 |
נשיא איראן: ישראל צריכה להימחק מהמפה | 2493 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
"לאפשר לאיראן לפתח תוכנית גרעין למטרות שלום... תנו למוחמד אל-בראדעי ולסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית, שזכו זה עתה בפרס נובל לשלום, לעשות את עבודתם." "הממשל האמריקאי צריך לעשות כמיטב יכולתו לרסן את ישראל" |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שמיסטר ג'ורג' ריינדיר יציע לרסן את ישראל מאשר חורחה הירש. כך לפחות נדע שהוא כתב את המאמר מכוונות טהורות של שמירת שלום העולם ולא מתוך רצון להתחנף (לקולגות בחוג הפוליטי שלו) או סתם מתוך רצון להרוויח 30 שקלי כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תהיה מלחמה גרעינית, ככל הנראה רובה של מדינת ישראל יושמד. במקרה זה, לא יהיה עוד את מי להאשים בכל הצרות בעולם. כל בר-דעת יודע שהעולם לא יכול להתקיים בלי שיהיה את מי להאשים בכל הצרות, ולכן חובה לנסות ולמנוע את חורבנה של מדינת ישראל. מכאן דאגתו הכנה של מר חורחה הירש לבטחונה של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך מספקת. אני אחזור לשנוא נהגי מוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לעזור. זאת כמובן כל עוד אתה שונא את כל נהגי המוניות באותה המידה, ללא אפליה (חס-וחלילה) לפי מוצא, עדה, צבע העור, מין, נטיה מינית או סוג המכונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש יקר. נראה לי שהוא ונדב שנרב יסתדרו טוב ביחד. אולי איזה מחקר משותף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, שאם ישראל תשים את בטחונה בעומות אחרות השואה תחזור פעם שניה. אך, הפעם זה באמת יהיה הפיטרון הסופי ראו הוזהרתם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא המדינה החזקה ביותר במזרח התיכו; היכן היא שמה את בטחונה בידי אומות אחרות? אם אתה מתכוון עניין הגרעין האיראני- אז ישראל לא עד כדי כך חזקה כדי לפתור לבדה את הבעיה. גם בזמן המלחמה הקרה חסו מדינות אירופה תחת המיטריה האמריקאית. ישראל אחראית על בטחונה אך הדגש הוא על המילה-"אחראית". הרעיונות של משה ארנס ממלחמת המפרץ הראשונה (הזכיר לי את ד"ר סטריינג'לאב)- לא היו ואינם אחראיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יכול להיות שתגובתי תהא התיחסות רצינית מדי לטענות של מוקיונים ושוטים, אבל אולי צריך להזכיר בפעם האלף שאיראן היא מן הגדולות שביצואניות הנפט. איזה אנרגיה לימי שלום בדיוק חסרה להם? ב. יחד עם זאת כדאי אולי להזכיר שח. הירש ואוילים גדולים ממנו דוגמת נועם חומסקי, מייקל מור וראלף נאדר מייצגים בעניין זה חלקים נרחבים מאוד (אולי את הרוב הגדול) של אזרחי ארה"ב שאינם מגלים התלהבות למערכה מקפת נגד איראן (לאור תוצאות מלחמת בין המצרים, אולי די בצדק). מאחר והחכמים ויודעי הכל (בעיקר לאחר מעשה) מקרב ימין בודאי יציגו את המהלכים הדיפלומטיים של ארה"ב בכיוון הזה כחלק ממהלך פייסנות נבזה, כדאי לומר שארה"ב מנהלת מדיניות סבירה מדי שנועדה להרוויח זמן, כאשר במהלך זמן זה אפשר להשיג את המטרות הבאות: ב.1. לשכנע שלא ניתן להשיג דבר מאיראן במו"מ בדרכי שלום. ב.2. לגייס ידידים ותומכים לצד שלהם ולנטרל תומכים של הצד השני. ב.3. לשכנע את תושבי איראן שמנהיגיהם, הם אשר גררו אותם למערכה מיותרת נגד ארה"ב. ב.4. לעולם אל יהא אדם מתיאש מן הגאולה. אולי יתרחש בינתיים נס והמשטר החומייניסטי יתמוטט מבפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהרהב של לכנות אויל את נעם חומסקי. יש אצלו כל מיני דברים אך לא אוילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שעוזי התכוון לזה: http://www.youtube.com/watch?v=7CjD2GaB2gE&mode=... . הוא אומר אויל משום שהוא עדין נפש ואינו רוצה להאשים את חומסקי ברוע חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שופט אותו על סמך דיווחים עיתונאיים. אני קורא את מה שחומסקי כותב ומה שהוא כותב רחוק מאד מלהיות אוילי. אני משתדל לא להתייחס יותר מדי לדיווחים עיתונאיים אם אין ביכולתי לבדוק אותם לעומק. דיווחים הם הרבה פעמים בגדר כותרות שאינך יכול להיות בטוח לא בהקשר ולא בקונסטלציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נדמה שהדיווח כאן אינו משתמע לשתי פנים. מצטער על האל שהכזיב אבל היית צריך ללכת מלכתחילה על משהו קצת יותר מיינסטרימי - עמוס עוז או משהו בסגנון (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לאכול את כל החביתה כדי לדעת שהביצה מקולקלת. זה שחומסקי אומר שישראל וארה"ב זה פוייה לא מחייב לקרוא את כל כתביו. יתכן שחומסקי הוא בלשן מבריק ואויל פוליטי (להשוות את את עוולותיה של ישראל למעללי איראן זו לדעתי אוילות. ישראל לפחות אינה מציעה להשמיד את איראן). אני דוקא קורא וצופה לפעמים בהנאה במייקל מור. חומסקי, שאני חושב משתקף די יפה בדברי חסידיו המקומיים, נראה לי פשוט פרובוקטור מסוג האיפכא מסתברא ולא יותר. חוץ מזה אם לא נעלוב באלו שאינם נעלבים מדברינו, אז את מי יותר לנו להעליב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שקראתי פעם-לפני מספר שנים- דווח על חומסקי, רציתי לראות מה הוא באמת כתב. קראתי ספר אחד שלו ולא מעט מאמרים. הדברים שלו רחוקים מלהיות אויליים; הם בנויים היטב ומגובים בעובדות. זה בסדר גמור לחלוק ולהתווכח. אבל לקרוא לו אויל בגלל ששמעת אותו מתבטא בביירות? קצת מריח מיהירות שיטחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חטאי אני מתוודה, אין לי מושג מה הוא אמר בביירות. אני מצטער אבל דעותיו על ארה''ב (בעיקר בעניין וייטנאם) והתגובה האוטומטית שלו להצמיד לכל מעשה נבלה של דיקטטור נידח אי שם את האחריות של ארה''ב למעשיו נראים לי דברי הבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להתגבר על הסלידה הרגשית ממנו ולקרוא לפחות אחד מספריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך להתחיל פה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה להמשיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבספר הוא מסביר מדוע צריך להפציץ את סכר אסואן. לחומסקי התייחסו כאן כאוויל; אני מניח שלליברמן מתייחסים כחכם- במיוחד להצעתו להפציץ את סכר אסואן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תקרא את הספר לפני שאתה מחווה דעה? או שהעצה הזו טובה רק כשאתה נותן אותה לאחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיגיע אלי הספר אקרא אותו. את הדעה אני מחוווה על איומו כשהיה שר בישראל, להפציץ את סכר אסואן. הוא איים ובישראל לא התייחסו. מה אתה רוצה שאעשה? הוא ישב עם עיתונאי ויחד ניסחו ספר. בספר כמובן אין הצעה להפציץ את סכר אסואן שהרי הספר הוא מסע מכירת ליברמן. ההצעה להפציץ את סכר אסואן היא לדעתי תעודת פטירתו של פוליטיקאי- לצערי לא בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוד לא קראת איך אתה יודע מה אין בספר? איך אתה יודע שהספר הוא מסע מכירות? האם זה נראה לך רציני שאני אגיד מה יש ומה אין בספרים של חומסקי מבלי שקראתי אותם? אתה מציג סטנדרטים כפולים לצערי בדברים שלך לשוקי שמאל - במילים אחרות צביעות ודעה קדומה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא אקרא אותו. גם לא כיניתי אותו אוויל. אני לא ממהר לכנות אנשים כאווילים כדי שלא אצא בעצמי כאוויל. לא אמרתי אילו פרטים יש בספר של ליברמן; כתבתי שהספר הוא חלק ממסע המכירות של ליברמן, וכך הם הספרים של הפוליטיקאים שאינם בסוף דרכם או שהפוליטיקה אצלם היא רק אפיזודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת הולך לקרוא אותו כדאי להחזיק שקית הקאה בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משדרת הטלויזיה האירנית עכשיו את הסדרה הסורית "הגולה", בה מתוארות מזימות יהודיות להשתלט על העולם- בסגנון האנטישמיות האירופית המודרנית. אבל גם תוך שימוש כבד בחומרים אנטישמיים אירופיים ימי-ביניימים. בין השאר יש סצנה שבה יהודים שוחטים ילד נוצרי לצורך אפיית מצות, וסצנה של הוצאה להורג של יהודי ע"י בית דין "תלמודי", ע"י שפיכת עופרת לוהטת אל תוך גרונו. רמאדאן שמח ועיד-אל-פיטר נעים לכולכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יתכן(גם לא מתקבל על הדעת) שאדם בר-דעת יתייחס ברצינות לשטויות אלו, מותר לנשום. הכי הצחיק אותי -אזהרה:קשה לצפייה, נו באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד וההומור שלו. באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון, מה עשית בשיעורי הסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהם היו באמת ''בני דעת''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעקבות דברי הנשיא אחמדי-נג'אד לפיהם יש "למחוק את ישראל מהמפה", הנחה שרון את שגריר ישראל באו"ם לפנות למועצת הביטחון ולעצרת האו"ם בבקשה לכנס דיון מיוחד ולהרחיק את איראן מחברות בארגון. דובר הבית הלבן גינה את הדברים ושרי החוץ של צרפת וספרד זימנו את שגרירי איראן בארצם לקבלת הבהרות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי מקצין. לא צריך למחוק. למה בכוח? אפשר פשוט לסגור את הבסטה. אתם חייבים להודות שהוא צודק במידה מסוימת, ישראל היא אכן פגע רע, מדינה מועדת לפורענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אפשר בהחלט לסגור את הבאסטה. אבל זה לא יפה מצד נשיא להגיד דברים כאלה. פוי! הוא עוד לא שמע על סיכול ממוקד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (צחי) אירני? כי גם זה לא מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שדברים כל כך ישירים וברורים נשמעים דווקא אחרי ההתנתקות, שהייתה, לפי דברים ששמעתי פה ושם, גם אמורה להרגיע את שונאינו ולהקטין את השנאה. אם נוסיף לדברים האלה גם את המעשים, כלומר את המשך ירי הקסאמים והעליה בפעולות הטרור, ונאמץ בכל זאת את הגישה הזאת, זה נראה עכשיו, כאילו לא די בהתנתקות, ובעצם לא הקרבנו די למולך האהבה והשלום. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, טעינו . צריך לכבוש מחדש את הנחלאות ברצועת עזה. צריך גם להתיישב ברחוב הראשי בשכם כתגובה ציונות הולמת לנשיא האירני החוצפן. בקיצור, התגובה הציונית ההולמת לכל קסאם והתבטאות עויינת של נשיא איראן-היא שנפגע בעצמנו. מה שעשינו בפינוי עזה היתה תרומה לנוחיות שלנו- מחשבה ריאלית ואפילו אגואיסטית בריאה שהגיעה למסקנה (כמו רבים לפני עשרות שנים) שאין לנו מה לחפש בעזה והדבר מזיק מדי, יקר מדי ולמעשה אידיוטיזם מחלט להיות שם. כמה פעמים צריך לציין שביציאתנו מעזה תרמנו רק לעצמנו ולא הקרבנו לשום מולך האהבה והשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי את מה שכתבתי כתגובה לדברים ששמעתי כמה פעמים מפי חברים (איני בטוח שראיתי דברים דומים באייל), לפיהם ההתנתקות תרגיע את שונאינו ותמתן את הטרור. איני זוכר שאתה טענת טענות כאלה, ולכן שוב לא ברורה התערבותך. אשר להשפעה הישירה של ההתנתקות על מצב הביטחון, בכך עדיין, לדעתי, לא חשנו. אני מניח שתוך בין חצי שנה לשנה מיום הנסיגה, אפשר יהיה לראות את הקשר בין החופש המוחלט בהעברת אמל''ח שניתן לפלשתינים בעזה, ובין המכות שאנו סופגים, ואז אפשר יהיה לשפוט גם את הדברים שכתבת עכשיו. הלואי ואתבדה, אבל אני מציע שנחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחיתת הקסאם אמש על בסיס צבאי ליד אשקלון ופציעת חמשת החיילים בתוכו (אירוע שלא נחשב חשוב מספיק כדי שיופיע כידיעה באייל) אינה קשורה עדיין במציאות הקשה שאני מעריך שנגיע אליה בעתיד הלא רחוק. אירוע זה הוא אך שריד של האינתיפאדה האחרונה שנבלמה בסדרת המבצעים הצבאיים שהחלו במבצע חומת מגן, כשהוא מסמן גם את יכולת שכלול הרקטות הפרימיטיביות מייצור עזתי עצמי, בטווח ודיוק. את הדבר האמיתי עדיין לא חשנו. ייתכן שהדבר הזה יידחה מעט ביחס להערכותי הקודמות בגלל הבחירות הקרובות אצלנו, אך בואו אינו מוטל בספק. הטילים המשוכללים יותר שנמצאים היום בידי החיזבאלה יועברו בהעלמת עין של המצרים, וכל העסק ייסתיים בכיבוש נוסף של עזה, כי שימוש בנשק ההרתעה (הרי שמענו חלק מתומכי ההתנתקות, למשל רמון, טוענים בלהט שלאחר ההתנתקות תהיה לנו לגיטימציה להפציץ אזורים מאוכלסים) לעולם לא ייעשה על ידינו, כפי שלא נעשה כתגובה על הירי האחרון. אגב, שימו לב לתגובה 177 בידיעה על האירוע ב ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגן שר הבטחון מציע להפגיז יישובים פלשתיניים. בינתיים מוטל "מצור אווירי", "שמטרתו מניעה מוחלטת של כניסת פלשתינאים לשטח ההתנחלויות המפונות ניסנית, אלי סיני ודוגית. הריסות היישובים משמשות את חוליות השיגור לירי, בניסיון לפגוע בפאתי אשקלון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב , ענה לי בכנות, האם אחרי הסכם קמפדייויד עם מצרים לא חזית איזו תחזית אסונית? אחרי פינוי לבנון לא חזית טילים על חיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותיי לגבי הנסיגה מלבנון מתועדות בתגובה 5202 שכתבתי מייד לאחריה למאמר בשם "נסיגת האיוולת"(1), ולכן אין לי צורך בשום הפגנת כנות כי הדברים כתובים, וכפי שתראה כשתקרא את התגובה הזאת, תגובתי בפרוש לא ייצגה עמדה חד משמעית כפי שאתה חושב. (אני חושב לבנון ושאלת עזה שונות מהרבה בחינות.) היום אני חושב שמבחינת התוצאה הנסיגה מלבנון ללא ספק הצדיקה את עצמה, אבל הסיבות לכך הן כל מיני התפתחויות (למשל נשיא סורי יורש, אסד הבן, מאד חלש, וכניסת האמריקאים לאזור לאחר המלחמה בעיראק ואפגניסטן), שהחכם שבחכמים לא היה יכול לחזותם. אשר לשאלת החזרת סיני בקמפ דויד, הדבר הזה התרחש לפני עידן האינטרנט ואיני יכול להציג שום הוכחות לדעותיי אז. הייתי כמובן נגד החזרת סיני בגלל סיבות שונות בעיקר אידיאולוגיות, אך איני זוכר נבואות שחורות שלי בעניין זה. ולא שיניתי את דעתי זו עד היום. היום אני חושב שהמעשה הזה החליש את מדינת ישראל בצורה דרסטית, וחיזק את מצרים שהצטיידה בצבא ובמיוחד בחיל אוויר מערביים ומודרניים (בהשוואה לסוריה שעמה לא חתמנו על הסכם שהפכה בהדרגה למדינה חלשה ובלתי חשובה שאין מאחוריה מעצמה חזקה כברית המועצות של אז). מבחינה בטחונית אני רואה במצרים את המסוכנת שבאובינו למרות שפורמלית אינה אוייבת. אני גם חושב שלולא החזרנו את סיני, לא היו קורות ההתלקחויות האלימות הקשות עם הפלשתינים שאתם התמודדנו בשנים האחרונות. (1) שים לב: הדברים נכתבו מיד אחרי הנסיגה. אסד שמוזכר בתגובה הוא כמובן אסד האב שהיה אז ידוע כאדם חולה שלא יחיה זמן רב. ברצוני להוסיף (וידידי יכולים להעיד על כך) שתקופה מסויימת הרבה לפני "ארבע אמהות" ולפני שאהוד ברק בכלל חלם שיהיה פעם בעד נסיגה כזאת, ממש "המצאתי" את רעיון הנסיגה והטפתי לו בהתלהבות. אבל נכון שבתקופה האחרונה שלפני הנסיגה כבר לא הייתי כל כך בטוח שמדובר בצעד נכון כי חששתי שבאין יכולת הרתעה הסכנות רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהיתרונות הגלומים בפסימיזם הוא, שמקסימום, אתה תהיה מופתע לטובה1. 1 אחד היתרונות הגלומים באופטימיזם הוא שחיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להסביר את 1? על מה הקביעה הזאת מתבססת? (או שזה נאמר בהומור?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש כאן להסביר? אם את פסימית יש סיכוי טוב שהמציאות תהיה טובה יותר מתחזיותיך. משמע, תופתעי לטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שזה נכתב בהומור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב פשוט מראה כי פסימיזם גורר אופטימיזם. הפסימיזם אומר שאני עתיד להתאכזב. אם ממילא אתאכזב, מוטב להתאכזב מהנחות אופטימיות מאשר מפסימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד אופטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחחחחח איציק, כמה שהיית רוצה למחוק את התגובה הזו עכשיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הכבוד, יש להודות שהטילים התחילו ליפול על חיפה לאחר שחזרנו ללבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע חטיפת החיילים החל בהרעשה כבדה של חיזבאלה לעבר ישובים אזרחיים לאורך גיזרה רחבה, שגבתה נפגעים בקרב חקלאים שעבדו בשטח. ההרעשה הזאת התבררה כפעולת הסחה לפעולת החטיפה, אך העובדה הזאת לא הביא מזור לפצועים האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. דברים כאלה אכן לא קרו כשהיינו בלבנון. גם חטיפות לא היו אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חיפה לא, אבל על חלקים נרחבים מהגליל החיזבאללה ירה לפני שנכנסנו ללבנון בשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לשיטתך לא היה צריך להכנס ללבנון? גם לא כדי לנסות ולחלץ את החיילים החטופים? כך או כך, האמרה לעיל בהחלט נכנסת לקטגורית הנבואות שניתנו ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש סיכוי לשחרר את החטופים באמצעות הכניסה ללבנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה אומר עכשיו? אגב, יש לך הסבר לכך, שדב סייג את תחזיתו בעקבות דבריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להוסיף עוד פרט טכני. הזכרתי את הגדלת הטווח של הקסאמים. אבל נראה שכדי להגיע לאותו בסיס לא היה די בכך והפלשתינים השתמשו בעוד ייתרון שהביאה להם ההתנתקות: ירי מאחת ההתנחלויות ז"ל שליד חוף הים, מתוך איזור שלפני ההתנתקות לא הייתה להם גישה אליו. זה אולי היבט נוסף של ההתנתקות. אגב, מעיון במפה עולה שאם נפעיל את שיטת ההתנתקות על אשקלון יוכלו הפלשתינים באותם קסאמים שישנם בידיהם כיום להפגיז את הרבעים הדרומיים של אשדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם דברי איש הפתח ב: נכונים, ואכן יש בידיהם כבר עכשיו טילי גראד. איך שהוא הציון של שם הטיל במדוייק, מביא אותי למחשבה שייתכן שהמידע הזה נכון. מה שבטוח הוא שגופי המודיעין שלנו בודאי יודעים אם מדובר באמת או שקר, ומאד מעניינת תגובתם שאני מצפה לה. הם יכולים להגיב ב"כן" "לא" או "לא יודעים". אי תגובה מוחלט יגביר אצלי את החשד שמדובר בידיעה נכונה, והשתיקה מטרתה לשרת מדיניות מסויימת ע"י הסתרת מידע כה חשוב מהציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, תגובה חיובית יגביר אצלי את החשד שמדובר בידיעה לא נכונה, ותגובה מטרתה לשרת מדיניות מסויימת ע''י יצירת פניקה ציבורית מיותרת ערב בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב (הרי עלי למלא את תפקידי כמסית ההמונים ומגביר הפאניקה), במפה שמצורפת לקישור שהבאתי מצוייר מעגל שמרכזו בסביבות בית חנון. אבל אם נזיז את המרכז לנקודת החוף שליד אלי סיני ז"ל, נבחין בנקל שטווח של 25 קילומטר כולל גם את הרבעים הדרומיים של העיר אשדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רוב ה''קטיושות'' שנורו עלינו מלבנון היו בעצם הגראד הזה. מדובר באמצעי לא רק בעל טווח משופר יחסית לקסאמים אלא גם בעל ראש קרבי הרסני יותר. ועוד אגב, אם באמת יש כאלה כלים בידי הפלשתינים כמעט ברור שהועברו דרך ציר פילדלפי,וכך המחדל הביטחוני העיקרי של ההתנתקות כבר, כה מוקדם יחסית, אפילו לתחזיותיי, בא לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שבו נופלים מספר קסאמים על יישובינו כשאחד מהם נופל בסמוך לגן ילדים בקבוץ סעד ובנס לא גורם לנפגעים, ביום שבו מתברר שככל הנראה יש כבר "קטיושות" בעזה בהתאמה מובהקת לנבואות השחורות ביותר בעניין ההתנתקות, ביום כזה אין אנו שומעים אפילו מילה אחת על האירועים האלה בתחנות הטלויזיה העיקריות. לערוץ אחד התחלתי להאזין אמנם כרבע שעה לאחר פתיחת המהדורה, אך את מהדורת החדשות של שמונה בערוץ שתיים אני שומע החל מתחילתה. הם עברו עכשיו לדון בקופות הגמל אחרי שדנו ארוכות בעליות ליבו של שרון וצלקותיו של נתניהו. גם הואילו בטובם להקצות כחצי דקה לידיעה שאירגוני הטרור מחריזים על קץ קרוב של ה"הפוגה". אבל על המנה היומית של ההפוגה הזאת אף מילה. שום דיון והזמנת מומחים בשאלת הגראד המעניינת הזאת. שום כלום. נראה שאמצעי התקשורת מקפידים הקפדה יתרה לא להסית את הציבור ולא ליצור פאניקה. . . כרגע הערוץ השני עבר לדווח על ליצניות, ונראה שלקטיושות אין שום סיכוי שיגיע. לא חסרים נושאים. . . ועכשיו עוד ידיעות: גנבות מכוניות גוברות, מאמן מכבי תל אביב החדש, הולנדי שמכר פעם מכוניות (הנושא הכי משעמם שהוצג בחדשות הטלוויזיה לאחרונה), ו. . . נמאס. אשלח את הידיעה מבלי לדווח על סוף החדשות המתקרבות. רגע. . . אחרי הפרסומות הם יספרו לנו על שרה"לה הנחשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמע קולות הנפץ של שלוש רקטות נוספות שנורו בשעות הערב התעוררו סוף סוף בערוץ אחד. במהדורת מבט (שאותה שמעתי ברדיו במכוניתי במסגרת מאמציי לעקוב אחר דווחי התקשורת), הובאה כתבה באורך סביר על אירועי הירי של היום, כולל ראיונות עם ילדים בקיבוץ סעד. אבל על האפשרות שהקטיושות הגיעו לעזה אף מילה. וכשהם רוצים הם יודעים יפה מאד לזמן מומחים ולערוך דיונים, וזו ידיעה מאד מעניינת ש''זכותו של הציבור'' להבינה ולרדת לכל פרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני זוכר נכון שעוד לפני ההתנתקות היו לפחות 2 מקרים של ירי קסאמים על איזור התעשייה של אשקלון? נראה לי שזעקות ה"אשרי, יתום אני" של הימין בעניין הקסאמים על אשקלון ושדרות, נובעות מן היצר הבלתי ניתן לריסון שלו לעסוק בהסתה של האספסוף (וראו הפנייתו של מר אנשלוביץ). לעומת זאת, אני מתיחס בצורה שונה לגמרי לטענות בעניין המעברים. כאן הייתי שמח אם הימין היה פועל ביתר רעשנות כנגד הפקרת האינטרס הבטחוני של ישראל. אולי זה המקום להזכיר את אמירתה של ברברה טוכמן שנפילתה של דרום וייטנאם לא התרחשה בגלל הוצאת החיילים האמריקאים משם, אלא בגלל השיתוק שאחז את השילטון האמריקאי לרגל פרשת ווטרגייט ומחליפו החלש של ניקסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך בתחילה, נראה לי שאתה זוכר לא נכון, אך אשמח לעדכן את ידיעותי באמצעות קישורים מתאימים. לגבי יתר דבריך, איני יודע איך להתייחס, כי למרות מאמציי, לא הצלחתי להבין מה אתה בדיוק טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קישורים, מה דעתך על דיון 1593 האם ידעת שאתה משתתף באמצעי תקשורת שמאלני ושקרי? לגבי מאמצייך, בד"כ הייתי מנסה להסביר את עצמי, כי אמנות הניסוח הבהיר, אכן אינה ממעלותי הבולטות. אולם במקרה זה אוותר, משום שמלכתחילה התגובה הגיעה אליך בטעות. כפי שאפשר לראות מגוף התגובה לא התכוונתי להגיב אליך ישירות וכנראה פשוט קפצתי בטעות תגובה אחת קדימה בחיפוש כפתור ה"הגב". באופן כללי, התגובה היחידה שלי לך, היא שהייתי שמח אם היית ממתן את הרגזנות, התוקפנות וחוסר הסובלנות שלך כלפי מגיבים שאינם מסכימים איתך (ואיני מכוון דוקא לתגובתך האחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ברצוני להודות לך על הקישור (אבל שוב, ההערה על אמצעי התקשרות השמאלני שאני כאילו משתתף בו לא מובנת ונראה לי שאינה במקומה). באמת לא זכרתי את האירוע הזה ואין לי ברירה אלא להודות שירי לכוון אזורים מדרום לאשקלון אכן התרחש עוד לפני ההתנתקות (אבל כנראה פעם אחת בלבד). הדבר הכי מעניין ומעורר מחשבה היה דווקא המפה שמצורפת לקישור ב ynet , ועיון בה מביא אותי לחשוב שכפי הנראה ישנה טעות לגבי מקום השיגור שדווח אז. אם תגדיל את המפה שבקישור הזה תבחין במשהו תמוה: הטווח לפי הנתיב שמשורטט במפה של הרקטה הוא בערך פי ארבעה מהטווח לשדרות. אם באמת בידי הפלשתינים רקטות מסוג כזה הם היו יכולים היום, כשאזור החוף שבישובים אלי סיני ודוגית בידיהם להגיע בנקל לכל האזור העירוני של אשקלון ולגרום נזק בנפגעים חמור בהרבה. זאת עובדה שלא עשו זאת. לכן כמעט מסקנה חד משמעית היא שאותה רקטה שנחתה אז, לפני ההתנתקות, או שנורתה בכל זאת מאזור החוף באיזו פעולת הסתננות, או שהייתה נטולת ראש קרבי, ובמקומו הם הוסיפו חומר הודף להגדלת הטווח. העובדות במלואן כפי שדווח ב ynet (את הקישור ב"הארץ" אני הולך לקרוא עכשיו) פשוט לא מתקבלות על הדעת. לגבי רגזנות וחוסר סובלונות , אלה באמת תכונות שליליות שאם הם באמת מאפיינות את התגובות שלי איני יכול להיות גאה בהם. אבל כדי להתגונן אני צריך דוגמאות מתוך תגובותיי, וכאלה לא הבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקישור ב''הארץ'' אי אפשר לפתוח, ואין לי כרגע מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה שמעתי היום ברדיו גם את תגובתו המאוחרת של השר אולמרט. ידענו שיהיו קסאמים אחרי ההתנתקות, אומר אולמרט. מה, לא היו קסאמים גם לפני ההתנתקות ? ידעתם ? אולי ידעתם. אני כבר בעצמי לא יודע מה ידעתם. אבל גם אמרתם שאחרי ההתנתקות תהיה לנו לגיטימציה לעשות דברים כאלה שיוציאו להם את החשק לירות עלינו קסאמים. אפילו רמון הסביר לנו בלהט את התיאוריה הזאת. אז מה אנחנו עושים עכשיו עם הלגטימציה של רמון ומופז, כשהאויב מכה בנו בתוך בסיס צבאי עורפי לאימון טירונים, והורי החיילים דורשים להזיז את הבסיס למקום יותר עורפי ? שמים את מבטחנו ברשויות האויב, וממגנים את מגורי החיילים, ואולי אחר כך את כל הבתים ביישובי הספר. שבים למדיניות הביטחון שאותה נטשנו עוד בימי אגודת השומר, בתחילת המאה העשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, כששמעתי את דבריו של אולמרט הפריע לי פרט מסויים בדבריו שבגללו אמרתי לעצמי שעלי ללכת ולכתוב תגובה. אבל כשהתפניתי לכתיבה שכחתי את הפרט הזה וכתבתי את מה שכתבתי. עכשיו נזכרתי. אולמרט אמר שקסאמים נורו עלינו גם ''כשהיינו בתוך עזה''. זה, לדעתי, מאד לא מדוייק והטעייה של הציבור. רגל חייל ישראלי לא דרכה בעיר עזה ומחנות הפליטים שסביבה מאז ביצוע חלקם הראשון של הסכמי אוסלו, וכל תופעת הקסאמים נולדה לאחר מכן. זה נכון שלפעמים לאחר ירי היינו נכנסים ו''מגרדים'' את פאתי המקומות המאוכלסים, אך לתוכם לא נכנסנו. ההתנתקות הייתה מהלך של יציאה בעיקר מגוש קטיף וציר פילדלפי שבדרום עזה שאינם קשורים כלל בקסאמים, ושתי התנחלויות בצפון עזה שנושקות לקו הירוק, ושמתוכם בוצע עכשיו הירי על אשקלון. לו היינו נשארים בעזה אני מניח בסבירות גבוהה מאד שלא היו נורים משם קסאמים כשם שלא נורים קסאמים משטחי יו''ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה נכון שלפעמים לאחר ירי היינו נכנסים ו"מגרדים" את פאתי המקומות המאוכלסים, אך לתוכם לא נכנסנו". מה זה בדיוק "מגרדים"? כמו לגרד כרטיסי חיש גד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 330118 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקו הטעיית הציבור ושטיפת מוחו בעניין הזה הוסיף הבוקר השר לשעבר בן אליעזר את חלקו בראיון ברדיו. "וכשהיינו בעזה לא היו קסאמים ? לא היה טרור ?" שואל האיש שאלה רטורית. הוא בטוח שאיש לא ישים לב שהתשובה הנכונה לשאלה שונה מהתשובה אליה הוא מתכוון. התשובה האמיתית לשאלה הרטורית הזאת היא: לא. כשהיינו בעזה לא היו קסאמים ולא היו פיגועי התאבדות. בהתנתקות לא יצאנו מעזה אלא מגוש קטיף וציר פילדלפי ואזור מצומצם מאד על הגבול הצפוני של הרצועה. אבל כשהיינו באמת בעזה, כלומר לפני ביצוע חלקם הראשון של הסכמי אוסלו, מה שהיה הוא אינתיפאדת אבנים בלבד שדוכאה אמנם לאחר זמן רב מדי בגלל הפתעה וחוסר ניסיון, אבל כאמור אבנים בלבד. לא קסאמים לא קטיושות ולא פיגועי התאבדות ופיגועי ירי, ובסיכום כללי כמעט ללא קרבנות ופצועים אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את הרצף ההגיוני שלך. מה שקרוי ''אינטיפדת אל אקצה'', החל כהפגנות וזריקות אבנים. במהלך הנסיונות לדיכויין, נהרגו הרבה מאד פלסטינאים. הרבה מדי. דחלן סיפר שאנשי הרשות פנו לישראל וביקשו לשמור על גבולות נשלטים של המאבק. ישראל לא שמעה. המעבר לנשק חם היה מהסיבה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס שוב לוויכוח המתיש על מי פתח במהומות אוקטובר 2000 ואיך צריך לקרוא למלחמה שהחלה אז, הרצף ההגיוני של יעקב פשוט למדי: ב־88 אינתיפדת אבנים דוכאה בשבירת עצמות והרוגים ערבים מעטים. ב־2000 אינתיפדת אבנים הידרדרה למלחמה עתירת קורבנות. הסיבה שישראל לא הצליחה לדכא אותה היא מציאותם של נשק חם, כוח לוחם, ועורף שלטוני בידי הפלסטינים. כל אלה לא היו יכולים להתקיים לולא נסיגות אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לפקפק בניתוח הנקודתי שלך. הניצחון באינטיפדה הראשונה יציב כמו ניצחון באינטיפדה השניה. כבר לא מנצחים במלחמות אדוני. באינטיפדה הראשונה לא ניצחנו. נכון שהפלסטינאים הותשו והיו צריכים מנוחה כדי להתאושש. רבין, שר הבטחון של האינטיפדה הראשונה, הממונה על שבירת העצמות, הגיע למסקנה שצריך לדבר עם יאסר ערפאת. את זה הוא עשה מרוב ניצחון. שרון מפנה את רצועת עזה למרות ש: "דין נצרים כדין תל אביב". גם זה בגלל הנצחון. המעבר לנשק חם ולתחומי ישראל באינטיפדה השניה מנעה מאיתנו התקפלות גדולה יותר. כל התיזה של:"אין עם מי לדבר" נבנתה על פיגועי התאבדות. ללא התזה הזאת, היינו כבר הרחק לקראת מפת הדרכים ב'. היינו מגונים בעולם ולא חוגגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. נראה לי שאיש כאן אינו טוען שישראל ניצחה באינתיפאדה. הטענה (הנקודתית!) הייתה: הכיבוש הישיר של השטחים ב־88 מנע מהפלסטינים להפעיל נשק חם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט הבדל של פאזה. ממלחמת ששת הימים יש עליה מתמדת בנכונות להסלמת המאבק (עליה ביאוש).אם אתה טוען ששליטה שלנו על השטחים מנעה פיגועים אז הזכרון שלך קצר. בלי קשר לשליטה שלנו יש הסלמה בנכונות הפלסטינאית להלחם. באינטיפדה הראשונה עדיים לא היה הרצון הרחב לבצע פיגועי התאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע בדיוק לאיזה "רצף הגיוני" אתה מצפה ממני. מה שכתבתי הוא שפואד שאל רטורית אם לא היו קסאמים וטרור כשהיינו בעזה, כשהוא מתכוון לכך שהמאזין יענה: בודאי שכן היו. אני אמרתי שהתשובה לשאלתו היא שלפני ביצוע הסכמי אוסלו, כשבאמת היינו בעזה ולא רק בגוש קטיף, אכן לא היו קסאמים וגם לא טרור בנשק חם אחר. לא ניסיתי להציג שום רצף ושום הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים זורמים קדימה וכולנו מתקדמים. גם לנו לא היו תמיד אמצעי התצפית והשיגור המתוחכמים. גם טרור המתאבדים עלה פאזה באמצע שנות ה-90. תאמר בגלל הסכם אוסלו חלה עליה מטאורית בנכונות להתאבד ולא רק אצל הפונדמנטליסטים? לי יש נימוקים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד בין עובדות ובין מסקנות ולקחים. תגובתי בקשר לדברי פואד עסקה בעובדות בלבד. בתגובה זו לא אמרתי שהיינו צריכים להישאר בעזה ולא אמרתי שלא היינו צריכים להישאר בעזה ולא אמרתי שהיינו צריכים להישאר בגוש קטיף ולא אמרתי שלא היינו צריכים להישאר בגוש קטיף. פואד סילף את האמת בקשר לעובדות ואני תקנתי אותו. זה הכל. אני חושב שבמקרה הזה הסכמה על העובדות, והודאה בכך שאכן פואד סילף אותן היא טרוויאלית. אם תסכים עמי בנקודה זו אוכל להתייחס לדבריך, אבל איני רואה כל טעם לעשות זאת כל עוד אינך מגיב לעניין. נגמור את עניין העובדות ונוכל לדון גם בסיבות לכך שהעובדות הן כאלה או בכל נושא אחר שתצליח לעניין אותי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע יפה ש''עזה'' הוא לא רק שמה של עיר, אלא גם שמו של חבל ארץ, קיצור של ''רצועת עזה''. אני לא זוכר אותך מתלונן על השימשו בראשי התבות ''עיו''ש'' בו ה''ע'' עומדת עבור עזה במשך השנים האחרונות. מאחר וברור לכל מה פואד ניסה להגיד, שהרי הוא לא דיבר על היציאה מהעיר עזה שהתרחשה לפני כמה וכמה שנים אלא על ההתנתקות מהרצועה כולה, אני חושב שבעצם חיפשת עוד אמתלא להזכיר לכולנו כמה יפים היו הימים לפני שגורשנו מגן העדן העזתי, ובמקביל להמשיך את ה''הפרד ומשול'' האידיאולוגי בין האזורים המאוכלסים ברצועה לבין אותן אדמות הפקר שאינן שייכות לאיש ולכן ההתנחלות בהן היתה כשרה למהדרין. בראבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתלב יפה, בידיעה או שלא בידיעה, בהטעייה של פואד. ''עזה'' שאותה עזבנו בהסכמי אוסלו אינה רק העיר עזה עצמה אלא גם העיירות שמסביבה כמו בית חנון, וכן כל מחנות הפליטים, ובעצם מדובר בכל בכל החלק הצפוני של רצועת עזה למעט שטחן המצומצם של ההתנחלויות שנושקות לגבול הצפוני של הרצועה ושמתוכן מופגזת היום אשקלון. כמו כן יצאנו מהערים האחרות רפיח וחן יונס על מחנה הפליטים שבה, וכן ממרבית שטחה של רצועת עזה, כשהצבא נותר רק בשטחי גוש קטיף וסביבתה והציר הצר של פילדלפי באמצע העיר רפיח. לכן אי אפשר לומר שההתנתקות היא יציאה מרצועת עזה. רוב הציבור אינו יודע את העובדות האלה, ופואד ואולי גם אתה מנצלים זאת להטעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אתה, אולי אתה מנצל משהו למטרות הטעיה, אויב האומה שכמוך. אבל לייחס לפואד כזאת רמת תחכום יכול רק מי שלא מכיר אותו, ולי כן היה הכבוד להכיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיאלוג עם דב באמת חשבתי אם להעיר איזו הערה על פואד, אבל, שלא כמנהגי, החלטתי להמנע מכך. חוץ מזה אני לא אויב אלא חובב אומה (טורמן) ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפואד אומר: "גם שהיינו בעזה נורו קסאמים", הוא יוצר את הרושם כאילו הקסאמים ההם נורו מתוך שטחים שהיינו בהם. וזו בדיוק ההטעייה, כי הקסאמים נורו בפרוש ממקומות שבהם הצבא לא היה, כי אזורי הירי נכללו בחלק שניתן לפלשתינים בהסכמי אוסלו. לכן ברור שדבריו ריקים מתוכן, ובאו כדי להטעות ולטייח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין לא עזבת את הסיסמאות של "תנו לצה"ל לנצח"? וההנחות שהטרור נמצא רק בשטחים שצה"ל אינו שולט בהם? ומתגעגע לימים לפני אוסלו בהם גר הזאב הפלסטינאי עם הכבש הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין מתעקש לא להבין מה שאני שוב ושוב מנסה לומר לך, ואני רגע לפני הייאוש המוחלט בניסיון להסביר את עצמי. אני לא דברתי כלל על מה שאני חושב שצריך לעשות (אנא הפנה אותי לתגובה לא רק בפתיל זה אלא בכלל שבה אמרתי "תנו לצה"ל לנצח", או שאמרתי שעם הנסיגה מלבנון ייפלו טילים על חיפה כפי שאמרת בתגובה ישנה יותר. מדוע אתה מטיח בי האשמות שווא ?), ולא הבעתי שום דעה בפתיל הזה. אני רק רציתי שתהיה לפחות הסכמה על העובדות, ושלא ייזרו חול בעינינו ע"י יצירת רושם שהעובדות אינן כאלה. והעובדות שאני מדבר עליהן הן אלה: 1. כששלטנו בעזה, כלומר לפני הסכמי אוסלו, לא נורה עלינו שום טיל קסאם או טיל אחר, וגם ברוב התקופה שבה שלטנו בעזה לא היה שם ולא יצא משם שום טרור בנשק חם (1). 2. לאחר שפינינו את רוב שטחי רצועת עזה בהסכמי אוסלו ונתנו לפלשתינים לשלוט לא רק על עצמם אלא גם על רוב השטח, החל הטרור בנשק חם ועמו אותן רקטות שנקראות קאסם. 3. לאחר ההתנתקות החלו לפול קסאמים שנורו מהאזור הצפוני שאותו פינינו בהתנתקות, מספר פעמים גם מדרום לאשקלון, ואף נפלו בתוך בסיס צבאי וגרמו לפציעת חמישה חיילים. בתקופה זו גם הודיעו לראשונה אנשי הפתח שיש ברשותם טילי גראד (קטיושות) שעולות על הקסאמים בטווח וביכולת הרס. כפי שאמרתי, אני מוכן גם לדון מה דעתי בשאלות מה גרם לעובדות האלה ואיך היה עלינו לכלכל את מעשנו. אבל לפחות תואיל להודות קודם שאלה הן העובדות, כי על כך ורק על כך אני מדבר בפתיל זה. (1) טרור בנשק חם בעזה היה תקופה קצרה בתחילת שליטתנו שם, אך הוא דוכא ע"י הצבא (נדמה לי שאריק שרון היה אז אלוף פיקוד דרום), ומאז לא היה קיים שנים רבות, והתעורר שוב רק לאחר ביצוע הסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשהיה רק את ערוץ 1 לא נורה עלינו שום טיל קסאם או טיל אחר, וגם ברוב התקופה בה היה רק את ערוץ 1 לא היה בעזה ולא יצא משם שום טרור בנשק חם. 2. לאחר שנפתחו השידורים המסחריים של ערוץ 2, החל הטרור בנשק חם ועמו אותן רקטות שנקראות קאסם. 3. לאחר השלמת המכרז לערוץ 2 החדש החלו לפול קסאמים, מספר פעמים גם מדרום לאשקלון, ואף נפלו בתוך בסיס צבאי וגרמו לפציעת חמישה חיילים. בתקופה זו גם הודיעו לראשונה אנשי הפתח שיש ברשותם טילי גראד (קטיושות) שעולות על הקסאמים בטווח וביכולת הרס. לפחות תואיל להודות קודם שאלה הן העובדות, כי על כך ורק על כך אנחנו מדברים בפתיל זה. (במלים אחרות: הצגת העובדות בהקשרים שבהם אתה הצגת אותן היא הרבה יותר מ-"הצגת העובדות". היא בדיוק הבעת העמדה שלך. אל תתפלא אם אנשים מתווכחים איתך על זה). ולמעוניינים להרחיב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיחי, גיחי, כמו שאומרים. אבל כל הפתיל הזה הוא תגובה לדברי פואד שיצר קשר בין עניינים שונים (כלומר הוא התחיל). התגובה שלי לא עסקה בשאלה אם מדובר בעניינים קשורים ומשפיעים זה על זה אלא בתיקון העובדות כפי שהביאן. במילים אחרות: הבה נדייק קודם כל בעובדות. אחר כך יוכל כל אחד להחליט עם עצמו אם מדובר באירועים שבהם האחד גורר את השני או לא, ובכך יכולה גם להיות מחלוקת. אבל כשמישהו מסלף את העובדות עולה מיד החשש שהוא עושה זאת בגלל שרבים עלולים להסיק מהעובדות המדוייקות מסקנות שונות ממה שהוא היה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבאמת ירי הקסאמים החל אחרי שהחלו שידורי הערוצים האחרים ומישהו או קבוצת אנשים חושבת שבאמת שידורי הערוצים האחרים אחראים לפעולות ירי הקסאמים בגלל פרסום רב שהם עושים לכך או סיבה אחרת, ויש ויכוח בינה ובין קבוצה אחרת שלא סבורה כך. ללא קשר מי צודק בויכוח, אם מישהו מהקבוצה השניה בא עם טענה מנוגדת לאמת שהקסאמים היו גם לפני שהחלו שידורי הערוצים האחרים הוא מסלף את העובדות, וככל הנראה הוא עושה זאת משום שהוא חושב שהאמת תומכת בגרסת הקבוצה הראשונה, ואין שום פגם בכך שמעמידים אותו על סילופיו. או שנניח איזה אסטרולוג טוען שבאמצע החודש העברי יש הפסקה בירי הקסאמים בגלל שהירח מלא, ואני, שאיני מאמין באסטרולוגיה טוען שבאמצע החודש העברי הירח בכלל לא נראה, מותר לו, כמי שמאמין בתיאוריות שלו, להוקיע אותי על כך שאני מסלף דברים, ולנסות כשלב ראשון לדרוש שלפחות בקשר למופע הירח תהיה הסכמה עם הגרסה שלו. ללא הסכמה כזאת אין שום טעם בכניסה לפרטים נוספים בויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכמוני כך גם זאב שיף הוא מתומכי ההתנתקות, אך העובדות הן עובדות והוא מונה אותן ב .http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים האחרונים אני תמה כל העת מדוע אין הכחשה, אין אישור ואין דיון ציבורי בנושא דבריו של איש הפתח לפיהם יש בידיהם טילי גראד (מה שנקרא אצלנו תמיד "קטיושות"). התמיהה הזאת גם הביאה אותי לכתוב אי מייל לשטייניץ שהוא יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, ולהפנות את תשומת לבו לכך (לא קבלתי תשובה). גם המאמר של של זאב שיף שהבאת, מאמר מאתמול, לא מתייחס כלל לכך, והוא מדבר על כך שבעתיד אולי יוברחו כלים כאלה לעזה. השתיקה וחוסר ההתייחסות הזאת מאד מוזרים. אולי הידיעות האלה נכונות, והכלים האלה הם כבר כאן ? ואם כך, לנוכח האזור שאסור בכניסה שאנו מנסים ליצור בצפון הרצועה, אולי נחטוף מחר או מחרתיים איזו קטיושה כזאת שתיירה מתוך העיר עזה עצמה, כשהאזור האסור בכניסה הזה מפגין את חוסר הרלונטיות שלו לנוכח המצב החדש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה משום ש: א. המידע אינו וודאי מספיק ואינו חמור מספיק ביחס למה כבר קורה בפועל - למשל פיגועי ההתאבדות. ב. כמעט תמיד, דעת הקהל ודעת ההנהגות בעולם אוסרות על ישראל אסור להתגונן (אפילו פאסיבית!), אלא לאחר שזו ספגה די נפגעים, וגם אז קיים עליה לחץ גדול אם כי מופחת לחדול מן המגננה. במצב עניינים זה, אכן לא כדאי לישראל לפעול עד שתחטוף, ביחוד אם המבצע עשוי להיות נרחב וממושך, שכן היא תואשם מאותו רגע ועד עולם בהיותה הצד התוקפן וזה יחליש את יכולתה לסיים את המהלך. מה לעשות, קיומנו כן תלוי במה שיגידו הגויים וצריך לאזן בחוכמה בין מה שחייבים לעשות, למרות מה שיגידו הגויים, לבין מה שלא כדאי לעשות בגללם. וזה לא רק הגויים, אלא גם חלק מאיתנו. לכידות פנימית היא קריטית להישרדותנו, שעדיין מוטלת בספק וצריך להבין בכל רגע נתון עד כמה ניתן למתוח אותה. הויכוח יכול ליסוב על התועלת הפוטנציאלית צעד זה ביחס לאחר, לעומת הנזק הבינ"ל לישראל שכל אחד מהם עשוי להביא, כולל הלחץ החיצוני המיידי שעשוי להביא לאי מיצויו, מה שדווקא ידרבן עוד את הטירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שהעליתי אינה השאלה שבכותרת תגובתך. לא שאלתי למה לא עושים כלום, אלא מדוע אין בכלל דיון בשאלה הזאת ולא מזמינים, למשל, לתקשורת כל מיני מומחים שינסו לאמת או להכחיש את הידיעות האלה, וגם יסבירו את משמעותן, כמו שהתקשורת ששה לעשות במקרים דומים. מה לעשות זה כבר נושא שאולי יהיה צריך לדון בו בהמשך, אבל כרגע השאלה שצריכה להיות בדיון היא מה בדיוק קורה. איני חושב כמוך שהמצאותם של קטיושות בידי הפלשתינים בעזה הוא עניין שחומרתו קטנה. לא צריך להיות מומחה כדי להבין שטילים שיכולים לכסות את נתיבות קרית גת, אשקלון על תחנת הכח שבה, ומחצית אשדוד, משנים באופן מהותי את המצב הקיים (אני לא אומר ''שינוי אסטרטגי'' כי לא תמיד אני מבין למה מתכוון זה שמשתמש בצד המילים האלה). ההשוואה עם פיגועי התאבדות לא כל כך מתאימה, כי דווקא בעזה, השילוב של הגדר והגאוגרפיה (הריחוק ממרכזי הקניות ההומים) יצר איזה שהוא פתרון לבעיה, ועד כמה שזכור לי היו בסך הכל שני פיגועי התאבדות שיצאו מעזה. אחד מהם, הפיגוע באשדוד כשהמתאבד הגיע בתוך מכולה וזה פטנט שאפשר לעשות אותו פעם אחת בלבד. ולעניין הזה יש גם חשיבות פוליטית פנימית בויכוח שהתנהל לאחרונה בתוכנו. ההתנתקות לוותה בנטישת ציר פילדלפי, והעברת הפיקוח לגופים זרים תוך פרסום איזה הסכם עם המצרים (שהתברר היום שכלל לא היה, ומדובר היה בהטעיית הציבור). תומכי ההתנתקות הכריזו שעשו סידורים כדי שלא יועבר ציוד לחימה דרך הציר הזה. לכן, אם באמת המידע נכון, ברור שמי שהזהיר מפני נטישת הציר צדק. אותו עניין אחרון, מעלה אצלי את החשד שהשתיקה הזאת הינה מגמתית, כדי לא להחליש בויכוח הפנימי הזה את תומכי ההתנתקות, אבל אין לי בשלב זה הוכחות לכך, וגם איני בטוח בכך לגמרי. אבל השתיקה הזאת, לסיכום, מאד מוזרה ותמוהה. איני זוכר התייחסות כה אדישה למידע מסוג כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי כל שינוי במדיניות הישראלית הוא סיבה לצער וחרטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. תשובתי לא היתה לתהיה שהעלית. התחלתי בכיוון זה("המידע אינו וודאי") ונכנסתי לשוונג בכיוון לא מדוייק, מבלי להביא את הסיכום הנדרש שהוא: ...כך שמאחר וישנם עניינים אחרים, דחופים וכואבים יותר (לאו דווקא מכיוון עזה) ובגלל שבשלב זה לא ניתן לעשות דבר שלא נעשה כבר כעת כנגד הקטיושות וטילי הקסאם, בטרם יירה טיל גראד, זה לא מעניין. בעניין נטישת ציר פילדלפי וצפון הרצועה, תמיכתי בהתנתקות היתה מתוך מחשבה שזה עניין של זמן עד שצה"ל יחזור כדי להתחיל את המגננה הישראלית משם וההתנתקות משרתת מטרה זו מבחינת הלגיטימציה הנדרשת לכך לאחר שהמתנחלים פונו משם ונעשה ניסיון אמיתי להמנע מנוכחות מיותרת שם. אגב, אותי בזמנו הדהימה השתיקה סביב חימוש אירגוני הטירור ברצועה ע"י מצרים במשך תקופה ארוכה, למרות שהדבר פורסם בעיתונות מדי פעם. עוד בנושא הגראד (פחות או יותר), אתמול במאמר של אמיר אורן ב"הארץ"1: יקר מדי לבנות, לייצר ולהציב מערכת שתיירט במעופה רקטה פשוטה, זולה, זריזה וקרובה. ראש חטיבת התכנון האסטרטגי במטכ"ל, תא"ל אודי דקל, אמר השבוע שכשתפותח מערכת ליירוט קסאם, תהיה עלות כל יירוט גדולה יחסית פי אלף מיירוט סקאד: החץ יקר מהסקאד פי עשרה, מיירטי הקסאם יהיו יקרים ממנו פי רבבה. בנסיבות אלה, גיחך יעלון בהרצאה, כבר מוטב לצייד את הפלשתינים בסקאד. -------------------------------------------------------------------------------------------------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התגובה הישראלית (הכרזת אזורי חיץ בצפון הרצועה) היתה טובה. לדעתי צריך להתחיל להכין את הקרקע להכרזת אזורי חיץ כאלו גם באזורים שהם כרגע מיושבים ולסרב באופן קטגורי לכל מו"מ בעניין המעבר הבטוח עד שהרשות תקיים מה שהבטיחה בעניין מעברי הגבול. מאחר ונראה לי שברגע שהמתנחלים נפרדו מן החלום של וילה צמודת דונם קרקע, הם קצת זנחו גם את דאגתם ההיסטרית לבטחון המדינה, נראה שראוי שגם אלו שלא השתגעו על חזון א"י השלמה, יבטאו בצורה יותר חריפה את דאגתם מן ההפקרות בגבולות הרצועה. (זה קצת יותר חשוב מן העיסוק המורבידי במצבו הרפואי של ראש ממשלה לשעבר). האם אתה טוען שהמצרים מחמשים את אירגוני הטירור ברצועה? אם כן על מה אתה מסתמך? נראה תמוה מאוד. זה פשוט צעד של אוילות ברורה. סכנת זליגת הנשק לאחים המוסלמים במצריים גופא הרי לא נעדרת משיקול הדעת המצרי. בכל מקרה, אם יש לטענה הזו בסיס, הרי שהבעיה הרבה יותר קלה ממה שנראה במבט ראשון (ישראל היא לא המדינה היחידה שמקבלת סיוע חוץ ניכר מן הקפיטול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וכל מי שאומר היום: "היה צריך לעשות התנתקות אבל היה צריך לדאוג לכך שלא תהיה הפקרות בגבול שעל שמירתו ויתרנו", איני יודע אם הוא מכריז את הכזתו זו מתוך תמימות או בגלל משהו אחר. אתה אמנם גם מציע הצעה לסרב לכל מו"מ על המעבר הבטוח, עד שתחדל ההפקרות ברפיח, אבל כל מי שעיניו בראשו יבין שאין לנו היום שום כלי כולל לא האיום "המפחיד" שאותו אתה מציע, לשמור על גבול סגור מהברחה שם. התיאוריה שלי, מלפני ההתנתקות אמרה במפורש ש: א. ערכו הבטחוני של גוש קטיף הוא היותו עורף לכוחות ששומרים על ציר פילדלפי. אני לא המצאתי זאת. רבים, ובמיוחד יצחק רבין שאת דבריו אני זוכר בפרוש בעניין זה, כאשר בזמנו טיפח את הגוש, וגם שרון ואחרים טענו ממש את הטענה ההגיונית הזאת. ב. ללא שהייה שלנו בציר פילדלפי ייפרץ המעבר לאמצעי לחימה, ושום גורם אחר, לא הפלשתינים (בדיחה עצובה) ולא המצרים יוכל וירצה להחליפנו בשמירת הגבול. אתה טוען שיש למצרים אינטרס בשמירת הגבול. אם כך מדוע אינם משקיעים השקעה אמיתית בשמירתו ? אינטרסים אינם נובעים רק מגורם אחד אלא ממכלול של גורמים הטענה שלך שאי שמירה על ציר פילדלפי ע"י המצרים תגרום להעברת נשק לאחים המוסלמים אינה ברורה ומוזרה, אבל גם אם היא נכונה, ישנם גורמים אחרים הרבה יותר חשובים שבגללם האינטרס המצרי הוא דווקא אי שמירת הגבול, והגורם העיקרי הוא שבלבם אנחנו עדיין האויב. התנהגותם מאז חתימת השלום עמם ועד אתה מוכיחה זאת בברור. זה חזק יותר מכל סיבה טכנית כזאת או אחרת. היום מתברר שהתיאוריה שלי התקיימה במלואה. תחילה דברו על החזקת ציר פילדלפי ללא גוש קטיף, ואחר כך זרקו את הרעיון הבעייתי הזה, והגענו למצב שעל חלקו דווח אתמול ראש השב"כ: מאות קילוגרמים של חומר נפץ תקני, אלפי רובים ועשרות מטולי נ. ט. וגם טילי נמ הגיעו לרצועה. גשם של ממש. ואני חוזר: מי שאומר שאפשר היה לבצע התנתקות מבלי להגיע למצב הזה טועה ומטעה. ולבסוף, בעקבות דברי ראש השב"כ הנ"ל,ברצוני לחזור לעניין מטריד. מדוע שוב לא שומעים באף מילה בדבריו תגובה על הידיעות בדבר קטיושות שאולי הוברחו ? כשמבריכים עשרות טילי נ.ט. ומאות קילוגרמים של חומרי נפץ, האם זו בעיה להבריח גם את אותן קטיושות. הרי המקורות לכל נמצאים בידי החיזבאלה והוא עושה כמיטב יכולתו לסייע למאמץ הזה. השתיקה הזאת, גם מצד התקשורת שאינה שואלת מאד מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דב - נדבק לך שם השם ''גסל'' משום מה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 325174 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וכמעט גם תגובתי זו שבאה לאשר זאת ולהביע תמיהה על כך, נשלחה תחת אותו כינוי ממש. אבל בדקה התשעים ראיתי זאת, ומעתה, חושבני, שהבעיה הזאת באה על פתרונה, לא ששאפשרנה אחרות במקומה בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שראית לנכון להגיב על דברי, אני סבור שאם לא אענה בגלל התרגזות מן העבר, תהיה זאת עיקשות סתם וגסות רוח. אבל לצערי אני נאלץ כבר בתגובה זו להעיר על מתודולוגיה הויכוח הלא הוגנת של התגובה שלך. התרגיל של הסתמכות על תגובת מאן דהוא לצורך כתיבת הדברים שברצונך להגיד היא מקובלת. אבל אם אתה עושה זאת תוך עיוות התגובה המקורית והלעגה וסתירה של התגובה ה"מעוותת", יש בכך משהו לא הוגן ומזלזל. כל תגובתך נועדה לסתור 2 טענות שלא זו בלבד שלא טענתי, אלא שהן כלל אינן משקפות את דעתי. א. "וכל מי שאומר היום: "היה צריך לעשות התנתקות אבל היה צריך לדאוג לכך שלא תהיה הפקרות בגבול שעל שמירתו ויתרנו"" - מלבד העובדה שהבאת משפט במרכאות כפולות יוצרת את הרושם הלא נכון שזו מובאה מתגובתי, הרי שזה כלל אינו משקף את דעתי. דעתי היא שהיה צריך לעשות את ההתנתקות גם אם משמעות הדבר היתה פריצה גמורה של הגבול עם המצריים. האם מכך צריך להסיק שלאחר ההתנתקות ישראל צריכה להרים ידיים ולאפשר לעזתים לעשות ככל העולה על רוחם מפני שאין לה שום "מנוף כוח" עליהם? לא בהכרח. זו טענתך וזכותך לנסות להוכיח אותה. היא בשום אופן אינה נגזרת מובנת מאליה מן ההתנתקות. נהפוך הוא. למיטב הבנתי מנופי הכח העיקריים של ישראל על הרשות דוקא נותרו ללא שינוי. ועוד נהפוך הוא: הסיבה השנייה בחשיבותה לפינוי ציר פילדלפיה היתה שלציר הזה לא היה "עורף" טקטי של ממש עוד מלפני ההתנתקות (כפי שהוכיחו תעלולי המנהרות הפלשתיניים) ולא ההתנתקות יצרה את העדר העורף כפי שאתה טוען. ב. "אתה טוען שיש למצרים אינטרס בשמירת הגבול" - אני איני טוען שום דבר כזה. איני יודע להגיד אם יש אינטרס מצרי חיוני ולא זמני לסגור את מעבר רפיח. יתר על כן איני סבור שזה חשוב. גם אם יש להם אינטרס כזה, איני סבור שביכולתם לבצע אותו (גם אנו לא ממש הצלחנו בכך). התיחסתי בצורה מאוד ממוקדת להתבטאות של אפופידס ממנה ניתן להבין כי המצרים מחמשים ממש את החמאס/ג'יהאד. על כך הערתי, שזליגת כלי נשק מן החמאס/ג'יהאד או מן ה"מתווכים" אל האחים המוסלמים במצריים בודאי אינה אופציה בלתי אפשרית בעיני המצרים. אתה רשאי לראות בכך טיעון לא-ברור ומוזר. רבים לא יסכימו איתך. בקשר לכמויות הנשק העוברות דרך רפיח לרצועה, ברצוני להעיר שמוזר שצה"ל היודע באופן כל כך מדוייק את הכמויות והסוגים של הנשק, יודע כל כך מעט איך להפריע ל"מסחר" הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את טענותיך כלפיי בתחילת תגובתך. ייתכן שמדובר באי הבנה עקב הכינוי "גסל" שבו התחלף שמי לא בכוונה. שמתי לב לתקלה רק מאוחר יותר כשערן העיר את תשומת לבי לכך. אולי עוד כמה מלות הסבר בעניין זה. לעולם איני משתמש בכינוי שאינו שמי המלא כפי שכתוב בתעודת הזהות שלי, וכשאני עושה זאת לעיתים נדירות אני מיד יוצא ממחבואי כמה תגובות מאוחר יותר, ומסביר מדוע עשיתי זאת. העניין של "גסל" הוא בדיחה ישנה. היה שם מגיב שקרא לעצמו "אסל" ואחר כך ענה לו מישהו שקרא לעצמו "בסל", ואני נצלתי זאת והשתמשתי ב"גסל" שהוא המשך הסידרה כדי להביע רעיון מסויים עליו דברתי בהמשך, כשהזדהתי בשמי המלא. הצרה היא שהכינוי "גסל" נותר באחד המחשבים שאני מגיב מהם, מבלי ששמתי לב לכך, ולכן השתרבה הכינוי הזה ללא רצוני פעמיים כשבפעם זאת כשערן העיר לי על כך הבנתי במה מדובר, אבל בפעם הראשונה בכלל לא הבנתי איך זה קרה כי לא חזרתי אז לאותו מחשב, ולא תקנתי אז את התקלה. ועכשיו לדבריך. אתה טוען שייחסתי לך דעות שאינן שלך. אני חושב שייחסתי לך בדיוק את הדעות שלך והכל מסתמך אך ורק על תגובתך תגובה 360198 שעליה הגבתי. המשפט שכתבתי "כל מי שאומר: היה צריך לעשות התנתקות אבל היה צריך לדאוג לכך שלא תהיה הפקרות בגבול שעל שמירתו ויתרנו", התייחס בדיוק לדבריך בתגובה זו. נכון שלא השתמשת באותן המלים אבל הבעת בדיוק את אותו רעיון, ובעצם אתה חוזר על כך גם בתגובתך האחרונה. אתה בעד ההתנתקות אבל אתה מאמין שאפשר היה לאחוז במקל בשני קצותיו: גם לפנות את גוש קטיף וגם לדאוג שלא יהיו הברחות נשק ע"י הסתמכות על המצרים והפלשתינים. מה שניסיתי להסביר הוא שהדבר הזה שאתה מאמין בו פשוט אינו אפשרי לא היום ולא בזמנו כשגוש קטיף הוקם וה"בטחוניסטים" של אז ובמיוחד רבין הסבירו לנו חזור והסבר שזו הדרך היחידה למנוע הברחות נשק. פשוט אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת. וגם יחוס לדבריך אינטרס מצרי לשמור על הגבול נובע בדיוק מאותה תגובה הנ"ל. אתה מדבר שם על זליגת נשק לאחים המוסלמים שהם אוייבי המשטר המצרי ומכאן האינטרס המצרי, כפי שנובע מדבריך לשמור שלא תהיינה הברחות. המשונה בעמדה זו (ציינתי את המשונות, אך לא הסברתי זאת קודם ואסביר עכשיו), הוא שהנשק מועבר ממצרים לעזה. איך ההעברה הזאת מזליגה נשק לאחים המוסלמים שנמצאים במצריים ? אם הנשק הוא במצרים שיקחו אותו משם ולא שיעבירו אותו לעזה ואחר כך ישאבו אותו בחזרה. זה פשוט לא סביר. אבל גם ציינתי שאפילו אם זה נכון למצרים אינטרס חזק ביותר דווקא בהברחת הנשק והוא הרצון הטבעי להילחם בנו ולהחלישנו שמעולם לא חדל. ובסוף דבריך אתה אומר שאם צה"ל יודע הוא צריך לדעת גם איך לטפל בעניין. זה לא כל כך ככה ולא כל כך פשוט. נכון שלפעמים גם צה"ל לא יודע, אבל לפעמים גם כשהוא יודע הטיפול בידע הזה הרבה יותר מסובך. לדוגמה: נניח שאנו יודעים שאיראן מפתחת נשק גרעיני. האם כל כך פשוט לחסל בכוח את הבעיה ? כלל וכלל לא, למרות שפעם אחת ובמפתיע הצלחנו לעשות זאת בעיראק. אבל היום המצב הרבה יותר מסובך, גורם ההפתעה אבד, וגם שיטות ההעשרה המודרניות הרבה יותר ניתנות להגנה ולהסתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אמריקה ניצבת באמצע הדרך, בעיראק, ולא תאפשר שום פעולה ללא תאום עמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם גסל או כל ניק אחר. זה חלק מכללי המשחק. יש לי בעיה עם זה שאתה מתעקש לטעון שעמדותי אינן מה שאני טוען שהן אלא מה שאתה מפרש מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש לי בעיה עם זה שאתה מתעקש לטעון שעמדותי אינן מה שאני טוען שהן אלא מה שאתה מפרש מהן'' - גם זה חלק מכללי המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: אתה טוען שיש למצרים אינטרס בשמירת הגבול ש: אני איני טוען שום דבר כזה, איני יודע להגיד אם יש אינטרס מצרי חיוני ולא זמני לסגור את מעבר רפיח. א: וגם יחוס לדבריך אינטרס מצרי לשמור על הגבול נובע בדיוק מאותה תגובה הנ"ל. זה אולי דו-שיח נפוץ באינטרנט, אבל לא מה שהייתי מתאר כתואם את כללי המשחק של דו-שיח קשוב (Debate). מאחר ומדובר במונולוג אולי מוטב להניח לו להתנהל במסלולו הידוע מראש ולא להפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מכללי המשחק באתר הזה הוא להתעלם מהערות מטופשות שלי. ___________ - ובכן, למה אתה מעיר אותן? - כדי שיוכלו להתעלם מהן ולהקדיש את תשומת הלב להודעות החשובות באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, ואלה חוקי המשחק, אך אני איני משתתף במשחק הזה כפי שהסברתי. אבל כיוון שלדבריך ממילא אין לך טענות בנושא זה (וזה לא היה ברור לי קודם) הבה נעזבנו. לגבי טענתך שאני מתעקש לטעון שעמדותיך כפי שהן מתבטאות באותה תגובה (1) שאותה הזכרתי הן כפי שאני מפרשן, אכן אני מתעקש לטעון כך. זה ממש טרויאלי, ואני מזמין כל קורא לקרוא ולשפוט. (1) דבריי מבוססים אך ורק על תגובה זו ולא על שום הכרות עם דעות שלך מתגובות אחרות שכתבת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם דבריך, גם לגבי האיוולת של המצרים, שאני מניח שמצטערים עתה על שחיזקו את החמס. לא אתפלא עתה אם הם יעדיפו תוהו, בוהו ואלימות בשטחים, שכן אחרת, שלטון האחים המוסלמים עשוי להראות לאוכלוסיה המצרית כאופציה קורצת. בענין אספקת הנשק המצרית לאירגוני הטירור, הדברים מתפרסמים בעיתונות מידי פעם. למשל: "פעילי חמאס ממשיכים לנוע באין מפריע בסיני. ההברחות מתבצעות בשני נתיבים עיקריים: צפוני - מלבנון לחופי טורקיה או יוון, ומשם בדרך הים לאל-עריש; ודרומי - מסודאן לדרום סיני, ומשם דרך הגבול עם ישראל בנגב המערבי או דרך "פילדלפי". או את דבריו של יו"ר הוועדה לחוץ וביטחון ב תגובה 272302 , או את דברי המועמד המצרי לנשיאות: http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en... . אגב, היה מקרה אחד בו עצרו המצרים מבריחי נשק, לאחר תחינות רבות של ישראל ולאחר שישראל עמדה על כך בתוקף שהם יטופלו ומסרה למצרים את שמותיהם וכתובותיהם. הם "זומנו לחקירה" וחזרו הביתה להמשיך להבריח. ראה גם http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . לאחר הפיגועים בסיני, לא היתה לשלטונות המצריים בעייה לעצור אלפים ללא משפט למשך זמן ממושך. משאיות הנשק וחומרי הנפץ לעומת זאת, לפחות עד לפני מספר חודשים, הסתובבו בכל סיני מבלי שאפילו דוחות נרשמו להם. הדרך העקיפה היא זו המקובלת בקרב השילטונות במדינות ערב לבצע פיגועים כנגד אוכלוסיה/מדינה אחרת – ככה נוהגת סעודיה בארה"ב ובאירופה, סוריה בעירק ובלבנון, מצרים ואירן בישראל, סודן באזורים השחורים שלה וכן הלאה... המערכות המערביות עיוורות כמעט לחלוטין לשיטות אלו, גם כאשר הנתונים גלויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, חשיבותו של השינוי הזה היא גם בכך (הזכרתי זאת בתגובה קודמת), שהרצועה שאסורה בכניסה שהיום היא הפטנט שלנו להפסקת הקסאמים מאבדת כליל את משמעותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי - מה הרבותא בכך שיש לפתח קטיושות? האם לא יורים הנה קטיושות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת הירי לכוון אשקלון, והמרתו בירי כמעט סדיר לעבר שדרות מביאים אותי לחשוב שישנן אחת משתי האפשרויות האלה: 1. בידי הפלשתינים אין טילי גראד ומדובר בהתפארות שקרית בלבד. 2. הטילים האלה ישנם אבל נמצאים בידי גורמים שם שבשלב זה לא רוצים להפעילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבקה מדווחים על הטילים גם כן: http://www.debka.co.il/headline.php?hid=975 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שהבאת מביא את תמיהתי לשיא. ממש איני מבין מה הולך כאן. מצוטט ראש השב"כ באתר משני. באילו נסיבות אמר ראש השב"כ את הדברים האלה ? מדוע לא צוטטו דבריו באמצעי התקשורת הראשיים ? לפני יומיים הייתה כתבה גדולה ברדיו של כרמלה מנשה על אמצעי לחימה שנמצאים בעזה והוזכרו טילי נ.ט. וטילי כתף נ.מ., שחשיבותם פחותה, במיוחד כאשר כוחות שלנו לא נמצאים בתוך עזה, ואילו המידע בדבר אותם טילים רבי משקל בלוחמת הטרור של הפלשינים, שיכולים לגרום נזק ביבנה ובאשדוד, ובודאי ביעדי התשתית באשקלון שעליהם דובר לאחרונה בקשר למבצע שמיים כחולים, מוסתר ומוחבא. גם במאמר של זאב שיף בהארץ אותו הביא אפופידס לפני ימים מספר לא מוזכר כלל המידע החשוב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה אתה רוצה. סתם לראות שהעתונים כותבים על הטילים או שחדשות בעיתון יגרמו לממשלה להתחרט, להיכנס לעזה, לשלוח לך אימייל התנצלות או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו (האלמונים למיניהם) מוקצות מחמת מיאוס אצל ד''א. אין סיכוי לתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקצות מחמת Anony-מיאוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכברי-אנוני? מה זה בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה אתה רוצה. סתם לראות שהעתונים כותבים על הטילים או שחדשות בעיתון יגרמו לממשלה להתחרט, להיכנס לעזה, לשלוח לך אימייל התנצלות או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה קטנונית. אם המידע מונח בפני עורכי העיתונים, מותר להתפלא מדוע הם לא מעלים אותו לדיון ציבורי גם בלי לחפש לדיון הזה השפעות אופרטיביות מיידיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה להסתרה נוספת של התקשורת בעניין אחר התגלתה לי היום באקראי. איזה חבר סיפר שנפגש בענייני עבודה עם אישה בשם סילבה זלמנסון. השם הזה הזכיר לי את אותה פעילה אסירת ציון מהעבר, וחפשתי בגוגל את שמה סתם מתוך סקרנות. עליתי על ידיעה תקשורתית מהיום: באתר שאיני מכיר כלל. מתברר שסילבה זלמנסון יחד עם חבריה , ביניהם אדוארד קוזניצוב, אידה נודל, יוסף מנדלביץ', אנטולי אלטמן, ושמות מפורסמים (בעבר) אחרים פנו בעצומה לשחרור איזה חבר שלהם פעיל ימין שנעצר באישון לילה בגין פעילותו. הקבוצה הזאת חושבת שיש לאחרונה כרסום בדמוקרטיה, ומעצר חשאי מעין זה מזכיר להם את המדינה שממנה באו. איני יודע דבר על העצור ובמה הוא נחשד, אבל איך זה ששום גורם באמצעי התקשורת הראשיים לא מוצא לנכון לפרסם מידע על עצומה מעניינת עליה חתומים אישים שהיו מפורסמים בעבר וכל ניד עפעף שלהם פורסם בזמנו בעיתונות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על כתבה מהיום, אלא מהשביעי ביולי (התאריך מופיע למטה, "נוצר ביום: 07/07/2005 | עודכן ביום: 07/07/2005 18:46:14") המכתב המקורי, אגב, מופיע ב http://maof.rjews.net/article.php3?id=8357 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כנראה טעיתי. הסתכלתי על התאריך למעלה. איני זוכר את המקרה מאז ואיני יודע איך טפלה בו העיתונות אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זוכר בגלל שהעיתונות בעברית לא התיחסה למקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב השמות שציינת לא מוכרים לי. אבל אני חושב שאני יודע מדוע אידה נודל לא זוכה להתייחסות מיוחדת ולפרסום דעותיה. היא פשיסטית, גזענית, דעותיה תמהוניות והיא מפגינה טיפשות על גבול הבעיות הנפשיות. אם היא חושבת שיש לאחרונה כרסום בדמוקרטיה, אני רגוע יותר ביחס לשיטת המשטר שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, חזרתי בי מתגובתי ההתחלתית בגלל שאיני זוכר את התייחסות העיתונות אז למקרה, ולכן אין טעם להמשיך ולדוש בעניין. אשר לטענתך, באמת אין לי שום מושג על מה אתה מדבר בקשר לאידה נודל, שכל מה שזכור לי עליה הוא סיפור מאבקה כאסירת ציון. מכל מקום, התייחסות של התקשורת צריכה להיות כשמדובר באישיות ידועה גם לדעות חריגות, וגם לא ברור אם ''גבול הבעיות הנפשיות'' הוא מין מחלה מדבקת, וכל חבריה (שרובם הם שמות שידועים לי) נדבקו ממנה, ולכן גם אליהם התקשורת לא צריכה להתייחס לטענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, באותו הקשר, מה דעתך על העובדה שהוושינגטון פוסט ישב במשך 10 חדשים על הידיעה שהסי.איי.איי מנהל בתי סוהר סודיים באירופה, ושהניו יורק טיימס לא פירסם במשך שנה (בין השאר עקב בקשרת הבית הלבן) את הידיעה שהאנ.אס.איי. באישור הנשיא צוטטו לשיחות פנים ארציות, תוך התעלמות מהחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששתי הידיעות היו ראויות לפרסום. אגב, אם החוק האמריקאי אינו מעניק לנשיא סמכות להורות על ציטוטים כאלה, מדוע לא הועמד הנשיא לדין ? זו כבר לא שאלה של עיתונות אלא של מערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסנטור הרפובליקני ארלן ספקטר, יו"ר וועדת החוק והמשפט של הסנט, אמר בסוף השבוע שהוועדה שלו תחקור את הציטוטים הלא חוקיים של ממשל בוש (כנראה אחרי שתסתיים חקירתו של השופט אליטו, המועמד לביהמ"ש העליון). אם אכן יתברר שהנשיא פעל בניגוד לחוק "התגובה היא הדחה. אחרי ההדחה אפשר להתחיל בתביעה פלילית...אבל בחברה שלנו הפיצוי הוא במחיר פוליטי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארגון לזכויות האזרח הגיש תביעה לביהמ"ש הפדרלי בדטרויט והמרכז לזכויות חוקתיות הגיש תביעה בביהמ"ש הפדרלי במנהטן. שתי התביעות דורשות שהממשל יפסיק לאלתר את ההאזנות בטענה שהן אינן חוקיות ואינן חוקתיות. התובעים דורשים לדעת אם ההאזנות היו אך ורק לשיחות ודואל בינלאומי של אנשים החשודים בקשר לאל קעידה, כפי שהנשיא בוש טוען, או שמא תוכנית ההאזנות נוצלה לרעה לריגול פוליטי פנימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציתותים, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק הבדל קטן בינך לבין ספקטר: אתה ממהר להכריז על הציתותים כבלתי חוקיים. הסנטור משתמש במילת התנאי if. אני סבור שלכך התכוונה תגובה 359157 - אתה מכנה התנהגות מפתיעה וחצופה של הבית הלבן כ"בלתי חוקית" כאילו הדבר ברור מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציתותים הם בניגוד לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה כה בטוח בכך? ומדוע הסנטור ספקטר (שעליו אתה מסתמך) אינו כה בטוח? רק כדי לקבל פרספקטיבה על גישתך לחוק האמריקאי: האם אתה סבור שזכייתו הראשונה בבחירות של הבוש השני היתה חוקית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שחלילה לא יתפרש כאילו אני לא מה"טובים", הניו יורק טיימס מפרסם היום מאמר המפרט עד כמה היו הציתותים בלתי יעילים, וכן ספקות לגבי חוקיותם. תזכורת: http://bugmenot.com/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, האם מדובר באותו עיתון שישב על הידיעה הזו במשך שנה בגלל בקשותיו של הבית הלבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ספקטר הוא (1) פוליטיקאי, (2) פוליטיקאי רפובליקני, (3) פוליטיקאי רפובליקני בכיר ביותר. ב. החוק המדובר, שידוע בכינוי FISA , קובע במפורש שתחולתו היא על כל הציתותים. כמדוני שאחד מקוי ההסבר של בוש הוא שיש לו פטור מהותי מהחוק. זה בעצם לב העניין, הרחבת סמכויות הזרוע המבצעת, וזה מה שמטריד סנטורים וחברי קונגרס (משני המפלגות). ג. מה הקשר בין שני הדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. תמהתי האם אתה אחד משמאלני־החוף־המזרחי שמשוכנעים שהם מפרשים את החוקה טוב יותר מכל הערכאות המשפטיות שטיפלו ואישרו (ונימקו) את הבחירות ההן בפלורידה. אילו כך היה, הייתי מפקפק עוד יותר בפרשנות המשפטית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שאולי תנסה להשתדל למצוא את הדרך הטובה והיעילה ביותר לחסום את הדמיון האסוציאטיבי שלך, ולמתן את האנרגיות השליליות שמוקרנות מתגובותיך. אני לא מבין כיצד עשית קפיצה מחשבתית מנושא ההאזנות לבחירות של שנת 2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שמיתון האנגיות השליליות שאני מקרין עלול לגרום להצטברותן אצלי, וחבל. על אחת כמה וכמה, אני סבור שדמיון הסוציאטיבי הוא כלי מוצלח לדיונים תאורטיים. אינני מצליח לחשוב על סיבה טובה לחסום אותו, אולי פרט לכך שהוא פוגע ברגשותיך. מה שאתה מכנה "קפיצה מחשבתית" נובע נובע מקשר שבעיני הוא ברור: בשני המקרים, פעולה שלטונית (קביעת האלקטורים של פלורידה/ ההאזנות) נתפסת כבלתי־חוקית־בעליל בקרב חוגים מסוימים, תוך התעלמות מפרשנויות אחרות של החוק. ובמקרה של פלורידה, תוך התעלמות מבתי המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, נראה לי שוודאי ווודאי שכדאי לך לשלוט בהן (אני לא יודע באיזה אמוטיקון להישתמש כדי להראות חיוך נבוך וחם שמטרתו הפגת מתחים). אם אתה מתעקש להמשיך באנלוגיה בין שני המקרים אז ההבדל ביניהם טמון אולי בזה שהבחירות נקבעו עפ''י פרשנות משפטית לאוסף עמום של חוקים ממערכות שונות ולא בהכרח חופפות, בעוד ההאזנות נעשו בניגוד לחוק ברור שיש לו תוקף על ללא יוצאים מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על החיוך, על החינוך, ועל הטון הפטרוני. וכעת ללא אירוניה: אני שמח שאתה מאלה שמבחינים בין המקרים, ולכן כדאי להאזין לדבריך ביתר רצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה חודשים ביהמ"ש העליון קבע שמערך הכליאה בגואנטאנאמו ושלילת זכויות משפטיות מהכלואים מנוגדים לחוקה ושיש לפרק את בית הסוהר. בין השאר ביהמ"ש הבהיר שלנשיא אין זכויות וסמכויות מעבר לחוק ולחוקה. עכשיו שופטת ביהמ"ש המחוזי בדטרויט קבעה שההאזנות הסתר שערך ממשל בוש מפרות סעיפים חוקתיים שונים, את מגילת זכויות האחזר וגם את החוק. השופטת הבהירה פעם נוספת שארה"ב לא מקבלת שושלת מלוכתית ואין לנשיא יכולת לקחת לעצמו סמכויות מעבר למפורש בחוקה ובחוק: "מעצבי החוקה מעולם לא התכוונו להעניק לנשיא שליטה ללא בקרה, במיוחד כשפעילותיו מתעלמות בבוטות מפרמטרים שפורטו באופן ברור במגילת זכויות האזרח. שלושת ענפי הממשל הנפרדים תוכננו כדי שיבקרו ויאזנו אחד את השני." לפי פרשנות מאד סבירה, הנושא הסמוי של מערכת הבחירות של נובמבר 2006 הוא "הדחה." קרי, אם הדמוקרטים יצליחו לקבל את הרוב בקונגרס (חסרים להם כ-15 מושבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סיבה מיוחדת לכך שהתקשורת תתייחס אליהם. ראשית, כל שבוע מופקות כמה עצומות חדשות שחתומות בידי אנשי-ציבור ורוח והן לא זוכות לתהודה. כדי לזכות בחשיפה אתה זקוק לאנשי תקשורת ויח"צ מקצועיים. שנית, אין זה מחובתה של התקשורת לתת פתחון פה לכל קבוצת שוליים מופרעת (אגב, מושא ההתקפות הכי חזק של אידה נודל הוא הימין לסוגיו - שרנסקי, ליברמן ושות'. השמאל הוא בכלל בוגד). למרות כל זאת, הגב' נודל מקבלת פתחון פה. היא מרואיינת אחת לכמה שנים בעיתונות, ולאחרונה ראיתי ראיון (עד כמה שאפשר לקרוא לזה כך) של ארי שביט איתה בערוץ 99. בנוגע לסיכון להדבקות מהמחלה - אני לא יודע. בגרמניה ואיטליה זאת אכן הייתה מגיפה מדבקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו דומה לסתירה בדבריך. מצד אחד אתה כותב בסוף תגובתך שאינך יודע אם מדובר במחלה מדבקת, אבל בראשית תגובתך אתה מגדיר בעקיפין את כל קבוצת אסירי ציון שחתמו על העצומה, ושתחילה לא היה לך דבר נגד איש מהם למעט אידה נודל: "קבוצת שוליים מופרעת", כלומר נראה שהייתה הדבקה גורפת. . . חוץ מזה, קראתי את הראיון בקישורית שהביא סמיילי, ונראה לי שהביקורת שלך על אידה נודל מאד מאד מוגזמת. הגם שעם חלק מדבריה איני מסכים, יש שלד של הגיון ועקביות בכל הצגת הדברים שלה, ויש בהם גם הרבה אמת. עם דעתה שבעידן שרון וההתנתקות התנתקנו גם מהדמוקרטיה אני מסכים לחלוטין (1), וגם אמרתי זאת יותר מפעם אחת מבלי שידעתי את דעתה. (1) אצלנו השמאל הוא המומחה להגדרות בנושאים האלה, ויש אצלנו אפילו "מכון לדמוקרטיה" מטעם השמאל, ואיני חושב שיש טעם להתווכח אם "על הנייר" אנחנו דמוקרטיה או לא. לכן אומר זאת כך: דמוקרטיה כפי שאני הייתי רוצה שתהיה, כזאת שיש בה באמת "שלטון העם" והעם הוא זה שמכוון לפי רצונו את המהלכים העיקריים בודאי אין אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מכיר את שאר החותמים על העצומה (קצת שמות, אבל לא יותר מזה) ובנקודה הזאת הביקורת שלך מוצדקת. הראיון שסמיילי הביא הוא ''רך'' לעומת הדברים שפורסמו במקומות אחרים. בנוגע לשרון, ברור שלא התנתקנו מהדמוקרטיה. כל מה שהוא עשה היה במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים. הוא אכן הפר בצורה צינית את הבטחותיו לבוחריו, אבל באמת שזאת לא בעיה שלי. יש עוולות חמורות יותר שמטרידות אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מדבר על עוולות אלא על דמוקרטיה, שהיא ''שלטון העם''. משטר חסר עוולות יכול להיות גם מונרכיה שבראשה עומד מלך נפלא. זה לא הופך את המונרכיה לדמוקרטיה. האפשרות שהשלטון יהפוך את מה שהבטיח לפני הבחירות, ויאמץ את העמדה הנגדית שהובסה בבחירות, והגושפנקא שהדבר מקבל מידי בית המשפט העליון (וזה רק שיא של תהליך שהתחיל לפני שנים), הופכים את הליך הבחירות שהוא הקשר היחיד שבין רצון העם למשטר, לריק מתוכן, ואת המשטר שלנו למשטר שאינו דמוקרטיה כפי שאני מבין לפי מיטב שיפוטי את המושג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא מסכים, אבל אין לי משהו חדש להגיד שלא נכתב כאן כבר עשרות פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה, אינני מבין מה אתה רוצה מביט המשפט העליון. שום דבר בפשט של החוק אינו מונע מראש ממשלה לבגוד בעקרונותיו המוצהרים. מפתיע אותי שאתה מצפה מבית המשפט להרחיב את גבולות ההתערבות שלו במקרים (מסריחים, לא מוסריים, וטיפשיים, אבל) חוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שכתבו, כאשר זה התרחש, אלא אפילו כתבתי על כך (תוך נתינת לינק לידיעה בהארץ) באותה תקופה: תגובה 314334 אני יודע שאתה לא קורא הודעות של אלמונים, ואולי כאן יצא שכרך בהפסדך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני עונה בדרך כלל לאלמונים, אך אתה לא שייך לקבוצה זו כי אתה מזוהה, והכינוי שבחרת חזר על עצמו במספר תגובות, מה שהופך אותך לא לאלמוני אמיתי. אשר לאירוע שעליו דברתי, כפי שכבר אמרתי, לאחר שהראו לי שמדובר באירוע ישן, חזרתי בי, כי לא יכולתי לחזור ולבדוק את התייחסות התקשורת לעניין בזמנו. מכל מקום מה שתפס את עיני הוא ההתעלמות ממכתב של קבוצת אנשים שבעבר הוצגה באופן בולט כקבוצה חיובית וסמל למאבק, בגלל שעברה לתמוך בדעות שהתקשורת אינה רוצה ביקרן. בקישורית שהבאת מסופר סיפור המעצר (שעל פניו נראה כשלעצמו שערוריתי. האם המעצר הזה באישון לילה שמזכיר מדינות אפלות הביא לאיזה שהיא הרשעה בבית משפט או לפחות לכתב אישום ?), אך גם שם לא מסופר על מכתב המפורסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הבא בודאי איני טועה בתאריך. סיפר לי מישהו שאתמול בחדשות שש בערב שמע ידיעה לפיה נפלו מספר טילי קאסם מדרום לאשקלון *ושני אנשים נפצעו*. איני מצליח למצוא את הידיעה הזאת בשום מקום. אם כל הכבוד לשרון ולמצבו הרפואי, טוב תעשה התקשרות אם תפרסם גם עובדות טריות בקשר לבלגן שהשאיר מאחוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מעריב1, הארץ2 וידיעות3 לא היו נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ (שם לא חפשתי) בלבד מדווח על כך היום. אצל האחרים החדשות האלה התיישנו היום. לגבי הנפגעים, כפי שאמרתי שמעתי על כך בע''פ, והעניין שווה בדיקה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לדעת דבר על הקסאמים של אתמול ובלי להאשים אף אחד באופן ספציפי, לא פעם יש מי שמגדיר את עצמו ''נפגע חרדה'' מסיבות כלכליות ואחרות. ייתכן שאמצעי תקשורת מסויימים לא ממהרים לספור את אלה, מתוך נסיון עגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני ימים מספר הודיע הג'יהד האיסלאמי רשמית (כשנכתב הפתיל הנוכחי היה זה מישהו מהפתח), שבידיו טילי גראד, ואתמול נורה אקסמפלר אחד בבוקר (אני מניח שהעובדה שלא גרם נזק נובעת מכך שלכך התכוונו משגריו הפעם). הדבר נודע לי, כרגע, לא מהתקשורת ששוב לא עשתה עניין גדול מהאירוע (עכשיו אני יודע גם שהיא פרסמה, אבל הטענה שלי היא שהיא פרסמה בשקט שלא כמו שראוי לפרסם ידיעה כזאת), אלא במקרה. העובדות האלה פותרות את החידה: אכן יש לפלשתינים טילי גראד שהוברחו אחרי ההתנתקות. כל התמיהות והכעסים שהבעתי גברו עתה והתעצמו. מסתבר גם שהיועץ המשפטי *אסר* על פרסום הידיעה ביום הבחירות. זו שערוריה, שבעיני היא ממש פשע. אז מה ? נתלונן עליו בבגץ ? חבל על הזמן. המאפיה השמאלנית, הרי, כוללת גם אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמי שאסר על פרסום הידיעה זו הצנזורה הצבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לא לענות לאיילים אלמונים, אך אחרוג מכך הפעם משום שאולי יש כאן גם עניין של אינפורמציה לא מדוייקת שהבאתי, וצריך להבהיר את העניין. את כל האינפורמציה קבלתי מדברים שאמר לי חבר. יותר מאוחר שמעתי (שוב כנראה מכלי שני, ואיני זוכר ממי) שמדובר במופז שאסר על פרסום הידיעה בטענה שהיא עדיין בבדיקה. אם זה כך ואכן מזוז לא אסר על פרסום הידיעה, מגיעה לו התנצלות, ואם גם נכון שמופז הוא האחראי, האצבע המאשימה מופנית אליו. צנזורה צבאית ? אם זה נכון האצבע המאשימה עוברת אליה והאחריות על האחראים עליה. אין שום סיבה לדחות ידיעה כזאת עד לסיום הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הטחות האשמה שאתה מטיח בי ללא כל הוכחה והצדקה. בעבר אמרת שאני בודאי טענתי שעם הנסיגה מלבנון אמרתי שיפלו טילים על חיפה, ואז הפניתי אותך לקישור שבו אני מוכיח חד משמעית שלא אמרתי, ולא ייתכן שאמרתי דברים כאלה. לאחר שהראיתי זאת לך, לא מצאת לנכון להתנצל, ובחרת בשתיקה. עכשיו אתה עושה בדיוק אותו דבר בעניין אחר ומטיח בי כאילו אני אמרתי בעבר ''תנו לצה''ל לנצח''. לא רק שלא תמצא שום דוגמה שבה אני אומר ''תנו לצה''ל לנצח'' אלא שנזכרתי במספר דוגמאות מתוך האייל הקורא שבהן אני אומר שאני מתנגד בפרוש לאמירה הזאת, וגם מסביר מדוע. אם תרצה, אחפש ואביא קישוריות. אתה באופן עקבי מתעלם מתוכן דבריי, ובמקום זה מנסה לנחש כל מיני שטויות. קשה לי להבין את התנהגותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב גם אני, "נפלתי בפח" וראיתי (בעיני רוחי) בדבריך טיעון סיבתי. ונראה לי שאפילו טעיתי בשמך. אוּפְּס כפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לנוכח ההפגזה המסיבית שספגה שדרות ופציעתו של אחד התושבים פצעים קשים, רואיין זה עתה עמי איילון בטלוויזיה. האיש שולל כניסה לאזורים בעזה כדי לטפל בבעיה, כשהוא חוזר על אמירות דומות לשאלותו הרטורית של בן אליעזר. "כבר היינו בבית להיה. כבר היינו בבית חנון". נכון שהיינו עמי איילון היקר. אבל כששלטנו שם, וזה היה לפני ביצוע השלב הראשון בהסכמי אוסלו, ולפני פרוץ האינתיפאדה, ולא בתקופה האחרונה שלפני ההתנתקות כפי שאתה מנסה לרמוז, לא נורה אפילו קסאם אחד. הפסק לשטוף את מוחנו באמירות שהן אמנם נכונות כשלעצמן, אבל באות כדי שנסיק מסקנות שקריות. זה גרוע משקר. 2. ואיך כן צריך לטפל בבעיה, לפי הדובר ? עמי איילון אמנם לא גורם לי לגחך גיחוך עצוב ע"י דיבורים על "מיגון", אבל הוא מסביר את הדרך הנכונה, לדעתו, ע"י הזכרת איזה חיסול חוליית משגרי קסאם מהחמס. הם ישלחו חוליות שירעישו את יישובינו, ואנחנו נחפש את החוליות הבודדות שמתרוצצות בשטח, כחפש מחט בערמת שחת. הנייה וכנופיתו ששלחו אותם ישבו שלווים, ויהנו מחסינותם. אלה כללי המלחמה שממליץ עליהם איילון. בדרך המטופשת הזאת שום עם לא ניצח במלחמה, ואת כל הדברים שעמי איילון מנסה להימנע מהם נאלץ בסופו של דבר לעבור, ובגדול. נס לא יהיה פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה אתה מציע לעשות נוכח המצב כיום. האם לפגוע בהנייה וכנופיתו או להכנס לעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "או" כשאפשר "גם"? (אם אתה רוצה תשובה של דב אנשלוביץ אתה צריך לכתוב תחת שם מזוהה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את את החלק השני של דבריך. מהו עניין המעברים? מה בדיוק היית רוצה? שישראל תשאיר בידה את הפיקוח על המעברים? מדוע שלא נדרוש לשמור על המעברים בין סוריה ללבנון? עוברים שם טרוריסטים ואמל"ח. זה כמו ה"ברכה" היהודית שמאחלת שיפלו לך כל השיניים ותשאר שן אחת לכאבים. ניתקנו מעזה? אז צריך להפסיק את הניסיונות לשלוט על עזה; יש פעילות של טרוריסטים בסיני; בואו ונשתלט על סיני. הגיע הזמן שנכיר במגבלות שלנו ונפעל בהתאם להם. הרי לא נמנע את הקסאמים על ידי סגירת עזה וגם לא הברחת טילים משוכללים יותר. מה שאנחנו מצליחים הוא לחזק את היסודות האיסלאמיים . בקשר לאמריקאים בויאטנם; זה שברברה טוכמן אמרה משהו אינו אומר שזה היה דבר חכם. השיתוק שאחז בממשל האמריקאי היה הדבר הטוב ביותר שקרה לו בתקופה ההיא. השיתוק עצר את האקטיביזם האידיוטי שלו. אם לא היה שיתוק, היו האמריקאים יוצאים להגן על כבודם וזוכים בעוד שנה מכובדת של מלחמה. נדמה לי שלא היה כאן שום שיתוק; האמריקאים, כמו כל סוחר טוב בבורסה, ידעו שהגיע הזמן לחתוך הפסדים ומהר. בלי זה ההפסדים יהיו הרבה יותר גדולים. הרשה לי להניח-לנחש- שהיו בין אלו שהיו ממונים על הכוחות האמריקאים בויאטנם כאלו, שניצלו את השיתוק ושלפו את ארה"ב מויאטנם במהירות האפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה נחוש בדעתך לחזק את הטענה שהשמאל לא יפסיק לוותר עד שנוכל לחזור ללודז'. א. לגבי טוכמן, לרגל דבריך, פתחתי שוב את "מצעד האיוולת" ונראה שנכשלתי בטעות מביכה. בעצם טוכמן רק ציטטה את קיסינג'ר "התמוטטותו של התהליך הדמוקרטי שלנו" והתנגדה לדבריו בחריפות, כך שאתה יכול להניח לה ולהעביר את דבריך אל הנרי קיסינג'ר - טיפש ידוע אחר. ב. בוייטנאם מאז ראשית שנות ה-70, לא היה כח קרקעי אמריקאי של ממש והפיכת התהליך של פינוי הגייסות מוייטנאם לא היתה אופציה בכלל. מה שקרה תוך כדי פרשת ווטרגייט ולאחריה, הוא שהקונגרס סגר לגמרי את ברז ההקצבות למדינות הודו-סין, מה שחיסל בעצם את מדיניות החוץ של ארה"ב באיזור. ב-1975 במהלך ממשלו הכושל של פורד ששותק ע"י שלטון הדמוקרטים בקפיטול, האפשרות להגיש סיוע חרום (כספי) לוייטנאם המתפוררת אפילו לא נידונה והממשל היה חלש מדי מכדי להורות על סיוע אוירי וימי שיכל למנוע את נפילת וייטנאם. אני רק יכול לנחש שאתה בודאי כבר תמצא סיבה מדוע אנו צריכים לשמוח אם ארה"ב תבטל את הסיוע הכלכלי לישראל ומצריים. ג. בקשר למעברים אין בדעתי להציע שום דבר, משום שעושה רושם שכל מה שהציבור יודע בעניין הוא דיסאינפורמציה (נטען לאחרונה שבכלל לא היה הסכם בעניין המעברים). אני מבין שאליבא דאיציק ש. התגובה הנכונה להכנסת קטיושות לעזה דרך מצריים, צריכה להיות הפסקת החיסולים והזרמת דלק רקטי לרצועה. אפשר להבין דרישה מממשלת ישראל להבחין בין מה שניתן לעשות לבין מה שאינו ניתן. אבל איך צריך להבין דרישה לא לעשות שום דבר? ד. אני מבין שישראל צריכה להשלים בשמחה עם ירי יומיומי לתוך גבולותיה, כאשר העיקר הוא לא "לחזק את האיסלמיסטים" ולהבטיח את המשך שלטונם שאינו שלטון של המוכתר אבו-מאזן ושל ראש הכנופיות ברגותי. יש לי חדשות בשבילך: אני אישית מעדיף את שלטון החמאס ברצועת עזה ע"פ המשך שלטון הקלפטוקראטיה הפאתחית כאשר החמאס והג'יהאד בעצם מנהלים את המאורעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב. אינני חושב שפוליטיקאים הם טיפשים. גם ברברה טוכמן איננה טיפשה. היות שקיסינג'ר לא היה ואיננו טיפש, לא נשאר לי אלא להניח שהוא רצה להאשים מישהו בהתמוטטות דרום ויאטנם. דוקא זה היה רגע חכמתה של הדמוקרטיה האמריקאית ולא התמוטטותה; הפוליטיקאים החליטו שהגיעה העת לחתוך הפסדים. היה ברור להם שדרום ויאטנם אינה קיימת ללא נוכחות צבאית אמריקאית. לכן למרות שקיבלו תדמית של בוגדים בדרום ויאטנם, החליטו לקצר את יסורי הגסיסה ומילוי החבית ללא התחתית בכסף של משלם המיסים האמריקאי. ג+ד. מה בדיוק אתה מציע? לחזור לעזה? להשתלט על ציר פילדלפי? להקים צעקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב כבר הצילה את דרום וייטנאם פעם אחת ב-73 בערך ע"י פעולה אוירית וימית, כמעט ללא נוכחות של כוחות קרקע. חשוב, מה היה מצבה של ישראל, אם בתחילתה של מלחמת יוה"כ ארה"ב היתה מחליטה לקצץ בהפסדיה ולהטיל וטו על הרכבת האוירית לישראל. חשוב בעיקר על ההשפעה המוראלית של צעד כזה. אני לא פוסל השתלטות מחדש על ציר פילאדלפיה והטלת מצור ימי על הרצועה. התנגדתי לנוכחותם של סהרורים חובבי וילות צמודות קרקע בשטח שגררו את צה"ל אחריהם כמשכוכית המובילה את העדר. אין לי בעיה עם נוכחות צבאית ישראלית בשטחי הרשות ע"פ בחירה חופשית של השלטון בישראל. למעשה איני חושב שזהו צעד נבון כרגע. נראה לי שאפשר להשתמש בצינורות דיפלומטיים כדי לחנוק את הרשות כספית עד שתקיים מה שהבטיחה אם הבטיחה. אם הדבר יגרום להתמוטטות הרשות, ההפסד אינו גדול מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מניח שתוך בין חצי שנה לשנה מיום הנסיגה, אפשר יהיה לראות את הקשר בין החופש המוחלט בהעברת אמל"ח שניתן לפלשתינים בעזה, ובין המכות שאנו סופגים, ואז אפשר יהיה לשפוט גם את הדברים שכתבת עכשיו" עברתי על הדיון הזה וראיתי את התחזית שלך. נכון לעכשיו נראה שהתבדית ,לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניתן לאנשלוביץ' (ולהבדיל לפלשתינים) עוד 6 חודשים כדי לשפר את הדיוק ועוצמת ההרס של הקטיושות שהם יורים על אשקלון, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה סוף תגובה 330118 בכל זאת אציין שתוכן דבריך כשלעצמו מאד ראוי לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מחירי הירקות עלו. הרבה חקלאים היו בגוש קטיף. וחלקם בגדול כנראה לא יחזור לעסוק בחקלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שההמצאה הישראלית של חסה ללא תולעים, גדלה רק בשטחי עזה. מישהו יודע יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדלה, בלשון עבר. לפי מה ששמעתי, בניגוד לשאר החקלאים, מגדלי ''חסה גוש קטיף'' דאגו להעביר את התשתיות ועכשיו מגדלים חסה גוש קטיף במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לעדכן את השם ל-''חסה גוש קטוף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון הם עובדים עכשיו על בניית המותג החדש - כרוב ניצנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסולה של ישראל, ובאופן מתון יותר הגדרתה כישות לא לגיטימית שיש לסלקה, היה הקו שאומץ כבר ב-79' על ידי האייתולה חומייני, כאשר שב מגלותו בפריס ותפס את השלטון באיראן. כבר אז הצהיר כי "יום יבוא והפלשתינאים ידעו כיצד לסלק את כובשיהם, כפי שהאיראנים סילקו את הכובש הקולוניאלי שלהם". אחמדינג'אד, תלמידו הנאמן של חומייני, אשר שירת בתפקידים בכירים במודיעין של משמרות המהפיכה והיה ככל נראה אחראי לחיסולם של עשרות מתנגדי משטר, מנווט היום את מדיניות החוץ של איראן על פי אותה גישה. במידה רבה דבריו של רפסנג'אני, שנאמרו כשבראשה של איראן עמד הנשיא המתון חאתמי, היו אף מאיימים יותר. אז הבהיר רפסנג'אני כי פצצת גרעין שתהיה יום אחד בידי האומה האסלאמית תוכל לחסל את ישראל לחלוטין, בעוד שתגובת הנגד הישראלית תוכל לפגוע רק בחלק קטן מן המוסלמים. (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) אבל לא לדאוג - העולם לא ייתן לדבר כזה לקרות. הרי שלא כמו רוסיה אז, שסיפקה פלדה פחם ונפט לתהליך הכיבוש וההשמדה (ממש עד הרגע בו זה הופנה אליה), עתה אין היא עוזרת לגירסה המוסלמית, למשל בטכנולוגיה גרעינית, בהצבת לוויני ריגול ובעיקוב ובעיקוב ועיקור הלחץ הבינ"ל. הם לא טיפשים שם הרוסים, הרי יש להם גבול משותף עמה! חוץ מזה גם אין סיכוי שהעולם לא יתעורר בזמן, הרי שלא כאז, כמעט שאין כאן כוונות אימפריאליסטיות גלובליות. נא לא להתייחס ל: בכיר ב'משמרות המהפכה' של איראן: 'יש לנו אסטרטגיה להשמדת התרבות האנגלוסכסית ולעקירה מן השורש של האמריקאים והאנגלים' ועוד מדבריו: 'הטילים שלנו מוכנים להכות בתרבות האנגלוסכסית, ועם הגעת ההוראות מהמנהיג [עלי ח'אמנאי] אנו נשגר את הטילים שלנו... ישנם 29 אתרים רגישים בארה"ב ובמערב. אנחנו כבר ... יודעים כיצד נתקוף אותם"; 'לאיראן יש אמצעים לתקוף את מתקני הגרעין של ישראל כך שלא יישאר ממנה שריד וזכר (מתוך http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en...) ומעל הכל, אירן אינה ממש רודנות, ורק רודנים יכולים להיות רעים, לא אזרחים ובוודאי לא אזרחים ממוצא קורבני (כלומר שאינו אירופי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא די פרוקטר, האחמדינג'אד הזה. חשבתי שהנציונאלסוציאליסטים משתבחים בקשריהם הגנטיים עם האיראניים ועם ההודים והנה בא הקוקו ובועט להם בראש. אתה יודע מה, הפרצוף שלו מוזר. אולי הוא יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דיברת, וכבר דרש הנרי מילר בתחילת "חוג הסרטן": "Of them all the loveliest Jew is Tania, and for her sake I too would become
a Jew. Why not? I already speak like a Jew. And I am as ugly as a Jew. Besides, who hates the Jews more than the Jew?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 342138 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן היו מגרשים את זאב שיף עם "גודווין". ב"הארץ" נותנים לו במה מכובדת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. יותר גדעון לוי ופחות זאב שיף! ------------------------- נ.ב. למערכת "אפופידס" דרושים מתחכמים בעלי ניסיון. הרוצים לנסות את מזלם, יגיבו לתגובה 343548 תוך שימוש בשתי החיות המופיעות בשמו של שיף. במקום שכר חודשי, ימסרו למתאימים חבילת אופציות שמנה (וחסרת ערך) + הרבה כבוד (כנ"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להמליץ על ספר של ג'ון קיגן בהוצאת PIMLICO: The Iraq war, The 21-day conflict and its aftermath. הכותב סופר והיסטוריון צבאי ידוע, מחוגי האקדמיה הצבאית בריטית ועורך בטחוני של הדיילי טלגרף (כלומר כללית משתייך לימין הבריטי). הספר לא טוב. הוא מסתמך כנראה בבלעדיות מסויימת על חוגי הצבא האמריקני ומכיל לדעתי מספר לא קטן של עובדות לא נכונות. גם תמונת הזירה סכמטית משהו ותיאור דמויות המשנה בעלילה מינימלי או חסר. הסיבה שאני ממליץ על הספר היא דוקא הפרקים המתארים את הרקע והשתלשלות המאורעות שהוליכה לקונפליקט. קיגן הוא מנתח חריף וחד עין, היודע להתמקד על הנקודות העיקריות ולתאר אותן באופן בהיר ופשוט. הוא אינו שייך לנוקדנים ולפאנאטים הסבורים שכל ההיסטוריה המודרנית נובעת מן הפדופיליות של הנביא מוחמד.לשם דוגמה אביא רק עניין אחד, שנוגע לנקודה שאפופידס מרבה להעלות ב"אייל". קיגן מזכיר את קבוצת הניאו-שמרנים (חוג הימין החדש שצמח בצל ממשל ריגן. הוא מזכיר את וולפוביץ, ליבי ופרל). האידיאולוגיה שלהם ממורכזת סביב תפקידה של ארה"ב כמגינה ומפיצה של ערכי הדמוקרטיה הליברלית והשוק החופשי ברחבי העולם. מעקרונות אלו הם מסיקים את המדיניות המעשית שלהם: הצורך במדיניות כוחנית של מניעה והצורך בחילופי משטר (דמוקרטיזציה) של המשטרים בעולם השלישי. הוא מציין שרוב חברי החבורה היו יהודים ורוב גדול עוד יותר ציונים ופרו-ישראלים. יתר על כן,במה מרכזית להגותם הוא הבטאון קומנטרי, שהוא מכשיר מרכזי של הגות יהודית מודרנית. הבעיה מכאן למדינת ישראל היא זאת: קיגן נמנע מלציין או אינו מודע לכך, שעויינות השמאל האירופאי לישראל וליהודים קדמה לקיומה של קבוצת הניאו-שמרנים והיא חלק של תפיסה גדולה ממנה והיא הזדהות אוטומטית עם העולם השלישי והאיסלמי. יחד עם זאת קיגן מראה כאן שלעויינות הזאת יש גם בסיס רציונלי ולא כולה נובעת מאנטישמיות אירציונלית. לא צריך להיות שמאלן קיצוני כדי להבחין בסתירה הפנימית ובדו-ערכיות שיצרה ה"ציונות" של הניאו-שמרנים. מצד אחד תביעה אולי בלתי אפשרית לדמוקרטיזציה וליברליזם של העולם הערבי ובמקביל תמיכה ללא תנאי בישראל ההולכת ומתרחקת מן הערכים האלו בתוקף מצבה. המסקנה הקטנה שלי מעניין זה היא חיזוק הרגשתי שנתניהו וחוג תומכיו הקטנטן (אך המשמעותי לפחות ב"אייל") הם מבחינה מסויימת ה"שטן הקטן" של ישראל. חיזוק הזיהוי בין ישראל לבין קבוצת הניאו-שמרנים (אשר התוצאה העיקרית של פעולתם היא הסתבכות ארה"ב בתמיכה במשטרים דמוקרטיים חלשים בעירק ואפגניסטן. הסתבכות שאת תוצאותיה הסופיות לא ניתן לנחש בנקודת הזמן הנוכחית) היא בבחינת הטלת עול על צווארה של מדינת ישראל, שספק אם היא יכולה לשאת בו במצבה הרגיש (חיוניות הקשרים עם אירופה). אבחנה זו גם מחזקת את התמיכה שלי ב"מדיניות האתרוג" של השמאל כלפי שרון. בעוד התועלת הביטחונית של מהלך ההתנתקות היתה מלכתחילה לטווח ארוך ואף גובלת בהימור, הרי שהיא קצת הסתירה את המטרה העיקרית, המדינית. המדיניות הזו הניעה את ישראל חזרה לכיוון של דמוקרטיה וליברליזם (ע"י התרחקות משליטה עריצה על מיעוטים לאומיים עויינים) והרחק מכיוון של התערבות ומחוייבות בעניינים הפנימיים של מדינות ערב, תוך העלאת האינטרסים החיצוניים והפנימיים של מדינת ישראל קורבן לאידיאולוגיות של קבוצות תיאוקרטיות וסאלאפיסטיות (http://en.wikipedia.org/wiki/Salafi). התועלת שבהצבתה של מדינת ישראל במחנה המרכז העולמי (נניח ציר בלייר-קלינטון-פאואל) והרחקתה מחוסר האחריות של הקבוצה האידיאולוגית מבית מדרשו של נתניהו (אבא שלו?), היא לעין ערוך חשובה יותר מכל חיסכון שיהיה או לא יהיה בהוצאות הבטחון ברצועה. נקודה משנית זו היא רק דוגמה לאבחנות רבות, חדות ולמרכז העניין, שעושה המחבר לגבי האירידנטה המוסלמית הפונדמנטליסטית. צריך לקרוא את הספר כמאמר פובליציסטי רחב יריעה של אדם רב ידע וחריף אבחנה. ------------- וסליחה על הארכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על ההסבר המפורט וההצעה המעניינת. נדמה לי שחזרנו בגדול לפיזור שהיה ליהודים במאה ה-19 שאיפשר לכל אדם בעל נטיות וצרכים לשנאה, למצוא את האובייקט המתאים בעם היהודי. נעם חומסקי, פול וולפוביץ, מיליארדרים שונים- ברונפמן, אוליגרכים רוסיים, תשובה, מדינת ישראל וזהו רק איזכור מאד חלקי -מה שנזכרתי בשניה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנתך כמובן מדוייקת. הבעיה האקוטית כאן היא האינטימיות שיש לוולפוביץ וחבורתו עם מסדרונות השלטון בקפיטול ובבית הלבן (בניגוד נניח להשפעה של חומסקי על אל-קאעידה). דבר זה מקנה לתנועה האידיאולוגית שלהם עוצמה וייחודיות. בפעם הבאה שאשמע איסלמיסט קיצוני הטוען שהיהודים-ישראל הם העומדים מאחורי המדיניות האמריקנית, אהסס שנייה נוספת לפני שאפטור את דבריו כהשתלחות של קנאי-אויל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הספר לא טוב" זה לא משפט שהייתי כולל בהמלצה על ספר. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיגן כותב בספרו שטילי הפטריוט הפילו 37 טילי סקאד (במלחמת המפרץ הראשונה). לנו, שקצת "קרובים" לארוע, הדבר נשמע יותר קרוב להודעת דובר צבא ארה"ב מאשר לאמת ההיסטורית. מדוע זה מעניין? קיגן הוא כותב ספרי הסטוריה צבאית ידוע ולא שנוי במחלוקת. העובדה שהבאתי היא אות אזהרה לדרך שבה עלינו להתיחס לנכתב בספרי ההיסטוריה על מאורעות שארעו רחוק מאוד בזמן ובמקום. ההמלצה היא להתיחס לספר לא כספר אלא כמאמר עיתונאי נרחב. ככזה הוא מאלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף טיל פטריוט לא פגע בטיל סקאד במהלך מלחמת המפרץ הראשונה. האמריקאים דיווחו על כל טיל סקאד שלא פגע ביעדו כ''הצלחה'', ומכאן האופטימיות הפזיזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שקיגן פשוט מצטט מקורות אמריקניים והללו מתעקשים או התעקשו (כנראה מסיבות מסחריות) על "הפלות". איכשהו, ההפלות תמיד קרו במדבריות סעודיה, במקומות בהם קשה לאתר את שרידי הפגיעה. ובהזדמנות זו, עוד תובנה מפתיעה מן הספר. קיגן מתיחס למלחמת המפרץ השנייה כ"מסתורית". כיצד ניתן להסביר שצבא גדול הוכרע על אדמתו כמעט ללא נפגעים ותוך 5 ימים? במלחמה הראשונה היה אפשר לדבר על עליונות טכנולוגית (בעיקר אוירית) ועל תמרון לפיתה מוצלח כהפתעות אסטרטגיות. בשנייה, העירקים נלחמו בבית ממש והיה להם זמן להתכונן לעליונות הטכנולוגית האמריקנית. התשובה של קיגן? באופן כוללני אפשר להגיד שהצבא העירקי בכלל לא נלחם. צריך לתאר את המלחמה כמערכה של טיהור מראשיתה ועד סופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טילי הפטריוט נורו והסקאדים נפלו, אף אחד לא יכול להכחיש עובדות אילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכן שלי קרא תהילים והסקאדים נפלו, אף אחד לא יכול להכחיש עובדות אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. עכשיו רק תכניס אותו לאריזה קומפקטית, תכתוב מדריך למשתמש באנגלית ויש לנו יצוא ביטחוני חדש, אחד שאפילו יהיה אהוד על השלטון האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם חלק מן הניתוח. אני חולק, או איני מבין את: 1) הטענה שישנה סתירה ("ישראל ההולכת ומתרחקת מן הערכים האלו") אינה ברורה לי. 2) הנושא של "זיהוי ישראל" ו"הטלת העול על צווארה של מדינת ישראל". במצב הנוכחי (לפחות עד עתה, מאז מתקפת אוקטובר 2000) אירופה עוינת את ישראל ואוהדת את הערבים עם או ללא בוש. כמו-כן, קלינטון אהד את ישראל לא פחות מבוש, גם ללא הנאו-שמרנים היהודים. 3) לאיזה שמאל כוונתך? ישראלי? הם פשוט רואים בשלטון הישראלי בשטחים כאם כל הבעיות וכל מה שגורע משלטון זה, מבורך בעינם. 4) לא הבנתי את נושא "העלאת האינטרסים החיצוניים והפנימיים...". לאיזו התערבות בעניינים הפנימיים של מדינות ערב אתה מתכוון? 5) בכל מקרה, בוש הוא דווקא בדלן במקורו וביסודו ולא ממש עיניין אותו העולם שמחוץ לארה"ב. הוא רצה להחזיר את החיילים הביתה ושהעולם ידאג לעצמו. אלו פיגועי ה11/9 שגרמו לו ולממשלו ללכת בכיוון ההפוך. ותודה על הארכנות. זה מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ישראל ההולכת ומתרחקת מן הערכים האלו - ישראל מחזיקה באותו שטח, בני אדם בעלי זכויות אזרח (יהודים) ובני אדם נטולי זכויות (ערבים). השטח הוא גם "כבוש" וגם משוחרר"). בתוקף הריבוי הטבעי העוול הולך ומחריף. בתוקף התגברות האלימות הפלשתינאית נעשים יותר ויותר הפרות של זכויות אדם (רצח אזרחים, הפרדת כבישים, הפרדת אוטבוסים, מעצרים מנהליים, נזק והשמדת רכוש ומה עוד) גם בישראל הישנה. חלק מן המהלכים מוצדקים יותר וחלק פחות. אבל אם אתה מכחיש אותם, אתה מיתמם. 3) לאיזה שמאל כוונתך? ישראלי? אני מדבר על השמאל הקיצוני באירופה. 4) "לא הבנתי את נושא העלאת האינטרסים החיצוניים והפנימיים... לאיזו התערבות בעניינים הפנימיים של מדינות ערב אתה מתכוון?" לישראל אין אינטרסים קשיחים בדמוקרטיזציה של מדינות ערב. משטר הסמכותי בירדן ובמצריים עדיף לנו מאשר הדמוקרטיה של לבנון ופלשתין. האם ישראל מוכנה לשלם כל מחיר שהוא כדי שגורמים חמושים (חיזבאללה, חמאס) לא ישתתפו בבחירות במדינות ערב? האם ישראל מוכנה לשלם כל מחיר שהוא כדי שהמצב הכלכלי-חברתי בפלשתין ישתפר? האם זה עיניינה של ישראל לשחרר את האישה הערבית? 5) "בוש הוא דווקא בדלן במקורו ... פיגועי ה11/9 שגרמו לו ולממשלו ללכת בכיוון ההפוך" - דוקטרינת מונרו והבדלנות הטהורה איבדו את אחיזתם במציאות של ימינו. ארה"ב היא המעצמה העולמית היום והיא מעורבת אם היא רוצה או לא. הויכוח עם הניאו-שמרנים הוא על המטרות של ומידת המעורבות. שים לב שמתארים את בוש גם כבדלן וגם כמעורב עד צואר בעסקי הנפט. גם אם אתה בדלן שכל מה שמעניין הוא מחיר הגלון לנהג האמריקאי, אתה בהכרח מתעניין במשטר של איראן, עיראק וונצואלה. 2) "הנושא של זיהוי ישראל והטלת העול על צווארה של מדינת ישראל ... אירופה עוינת את ישראל ... קלינטון אהד את ישראל לא פחות מבוש...". יש כאן כמה עניינים. 2א. "אירופה עוינת את ישראל" - "העולם כולו נגדנו" זה לא רציני. תבדיל בין מדינות הפועלות בד"כ ע"פ האינטרסים שלהן ולכן עויינת/לא עויינת לא לעניין, לבין עויינות של קבוצות אידיאולוגיות (שמאל קיצוני, אולימפיאנים). בהקשר של עויינות של קבוצות אידיאולוגיות אני חושב שיש הבדל גדול אם ישראל מתעלמת ממוסדות בילאומיים, מפרה את החוק הבינלאומי ומפעילה כוחנות כדי להגן על עצמה או שהיא עושה זאת כדי לכפות כלכלת שוק חופשי על הערבים ולהביא לדמוקרטיזציה וליברליזציה של העולם המוסלמי. הסכנה באסכולת נתניהו היא שהיא נותנת חיזוק לטענה השנייה. 2ב. "עם או ללא בוש...קלינטון אהד את ישראל לא פחות מבוש..." - זה בעיני מוכיח רק שישראל יכולה לשמור על קשרים טובים עם ארה"ב גם בלי להזדהות עם האידיאולוגיה של הניאו-שמרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם יש דרישה ממדינה כלשהי בעולם להעניק זכויות אזרח למי שאינו אזרח שלה?! 2 ב. קלינטון כל כך אהב את ישראל עד שהמיט עליה את אוסלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל מדינה חייבת להעניק אזרחות לתושבים החיים בשטח שכבשה. 2. גם רבין ופרס אהבו מאוד את ישראל. ופרס אוהב אותה עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לגרש אותם כמו שהסודאנים עושים כל כך טוב בדארפור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סודאנים הם אכן מודל נאה ללמוד ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היכן מצאת את החובה הנ"ל? 2. פרס אוהב בעיקר את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ישראל 1948 2. אם פרס אוהב את עצמו אז עידן שונא את כולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עידן אלא י. דן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הראה לי מדינה מתוקנת שמחזיקה תושבים לאורך עשרות שנים בלי אזרחות. 2. הוא אוהב מאוד את עצמו. אבל יש לו מקום פנוי גם לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב החזיקה בפוארטו ריקו 20 שנה בלי לתת לתושבים אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 1917. יש לך דוגמא קצת יותר מאוחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דוגמאות למכביר, אבל נראה לי שבמקום לענות ישירות לשאלה שלי, אתה עונה בשאלה (ואח"כ גם תפסול כל דוגמה שאני אתן). אני חוזר: האם יש חוק בינלאומי הדורש ממדינה שתפסה שטח במלמת מגן לתת אזרחות לכל תושבי אותו שטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה עד היום הם לא אזרחים שווי זכויות אלא מדינת חסות של ארה"ב, בעוד שהנשיא האמריקאי עומד בראש המדינה, הם עצמם אינם זכאים לבחור או להיבחר לממשל הפדרלי אלא רק למקומי (מצד שני הם לא משלמים מיסים פדרליים, נראה לי עסק משתלם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי פורטו ריקו בחרו שלא להצטרף לאיחוד (נדמה לי שהמשאל האחרון היה בשנה שעברה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה לא הופך אותם לאזרחים שווי זכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום idan. בהתחלה האמריקאים (קלינטון) לא בדיוק התלהבו מאוסלו. את אוסלו הפיקו יוסי ביילין ושני אקדמאים: הירשפלד ועוד אחרד שאת שמו שכחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פונדק, רון פונדק. ב. וקמפ דיויד עז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על אוסלו או על ראש ממשלה שהיה אנטי אוסלו-אהוד ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי זה נכון?: "הטענות שאחמדינג'אד יהודי מתרבות בתוך איראן, כדי להבאיש את ריחו. אצל השיעים יהודי נחשב טמא, אסור בנגיעה, וכך קורה שמי שהתפרסם בשנאתו ליהודים ולישראל, מואשם בעצמו ביהדות. האנרגיה שהוציא נגד היהודים, חוזרת אליו. עוד לפני הבחירות האשים מהדי ח'זעלי, בנו של האייתוללה השמרני הנודע אבו אלקאסם ח'זעלי, את אחמדינג'אד כי הוא ממוצא יהודי. ח'זעלי כתב באתר שלו, שאחמדינג'אד שינה את שם משפחתו היהודי בתעודת הזהות שלו, וכי השינוי עדיין רשום בספח של התעודה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Mahmoud Ahmadinejad revealed to have Jewish past" (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast...)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אפשר לצרף את קדאפי ולעדכן את מס' 2795 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו שיחקת אותה, בדיוק הצטערתי שאין לי דרויאנוב בבית, לא עלה על דעתי שפקעו זכויותיו והוא נמצא באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני נהניתי לראות (טוב שזה לא מנוקד) שהמועדון בו התכנסו הבולשביקים נקרא ''סמולני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהבחור פשוט חושב שהעולם בשל לצעד הבא. מדוע יש להלין עליו.(ואני כבר שומע כאן מיני איילים אלמונים שמסכימים עם המטרה -אבל הם בדרכם הנאורה "אמביוולנטים"לגבי הדרך) כשיש לנו את חומסקי קימרלינג, פפה, אורי רם, צימרמן, לב גרינברג ושות' -שבאומץ אוניברסלי נאור ונחוש מוכרים את הפרוטוקולים של זקני הציונות לאירופים. האאליטות האירופיות שהוכיחו שהם יודעים לבלוס דקדנס תעמולתי טוב בעבר עושים זאת שוב : לפחות ע"פ הסקר הקודם- 50 אחוזים מהם חושבים ש"ישראל היא האיום הגדול ביותר על שלום העולם" יותר כמובן מאירן , צפון קוריאה וכו'. מה באמת נלין על מי שפשוט חשב שהגיע העת לעבור מאידאולוגיה צודקת ונאורה ליישום צדק נאור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורות ועוד משהו התמקדו בך. מעולם לא קראת משהו שכתב חומסקי אך אתה מחזיק מעצמך כמומחה שיכול להעיד שהוא מפיץ את הפרוטוקולים של זקני ציון. תחליף דחוף את הכינוי אריסטו למשהו הולם יותר. מקארתי למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך ונראה לי שאפשר להוסיף לרשימה גם את הרולד פינטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פפה- מתברר שהוא גם מעליל עלילות דם. במסגרת נסיונותיו הנמשכים גם עכשיו לארגן חרם אקדמי על ישראל, הוא מספר לשומעיו בחו"ל כיצד ראה במו עיניו חיילי צה"ל משחקים כדורגל עם ראש של תינוק פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא זו בלבד - לפפה עצמו הקצו רק חדר קטן להרצאותיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה הוזכר גם בלינק שלי, ואכן קשה להחליט מה נורא יותר.. אבל אולי בכל זאת כדאי שפפה יפרט איפה בדיוק ומתי בדיוק הוא ראה במו עיניו חיילים משחקים כדורגל בראש תינוק, ומה בדיוק הוא עשה לגבי זה. זו כבר לא פוסט ציונות ולא אנטי ציונות, וגם לא סתם שקר גס, אלא ממש עלילת דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק "גזען בגרוש" (לעיל) חושד בזאת אלא גם דורון רוזנבלום, בקטע נהדר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי סביר שמחמוד ירכוש את כל הסטוק של אטלס כרטא וישב למחוק את מדינת ישראל מפה אחר מפה. וגם אם, מה הוא יעשה עם כל מי שכבר יש לו אטלס? יבקש מהלקוחות להחזיר? ________ לא מצחיק אבל מאשר פעמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר חידודין, אזי אם היה לי חוש הומור הייתי בוודאי משלב כאן באופן מבדח את מילותיו של טל ברודי ("אנחנו על המפה ואנחנו נשארים במפה!"), כמצוות מונטי פייטון: "keep 'em laughing as you go. Just remember that the
last laugh is on you." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם מישהו ימצא מידע על הפגנה, משמרת מחאה, או אף הפגנת יחיד כנגד קריאה זו, בעולם הערבי (300M) או המוסלמי (1G), בין אם זה בארצות מוסלמיות ובין אם זה באירופה, ישראל או ארה"ב, אשמח לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לשאלת סקר באייל: האם לדעתך ישראל צריכה לנצל את שעת הכושר ולהפציץ כבר השבוע את מתקני הגרעין באיראן? התשובה ההומוריסטית: לזרוק ישר פצצת אטום על טהרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל בשאלוני סקר באייל יש 5-6 אופציות לפחות. נראה אותך מוצאת כמה לזה יותר מ-3 אופציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? 1. כן, מיד. 2. כן, אבל לא בשבת, אחרת לדתיים יהיה מה להגיד. 3. כן, אבל לא לפני יום שלישי, כדי לתת זכות קדימה לאמריקאים. 4. כן, אבל יש לבחור את החברה המבצעת על פי מכרז ממשלתי. 5. לא, עדיף להפציץ את הכור הקוריאני, כדי שלא להיחשד כצד מעוניין. 6. לא, עדיף לפוצץ בתיירים את איראן כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ביקרתי לפני שבוע בטהרן, ואני משוכנע שישראל כבר הטילה עליה פצצת אטום.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הם יסבלו יותר אם נשאיר אותם בחיים.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הטיעון הזה הוא בעד או נגד הטלת הפצצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תהיה מחאה על זה בחוגי השמאל הרדיקלי, אני אשמח לדעת. בינתיים, הם נעים בין הנהוני "הם לא ממש התכוונו לזה/לא תרגמו את זה נכון" לבין "הם בסך הכל התכוונו לתיקוני גבול קלים/הם מתכוונים לעולם בלי ציונות - גם אני רוצה עולם בלי ציונות. עולם בלי מדינת ישראל יהיה לבטח שליו יותר" ועד "אחמדינג'אר הוא שליח המוסד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד התקפה על השמאל הרדיקלי. כמה נעים, כמה נוח. שבת אחים גם יחד, מלקקים אחד לשני את התחת. אחדות העם היא עניין מסריח, מישהו צריך לומר את זה כבר. הישראלים חייבים להפסיק להתרגש מכל שטות שמישהו אי שם במקום כלשהו על הגלובוס אומר נגד המדינה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם "הישראלים חייבים להפסיק להתרגש מכל שטות שמישהו אי שם במקום כלשהו על הגלובוס אומר נגד המדינה שלהם". איך זה קשור לאמירה של ראש מדינה עוינת ביותר לישראל, שככל הנראה עוד שנה יהיו לה יכולות גרעיניות, שאומרת שיש להשמיד את ישראל לחוטין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומור אירני, לך תבין. הוא לא באמת התכוון לזה, המצב של המשטר שלו בקאנטים, זה לא נעים. אז הוא נטפל לישראל. מהר מאוד הוא הודיע שלא התכוון לזה. הגרעין של איראן הוא למטרות שלום. בדיוק כמו הגרעין של ישראל ושם ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהוא דווקא חזר על זה והודיע שהתכוון בדיוק לזה1. פקידי משרד החוץ שלו, שככל הנראה נחרדו מהתגובה באו"ם וברחבי העולם, הם שפרסמו את ההודעה המרוככת. 1 אני כמובן אייחס משמעויות אחרות לאמירה כזו, לאור דיון 1430, אבל משום מה יש לי תחושה שהאלמוני לו אני עונה אינו אוחז באותן השקפות לגבי אופי הפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המשמעויות האחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמירתו הוא ניסה לגרום לאחדות העם בישראל, שהיא כידוע עניין מסריח,, ובכך מחלישה (או לכל הפחות מסריחה) את הישות הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה לעומק עדיין. יש לך רעיונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע כאילו הוא רוצה למחוק את ישראל מהמפה ומנסה להרגיל את העולם לאמירות כאלו (אפילו אם להגיד את זה ייתן לי 0 בקורס). צריך כמובן לא לקחת ברצינות את מה שאנשים אומרים אלא את מה שהם עושים - ובפעם האחרונה ששמעתי, היו באיראן כמה אנשים שמנסים לייצר פצצת אטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע כמה שנים איראן כבר מנסה ליצור פצצת אטום? אני זוכר את האיומים הנ"ל כבר מסוף שנות השמונים. איטיים האיראנים האלו, למזלנו1. בזמנו שמעתי הרצאה של פרופ' יאיר עברון שבה הסביר שכל הזמן אומרים שאיראן נמצאת חמש שנים מפיתוח פצצת אטום, כאשר למעשה ההערכה לזמן הדרוש לתוכנית צבאית ליצור פצצת אטום היא כחמש שנים, כלומר הם אף פעם לא ממש התחילו בתוכנית מעשית. 1 בנושא הזה חשבתי, לרגל יום השנה לרצח רבין, לעבד מאמר של עודד על התנהלותו הפוליטית של רבין בנושא הגרעיני. אולי יהיה לי זמן, אבל לא סביר שזה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שבוש איים ואיים ואיים שהוא יפלוש לעיראק. בסוף זה גם קרה. אני גם זוכר שאמרו שאסד ימות וימות וימות. בסוף זה גם קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון כמו "אתה יודע כבר כמה זמן מדברים על..." לא כל כך משכנע (כי בסופו של דבר מה שמדברים עליו קורה), ובפרט הוא הולך ומאבד מכוחו ככל שהזמן שבו כבר דיברו על X מתארך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ברור. מצד שני, טיעון כמו "האיראנים נמצאים 5 שנים מפיתוח נשק אטומי" שמושמע כבר קרוב ל-20 שנה מאבד גם הוא מאמינותו מתישהו, או ליתר דיוק, מהכוונות והרצינות המיוחסים לאיראנים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים עובדתיים לא מאבדים אמינות. המקורות של הטיעונים כן. האם המקורות של היום הם המקורות של לפני 20 שנה? אם כן, אני אשן בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקורות הם לרוב אותו מקור - אמ''ן אם אינני טועה. במידע הזה (חמש שנים) משתמשים פוליטיקאים ואנשי צבא בכירים כראות עיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הצהרה כזאת של פוליטיקאי אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הוא רוצה להשיג בזה; להצהרות כאלה יש מטרות מוגדרות, נדמה לי שבמקרה הזה המטרה איננה הצהרה על יציאה למלחמת שמד נגד מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן מדובר כאן ב''זאב זאב'', ובסוף מופיע איזה הרצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם האפשרות שלאירן כבר יש פצצת אטום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון פרס התנגד להפצצת הכור העירקי, וכינה אותה מעשה שעלול להביא למלחמה". בהמשך שנים לאחר מכן, הוא חזר על הטענה כי "לא היה צריך להפציץ את הכור העירקי". מי יודע אולי הוא צודק, ושוב לא מספרים לנו שהרטרו-קולוניאליזם הנפשע של ארה"ב וישראל הוא האשם העיקרי -זה שמביא לפלישה והכיבוש הנפשע של עירק בשנות 200 , ומרחיק את "השלום העולמי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו פצצת אטום. שמעתי את נשיא פקיסטן מתלונן שלא מגיעות מספיק תרומות ועזרה לנפגעי רעידת האדמה, ושנפגעי קתרינה קיבלו יותר תרומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא השווה לאסון הצונאמי (שבו ''נפגעו תיירים'') ולא לקתרינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי אותו משווה לקתרינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אפשר לענות אם אתה יודע כמה שנים איראן מגיעה לפני ישראל באולפיאדה למתמטיקה. בשנה האחרונה למשל, הם סיימו אחר הגדולות סין, ארה"ב , רוסיה. ישראל ,סיימה מקום אחרי פולין. (ומה יהיה מעכשיו עם הבדיחות על טפשותם של פולנים? אסון!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את המשפט האחרון בתגובה שלי (זה שלפני הערת השוליים), נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ואני לא מסכים. מה שהפרופ' מביא "כמספר אצבע" אינו תוצאה של תוכנית עבודה של מנהל הפרוייקט לנשק גרעיני באיראן, אלא סטטיסטיקה של תוכניות פיתוח שהיו כפי שאנו מכירים מההיסטוריה, כמו תכנית מנהטן למשל. זה לא דומה למקרה שלפנינו. מכל מה שאנחנו יודעים במאמרים הפופולריים התפרסמים מעת לעת על כמות העבודה ליצירת הפצצה , היא מורכבת מהשגת חומרי הגלם, מטכנולוגיות כימיות (מיצוי האורניום) או גרעיניות (מיצוי פלוטוניום, שזה כנראה לא הכיוון שהם הולכים בו) ומידע מתמטי פיזיקלי (יצירת מנגנון הנפץ וסימולציות ממוחשבות של הפיצוץ). במציאות סביר להניח שהתכנית האיראנית התעכבה בגלל קשיים טכניים שהיו לאיראנים, שלפי מה שפורסם, התמקדו בחסרונה של טכנולוגיית העשרה (הצנטריפוגות המפורסמות) ושל חומרי גלם שאותם כנראה השיגו (זה הגז UHF). לאחר שהתגברו על שתי נקודות הדרך האלה בסיוע של מדינות זרות (פקיסטן וכנראה סין) נשאר להם הצורך להפיק מספיק חומר גלם שזה כבר עניין של זמן, ואת השכל הנדרש לבנות את הפצצה נכון, שזה כבר תלוי רק ברמת הפיזיקאים והמתמטיקאים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם נפזר לרגע את הערפל שאתה משליך עלינו בשתי הפסקאות האחרונות, יש לך הצעה להסבר מדוע דווקא תוכנית הנשק הגרעיני האיראני פועלת במלוא הקיטור (עד כדי עיכובים שונים), אבל לא ענית על השאלה מדוע המומחים השונים (אמ"ן למשל) מזהירים אותנו כבר כמעט עשרים שנה ש"איראן נמצאת חמש שנים מפיתוח נשק גרעיני". הבנתי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לערפילים, כל מה שאמרתי זה לחבר את פיסות המידע שזורקים עלינו בכלי התקשורת השונים, כך שכנראה הערפל הזה מכוון (ובטח לא על ידי). אם מצד שני התנסחתי באופן מעורפל - אנא הסבר ואתקן את תגובתי. מלבד זאת אתה צודק, לדעתי התכנית האיראנית קיימת ועיכוביה הם תוצאה של עבודה בחלל סגור. באותם מקרים שבהם האיראנים זכו לסיוע חיצוני הייתה להם קפיצה משמעותית (למשל הקמת מפעל הצנטריפוגות). לשאלתך לגבי אמ''ן, הם גם הזהירו מפני דברים אחרים. לא שאני מזלזל, חלילה, אבל הם לא פוגעים מאה אחוז. למשל הם לא ידעו כלום על כמה קרוב הגיע קדאפי לפצצה ומצד שני את הנשק של סדאם מחפשים עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, הגישה שלך היתה נכונה לגבי עיראק, אך היא מסוכנת לגבי איראן. למה זה לוקח להם כל כך הרבה זמן? אין לי תשובה טובה, אבל יכולים להיות כמה סיבות: א. לבנות נשק גרעיני הרבה יותר מסובך ממה שמתארים בעיתונים הפופולאריים. ב. קושי אחד הוא הצורך בטכנולוגיה מפותחת כדי לייצר את החומר הבקיע ואת מנגנון הפיצוץ. ג. קושי שני הוא לגייס את חומר הגלם ואלקטרוניקה ייעודית (נפצים ןכיוב'). ד. איראן נתונה לפיקוח של הועדה של בארדעי. ה. יש כנראה באיראן גורמים מתונים שאינם מעוניינים בתכנית הגרעין. ו. הדרך היחידה לקצר את התהליך על כל הקשיים הללו הוא כאשר יש שת"פ כלשהו עם מדינה גרעינית עם נסיון. הבעיה עם איראן היא (כפי שהעיר לך מגיב קודם) שהיא מדינה מתקדמת מבחינת מחקר מדעי בתחומים רבים שיש להם קשר לפיתוח כלי נשק. אם הייתי יכול להרשות לעצמי, הייתי מהמר שלאיראן יהיה נשק גרעיני לפני צפ' קוריאה (אני מפקפק אם כבר עתה יש לצפ' קוריאה נשק גרעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופציה נוספת היא שכבר יש להם פצצה, אבל הם לא טורחים להצהיר על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום יכול להיות גלוי או מרומז. כאשר הוא מוסתר הוא אינו איום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול להיות גלוי כלפי חלק ומוסתר מהשאר (אני עדיין משועשע מ http://www.faz.co.il/story_3196) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה למנוע קצת הנאה גם מקוראי האייל: א.א.: האם פרס קשור לדעתך גם לקונספירציות אחרות מלבד רצח רבין? חמיש: בוודאי. האיש קשור לכל מני מעשי רצח מסתוריים שלא פוענחו. רחבעם זאבי, רפאל איתן, מוטה גור. דוגמה אחת מני רבות: אני חושב שבהחלט סביר שהוא האחראי לרצח הזמרת עופרה חזה, שאיתה היו לו, ככל הנראה, קשרים רומנטיים. לדעתי היא עמדה לחשוף מידע מרעיש על פרשת ילדי תימן ולכן חוסלה אף היא. ומה בקשר לאייטם הבא: יגאל עמיר שר"י רוצה משפט חוזר ע"ס ה"תאוריות" של חמיש, אבל אינו מוכן להודיע שלא הוא רצח את רבין. אם זה לא היה עצוב, גם זה היה מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשרים הרומנטיים בין פרס לחזה, מזכירים לי שלפני כמה חודשים ראיתי במקום כלשהו (אותו איני מצליח למצוא) באינטרנט כתבה שעסקה ביחסים הרומנטיים בין הנשיא קנדי למרלין מונרו. השמועות טענו שהקלטות של ה-FBI מתעדות את הקשר. לפני זמן מה ההקלטות נחשפו והתברר שהם תיעדו קשרים בין קנדי לזמרת-רקדנית אלמונית מלאס-וגאס שבו בזמן קיימה קשרים גם עם אחד הבוסים של הפשע המאורגן. למעשה זוהי "פצצה" יותר גדולה מהשמועה, אבל אותה רקדנית לא היתה מרילין מונרו. מה לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין פרס וחזה חמיש קצת מעד. הקשריםן הרומנטיים של חזה היו עם אמו הערבייה של פרס, שרק בגיל מאוחר מאוד גילתה שהיא לסבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור (הבאתי את הלינק ההוא בגלל 2 השורות האחרונות של הטקסט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שכל זמן שאין לך פצצה אתה יכול לדרוש טובות הנאה בתמורה להפסקת הפיתוח. מצד שני, ברגע שיש לך פצצה, אין טעם להטיל עליך סנקציות כדי שתפסיק לפתח אותה. כל זמן שאין סנקציות- עדיף להצהיר שאו טו טו הם מסיימים את הפיתוח. ברגע שמתחילות הסנקציות, שולפים את הפצצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן יש להוסיף: ואלו שיודעים, לא טורחים לספר זאת למשוגעים כמו אחמדינג'אד. יכול להיות מצב ביניים. מדינה לא נכנסת "רשמית" למועדון המגורענות, עד שהיא לא מבצעת ניסוי עם פיצוץ (אם זו פצצה מ"תוצרת בית" לעולם אינך יכול להיות בטוח שהיא אכן תתפוצץ). מסיבה זו ישראל וגם צפ' קוריאה איכשהו משוטטות על מפתן המועדון. יכול להיות שגם איראן במצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא על המפתן, היא מהמייסדות (לפחות שתי מדינות פיתחו את נשקן הגרעיני בעזרתינו האדיבה). הבעיה היא שע"פ האמנה, מותר להחזיק בנשק גרעיני רק לאילו שביצעו ניסוי לפני 67, היות וישראל לא ביצעה אחד כזה (לפחות לא שידוע עליו), הודאה בנשק גרעיני כיום רק תגרום למערב להראות צבוע. לצפון קוריאה יש שתי מזוודות שהם טוענים שתתפוצצנה, לא אנחנו ולא הם לא באמת יודעים אם זה נכון. בין זה ובין יכולת מכה שניה מצוללות יש קצת הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיע הזמן שתשאל את עצמך, מה כל כך מושך אותך ב''הפצצות שטיח'' , פעילות שתוצאתה העיקרית ולרוב גם היחידה היא רצח אזרחים. א. אם אתה רוצה להפציץ כור דוגר או מתקן צנטריפוגות, אין שום צורך להפציץ את כל גני הילדים באותו איזור חיוג. ב. חשיבה רציונלית תגלה לך שהסיכוי לחסל תכנית גרעינית ע''י הפצצות שטח אקראיות הגיונית כמו תכנית לחסל את בן-לאדן ע''י פיזור מוקשים בכבישי פקיסטן. מכאן צריך להסיק שמה שאתה חושק בו הוא האמצעי ולא המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות בנקודת האל-חזור נעוצה בנקודה בקיומו של ידע מעמיק, לכן על מנת לחזור למצב הקודם יש להרוג את מחזיקי הידע, שאולי באותו הרגע אוספים את ילדיהם מהגן (מי בונה גן ילדים ליד כור גרעיני ?). מעולם לא טענתי שהפצצות השטיח צריכות להיות אקראיות. אישית הפצצות שטיח לא מושכות אותי, אני מעדיף בלונדיניות, מצד שני אני גם לא רואה בפעולת מלחמה (הגנתית לטעמי) רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעניין איך האמריקאים לא חשבו על זה. הרי הם יכלו כך להרוג את סאדאם חוסיין או בן-לאדן. ב. מעניין אם חשבת איזה אנשים ואיזה ציוד מקבל את ההגנה הטובה ביותר מפני הפצצות אויר. ג. הפצצת שטיח היא הרוויה של אזור המטרה בפצצות ברזל מתוך כוונה להרוס ולהרוג כל מה שנמצא שם. אם יש לך מטרה מוגדרת, במיוחד אם היא ממוגנת היטב, הפצצת שטיח היא הדבר האחרון הבא בחשבון. ד. יתכן והאמריקאים פחות מתלהבים מהפצצות שטיח, מפני שבפעם האחרונה זה לא כל כך עבד (וייטנם). ה. אני מבין שבדרך האנלוגיה צריך לראות גם בפיגועי החמאס פעילות מונעת והגנתית. ו. מאחר וידע מעמיק יכול לשכון רק בתוך ראש יהודי, ממילא תתקשה למצוא כאלו באיראן. ז. "אין אדם שליט ברוח, לכלוא את-הרוח, ואין שלטון ביום המות, ואין משלחת במלחמה; וְלֹא יְמַלֵּט רֶשַּע אֶת בְּעָלָיו" קהלת ח ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נמשיך ל"ח": ח. ואין מלחמה שאיננה הגנתית; תלוי במגדיר אותה. גם היטלר הגדיר את המלחמה בה פתח כהגנה מפני האיום הקומוניסטי, או כהגנה מפני הסכנה לפרוסיה המזרחית המנותקת (כיבוש פולין), וכד'. אולי אם היית יושב במועצת המלחמה של מוחמד היית שומע את הנימוקים שהם צריכים לפתוח במלחמה כי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הם לא חשבו על הרבה דברים, הנוכחי לא אוהב את כל הקטע של החשיבה. ב+ג. כמובן, הנקודה היא שרוב האנשים היום מנסים להבין איך לחדור את הביצורים הקשים, בעוד אני תומך בהרס הכניסה ושמי שבפנים ישאר שם (יותר קל למנוע חפירות הצלה מלהרוס באופן יסודי את הבונקרים). ד+ה. דמגוגיה. ו. " וַיֹּאמַר: נְאֻם בִּלְעָם בְּנוֹ בְעֹר, וּנְאֻם הַגֶּבֶר שְׁתֻם הָעָיִן: נְאֻם שֹׁמֵעַ אִמְרֵי אֵל, וְיֹדֵעַ דַּעַת עֶלְיוֹן, מַחֲזֵה שַׁדַּי יֶחֱזֶה, נֹפֵל וּגְלוּי עֵינָיִם" ז."עֵת לָלֶדֶת, וְעֵת לָמוּת; עֵת לָטַעַת, וְעֵת לַעֲקוֹר נָטוּעַ. ג עֵת לַהֲרוֹג וְעֵת לִרְפּוֹא, עֵת לִפְרוֹץ וְעֵת לִבְנוֹת. ד עֵת לִבְכּוֹת וְעֵת לִשְׂחוֹק, עֵת סְפוֹד וְעֵת רְקוֹד. ה עֵת לְהַשְׁלִיךְ אֲבָנִים, וְעֵת כְּנוֹס אֲבָנִים; עֵת לַחֲבוֹק, וְעֵת לִרְחֹק מֵחַבֵּק. ו עֵת לְבַקֵּשׁ וְעֵת לְאַבֵּד, עֵת לִשְׁמוֹר וְעֵת לְהַשְׁלִיךְ. ז עֵת לִקְרוֹעַ וְעֵת לִתְפּוֹר, עֵת לַחֲשׁוֹת וְעֵת לְדַבֵּר. ח עֵת לֶאֱהֹב וְעֵת לִשְׂנֹא, עֵת מִלְחָמָה וְעֵת שָׁלוֹם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני חושב שהקטע שהבאת מקהלת הוא מופלא, רק אוסיף בלחישה שהמהות של מוסר מדיני היא לדעת מתי להרוג ומתי לרפוא. הייתי מצפה מאנשים משכילים ואינטליגנטיים כמוך, לא למהר בשמחה כל כך מתפרצת אלי טבח בני אדם, גם אם הם עצמם אינם מופת של אהבת הבריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שש לטבוח באף אחד, אין לי שום דבר נגד האירנים ולבטח יש בינהם המון אנשים נהדרים. אבל בתמונה הכוללת הם מהווים סכנה, אם אפשר לפתור אותה ע"י סחיטה/סיכול ממוקד/פגיעה בשלטון/שוחד/דיפלומטיה (סליחה שחזרתי על עצמי) מה טוב, אם לא אז צריך לעשות את הנדרש כדי שהם לא יגיעו למצב בו הם מסכנים את קיומנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נקודה בעייתית: איך קובעים מתי הם "מסכנים את קיומנו"? האם הקריטריון שבו תשתמש איננו סימטרי? כלומר, האם לא יוכלו האיראנים, תוך שימוש באותו הקריטריון עצמו, להגיד שאנו מסכנים את קיומם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיראנים שואפים ומנסים כבר עתה להשמיד את האוכלוסיה שכאן, יהודים וערבים כאחד. מה זה משנה אם הצד השני יוכל להשתמש באותו הטיעון כאשר צד זה הוא תרבות/משטר/אידאולוגיה/ציבור שגם כך בז להומניזם ואינו מחוייב למוסר אוניברסלי? השאלה היא רק אם זה הדבר המוסרי והנבון 1 לעשות, לא במה הצד השני יוכל להיאחז כדי להצדיק את מה שבין כה וכה הוא מנסה לעשות. 1 והשיקול החינוכי בכלל זאת, הן של הצד המוסרי והן של הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל כאן שאלה פרקטית. לתירוצים חשיבות קטנה מאוד כשזה מגיע למלחמות (עיין ערך עיראק). מה שאני מנסה לטעון הוא שבכלל לא ברור שזה "הדבר המוסרי והנבון" אם נימוק זה ניתן להחלה באותה מידה בדיוק כדי להצדיק את השמדתנו. הדבר דומה, בהשאלה, לשוקחופשיסט/מזילאציוס קיצוני שטוען שמותר לקחת כסף מעניים כי יותר חזקים מהם - הוא צריך להתמודד עם העובדה שהטיעון שלו מאפשר גם לאחרים לקחת כסף ממנו אם יהיו חזקים יותר ממנו. מי שצריך לעשות את חשבון הנפש הוא הש"ח//מזי', לא אלו שרוצים לקחת ממנו את הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה אחרת: כל אחד יכול לטעון כל דבר שירצה. השאלה היא מהי האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה אחרת: השאלה היא למה הטיעון שבו הוא משתמש הוא האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שלא הבנתי את מהות הויכוח. עזוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מסכנים את קיומם מהטעם הפשוט שמרגע שהממשלה תחליט והצבא יבצע, לא תעבור אף חצי שעה ולא יהיה ג'וק חי באירן רבתי. היות וזה המצב כבר שנים רבות וטרם ביצענו מהלך זה, למרות פרובוקציות מצידם (ע''ע חיזבאללה), סביר להניח שמחיקת אירן מעל פני האדמה היא לא מטרת קיומנו. גם כיום אף אחד לא מדבר על מחיקת אירן אלא על פגיעה ביכולות הצבאיות שלה או לכל היותר הפלת המשטר. מעבר לכך, יחס הכוחות ביננו אינו סימטרי ולכן אין שום צורך בקריטריון סימטרי, ''ככה זה יהיה כי אם לא אנחנו נהרוג את האחראיים'' זה כל הנימוק שאנחנו צריכים (זה גם יפסיק מהר מאוד את תוכנית הגרעין, במיוחד אם מכוונים לראשי המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לאחרונה לשמוע דברים לגבי איראן והתמיכה שלה בטרור. הטענה המרכזית היא שלא הממשל האיראני תומך בטרור, אלא עשירים במדינה שהממשל לא מסוגל להשתלט עליהם. מישהו יודע משהו בנושא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הדבר לגמרי לא נכון. שרשרת הטירור שם מתחילה במועצה שבראשה עומד חמנאי, עוברת במשמרות המהפיכה ומשם למבצעים שזה בד"כ החיזבאללה ובעבר גם הם עצמם. איפה שמעת את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי כל כך מוצלח שבטח שמעתי את זה באיזשהו מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כורי דגירה'' היה הביטוי באחד הספרים של האוניברסיטה המשודרת (מזמן מזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקוה שעל האירנים יתקיים "כור דגר ולא יָלַד עושה בּוּשֶר1 ולא במשפט". ____________ 1- נו, Bushehr |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להסתגר במובלעת של מבינים, כדאי אולי להסביר שכור אטומי ''דוגר'' מייצר חומר (בד''כ פלוטוניום) שאפשר להשתמש בו לייצור נשק גרעיני. כל הכורים מייצרים תוצרי לוואי רדיואקטיביים, אך כורים רגילים אינם מייצרים חומר בקיע בכמות העולה על החומר הבקיע שהם צורכים. א. לדעתי יש לאיראן לפחות כור אחד לייצור חשמל שאינו דוגר. ב. נדמה לי שכורים דוגרים יצאו מן האופנה לפני זמן רב (בגלל הבעיה איך נפטרים מן ה''ערך המוסף'' הרדיואקטיבי והבקיע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך המזרח הרחוק בכלל גומר אותנו בהליכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבדיל,בשורות רעות לאדולף קשישא: העמים הנורדיים הם לא הסכין הכי חד במגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלת הביצה והתרנגולת, האם הצלחנו לעכב את היצור עד כה או שמא ההערכות הן מוטעות. אותי תמיד מסקרנת נקודת האל-חזור, בתור אחד שמאמין שאפשר להחזיר אותם גם למלחמה במקלות, מה בדיוק מיוחד בנקודה הזאת שהפצצת שטיח לא פותרת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שצריך הפצצה כדי לפתור אותה, אני משער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הפצצת שטיח"? יש פצצות גרעיניות שפוגעות בשטיחים בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היות והפרסים כל כך גאים בשטיחים שלהם, אנחנו פולשים לאפגניסטן, גונבים להם את כל השטיחים ומפציצים בהם את אירן בתוספת הכיתוב ''נוצר ע''י מכונה ישראלית, עכשיו רק שקל תשעים'', מה שכמובן יגרום להם להתאבד בצורה המסורתית (הרחת בית השחי, משמועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם פרסים. ומוסלמים. לא יפאנים. כשלון לא גורם להם להתאבד כדי להציל את כבודם. לעומת זאת, המחשבה על 72 בתולות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום לא קיבלתי תשובה מה מקבלת בעולם הבא מחבלת מתאבדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1/72 שאהיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהתשובה עולה בקנה אחד עם המתמטיקה המונדית. התודעה לא ניתנת לחלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. מה מקבלת מחבלת מתאבדת שאיננה בתולה ? או שאתה טוען לאיזושהי קנוניה בגן עדן ש"מוכרים" מתאבדות לא בתולות בתור בתולות ? לאן העולם הזה מתדרדר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחבלת מתאבדת שאינה בתולה לא הולכת לגן עדן. במקרה הטוב היא לא הולכת לגיהנום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הייתה נשואה לפני ההתאבדות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, בשעתו השייח יאסין פסק שנשים יכולות לבצע פיגוע התאבדות רק אם נאפו או ביצעו חטא דומה, ואז ההתאבדות מכפרת על החטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב חייבים להגיד לזכותם שהם יודעים איך לא לבזבז בתולות טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתולות מבצעות פיגועי התאבדות רק בגן עדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכרת נכון, זאת שניסתה לפוצץ את בית החולים שבו טיפלו בה סיפרה שהבטיחו לה שבעולם הבא יהיה לה בעל טוב. לא מה שהיה גורם לי להתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, את מהמתירניות האלה שלא רצות להתחתן, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני מתחתנת עוד 4 חודשים! אבל לא הייתי מתאבדת בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לא להזכיר את: Lady Astor: Sir, if I were your wife I'd poison your brandy. (לא שום דבר אישי, כמובן. מזל טוב לך ולבעלך העתידי)
Churchill: Madam, if I were your husband, I'd drink it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 343407 מצטרף לברכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירסום ברשת שראיתי בזמנו הסתמך על פוסק שלהם שטען שהיא מחכה לבעלה בגן העדן ואם היא לא נשואה אז היא תקבל שם אחד. כאמור אין לי מקורות לאזכר. אם כי נשאלת השאלה מה קורה אם גם הבעל וגם האישה מתאבדים, הרי לא הוגן לדפוק (או ליתר דיוק לא לדפוק) אותה רק כי בעלה שהיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל נראה לי לא הוגן ולא מוסרי לשלוח גבר נשוי למשימה כזאת. הרעיון שהוא הולך לבגוד באישתו עם 72 בתולות! ועוד כשמדובר בדת שהניאוף בה אסור באיסור חמור! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניאוף = כשהאשה נואפת. לגבר מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. איך שכחתי. מצד שני, מה עם הבתולות? לא ירצחו את המסכנות האלה על רקע חילול כבוד המשפחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לדעתך הגיעו הבתולות הללו לשמיים מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אם רצחו אותן זה יכול להיות רק בטעות - עובדה שהן הגיעו לשם עדיין בתולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היו לא מעט דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים או גברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן פדהצור כותב על תוכנית הגרעין האיראנית, ועל כך ש"מאז תחילת שנות ה-90, במחזוריות קבועה כמעט, קובע אמ"ן, כי בידי איראן יהיה נשק גרעיני "בתוך כחמש שנים". אלה הן חמש השנים הקבועות ביותר בתולדות המודיעין. לפני שנתיים קבע שר הביטחון, שאול מופז, כי כבר ב-2004 תעבור איראן את "נקודת האל-חזור" בתוכנית הגרעין שלה." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... פדהצור קושר את "מסע ההפחדות" הנוכחי, לשיטתו, לנסיונות להגדיל את תקציב הביטחון ולמסע הבחירות של אריאל שרון. בסוף דבריו הוא חוזר על המנטרה הקבועה שלו בדבר הצורך בהרתעה מול הגרעין האיראני (שהוא בלתי נמנע לשיטתו), ואני אוסיף את מה שהוא לא אומר, אבל לדעתי מתכוון אליו - במקום השקעה בפרויקט החץ או במניעת ההתגרענות האיראנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמעיין במקורות מדעיים העוסקים בנושאים שיש להם הקשר צבאי ונתקל במספר הרב של שמות מוסלמיים, בד''כ איראניים, מבין מייד שיש הבדל של שמיים וארץ בין עירק למשל ואיראן. אין דרך לדעת אם מדובר בסטודנטים מאיראן או בפליטים איראניים המתגוררים בארה''ב (בד''כ), אבל הקלת ראש ביכולות הטכנולוגיות של איראן אינה במקום. לפי מה שכתבת גם פדהצור אינו עושה זאת. הוא פשוט מציע להתיחס לנשק הגרעיני האיראני כעובדה בלתי נמנעת ולהשקיע בהרתעה במקום במניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדהצור אינו ממציא שום דבר חדש. האג'נדה הביטחוניסטית אינה מאפיינת רק את מדינת ישראל. בארה''ב היא חלק בלתי נפרד מהתהליך הפוליטי הפנימי (וקיסינג'ר אמר ברוב חוצפתו שלישראל אין מדיניות חוץ רק מדיניות פנים). כשאייזנהאור סיים את תקופת נשיאותו הוא הזהיר מפני הממסד הצבאי-תעשייתי. בתקופה ההיא הביאו דוחות לקונגרס על הפער העצוםבמספרי טילים בין ארה''ב לבריה''מ-לטובת בריה''מ. כשקנדי עלה לשילטון ומקנמרה מונה לשר ההגנה, הסתבר שהמצב הפוך. האינטרסים הכלכליים והפוליטיים מנוטים את כיווני המדיניות. בשביל להשפיע על חלוקת עוגת התקציב- מותר הכל, גם לפברק הערכות מודיעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא ברור איך הגעת למשמעות הזאת. בוא לא אמר להשמיד את ישראל, אלא רק למחוק אותה מהמפה. אני משוכנעת שהמשך המשפט היה ''כל עוד גבולותיה משתנים במהירות מסחררת'', ואחמנדיג'אד רק רצה לפשט ולהימנע ממשפטים ארוכים מדי. באמת אין מה להתרגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שכוונתו הייתה ''צריך לשנות על המפות את השם 'ישראל' ל'פלשתינה', שיותר מדוייק מבחינה היסטורית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו עוד יותר מדויק - "פלסטינה": ארמון השנאה. מדויק ונבואי כאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרטיה פּארסי מאונ' ג'והן הופקינס (שכותב תזה על יחסי ישראל-אירן) אומר שלמרות שמאז חתאמי אירן ניסתה למתן את הרטוריקה, אחמדינג'אד הוא האישיות הבכירה ביותר מאז כ10 שנים שיצאה בהכרזה כזו קיצונית. מצבו הפוליטי-פנימי של אחמדינג'אד חסר הנסיון לא יציב ובשלושת חדשי כהונתו הוא נכשל כבר כמה פעמים. הוא איבד מכוחו וסמכויות נשיאותיות שונות נלקחו ממנו לטובת גוף שבראשו עומד יריבו רפסנג'אני. למרות ששליחים אירניים נשלחו לבירות העולם בנסיון למזער נזקים, אירן צריכה להבין שהעולם מפרש הצהרות כאלה לא כרטוריקה אלא כהצהרת כוונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון אחר ששמעתי היום הוא שההצהרה נועדה לצייר את המשבר סביב תוכנית הגרעין האיראנית כעניין דו-צדדי - עימות בין ישראל ואיראן, במקום עימות בין איראן לשאר העולם, ובכך באופן פרדוקסלי דווקא להקל את הלחץ על איראן בשל תוכנית הגרעין שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה http://news.msn.co.il/news/WorldNews/StatePoliticalM... רצונו של נשיא אירן הוא כנראה אחר, ואולי אפילו הפוך. הוא מסתער בהצהרותיו על כמה מטרות, ואולי בכך דווקא מזמין יותר לחץ על אירן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום הנאום המדובר לאנגלית, לבעלי bugmenot |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נו, באמת. ההיטלר הזה מחפש להתבסס, אז הוא נטפל ליהודים. הוא הרי באמת לא מתכוון למה שהוא אומר. אנחנו מכירים את הגרמנים. הם עם תרבותי. אז הם קצת אנטישמיים עכשיו. מי לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את נתלת על אילנות גבוהים כמו היטלר והגרמנים? עוד מעט תגידי שואה ואז בכלל יהיה שמח. אני לא חושב שזה לגיטימי להשתמש בשואה כמקרה בוחן. השואה היא תופעה קיצונית ומזוויעה ביותר. אי אפשר להשתמש להשתמש בהיטלר בכל וויכוח שקשור לסכנות הנוכחיות של ישראל. הגיע הזמן, לדעתי, להפסיק לחיות בפרנויות ולהתייחס למצב בשטח כמו שהוא, בלי להזכיר כל הזמן את השואה ואת גירוש ספרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר קצר לכתוב פשוט "גודווין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על גירוש ספרד, ולכן אפשר לכתוב גם "פרדיננד ואיזבלה!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. בלי השואה. ובלי גירוש ספרד. גזירות קנ"א, גזירות תתנ"ו, גירוש אנגליה וצרפת, פרעות ת"ח ות"ט, פרעות "הפ-הפ" וסופות בנגב זה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד. כשמישהו אומר שהוא רוצה להרוג אותי, בדרך כלל אני מאמינה לו ולא מחפשת תירוצים כמו ''הוא-לא-ממש-התכוון-לזה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום להזכיר שהשמדת מדינת ישראל אין פירושה בהכרח פגיעה כלשהי במי מתושביה. אני מכיר (מקרוב) אנשים שמאוד תומכים בראשון אבל נוטים להתנגד לשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בדרך כלל אותם אנשים מתבטאים בסגנון "צריך למחוק את ישראל מהמפה"? ואם כן, האם הם עושים את זה מעל הפודיום לפני רבבות מפגינים הצועקים "מוות לישראל, מוות לאמריקה"? נראה לי שהשמאל הרדיקלי צריך לדעת להתמודד עם אמירות שאינן נעימות לאוזניו, מבלי שתפיסת עולמו תקרוס. הפרשנויות המתחכמות הללו הן קצת מבישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכולה לחזור על דברים המרגיעים של עומר, כיוון שלי נשמע דווקא שאחמנדיג'אד מתכוון להשמדה אלימה כלשהי. אבל פרשנותו איננה מתחכמת. גם אני מכירה אנשים שמעוניינים בהשמדת ישראל כשכוונתם לכך שהיא לא תהיה עוד מדינה יהודית וציונית, אלא מדינה גדולה - על כל שטחי המריבה - ומדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכך שהפרשנות של דברי אחמנדיג'אד היא מתחכמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאנשים האלה בדרך כלל מדברים על ''מדינת כל אזרחיה'' או ''מדינה דו לאומית'', ולא על ''השמדת הישות הציונית''. ולו בגלל שכשאנשים שומעים ''השמדת מדינת ישראל'', יש להם איזו נטיה קלה, אפעס, להתנגד לרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם הרחב, לעומת זאת, יש אנשים רבים שאין להם כל התנגדות להשמדת מדינת ישראל. האנשים שאת מתייחסת אליהם בשורה התחתונה הם יהודים ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שחשבתי להוסיף הערה, שהאמור מדבר ביהודים ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהאלמונית אמרה. כמובן שלא היתה לי כוונה להגן על הנשיא האיראני. אולי כשאחמדינג'אד יצטרף ל''אנרכיסטים נגד הגדר'' אני ארגיש צורך להתמודד עם אמירות שלו שאינן נעימות לאזני. עד אז אני לא מרגיש קשר. אלא מה, נועה העירה שאחמדינג'אד אמר שהוא רוצה להרוג אותה. התבקש להבהיר שזה לא מה שהוא אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי. מה לדעתך אחמדינג'אד כן אמר? ואם אין לזה קשר לפרשנות של "השמדת ישראל" אצל האנרכיסטים, למה בכלל העלת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר שאם נועה היתה מנסחת אתתגובה 341988 אחרת - 'כשמישהו אומר שהוא רוצה להשמיד את ישראל, בדרך כלל אני מבינה שהוא רוצה להרוג אותי' - לא הייתי אומר כלום. פרשנות לגיטימית. מה שהפריע לי זה האוטומטיות של התרגום: "להשמיד את המדינה"="להרוג את נועה ו" אני לא יודע מה אחמדינג'אד אמר ולמה הוא התכוון, וזה לא מספיק מעניין אותי בשביל לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאחמדינג'ר מדבר על מחיקת מדינת ישראל, הוא לא מתכוון לעבור אטלס אטלס עם טיפקס, אלא על אמצעים יותר מאסיביים, שבדרך כלל הורגים אנשים. 2. גם כוונת רדיקלים למיניהם "להשמיד את מדינת ישראל בלי לפגוע במי מיושביה" לא יכולה להתבצע בלי מרחץ דמים. ומשונה שאחרי שראינו איך יגוסלביה לשעבר מסתדרת כל כך יפה, עדיין יש אנשים שחושבים ששני עמים עם סכסוך מדמם יכולים להסתדר ביניהם במדינה אחת דו/רב לאומית ובלי שלטון דיקטטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. נכון שאם נדבקים באדיקות למלים בלבד, יש אפשרות תיאורטית שהאיש בסה''כ התכוון לביטול המדינה היהודית מבלי לפגוע לרעה באזרחיה היהודים. אבל בקונטקסט של נאום נלהב שמדבר במונחים מיתיים על מלחמת ''עולם היהירות'' בעולם האיסלם, כשאחמדיג'אן מדבר על ''מחיית הכתם הציוני המכוער מעל פני העולם המוסלמי'', וקהל האלפים עונה לו בקצב ''מוות לישראל'', צריך להיות מילולן נוקדני קיצוני כדי להציע שהכוונה כאן היא לשכנע בדרכי נועם את היהודים לבטל את מדינתם העצמאית וליפול נמסים-מאהבה בחיק מרחב המצפה להם עם זר ורדים ביד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לא התכוונת שזו כוונתו של אחמדיג'ן. הוא אולי מתכוון לחיסול הישות הציונית באמצעים אלימים, אתה אומר, אבל שווה להזכיר בהזדמנות חגיגית זו שיש אנשים (אדם קרוב אצל עצמו?) שמדברים על אידויה של הישות הנ"ל בדרכי נועם. אתה יודע מה- אשמח אם תפרוש כאן את משנתם של האנשים האלה, אפילו בקצרה (בעיקר למה לאייד, ואיך). מי יודע- אולי היהודים החמיצו משהו טוב בלהיטותם חמומת המוח להגדרה עצמית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מניח שגם בעוד עשרות שנים את תמשיכי לנסות לגרור אותי לדיון הזה (אלא אם, אינשאללה, תבוא המהפכה עד אז). אבל איכשהו תמיד משהו בטון שלך מרתיע אותי מלהיכנס לזה איתך. אז שוב אני אתנצל ואומר - פעם אחרת... שוב אסביר: אני הערתי את הערתי לא אגב דבריו של אחמדינג'אד (שהם לא נושא שמעניין אותי) ולא אגב הפרשנות המחמירה שלהם (שלא בטוח שאני חולק עליה). מה שהטריד אותי היה האוטומטיות הבלתי-רפלקסיבית של הפרשנות הזו כפי שנועה ביטאה אותה, כלומר האוטומטיות של הזיהוי "פגיעה במדינה=פגיעה בי". רציתי רק להזכיר שהמדינה היא בסך הכל משטר, אוסף של גופים ביורוקרטיים-שלטוניים, והיא לא זהה לטריטוריה עליה היא שולטת או לא/נשים שתחת שליטתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה הספציפית הזאת קשורה בהחלט להבטחת הקיום של אזרחיה. אני בטוח שהחברים שלך בבילעין כולם חסידי אומות עולם, אבל החברים *שלהם* קצת פחות פציפיסטים מאמא תרזה. מה שהם מבטיחים לעשות לבניהם של חזירים וקופים משאיר בלבי מעט מאד רצון ליטול חלק בניסוי המעניין (כמו שאמר פעם עוזי: אני מעדיף להשאר בקבוצת הביקורת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני מסתכל על החברים שלו בבילעין, אני מעדיף את רוב בני הדודים בתור שכנים על פני האחים פולק ועוד כמה חברה טובים מהקרקס הנודד שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששכ''ג דיבר על החברים שלי בבילעין הוא התכוון לבני הדודים, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי ממנו בני הדודים הם החברים של החברים שלך. מכל מקום אין לי בעיות עם בני הדודים שלנו ואני רק מקווה שיש לך חברים יותר טובים מצמד האחים פולק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את האחים פולק, והתכוונתי לכל החברים שעומר מכיר באופן אישי, יהיו אלה ישראלים, פלשתינאים או אמריקאים. אני מוכן לתת להם את הקרדיט שכוונותיהם טובות ומה שמניע אותם הוא אהבת האדם באשר הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי ובוודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשורה? בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, יש הבדל בין להכיר בקשר בין פגיעה במדינה לפגיעה בביטחון אזרחיה (מי בכלל יכול לכפור בקשר כזה, בכל מדינה שהיא?), לבין לזהות אוטומטית ביניהם (כמו שנועה עשתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שכאשר אתה מתחיל עם הקטע הזה של לבטל את ישראל נראה לי שמגיע לישראלים המבוטלים הסבר על מה ולמה כלתה אלינו הרעה. אשר לטון שלי- הריני להבטיחך שלמרות אי-נעימותו אני לא נושכת (חוץ מאשר בלילות ירח מלא). אבל רצונו של אדם כבודו (חוץ מאשר אם הוא יהודי שרוצה להרגיש שהוא עם), אז- המשך יום פורה ונעים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום נעים גם לך, אבל קודם - ההערה המתבקשת: לא אמרנו הרגע ש"לבטל את ישראל" אין פירושו "לבטל את הישראלים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה ברצינות גמורה. אין לי חשק להתקטנן על ניסוחים. אם אי פעם תרצה לענות לעניין, אשמח לשמוע. עד אז- בוא ניתן לזה לנוח, הה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהותם כישראלים תתבטל והם יהפכו להיות ישרא-שתינים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישראלים מבוטלים'' הם גם לא-ערבים ילידי פלסטין שישראלותם בוטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם בוטלו או שמא רק ישראליותם בוטלה? ואולי אפילו זה לא, אלא רק אזרחותם הישראלית? אכן, סוגיה חמורה וכבדה לפנינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. ולצערנו הסוגיה תבוא לפתרונה חו"ח רק במהלך המהפכה[*] אליה אתה מייחל. [*] אזהרה למהפכני כורסה: מיניסטריון ההיסטוריה קובע שמהפכות אוכלות את בניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[*]- מה איכפת לעומר? הוא מהאבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסבות-רבות, אם נהיה אופטימיים (אבל שיישאר בינינו, אה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למהפכות יש גם נטיה לאכול את האבות. ולהשאיר רק אב אחד שהכל נושק לפי דברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך עומר. זה המקום להזכיר שהשמדת מי מתושביה התומכים בהשמדתה של מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי אין פירושה בהכרח פגיעה כלשהי בקיומה של המדינה היהודית או הדמוקרטיה. אני מכיר (מקרוב) אנשים שמאוד תומכים בראשון אבל נוטים להתנגד לשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה אל תאבדי מבטחונך. חבורת אנשי השמאל הקיצוני, שאופת את האתר הזה -הרי בכל יום מטיפה למען סיום קיומה של מדינה יהודית -מדגימה לנו באופן אירוני את ההפרעה הדו-קוטבית שלה. הם הרי כבר התרגלו לקבל כמובן מאליו אמירות של "אנחנו נעיף אתכם מיפו, חיפה ובאר שבע".. אז המנגנון של הקומן-סנס כבר לא עובד. כן, זה *בדיוק* הזמן להשתמש במושג שואה. -השמדה . השמדת הציונות -השמדת העם היהודי בארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך זה קשור לאמירה של ראש מדינה עוינת ביותר לישראל, שככל הנראה עוד שנה יהיו לה יכולות גרעיניות, שאומרת שיש להשמיד את ישראל לחוטין?" עוד שנה יהיה לאירן יכולות גרעיניות? למה לא מודיעים לי שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה כנראה לא טורח/ת לקרוא את הידיעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. מה שהיה כתוב זה שבעוד שנה איראן לא תהיה תלויה באחרים כדי להמשיך בפיתוח היכולות הגרעיניות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה? את ברשימת תפוצה של ראש הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע ידידי, כמו שישראל היא השעיר לעזאזל של השמאל הרדיקאלי הבינלאומי, אז גם השרה''ב הוא השעיר לעזאזל של ישראל. בהתחשב בכך שרוב מכריע של הרדיקלים האלה הם בכלל יהודים, אז זו סתם בעייה משפחתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילים יקרים, דברי הוצאו מהקשרם והובנו שלא כהלכה. לא התכוונתי שצריך למחוק את ישראל מהמפה (של האטלס), כמו שהציע האייל היפני, התכוונתי שצריך להשמיד את ישראל בכלל. צר לי אם מישהו ממכם נעלב בגלל הטעות הסמנטית הזאת. שלכם, נשיא אירן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק אבל לאחר שזומן השגריר האירני ברוסיה כדי לתת הסברים, הוא הרגיע והודיע שאחמדינג'אד לא חרג בדבריו מן המדיניות המסורתית של אירן מאז המהפכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הודיעו בחדשות שאלג'יריה הצטרפה לגינוי במועה''ב. כנראה שמשרד החוץ של צפון אלג'יריה , זה הממוקם בבאריז, הסביר להם שיעור באלגברה של גינויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לאלג'יריה (באו"ם), היה לפחות מוסלמי אחד בהפגנה באיטליה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3163770,00.h... : "אחד הנואמים אף היה מוסלמי שדיבר 'על היותה של ישראל אי אדיר של דמוקרטיה ועל הצורך להילחם בטרור. היתה תחושה של התעלות'." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי זה http://news.walla.co.il/?w=/14/803030, עיתונאי מוסלמי קרא במאמר מערכת למוסלמים תושבי איטליה להצטרף לעצרת. וכמו כן " אינטלקטואלים איראנים, אזרחי איראן או איטליה" חתמו על עצומה המסתייגת מהכרזת נשיא אירן. בעיניי בשורות חיוביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ולאלמוני. אומנם פחות ממה שחיפשתי אבל בהחלט בכיוון הנכון. (תיקון לקישור: http://news.walla.co.il/?w=/14/803030) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי "ידיעות" אתמול: סטודנטית איראנית בבודפשט שלחה מכתב התנצלות והתביישות בשם עמה לשגרירות ישראל בהונגריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני שמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהיג הרוחני של איראן עלי חמנאי החליט שאחמדינג'אד זקוק עוד ל"תקופת חונכות" ומינה באחרונה לתפקיד החונך את האשמי רפסנג'ני, האיש שהתחרה מולו בבחירות והפסיד. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין הוא כיצד נבחר אחמדינג'אד לנשיאות? א. "חתאמי" המתון זכה בד"כ לכ-70% מן הקולות. ברור שהיתה אכזבה גדולה מהישגי חתאמי. אבל מה קרה לרוב המתון (תומכי הרפורמיזם?)? האם הם נשארו בבית? האם ההשתתפות בבחירות היתה נמוכה? ב. האם התוצאות זוייפו (למשל ע"י הפחדה)? ג. האם הרושם שקיבלנו מן העיתונות העולמית על רוב מתון (רפורמיסטי) היא בבחינת משאלת לב? האם יתכן שהפעילים הרפורמיסטיים הם מיעוט חסר השפעה המרוכז באוניברסיטאות ובעשירונים העליונים, שעושה הרבה רעש (נאפיסי וההיא מפרס הנובל) אבל לא מהווה גורם משמעותי בדעת הקהל האיראנית? ד. האם רוב מוחלט של הבוחרים האיראניים אדיש לחלוטין לענייני רפורמיזם חופש וליברליזם, ומושפע אך ורק משיקולים כלכליים וחברתיים פנימיים של איראן, כך שאין מה לדבר על רוב רפורמיסטי? ה. האם אי הכשירות וחוסר היכולת של אחמדינג'אד עשויים להביא למפולת כלכלית-חברתית באיראן ולנפילתו של המשטר כולו שם? ו. האם ארה"ב פועלת בחוכמה כאשר היא מתיחסת להמשך פיתוח הכורים הגרעיניים באיראן כמדד אמיתי וכמעט בלעדי למידת הרפורמיזם של השלטון באיראן? אישית נראה לי שכן. איראן היא המדינה האחרונה בעולם הזקוקה לכורים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. מעניין שהנגדת את "ענייני רפורמיזם חופש וליברליזם" ל"שיקולים כלכליים וחברתיים פנימיים של איראן". מה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מנגיד", אבל אני חושב שהחפיפה בין בין שני התחומים קטנה. נראה שסוגיות של הומאניזם חופש וליברליות, כלל איננן סוגיות אלא אם כן הן נוגדות אינטרס מיידי כלשהו שלך. שכן מה הרבותא בתמיכה בערכים ובאידיאולוגיות נעלות כאשר בו בזמן אתה למשל גם מתפרנס מהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...תמיכה בערכים ובאידיאולוגיות נעלות כאשר בו בזמן אתה למשל גם מתפרנס מהן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה אחרת. האם בן אדם שיש לו דעה מאוד נחרצת בעניין הקנס שאשתו חטפה בגלל רעלה לא תקנית ואין לו דעה של ממש בעניין קטיושות איראניות שיורה החיזבאללה על אזרחים בקריית שמונה, הוא טיפוס נדיר במיוחד שקיים רק בדוגמה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. אתה מדבר על הברהש שמספק את השווארמה לבוני הקטיושות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא גם תורם במסגד למען יתומים וגמילה מסמים, אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטיושות הן אמנם עניין קצת ישן, אך כל מי ששרת בלבנון ופקח את עיניו, יאמר לך שברוב המקרים הקטיושות היו תגובה ולא הסיבה לתגובה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי הקוון ששממונה על רישום העבירות? גדעון לוי? בהייך, הנח לשטות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר יצאתי מעידן התמימות. יש לי יותר מדי נסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון בשרות בגבול הצפון בנוסף ל24 שנות מילואים ביו"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. גם הרבה לימוד וקריאה. דיין שלפעמים היה גלוי לב, הודה פעם באחריות ישראל לרבות מהתקריות בגבול ישראל סוריה לפני מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל אחריות לכל התקריות בגבולותיה. אלמלא הייתה ישראל, לא היו לה גבולות ולא היו לאורכם תקריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ''לכל התקריות''. פיקפקתי בדימוי של כבשה לבנה תמימה, שמסביבה מסתובבים זאבים מאיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר על זאב מאיים שסביבו מסתובבים עוד זאבים מאיימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זהו אותו רפסנג'ני שב-2001 טען שאפשר להשמיד את ישראל בפצצת גרעין אחת, עם נזק מינימלי לעולם המוסלמי." (מתוך ידיעה זו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה היה ב-2004. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבאיראן ממש נלחצים: "כחודש לאחר שנשיא איראן הודיע ש"יש למחוק את ישראל מהמפה", שר החוץ שלו טוען שבכוונת טהרן להגיש לאו"ם תוכנית כוללת לשלום במזרח התיכון "זאת על-ידי עריכת משאל עם בהשתתפות כל הפלסטינים האמיתיים, בין אם הם מוסלמים, יהודים או נוצרים, ולרבות הפליטים הפלסטינים ברחבי העולם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כחודש"? למה לא סיפרו לי בזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמישהו מאוד התרגש במערכת Ynet. ככה זה, זמן טס כשנהנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכניתו של של החוץ תואמת יפה את נאום הנשיא, אשר מכיל את הפסקה (ניו יורק טיימס): The issue of Palestine is not over at all. It will be over the day a Palestinian government, which belongs to the Palestinian people, comes to power; the day that all refugees return to their homes; a democratic government elected by the people comes to power. Of course those who have come from far away to plunder this land have no right to choose for this nation. המשפט האחרון מבהיר קצת מי איננו פלסטיני אמיתי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמור לפתוח את הדיון, "מיהו פלשתיני אמיתי?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The Palestinians are those Arab nationals who, until 1947, normally resided in Palestine regardless of whether they were evicted from it or have stayed there. Anyone born, after that date, of a Palestinian father - whether inside Palestine or outside it - is also a Palestinian." (סעיף 5 באמנה הפלסטינית)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שזה כולל את כל המהגרים מסוריה לבנון ירדן ומצרים שבאו לפלשתינה להנות מהמשכורות הגבוהות שמשלמים היהודים בזמן המנדט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק רצית להביע בציטוט של האמנה הפלסטינאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסביר מיהו פלסטיני אמיתי, בעל הזכות הבלעדית להכריע בגורל הארץ, לשיטתו של אחמדינג'אד. רמז: אתה - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון, נתניהו וחלוץ (כל אחד לחוד) מצילים את עם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם עיקר עבודתם של האיראנים בעניין הגרעין מתכווננת על פי הפריימריז בליכוד. האם הם פשוט מכינים את הגרעינים ליום הבוחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציוני החדש מחמוד אחמדינג'אד מציע להקים מדינה ציונית בגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצף ההתבטאויות הלא נחמד, של נשיא איראן אחמדינג'אד, מעורר חשד, שמדובר בסוכן (פרובוקטור) של המוסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מאמינה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמדינג'אד: להעביר את מדינת ישראל לאירופה, ארה"ב, קנדה1 או אלסקה. וחוצמזה: "הם המציאו מיתוס, לפיו היהודים נטבחו, ומציבים את זה מעל אלוהים, דת והנביאים ... אם מישהו במדינה שלהם מפקפק באלוהים, אף אחד לא פוצה פה. אבל אם מישהו מבקר את המיתוס של טבח היהודים, הציונים והממשלות שבבעלותם מתחילים לזעוק". מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/020/462.html האם שוב מורטים שערות במשרד החוץ האיראני, או שכבר הרימו ידיים? 1 ואולי בכלל זה הצ'יף בדימוס שפרש כדי להנהיג את פרס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד אני באמת לא מבינה: נדמה היה לי שאיראן היא מדינה, לא? יש בה איזה שניים שלושה אזרחים, לא? ראש הממשלה שלה אמור לטפל באיזה עניין כלשהו או שניים גם בהקשר שלהם, לא? ומתי יש לו זמן להתעסק בזה אם רק אנחנו מעניינים אותו כל כך? האם הוא "ראש ממשלת איראן לעניין ישראל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נשיא לא ראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא נשיא כמו בארה"ב או נשיא כמו בישראל? הוא ראש ממשלה בפועל או חותמת גומי לחנינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. מעמדו חלש בהרבה ממעמד הנשיא בארה''ב. שירותי הביטחון, למשל, כפופים לסמכות הרוחנית (חתאמי) ולא לנשיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. אני באמת אומרת שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, עושה רושם שיש לו שפע של זמן להתעסק בישראל1. 1 לפי פרספוליס, לא ממש חוננים אסירים באיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אומר את זה בדרך כלל במסגרת נאומים אחרים שלו. הפעם זה היה כנס בטהרן. את הקריאה להקים מדינה יהודית באירופה קרא במהלך סיור בערב הסעודית, ואת הקריאה למחוק את ישראל מהמפה נשא בהרצאה בפני סטודנטים במהלך ועידה בטהרן ששמה "העולם ללא ציונות" (כל המידע מהקישור ל-NRG). וברצינות - אני מניח שיש לו מטרה מסוימת בכל הרעש שהוא עושה סביב מדינת ישראל בחודשים האחרונים. אני לא יודע מה המטרה (רעיון לדוגמה: אולי הוא מזמין כך לחץ בינלאומי לפירוק תוכנית הגרעין האיראנית, ובכך פועל נגד תומכי תוכנית הגרעין האיראנית), אבל אני מניח שיש לו מטרה חשובה מספיק בכדי להביע את כל האמירות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש לו מטרה. גם להיטלר הייתה מטרה כשיצא בשצף קצף כנגד היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים; כבר השוו את סדאם חוסיין להיטלר, את יאסר ערפאת להיטלר, את עבד אל נאצר בזמנו הישוו לניטלר; קצת פרופורציות בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף נמצאה השוואה הולמת. נשיא איראן מדבר בפה מלא על מחיקת ישראל בכח אטומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיוק הוא דיבר על מחיקת ישראל בכוח אטומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אז על מחיקת ישראל בכוח, לא מצויין איזה. גם היטלר לא ציין בהתחלה איך בדיוק הוא פותר את בעיית היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל ההשוואות האלה (אולי למעט נאצר) אין כל פסול. ההבדל אינו בכוונות אלא ביכולת. היטלר עמד בראש המעצמה העולמית החזקה ביותר. הוא הצליח לכבוש כמעט את כל אירופה ועם עוד קצת מזל היה כובש את העולם כולו. למזלנו, לפיגורות האחרות לא היה עד כה אותו כוח, אבל לישראלי לא כדאי לחשוב על מצב שבו תתאפשר קבלת כוח לדמות מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל פסול רק שהן מופרכות ודמגוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד רשאי לטמון את ראשו בחול. ויכוח על כוונותיו של היטלר התנהל כשרק דיבר ועדיין לא עשה, ורבים לא האמינו שהדברים נעשו גם כשהיו הוכחות ברורות לכך. ודמגוגיות הן תגובותיך שלך כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון הזה נשמע טוב. האם הוא בלבניסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מסקנה אפשרית בניתוח פוליטי בלבניסטי. מצד שני, כמו שכותב דב מעלי, גם גם להיטלר הייתה מטרה כשיצא בשצף קצף כנגד היהודים (וכמובן שגם לזה אפשר להציע הסברים בלבניסטיים, אבל הסיכוי שהם יזכו לאוזן קשבת הוא אפסי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא סקרן לשמוע הסברים. מה שכן, לא ברור לי מה הם יכולים לומר חוץ מ''הוא רצה להרוג יהודים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם הסברים? הוא רצה להציל את גרמניה ממכת טפילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 354316 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היטלר רצה, נניח, לזרז את הקמתה של מדינה ליהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, התכוונת להיטלר? ההסבר ששמעתי מעודד פעם שההחלטה על ביצוע "הפיתרון הסופי" נועדה להכריח את הנהגת גרמניה להמשיך במלחמת העולם השנייה עד להכרעה, לאחר שעם ההתקפה היפנית על פרל הרבור התברר סופית שארה"ב עומדת להצטרף למלחמה ובקרב ההנהגה הגרמנית היו שרצו לחתור להפסקת אש. לפי ההסבר ההשמדה התעשייתית של היהודים נועדה לסבך את ההנהגה הגרמנית בצורה כזו שלא תוכל לקבל הפסקת אש מצד מעצמות הברית והמלחמה תסתיים בהכרעה לכאן או לכאן. ברור לי שזו תזה שדי קשה להגן עליה ואין לי די מידע כדי לבסס אותה, אבל אני מביא כאן לפחות את הדברים בשם אומרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה על ה"פתרון הסופי" נקבעה רק אחרי פרל הרבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות. מובן שאחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה אומרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שצריך לקרוא את דבריו ממש כדי לרדת לסוף דעתו. עד כה מה שהובא לא הגיוני לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לקרוא קצת על התיאוריה שלו ב דיון 1430 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודד בלבן טוען שהיו בהנהגה הגרמנית כאלו שרצו להגיע להסכם? ההנהגה הגרמנית היתה: היטלר גרינג הימלר. מי מהם רצה הסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הצגה שטחית של רעיון מרוקנת אותו מכל הגיון. בתזה שהצגת יש גרעין של אמת אבל יש גם שכבה עבה של דברים חסרי שחר. 1. אני לא חושב שיש היום אפילו היסטוריון רציני אחד שטוען שרצח היהודים נבע מחישוב ציני ולא משנאה אי-רציונלית ופתולוגית. 2. גרמניה היא שהכריזה מלחמה על ארה"ב ולא להיפך. לו הצטרפות ארה"ב היתה כל כך מכריעה בעיני הגרמנים, הם לא היו ממהרים לקפוץ על העגלה היפנית. 3. למעשה התאריך בו החל למעשה הרצח ההמוני של יהודים, הוא תאריך הפלישה לרוסיה ("ברברוסה") ולא הכרזת המלחמה על ארה"ב. 4. עמדתן הנחרצת העקבית וחסרת הפשרות של בנות הברית על כניעה ללא תנאי של גרמניה, הופכת את ההזיות של חלק ממנהיגיח גרמניה על שלום נפרד והפסקת אש ללא רלאבנטיות. 5. העובדה שמבצע הפתרון הסופי היה סוד מדינה, אינה מתישבת עם נסיון לערב באופן רשמי את כל ההנהגה בפשע פלילי. למעשה הניירות הרשמיים החתומים מכילים מספר מועט להתמיה של הוראות הקשורות לפתרון הסופי. ולרוב החתומים הם פקידי מדינה ולא חברי ההנהגה. אפילו מי שהיה ממונה על ביצוע הרצח (הימלר)השאיר רק מעט התכתבות חתומה בעניין. 6. נראה שהמנהיגים הנאציים התנדבו מרצונם להשתתף ברצח ולא היה שום צורך לערב אותם בניגוד לרצונם. כל מהלכי השלטון הנאצי היו מלווים סכסוכים בירוקרטיים ומאבקי כח בלתי פוסקים על סמכויות ותחומי השפעה. נסיונות לחמוק מאחריות לא היומעולם בעיה במשטר הנאצי. מה שכן נכון בתזה הוא שהשמדת היהודים היתה חלק מן ההקצנה של המלחמה הטוטלית לחיים או למוות, והברוטליזציה של המאבק האידיאולוגי על הכל או לא כלום, שכל כך התאימה לאופי המהמר הפתולוגי של היטלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אני לא הולך להסביר טענה שאני בעצמי לא מבין עד הסוף, אבל תיקון מתבקש לתגובה שלך הוא שההחלטה על הפתרון הסופי התעשייתי (בניגוד לפעולות האייזנצגרופן למשל) התקבלה כנראה בסוף דצמבר 1941 או תחילת ינואר 1942 (כן, אחרי הצטרפות האמריקאים) ואושררה סופית ב-20 בינואר 1942 בוועידת ואנזה, שם הובטח התיאום בין כל זרועות השלטון הנאצי בביצוע ההשמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ערן. כוונתי אינה להכנס לדיון היסטורי נוקדני (נוסח נתניהו האב) על תאריכים, ישיבות ומסמכים חתומים. העניין העקרוני הוא שהפלישה לרוסיה היתה נקודת מפנה בשאלת היהודים ברייך השלישי כפי שהיתה בתולדות המלחמה בכלל. א. היא הכפילה את מספר היהודים שהיו תחת שלטון הנאצים, וביטלה למעשה את האפקטיביות (לפחות בעיני הנאצים) של השיטות הקודמות שנקטו הנאצים כלפי יהודים (רדיפות השפלות והתעללויות שנועדו לגרום להגירת היהודים מחוץ לגרמניה). ב. הפלישה לרוסיה הפכה את מלה"ע ממערכה צבאית קלאוזביצית, למלחמה טוטאלית קיומית של אידיאולוגיות שאינן יכולות לחיות זו לצד זו (כך בעיני הגרמנים). מלחמה על הבטחת שטח מחיה לאומה הגרמנית ע"ח אויבי הנצח שלה היהודים והסלאבים. במסגרת ההקצנה האידיאולוגית הזו של הלוחמה, רצח העם היהודי הצטיירה בעיני הנאצים כצעד חיוני במאבק המיתולוגי שמנהלים הטבטונים באוייבי הגזע שלהם וכהשמדה של אוייב ערמומי ומסוכן. ג. במסגרת הברוטליזציה ומעשי הזוועה שבצעו כל הצדדים במלה"ע ושהחלו בקנ"מ שלמיליונים במבצע ברברוסה, השמדת היהודים היתה רק עוד אחת מן הזוועות הללו. (עובדה שבאופן ניתן להבנה מוכחשת בעקביות ע"י מערכת החינוך הישראלית). ד. מספר הנרצחים בפעולות האיינזצגרופן אינו ברור. הממעיטים נוקבים במספר של חצי מיליון והמרבים מדברים על 2.5 מיליון, כך שצריך להיות ברור שלא מדובר ביוזמות מקומיות ופוגרומים ספונטניים אלא ברצח המונים מאורגן שכפי שהודגש באחרונה נוהל בתיאום בידיעה ובשיתוף פעולה של הוורמכט ולא כמבצע חשאי של הס"ס ומשטרת הבטחון. שים לב שמפקדי האיינזצגרופן היו אותם אנשים שארגנו את ועידת ואנזה (היידריך למשל). ה. הביטוי "התיאום בין כל זרועות השלטון הנאצי בביצוע ההשמדה" מרמז על עוד מיתוס אותו מפיצה מערכת החינוך הישראלית. היא מרמזת על הסדר והאירגון ה"יקיים" שאפיינו כביכול את הממשל הנאצי, כך שכל "זרועות" הממשל הנאצי פעלו בהרמוניה מופלאה להשמדת יהודי אירופה (מעין גרסה שואתית של "הרכבות יצאו בזמן" האיטלקית). למעשה השלטון הנאצי נוהל בבוקה ומבולקה של בירוקראטים יריבים שחתרו זה תחת זה והכשילו זה את זה כל הזמן. קיומן של ישיבות מסודרות של פקידים עם ארוחת בוקר בתשע ודיונים בשתים-עשרה, אינה סתירה של תיאור זה אלא רק המסגרת בה מתנהל הבלגן הבירוקראטי כפי שאנו מטיבים להכירו. למעשה גרמניה החל מיוני 41 היתה מדינה ללא שלטון מרכזי (היטלר שגם לפני כן לא הצטיין במנהל וניהול, נטש לחלוטין את ענייני המדינה והחל לשחק את התפקיד של החייל מספר אחד של האומה). כל העניינים שלא נגעו בטקטיקה של הקרבות, נוהלו ע"י יוזמות של מנהיגים מפלגתיים, מקומיים ופקידים ממונים. חלקם בריונים וחלקם בירוקראטים ורובם גם זה וגם זה. כאשר הקו המנחה היחיד היה לקלוע לטעמו ולרצונו של הפיהרר המסתתר במאורות הזאבים שלו וה"לכוד בסבך איבות, אי-אמון, ייעוץ סותר ותחרות סמכויות, כולם מעשה ידיו שלו". אם לציין רק נקודה בולטת אחת להוכחת הדברים, חשוב על כך שבריה"מ המוכה, הטוטאליטרית, המסואבת והמפגרת הפכה ב-1944 8 מיליון טון פלדה ו-90 מיליון טון פחם ל-48000 תותחים כבדים ול-24000 טנקים. גרמניה הפכה 30 מיליון טון פלדה ו-340 טון פחם ל-27000 תותחים כבדים ול-17000 טנקים. הביון הגרמני הצבאי ידע שהרוסים מייצרים יותר טנקים מן הגרמנים (אם כי גם הוא העריך את המספר הערכת חסר), אבל איש לא העיז להציג את המספרים לפני היטלר. אם אתה רוצה לתאר לעצמך איך התנהל הרייך, חשוב על מרכז הליכוד (וסליחה מראש על ההשוואה). ו. צריך להבדיל בין הפסקת האש עליה דובר ב-1942, אז דובר על "כניעה" בתנאים מסויימים של הבריטים לבין הפסקת האש עליה דובר ב-1944 שדברה על "כניעה" בתנאים מסויימים של הגרמנים. ו. לסיכום, לעניין השמדת היהודים, למסמכים רשמיים ולועידות של פקידים וממונים, למבנה האירגוני המדוייק ולתאריכים המדוייקים, יש חשיבות משנית בלבד. מה שחשוב הוא שהיטלר רצה להשמיד את יהודי אירופה ומנהיגי הרייך עשו ככל יכולתם כדי לקלוע לרצונו. לכניסת ארה"ב למלחמה למיטב הבנתי, לא היתה שום השפעה מהותית על המהלך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. עוד לפני פרוץ המלחמה נאם היטלר ברייכסטג והצהיר שאם היהדות העולמית תגרור את ארצות אירופה למלחמה עם גרמניה-יהיה זה סופה של יהדות אירופה. אינני בטוח שאני מצטט נכון אך זו רוח הדברים. השיטה של היטלר היתה לשחרר חבל לכל החלקים של הביורוקרטיה הגרמנית ולתת להם להאבק על מימוש הצהרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט מדוייק. זהו הנאום ברייכסטאג מ-30 בינואר 1939. בפסקה היחידה שהתיחסה ליהודים נאמר שאם היהודים יצליחו לגרור את גרמניה למלחמה חדשה, המלחמה הבאה תביא לא לקיצו של העם הגרמני אלא ל"השמדת הגזע היהודי באירופה". במחשבה שנייה אולי אפשר ליחס יותר משקל לכניסת ארה"ב למלחמה. גורמים שאולי לא התלהבו מן האנטישמיות הפסיכוטית של היטלר, יכלו להסתתר מאחורי "שמה הטוב של גרמניה בדעת הקהל העולמית" והצורך לשמור על הנייטרליות האמריקנית. בארה"ב אכן היתה קהילה גרמנית רחבה ואוהדת לנאצים והיתה תמיכה גם מחוץ לפזורה הגרמנית (פורד, לינדברג וכאלו). מרגע שארה"ב נכנסה למלחמה, למעשה המושג "דעת קהל עולמית" התרוקן מתוכן, ואפשר להגיד שהריסונים האחרונים על המשטר הנאצי הוסרו. אלא שהריסונים האלו (דעת הקהל העולמית) היו זניחים למדי עוד קודם לכן והריסון העיקרי נגרם ע"י המשחק הקבוע של היטלר בין המרכז לקצוות (שנועד למצב אותו כפוסק העליון בין הצדדים ולא כמנהיג הקיצוניים). בכל אופן אני סבור שנקודת המפנה בה המדיניות הנאצית עברה מאנטישמיות לג'נוסייד היא הפלישה לרוסיה ולא פרל הרבור או ועידת ואנזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן היו היהודים דווקא עלולים לגרור את גרמניה למלחמה? ומדוע הפכה הפלישה לרוסיה את האנטישמיות לגרנוסייד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן של הפרוטוקולים של זקני ציון. בראש הנאצי זו היתה המציאות. מן הסיבות שפרטתי קודם, תגובה 354856 אבל כאן אני מדבר לא בהקשר של סיבה ותוצאה, אלא בהקשר של סמיכות זמנים. יוני 41 הוא בערך נקודת הזמן בו הרצח הספוראדי של יהודים בתואנות שונות ומשונות, הפך לרצח המונים של קהילות שלמות ללא הצידוק של מעשים ספציפיים שנעשו ע"י פרט כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקודת הגטאות ניתנה כבר קודם. אפשר לראות את התהליך של ריכוז והפרדה כשלב מוקדם להרג התעשייתי. בכל אופן המלחמה (הפלישה לבריה''מ) שימשה קטליזטור לפתרון במקום וקיצור התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. ועידת ואנזה לא היתה קבלת החלטות אלא תיאום, כלומר היא היתה פועל יוצא של קבלת החלטה ולא ההחלטה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זוהי מציאות בירוקראטית ידועה שהחלטות לעולם אינן מתקבלות בישיבות או בדיונים. ישיבות/דיונים נועדו כדי ליצור מסך של תהליך קבלת החלטות "תקין" להחלטות שכבר נתקבלו במקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון מתבקש לתגובה שלך: הצטרפות ארה"ב למלחמה לא גררה את ההתכנסות בואנזה אם כי אפשר שגרמה לדחייתה. מכתבי ההזמנה המקוריים לועידה, שנועדה להערך ב 9 לדצמבר, נשלחו כבר בסוף נובמבר 1941. מסיבות שונות היא נדחתה ל 20 בינואר 1942. ראה למשל סיכומו התמציתי של כריסטופר בראונינג על ועידת ואנזה ומטרותיה:http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=8439&kw... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I am not surprised to hear this statement from a politician that was only recently elected. At the same time we should take the correct approach to this chain of sporadic threats to eradicate Israel.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גלי ההדף של הזמן האחרון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי מדובר כאן בתופעה של התפרקות חשמלית בין עננים שידועה בשם המדעי ''ברק''. התופעה הזאת מלווה בקול נפץ חזק שיכול להרעיד ולפעמים להפחיד ששמו המדעי ''רעם''. התופעה הזאת מתרחשת בדרך בלל בתקופה שלאחר הסתיו ששמה המדעי ''חורף'' שמאפייניה תמיד מופיעים בסופו של דבר בעוצמה כזאת או אחרת, גם אם החורף הזה לפעמים מאחר וגורם לתחושה שגויה שהפעם לא יופיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא יצא לך להיות עד לגלי ההדף האלו. במקרה אני כן הייתי עד לשניהם. זה דומה לרעם בערך כמו שברק דומה למטוס בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש תובנות שבדיעבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נשיא איראן, מחמוד אחמדי-נג'אד, אסר השמעת מוזיקה מערבית התחנות הרדיו והטלוויזיה במדינה - צעד דומה לזה בו נקט האייתוללה רוחאללה חומייני במהלך המהפכה האיסלאמית בשנת 1979. בין המוזיקה האסורה להשמעה לא רק שיריהם של אריק קלפטון והאיגלז האהובים באיראן, אלא גם מוזיקה קלאסית, על מלחיניה השונים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכחשת השואה בפיו של נשיא איראן אחמדניג'אד מהווה הזדמנות לבדוק מאין באנו ולאן אנו הולכים. כל בריחה משאלת זכותנו לחיות בארץ, שומטת את הקרקע המוסרית מתחת לרגלנו, ואת טענת הצדק של מאבקנו הקיומי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פעם שניה או שלישית שאורי נותן לשם הפניות, יכול להיות שהוא מבעלי אומדיה? ;) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב המאמר הוא לא אורי פז אלא אורי הייטנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבעלי, מכותבי "אומדיה": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי למצוא באתר את שמות חברי המערכת ולא הצלחתי; האם אתה יכול לעזור לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני במקומך הייתי מתקשה לאתר באתר "אומדיה" את רשימת השמות של חברי המערכת. אני לא שייך לרמה האירגונית ואינני מבין מדוע טרם מפורסמת רשימה כזאת, אבל אני משער שהבוס לא יכעס עלי אם אפרט כמה משמות צוות הכותבים והעורכים שבכוחות עצמך תאתר בקלות: רשימת הכותבים (צעירים אקדמאים שאיכפת להם): ניב ניסנסון מיכל גדו ישראל פלדה רן פרחי אורי פז, עבדך המתדיין הנאמן :-) ויש עוד כמה שאני לא מכיר, כי הם פרילנסרים. בכל מקרה, לא מדובר בעוד איזה ביזנס, אלא במכון ללא מטרות רווח, ששם לעצמו את המטרות הנעלות הבאות: אני מזמין את קוראי האייל להשתתף כקוראים, כמגיבים וכקוראים-כותבים (לכם מדור מיוחד במינו: http://www.omedia.co.il/Show_ReadersWrite.asp?MenuID...) באתר "אומדיה". (הזמנתי לא באה בתחליף להמשך הפעילות שלכם באייל, שמזה מספר שנים הפך לאתר הבית הממכר והמועדף עלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאיראן יש תפקיד משמעותי ומכובד כגורם מייצב במזרח התיכון", אומר שר החוץ הצרפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחור מקורי, חייבים להודות. מאידך גיסא, איך זה מסתדר עם העובדה שאיראן היא מדינה משתלבת והקהילה האירופית מתבדלת? לבלבן פתרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן מדינה משתלבת? באיזה ספר בלבניסטי זה כתוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מסקנתי מבלבניסט האתר: סביר להניח שאם החמאס משתלב, גם איראן כך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי מדינה היא יחידת התייחסות ולא פוליטיקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברי בלבניסט האתר - הוא דיבר על צרפת ומדינות אירופה אחרות, למשל, כבדלניות. חוצמזה, אם היא לא יחידת בבלבניזם המקורי, אפשר לעשות בלבניזם משופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו בלבניסט האתר, ומי הסמיך אותו להיות כזה? בלבן? אפשר אולי לדבר על רוב מסוים לתומכי גישה מסוימת במדינה מסוימת, אבל לקבוע שמדינה מסוימת היא בדלנית/משתלבת זו קביעה גסה מדי ומיותרת, שכן היא חותרת במבון מסוים נגד עיקר הטיעון הלבלניסטי, לפיו פוליטיקאים הם השחקנים בשדה המערכה הפוליטי. בכל מקרה, מומלץ להבין בתחום לפני שקובעים בו קביעות נחרצות. אני, למשל, משתדל לא לקבוע קביעות נחרצות על ריאקציות כימיות, כי הידע שלי בכימיה לא משהו. לו יותר אנשים היו מאמצים את הגישה הזו, היו נחסכים, לדעתי, הרבה דיוני סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבניסט האתר הוא הברנש הקורא לעצמו בלבניסט/מלש"ב כמובן. ברור שאתה עצמך בלבניסט, אבל אתה מופיע כאן בשם אחר... ולי יש דעות נחרצות ביותר גם על תחביביהם של חיידקים, דעות שאינן בהכרח עולות בקנה אחד עם אלה המומחים לעניין. אנא אל תתרגש. אולי כדאי שנקבע סוף סוף אייקון הולם לאירוניה, מה שיפתור כמה בעיות. הצעתי: @. הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משתגע על אירוניה. אני חושב שהיא ניסיון מיותר להוסיף הומור לדיונים (אבל לא תוכן), אשר גורר אותם למחוזות פחות רצויים (לדעתי האישית, לפחות). מצד שני, יהונתן אורן כבר העיר לי בתגובה פעם שזה חלק ממכלול התגובות האנושיות. כנראה שאני אצטרך להתרגל לחיות עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להמנע מאירוניה, כששר החוץ הצרפתי אומר במפורש ש"איראן מהווה גורם מייצב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, אני הצלחתי. ואתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם ניסיתי, כך שאין לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעייה של מתמטיקאי כמוך עם דברי הצרפדעי. מדינת שריעה דיקטטורית על פני המזרח התיכון היא באמת פתרון יציב הרבה יותר מלמשל, אוסף דמוקרטיות מתחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חבל שאינך משתגע על אירוניה: בעיניי היא חצי מהחן שבאייל. ושנית - לא לגמרי ברור לי מה עובר לך בראש כשאתה קורא כתבה כזאת על דוסט בלאזי המרשים. האם אתה קורא אותה בדיוק כפי שאתה קורא כתבות אחרות? משהו כמו "חשוד שרצח את אשתו עקב שלושה פירורי אבק שהתגלו על השידה" או "נכשל נסיון חיסול של נסראללה. בהתקפה נפגעו קשה שלושה כלבים וחתול"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס משתלהב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין כאן קישור לתקציר שכתב השוטה אודות בלבן, משתלהבים, ובטלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנעת שהוא דמיין את הקישור הזה כבר קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין כאן חרמפף. ("שלושה ימים לא הפסיק לדבר; אני צריך לזכור מה אמר?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא הפסיק לדבר שלושה ימים? ---- אני אישית מודיעה בזאת שעוד שיחת מוטיבציה אחת מצד אולמרט, ואני עוברת למנזר באיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאולמרט הצליח מעל ומעבר למשוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעני, בעדין ובעד בעדין.. (וסליחה על המבטא הפולני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זאת איזו וריאציה על "חבל על דאבדין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת וריאציה על ארמון הנשיאות בבעבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא עליו השלום (במערכון ''חנות הספרים'' של הגשש החיוור, שבו גברי ושייקה פותחים חנות ספרים ברחוב דיזנגוף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. ממש לא מכירה את זה. מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלמוני שהציע את חבל על דאבדין, ולזה שהציע את ארמון בעבדה- שתי נקודות על הרעיון (אחת לכל אחד). אני דווקא התכוונתי לאיום של נסראללנו, על טילים על חיפה, ומעבר לחיפה, ומעבר למעבר. אבל בגלל המבטא הפולני המשובש (כמו שהזהרתי) זה כנראה לא עבר מסך. ולע"ב: עכשיו תורך להסביר לנאספים (טוב, לי, בכל אופן) מה הקשר של הגשש לכל זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-אה, זה שלא הפסיק לדבר שלושה ימים! (טפיחה על המצח, ולפינה לרבע שעה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת אלה שלא מכירים, זה הלך בערך ככה: - כמו שאמר אבינו עליו השלום לפני שמת... אתה זוכר מה אמר אבינו עליו השלום לפני שמת? - שלושה ימים לא הפסיק לדבר, אני צריך לזכור מה אמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנעל אבי אבי אביו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כול הוא איפתח פיהו ומוחארבין - בעדין חיפה ובעד בעדין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כול כלב ביג'י בונד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע ערבית? (התרשמתי שהמוצא שלך פולני למהדרין, אם כי קשה לי להצביע על הנקודה בה נתקבל הרושם הזה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו, הזיקיות, כולם משתלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהאלמוני ביטא הומור למתקדמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמדינג'אד: "חיסול מדינת ישראל יפתור את המשבר". הלוואי שהיה מספיק דלק כדי לארגן הפגנה מול שגרירות צרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא זה באמת מוכיח את צדקתו של דוסט בלאזי. לאחמדינג'ד יש סוף סוף פתרון ממשי לחוסר היציבות במזרח התיכון. אגב, יש להניח שצפון קוריאה היא גורם מייצב במזרח הרחוק, ואולי בעולם בכלל. איך לא חשבנו על זה קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר החוץ הצרפתי "מגנה את הדברים לחלוטין". לדבריו, לאיראן "היתה הזדמנות להראות שהיא יכולה למלא תפקיד מייצב באזור", ואולם דברי אחמדינג'אד "מוכיחים שאין זה המצב" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כלומר לפני זה מר ד''ב פשוט הסתפק בצפייה בסרטים איראניים כדי לבחון את יכולותיה של המדינה. את דבריו של אחמדינג'ד רב החסד לא יצא לו לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע שעבר ראיתי שוב את הסרט החביב של טים ברטון (ספוילרים!) בסרט מתוארת (בין היתר) דרך ההתמודדות של נשיא ארה"ב (ג'ק ניקולסון המצויין) עם המבקרים מהחלל החיצון: לאחר שנוצר הקשר הראשוני, המדען שמייעץ לנשיא מבטיח לו שמכיוון שמדובר בגזע מפותח מבחינה טכנולוגית, הוא בהכרח פיתח תרבות מתקדמת ושוחרת שלום (וזאת להבדיל מבני האדם הגועליים). בעקבות כך מאורגן מפגש חגיגי של בני האדם עם החייזרים. לאחר שהמפגש מסתיים בקטל המוני משכנע המדען את הנשיא שככל הנראה מדובר באי הבנה תרבותית, ומפציר בו לקיים נסיון נוסף. הנשיא שולח לחייזרים שדר מרגיע לפיו "איננו מתכוונים לפגוע בכם/אין לכם מה לחשוש מאיתנו/יש לשנינו מה להרוויח מיחסים זה עם זה". החייזרים קוראים את השדר של הנשיא ופורצים בצחוק, אבל ממהרים לארגן נאום של שגריר מטעם החייזרים בפני הקונגרס. גם הנאום הזה מסתיים בטבח. הנשיא מבטיח לבני עמו שהוא עומד להתייעץ עם שאר מנהיגי העולם והם יגיעו ל"תוצאות משמעותיות". בינתיים הוא ממשיך לדחות את דרישת הגנרל שלו להפציץ את החייזרים באטום, ודורש ששגרת החיים תימשך, ושיוצב "שוטר בכל פינת רחוב". צעדם הבא של החייזרים (אחרי נסיון התנקשות כושל בנשיא) הוא מתקפה כוללת. נשיא ארה"ב עוד מצליח לתפוס בטלפון את נשיא צרפת שאומר לו שהוא והחייזרים הגיעו להסכם (רגע לאחר מכן החייזרים עושים בצרפתים מעשה קונגרס). כשמשוגרת לבסוף פצצת האטום, היא לא גורמת לחייזרים שום נזק. לבסוף, כשהחייזרים פולשים לבונקר של הנשיא וכל שומריו מחוסלים, הוא פונה פעם נוספת לדרך הפעולה שהוא מכיר - קריאה (בנאום ארוך ומרגש, עם מוזיקה ברקע) לשלום ושיתוף פעולה. הוא מושיט יד למנהיג החייזרים, ו... טוב, כבר אפשר לנחש מה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תמונה 3" בדיון 732 תגובה 38919 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה ששני התיאורים שלנו משלימים: אני כתבתי מה קורה עד לנאום האחרון, והוא כותב מה קורה אחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,אבל בסופו של דבר "כשמשוגרת לבסוף פצצת האטום, היא לא גורמת לחייזרים שום נזק". אולי צריך להרכיב מגפונים על מטוסי חיל האוויר ולהפציץ את האירנים במוסיקת קאנטרי (או מה שזה לא היה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שזה אומר הוא שעדיף היה לנשיא ולגנרל המתלהב ולמדען המטומטם שלו לנצל בצורה יותר נבונה את זמנם. הם עדיין היו ככל הנראה מתחסלים, אבל לפחות עם קצת יותר כבוד. אגב, אני חושב שגם אנחנו הבנו לפני חודש (למרבה הצער) שפצצת האטום שלנו לא עובדת. (שיר יודל: "Indian Love Call"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה מעניין שאתה רואה בנלסון אדי וג'נט מקדונלד זמרי יודל. יופי של שיר וסרט, אגב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? למיטב ידיעתי, השיר הוא של Slim Whitman, מי שלא יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את סלים ווייט אבל השיר Indian love call הוא מהסרט רוז מארי בכיכובם של נלסון אדי וג'אנט מקדונאלד. אני מניח שמדובר באותו שיר משום שאכן יחוד קיסמו בסילסול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בכוונה אני לא מפנה לויקיפדיה). כנראה מדובר באותו שיר בביצועים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושים שנה בית המרקחת עומד באותו מקום. למה להזיז? ושאלת טריוויה לחובבי הקומדיות - מי שר את השיר ובאיזו סידרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפציץ את האירנים בשירי ארץ ישראל. זה יותר יעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקיים את הגמר הגדול של כוכב נולד בטהרן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יבאס אותם טוטאלית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או כך זה טוב לנו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לנו? השתגעת? תהיה להם עוד יבה טובה לתקוף אותנו. ייתכן שהם יחשבו שזו סיבה מספקת להפעיל אפילו נשק כימי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |