בתשובה להאייל האלמוני, 01/10/07 11:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אני משתמש במילה "מוסרן" לתאר אדם שמאמין שיש להתנהג באופן כלשהו, שהוא מגדיר כ"מוסרי". התיאור המעורפל הזה הוא חלק מתפיסת העולם הלא-נהירה עבורי שלו - למה יש להתנהג ככה? מי אמר? זה כמו חוקי הפיסיקה? לא ברור לי (מלבד כשהאדם הוא דתי, ואז זה ברור לי לגמרי - אלהים רוצה ככה [ואפשר להתפלסף גם כאן, על למה אלהים מעוניין בכך, והאם יש להשמע לאלהים, ועוד הרבה כיוונים... אבל הכל כבר יותר מעוגן בהגיון אחרי ההנחה הזאת]). אני אומר שאני לא מוסרן. לא שאני לא מוסרי. אני מאמין שהמוסר הוא תולדה של גנטיקה וחינוך. מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה שהציב לעצמו העושה. (גם הצבת מטרות-ביניים היא מעשה.) אחרי שהנחנו את הבסיס הזה לדיון - כלל לא ברור לי למה את טוען שהקביעה שרוב האנשים שואפים להנאה היא קביעה מוסרית. --- אני צריך לזוז כרגע - ברית מילה של הבן של בת-דודה שלי. אמשיך (ואתקן כנראה) מאוחר יותר היום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אני צריך לזוז כרגע - ברית מילה של הבן של בת-דודה שלי" אני מקווה שאתה לא בין הנואמים - בת הדודה שלך עשויה להיות פחות סלחנית ממני (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה ללעוס ולנאום בו-זמנית, ואת האוכל לוקחים חזרה למטבח בשלב כלשהו. לא חכם לבזבז זמן. מעצבן, דרך אגב, איך שבאירועים כאלו הרבה פעמים המתאבנים טעימים יותר מהמנה העיקרית, אבל לפני שהם מגישים את המנה העיקרית, הם מסירים את המתאבנים מהשולחנות. הלוואי שהמנהג הזה יפסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בת דודתך יודעת את דעתך על האירוע שאליו הזמינה אותך? ואם כן, איך היא מגיבה עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש צורך לנסות להמיר את דתה, והיא לא מרגישה צורך לקבל את ברכתי כשזה מגיע להחלטותיה על עתיד ילדיה. היא יודעת שאני אתאיסט. שאלתי אותה כשעוד הייתה בהריון אם תעשה ברית מילה, ואולי החמצתי פנים כשהיא ענתה שכמובן שכן, אבל לא יותר מזה. בעולם הגשמי אני משכיל להתנהג מעט שונה מבאייל הקורא, מן הסתם. שאלה מעניינת היא איפה טבעי האמיתי נחשף יותר (וטבעם האמיתי של אנשים בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעולם הגשמי אני משכיל להתנהג מעט שונה מבאייל הקורא, מן הסתם. שאלה מעניינת היא איפה טבעי האמיתי נחשף יותר''. שאלה מעניינת אחרת היא מה זה אומר על הקוהרנטיות של מושג ''הטבע האמיתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרות ששכחתי לציין: 1. ברית מילה שעורך יהודי מאמין - והיא יהודיה מאמינה - היא לא טיפשית לדעתי. היא נובעת מהנחה שגויה (ואם תרצה - גם טיפשית), אבל אחרי הטעות (הלא קטנה) הזאת, זה כבר הצעד ההגיוני, הנדרש. כמובן שמרושע זה בכלל לא, אם אתה יהודי מאמין. 2. כבר אמרתי שיש אנשים שאני מעריך, וגם כאלו שאני חושב שהם חכמים, למרות שבנושאים מסויימים אני חושב שהם טיפשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם היא יהודיה מאמינה זה לא היה טפשי מצדך לשאול אותה בכלל את תימול את בנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בטח יש גם יהודיות מאמינות שמספיק נחרדו מהתהליך מכדי לבצע משהו כזה לבנן. 2. יש מצוות אחרות שהיא לא מקיימת. 3. במידה מסויימת, רציתי להביע את דעתי על ידי עשיית הפרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאוד מאוד לא סביר. 2. סביר שהמצוות שהיא לא מקיימת הן מהסוג שחילוניים כמעט לעולם לאא יקיימו - זאת בניגוד למילה, כידוע. 3. טוב, זה אכן הגיוני.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה מתכוון להגיד שיש רק מעט כאלו, ושלא סביר שהיא תהיה אחת מהן, אני מסכים. אם אתה מתכוון להגיד שלא סביר שיש כאלו בכלל, אני מוכן להמר הרבה כסף שאתה טועה. 2. אכן זה מה שסביר, אבל לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התכוונתי שלא סביר שיש כאלה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.jewishcircumcision.org/
Jewish mothers who did not circumcise : "Every time I change his diaper, I feel so good we didn't do it." "I am certain that we made the right decision." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שציטוטים אנונימיים שכאלו לא מוכיחים כלום. הייתי צריך לספק את הקישור וזהו. אולי גם יעניין אותך פשוט לחפש מידע כמו שאני חיפשתי: http://www.google.com/search?q=jewish+mothers+agains... ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "למה יש להתנהג ככה? מי אמר? זה כמו חוקי הפיסיקה? לא ברור לי" - אין לי תשובה טובה כרגע לשאלה הזו - מנין התוקף של עקרונות המוסר שלי, ומהו מעמדם. אני יכול לומר כרגע שאני מאמין שיש להם תוקף אובייקטיבי, וזאת משום שהמבנה הפנימי שלהם יוצר כזו "תחושה" אצלי. אני לא בטוח שבכלל ניתן לענות בצורה מעניינת על השאלה הזו, אבל אם תהיה לי תשובה בזמן הקרוב אשוב לכאן איתה. "אני אומר שאני לא מוסרן. לא שאני לא מוסרי. אני מאמין שהמוסר הוא תולדה של גנטיקה וחינוך." אני נוטה להאמין בזה גם. אולי לא הבנתי את ההבחנה בין מוסרי למוסרן (אתה יכול לחדד?), אבל נראה לי שגם מוסרנות היא תולדה של גנטיקה וחינוך. מעבר לזה, לא נראה לי ששאלת מקור המוסר מתקשרת באופן ישיר לנושא שלנו. "כלל לא ברור לי למה את טוען שהקביעה שרוב האנשים שואפים להנאה היא קביעה מוסרית." - זו באמת לא קביעה מוסרית. זו עובדה שמתארת את טבע האדם. מאידך, זו: "מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה שהציב לעצמו העושה. (גם הצבת מטרות-ביניים היא מעשה.)" בהחלט קביעה מוסרית. ושאני אומר שזו קביעה מוסרית אני לא מתכוון לומר שזו קביעה צודקת ונכונה, אלא שהיא משוייכת לקובץ האמונות שניתן לכנות "אמונות מוסריות" אצל אדם שטען אותה. לו הייתי נדרש לסווג את הקביעה הזו לדיסציפלינה הייתי מכניס אותה בלי היסוס ל"תורת המוסר", וזו לפי ההגדרה הכי בסיסית וקונוונציונלית של תורת המוסר: תורה שעוסקת בהתנהגות רצויה ולא רצויה. מן הצד השני, הקביעה הזו מסבכת אותי שוב, כי נפקד ממנה מרכיב ההנאה ואני שוב לא יודע איפה אני עומד. מה אם החלטתי לעשות משהו שיגרום לי סבל והגשמתי אותו? _____ מזל טוב, תהנה. האמת היא שההבהרה מתחת לקו היא חיונית להבנה שלי את דברייך ולהמשך אפשרי של הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוכן מאוד לסמוך על תחושות. "אבל נראה לי שגם מוסרנות היא תולדה של גנטיקה וחינוך" - גם יכולת מתמטית וזכירת שמך הפרטי. עדיין יש הבדלים בין יכולת מתמטית, זכירת שמך הפרטי, מוסרנות ומוסריות. אני לא מסכים שגם "מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה [וכו']" היא קביעה מוסרית. "טיפשי" לא שווה אצל "לא-מוסרי". אם תרשה לי ניחוש קל בהתבסס על הודעתך, על האיזכור שלך את סוקרטס יותר מוקדם, ועל המעט שקראתי עליו - אני מנחש שאתה מתבלבל ומסיק שאני טוען שכל מה שיכול להסיט אדם ממסלולו להנאה היא הטיפשות, כמו שהוא עושה, למיטב זכרוני, באחד מהדיאלוגים (או אולי היה זה דווקא פולילוג). אבל אני לא מזהה הנאה עם מוסריות, וגם לא מעשים חכמים עם עשייה מוסרית. --- אני לא בטוח שהבנתי, וזה מסקרן אותי. הסבר את עצמך בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי (מאוד) להאמין שמצאת אצל סוקרטס את הטענה ש''כל מה שיכול להסיט אדם ממסלולו להנאה היא הטיפשות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דייקתי. מצאתי אצלו את הזיהוי של ''טוב'' עם ''גורם הנאה ודוחה סבל'' ו''רע'' עם ''גורם סבל ומרחיק את ההנאה'', ובאותו הדיאלוג, את הטענה שמה שגורם לאדם לבחור במסלול הלא-אופטימלי מהבחינה הזאת הוא חישוב שגוי (דיבר בין השאר על כך שדברים רחוקים נראים קטנים יותר, וקרובים גדולים יותר - זה גם היה נחמד, וגם יכול לעזור לך למצוא את הדיאלוג שעליו אני מדבר). הוא לא אמר שאין אפשרות שאדם יקלע למצב שממנו כל האפשרויות מכילות בעיקר סבל, וגם לא התכוונתי לשים דברים אלו בפיו. פשוט לא ראיתי טעם להכנס לעניין בחירת הרע במיעוטו במצב שכזה וכיוצא בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכתבי אפלטון, בדיאלוג עם פרוטאגוראס. סוקרטס אומר: "כל הפעולות המתכוונות לזה, לחיים נעימים שאין בהם צער, כלום אינן נאות? והמעשה הנאה כלום אינו גם טוב ומועיל? ובכן, אם הנעים הוא טוב, אין איש עושה את שהוא עושה, כל עוד הוא יודע, או חושב, שיש משהו טוב שאפשר לעשותו, שהרי אז יעמוד לרשותו דבר טוב יותר. והכניעה בפני עצמו אינה אלא סכלות, וההתגברות על עצמו אינה אלא חוכמה." | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |