בתשובה לדב אנשלוביץ, 29/12/05 17:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
החיים זורמים קדימה וכולנו מתקדמים. גם לנו לא היו תמיד אמצעי התצפית והשיגור המתוחכמים. גם טרור המתאבדים עלה פאזה באמצע שנות ה-90. תאמר בגלל הסכם אוסלו חלה עליה מטאורית בנכונות להתאבד ולא רק אצל הפונדמנטליסטים? לי יש נימוקים אחרים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד בין עובדות ובין מסקנות ולקחים. תגובתי בקשר לדברי פואד עסקה בעובדות בלבד. בתגובה זו לא אמרתי שהיינו צריכים להישאר בעזה ולא אמרתי שלא היינו צריכים להישאר בעזה ולא אמרתי שהיינו צריכים להישאר בגוש קטיף ולא אמרתי שלא היינו צריכים להישאר בגוש קטיף. פואד סילף את האמת בקשר לעובדות ואני תקנתי אותו. זה הכל. אני חושב שבמקרה הזה הסכמה על העובדות, והודאה בכך שאכן פואד סילף אותן היא טרוויאלית. אם תסכים עמי בנקודה זו אוכל להתייחס לדבריך, אבל איני רואה כל טעם לעשות זאת כל עוד אינך מגיב לעניין. נגמור את עניין העובדות ונוכל לדון גם בסיבות לכך שהעובדות הן כאלה או בכל נושא אחר שתצליח לעניין אותי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע יפה ש''עזה'' הוא לא רק שמה של עיר, אלא גם שמו של חבל ארץ, קיצור של ''רצועת עזה''. אני לא זוכר אותך מתלונן על השימשו בראשי התבות ''עיו''ש'' בו ה''ע'' עומדת עבור עזה במשך השנים האחרונות. מאחר וברור לכל מה פואד ניסה להגיד, שהרי הוא לא דיבר על היציאה מהעיר עזה שהתרחשה לפני כמה וכמה שנים אלא על ההתנתקות מהרצועה כולה, אני חושב שבעצם חיפשת עוד אמתלא להזכיר לכולנו כמה יפים היו הימים לפני שגורשנו מגן העדן העזתי, ובמקביל להמשיך את ה''הפרד ומשול'' האידיאולוגי בין האזורים המאוכלסים ברצועה לבין אותן אדמות הפקר שאינן שייכות לאיש ולכן ההתנחלות בהן היתה כשרה למהדרין. בראבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתלב יפה, בידיעה או שלא בידיעה, בהטעייה של פואד. ''עזה'' שאותה עזבנו בהסכמי אוסלו אינה רק העיר עזה עצמה אלא גם העיירות שמסביבה כמו בית חנון, וכן כל מחנות הפליטים, ובעצם מדובר בכל בכל החלק הצפוני של רצועת עזה למעט שטחן המצומצם של ההתנחלויות שנושקות לגבול הצפוני של הרצועה ושמתוכן מופגזת היום אשקלון. כמו כן יצאנו מהערים האחרות רפיח וחן יונס על מחנה הפליטים שבה, וכן ממרבית שטחה של רצועת עזה, כשהצבא נותר רק בשטחי גוש קטיף וסביבתה והציר הצר של פילדלפי באמצע העיר רפיח. לכן אי אפשר לומר שההתנתקות היא יציאה מרצועת עזה. רוב הציבור אינו יודע את העובדות האלה, ופואד ואולי גם אתה מנצלים זאת להטעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אתה, אולי אתה מנצל משהו למטרות הטעיה, אויב האומה שכמוך. אבל לייחס לפואד כזאת רמת תחכום יכול רק מי שלא מכיר אותו, ולי כן היה הכבוד להכיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיאלוג עם דב באמת חשבתי אם להעיר איזו הערה על פואד, אבל, שלא כמנהגי, החלטתי להמנע מכך. חוץ מזה אני לא אויב אלא חובב אומה (טורמן) ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפואד אומר: "גם שהיינו בעזה נורו קסאמים", הוא יוצר את הרושם כאילו הקסאמים ההם נורו מתוך שטחים שהיינו בהם. וזו בדיוק ההטעייה, כי הקסאמים נורו בפרוש ממקומות שבהם הצבא לא היה, כי אזורי הירי נכללו בחלק שניתן לפלשתינים בהסכמי אוסלו. לכן ברור שדבריו ריקים מתוכן, ובאו כדי להטעות ולטייח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין לא עזבת את הסיסמאות של "תנו לצה"ל לנצח"? וההנחות שהטרור נמצא רק בשטחים שצה"ל אינו שולט בהם? ומתגעגע לימים לפני אוסלו בהם גר הזאב הפלסטינאי עם הכבש הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין מתעקש לא להבין מה שאני שוב ושוב מנסה לומר לך, ואני רגע לפני הייאוש המוחלט בניסיון להסביר את עצמי. אני לא דברתי כלל על מה שאני חושב שצריך לעשות (אנא הפנה אותי לתגובה לא רק בפתיל זה אלא בכלל שבה אמרתי "תנו לצה"ל לנצח", או שאמרתי שעם הנסיגה מלבנון ייפלו טילים על חיפה כפי שאמרת בתגובה ישנה יותר. מדוע אתה מטיח בי האשמות שווא ?), ולא הבעתי שום דעה בפתיל הזה. אני רק רציתי שתהיה לפחות הסכמה על העובדות, ושלא ייזרו חול בעינינו ע"י יצירת רושם שהעובדות אינן כאלה. והעובדות שאני מדבר עליהן הן אלה: 1. כששלטנו בעזה, כלומר לפני הסכמי אוסלו, לא נורה עלינו שום טיל קסאם או טיל אחר, וגם ברוב התקופה שבה שלטנו בעזה לא היה שם ולא יצא משם שום טרור בנשק חם (1). 2. לאחר שפינינו את רוב שטחי רצועת עזה בהסכמי אוסלו ונתנו לפלשתינים לשלוט לא רק על עצמם אלא גם על רוב השטח, החל הטרור בנשק חם ועמו אותן רקטות שנקראות קאסם. 3. לאחר ההתנתקות החלו לפול קסאמים שנורו מהאזור הצפוני שאותו פינינו בהתנתקות, מספר פעמים גם מדרום לאשקלון, ואף נפלו בתוך בסיס צבאי וגרמו לפציעת חמישה חיילים. בתקופה זו גם הודיעו לראשונה אנשי הפתח שיש ברשותם טילי גראד (קטיושות) שעולות על הקסאמים בטווח וביכולת הרס. כפי שאמרתי, אני מוכן גם לדון מה דעתי בשאלות מה גרם לעובדות האלה ואיך היה עלינו לכלכל את מעשנו. אבל לפחות תואיל להודות קודם שאלה הן העובדות, כי על כך ורק על כך אני מדבר בפתיל זה. (1) טרור בנשק חם בעזה היה תקופה קצרה בתחילת שליטתנו שם, אך הוא דוכא ע"י הצבא (נדמה לי שאריק שרון היה אז אלוף פיקוד דרום), ומאז לא היה קיים שנים רבות, והתעורר שוב רק לאחר ביצוע הסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשהיה רק את ערוץ 1 לא נורה עלינו שום טיל קסאם או טיל אחר, וגם ברוב התקופה בה היה רק את ערוץ 1 לא היה בעזה ולא יצא משם שום טרור בנשק חם. 2. לאחר שנפתחו השידורים המסחריים של ערוץ 2, החל הטרור בנשק חם ועמו אותן רקטות שנקראות קאסם. 3. לאחר השלמת המכרז לערוץ 2 החדש החלו לפול קסאמים, מספר פעמים גם מדרום לאשקלון, ואף נפלו בתוך בסיס צבאי וגרמו לפציעת חמישה חיילים. בתקופה זו גם הודיעו לראשונה אנשי הפתח שיש ברשותם טילי גראד (קטיושות) שעולות על הקסאמים בטווח וביכולת הרס. לפחות תואיל להודות קודם שאלה הן העובדות, כי על כך ורק על כך אנחנו מדברים בפתיל זה. (במלים אחרות: הצגת העובדות בהקשרים שבהם אתה הצגת אותן היא הרבה יותר מ-"הצגת העובדות". היא בדיוק הבעת העמדה שלך. אל תתפלא אם אנשים מתווכחים איתך על זה). ולמעוניינים להרחיב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיחי, גיחי, כמו שאומרים. אבל כל הפתיל הזה הוא תגובה לדברי פואד שיצר קשר בין עניינים שונים (כלומר הוא התחיל). התגובה שלי לא עסקה בשאלה אם מדובר בעניינים קשורים ומשפיעים זה על זה אלא בתיקון העובדות כפי שהביאן. במילים אחרות: הבה נדייק קודם כל בעובדות. אחר כך יוכל כל אחד להחליט עם עצמו אם מדובר באירועים שבהם האחד גורר את השני או לא, ובכך יכולה גם להיות מחלוקת. אבל כשמישהו מסלף את העובדות עולה מיד החשש שהוא עושה זאת בגלל שרבים עלולים להסיק מהעובדות המדוייקות מסקנות שונות ממה שהוא היה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבאמת ירי הקסאמים החל אחרי שהחלו שידורי הערוצים האחרים ומישהו או קבוצת אנשים חושבת שבאמת שידורי הערוצים האחרים אחראים לפעולות ירי הקסאמים בגלל פרסום רב שהם עושים לכך או סיבה אחרת, ויש ויכוח בינה ובין קבוצה אחרת שלא סבורה כך. ללא קשר מי צודק בויכוח, אם מישהו מהקבוצה השניה בא עם טענה מנוגדת לאמת שהקסאמים היו גם לפני שהחלו שידורי הערוצים האחרים הוא מסלף את העובדות, וככל הנראה הוא עושה זאת משום שהוא חושב שהאמת תומכת בגרסת הקבוצה הראשונה, ואין שום פגם בכך שמעמידים אותו על סילופיו. או שנניח איזה אסטרולוג טוען שבאמצע החודש העברי יש הפסקה בירי הקסאמים בגלל שהירח מלא, ואני, שאיני מאמין באסטרולוגיה טוען שבאמצע החודש העברי הירח בכלל לא נראה, מותר לו, כמי שמאמין בתיאוריות שלו, להוקיע אותי על כך שאני מסלף דברים, ולנסות כשלב ראשון לדרוש שלפחות בקשר למופע הירח תהיה הסכמה עם הגרסה שלו. ללא הסכמה כזאת אין שום טעם בכניסה לפרטים נוספים בויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכמוני כך גם זאב שיף הוא מתומכי ההתנתקות, אך העובדות הן עובדות והוא מונה אותן ב .http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים האחרונים אני תמה כל העת מדוע אין הכחשה, אין אישור ואין דיון ציבורי בנושא דבריו של איש הפתח לפיהם יש בידיהם טילי גראד (מה שנקרא אצלנו תמיד "קטיושות"). התמיהה הזאת גם הביאה אותי לכתוב אי מייל לשטייניץ שהוא יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, ולהפנות את תשומת לבו לכך (לא קבלתי תשובה). גם המאמר של של זאב שיף שהבאת, מאמר מאתמול, לא מתייחס כלל לכך, והוא מדבר על כך שבעתיד אולי יוברחו כלים כאלה לעזה. השתיקה וחוסר ההתייחסות הזאת מאד מוזרים. אולי הידיעות האלה נכונות, והכלים האלה הם כבר כאן ? ואם כך, לנוכח האזור שאסור בכניסה שאנו מנסים ליצור בצפון הרצועה, אולי נחטוף מחר או מחרתיים איזו קטיושה כזאת שתיירה מתוך העיר עזה עצמה, כשהאזור האסור בכניסה הזה מפגין את חוסר הרלונטיות שלו לנוכח המצב החדש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה משום ש: א. המידע אינו וודאי מספיק ואינו חמור מספיק ביחס למה כבר קורה בפועל - למשל פיגועי ההתאבדות. ב. כמעט תמיד, דעת הקהל ודעת ההנהגות בעולם אוסרות על ישראל אסור להתגונן (אפילו פאסיבית!), אלא לאחר שזו ספגה די נפגעים, וגם אז קיים עליה לחץ גדול אם כי מופחת לחדול מן המגננה. במצב עניינים זה, אכן לא כדאי לישראל לפעול עד שתחטוף, ביחוד אם המבצע עשוי להיות נרחב וממושך, שכן היא תואשם מאותו רגע ועד עולם בהיותה הצד התוקפן וזה יחליש את יכולתה לסיים את המהלך. מה לעשות, קיומנו כן תלוי במה שיגידו הגויים וצריך לאזן בחוכמה בין מה שחייבים לעשות, למרות מה שיגידו הגויים, לבין מה שלא כדאי לעשות בגללם. וזה לא רק הגויים, אלא גם חלק מאיתנו. לכידות פנימית היא קריטית להישרדותנו, שעדיין מוטלת בספק וצריך להבין בכל רגע נתון עד כמה ניתן למתוח אותה. הויכוח יכול ליסוב על התועלת הפוטנציאלית צעד זה ביחס לאחר, לעומת הנזק הבינ"ל לישראל שכל אחד מהם עשוי להביא, כולל הלחץ החיצוני המיידי שעשוי להביא לאי מיצויו, מה שדווקא ידרבן עוד את הטירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שהעליתי אינה השאלה שבכותרת תגובתך. לא שאלתי למה לא עושים כלום, אלא מדוע אין בכלל דיון בשאלה הזאת ולא מזמינים, למשל, לתקשורת כל מיני מומחים שינסו לאמת או להכחיש את הידיעות האלה, וגם יסבירו את משמעותן, כמו שהתקשורת ששה לעשות במקרים דומים. מה לעשות זה כבר נושא שאולי יהיה צריך לדון בו בהמשך, אבל כרגע השאלה שצריכה להיות בדיון היא מה בדיוק קורה. איני חושב כמוך שהמצאותם של קטיושות בידי הפלשתינים בעזה הוא עניין שחומרתו קטנה. לא צריך להיות מומחה כדי להבין שטילים שיכולים לכסות את נתיבות קרית גת, אשקלון על תחנת הכח שבה, ומחצית אשדוד, משנים באופן מהותי את המצב הקיים (אני לא אומר ''שינוי אסטרטגי'' כי לא תמיד אני מבין למה מתכוון זה שמשתמש בצד המילים האלה). ההשוואה עם פיגועי התאבדות לא כל כך מתאימה, כי דווקא בעזה, השילוב של הגדר והגאוגרפיה (הריחוק ממרכזי הקניות ההומים) יצר איזה שהוא פתרון לבעיה, ועד כמה שזכור לי היו בסך הכל שני פיגועי התאבדות שיצאו מעזה. אחד מהם, הפיגוע באשדוד כשהמתאבד הגיע בתוך מכולה וזה פטנט שאפשר לעשות אותו פעם אחת בלבד. ולעניין הזה יש גם חשיבות פוליטית פנימית בויכוח שהתנהל לאחרונה בתוכנו. ההתנתקות לוותה בנטישת ציר פילדלפי, והעברת הפיקוח לגופים זרים תוך פרסום איזה הסכם עם המצרים (שהתברר היום שכלל לא היה, ומדובר היה בהטעיית הציבור). תומכי ההתנתקות הכריזו שעשו סידורים כדי שלא יועבר ציוד לחימה דרך הציר הזה. לכן, אם באמת המידע נכון, ברור שמי שהזהיר מפני נטישת הציר צדק. אותו עניין אחרון, מעלה אצלי את החשד שהשתיקה הזאת הינה מגמתית, כדי לא להחליש בויכוח הפנימי הזה את תומכי ההתנתקות, אבל אין לי בשלב זה הוכחות לכך, וגם איני בטוח בכך לגמרי. אבל השתיקה הזאת, לסיכום, מאד מוזרה ותמוהה. איני זוכר התייחסות כה אדישה למידע מסוג כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי כל שינוי במדיניות הישראלית הוא סיבה לצער וחרטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. תשובתי לא היתה לתהיה שהעלית. התחלתי בכיוון זה("המידע אינו וודאי") ונכנסתי לשוונג בכיוון לא מדוייק, מבלי להביא את הסיכום הנדרש שהוא: ...כך שמאחר וישנם עניינים אחרים, דחופים וכואבים יותר (לאו דווקא מכיוון עזה) ובגלל שבשלב זה לא ניתן לעשות דבר שלא נעשה כבר כעת כנגד הקטיושות וטילי הקסאם, בטרם יירה טיל גראד, זה לא מעניין. בעניין נטישת ציר פילדלפי וצפון הרצועה, תמיכתי בהתנתקות היתה מתוך מחשבה שזה עניין של זמן עד שצה"ל יחזור כדי להתחיל את המגננה הישראלית משם וההתנתקות משרתת מטרה זו מבחינת הלגיטימציה הנדרשת לכך לאחר שהמתנחלים פונו משם ונעשה ניסיון אמיתי להמנע מנוכחות מיותרת שם. אגב, אותי בזמנו הדהימה השתיקה סביב חימוש אירגוני הטירור ברצועה ע"י מצרים במשך תקופה ארוכה, למרות שהדבר פורסם בעיתונות מדי פעם. עוד בנושא הגראד (פחות או יותר), אתמול במאמר של אמיר אורן ב"הארץ"1: יקר מדי לבנות, לייצר ולהציב מערכת שתיירט במעופה רקטה פשוטה, זולה, זריזה וקרובה. ראש חטיבת התכנון האסטרטגי במטכ"ל, תא"ל אודי דקל, אמר השבוע שכשתפותח מערכת ליירוט קסאם, תהיה עלות כל יירוט גדולה יחסית פי אלף מיירוט סקאד: החץ יקר מהסקאד פי עשרה, מיירטי הקסאם יהיו יקרים ממנו פי רבבה. בנסיבות אלה, גיחך יעלון בהרצאה, כבר מוטב לצייד את הפלשתינים בסקאד. -------------------------------------------------------------------------------------------------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התגובה הישראלית (הכרזת אזורי חיץ בצפון הרצועה) היתה טובה. לדעתי צריך להתחיל להכין את הקרקע להכרזת אזורי חיץ כאלו גם באזורים שהם כרגע מיושבים ולסרב באופן קטגורי לכל מו"מ בעניין המעבר הבטוח עד שהרשות תקיים מה שהבטיחה בעניין מעברי הגבול. מאחר ונראה לי שברגע שהמתנחלים נפרדו מן החלום של וילה צמודת דונם קרקע, הם קצת זנחו גם את דאגתם ההיסטרית לבטחון המדינה, נראה שראוי שגם אלו שלא השתגעו על חזון א"י השלמה, יבטאו בצורה יותר חריפה את דאגתם מן ההפקרות בגבולות הרצועה. (זה קצת יותר חשוב מן העיסוק המורבידי במצבו הרפואי של ראש ממשלה לשעבר). האם אתה טוען שהמצרים מחמשים את אירגוני הטירור ברצועה? אם כן על מה אתה מסתמך? נראה תמוה מאוד. זה פשוט צעד של אוילות ברורה. סכנת זליגת הנשק לאחים המוסלמים במצריים גופא הרי לא נעדרת משיקול הדעת המצרי. בכל מקרה, אם יש לטענה הזו בסיס, הרי שהבעיה הרבה יותר קלה ממה שנראה במבט ראשון (ישראל היא לא המדינה היחידה שמקבלת סיוע חוץ ניכר מן הקפיטול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וכל מי שאומר היום: "היה צריך לעשות התנתקות אבל היה צריך לדאוג לכך שלא תהיה הפקרות בגבול שעל שמירתו ויתרנו", איני יודע אם הוא מכריז את הכזתו זו מתוך תמימות או בגלל משהו אחר. אתה אמנם גם מציע הצעה לסרב לכל מו"מ על המעבר הבטוח, עד שתחדל ההפקרות ברפיח, אבל כל מי שעיניו בראשו יבין שאין לנו היום שום כלי כולל לא האיום "המפחיד" שאותו אתה מציע, לשמור על גבול סגור מהברחה שם. התיאוריה שלי, מלפני ההתנתקות אמרה במפורש ש: א. ערכו הבטחוני של גוש קטיף הוא היותו עורף לכוחות ששומרים על ציר פילדלפי. אני לא המצאתי זאת. רבים, ובמיוחד יצחק רבין שאת דבריו אני זוכר בפרוש בעניין זה, כאשר בזמנו טיפח את הגוש, וגם שרון ואחרים טענו ממש את הטענה ההגיונית הזאת. ב. ללא שהייה שלנו בציר פילדלפי ייפרץ המעבר לאמצעי לחימה, ושום גורם אחר, לא הפלשתינים (בדיחה עצובה) ולא המצרים יוכל וירצה להחליפנו בשמירת הגבול. אתה טוען שיש למצרים אינטרס בשמירת הגבול. אם כך מדוע אינם משקיעים השקעה אמיתית בשמירתו ? אינטרסים אינם נובעים רק מגורם אחד אלא ממכלול של גורמים הטענה שלך שאי שמירה על ציר פילדלפי ע"י המצרים תגרום להעברת נשק לאחים המוסלמים אינה ברורה ומוזרה, אבל גם אם היא נכונה, ישנם גורמים אחרים הרבה יותר חשובים שבגללם האינטרס המצרי הוא דווקא אי שמירת הגבול, והגורם העיקרי הוא שבלבם אנחנו עדיין האויב. התנהגותם מאז חתימת השלום עמם ועד אתה מוכיחה זאת בברור. זה חזק יותר מכל סיבה טכנית כזאת או אחרת. היום מתברר שהתיאוריה שלי התקיימה במלואה. תחילה דברו על החזקת ציר פילדלפי ללא גוש קטיף, ואחר כך זרקו את הרעיון הבעייתי הזה, והגענו למצב שעל חלקו דווח אתמול ראש השב"כ: מאות קילוגרמים של חומר נפץ תקני, אלפי רובים ועשרות מטולי נ. ט. וגם טילי נמ הגיעו לרצועה. גשם של ממש. ואני חוזר: מי שאומר שאפשר היה לבצע התנתקות מבלי להגיע למצב הזה טועה ומטעה. ולבסוף, בעקבות דברי ראש השב"כ הנ"ל,ברצוני לחזור לעניין מטריד. מדוע שוב לא שומעים באף מילה בדבריו תגובה על הידיעות בדבר קטיושות שאולי הוברחו ? כשמבריכים עשרות טילי נ.ט. ומאות קילוגרמים של חומרי נפץ, האם זו בעיה להבריח גם את אותן קטיושות. הרי המקורות לכל נמצאים בידי החיזבאלה והוא עושה כמיטב יכולתו לסייע למאמץ הזה. השתיקה הזאת, גם מצד התקשורת שאינה שואלת מאד מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דב - נדבק לך שם השם ''גסל'' משום מה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 325174 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וכמעט גם תגובתי זו שבאה לאשר זאת ולהביע תמיהה על כך, נשלחה תחת אותו כינוי ממש. אבל בדקה התשעים ראיתי זאת, ומעתה, חושבני, שהבעיה הזאת באה על פתרונה, לא ששאפשרנה אחרות במקומה בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שראית לנכון להגיב על דברי, אני סבור שאם לא אענה בגלל התרגזות מן העבר, תהיה זאת עיקשות סתם וגסות רוח. אבל לצערי אני נאלץ כבר בתגובה זו להעיר על מתודולוגיה הויכוח הלא הוגנת של התגובה שלך. התרגיל של הסתמכות על תגובת מאן דהוא לצורך כתיבת הדברים שברצונך להגיד היא מקובלת. אבל אם אתה עושה זאת תוך עיוות התגובה המקורית והלעגה וסתירה של התגובה ה"מעוותת", יש בכך משהו לא הוגן ומזלזל. כל תגובתך נועדה לסתור 2 טענות שלא זו בלבד שלא טענתי, אלא שהן כלל אינן משקפות את דעתי. א. "וכל מי שאומר היום: "היה צריך לעשות התנתקות אבל היה צריך לדאוג לכך שלא תהיה הפקרות בגבול שעל שמירתו ויתרנו"" - מלבד העובדה שהבאת משפט במרכאות כפולות יוצרת את הרושם הלא נכון שזו מובאה מתגובתי, הרי שזה כלל אינו משקף את דעתי. דעתי היא שהיה צריך לעשות את ההתנתקות גם אם משמעות הדבר היתה פריצה גמורה של הגבול עם המצריים. האם מכך צריך להסיק שלאחר ההתנתקות ישראל צריכה להרים ידיים ולאפשר לעזתים לעשות ככל העולה על רוחם מפני שאין לה שום "מנוף כוח" עליהם? לא בהכרח. זו טענתך וזכותך לנסות להוכיח אותה. היא בשום אופן אינה נגזרת מובנת מאליה מן ההתנתקות. נהפוך הוא. למיטב הבנתי מנופי הכח העיקריים של ישראל על הרשות דוקא נותרו ללא שינוי. ועוד נהפוך הוא: הסיבה השנייה בחשיבותה לפינוי ציר פילדלפיה היתה שלציר הזה לא היה "עורף" טקטי של ממש עוד מלפני ההתנתקות (כפי שהוכיחו תעלולי המנהרות הפלשתיניים) ולא ההתנתקות יצרה את העדר העורף כפי שאתה טוען. ב. "אתה טוען שיש למצרים אינטרס בשמירת הגבול" - אני איני טוען שום דבר כזה. איני יודע להגיד אם יש אינטרס מצרי חיוני ולא זמני לסגור את מעבר רפיח. יתר על כן איני סבור שזה חשוב. גם אם יש להם אינטרס כזה, איני סבור שביכולתם לבצע אותו (גם אנו לא ממש הצלחנו בכך). התיחסתי בצורה מאוד ממוקדת להתבטאות של אפופידס ממנה ניתן להבין כי המצרים מחמשים ממש את החמאס/ג'יהאד. על כך הערתי, שזליגת כלי נשק מן החמאס/ג'יהאד או מן ה"מתווכים" אל האחים המוסלמים במצריים בודאי אינה אופציה בלתי אפשרית בעיני המצרים. אתה רשאי לראות בכך טיעון לא-ברור ומוזר. רבים לא יסכימו איתך. בקשר לכמויות הנשק העוברות דרך רפיח לרצועה, ברצוני להעיר שמוזר שצה"ל היודע באופן כל כך מדוייק את הכמויות והסוגים של הנשק, יודע כל כך מעט איך להפריע ל"מסחר" הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את טענותיך כלפיי בתחילת תגובתך. ייתכן שמדובר באי הבנה עקב הכינוי "גסל" שבו התחלף שמי לא בכוונה. שמתי לב לתקלה רק מאוחר יותר כשערן העיר את תשומת לבי לכך. אולי עוד כמה מלות הסבר בעניין זה. לעולם איני משתמש בכינוי שאינו שמי המלא כפי שכתוב בתעודת הזהות שלי, וכשאני עושה זאת לעיתים נדירות אני מיד יוצא ממחבואי כמה תגובות מאוחר יותר, ומסביר מדוע עשיתי זאת. העניין של "גסל" הוא בדיחה ישנה. היה שם מגיב שקרא לעצמו "אסל" ואחר כך ענה לו מישהו שקרא לעצמו "בסל", ואני נצלתי זאת והשתמשתי ב"גסל" שהוא המשך הסידרה כדי להביע רעיון מסויים עליו דברתי בהמשך, כשהזדהתי בשמי המלא. הצרה היא שהכינוי "גסל" נותר באחד המחשבים שאני מגיב מהם, מבלי ששמתי לב לכך, ולכן השתרבה הכינוי הזה ללא רצוני פעמיים כשבפעם זאת כשערן העיר לי על כך הבנתי במה מדובר, אבל בפעם הראשונה בכלל לא הבנתי איך זה קרה כי לא חזרתי אז לאותו מחשב, ולא תקנתי אז את התקלה. ועכשיו לדבריך. אתה טוען שייחסתי לך דעות שאינן שלך. אני חושב שייחסתי לך בדיוק את הדעות שלך והכל מסתמך אך ורק על תגובתך תגובה 360198 שעליה הגבתי. המשפט שכתבתי "כל מי שאומר: היה צריך לעשות התנתקות אבל היה צריך לדאוג לכך שלא תהיה הפקרות בגבול שעל שמירתו ויתרנו", התייחס בדיוק לדבריך בתגובה זו. נכון שלא השתמשת באותן המלים אבל הבעת בדיוק את אותו רעיון, ובעצם אתה חוזר על כך גם בתגובתך האחרונה. אתה בעד ההתנתקות אבל אתה מאמין שאפשר היה לאחוז במקל בשני קצותיו: גם לפנות את גוש קטיף וגם לדאוג שלא יהיו הברחות נשק ע"י הסתמכות על המצרים והפלשתינים. מה שניסיתי להסביר הוא שהדבר הזה שאתה מאמין בו פשוט אינו אפשרי לא היום ולא בזמנו כשגוש קטיף הוקם וה"בטחוניסטים" של אז ובמיוחד רבין הסבירו לנו חזור והסבר שזו הדרך היחידה למנוע הברחות נשק. פשוט אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת. וגם יחוס לדבריך אינטרס מצרי לשמור על הגבול נובע בדיוק מאותה תגובה הנ"ל. אתה מדבר שם על זליגת נשק לאחים המוסלמים שהם אוייבי המשטר המצרי ומכאן האינטרס המצרי, כפי שנובע מדבריך לשמור שלא תהיינה הברחות. המשונה בעמדה זו (ציינתי את המשונות, אך לא הסברתי זאת קודם ואסביר עכשיו), הוא שהנשק מועבר ממצרים לעזה. איך ההעברה הזאת מזליגה נשק לאחים המוסלמים שנמצאים במצריים ? אם הנשק הוא במצרים שיקחו אותו משם ולא שיעבירו אותו לעזה ואחר כך ישאבו אותו בחזרה. זה פשוט לא סביר. אבל גם ציינתי שאפילו אם זה נכון למצרים אינטרס חזק ביותר דווקא בהברחת הנשק והוא הרצון הטבעי להילחם בנו ולהחלישנו שמעולם לא חדל. ובסוף דבריך אתה אומר שאם צה"ל יודע הוא צריך לדעת גם איך לטפל בעניין. זה לא כל כך ככה ולא כל כך פשוט. נכון שלפעמים גם צה"ל לא יודע, אבל לפעמים גם כשהוא יודע הטיפול בידע הזה הרבה יותר מסובך. לדוגמה: נניח שאנו יודעים שאיראן מפתחת נשק גרעיני. האם כל כך פשוט לחסל בכוח את הבעיה ? כלל וכלל לא, למרות שפעם אחת ובמפתיע הצלחנו לעשות זאת בעיראק. אבל היום המצב הרבה יותר מסובך, גורם ההפתעה אבד, וגם שיטות ההעשרה המודרניות הרבה יותר ניתנות להגנה ולהסתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אמריקה ניצבת באמצע הדרך, בעיראק, ולא תאפשר שום פעולה ללא תאום עמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם גסל או כל ניק אחר. זה חלק מכללי המשחק. יש לי בעיה עם זה שאתה מתעקש לטעון שעמדותי אינן מה שאני טוען שהן אלא מה שאתה מפרש מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש לי בעיה עם זה שאתה מתעקש לטעון שעמדותי אינן מה שאני טוען שהן אלא מה שאתה מפרש מהן'' - גם זה חלק מכללי המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: אתה טוען שיש למצרים אינטרס בשמירת הגבול ש: אני איני טוען שום דבר כזה, איני יודע להגיד אם יש אינטרס מצרי חיוני ולא זמני לסגור את מעבר רפיח. א: וגם יחוס לדבריך אינטרס מצרי לשמור על הגבול נובע בדיוק מאותה תגובה הנ"ל. זה אולי דו-שיח נפוץ באינטרנט, אבל לא מה שהייתי מתאר כתואם את כללי המשחק של דו-שיח קשוב (Debate). מאחר ומדובר במונולוג אולי מוטב להניח לו להתנהל במסלולו הידוע מראש ולא להפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מכללי המשחק באתר הזה הוא להתעלם מהערות מטופשות שלי. ___________ - ובכן, למה אתה מעיר אותן? - כדי שיוכלו להתעלם מהן ולהקדיש את תשומת הלב להודעות החשובות באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, ואלה חוקי המשחק, אך אני איני משתתף במשחק הזה כפי שהסברתי. אבל כיוון שלדבריך ממילא אין לך טענות בנושא זה (וזה לא היה ברור לי קודם) הבה נעזבנו. לגבי טענתך שאני מתעקש לטעון שעמדותיך כפי שהן מתבטאות באותה תגובה (1) שאותה הזכרתי הן כפי שאני מפרשן, אכן אני מתעקש לטעון כך. זה ממש טרויאלי, ואני מזמין כל קורא לקרוא ולשפוט. (1) דבריי מבוססים אך ורק על תגובה זו ולא על שום הכרות עם דעות שלך מתגובות אחרות שכתבת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם דבריך, גם לגבי האיוולת של המצרים, שאני מניח שמצטערים עתה על שחיזקו את החמס. לא אתפלא עתה אם הם יעדיפו תוהו, בוהו ואלימות בשטחים, שכן אחרת, שלטון האחים המוסלמים עשוי להראות לאוכלוסיה המצרית כאופציה קורצת. בענין אספקת הנשק המצרית לאירגוני הטירור, הדברים מתפרסמים בעיתונות מידי פעם. למשל: "פעילי חמאס ממשיכים לנוע באין מפריע בסיני. ההברחות מתבצעות בשני נתיבים עיקריים: צפוני - מלבנון לחופי טורקיה או יוון, ומשם בדרך הים לאל-עריש; ודרומי - מסודאן לדרום סיני, ומשם דרך הגבול עם ישראל בנגב המערבי או דרך "פילדלפי". או את דבריו של יו"ר הוועדה לחוץ וביטחון ב תגובה 272302 , או את דברי המועמד המצרי לנשיאות: http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en... . אגב, היה מקרה אחד בו עצרו המצרים מבריחי נשק, לאחר תחינות רבות של ישראל ולאחר שישראל עמדה על כך בתוקף שהם יטופלו ומסרה למצרים את שמותיהם וכתובותיהם. הם "זומנו לחקירה" וחזרו הביתה להמשיך להבריח. ראה גם http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . לאחר הפיגועים בסיני, לא היתה לשלטונות המצריים בעייה לעצור אלפים ללא משפט למשך זמן ממושך. משאיות הנשק וחומרי הנפץ לעומת זאת, לפחות עד לפני מספר חודשים, הסתובבו בכל סיני מבלי שאפילו דוחות נרשמו להם. הדרך העקיפה היא זו המקובלת בקרב השילטונות במדינות ערב לבצע פיגועים כנגד אוכלוסיה/מדינה אחרת – ככה נוהגת סעודיה בארה"ב ובאירופה, סוריה בעירק ובלבנון, מצרים ואירן בישראל, סודן באזורים השחורים שלה וכן הלאה... המערכות המערביות עיוורות כמעט לחלוטין לשיטות אלו, גם כאשר הנתונים גלויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, חשיבותו של השינוי הזה היא גם בכך (הזכרתי זאת בתגובה קודמת), שהרצועה שאסורה בכניסה שהיום היא הפטנט שלנו להפסקת הקסאמים מאבדת כליל את משמעותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי - מה הרבותא בכך שיש לפתח קטיושות? האם לא יורים הנה קטיושות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת הירי לכוון אשקלון, והמרתו בירי כמעט סדיר לעבר שדרות מביאים אותי לחשוב שישנן אחת משתי האפשרויות האלה: 1. בידי הפלשתינים אין טילי גראד ומדובר בהתפארות שקרית בלבד. 2. הטילים האלה ישנם אבל נמצאים בידי גורמים שם שבשלב זה לא רוצים להפעילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבקה מדווחים על הטילים גם כן: http://www.debka.co.il/headline.php?hid=975 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שהבאת מביא את תמיהתי לשיא. ממש איני מבין מה הולך כאן. מצוטט ראש השב"כ באתר משני. באילו נסיבות אמר ראש השב"כ את הדברים האלה ? מדוע לא צוטטו דבריו באמצעי התקשורת הראשיים ? לפני יומיים הייתה כתבה גדולה ברדיו של כרמלה מנשה על אמצעי לחימה שנמצאים בעזה והוזכרו טילי נ.ט. וטילי כתף נ.מ., שחשיבותם פחותה, במיוחד כאשר כוחות שלנו לא נמצאים בתוך עזה, ואילו המידע בדבר אותם טילים רבי משקל בלוחמת הטרור של הפלשינים, שיכולים לגרום נזק ביבנה ובאשדוד, ובודאי ביעדי התשתית באשקלון שעליהם דובר לאחרונה בקשר למבצע שמיים כחולים, מוסתר ומוחבא. גם במאמר של זאב שיף בהארץ אותו הביא אפופידס לפני ימים מספר לא מוזכר כלל המידע החשוב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה אתה רוצה. סתם לראות שהעתונים כותבים על הטילים או שחדשות בעיתון יגרמו לממשלה להתחרט, להיכנס לעזה, לשלוח לך אימייל התנצלות או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו (האלמונים למיניהם) מוקצות מחמת מיאוס אצל ד''א. אין סיכוי לתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקצות מחמת Anony-מיאוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכברי-אנוני? מה זה בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה אתה רוצה. סתם לראות שהעתונים כותבים על הטילים או שחדשות בעיתון יגרמו לממשלה להתחרט, להיכנס לעזה, לשלוח לך אימייל התנצלות או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה קטנונית. אם המידע מונח בפני עורכי העיתונים, מותר להתפלא מדוע הם לא מעלים אותו לדיון ציבורי גם בלי לחפש לדיון הזה השפעות אופרטיביות מיידיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה להסתרה נוספת של התקשורת בעניין אחר התגלתה לי היום באקראי. איזה חבר סיפר שנפגש בענייני עבודה עם אישה בשם סילבה זלמנסון. השם הזה הזכיר לי את אותה פעילה אסירת ציון מהעבר, וחפשתי בגוגל את שמה סתם מתוך סקרנות. עליתי על ידיעה תקשורתית מהיום: באתר שאיני מכיר כלל. מתברר שסילבה זלמנסון יחד עם חבריה , ביניהם אדוארד קוזניצוב, אידה נודל, יוסף מנדלביץ', אנטולי אלטמן, ושמות מפורסמים (בעבר) אחרים פנו בעצומה לשחרור איזה חבר שלהם פעיל ימין שנעצר באישון לילה בגין פעילותו. הקבוצה הזאת חושבת שיש לאחרונה כרסום בדמוקרטיה, ומעצר חשאי מעין זה מזכיר להם את המדינה שממנה באו. איני יודע דבר על העצור ובמה הוא נחשד, אבל איך זה ששום גורם באמצעי התקשורת הראשיים לא מוצא לנכון לפרסם מידע על עצומה מעניינת עליה חתומים אישים שהיו מפורסמים בעבר וכל ניד עפעף שלהם פורסם בזמנו בעיתונות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על כתבה מהיום, אלא מהשביעי ביולי (התאריך מופיע למטה, "נוצר ביום: 07/07/2005 | עודכן ביום: 07/07/2005 18:46:14") המכתב המקורי, אגב, מופיע ב http://maof.rjews.net/article.php3?id=8357 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כנראה טעיתי. הסתכלתי על התאריך למעלה. איני זוכר את המקרה מאז ואיני יודע איך טפלה בו העיתונות אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זוכר בגלל שהעיתונות בעברית לא התיחסה למקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב השמות שציינת לא מוכרים לי. אבל אני חושב שאני יודע מדוע אידה נודל לא זוכה להתייחסות מיוחדת ולפרסום דעותיה. היא פשיסטית, גזענית, דעותיה תמהוניות והיא מפגינה טיפשות על גבול הבעיות הנפשיות. אם היא חושבת שיש לאחרונה כרסום בדמוקרטיה, אני רגוע יותר ביחס לשיטת המשטר שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, חזרתי בי מתגובתי ההתחלתית בגלל שאיני זוכר את התייחסות העיתונות אז למקרה, ולכן אין טעם להמשיך ולדוש בעניין. אשר לטענתך, באמת אין לי שום מושג על מה אתה מדבר בקשר לאידה נודל, שכל מה שזכור לי עליה הוא סיפור מאבקה כאסירת ציון. מכל מקום, התייחסות של התקשורת צריכה להיות כשמדובר באישיות ידועה גם לדעות חריגות, וגם לא ברור אם ''גבול הבעיות הנפשיות'' הוא מין מחלה מדבקת, וכל חבריה (שרובם הם שמות שידועים לי) נדבקו ממנה, ולכן גם אליהם התקשורת לא צריכה להתייחס לטענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, באותו הקשר, מה דעתך על העובדה שהוושינגטון פוסט ישב במשך 10 חדשים על הידיעה שהסי.איי.איי מנהל בתי סוהר סודיים באירופה, ושהניו יורק טיימס לא פירסם במשך שנה (בין השאר עקב בקשרת הבית הלבן) את הידיעה שהאנ.אס.איי. באישור הנשיא צוטטו לשיחות פנים ארציות, תוך התעלמות מהחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששתי הידיעות היו ראויות לפרסום. אגב, אם החוק האמריקאי אינו מעניק לנשיא סמכות להורות על ציטוטים כאלה, מדוע לא הועמד הנשיא לדין ? זו כבר לא שאלה של עיתונות אלא של מערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסנטור הרפובליקני ארלן ספקטר, יו"ר וועדת החוק והמשפט של הסנט, אמר בסוף השבוע שהוועדה שלו תחקור את הציטוטים הלא חוקיים של ממשל בוש (כנראה אחרי שתסתיים חקירתו של השופט אליטו, המועמד לביהמ"ש העליון). אם אכן יתברר שהנשיא פעל בניגוד לחוק "התגובה היא הדחה. אחרי ההדחה אפשר להתחיל בתביעה פלילית...אבל בחברה שלנו הפיצוי הוא במחיר פוליטי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארגון לזכויות האזרח הגיש תביעה לביהמ"ש הפדרלי בדטרויט והמרכז לזכויות חוקתיות הגיש תביעה בביהמ"ש הפדרלי במנהטן. שתי התביעות דורשות שהממשל יפסיק לאלתר את ההאזנות בטענה שהן אינן חוקיות ואינן חוקתיות. התובעים דורשים לדעת אם ההאזנות היו אך ורק לשיחות ודואל בינלאומי של אנשים החשודים בקשר לאל קעידה, כפי שהנשיא בוש טוען, או שמא תוכנית ההאזנות נוצלה לרעה לריגול פוליטי פנימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציתותים, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק הבדל קטן בינך לבין ספקטר: אתה ממהר להכריז על הציתותים כבלתי חוקיים. הסנטור משתמש במילת התנאי if. אני סבור שלכך התכוונה תגובה 359157 - אתה מכנה התנהגות מפתיעה וחצופה של הבית הלבן כ"בלתי חוקית" כאילו הדבר ברור מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציתותים הם בניגוד לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה כה בטוח בכך? ומדוע הסנטור ספקטר (שעליו אתה מסתמך) אינו כה בטוח? רק כדי לקבל פרספקטיבה על גישתך לחוק האמריקאי: האם אתה סבור שזכייתו הראשונה בבחירות של הבוש השני היתה חוקית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שחלילה לא יתפרש כאילו אני לא מה"טובים", הניו יורק טיימס מפרסם היום מאמר המפרט עד כמה היו הציתותים בלתי יעילים, וכן ספקות לגבי חוקיותם. תזכורת: http://bugmenot.com/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, האם מדובר באותו עיתון שישב על הידיעה הזו במשך שנה בגלל בקשותיו של הבית הלבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ספקטר הוא (1) פוליטיקאי, (2) פוליטיקאי רפובליקני, (3) פוליטיקאי רפובליקני בכיר ביותר. ב. החוק המדובר, שידוע בכינוי FISA , קובע במפורש שתחולתו היא על כל הציתותים. כמדוני שאחד מקוי ההסבר של בוש הוא שיש לו פטור מהותי מהחוק. זה בעצם לב העניין, הרחבת סמכויות הזרוע המבצעת, וזה מה שמטריד סנטורים וחברי קונגרס (משני המפלגות). ג. מה הקשר בין שני הדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. תמהתי האם אתה אחד משמאלני־החוף־המזרחי שמשוכנעים שהם מפרשים את החוקה טוב יותר מכל הערכאות המשפטיות שטיפלו ואישרו (ונימקו) את הבחירות ההן בפלורידה. אילו כך היה, הייתי מפקפק עוד יותר בפרשנות המשפטית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שאולי תנסה להשתדל למצוא את הדרך הטובה והיעילה ביותר לחסום את הדמיון האסוציאטיבי שלך, ולמתן את האנרגיות השליליות שמוקרנות מתגובותיך. אני לא מבין כיצד עשית קפיצה מחשבתית מנושא ההאזנות לבחירות של שנת 2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שמיתון האנגיות השליליות שאני מקרין עלול לגרום להצטברותן אצלי, וחבל. על אחת כמה וכמה, אני סבור שדמיון הסוציאטיבי הוא כלי מוצלח לדיונים תאורטיים. אינני מצליח לחשוב על סיבה טובה לחסום אותו, אולי פרט לכך שהוא פוגע ברגשותיך. מה שאתה מכנה "קפיצה מחשבתית" נובע נובע מקשר שבעיני הוא ברור: בשני המקרים, פעולה שלטונית (קביעת האלקטורים של פלורידה/ ההאזנות) נתפסת כבלתי־חוקית־בעליל בקרב חוגים מסוימים, תוך התעלמות מפרשנויות אחרות של החוק. ובמקרה של פלורידה, תוך התעלמות מבתי המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, נראה לי שוודאי ווודאי שכדאי לך לשלוט בהן (אני לא יודע באיזה אמוטיקון להישתמש כדי להראות חיוך נבוך וחם שמטרתו הפגת מתחים). אם אתה מתעקש להמשיך באנלוגיה בין שני המקרים אז ההבדל ביניהם טמון אולי בזה שהבחירות נקבעו עפ''י פרשנות משפטית לאוסף עמום של חוקים ממערכות שונות ולא בהכרח חופפות, בעוד ההאזנות נעשו בניגוד לחוק ברור שיש לו תוקף על ללא יוצאים מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על החיוך, על החינוך, ועל הטון הפטרוני. וכעת ללא אירוניה: אני שמח שאתה מאלה שמבחינים בין המקרים, ולכן כדאי להאזין לדבריך ביתר רצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה חודשים ביהמ"ש העליון קבע שמערך הכליאה בגואנטאנאמו ושלילת זכויות משפטיות מהכלואים מנוגדים לחוקה ושיש לפרק את בית הסוהר. בין השאר ביהמ"ש הבהיר שלנשיא אין זכויות וסמכויות מעבר לחוק ולחוקה. עכשיו שופטת ביהמ"ש המחוזי בדטרויט קבעה שההאזנות הסתר שערך ממשל בוש מפרות סעיפים חוקתיים שונים, את מגילת זכויות האחזר וגם את החוק. השופטת הבהירה פעם נוספת שארה"ב לא מקבלת שושלת מלוכתית ואין לנשיא יכולת לקחת לעצמו סמכויות מעבר למפורש בחוקה ובחוק: "מעצבי החוקה מעולם לא התכוונו להעניק לנשיא שליטה ללא בקרה, במיוחד כשפעילותיו מתעלמות בבוטות מפרמטרים שפורטו באופן ברור במגילת זכויות האזרח. שלושת ענפי הממשל הנפרדים תוכננו כדי שיבקרו ויאזנו אחד את השני." לפי פרשנות מאד סבירה, הנושא הסמוי של מערכת הבחירות של נובמבר 2006 הוא "הדחה." קרי, אם הדמוקרטים יצליחו לקבל את הרוב בקונגרס (חסרים להם כ-15 מושבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סיבה מיוחדת לכך שהתקשורת תתייחס אליהם. ראשית, כל שבוע מופקות כמה עצומות חדשות שחתומות בידי אנשי-ציבור ורוח והן לא זוכות לתהודה. כדי לזכות בחשיפה אתה זקוק לאנשי תקשורת ויח"צ מקצועיים. שנית, אין זה מחובתה של התקשורת לתת פתחון פה לכל קבוצת שוליים מופרעת (אגב, מושא ההתקפות הכי חזק של אידה נודל הוא הימין לסוגיו - שרנסקי, ליברמן ושות'. השמאל הוא בכלל בוגד). למרות כל זאת, הגב' נודל מקבלת פתחון פה. היא מרואיינת אחת לכמה שנים בעיתונות, ולאחרונה ראיתי ראיון (עד כמה שאפשר לקרוא לזה כך) של ארי שביט איתה בערוץ 99. בנוגע לסיכון להדבקות מהמחלה - אני לא יודע. בגרמניה ואיטליה זאת אכן הייתה מגיפה מדבקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו דומה לסתירה בדבריך. מצד אחד אתה כותב בסוף תגובתך שאינך יודע אם מדובר במחלה מדבקת, אבל בראשית תגובתך אתה מגדיר בעקיפין את כל קבוצת אסירי ציון שחתמו על העצומה, ושתחילה לא היה לך דבר נגד איש מהם למעט אידה נודל: "קבוצת שוליים מופרעת", כלומר נראה שהייתה הדבקה גורפת. . . חוץ מזה, קראתי את הראיון בקישורית שהביא סמיילי, ונראה לי שהביקורת שלך על אידה נודל מאד מאד מוגזמת. הגם שעם חלק מדבריה איני מסכים, יש שלד של הגיון ועקביות בכל הצגת הדברים שלה, ויש בהם גם הרבה אמת. עם דעתה שבעידן שרון וההתנתקות התנתקנו גם מהדמוקרטיה אני מסכים לחלוטין (1), וגם אמרתי זאת יותר מפעם אחת מבלי שידעתי את דעתה. (1) אצלנו השמאל הוא המומחה להגדרות בנושאים האלה, ויש אצלנו אפילו "מכון לדמוקרטיה" מטעם השמאל, ואיני חושב שיש טעם להתווכח אם "על הנייר" אנחנו דמוקרטיה או לא. לכן אומר זאת כך: דמוקרטיה כפי שאני הייתי רוצה שתהיה, כזאת שיש בה באמת "שלטון העם" והעם הוא זה שמכוון לפי רצונו את המהלכים העיקריים בודאי אין אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מכיר את שאר החותמים על העצומה (קצת שמות, אבל לא יותר מזה) ובנקודה הזאת הביקורת שלך מוצדקת. הראיון שסמיילי הביא הוא ''רך'' לעומת הדברים שפורסמו במקומות אחרים. בנוגע לשרון, ברור שלא התנתקנו מהדמוקרטיה. כל מה שהוא עשה היה במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים. הוא אכן הפר בצורה צינית את הבטחותיו לבוחריו, אבל באמת שזאת לא בעיה שלי. יש עוולות חמורות יותר שמטרידות אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מדבר על עוולות אלא על דמוקרטיה, שהיא ''שלטון העם''. משטר חסר עוולות יכול להיות גם מונרכיה שבראשה עומד מלך נפלא. זה לא הופך את המונרכיה לדמוקרטיה. האפשרות שהשלטון יהפוך את מה שהבטיח לפני הבחירות, ויאמץ את העמדה הנגדית שהובסה בבחירות, והגושפנקא שהדבר מקבל מידי בית המשפט העליון (וזה רק שיא של תהליך שהתחיל לפני שנים), הופכים את הליך הבחירות שהוא הקשר היחיד שבין רצון העם למשטר, לריק מתוכן, ואת המשטר שלנו למשטר שאינו דמוקרטיה כפי שאני מבין לפי מיטב שיפוטי את המושג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא מסכים, אבל אין לי משהו חדש להגיד שלא נכתב כאן כבר עשרות פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה, אינני מבין מה אתה רוצה מביט המשפט העליון. שום דבר בפשט של החוק אינו מונע מראש ממשלה לבגוד בעקרונותיו המוצהרים. מפתיע אותי שאתה מצפה מבית המשפט להרחיב את גבולות ההתערבות שלו במקרים (מסריחים, לא מוסריים, וטיפשיים, אבל) חוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שכתבו, כאשר זה התרחש, אלא אפילו כתבתי על כך (תוך נתינת לינק לידיעה בהארץ) באותה תקופה: תגובה 314334 אני יודע שאתה לא קורא הודעות של אלמונים, ואולי כאן יצא שכרך בהפסדך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני עונה בדרך כלל לאלמונים, אך אתה לא שייך לקבוצה זו כי אתה מזוהה, והכינוי שבחרת חזר על עצמו במספר תגובות, מה שהופך אותך לא לאלמוני אמיתי. אשר לאירוע שעליו דברתי, כפי שכבר אמרתי, לאחר שהראו לי שמדובר באירוע ישן, חזרתי בי, כי לא יכולתי לחזור ולבדוק את התייחסות התקשורת לעניין בזמנו. מכל מקום מה שתפס את עיני הוא ההתעלמות ממכתב של קבוצת אנשים שבעבר הוצגה באופן בולט כקבוצה חיובית וסמל למאבק, בגלל שעברה לתמוך בדעות שהתקשורת אינה רוצה ביקרן. בקישורית שהבאת מסופר סיפור המעצר (שעל פניו נראה כשלעצמו שערוריתי. האם המעצר הזה באישון לילה שמזכיר מדינות אפלות הביא לאיזה שהיא הרשעה בבית משפט או לפחות לכתב אישום ?), אך גם שם לא מסופר על מכתב המפורסמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הבא בודאי איני טועה בתאריך. סיפר לי מישהו שאתמול בחדשות שש בערב שמע ידיעה לפיה נפלו מספר טילי קאסם מדרום לאשקלון *ושני אנשים נפצעו*. איני מצליח למצוא את הידיעה הזאת בשום מקום. אם כל הכבוד לשרון ולמצבו הרפואי, טוב תעשה התקשרות אם תפרסם גם עובדות טריות בקשר לבלגן שהשאיר מאחוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מעריב1, הארץ2 וידיעות3 לא היו נפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ (שם לא חפשתי) בלבד מדווח על כך היום. אצל האחרים החדשות האלה התיישנו היום. לגבי הנפגעים, כפי שאמרתי שמעתי על כך בע''פ, והעניין שווה בדיקה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לדעת דבר על הקסאמים של אתמול ובלי להאשים אף אחד באופן ספציפי, לא פעם יש מי שמגדיר את עצמו ''נפגע חרדה'' מסיבות כלכליות ואחרות. ייתכן שאמצעי תקשורת מסויימים לא ממהרים לספור את אלה, מתוך נסיון עגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני ימים מספר הודיע הג'יהד האיסלאמי רשמית (כשנכתב הפתיל הנוכחי היה זה מישהו מהפתח), שבידיו טילי גראד, ואתמול נורה אקסמפלר אחד בבוקר (אני מניח שהעובדה שלא גרם נזק נובעת מכך שלכך התכוונו משגריו הפעם). הדבר נודע לי, כרגע, לא מהתקשורת ששוב לא עשתה עניין גדול מהאירוע (עכשיו אני יודע גם שהיא פרסמה, אבל הטענה שלי היא שהיא פרסמה בשקט שלא כמו שראוי לפרסם ידיעה כזאת), אלא במקרה. העובדות האלה פותרות את החידה: אכן יש לפלשתינים טילי גראד שהוברחו אחרי ההתנתקות. כל התמיהות והכעסים שהבעתי גברו עתה והתעצמו. מסתבר גם שהיועץ המשפטי *אסר* על פרסום הידיעה ביום הבחירות. זו שערוריה, שבעיני היא ממש פשע. אז מה ? נתלונן עליו בבגץ ? חבל על הזמן. המאפיה השמאלנית, הרי, כוללת גם אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמי שאסר על פרסום הידיעה זו הצנזורה הצבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לא לענות לאיילים אלמונים, אך אחרוג מכך הפעם משום שאולי יש כאן גם עניין של אינפורמציה לא מדוייקת שהבאתי, וצריך להבהיר את העניין. את כל האינפורמציה קבלתי מדברים שאמר לי חבר. יותר מאוחר שמעתי (שוב כנראה מכלי שני, ואיני זוכר ממי) שמדובר במופז שאסר על פרסום הידיעה בטענה שהיא עדיין בבדיקה. אם זה כך ואכן מזוז לא אסר על פרסום הידיעה, מגיעה לו התנצלות, ואם גם נכון שמופז הוא האחראי, האצבע המאשימה מופנית אליו. צנזורה צבאית ? אם זה נכון האצבע המאשימה עוברת אליה והאחריות על האחראים עליה. אין שום סיבה לדחות ידיעה כזאת עד לסיום הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הטחות האשמה שאתה מטיח בי ללא כל הוכחה והצדקה. בעבר אמרת שאני בודאי טענתי שעם הנסיגה מלבנון אמרתי שיפלו טילים על חיפה, ואז הפניתי אותך לקישור שבו אני מוכיח חד משמעית שלא אמרתי, ולא ייתכן שאמרתי דברים כאלה. לאחר שהראיתי זאת לך, לא מצאת לנכון להתנצל, ובחרת בשתיקה. עכשיו אתה עושה בדיוק אותו דבר בעניין אחר ומטיח בי כאילו אני אמרתי בעבר ''תנו לצה''ל לנצח''. לא רק שלא תמצא שום דוגמה שבה אני אומר ''תנו לצה''ל לנצח'' אלא שנזכרתי במספר דוגמאות מתוך האייל הקורא שבהן אני אומר שאני מתנגד בפרוש לאמירה הזאת, וגם מסביר מדוע. אם תרצה, אחפש ואביא קישוריות. אתה באופן עקבי מתעלם מתוכן דבריי, ובמקום זה מנסה לנחש כל מיני שטויות. קשה לי להבין את התנהגותך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |