בתשובה לדורפל, 01/10/07 4:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. "לא גיניתי אותו מוסרית על תפיסת עולמו הטיפשית לדעתי. הכי קרוב שהגעתי לזה - וזה היה רחוק מאוד - היה לקרוא לו "רשע" בגלל שהוא מסב לבנו (האולי היפותטי) סבל ללא סיבה. היות ואתה המוסרן מביננו, אולי במקום שאני אסביר לך למה זה לא-מוסרי (בהנחה שהוא אתאיסט), אתה תסביר לי למה זה כן?" - לא חושב שאני המוסרן בינינו, או שאני יותר מוסרן ממך. בעל כרחך אתה מציג פה תפיסה מוסרית, אולי אתה חושב שלא, מפני שאתה מתבלבל בין הוראות שונות של המונח "מוסר". גם מי ששולל את קיומו של מוסר אוחז בעמדה מוסרית, על אחת כמה וכמה מי שמגן על תפיסה כזו: "אני רק מניח מראש שאנשים שואפים להנאה, ואז, כשהם הולכים בכיוון ההפוך דווקא, זה טיפשי." זו קביעה מוסרית פאר-אקסלנס. רק מה, זו מוסריות אינסטרומנטלית, שבוחנת מעשים על פי תוצאות ותועלת, ועל כן אוצר המונחים שלה מורכב ממילים כגון: "טפשי", "כושל" או "לא יעיל", ולא מ"חוטא" "כופר" או מילים אחרות בעלות אותו גוון. הוא לא טיפש משום שהוא לא הצליח לפתור תרגיל במתמטיקה, הוא טיפש כי *המעשים* שלו לא עלו בקנה אחד עם האופן שבו אתה מגדיר מעשים "חכמים". אתה לא יכול לברוח מהמוסריות של השיפוט הזה, ( שהוא אני מזכיר שוב, שיפוט של *מעשים*). "לי נראה שזה לא ככה עבורו. לי נראה שהוא גם יסביר לך, אם תבקש יפה, שהלאום חשוב לו, לא רק לצרכי הנאה שמקורה לא נהיר לו, ואף יספק לך הסברים רציונליים לכאורה. לפחות נראה לי שרובם המכריע הוא כזה. נתקלתי בלא מעט כאלו." - אתה עורך שינויים בדוגמא *ההיפוטתית* שאני יצרתי? "אם הוא היה רוצה לצום רק בגלל שעבורו זה תענוג, לא הייתי קורא לזה טיפשי." אבל זו בדיוק הנקודה, - הצום אינו טפשי אפריורית לשיטתך, אלא רק בהתאם לערך שהופק ממנו. אני לא רואה כיצד עישון יכול להיות טפשי אפריורית, כשיש אנשים שנשבעים שגם לו היו מציעים להם גמילה חלקה בלי שום סבל, הם היו מעדיפים לעשן. כלומר, בעבורם התענוג שבעישון גדול מהתענוג שבאי עישון, האם הם טועים? אז אי אפשר להגיד אפיריורית כלום על כלום, איזה מין תפיסת עולם זו? כפי שאמרתי קודם, מערכת מוסרית מונוליטית, שמכירה רק בקיומו של ערך אחד שהוא - "הנאה", היא מערכת פגומה, כי היא לא יכולה לייצר כללים להערכת התנהגות, ולכן גם לא כללי התנהגות. (לא אמרתי שהיא לא נכונה, אלא שהיא "לא נוחה למשתמש" נגיד). __ לפני שאני אענה לשאר ההודעה שלך יש משהו שנראה לי לא ברור פתאום: האם אתה בכלל בעצם מדבר על המשמעות ה"פסיכולוגית" של השאיפה להנאה. למשל: אם אני אומר לך שבשבילי הערך העליון הוא עבודת הקב"ה, אתה תגיד לי שאני טועה, אני בעצם עושה הכל למען ההנאה, אלא שעבודת הקב"ה עוזרת לי להשיג הנאה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני משתמש במילה "מוסרן" לתאר אדם שמאמין שיש להתנהג באופן כלשהו, שהוא מגדיר כ"מוסרי". התיאור המעורפל הזה הוא חלק מתפיסת העולם הלא-נהירה עבורי שלו - למה יש להתנהג ככה? מי אמר? זה כמו חוקי הפיסיקה? לא ברור לי (מלבד כשהאדם הוא דתי, ואז זה ברור לי לגמרי - אלהים רוצה ככה [ואפשר להתפלסף גם כאן, על למה אלהים מעוניין בכך, והאם יש להשמע לאלהים, ועוד הרבה כיוונים... אבל הכל כבר יותר מעוגן בהגיון אחרי ההנחה הזאת]). אני אומר שאני לא מוסרן. לא שאני לא מוסרי. אני מאמין שהמוסר הוא תולדה של גנטיקה וחינוך. מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה שהציב לעצמו העושה. (גם הצבת מטרות-ביניים היא מעשה.) אחרי שהנחנו את הבסיס הזה לדיון - כלל לא ברור לי למה את טוען שהקביעה שרוב האנשים שואפים להנאה היא קביעה מוסרית. --- אני צריך לזוז כרגע - ברית מילה של הבן של בת-דודה שלי. אמשיך (ואתקן כנראה) מאוחר יותר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני צריך לזוז כרגע - ברית מילה של הבן של בת-דודה שלי" אני מקווה שאתה לא בין הנואמים - בת הדודה שלך עשויה להיות פחות סלחנית ממני (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה ללעוס ולנאום בו-זמנית, ואת האוכל לוקחים חזרה למטבח בשלב כלשהו. לא חכם לבזבז זמן. מעצבן, דרך אגב, איך שבאירועים כאלו הרבה פעמים המתאבנים טעימים יותר מהמנה העיקרית, אבל לפני שהם מגישים את המנה העיקרית, הם מסירים את המתאבנים מהשולחנות. הלוואי שהמנהג הזה יפסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בת דודתך יודעת את דעתך על האירוע שאליו הזמינה אותך? ואם כן, איך היא מגיבה עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש צורך לנסות להמיר את דתה, והיא לא מרגישה צורך לקבל את ברכתי כשזה מגיע להחלטותיה על עתיד ילדיה. היא יודעת שאני אתאיסט. שאלתי אותה כשעוד הייתה בהריון אם תעשה ברית מילה, ואולי החמצתי פנים כשהיא ענתה שכמובן שכן, אבל לא יותר מזה. בעולם הגשמי אני משכיל להתנהג מעט שונה מבאייל הקורא, מן הסתם. שאלה מעניינת היא איפה טבעי האמיתי נחשף יותר (וטבעם האמיתי של אנשים בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעולם הגשמי אני משכיל להתנהג מעט שונה מבאייל הקורא, מן הסתם. שאלה מעניינת היא איפה טבעי האמיתי נחשף יותר''. שאלה מעניינת אחרת היא מה זה אומר על הקוהרנטיות של מושג ''הטבע האמיתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרות ששכחתי לציין: 1. ברית מילה שעורך יהודי מאמין - והיא יהודיה מאמינה - היא לא טיפשית לדעתי. היא נובעת מהנחה שגויה (ואם תרצה - גם טיפשית), אבל אחרי הטעות (הלא קטנה) הזאת, זה כבר הצעד ההגיוני, הנדרש. כמובן שמרושע זה בכלל לא, אם אתה יהודי מאמין. 2. כבר אמרתי שיש אנשים שאני מעריך, וגם כאלו שאני חושב שהם חכמים, למרות שבנושאים מסויימים אני חושב שהם טיפשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם היא יהודיה מאמינה זה לא היה טפשי מצדך לשאול אותה בכלל את תימול את בנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בטח יש גם יהודיות מאמינות שמספיק נחרדו מהתהליך מכדי לבצע משהו כזה לבנן. 2. יש מצוות אחרות שהיא לא מקיימת. 3. במידה מסויימת, רציתי להביע את דעתי על ידי עשיית הפרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאוד מאוד לא סביר. 2. סביר שהמצוות שהיא לא מקיימת הן מהסוג שחילוניים כמעט לעולם לאא יקיימו - זאת בניגוד למילה, כידוע. 3. טוב, זה אכן הגיוני.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה מתכוון להגיד שיש רק מעט כאלו, ושלא סביר שהיא תהיה אחת מהן, אני מסכים. אם אתה מתכוון להגיד שלא סביר שיש כאלו בכלל, אני מוכן להמר הרבה כסף שאתה טועה. 2. אכן זה מה שסביר, אבל לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התכוונתי שלא סביר שיש כאלה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.jewishcircumcision.org/
Jewish mothers who did not circumcise : "Every time I change his diaper, I feel so good we didn't do it." "I am certain that we made the right decision." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שציטוטים אנונימיים שכאלו לא מוכיחים כלום. הייתי צריך לספק את הקישור וזהו. אולי גם יעניין אותך פשוט לחפש מידע כמו שאני חיפשתי: http://www.google.com/search?q=jewish+mothers+agains... ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "למה יש להתנהג ככה? מי אמר? זה כמו חוקי הפיסיקה? לא ברור לי" - אין לי תשובה טובה כרגע לשאלה הזו - מנין התוקף של עקרונות המוסר שלי, ומהו מעמדם. אני יכול לומר כרגע שאני מאמין שיש להם תוקף אובייקטיבי, וזאת משום שהמבנה הפנימי שלהם יוצר כזו "תחושה" אצלי. אני לא בטוח שבכלל ניתן לענות בצורה מעניינת על השאלה הזו, אבל אם תהיה לי תשובה בזמן הקרוב אשוב לכאן איתה. "אני אומר שאני לא מוסרן. לא שאני לא מוסרי. אני מאמין שהמוסר הוא תולדה של גנטיקה וחינוך." אני נוטה להאמין בזה גם. אולי לא הבנתי את ההבחנה בין מוסרי למוסרן (אתה יכול לחדד?), אבל נראה לי שגם מוסרנות היא תולדה של גנטיקה וחינוך. מעבר לזה, לא נראה לי ששאלת מקור המוסר מתקשרת באופן ישיר לנושא שלנו. "כלל לא ברור לי למה את טוען שהקביעה שרוב האנשים שואפים להנאה היא קביעה מוסרית." - זו באמת לא קביעה מוסרית. זו עובדה שמתארת את טבע האדם. מאידך, זו: "מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה שהציב לעצמו העושה. (גם הצבת מטרות-ביניים היא מעשה.)" בהחלט קביעה מוסרית. ושאני אומר שזו קביעה מוסרית אני לא מתכוון לומר שזו קביעה צודקת ונכונה, אלא שהיא משוייכת לקובץ האמונות שניתן לכנות "אמונות מוסריות" אצל אדם שטען אותה. לו הייתי נדרש לסווג את הקביעה הזו לדיסציפלינה הייתי מכניס אותה בלי היסוס ל"תורת המוסר", וזו לפי ההגדרה הכי בסיסית וקונוונציונלית של תורת המוסר: תורה שעוסקת בהתנהגות רצויה ולא רצויה. מן הצד השני, הקביעה הזו מסבכת אותי שוב, כי נפקד ממנה מרכיב ההנאה ואני שוב לא יודע איפה אני עומד. מה אם החלטתי לעשות משהו שיגרום לי סבל והגשמתי אותו? _____ מזל טוב, תהנה. האמת היא שההבהרה מתחת לקו היא חיונית להבנה שלי את דברייך ולהמשך אפשרי של הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוכן מאוד לסמוך על תחושות. "אבל נראה לי שגם מוסרנות היא תולדה של גנטיקה וחינוך" - גם יכולת מתמטית וזכירת שמך הפרטי. עדיין יש הבדלים בין יכולת מתמטית, זכירת שמך הפרטי, מוסרנות ומוסריות. אני לא מסכים שגם "מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה [וכו']" היא קביעה מוסרית. "טיפשי" לא שווה אצל "לא-מוסרי". אם תרשה לי ניחוש קל בהתבסס על הודעתך, על האיזכור שלך את סוקרטס יותר מוקדם, ועל המעט שקראתי עליו - אני מנחש שאתה מתבלבל ומסיק שאני טוען שכל מה שיכול להסיט אדם ממסלולו להנאה היא הטיפשות, כמו שהוא עושה, למיטב זכרוני, באחד מהדיאלוגים (או אולי היה זה דווקא פולילוג). אבל אני לא מזהה הנאה עם מוסריות, וגם לא מעשים חכמים עם עשייה מוסרית. --- אני לא בטוח שהבנתי, וזה מסקרן אותי. הסבר את עצמך בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי (מאוד) להאמין שמצאת אצל סוקרטס את הטענה ש''כל מה שיכול להסיט אדם ממסלולו להנאה היא הטיפשות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דייקתי. מצאתי אצלו את הזיהוי של ''טוב'' עם ''גורם הנאה ודוחה סבל'' ו''רע'' עם ''גורם סבל ומרחיק את ההנאה'', ובאותו הדיאלוג, את הטענה שמה שגורם לאדם לבחור במסלול הלא-אופטימלי מהבחינה הזאת הוא חישוב שגוי (דיבר בין השאר על כך שדברים רחוקים נראים קטנים יותר, וקרובים גדולים יותר - זה גם היה נחמד, וגם יכול לעזור לך למצוא את הדיאלוג שעליו אני מדבר). הוא לא אמר שאין אפשרות שאדם יקלע למצב שממנו כל האפשרויות מכילות בעיקר סבל, וגם לא התכוונתי לשים דברים אלו בפיו. פשוט לא ראיתי טעם להכנס לעניין בחירת הרע במיעוטו במצב שכזה וכיוצא בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכתבי אפלטון, בדיאלוג עם פרוטאגוראס. סוקרטס אומר: "כל הפעולות המתכוונות לזה, לחיים נעימים שאין בהם צער, כלום אינן נאות? והמעשה הנאה כלום אינו גם טוב ומועיל? ובכן, אם הנעים הוא טוב, אין איש עושה את שהוא עושה, כל עוד הוא יודע, או חושב, שיש משהו טוב שאפשר לעשותו, שהרי אז יעמוד לרשותו דבר טוב יותר. והכניעה בפני עצמו אינה אלא סכלות, וההתגברות על עצמו אינה אלא חוכמה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה עורך שינויים בדוגמא *ההיפוטתית* שאני יצרתי?" - רענן בבקשה את זכרוני. "אני לא רואה כיצד עישון יכול להיות טפשי אפריורית, כשיש אנשים שנשבעים שגם לו היו מציעים להם גמילה חלקה בלי שום סבל, הם היו מעדיפים לעשן" - אהה, הנה אחת הבעיות שלנו - פספסת את החלקים הרבים בדיון שבהם אמרתי שאני לא מכיר אנשים כאלו בכלל, אבל מכיר הרבה מאוד שטוענים את ההפך. "אז אי אפשר להגיד אפיריורית כלום על כלום, איזה מין תפיסת עולם זו?" - איך קפצת לזה, איך זה רלוונטי לשיחה שלנו, ומה בעייתי בזה בעצם? (בעייתי מהמובן של "לא ייתכן שזה המצב." זה שהיית מעדיף שזה לא יהיה המצב זה נחמד לדעת, אבל לא באמת משנה כלום.) [צ] "כפי שאמרתי קודם, מערכת מוסרית מונוליטית, שמכירה רק בקיומו של ערך אחד שהוא - 'הנאה', היא מערכת פגומה" [/צ] - אני מתעקש שבשום שלב לא הצגתי בפניך מערכת מוסרית שהתבססה על מושג ההנאה, ושאף נקטתי מאמצים רבים, מוצלחים לעניות דעתי, להדגיש, להסביר ולהוכיח שלא על זה אני מדבר. ("אין לי צורך להצדיק את ערך ההנאה. לא טענתי בשום שלב שזה ערך." , "שים לב שאני לא מניח כאן שמטרת חייך הם הנאה" וכו'.) --- לא הייתי אומר לך זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפזרנו קצת, אז אני ארכז תשובות בהודעה זו. ""אתה עורך שינויים בדוגמא *ההיפוטתית* שאני יצרתי?" - רענן בבקשה את זכרוני." אני דיברתי על אבא היפוטתי, שהוא אתאיטס ואפילו ניהליסט. מיותר לציין שאדם כזה אדיש לקיום הלאום וגורלו, אלא במקרים שבהם הוא יכול להפיק ממנו הנאה. זה האפיון של האבא ההיפוטתי. אם במציאות לרוב האבות המלים שפגשת אכפת מהלאום, זה לא מקרין על הדוגמא שלי, שהיא, כאמור fucking שלי, וfucking היפוטתית (: "אהה, הנה אחת הבעיות שלנו - פספסת את החלקים הרבים בדיון שבהם אמרתי שאני לא מכיר אנשים כאלו בכלל, אבל מכיר הרבה מאוד שטוענים את ההפך." - לא פיספתי, אבל הנחתי שאתה מניח שישנם גם אנשים כאלו. אני מכיר כאלו, אם המילה שלי משנה. ציטוטים מהודעה קודמת: "אני לא מסכים שגם "מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה [וכו']" היא קביעה מוסרית. "טיפשי" לא שווה אצל "לא-מוסרי"" - זו קביעה מוסרית על פי כל הגדרה נייטרלית וסבירה של המילה "מוסר". הסברתי כבר למה המילה "טפשי" שווה ל"לא-מוסרי" בתוך מסגרת אינסטרומנטלית. אני לא יכול לומר לך למה אתה מתכוון, אבל ביססתי את מרבית הויכוח הזה על ההנחה שאתה מציג (אולי חרף רצונך וידיעתך) מערכת מוסרית. אם אתה ממאן לקבלה, אני לא רואה טעם בהמשך הדיון. "אני מתעקש שבשום שלב לא הצגתי בפניך מערכת מוסרית שהתבססה על מושג ההנאה, ושאף נקטתי מאמצים רבים, מוצלחים לעניות דעתי, להדגיש, להסביר ולהוכיח שלא על זה אני מדבר. ("אין לי צורך להצדיק את ערך ההנאה. לא טענתי בשום שלב שזה ערך." , "שים לב שאני לא מניח כאן שמטרת חייך הם הנאה" וכו'.)" אני לא יכול ליישב את הקביעה הזו, עם הקביעה הבאה: "אני רק מניח מראש שאנשים שואפים להנאה, ואז, כשהם הולכים בכיוון ההפוך דווקא, זה טיפשי." "אני מתעקש לשאול (ואני לא רואה הכרח שזה ימשיך עם "למה" אינסוף פעמים) - מי אמר שהטבה עם הזולת היא הדבר שיש לעשותו? (מלבד ההגדרה המעגלית של "המעשה הטוב" = "הדבר שיש לעשותו".) מה אכפת לי מהזולת? לך זה נראה מובן מאליו? לי ממש לא." בכוונה ביקשתי שלא להגדיר את הערך האמורפי הזה, אבל אני יכול לתת דוגמא יותר קונקרטית, שאני מניח שגם לה לא תסכים. הערך: "אסור להתעלל בבעלי חיים חסרי ישע", נראה לי מובן מאילו ובעל תוקף אוניברסלי: הוא היה נכון לפני אלפי שנים (אם הייתי אפלטוניסט הייתי שהוא היה נכון לנצח, ואולי אני באמת אפלטוניסט, לפעמים אני לא בטוח), והוא יהיה נכון כל זמן שיתקיים מפגש בין בעלי חיים חסרי ישע ליישויות תבוניות שמסוגלות להתעלל בהם. הוא יהיה נכון בכל מציאות אפשרית שבה יתקיים מפגש כזה. "אתה צמחוני? מה עם אבנים? גם לטובתן אתה דואג? ולשלומם של חיידקים? למה לא? צבירי אטומים כולם." אני אכן צמחוני, אבל אני חושב שזה מוסרי לחלוטין לאכול בשר, בנסיבות שונות מאשר אלו שבהם אנו חיים - נסיבות שבהן מקור הבשר הוא תעשייה אוושויצית. השאלה על האבנים והחיידקים הייתה רלוונטית אם הייתי אומר שיש חובה אבסולוטית ולא מסוייגת לא לפגוע בכלום גם במחיר חייך. לא אמרתי דבר כזה. "אני לא בטוח שהבנתי, וזה מסקרן אותי. הסבר את עצמך בבקשה." אם התכוונת ב"הנאה" למובן הפסיכולוגי, אז אין לי כל יכולת או עניין להפריך את הקביעה הזו. אני ניסיתי לפתח דיון סביב מערכות הערכים שבני אדם מחזיקים תוך מודעות שלמה, ועל היתרונות והפונקציות השונות שניתן להפיק מהן. הטענה המרכזית שלי כלפייך הייתה שמערכת הערכים שאתה מחזיק היא "מקולקלת", ולא ממלאה אחר דרישות היסוד מן מערכת ערכים. (אתה כאמור טוען שבכלל לא הצגת מערכת ערכים, ואני טוען שהצגת בין אם זה מוצא חן בעיניך או לא. מנקודה כזו איני מאמין שנוכל להתקדם). "לא הייתי אומר לך זאת." - אם כך אין בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הדוגמה ההיפותטית, אתה צודק (ואפילו fucking צודק). לא הבנתי אותך, כי חשבתי שאתה מנסה להגיד משהו שרלוונטי לדיון. באותו שלב עוד לא הבנתי שאתה מנסה לפרש את דבריי כהצגת ההנאה כחזות הכל. אם אתה מכיר גם כאלה (תקף גם לגבי ניהיליסטים שנהנים מהשתייכות ללאום, וגם למעשנים שלא מעוניינים להפסיק [אבל לא בגלל שהם חושבים שזה בריא, או שטות אחרת]), אני מוכן לסייג את דבריי כך שלא יכללו אותם. אני, דרך אגב, לא מאמין שהם רבים (זה פתוח לדיון). [צ] "הסברתי כבר למה המילה "טפשי" שווה ל"לא-מוסרי" בתוך מסגרת אינסטרומנטלית" [/צ] - אז כדאי שתסביר שוב, אלא אם אתה מתכוון לאמירתך שבשני המקרים מדובר במה שאדם "צריך" לעשות - במקרה הזה, אני מבין אותך, אבל לא מסכים איתך. אשר שזו כוונתך לפני שאני נותן את תשובתי בנושא. "אני לא יכול ליישב את הקביעה הזו, עם הקביעה הבאה..." - אני לא מבין מה הבעיה שלך כאן. אדם שעוניין להגיע למקום אחד, אבל צועד בכיוון ההפוך, עושה טעות. מה לזה ולמוסר? "אבל אני יכול לתת דוגמא יותר קונקרטית, שאני מניח שגם לה לא תסכים" - הנחתך נכונה. "(אם הייתי אפלטוניסט הייתי שהוא היה נכון לנצח, ואולי אני באמת אפלטוניסט, לפעמים אני לא בטוח)" - בחייך, זה ממש קל לבדוק. עם כמה קטינים שכבת בחודש האחרון? "השאלה על האבנים והחיידקים הייתה רלוונטית אם הייתי אומר שיש חובה אבסולוטית ולא מסוייגת לא לפגוע בכלום גם במחיר חייך. לא אמרתי דבר כזה." - אני פשוט מנסה לשאול מה אתה מוצא בצבירי האטומים שמהווים בני אדם ועגלים, שאתה לא מוצא אצל אבנים וחיידקים. הפסקה האחרונה מבחינת הרווחים, והלפני-אחרונה על פי התוכן (לא המשפט האחרון בהודעה, מה שלפניו), לא כל כך ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה רק על הדברים שנראה שניתן עוד ללבן, ולא הגענו בהם למבוי סתום (מבוי סתום אני מוצא בכל מחלוקת ה"אתה כן מדבר על מוסר!- אני לא מדבר על מוסר!). "אז כדאי שתסביר שוב, אלא אם אתה מתכוון לאמירתך שבשני המקרים מדובר במה שאדם "צריך" לעשות - במקרה הזה, אני מבין אותך, אבל לא מסכים איתך. אשר שזו כוונתך לפני שאני נותן את תשובתי בנושא." כמובן שגם מערכת אינסטרומנטלית קובעת מה האדם צריך לעשות, אלא שאי ביצוע אינו אומר שהוא בן עוולה (כמו במערכת שאינה אינס'), אלא שהוא נכשל להפיק את התועלת שיכל היה להשיג ולכן הוא טיפש/טועה/לא יעיל. "בחייך, זה ממש קל לבדוק. עם כמה קטינים שכבת בחודש האחרון?" קודם כל - לול. שנית, אפלטון ראה באהבה ותשוקה שמכוונת למושאים גופניים את האהבה הנחותה ביותר, כך שלא סביר שהוא שגל הרבה קטינים (אולי איזו בעילה קטנה אחת לכמה חודשים). "אני פשוט מנסה לשאול מה אתה מוצא בצבירי האטומים שמהווים בני אדם ועגלים, שאתה לא מוצא אצל אבנים וחיידקים." שום דבר, אין הבדלים מהותים בין צביר אטום למשנהו. אבל יש לזכור שעמדה שמבקשת להסדיר כללי התנהגות כלפי צבירי אטומים אינה פחות רציונלית מעמדה שלא רוצה לעשות זאת. "הפסקה האחרונה מבחינת הרווחים, והלפני-אחרונה על פי התוכן (לא המשפט האחרון בהודעה, מה שלפניו), לא כל כך ברורה לי." - את ההבחנה בין הנאה כערך מפורש, לבין הנאה כאפקט פסיכולוגי לא מודע שמתרחש כשמקיימים ערך מסויים, ערכתי בהודעה קודמת (אולי בצורה לא כל כך מוצלחת), אבל אני חושב ששעת אפשר לוותר על החלק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* - שורה אחרונה "ששעת" צ"ל שכעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אספק הגדרה, אמור לי מה דעתך עליה - המעשה המוסרי הוא מה שאדם צריך לעשות, אוניברסלית. המעשה החכם הוא מה שכדאי לו לאדם לעשות, לצורך מטרה ספיציפית. אולי כדאי שתסביר לי מה היא "מערכת אינסטרומנטלית". "אפלטון ראה באהבה ותשוקה שמכוונת למושאים גופניים את האהבה הנחותה ביותר" -זה לא הנחות ביותר במובן של זנב לאריות, כלומר עדיין בעל ערך בלתי מבוטל? צבירים - שוב איבדת אותי. אנסה לנחש למה התכוונת בכל זאת, ולענות בהתאם: אתה מעוניין שבני אדם יתנהגו בצורה מסויימת זה כלפי זה, בגלל שאתה אדם? אוקיי, זה אינטרס מובן. אבל למה לך לציית לכללים שניסחת? וכשזה מגיע לחיות, זה בכלל לא ברור - הן לא מסוגלות לפגוע בך (מגיעות אליך מתות וקפואות, כבר הזכרנו?). למה לך להמנע מפגיעה בהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הגדרה רעה. כדי שהיא תהפוך לבעלת תוכן ממש, כדאי להגדיר באופן מדויק תחת אילו תנאים "צריך" לעשות משהו, ותחת אילו תנאים "כדאי". אני הייתי משוכנע שאצלך יש בין שני הצדדים חפיפה. מערכת אינס' היא מערכת שבה הפעולות הרצויות הן רק אלו שהתוצאות שלהן מניבות תועלת לאינדיבידואל. מוסר דתי למשל, או מוסר שנשען על אמפרטיב קטגורי, צידוק מטאפיזי כלשהו או כל מקור חיצוני לאדם הפועל, אינו אינס'. "זה לא הנחות ביותר במובן של זנב לאריות, כלומר עדיין בעל ערך בלתי מבוטל?" כן, זנב לאריות. ולכן אחת לכמה חודשים. הוא לא תמך בהתנזרות. אני רוצה שבני אדם, ויצורים תבוניים שמסוגלים להכרעות מוסריות בכלל (מבלי להיכנס לסוגית חופש הרצון), יתנהגו באופנים מסויימים כלפי סביבתם (לא חושב שצריך לפרט באילו אופנים) - אבנים, ירקות חתולים ובני אדם אחרים. ההתנהגות הזו אינה רצויה כי יש בצידה שכר, כמו הגנה הדדית למשל, אלא מפני שהיא עצמה צודקת ונכונה. למה לי להתנהג באופנים מסויימים - כי זה צודק ונכון (אח! האסתטיקה שבמעגליות). מי קבע? אני (ועוד הרבה אנשים אחרים שהדרישות המוסריות שלי מקובלות עליהם). על מי זה חל? על כולם. מה לגבי מי שלא עושה את זה? הוא לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה חפיפה. כלומר, ב"מערכת אינסטרומנטלית" התכוונת לתועלתנות. כך חשבתי. אחת לכמה חודשים זה הניחוש שלך, או משהו שהוא אמר או רמז לו? "אלא מפני שהיא עצמה צודקת ונכונה" - איבדת אותי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמא של פעולה שצריך לעשות, אוניברסלית? ניחוש. "איבדת אותי לגמרי." לא הבנתי את אי ההבנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לתת דוגמה, כי אני לא מוסרן. אם הייתי יהודי דתי, המנעות מעבודה זרה היית פעולה שיש לעשות, אוניברסלית. איבדת אותי לגמרי כי בכלל לא ברור לי למה פעולות מסויימות הן צודקות ונכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אומר שאני לא מוסרן. לא שאני לא מוסרי." אני מסיק מזה שאתה מוסרי, גם אם לא "מוסרן". אתה יכול לתת לי דוגמא לפעולה מוסרית? אם אתה גם לא מוסרי, תן לי דוגמא לפעולה שכדאי לעשות. לא יודע. אני גם לא יודע למה חוק השלישי הנמנע הוא נכון, או למה הפרה של חוק הסתירה היא טעות. אבל אני בטוח בכך באותה מידה של וודאות שבה אני בטוח שהאיסור להתעלל בבעלי חיים הוא צודק ונכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דוגמה לפעולה שכדאי לעשות. זה שאתה בטוח באותה המידה, לא משכנע אותי שזה נכון באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורר תמיהה. אתה מאמין שהפרה של חוק הסתירה היא טעות? אם כן, אתה יכול להסביר לי למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא חוק הסתירה? אתה מתכוון למודוס טולנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימון הלוגי שם אומר ש: אין זה נכון שגם p וגם לא p. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הסימון. כן, אני מסכים שלא יכול להיות שגם איקס וגם לא-איקס. למה אתה שואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The law of non-contradiction is indemonstrable (neither verifiable nor falsifiable) in that anyone who attempts to disprove it must use the law itself, and thus beg the question." אתה גם אוחז באמונות יסודיות שלא ניתן להסביר, אלא שהטענה שהן מביעות היא כל כך חדה וברורה, שאין להטיל בה ספק.כך בעבורי הם ערכי מוסר יסודיים. גם אם אין בזה כדי לגרום לך להבין, בוודאי יש בזה כדי ליצור הזדהות, וזה המירב שאני מסוגל לו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזה מובן מאליו, אבל אני לא האלמוני שקרא לך ''אידיוט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן אוחז באמונות יסודיות, לא טענתי אחרת. לא ניתן להסיק מכך שהאמונה היסודית שלך, שיש להתנהג באופן האמור כלפי חיות ובני-אדם, היא נכונה, או אפילו נכונה אמ''מ איזו מהאמונות היסודיות שלי נכונה. שנינו מקבלים (תקן אותי אם אני טועה) את הכלל הלוגי שהצגת, שלא יכול להיות שאיקס ולא-איקס בו-זמנית. בנוגע להתנהגות המוסרית (אל תכריח אותי לדייק) כלפי בני-אדם וחיות, אנחנו חלוקים. אני מציע שלא נוותר על הניסיון לשכנע איש את רעהו כל כך מהר, אף כי בשעה מאוחרת זו, גם לי אין רעיון לגבי מסלול המשך התדיינות אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' אני מציע שלא נוותר על הניסיון לשכנע איש את רעהו כל כך מהר, אף כי בשעה מאוחרת זו, גם לי אין רעיון לגבי מסלול המשך התדיינות אפשרי.'' שכנוע של אחד מאיתנו באמונתו של האחר שקול מבחינת ההשלכות להחזרה בתשובה. זהו לא שעשוע אינטלקטואלי, אלא שינוי עמוק באורחות החיים ודפוסי החשיבה. בכל מקרה, אם תחשוב על מסלול אחר לגשת לענין באמצעותו, אשמח לשמוע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |