעה בהנאה המינית - אבל אולי זה קורה משום שעברו את הפעולה, כאמור, בגיל מבוגר, ואין אפשרות להסיק ממקרים אלה לגבי המנהג הרגיל של מילה בגיל הינקות.

בקיצור, תסבוכת...
יש לך גיבוי ממחקרים 458273
דורפל • בתשובה לאשר הכפתור יום ה', 27/9/2007, 14:39
גם אני עצלן, אז אסתפק בעובדה, שאלמוני ציטט זה עתה, שנימולים בגיל מאוחר מדווחים ברובם על ירידה בהנאה ממין - זה אמנם לא *מוכיח* שמילת תינוקות תגרום לירידה בהנאתם ממין בגיל מבוגר יותר, אבל זה מטיל חשש כבד לכך. זה מספיק בכדי להפוך את הפעולה למטופשת עבורך, לדעתי, היות ולמילה אין שום יתרונות ממשיים (לאתאיסט שחי בחברה ליברלית [וכזאת שהאסתטיקה הרווחת בה לא תידון אותו לחיי רווקות {למרות שתמיד יש את יד ימין ואת יד שמאל, וזה פי שתיים ממה שנדרש (ואני יכול לחשוב גם על טכניקות לגידמים)}]).
יש לך גיבוי ממחקרים 458278
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 27/9/2007, 14:53
"מדווחים ברובם", זהו ביטוי מבלבל. אני השתמשתי בביטוי הרבה יותר זהיר: "הכף נוטה". כלומר - נניח שמתוך 300 (ולמען האמת, ספק רב אם נלקחו עדויות אישיות מפורטות מ-‏300 כאלה), אולי 151 אמרו כי ההנאה פוחתת. אם על סמך נתון כזה אתה מסיק כי "זה מספיק בכדי להפוך את הפעולה למטופשת עבורך", אזי המחשבה שלך לוקה הרבה יותר משל כל אלה שאתה מאשים אותם בחוסר מחשבה.
יש לך גיבוי ממחקרים 458281
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/9/2007, 15:06
אני נותן מספיק קרדיט לסוקרים ולמתנגדיהם בכדי להניח, שאו שהסוקרים יודעים שלא לייחס חשיבות לתוצאות שכאלו, או שמתנגדיהם יודעים שהצבעה על הפגם הזה בסקר תשכנע אותי שלא במסקנה שהסוקרים הסיקו ממנו.

שאלה בנושא משיק - האם היית מסיק מנתונים שכאלו (נגיד 150-150 במקום 151-149, למרות שזה לא משנה) שיש סיכון (לא בהכרח של 50%, אלא כלשהו, ולא זניח) לפחיתת ההנאה ממין בעקבות מילה, או שהיית חושב שבסך הכל, כשאתה שואל אנשים אם היום הם מרגישים *במידה כלשהי* פחות טוב מאתמול, חצי מהם יגיד "כן" וחצי יגיד "לא"? אני הייתי מנסה לעשות ניסוי ביקורת, אבל אני נוטה אינטואיטיבית לכיוון המסקנה הראשונה.
458063
האייל האלמוני • בתשובה לאיילי מבולבלי שבת, 22/9/2007, 23:41
שמעי נא, אולי כדאי שתקראי ביתר תשומת לב את התגובות שאת מגיבה עליהן? ה"סתם אחד" *לא* אמר ש"למה" היא שאלה ילדותית. הוא אמר ש"ככה" היא התשובה הילדותית לשאלה זו.

חוצמזה, בתור חילונית מוחלטת שאינה מאמינה ואף אינה צמה, אני עדיין חושבת שכל הרעיון של יום הכיפורים הוא הברקה פראית - כמו חלקים נוספים של המצוות (ישיבת השבעה, למשל). והעניין של חשבון נפש שנתי שאת מקדישה לו יממה שלמה של תענית, כולל ה"הקדמה" של הימים הנוראים, הסליחות וכיו"ב - אלה דברים שאמורים, בעקרון, לשפר מאוד את חיי הנפש.
אז אולי אצלך, באופן לא מודע, זו הסיבה לצום...
458073
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2007, 6:41
שמעי נא, אולי לא תתחילי במילים "שמעי נא" את התגובה שלך למשתתפת שהיא חדשה כאן, ועדיין, כמנהגם של "חדשים" - היא לוקחת את התגובות מאוד ברצינות? :-)
458084
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/9/2007, 13:16
צדוק צדקת. אני זקוקה לקורס קצר בענייני טקט. מתנדבת?
458082
דורפל • בתשובה לאיילי מבולבלי יום א', 23/9/2007, 13:13
אמר שהתשובה "ככה" היא ילדותית, לא שהשאלה "למה?" היא ילדותית.
458092
סתם אחד • בתשובה לאיילי מבולבלי יום א', 23/9/2007, 18:40
סליחה. באמת לא התכוונתי לפגוע.
הרעיון שלי היה שבעצם במרבית המקרים אנחנו עושים משהו ואחר כך מחפשים לו צידוק. בעיקרו של דבר את הדחף לעשות משהו, את המוטיבציה, לא נוכל תמיד להצדיק בצורה רציונאלית.
זה לא אומר שהתשובות הרציונאליות לא חשובות. זה רק אומר שלפעמים הן פשוט אינן.
התשובה שאני נותן לעצמי בעניין הצום היא די פשוטה - אבא שלי, שהיה סוציאליסט יהודי בגולה לא צם וממנו למדתי לא לצום. את אבא שלי מאוד אהבתי. למה? ככה...
מחלל שבת וצם בכיפור? 458034
mute • בתשובה לאיילי מבולבלי שבת, 22/9/2007, 11:14
נראה לי שהחילוניים שלא מאמינים ולא שומרים מסורת ופתאום צמים בכיפור ולא נוסעים חוטאים לחילוניות שלהם
הכי מצחיקים הם אלה שצמים אבל רואים סרטים כדי להעביר את הזמן

אם את מאמינה תמלאי את המצוות או חלקן (ברוך השם יש מספיק זרמים ביהדות)
אבל אם את חושבת שהשם לא קיים וכל השנה את חיה ככה מה פתאום לשמור על חג אחד מיני רבים?
גם האגנוסטי [ויקיפדיה] יודע שאלוהים לא יעניש אותו על אי העמידה בכלליו
מחלל שבת וצם בכיפור? 458036
האייל האלמוני • בתשובה לmute שבת, 22/9/2007, 11:52
"חוטאים לחילוניות שלהם"? לחילוניות יש איזה ספר חוקים שלא סיפרו לי עליו עד היום? אולי גם תטיל עליה סנקציות? (או ביצים לא טריות?) אבל במקרה כזה, ההגינות מחייבת שתעניש גם עוד ישראלים רבים שלמרות חילוניותם, הם בוחרים, מסיבות רבות ושונות ולעיתים מסיבות בלתי מובנות (כפי שמצהירה העלמה מבולבלי, שגילוי הלב שלה מעורר כבוד והערכה, לטעמי) - להחזיק במנהגים דתיים מסויימים ולוותר על המנהגים האחרים.
חשבון נפש ליום הכפורים 458054
דורון הגלילי שבת, 22/9/2007, 21:17
לא ממש קשור לסקר, אבל זה הדיון הפעיל ביותר כרגע במדור "סביבה", אז לא להתבייש להקליק: http://www.esnips.com/nsdoc/44f8d771-6885-493e-90a3-...
חשבון נפש ליום הכפורים 458083
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 23/9/2007, 13:14
לא קשור בכלל לסקר, אבל סקרים נשמעים לי כמו הכתובת לשים בהם את השאלות האקראיות - כמה פעמים היה החבר הטלפוני בתוכנית "מי רוצה להיות מיליונר?" אישה?
חשוב להכיר את צמחי הבר 458147
שרה גולד יום ב', 24/9/2007, 23:16
מומלץ להיכנס לאתר "צמח השדה"
האתר ידידותי ועממי
לגולשים מובטחת חווית גלישה
אם נכליל 458442
איילת יום א', 30/9/2007, 22:07
עשבים, פרחים, עצים ושיחים (עצי/שיחי פרי וגם סרק), אז הגעתי לאיזור המכובד בו ידועים לי מעל 100 שמות..
אם נכליל 468626
צפריר כהן • בתשובה לאיילת יום א', 20/1/2008, 2:10
לשיפור ההשכלה של השאר:
"יש לנו ארץ נהדרת והיא בת 60" 468760
נטפקן מתחיל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/1/2008, 23:25
עם כל הכבוד לציונות, אומנם יש לנו[*] ארץ נהדרת, אבל היא מאוד זקנה. זו המדינה שלנו[*] שבת 60.

[*] לטובת האייל גדי א., ב"אנחנו" הכוונה לישראלים ממוצא יהודי בעיקר, אבל גם לכל מי שרוצה להצטרף.
פרופ' אבינועם דנין נפטר 669585
ירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/12/2015, 22:47
בוטנאי מהולל, ומחבר ספרים ומאמרים פופולריים על צמחים. מה שזמין מקורס הוידאו שלו מרתק; הוא לאו דווקא מרצה כריזמטי במיוחד, אבל החומר מרתק. כמו כן, מי ששמע פעם שאהרן אהרונסון, זה מניל"י, הוא זה שגילה את אם החיטה, אבל לא הבין בדיוק במה מדובר, יכול ללמוד את הסיפור כאן.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה לסקר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות