בתשובה לדורפל, 28/09/07 5:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז אם נגיד יש שני ערכים בקונפליקט, כמו הנאה מול הישרדות לצורך הענין, על פי איזה קריטריון אתה מכריע? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פשרה בין השניים, כמובן. אבל אני לא מסכים עם הטענה שעישון מהנה מההתחלה. לוקח זמן להתרגל, ואז, זה לא יותר מהנה משהיה לפני כן, ללא העישון, מלבד בכמה רגעי שיא (נגיד, אחרי מאמץ גופני והתנזרות של כמה שעות מסיגריות), שמעיבים עליהם לא מעט רגעי שפל, וגם יש הנאות אחרות שפוחתות בעקבות העישון. אבל זו רק התרשמותי הלא מבוססת מחקרית. אם יש לך פרטים מדוייקים יותר בנושא, אני אשמח להשכיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תשובה סבירה בהחלט, אבל אני ציפיתי למשהו אחר. לצורך הפשטות נניח שיש ערך אחד והוא "הנאה", ואם אנחנו הופכים אותו לאבסולוטי הפעולות שיגזרו ממנו הן מקסום הנאה על חשבון כ-ל שאר הערכים: מלא זיונים, עישון אוכל מחורבן וכן הלאה. ומנגד נגיד שיש ערך אחר והוא שמירה על הבריאות, "התמדת הקיום" או "הישרדות" (לומשנה השם), ואם הוא אבסולוטי המעשים בפועל שיגזרו ממנו הם הפוכים מבמקרה הקודם. אם אתה מקבל את הניתוח הפשטני שלי ברמת העקרון, ומוכן להמשיך על גבו את הויכוח אז תענה על השאלה הבאה: "פשרה" היא קטגוריה של התנהגות, היא מתארת את המעשים שלנו. אני לא מאמין שהתכוונת לפשרה כאל ערך שמכונן התנהגות, אלא התכוונת לתאר את ההתנהגות שלך בפועל (אם כי יש אנשים שהפכו את מושג ה"פשרה" המופשט כשלעצמו, לערך. אם לכך התכוונת אין צורך שתענה על השאלה). השאלה שלי היא, בהתאם לדברים הקודמים, היא: איזה *ערך*, (אפשר לקרוא לזה גם מטרה תכליתית אם אתה רוצה), יגרום לך להתנהג באופן שניתן לכנותו כ"פשרה בין הנאה להישרדות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להבין אותך. אם תנסה שוב, אולי אצליח לספק לך תשובה שיותר תספק אותך. בינתיים: אני רוצה להזכיר לך שאני איננו זה שהכניס בפעם הראשונה את ההשרדות לדיון. לא אמרתי שעישון הוא טיפשי בגלל שהוא הורג. אבל אני מניח שבמידה מסויימת אי-ההבנה באשמתי - לא אמרתי למה עישון הוא טיפשי, והנחתי שיובן לבד בדיוק למה התכוונתי. אז הנה - לדעתי עישון מספק בטווח הארוך פחות הנאה ותועלת משהוא גורע (ואם זה לא הכרחי לדעתך, בו נשמור את הדיון על ההבדל בין הנאה ותועלת, במידה והוא אכן קיים, לפעם אחרת). דבר נוסף שהנחתי שהוא מובן מאליו, אבל שנדמה לי כעת שאתה מעוניין לשמוע אותו במפורש - השרדות ממושכת יותר מזמנת לך יותר הנאות, ובריאות ירודה, גם ללא קשר להשרדות ממש, גורעת ממך הנאות ומסיבה לך סבל. כמו כן, שמירה (מתונה) על הבריאות מקלה את דאגתך מפני הבלתי-נמנע, בעוד שפגיעה בבריאותך מעיקה על מצפונך ומגדילה את חששותיך המתמידים (מתמידים בין כה וכה) מפני המחלה והמוות. (אולי לך זה נשמע סובייקטיבי, אבל לי נדמה שזה אוניברסלי.) שים לב שאני לא מניח כאן שמטרת חייך הם הנאה, אני רק מניח שמטרת חייך אינם סבל, ואינם העישון עצמו. במצב כזה, קשה לדמיין את העישון כמשרת את מטרת חייך, באשר תהיה. אלא אם אתה סכיזופרן שקרא על ההשפעה החיובית שיש לניקוטין על שכמותך, אבל אז, הרשה לי להמליץ לך על מסטיקים עם ניקוטין. אלא אם אתה גם חסר שיניים. במקרה הזה, אני ממליץ על מדבקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דבר נוסף שהנחתי שהוא מובן מאליו, אבל שנדמה לי כעת שאתה מעוניין לשמוע אותו במפורש - השרדות ממושכת יותר מזמנת לך יותר הנאות, ובריאות ירודה, גם ללא קשר להשרדות ממש, גורעת ממך הנאות ומסיבה לך סבל." אז שם המשחק הוא בעצם מקסימום הנאה מינימום סבל. הנה עוד שאלות: 1.האם אתה מכיר גם בחשיבותה של הנאה "נפשית*", ולא רק פיזית. כמו למשל ההנאה שנגרמת לנו בעקבות מחמאה? (אני מניח שכן, רק שואל כדי לדעת). 2.כיצד ניתן למדוד או להשוות את מידת ה"הנאה" בין אנשים שונים בנסיבות שונות? למשל: אם אתה זוכר את הפרסומות לסרט טריינספוטינג (מעולה, אגב), תיארו שם את ההרגשה אחרי מנת הרואין: "קח את האורגזמה הכי טובה שהיית לך ותכפיל ב1000" (או משהו ברוח הזו).על בסיס מה אתה יכול לומר שנרקומן כלשהו, ששורף את החיים שלו בשנה על 50 מנות מהסוג הנ"ל, נהנה פחות מאדם שחי חיים די מהנים, אבל נורמטיביים (נניח כמו שלך, או שלי), לאורך 70 שנה? במילים אחרות, האם ניתן להוסיף מעט יותר תוקף, או להשמיט את ה"לדעתי" מהקביעה (שטרם בוססה) הזו:"לדעתי עישון מספק בטווח הארוך פחות הנאה ותועלת משהוא גורע". *רק מילה מטעמי נוחיות. זו אינה הזמנה לויכוח על הבעיה הפסיכו-פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא רואה הגיון בהפרדה בין הנאות פיזיות ונפשיות. 2. אני לא רואה מה הרלוונטיות של השאלה. אם אתה מכיר מעשן שחולק על מה שאני אומר לגבי הנאות העישון, הבא אותו כדוגמה, ואשקול לבדוק כמה נדיר או נפוץ הוא (בינתיים לא נתקלתי באחד כזה). אקל עליך את הדיון ולא אטרח לשאול אותו כמה הוא נהנה, ועד כמה אחרים סובלים. רק שיגיד לי שהוא נהנה, ושאם היה יכול לחזור אחורה בזמן ולמנוע מעצמו מלהתחיל לעשן, לא היה בוחר לעשות זאת. לא אמרתי שהרואין הוא טיפשי. אמרתי שעישון הוא טיפשי. עישון ניסיתי בעצמי, ויש לי את חוות הדעת של אנשים רבים שמעשנים דרך קבע. הם כולם היו מעדיפים שלא לעשן, מלבד אחד, שנתן לי את חוות דעתו רק כמה ימים אחרי שהתחיל, והוא גם לא אמר לי שהוא נהנה, למיטב זכרוני, אלא שהוא מאמין שזה בריא עבורו. אין לי ניסיון שכזה עם הרואין, או חוות דעת שכאלו (כלומר, שאומרות שההנאה היחידה מזה היא ההנאה מהסרת הסבל שההתנזרות הזמנית גורמת, כמו עישון), אלא חוות דעת הפוכות (לא מאנשים שאני מכיר [במקרה של הרואין]). ה"לדעתי" מרומז בכל משפט שאדם אומר. אני לא נציגו הרשמי של אף אחד, גם לא של האמת. אני לא רוצה להוריד תוקף מקביעתי שעישון טיפשי ולא מהנה, כי אני מתבסס על התבטאויותיהם של כל המעשנים שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רואה הגיון בהפרדה בין הנאות פיזיות ונפשיות." אפילו יותר טוב. בוא ונניח שאדם שמל את בנו שואב מכך x הנאה, שמקורה מתחושת השייכות למורשת, השייכות לכלל, או משהו כזה. (וזה אדם שחי בסביבה חילונית וליברלית, ועל כן אין כורח חיצוני שכפה עליו). סנקציות אין על זה, ההפך. כמה אנשים שמלו את בנם אמרו לך שהתחרטו? על בסיס מה אתה טוען שזה טפשי? אז מה דעתך על הרואין, טיפשי או לא? (או שאתה לא מחווה דעה על כך עד שלא צברת מספיק אנקדוטות בחייך האישיים, או התנסית בעצמך)? האם יש לך עוד אסמכתאות לגינוי הפעולות של הזולת מלבד אוסף אנקדודות? "ה"לדעתי" מרומז בכל משפט שאדם אומר. אני לא נציגו הרשמי של אף אחד, גם לא של האמת." זה משפט שקרי בעיני, וגם מסוכן (לאקדמיה הוא מחלחל אחרי הוולגריזציה הבלתי נמנעת של הרעל הפוסט-מודרני, אתה לא נראה פ"מ, אז אלייך הוא הגיע כנראה כי זו העמדה העצמאית שלך על *טבע* ההכרה האנושית. דרך אגב: מה המעמד של טענת "הכל דעות"? האם זו דעה או אמת?). אם לא הייתי חותר לקראת הבנה של אמת אובייקטיבית, (שיכולה להיות מושגת רק באמצעות טענות התובעות לעצמן תוקף אובייקטיבי), אז הדו-שיח הזה אתך עכשיו היה מעניין אותי כמו צבע מתייבש, ונטול כל ערך (וכרגע דווקא אני מאד מתעניין במה שיש לך להגיד, ובאילו אמונות אתה אוחז - לכן כל השאלות). וכדי שזה לא יראה כמו תחקור סוקרטי (עאלק), אני אגיד מה הם עמדותיי: מה דעתי עד כה: קריטריון ההנאה הוא אינהרנטית לא נגיש לבחינה אובייקטיבית, סגור הרמטית בתחום האינדבידואל, והשיפוט הפנימי שלו. ואם מרחיבים אותו להנאות "נפשיות" ורואים בו את חזות הכל הוא מעמיד מסגרת מוסרית שבה גינוי של הזולת הוא אבסורדי. לכן לקרוא למישהו טיפש או רשע מפני שהוא בחר בבחירה מסויימת, שקול ללקרוא לו חכם או צדיק על אותה בחירה בדיוק. כל פעולה היא שרירותית בדיוק כמו ההפוכה ממנה, כי חסרה "ערכאה גבוהה", או אמת מידה אובייקטיבית. מה העמדה שלי: אני חושב שקדושת החיים ושלמות הגוף היא ערך שמחייב את כולנו, באופן אובייקטיבי, ולכן העישון הוא טפשי, או אפילו פסול. לא רלוונטי בעבורי מה אנשים אומרים. הערך הוא כמו אקסיומה, אני לא יכול להצדיק אותו, אבל הוא נראה לי סביר בהחלט. הוא כמו הקורדינציה שלי להתמצאות בעולם, הפריזמה דרכה אני רואה את מעשי הזולת ומדרג אותם. גישה שמרנית מזו לא תמצא, ולי נוח איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען ששאיבת ההנאה מהשתייכות למורשת, מקורה בתפיסת עולם עקומה וטיפשית. כמו שהזעה מוגברת קלות איננה בלתי-בריאה במיוחד, אבל הקדחת שעומדת מאחוריה יכולה להיות גם קטלנית, כך גם תפיסת העולם שמסתתרת מאחורי ההנאה מהשתייכות למורשת היא הטיפשית. "כמה אנשים שמלו את בנם אמרו לך שהתחרטו?" - אני מניח שזו רק בדיחה. הרואין - תלוי בתפיסת העולם שלך. אם אתה יהודי, הרואין מונע ממך מצוות ומסכן אותך בחטאים, ונותן לך הנאה זניחה ביחס למה שצפוי לך בעולם הבא אחרת. אם אתה אתאיסט שמאמין שלחיים אין מטרה יותר משלמסלול של אסטרואיד יש מטרה, הרואין עשוי להיות הבחירה ההגיונית (אני מעדיף הנאה נמוכת-עוצמה לאורך זמן רב על הנאה רבת-עוצמה לזמן מועט, אבל זה סובייקטיבי, וגם לא לכולם יש את האפשרות להנאה נמוכת-עוצמה לאורך זמן רב). "האם יש לך עוד אסמכתאות לגינוי הפעולות של הזולת מלבד אוסף אנקדודות? [sic]" - אם אני אקח את השיטה שלך לאבסורד לרגע, כל עוד נשאר אדם בעולם שאת הנאתו מעישון טרם בחנתי, כל מה שיש לי ביד זה אנקדוטות. אני יכול להסיק שלך אין דיעות בשום תחום, או רק שאינך מעז להביע אותן? "זה משפט שקרי בעיני, וגם מסוכן" - פרט. "מה המעמד של טענת 'הכל דעות'? האם זו דעה או אמת?" - זו דעתי, אבל היא יכולה להיות גם האמת. דיעה ואמת הם לא mutually exclusive. מיותר לציין שאם זו דעתי, אני גם חושב שזו האמת. "ורואים בו את חזות הכל הוא מעמיד מסגרת מוסרית שבה גינוי של הזולת הוא אבסורדי... [ושאר הפסקה]" - אנשים רבים מודים בעצמם שפעולות שבחרו לעשות הסבו להם יותר סבל מהנאה. במקרים רבים, כמו עישון למשל, ההשוואה הזאת הגיונית, כי הם חיו בשני המצבים, ובזמנים סמוכים מספיק בכדי לערוך את ההשוואה ולייחס לה חשיבות (בניגוד, למשל, לאדם בן שמונים שמתחרט על שלא בחר להביא ילדים לעולם). אנשים כאלו, אנחנו יכולים ללא חשש להאמין שעשו טעות. וכשהטעות הייתה ברורה מספיק לנו, הצופים מן הצד, ללא שיהיה לנו מידע שאין לעושה הטעות, וקל היה לו להמנע ממנה, אפשר אפילו להגיד שהיא הייתה טיפשית. כל זה בלי להכנס לדיון על בחירה חופשית, שאיננו רלוונטי. "אני חושב שקדושת החיים ושלמות הגוף היא ערך שמחייב את כולנו, באופן אובייקטיבי" - למה?! "אני לא יכול להצדיק אותו" - נסה בבקשה בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה לחלק את התשובה לנושאים. 1. "אני טוען ששאיבת ההנאה מהשתייכות למורשת, מקורה בתפיסת עולם עקומה וטיפשית." אני לא מבין את הרלוונטיות של תפיסת העולם לנושא הנדון. האב שמל את בנו הוא אתאיסט, ממזר ציני רודף תענוגות, נהיליסט אפילו. ההשתייכות למורשת שקולה בשבילו לlubricant של המאונן הכפייתי (סליחה על ההשוואה האיכסית). ההשתייכות היא רק עוד חוליה בשרשרת, הגביע הנכסף הוא "הנאה"1.למה לנו להסתבך עם תפיסות עולם, חסרות סטיות? מה שאני שואל הוא כיצד ניתן ליצור היררכיה בין הנאות שונות (למשל, לומר שהנאה הופקת ממילה היא טפשית, והנאה מהרואין היא רצוייה בנסיבות מסויימות), כאשר הברומטר היחידי שעומד לרשותנו הוא ההנאה האולטרא סובייקטיבית עצמה. ההנאה אינה נתונה לעין הזולת. כאשר מישהו אומר לך שהוא נהנה מריח הגופרית, האם אתה יכול לומר לו שהוא טועה? במסגרת תיאורטית כזו, נראה לי שאי אפשר לנפק *כללים* לגינוי או הערכה מוסרית. כל אדם יכול להנות או לא להנות מכל דבר אפשרי בעולם. ולכן כל דבר יכול להיות טפשי/לא טפשי מרושע/לא מרושע וכן הלאה. אתה יכול להגיד שאדם מסויים הוא טיפש, כי הוא עשה דבר שהוא לא נהנה ממנו, אבל אתה לא יכול לקבוע קטגורית שעשיית פעולה א' היא טפשית - כי תמיד יבוא מישהו שיהנה ממנה. מערכת מוסרית שלא יכולה לנפק כללים לגינוי היא בעיני מערכת פגומה, שלא משרתת את תכליתה. כמו ברז שיוצא ממנו חול. 2. לטובת המיקוד נניח בצד את כל הקטע של העישון ושל האנקדוטות. נראה לי שיש איזו אי-הבנה ביננו סביב מה שניסיתי לומר שם. כנראה באשמתי. ["זו דעתי, אבל היא יכולה להיות גם האמת. דיעה ואמת הם לא mutually exclusive. מיותר לציין שאם זו דעתי, אני גם חושב שזו האמת." נראה שלא הבנתי את דברייך קודם, ולמעשה אין ביננו מחלוקת בנקודה זו]. 3. ""אני לא יכול להצדיק אותו" - נסה בבקשה בכל זאת." נגיד אד הוק, שאפשר ללכת צעד אחד אחורה מהערך של קדושת החיים, ולומר שהוא נגזר מהערך - "לעשות מקסימום טוב לעצמך ולזולת"2, וזאת משום שנראה שגופה אינה יכולה לעשות הרבה טוב (ספקולציה בלבד), ואדם בריא יכול לעשות יותר טוב מחולה סופני. אתה יכול לבקש ממני להצדיק גם את אידיאל עשיית הטוב, ואת האידיאל שקדם לו אד-אינפיניטום (כמו הילד ששואל על כל תשובה שניתנת לו "למה"). הערך הזה נראה לי אווידנטי, וסביר להניח אותו כאבן היסוד לבנין המוסר. מכיוון שאינני אדם דתי קשה לי מאד לעגן את המערכת המוסרית שלי במציאות טרנסנדנטית, ואני רואה אתה ביסודה כמפעל אנושי. מפעל אנושי מטבעו נשען על אקסיומות שאינן ניתנות לביסוס, ורצוי שהללו יהיו אווידנטיות ככל האפשר. (דיקארט דיבר על "האור הטבעי של התבונה" או משהו בסגנון, אבל דיקארט גם זיין הרבה בשכל). (ניתן כמובן לנסות לעגן מוסר חילוני בטרנס', אינני יודע איך. אתה יכול להפנות את הספקנות הפתולוגית גם לעבר צידוק טרנס', אבל זה נהיה משעמם בנקודה מסויימת). האם אתה יכול להצדיק את ערך ההנאה? 1 - הנה הבחנה חשובה: כשאני אומר "הנאה" אני לא מתכוון לתהליך פסיכולוגי שהסוכן הפועל אינו מודע להתרחשותו. לו זה היה המצב היה ניתן לעשות רדוקציה לכל מערכת מוסרית להנאה, כי גם מי שעובד את אללה, עושה זאת בחשבון אחרון למען איזה סיפוק פסיכולוגי שניתן לקרוא לו הנאה. ב"הנאה" אני מתכוון לערך אשר הוגדר באופן מפורש, ונמצא בראש סדר העדיפויות של אדם, כגון : "מקסימום הנאה מינימום סבל". בערך כמו אצלך נראה לי. 2 - זרקתי את הדבר הזה פנימה רק כדי להמחיש פואנטה מסויימת, אני חושב שעדיף להשאיר אותו לא מוגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לי נראה שזה לא ככה עבורו. לי נראה שהוא גם יסביר לך, אם תבקש יפה, שהלאום חשוב לו, לא רק לצרכי הנאה שמקורה לא נהיר לו, ואף יספק לך הסברים רציונליים לכאורה. לפחות נראה לי שרובם המכריע הוא כזה. נתקלתי בלא מעט כאלו. "מה שאני שואל הוא כיצד ניתן ליצור היררכיה בין הנאות שונות" - נראה לי שלא שמת לב שאמרתי שעישון ומילה/צום טיפשיים מסיבות שונות. עישון בגלל שהוא מסב יותר נזק מתועלת (ויותר סבל מהנאה), ומילה/צום בגלל שאני מאמין שלרוב עומדת מאחוריהם תפיסת עולם טיפשית. אם הוא היה רוצה לצום רק בגלל שעבורו זה תענוג, לא הייתי קורא לזה טיפשי. לא גיניתי אותו מוסרית על תפיסת עולמו הטיפשית לדעתי. הכי קרוב שהגעתי לזה - וזה היה רחוק מאוד - היה לקרוא לו "רשע" בגלל שהוא מסב לבנו (האולי היפותטי) סבל ללא סיבה. היות ואתה המוסרן מביננו, אולי במקום שאני אסביר לך למה זה לא-מוסרי (בהנחה שהוא אתאיסט), אתה תסביר לי למה זה כן? "מערכת מוסרית שלא יכולה לנפק כללים לגינוי... ברז שיוצא ממנו חול" - משפט נחמד, אבל אם הוא מופנה למשהו שאני אמרתי, אני לא יודע מה הוא. דיברתי (בעיקר - המרושע היה סטיה קצרה) על טיפשות, לא על חוסר-מוסריות. 3. אני מתעקש לשאול (ואני לא רואה הכרח שזה ימשיך עם "למה" אינסוף פעמים) - מי אמר שהטבה עם הזולת היא הדבר שיש לעשותו? (מלבד ההגדרה המעגלית של "המעשה הטוב" = "הדבר שיש לעשותו".) מה אכפת לי מהזולת? לך זה נראה מובן מאליו? לי ממש לא. ואם תרשה לי להיות טרול לרגע (אבל אני מצפה לתשובה) - אתה צמחוני? מה עם אבנים? גם לטובתן אתה דואג? ולשלומם של חיידקים? למה לא? צבירי אטומים כולם. אין לי צורך להצדיק את ערך ההנאה. לא טענתי בשום שלב שזה ערך. פשוט ברור לי - וזה כבר כן מובן מאליו - שרוב האנשים שואפים להנאה. אם הבחירות שהם עושים אינן אופטימליות מהבחינה הזאת, ואינן עדיפות מבחינה אחרת, ברור שהם עשו טעות, בדיוק כמו שאדם שמנסה להגיע למכה אך מגיע לירושלים עשה טעות, גם אם אני חושב שמסיבה כלשהי, דווקא לירושלים הוא היה צריך לשים פעמיו. 1 הסברתי בפסקה הקודמת, אבל אגיד שוב - אני בשום שלב לא טוען שמטרת החיים היא הנאה (או שיש מטרה לחיים). אני רק מניח מראש שאנשים שואפים להנאה, ואז, כשהם הולכים בכיוון ההפוך דווקא, זה טיפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין בצורה טובה יותר את עמדתך (חלק א')- האם זה טיפשי לראות במשפחה שלך קבוצה מובחנת שהיחס שלך אליה שונה מאשר לאנשים זרים? אם זה אינו טיפשי, האם זו הקבוצה היחידה ש*מותר* להיות שייכים לה (על פי חוקי הרציונליות לדורפל)? האם תחושת שייכות לאוהדי קבוצה מסוימת או לאום הם תמיד מטופשים או רק כאלו שאתה לא מרגיש שייך אליהם? (1) כותרת מתאימה יותר לדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טיפשי לראות במשפחה שלך משהו מיוחד עבורך, כי זה מעוגן במציאות - אתה מכיר את האנשים האלו, בא איתם במגע, ומקיים איתם מידה מסויימת של שותפות. זה לא המצב במקרה של לאום, ובטח שלא במקרה של קבוצת כדורגל. כמובן שתמיד טיפשיים, ולא רק כשאני לא מרגיש שייך גם כן לאותו ה-granfalloon. איזו מן שאלה זו? אני מניח שחשבת שהדוגמה עם המשפחה הייתה צריכה לשכנע אותי שגם אני מרגיש שייכות באופן לא-רציונלי. כמו שהסברתי בפסקה הקודמת, זו דוגמה לא טובה, והיא לא משכנעת אותי בכלום. (למרות שזה דווקא נכון שגם אני חש לפעמים השתייכות באופן לא רציונלי - אף פעם לא אמרתי שאני חף לגמרי מטיפשות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמזתי בתגובה הקודמת שיש שלב שני וניחשת אותו בצורה די מדויקת א. אני שמח שאתה חש לפעמים השתייכות באופן לא רציונאלי - זה אומר שאתה אנושי וקצת מעדן את היחס המתנשא שלך בתגובות הקודמות (אני לא חושב שאני היחיד שמוצא אותך מתנשא לעתים) ב. לדעתי הדוגמא טובה, גם אם מעט מוקצנת - כמו רוב הדוגמאות שבאות להמחיש נקודה. גם אוהדי קבוצת כדורגל הם משפחה - גם אם לא ביולוגית (בטיעון זה לא השתמשת וטוב שכך). יש בה היכרות, מגע, שותפות בהיסטוריה, שמחות, עצב ועצבים (הרבה עצבים) ג. אני צריך להתחיל לפרט את נקודות הקשר שלי אל הלאום שלי? למה אני מתחפש בפורים ולא בהאלווין? על ההיסטוריה והתרבות המשותפת *שלנו*?, על מלחמת יום כיפור דרך עיניו של אבי (1)? ד. אחרי שאמרתי כל זאת - המסורת אצלי היא יותר משפחתית מלאומית - הורי צמים (כמו גם הוריהם לדורות אחורה), שאם לא כך כנראה שלא הייתי צם ואין לי שום סיבה אמיתית להיות החוליה ששוברת את המסורת. חוסר רציונליות הוא בוודאי אינו סיבה מספקת (1) השאלה המקורית על סיפורים של סבתי נמחקה כדי לא לדחוף לדיון את גודווין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה חלק מהקסם שלי. ויותר ברצינות: יש אנשים שאני מעריך, גם מאוד, אבל שבתחומים מסויימים אני חושב שדיעותיהם או מעשיהם טיפשיים נורא. ב. "גם אוהדי קבוצת כדורגל הם משפחה" היא אמירה לא נכונה (על משקל "הליכוד זה בית"). באותה מידה, יכולת להגיד לי שאנשים שהשקיעו באותה המניה בבורסה כמוך - מניה שאותה בחרת באקראי - הם משפחה: שותפים להסיטוריה, שמחות, עצב, עצבים (הרבה עצבים), ויש לכם שותפות אינטרסים. אני מקווה שהרעיון של משפחת משקיעים (פאסיביים) אבסורדי בעינייך כמו שבעיניי אבסורדי רעיון משפחת האוהדים. ג. אני יכול להגיד לך למה *אני* מתחפש בפורים ולא בליל כל הקדושים - כי זה נחמד יותר כשיש מסביבך עוד אנשים שמתחפשים, במקום אנשים שרואים בך תמהוני. אם הייתי גר עכשיו בארה"ב, הייתי מתחפש דווקא בליל כל הקדושים. אבל מה לזה ולקשר ללאום? לישיבה בסוכות? לצום בכיפור? לבכי על חורבן בית המקדש? ד. מה טוב במסורת, ומה רע בשבירתה? (ותסלח לי על אסוציאציה פתאומית וחסרת טעם - פורסט גאמפ ראית? המפקד של פורסט הגיע משושלת של אנשים שנפלו במלחמות של ארה"ב, אבל הוא, הכשלון הזה, רק איבד את הרגליים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. רגע, אז משפחה להגדרתך היא בכל זאת רק המשפחה הביולוגית? ג. לא בוכה על חורבן בית המקדש ובכלל לא מקדש מקומות או אנשים. אבל, כן מוצא יופי בקריאת ההגדה (הטקס, לאו דווקא הטקסט), ארוחות חג, צום כיפור, דקה דומיה ובר-מצווה. גם שבירת הכוס בחתונתי (1) נראתה לי מעשה 'נכון', ללא כל קשר לחורבן בית המקדש, ואני מאמין שהייתי רוצה לעשות זאת גם בסביבה בה זה פחות נהוג) ד. הפעולה שמצריכה בחירה אקטיבית היא שבירת המסורת - ולצורך כך נדרשת סיבה חזקה מספיק, שלא מצאתי (האמת, גם לא חיפשתי). מאות שנים ואולי יותר, כל אבותי צמו ביום כיפור, אני רואה בכך מנהג יפה וחיובי (שוב, לא רק הצום אלא כל התפיסה החילונית שלנו של יום כיפור), אז למה להפסיק?(2) (1) רק בניסיון שני - *&^%$ אמא של מי שבחר את הכוס. וגם הרצפה היתה עקומה (2) בכוונה אני לא מתייחס לנושא הברית השנוי במחלוקת אלא רק לנושאים בהם אני חושב שאנחנו מסכימים שלא נגרם נזק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא. איך הגעת למסקנה הזאת? ג. יופי זה דבר אחד. מסורת זה דבר אחר. אם אתה עושה את זה בגלל שאתה חושב שזה יפה, נוכל לנהל רק ויכוח מסוג שונה לגמרי. ד. אני לא בטוח שאני מסכים. אחשוב על זה. (1) שאלה שאולי תצחיק אותך - התאמנת לפני כן? (2) אני לא מסכים שצום לא גורם נזק בריאותי. אין לי מידע בנושא לכאן או לכאן. מה שכן, זה גורם לך די לבזבז את היום - האנרגיה שלך פחותה בו, ואתה עסוק בבטן המקרקרת שלך. וכוסות עולות כסף. גם בר מצווה. ארוחות חג זה נחמד, אבל העברת הכרפס מסביב לשולחן ונטילות הידיים המרובות משעממות אותי. (אתה דווקא נהנה מהן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) לא התאמנתי. גם בגדול לא התרגשתי מזה שהכוס לא נשברה בפעם הראשונה. לאישתי אמרתי שתגיד תודה - עברתי רק בטסט רביעי (2) צום אמור להיות בריא - ניקוי המעיים והכל. אני ממש לא עסוק בבטן ה(לא)מקרקרת שלי וה'משהו' שנוצר ביום הזה עולה בהרבה על חסרונותיו. לגבי ארוחות חג, ברור לי שאני כנראה במיעוט אבל כן, אני נהנה מהן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2) מעיים - אני רוצה לשמוע רופא אומר את זה. יש כרגע אופנה של טיפולי ניקויי מעיים, ורופא שהופיע בטלוויזיה דווקא טען שזה גורם נזק, ושזו איוולות מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא גיניתי אותו מוסרית על תפיסת עולמו הטיפשית לדעתי. הכי קרוב שהגעתי לזה - וזה היה רחוק מאוד - היה לקרוא לו "רשע" בגלל שהוא מסב לבנו (האולי היפותטי) סבל ללא סיבה. היות ואתה המוסרן מביננו, אולי במקום שאני אסביר לך למה זה לא-מוסרי (בהנחה שהוא אתאיסט), אתה תסביר לי למה זה כן?" - לא חושב שאני המוסרן בינינו, או שאני יותר מוסרן ממך. בעל כרחך אתה מציג פה תפיסה מוסרית, אולי אתה חושב שלא, מפני שאתה מתבלבל בין הוראות שונות של המונח "מוסר". גם מי ששולל את קיומו של מוסר אוחז בעמדה מוסרית, על אחת כמה וכמה מי שמגן על תפיסה כזו: "אני רק מניח מראש שאנשים שואפים להנאה, ואז, כשהם הולכים בכיוון ההפוך דווקא, זה טיפשי." זו קביעה מוסרית פאר-אקסלנס. רק מה, זו מוסריות אינסטרומנטלית, שבוחנת מעשים על פי תוצאות ותועלת, ועל כן אוצר המונחים שלה מורכב ממילים כגון: "טפשי", "כושל" או "לא יעיל", ולא מ"חוטא" "כופר" או מילים אחרות בעלות אותו גוון. הוא לא טיפש משום שהוא לא הצליח לפתור תרגיל במתמטיקה, הוא טיפש כי *המעשים* שלו לא עלו בקנה אחד עם האופן שבו אתה מגדיר מעשים "חכמים". אתה לא יכול לברוח מהמוסריות של השיפוט הזה, ( שהוא אני מזכיר שוב, שיפוט של *מעשים*). "לי נראה שזה לא ככה עבורו. לי נראה שהוא גם יסביר לך, אם תבקש יפה, שהלאום חשוב לו, לא רק לצרכי הנאה שמקורה לא נהיר לו, ואף יספק לך הסברים רציונליים לכאורה. לפחות נראה לי שרובם המכריע הוא כזה. נתקלתי בלא מעט כאלו." - אתה עורך שינויים בדוגמא *ההיפוטתית* שאני יצרתי? "אם הוא היה רוצה לצום רק בגלל שעבורו זה תענוג, לא הייתי קורא לזה טיפשי." אבל זו בדיוק הנקודה, - הצום אינו טפשי אפריורית לשיטתך, אלא רק בהתאם לערך שהופק ממנו. אני לא רואה כיצד עישון יכול להיות טפשי אפריורית, כשיש אנשים שנשבעים שגם לו היו מציעים להם גמילה חלקה בלי שום סבל, הם היו מעדיפים לעשן. כלומר, בעבורם התענוג שבעישון גדול מהתענוג שבאי עישון, האם הם טועים? אז אי אפשר להגיד אפיריורית כלום על כלום, איזה מין תפיסת עולם זו? כפי שאמרתי קודם, מערכת מוסרית מונוליטית, שמכירה רק בקיומו של ערך אחד שהוא - "הנאה", היא מערכת פגומה, כי היא לא יכולה לייצר כללים להערכת התנהגות, ולכן גם לא כללי התנהגות. (לא אמרתי שהיא לא נכונה, אלא שהיא "לא נוחה למשתמש" נגיד). __ לפני שאני אענה לשאר ההודעה שלך יש משהו שנראה לי לא ברור פתאום: האם אתה בכלל בעצם מדבר על המשמעות ה"פסיכולוגית" של השאיפה להנאה. למשל: אם אני אומר לך שבשבילי הערך העליון הוא עבודת הקב"ה, אתה תגיד לי שאני טועה, אני בעצם עושה הכל למען ההנאה, אלא שעבודת הקב"ה עוזרת לי להשיג הנאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני משתמש במילה "מוסרן" לתאר אדם שמאמין שיש להתנהג באופן כלשהו, שהוא מגדיר כ"מוסרי". התיאור המעורפל הזה הוא חלק מתפיסת העולם הלא-נהירה עבורי שלו - למה יש להתנהג ככה? מי אמר? זה כמו חוקי הפיסיקה? לא ברור לי (מלבד כשהאדם הוא דתי, ואז זה ברור לי לגמרי - אלהים רוצה ככה [ואפשר להתפלסף גם כאן, על למה אלהים מעוניין בכך, והאם יש להשמע לאלהים, ועוד הרבה כיוונים... אבל הכל כבר יותר מעוגן בהגיון אחרי ההנחה הזאת]). אני אומר שאני לא מוסרן. לא שאני לא מוסרי. אני מאמין שהמוסר הוא תולדה של גנטיקה וחינוך. מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה שהציב לעצמו העושה. (גם הצבת מטרות-ביניים היא מעשה.) אחרי שהנחנו את הבסיס הזה לדיון - כלל לא ברור לי למה את טוען שהקביעה שרוב האנשים שואפים להנאה היא קביעה מוסרית. --- אני צריך לזוז כרגע - ברית מילה של הבן של בת-דודה שלי. אמשיך (ואתקן כנראה) מאוחר יותר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני צריך לזוז כרגע - ברית מילה של הבן של בת-דודה שלי" אני מקווה שאתה לא בין הנואמים - בת הדודה שלך עשויה להיות פחות סלחנית ממני (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה ללעוס ולנאום בו-זמנית, ואת האוכל לוקחים חזרה למטבח בשלב כלשהו. לא חכם לבזבז זמן. מעצבן, דרך אגב, איך שבאירועים כאלו הרבה פעמים המתאבנים טעימים יותר מהמנה העיקרית, אבל לפני שהם מגישים את המנה העיקרית, הם מסירים את המתאבנים מהשולחנות. הלוואי שהמנהג הזה יפסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בת דודתך יודעת את דעתך על האירוע שאליו הזמינה אותך? ואם כן, איך היא מגיבה עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש צורך לנסות להמיר את דתה, והיא לא מרגישה צורך לקבל את ברכתי כשזה מגיע להחלטותיה על עתיד ילדיה. היא יודעת שאני אתאיסט. שאלתי אותה כשעוד הייתה בהריון אם תעשה ברית מילה, ואולי החמצתי פנים כשהיא ענתה שכמובן שכן, אבל לא יותר מזה. בעולם הגשמי אני משכיל להתנהג מעט שונה מבאייל הקורא, מן הסתם. שאלה מעניינת היא איפה טבעי האמיתי נחשף יותר (וטבעם האמיתי של אנשים בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעולם הגשמי אני משכיל להתנהג מעט שונה מבאייל הקורא, מן הסתם. שאלה מעניינת היא איפה טבעי האמיתי נחשף יותר''. שאלה מעניינת אחרת היא מה זה אומר על הקוהרנטיות של מושג ''הטבע האמיתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרות ששכחתי לציין: 1. ברית מילה שעורך יהודי מאמין - והיא יהודיה מאמינה - היא לא טיפשית לדעתי. היא נובעת מהנחה שגויה (ואם תרצה - גם טיפשית), אבל אחרי הטעות (הלא קטנה) הזאת, זה כבר הצעד ההגיוני, הנדרש. כמובן שמרושע זה בכלל לא, אם אתה יהודי מאמין. 2. כבר אמרתי שיש אנשים שאני מעריך, וגם כאלו שאני חושב שהם חכמים, למרות שבנושאים מסויימים אני חושב שהם טיפשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם היא יהודיה מאמינה זה לא היה טפשי מצדך לשאול אותה בכלל את תימול את בנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בטח יש גם יהודיות מאמינות שמספיק נחרדו מהתהליך מכדי לבצע משהו כזה לבנן. 2. יש מצוות אחרות שהיא לא מקיימת. 3. במידה מסויימת, רציתי להביע את דעתי על ידי עשיית הפרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאוד מאוד לא סביר. 2. סביר שהמצוות שהיא לא מקיימת הן מהסוג שחילוניים כמעט לעולם לאא יקיימו - זאת בניגוד למילה, כידוע. 3. טוב, זה אכן הגיוני.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה מתכוון להגיד שיש רק מעט כאלו, ושלא סביר שהיא תהיה אחת מהן, אני מסכים. אם אתה מתכוון להגיד שלא סביר שיש כאלו בכלל, אני מוכן להמר הרבה כסף שאתה טועה. 2. אכן זה מה שסביר, אבל לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התכוונתי שלא סביר שיש כאלה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.jewishcircumcision.org/
Jewish mothers who did not circumcise : "Every time I change his diaper, I feel so good we didn't do it." "I am certain that we made the right decision." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שציטוטים אנונימיים שכאלו לא מוכיחים כלום. הייתי צריך לספק את הקישור וזהו. אולי גם יעניין אותך פשוט לחפש מידע כמו שאני חיפשתי: http://www.google.com/search?q=jewish+mothers+agains... ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "למה יש להתנהג ככה? מי אמר? זה כמו חוקי הפיסיקה? לא ברור לי" - אין לי תשובה טובה כרגע לשאלה הזו - מנין התוקף של עקרונות המוסר שלי, ומהו מעמדם. אני יכול לומר כרגע שאני מאמין שיש להם תוקף אובייקטיבי, וזאת משום שהמבנה הפנימי שלהם יוצר כזו "תחושה" אצלי. אני לא בטוח שבכלל ניתן לענות בצורה מעניינת על השאלה הזו, אבל אם תהיה לי תשובה בזמן הקרוב אשוב לכאן איתה. "אני אומר שאני לא מוסרן. לא שאני לא מוסרי. אני מאמין שהמוסר הוא תולדה של גנטיקה וחינוך." אני נוטה להאמין בזה גם. אולי לא הבנתי את ההבחנה בין מוסרי למוסרן (אתה יכול לחדד?), אבל נראה לי שגם מוסרנות היא תולדה של גנטיקה וחינוך. מעבר לזה, לא נראה לי ששאלת מקור המוסר מתקשרת באופן ישיר לנושא שלנו. "כלל לא ברור לי למה את טוען שהקביעה שרוב האנשים שואפים להנאה היא קביעה מוסרית." - זו באמת לא קביעה מוסרית. זו עובדה שמתארת את טבע האדם. מאידך, זו: "מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה שהציב לעצמו העושה. (גם הצבת מטרות-ביניים היא מעשה.)" בהחלט קביעה מוסרית. ושאני אומר שזו קביעה מוסרית אני לא מתכוון לומר שזו קביעה צודקת ונכונה, אלא שהיא משוייכת לקובץ האמונות שניתן לכנות "אמונות מוסריות" אצל אדם שטען אותה. לו הייתי נדרש לסווג את הקביעה הזו לדיסציפלינה הייתי מכניס אותה בלי היסוס ל"תורת המוסר", וזו לפי ההגדרה הכי בסיסית וקונוונציונלית של תורת המוסר: תורה שעוסקת בהתנהגות רצויה ולא רצויה. מן הצד השני, הקביעה הזו מסבכת אותי שוב, כי נפקד ממנה מרכיב ההנאה ואני שוב לא יודע איפה אני עומד. מה אם החלטתי לעשות משהו שיגרום לי סבל והגשמתי אותו? _____ מזל טוב, תהנה. האמת היא שההבהרה מתחת לקו היא חיונית להבנה שלי את דברייך ולהמשך אפשרי של הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוכן מאוד לסמוך על תחושות. "אבל נראה לי שגם מוסרנות היא תולדה של גנטיקה וחינוך" - גם יכולת מתמטית וזכירת שמך הפרטי. עדיין יש הבדלים בין יכולת מתמטית, זכירת שמך הפרטי, מוסרנות ומוסריות. אני לא מסכים שגם "מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה [וכו']" היא קביעה מוסרית. "טיפשי" לא שווה אצל "לא-מוסרי". אם תרשה לי ניחוש קל בהתבסס על הודעתך, על האיזכור שלך את סוקרטס יותר מוקדם, ועל המעט שקראתי עליו - אני מנחש שאתה מתבלבל ומסיק שאני טוען שכל מה שיכול להסיט אדם ממסלולו להנאה היא הטיפשות, כמו שהוא עושה, למיטב זכרוני, באחד מהדיאלוגים (או אולי היה זה דווקא פולילוג). אבל אני לא מזהה הנאה עם מוסריות, וגם לא מעשים חכמים עם עשייה מוסרית. --- אני לא בטוח שהבנתי, וזה מסקרן אותי. הסבר את עצמך בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי (מאוד) להאמין שמצאת אצל סוקרטס את הטענה ש''כל מה שיכול להסיט אדם ממסלולו להנאה היא הטיפשות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דייקתי. מצאתי אצלו את הזיהוי של ''טוב'' עם ''גורם הנאה ודוחה סבל'' ו''רע'' עם ''גורם סבל ומרחיק את ההנאה'', ובאותו הדיאלוג, את הטענה שמה שגורם לאדם לבחור במסלול הלא-אופטימלי מהבחינה הזאת הוא חישוב שגוי (דיבר בין השאר על כך שדברים רחוקים נראים קטנים יותר, וקרובים גדולים יותר - זה גם היה נחמד, וגם יכול לעזור לך למצוא את הדיאלוג שעליו אני מדבר). הוא לא אמר שאין אפשרות שאדם יקלע למצב שממנו כל האפשרויות מכילות בעיקר סבל, וגם לא התכוונתי לשים דברים אלו בפיו. פשוט לא ראיתי טעם להכנס לעניין בחירת הרע במיעוטו במצב שכזה וכיוצא בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכתבי אפלטון, בדיאלוג עם פרוטאגוראס. סוקרטס אומר: "כל הפעולות המתכוונות לזה, לחיים נעימים שאין בהם צער, כלום אינן נאות? והמעשה הנאה כלום אינו גם טוב ומועיל? ובכן, אם הנעים הוא טוב, אין איש עושה את שהוא עושה, כל עוד הוא יודע, או חושב, שיש משהו טוב שאפשר לעשותו, שהרי אז יעמוד לרשותו דבר טוב יותר. והכניעה בפני עצמו אינה אלא סכלות, וההתגברות על עצמו אינה אלא חוכמה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה עורך שינויים בדוגמא *ההיפוטתית* שאני יצרתי?" - רענן בבקשה את זכרוני. "אני לא רואה כיצד עישון יכול להיות טפשי אפריורית, כשיש אנשים שנשבעים שגם לו היו מציעים להם גמילה חלקה בלי שום סבל, הם היו מעדיפים לעשן" - אהה, הנה אחת הבעיות שלנו - פספסת את החלקים הרבים בדיון שבהם אמרתי שאני לא מכיר אנשים כאלו בכלל, אבל מכיר הרבה מאוד שטוענים את ההפך. "אז אי אפשר להגיד אפיריורית כלום על כלום, איזה מין תפיסת עולם זו?" - איך קפצת לזה, איך זה רלוונטי לשיחה שלנו, ומה בעייתי בזה בעצם? (בעייתי מהמובן של "לא ייתכן שזה המצב." זה שהיית מעדיף שזה לא יהיה המצב זה נחמד לדעת, אבל לא באמת משנה כלום.) [צ] "כפי שאמרתי קודם, מערכת מוסרית מונוליטית, שמכירה רק בקיומו של ערך אחד שהוא - 'הנאה', היא מערכת פגומה" [/צ] - אני מתעקש שבשום שלב לא הצגתי בפניך מערכת מוסרית שהתבססה על מושג ההנאה, ושאף נקטתי מאמצים רבים, מוצלחים לעניות דעתי, להדגיש, להסביר ולהוכיח שלא על זה אני מדבר. ("אין לי צורך להצדיק את ערך ההנאה. לא טענתי בשום שלב שזה ערך." , "שים לב שאני לא מניח כאן שמטרת חייך הם הנאה" וכו'.) --- לא הייתי אומר לך זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפזרנו קצת, אז אני ארכז תשובות בהודעה זו. ""אתה עורך שינויים בדוגמא *ההיפוטתית* שאני יצרתי?" - רענן בבקשה את זכרוני." אני דיברתי על אבא היפוטתי, שהוא אתאיטס ואפילו ניהליסט. מיותר לציין שאדם כזה אדיש לקיום הלאום וגורלו, אלא במקרים שבהם הוא יכול להפיק ממנו הנאה. זה האפיון של האבא ההיפוטתי. אם במציאות לרוב האבות המלים שפגשת אכפת מהלאום, זה לא מקרין על הדוגמא שלי, שהיא, כאמור fucking שלי, וfucking היפוטתית (: "אהה, הנה אחת הבעיות שלנו - פספסת את החלקים הרבים בדיון שבהם אמרתי שאני לא מכיר אנשים כאלו בכלל, אבל מכיר הרבה מאוד שטוענים את ההפך." - לא פיספתי, אבל הנחתי שאתה מניח שישנם גם אנשים כאלו. אני מכיר כאלו, אם המילה שלי משנה. ציטוטים מהודעה קודמת: "אני לא מסכים שגם "מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה [וכו']" היא קביעה מוסרית. "טיפשי" לא שווה אצל "לא-מוסרי"" - זו קביעה מוסרית על פי כל הגדרה נייטרלית וסבירה של המילה "מוסר". הסברתי כבר למה המילה "טפשי" שווה ל"לא-מוסרי" בתוך מסגרת אינסטרומנטלית. אני לא יכול לומר לך למה אתה מתכוון, אבל ביססתי את מרבית הויכוח הזה על ההנחה שאתה מציג (אולי חרף רצונך וידיעתך) מערכת מוסרית. אם אתה ממאן לקבלה, אני לא רואה טעם בהמשך הדיון. "אני מתעקש שבשום שלב לא הצגתי בפניך מערכת מוסרית שהתבססה על מושג ההנאה, ושאף נקטתי מאמצים רבים, מוצלחים לעניות דעתי, להדגיש, להסביר ולהוכיח שלא על זה אני מדבר. ("אין לי צורך להצדיק את ערך ההנאה. לא טענתי בשום שלב שזה ערך." , "שים לב שאני לא מניח כאן שמטרת חייך הם הנאה" וכו'.)" אני לא יכול ליישב את הקביעה הזו, עם הקביעה הבאה: "אני רק מניח מראש שאנשים שואפים להנאה, ואז, כשהם הולכים בכיוון ההפוך דווקא, זה טיפשי." "אני מתעקש לשאול (ואני לא רואה הכרח שזה ימשיך עם "למה" אינסוף פעמים) - מי אמר שהטבה עם הזולת היא הדבר שיש לעשותו? (מלבד ההגדרה המעגלית של "המעשה הטוב" = "הדבר שיש לעשותו".) מה אכפת לי מהזולת? לך זה נראה מובן מאליו? לי ממש לא." בכוונה ביקשתי שלא להגדיר את הערך האמורפי הזה, אבל אני יכול לתת דוגמא יותר קונקרטית, שאני מניח שגם לה לא תסכים. הערך: "אסור להתעלל בבעלי חיים חסרי ישע", נראה לי מובן מאילו ובעל תוקף אוניברסלי: הוא היה נכון לפני אלפי שנים (אם הייתי אפלטוניסט הייתי שהוא היה נכון לנצח, ואולי אני באמת אפלטוניסט, לפעמים אני לא בטוח), והוא יהיה נכון כל זמן שיתקיים מפגש בין בעלי חיים חסרי ישע ליישויות תבוניות שמסוגלות להתעלל בהם. הוא יהיה נכון בכל מציאות אפשרית שבה יתקיים מפגש כזה. "אתה צמחוני? מה עם אבנים? גם לטובתן אתה דואג? ולשלומם של חיידקים? למה לא? צבירי אטומים כולם." אני אכן צמחוני, אבל אני חושב שזה מוסרי לחלוטין לאכול בשר, בנסיבות שונות מאשר אלו שבהם אנו חיים - נסיבות שבהן מקור הבשר הוא תעשייה אוושויצית. השאלה על האבנים והחיידקים הייתה רלוונטית אם הייתי אומר שיש חובה אבסולוטית ולא מסוייגת לא לפגוע בכלום גם במחיר חייך. לא אמרתי דבר כזה. "אני לא בטוח שהבנתי, וזה מסקרן אותי. הסבר את עצמך בבקשה." אם התכוונת ב"הנאה" למובן הפסיכולוגי, אז אין לי כל יכולת או עניין להפריך את הקביעה הזו. אני ניסיתי לפתח דיון סביב מערכות הערכים שבני אדם מחזיקים תוך מודעות שלמה, ועל היתרונות והפונקציות השונות שניתן להפיק מהן. הטענה המרכזית שלי כלפייך הייתה שמערכת הערכים שאתה מחזיק היא "מקולקלת", ולא ממלאה אחר דרישות היסוד מן מערכת ערכים. (אתה כאמור טוען שבכלל לא הצגת מערכת ערכים, ואני טוען שהצגת בין אם זה מוצא חן בעיניך או לא. מנקודה כזו איני מאמין שנוכל להתקדם). "לא הייתי אומר לך זאת." - אם כך אין בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הדוגמה ההיפותטית, אתה צודק (ואפילו fucking צודק). לא הבנתי אותך, כי חשבתי שאתה מנסה להגיד משהו שרלוונטי לדיון. באותו שלב עוד לא הבנתי שאתה מנסה לפרש את דבריי כהצגת ההנאה כחזות הכל. אם אתה מכיר גם כאלה (תקף גם לגבי ניהיליסטים שנהנים מהשתייכות ללאום, וגם למעשנים שלא מעוניינים להפסיק [אבל לא בגלל שהם חושבים שזה בריא, או שטות אחרת]), אני מוכן לסייג את דבריי כך שלא יכללו אותם. אני, דרך אגב, לא מאמין שהם רבים (זה פתוח לדיון). [צ] "הסברתי כבר למה המילה "טפשי" שווה ל"לא-מוסרי" בתוך מסגרת אינסטרומנטלית" [/צ] - אז כדאי שתסביר שוב, אלא אם אתה מתכוון לאמירתך שבשני המקרים מדובר במה שאדם "צריך" לעשות - במקרה הזה, אני מבין אותך, אבל לא מסכים איתך. אשר שזו כוונתך לפני שאני נותן את תשובתי בנושא. "אני לא יכול ליישב את הקביעה הזו, עם הקביעה הבאה..." - אני לא מבין מה הבעיה שלך כאן. אדם שעוניין להגיע למקום אחד, אבל צועד בכיוון ההפוך, עושה טעות. מה לזה ולמוסר? "אבל אני יכול לתת דוגמא יותר קונקרטית, שאני מניח שגם לה לא תסכים" - הנחתך נכונה. "(אם הייתי אפלטוניסט הייתי שהוא היה נכון לנצח, ואולי אני באמת אפלטוניסט, לפעמים אני לא בטוח)" - בחייך, זה ממש קל לבדוק. עם כמה קטינים שכבת בחודש האחרון? "השאלה על האבנים והחיידקים הייתה רלוונטית אם הייתי אומר שיש חובה אבסולוטית ולא מסוייגת לא לפגוע בכלום גם במחיר חייך. לא אמרתי דבר כזה." - אני פשוט מנסה לשאול מה אתה מוצא בצבירי האטומים שמהווים בני אדם ועגלים, שאתה לא מוצא אצל אבנים וחיידקים. הפסקה האחרונה מבחינת הרווחים, והלפני-אחרונה על פי התוכן (לא המשפט האחרון בהודעה, מה שלפניו), לא כל כך ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה רק על הדברים שנראה שניתן עוד ללבן, ולא הגענו בהם למבוי סתום (מבוי סתום אני מוצא בכל מחלוקת ה"אתה כן מדבר על מוסר!- אני לא מדבר על מוסר!). "אז כדאי שתסביר שוב, אלא אם אתה מתכוון לאמירתך שבשני המקרים מדובר במה שאדם "צריך" לעשות - במקרה הזה, אני מבין אותך, אבל לא מסכים איתך. אשר שזו כוונתך לפני שאני נותן את תשובתי בנושא." כמובן שגם מערכת אינסטרומנטלית קובעת מה האדם צריך לעשות, אלא שאי ביצוע אינו אומר שהוא בן עוולה (כמו במערכת שאינה אינס'), אלא שהוא נכשל להפיק את התועלת שיכל היה להשיג ולכן הוא טיפש/טועה/לא יעיל. "בחייך, זה ממש קל לבדוק. עם כמה קטינים שכבת בחודש האחרון?" קודם כל - לול. שנית, אפלטון ראה באהבה ותשוקה שמכוונת למושאים גופניים את האהבה הנחותה ביותר, כך שלא סביר שהוא שגל הרבה קטינים (אולי איזו בעילה קטנה אחת לכמה חודשים). "אני פשוט מנסה לשאול מה אתה מוצא בצבירי האטומים שמהווים בני אדם ועגלים, שאתה לא מוצא אצל אבנים וחיידקים." שום דבר, אין הבדלים מהותים בין צביר אטום למשנהו. אבל יש לזכור שעמדה שמבקשת להסדיר כללי התנהגות כלפי צבירי אטומים אינה פחות רציונלית מעמדה שלא רוצה לעשות זאת. "הפסקה האחרונה מבחינת הרווחים, והלפני-אחרונה על פי התוכן (לא המשפט האחרון בהודעה, מה שלפניו), לא כל כך ברורה לי." - את ההבחנה בין הנאה כערך מפורש, לבין הנאה כאפקט פסיכולוגי לא מודע שמתרחש כשמקיימים ערך מסויים, ערכתי בהודעה קודמת (אולי בצורה לא כל כך מוצלחת), אבל אני חושב ששעת אפשר לוותר על החלק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* - שורה אחרונה "ששעת" צ"ל שכעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אספק הגדרה, אמור לי מה דעתך עליה - המעשה המוסרי הוא מה שאדם צריך לעשות, אוניברסלית. המעשה החכם הוא מה שכדאי לו לאדם לעשות, לצורך מטרה ספיציפית. אולי כדאי שתסביר לי מה היא "מערכת אינסטרומנטלית". "אפלטון ראה באהבה ותשוקה שמכוונת למושאים גופניים את האהבה הנחותה ביותר" -זה לא הנחות ביותר במובן של זנב לאריות, כלומר עדיין בעל ערך בלתי מבוטל? צבירים - שוב איבדת אותי. אנסה לנחש למה התכוונת בכל זאת, ולענות בהתאם: אתה מעוניין שבני אדם יתנהגו בצורה מסויימת זה כלפי זה, בגלל שאתה אדם? אוקיי, זה אינטרס מובן. אבל למה לך לציית לכללים שניסחת? וכשזה מגיע לחיות, זה בכלל לא ברור - הן לא מסוגלות לפגוע בך (מגיעות אליך מתות וקפואות, כבר הזכרנו?). למה לך להמנע מפגיעה בהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הגדרה רעה. כדי שהיא תהפוך לבעלת תוכן ממש, כדאי להגדיר באופן מדויק תחת אילו תנאים "צריך" לעשות משהו, ותחת אילו תנאים "כדאי". אני הייתי משוכנע שאצלך יש בין שני הצדדים חפיפה. מערכת אינס' היא מערכת שבה הפעולות הרצויות הן רק אלו שהתוצאות שלהן מניבות תועלת לאינדיבידואל. מוסר דתי למשל, או מוסר שנשען על אמפרטיב קטגורי, צידוק מטאפיזי כלשהו או כל מקור חיצוני לאדם הפועל, אינו אינס'. "זה לא הנחות ביותר במובן של זנב לאריות, כלומר עדיין בעל ערך בלתי מבוטל?" כן, זנב לאריות. ולכן אחת לכמה חודשים. הוא לא תמך בהתנזרות. אני רוצה שבני אדם, ויצורים תבוניים שמסוגלים להכרעות מוסריות בכלל (מבלי להיכנס לסוגית חופש הרצון), יתנהגו באופנים מסויימים כלפי סביבתם (לא חושב שצריך לפרט באילו אופנים) - אבנים, ירקות חתולים ובני אדם אחרים. ההתנהגות הזו אינה רצויה כי יש בצידה שכר, כמו הגנה הדדית למשל, אלא מפני שהיא עצמה צודקת ונכונה. למה לי להתנהג באופנים מסויימים - כי זה צודק ונכון (אח! האסתטיקה שבמעגליות). מי קבע? אני (ועוד הרבה אנשים אחרים שהדרישות המוסריות שלי מקובלות עליהם). על מי זה חל? על כולם. מה לגבי מי שלא עושה את זה? הוא לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה חפיפה. כלומר, ב"מערכת אינסטרומנטלית" התכוונת לתועלתנות. כך חשבתי. אחת לכמה חודשים זה הניחוש שלך, או משהו שהוא אמר או רמז לו? "אלא מפני שהיא עצמה צודקת ונכונה" - איבדת אותי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמא של פעולה שצריך לעשות, אוניברסלית? ניחוש. "איבדת אותי לגמרי." לא הבנתי את אי ההבנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לתת דוגמה, כי אני לא מוסרן. אם הייתי יהודי דתי, המנעות מעבודה זרה היית פעולה שיש לעשות, אוניברסלית. איבדת אותי לגמרי כי בכלל לא ברור לי למה פעולות מסויימות הן צודקות ונכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אומר שאני לא מוסרן. לא שאני לא מוסרי." אני מסיק מזה שאתה מוסרי, גם אם לא "מוסרן". אתה יכול לתת לי דוגמא לפעולה מוסרית? אם אתה גם לא מוסרי, תן לי דוגמא לפעולה שכדאי לעשות. לא יודע. אני גם לא יודע למה חוק השלישי הנמנע הוא נכון, או למה הפרה של חוק הסתירה היא טעות. אבל אני בטוח בכך באותה מידה של וודאות שבה אני בטוח שהאיסור להתעלל בבעלי חיים הוא צודק ונכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דוגמה לפעולה שכדאי לעשות. זה שאתה בטוח באותה המידה, לא משכנע אותי שזה נכון באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורר תמיהה. אתה מאמין שהפרה של חוק הסתירה היא טעות? אם כן, אתה יכול להסביר לי למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא חוק הסתירה? אתה מתכוון למודוס טולנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימון הלוגי שם אומר ש: אין זה נכון שגם p וגם לא p. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הסימון. כן, אני מסכים שלא יכול להיות שגם איקס וגם לא-איקס. למה אתה שואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The law of non-contradiction is indemonstrable (neither verifiable nor falsifiable) in that anyone who attempts to disprove it must use the law itself, and thus beg the question." אתה גם אוחז באמונות יסודיות שלא ניתן להסביר, אלא שהטענה שהן מביעות היא כל כך חדה וברורה, שאין להטיל בה ספק.כך בעבורי הם ערכי מוסר יסודיים. גם אם אין בזה כדי לגרום לך להבין, בוודאי יש בזה כדי ליצור הזדהות, וזה המירב שאני מסוגל לו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזה מובן מאליו, אבל אני לא האלמוני שקרא לך ''אידיוט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן אוחז באמונות יסודיות, לא טענתי אחרת. לא ניתן להסיק מכך שהאמונה היסודית שלך, שיש להתנהג באופן האמור כלפי חיות ובני-אדם, היא נכונה, או אפילו נכונה אמ''מ איזו מהאמונות היסודיות שלי נכונה. שנינו מקבלים (תקן אותי אם אני טועה) את הכלל הלוגי שהצגת, שלא יכול להיות שאיקס ולא-איקס בו-זמנית. בנוגע להתנהגות המוסרית (אל תכריח אותי לדייק) כלפי בני-אדם וחיות, אנחנו חלוקים. אני מציע שלא נוותר על הניסיון לשכנע איש את רעהו כל כך מהר, אף כי בשעה מאוחרת זו, גם לי אין רעיון לגבי מסלול המשך התדיינות אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' אני מציע שלא נוותר על הניסיון לשכנע איש את רעהו כל כך מהר, אף כי בשעה מאוחרת זו, גם לי אין רעיון לגבי מסלול המשך התדיינות אפשרי.'' שכנוע של אחד מאיתנו באמונתו של האחר שקול מבחינת ההשלכות להחזרה בתשובה. זהו לא שעשוע אינטלקטואלי, אלא שינוי עמוק באורחות החיים ודפוסי החשיבה. בכל מקרה, אם תחשוב על מסלול אחר לגשת לענין באמצעותו, אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ה"לדעתי" מרומז בכל משפט שאדם אומר" זה נכון, ודווקא בגלל זה מסקרן מה ההבדל שיוצרת הוספת 'לדעתי'. ברירת המחדל במשפטי חיווי שאנשים אומרים או כותבים היא 'הנה טענה שהיא חלק מ"דעתי". אני מניח שקוראיי או בני שיחי יכירו גם הם בנכונותה, או לפחות הם צריכים להכיר בנכונותה. אני לפחות די בטוח, אם לא בטוח לגמרי, שהיא נכונה.' לדוגמה: 'אכלתי לחם בצהריים', 'אני אתרחץ עוד מעט', 'אני רעב', 'זה כרכום השבכה', 'צריך לבנות את גדר ההפרדה ממזרח לקו הירוק'. הוספת 'לדעתי' במפורש רומזת: 'הנה טענה שהיא חלק מ"דעתי". אני מכיר באפשרות הסבירה שקוראיי או בני שיחי לא יסכימו, או שסתם אני בספק אם היא נכונה.' לדוגמה: 'לדעתי זה סרט גרוע', 'לדעתי האנושות הולכת לאבדון', 'לדעתי זו סתוונית התשבץ', 'לדעתי צריך לבנות את גדר ההפרדה ממזרח לקו הירוק'. מכאן, שיש משמעות גם לומר לבן שיחך "היית צריך להוסיף 'לדעתי', ואז לא הייתי מתכווח איתך" - אתה אומר לו בכך "אתה צריך להכיר בכך שאפשר לחלוק באופן סביר על הטענה שלך". קריאה אופציונלית: דיון 2477 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמטרה הסמויה של כל משפט ''לדעתי'' היא שהוא יהיה ניתן להמרה למשפט בלי ''לדעתי''. במהלך הקשר ויכוחי זו התכונה המהותית של כל משפט ''לדעתי''. זאת אומרת שה''לדעתי'' לא אומר - ''בוא ננטרל את הויכוח, כי אני מסתגר בתודעה של עצמי'', אלא ''בוא נמשיך את הויכוח, כי אני מכניס אליו מרכיב חדש, שמקורו בתודעה שלי, אבל הצפייה האידיאלית שלי ממנו היא שהוא יהיה בר החלה על כל המציאות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדגם שלך מופרך. אני מכירה כמה וכמה אנשים שמעשנים כמעט כל חייהם, נהנים ואין להם שום רצון להפסיק. למעשה גם אני, חלק גדול מתקופת העישון שלי (שנמשכה 10 שנים), לא רציתי להפסיק ונהניתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |