מדענים פיתחו כלים לגידול בשר במעבדה 2399
חדשות • המערכת • יום ג', 12/7/2005, 22:39
קבוצה של חוקרים מארה"ב ומהולנד דיווחו לאחרונה במאמר בכתב העת Tissue Engineering על שתי שיטות חדשות לגידול תאים שיאפשרו בעתיד, לטענתם, גידול מסחרי של בשר בתנאי מעבדה. החוקרים טוענים כי באמצעות השיטות שפיתחו, ניתן יהיה לייצר בשר באופן מלאכותי, ואף לתכנן את הרכבו בהתאם לצרכי הצרכנים.

"האתגר הוא ליצור מרקם נכון," אמר אחד החוקרים. "צריך למצוא דרך כיצד לעשות 'התעמלות' לתאי השריר. כדי ליצור את המרקם הנכון, צריך למתוח את התאים כמו שחיה אמיתית היתה עושה."

על פי החוקרים היתרונות של בשר מלאכותי יהיו רבים, ביניהם הקטנת הזיהום שנוצר כתוצאה מגידול בעלי־חיים למאכל, מתן מענה לדרישה הגוברת במדינות רבות ברחבי העולם לבשר, וכן צמצום הסבל שנגרם לבעלי־החיים כתוצאה מתעשיית הבשר.
קישורים
Tissue Engineering
גידול תאים בתנאי מעבדה - המאמר בכתב העת Tissue Engineering
Newswise - הודעה לעיתונות שפרסמה אוניברסיטת מרילנד
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

איך נקרא לילד? 316285
איציק ש. יום ג', 12/7/2005, 22:54
למה בכלל לקרוא לייצור החדש בשר? שיקראו לו בשם אחר. מעניין האם זה יהיה בשר או פרווה. אולי הדתיים יתנגדו לייצור החדש כי יראו בזה התערבות במעשי הבורא.
בשר מבחנה 316295
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/7/2005, 23:21
אפשר לקרוא לזה בשר מבחנה, או אולי בשר מלאכותי. אבל בשר מלאכותי הוא בשר בדיוק כמו שילד מבחנה הוא ילד, וששומן מהצומח הוא שומן. בעיני, יותר נכון להמשיך לקרוא לזה בשר. מצד שני, יש מצב שהשם הפופלרי יהיה שם של מותג - כמו טבעול או סוכרזית.

אולי הדתיים לא יתנגדו לייצור החדש אם תמצא דרך להחזיק משגיחי כשרות גם במפעל של בשר מלאכותי. אם אפשר להכשיר שמפו לפסח, אני בטוח שאפשר להכשיר בשר מלאכותי ויפה שעה אחת קודם.
ילד מבחנה הוא לא ילד?! 316300
העלמה עפרונית סקרנית • בתשובה לאח של אייל יום ג', 12/7/2005, 23:24
העלמה העפרונית היא לא סקרנית?! 316329
אח של אייל • בתשובה להעלמה עפרונית סקרנית יום ד', 13/7/2005, 1:41
כתבתי "ילד מבחנה הוא ילד". go figure...
316411
העלמה עפרונית • בתשובה לאח של אייל יום ד', 13/7/2005, 11:29
הא, אוקי. חשבתי שזה מן הדגמה כזו לכך ששומן מן הצומח הוא לא באמת שומן, כי בשר מלאכותי הוא לא באמת בשר. (כמו שחלב קוקוס הוא לא באמת חלב)
טעות שלי.
316434
אח של אייל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/7/2005, 12:17
המערכון של בראבא ומושונוב על פסיכולוגיה קלאסית ופסיכולוגיה מודרנית.
לא מכירה 316435
העלמה עפרונית • בתשובה לאח של אייל יום ד', 13/7/2005, 12:24
לא מכירה 316437
אח של אייל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/7/2005, 12:37
''בפסיכולוגיה קלאסית, האדם אומר בדיוק מה שהוא רוצה. במודרנית, הוא אומר בדיוק ההיפך ממה שהוא רוצה''. ביתר המערכון, מושונוב מרביץ לבראבא ובראבא מנסה להבין אם זו פסיכולוגיה קלאסית או מודרנית.

גיחי גיחי.
איך נקרא לילד? 316322
האייל (הלכה) האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/7/2005, 0:36
יותר מהשאלות התיאולוגיות מעניינות השאלות ההלכתיות בנושא הזה.
איך נקרא לילד? 316374
שי פישר • בתשובה להאייל (הלכה) האלמוני יום ד', 13/7/2005, 9:59
אני מנחש שמדובר בגידול תאים מתא אחד ראשוני שעליו להיות מבהמה כשרה ואולי אף שחוטה. כך הבשר יהיה כשר.

שמעתי פעם הרצאה של אדם שמתעסק הרבה בשאלות הלכתיות טכנולוגיות ושמעתי ממנו סיפור מעניין:
הועלתה אפשרות להיפטר מהצורך בשחיטה. איך? ולד שנולד מבהמה שנשחטה (מיד לאחר השחיטה) - אינו צריך שחיטה, וכן צאצאיו.
אחרי כמה דורות כאלה, של המלטה מאורגנת לאחר השחיטה, אפשר ליצור עדרים שלמים "שחוטים", ובתוך כמה שנים - כל העדרים יהיו בגדר שחוטים.
ההצעה לא יצאה לפועל, בין השאר משום שלא רצו להשכיח הלכות שחיטה ולייתר את החלק הזה בשו"ע. (אני מניח שזו סיבה צולעת).
איך נקרא לילד? 317300
דרור • בתשובה לשי פישר יום א', 17/7/2005, 0:51
אם הוולד "אינו מצריך שחיטה", אז איך אוכלים אותו? עדיין בועט?
הוולד לאחר שהוא גדל, כאשר רוצים לאכול אותו צריך לשחוט אותו עפ"י כל ההלכות הרלוונטיות.
התערבות במעשה הבורא 316800
אסף • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 14/7/2005, 14:58
רק דתיים מדת הנצרות טענו שיש להמנע משיבוט רק מסיבה זו. אם כבר ישנה התייחסות ל'לכתחילה', פוסקי ההלכה היהודיים נתרתעים מה'בדיעבד' שעלול להיווצר.
זמן לסקר 316309
גדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 12/7/2005, 23:40
שאלה מד"בית שאני (ולא רק אני) אוהב לשאול בדיונים על צמחונות היא זו: בהנחה שאפשר יהיה לגדל בשר בתנאי מעבדה ושהתוצר הסופי יהיה דומה בטעמו, במחירו ובהרכבו התזונתי לזה של בשר "רגיל", האם תעבור לבשר הזה? אם לא, למה?

בד"כ ההקשר של זה הוא למה לא צריך לראות כל מי שאוכל בשר כמבצע מעשה חמור מוסרית כמו מי שמתעלל בחיות, אבל אולי לא כדאי להיכנס אל זה כאן, כי באמת חבל להעמיס על השרת עוד 2,000 הודעות שכבר קיימות באייל. לכן אפשר להסתפק בשמיעת רשימת הסיבות של אנשים *לא* לעבור לתחליף כזה. אני לא מסוגל לחשוב על אף סיבה.
עניין של זמן 316316
5th Orman • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/7/2005, 0:06
עד שמוודאים שזה באמת זהה, אין תופעות לוואי שמופיעות אחרי 30 שנה של אכילת בשר מלאכותי, זה לא ממש בטוח לאכול את זה.
כמו שחברות הסלולר ממשיכות לטעון שזה לא באמת מזיק ומביאות מחקרים בנושא, ומנגד יש מחקרים עם תוצאות הפוכות, אין אפשר לדעת בוודאות עד שעובר מספיק זמן, וניסינו על מספיק אנשים.

יהיה חברות שירויחו הרבה מזה שנקנה את "הבשר החדש", ומנגד יהיו את כל אלו שיפסידו המון מזה. כל אחד יביא מחקרים בעד/נגד. למי אתה תבחר להאמין?

ביקשת סיבה, קיבלת. זה לא אומר שאני בהכרח לא אוכל את זה (אחרי הכל, אני גם משתמש בטלפון סלולרי).
עניין של זמן 316319
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ל5th Orman יום ד', 13/7/2005, 0:19
טיעוני מחץ, אלמלא בכל מקרה לא הייתי בטוח שאכילת בשר כפי שהוא "מגודל" כיום לא גורמת לתופעות לוואי שלוקחים 30 שנים לגלות. הרי תעשיית הבשר שלנו היא דינמית, ומה שעשו לפני 30 שנים זה לא בדיוק מה שעושים היום, נכון?
עניין של זמן 316583
צב מעבדה • בתשובה ל5th Orman יום ד', 13/7/2005, 19:35
קרינת רדיו ידועה למדע בערך מאה עשרים שנה (http://www.juliantrubin.com/bigten/hertzexperiment.h...)
והנזקים שלה נחקרו לפני ולפנים עוד הרבה לפני שהטלפון הסלולרי הראשון נמכר.
בגלל החשיבות הכלכלית של המחקרים האלו יש נסיון עצום מצד חוקרים להראות שטלפונים סלולרים גורמים לנזק אבל עד עכשיו התוצאות ממש עלובות.
אני הרבה יותר מודאג מהקושי להסביר חומר מדעי לאנשים משכילים (כולל מדענים, דרך אגב) שלא עוסקים בתחום מסויים ויותר מדי בקלות מגבשים עליו עמדה מוצקה מדי.
עניין של זמן 316585
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 13/7/2005, 19:45
מה החשיבות הכלכלית של המחקרים? דווקא ציפיתי שיהיה ההפך - לכאורה האינטרס הכלכלי (של חברות הטלפון הסלולרי) הוא להראות שאין סכנה. האם הכל הוא מזימה של בזק?
עניין של זמן 316649
צב מעבדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/7/2005, 23:27
ההשפעה של מחקר שיראה נזק משימוש בטלפון נייד תהייה עצומה. להערכתי, חוקר שיצליח להראות נזק מוחשי שנגרם באופן מובהק משימוש בטלפון סלולרי יזכה לתהילת עולם, כמו אותם חוקרים שזיהו את הנזק לשכבת האוזון וזכו בפרס נובל על כך (טוב, אולי קצת הגזמתי עם הפרס, אבל בכל זאת הוא יוכל לעשות על זה פרופסורה בלי למצמץ).
עניין של זמן 316652
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 13/7/2005, 23:38
עד כמה שאני יודע פרופסורים לא מממנים מחקרים על ידי כך שהם אומרים "אם אני אצליח במחקר אני אזכה לתהילת עולם!" וחשבתי שדיברת על המימון. אם לא, עמך הסליחה.
עניין של זמן 317003
צב מעבדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 15/7/2005, 8:43
חוקרים מבקשים מענקי מחקר מכל מיני גופים, לרבות של המדינה. בין הקריטריונים שלפיהם בודקים את כדאיות מימון המחקר נמצא הקריטריון של תרומה לציבור. מחקר שיראה נזק מטלפונים ניידים יתרום רבות להגנה על בריאות הציבור.
עניין של זמן 316621
טולו • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 13/7/2005, 21:56
יצא לי לדבר אם פרופסור לפיסיקה שחוקר קרינה אלקטרומגנטית. והוא אמר שעוצמת הקרינה של הפלאפונים היא על גבול המסוכן ואם היא היתה גבוה בסדר גודל הוא היה מודאג.
עניין של זמן 316631
האייל (מדע) האלמוני • בתשובה לטולו יום ד', 13/7/2005, 22:15
זו הזמנות טובה להזכיר ש"סדר גודל יותר" זה פי עשר. חוץ מזה, זו לא רק העוצמה שמשנה, אלא מהות הקרינה. בניגוד לרושם הכללי בציבור, לא יודעים היום על נזקים שנגרמים מקרינה בלתי-מייננת.

דיסקליימר: אני בור ועם הארץ. אני לא לוקח שום אחראיות על הדברים שלי בהודעה הזאת. כל מה שנכתב פה אלה פריטי מידע שנאספו מפי אנשים שונים, ללא בדיקה.
עניין של זמן 316648
טולו • בתשובה להאייל (מדע) האלמוני יום ד', 13/7/2005, 23:26
כול אורכי הגל של הקרינה נושאים אנרגיה. ובגוף יש מספיק מולקולות מורכבות כך שלכול אורך גל ימצא חומר שיבלע אותו. השאלה היא רק אם איזה הספק הגוף מסוגל להתמודד בלי נזק (פזיקאים נוהגים לדבר על סדר גודל).
עניין של זמן 317005
צב מעבדה • בתשובה לטולו יום ו', 15/7/2005, 8:49
תשובה לשאלה: את השאלה הזאת בררו במלא מחקרים שעסקו בנזקי קרינת רדיו ומאלו נראה שטלפונים ניידים לא גורמים לנזקים, אולי בגלל שרמת הקרינה המקסימאלית המותרת היא 0.02 (1/50) מהקרינה שידועה כגורמת נזק כלשהו.
עניין של זמן 317011
5th Orman • בתשובה לצב מעבדה יום ו', 15/7/2005, 9:37
מדובר על 2% מכמות הקרינה (מספר פוטונים), או 2% מעוצמת הקרינה (האנרגיה של כל פוטון) ?

אם זו האפשרות הראשונה, אז זה תלוי גם במשך החשיפה. אם מישהו מדבר פי 50 יותר (בסה"כ בכל חייו) ממה שהניחו במחקר, אז הקרינה כן מזיקה.

אם זו האפשרות השניה, אז באמת לא אמורה להיות סיבה ממשית לדאגה.
עניין של זמן 317177
צב מעבדה • בתשובה ל5th Orman שבת, 16/7/2005, 2:04
נדמה לי שמדובר בעוצמה, אבל אני לא מומחה גדול. אתה מוזמן להסתכל באתר שלהם (סליחה, אבל אין לי כוח להתחיל לחפש אותו באמצע הלילה).
עניין של זמן 317059
טולו • בתשובה לצב מעבדה יום ו', 15/7/2005, 15:21
האם המחקרים עסקו בקליטת כול ההספק בחלק קטן של הראש הצמוד לאנטנה וביכולת הגוף לקרר חלק זה. או בפיזור ההספק על שטח גוף נרחב?
לא נכון 317161
קהלת • בתשובה לטולו יום ו', 15/7/2005, 23:29
נסה להימנע מלכתוב "עובדות" מדעיות בנושאים שאינך בקיא בהם.
אנשטיין הוכיח עוד ב1905 במאמרו (שזכה להיקרא) על האפקט הפוטו-אלקטרי שאנרגיה נישאת במנות בדידות. אטומים יכולים לקלוט אנרגיה רק אם היא מתאימה בדיוק למעבר רמה באטום (או תלישה מוחלטת + אנרגיה קינטית לאלקטרון). אם האנרגיה של הקרינה נמוכה מכדי להעביר אלקטרון רמה באטום (או לתלוש אותו לחלוטין - קרינה מיננת) אז כלום לא קורה והקרינה ממשיכה הלאה בלי לעבור כל אינטרקציה עם החומר.
קרינה של פלאפונים היא ללא ספק לא מיננת, יתכן שהיא מספיקה למעברי רמות באטום ובכך גורמת לחימום החומר (במקרה דנן רקמת המוח שלך), כאן נשאלת השאלה מה היא ההשפעה של חימום רקמת המוח, נכון להיום לא קיים אף מחקר רציני המוכיח הסתברות מוגדלת לסרטן בבני אדם, יתרה מזאת, אפילו המנגנון שעלול לגרום לסרטן לא מוסבר תאורטית.
אישית, גם בלי סרטן אני לא מתלהב מהרעיון שיחממו לי את המוח, אבל גרוע מזה הוא הרעיון שאני אאלץ לדבר עם מי שרוצה לדבר איתי במשך שעות בלי לראות אותו (להבדיל מכתיבה, שזה סוג אחר של אינטרקציה). התפקיד של הפלאפון הוא לסגור את כולם איפה נפגשים לבירה, שע"פ תאוריית הבאפלו תורמת מאוד לחיזוק היכולות האינטלקטואליות.
לא נכון 317193
טולו • בתשובה לקהלת שבת, 16/7/2005, 13:10
קרינה בתדרים המתאימים יכולה לגרום לרוטציה של המולקולה או לוברציה של הקשרים הקובלנטים. הגוף לא ממש שקוף לקרינת מיקרוגל (גם לא מהסוג בעל התדירות הרזוננטית עם מים) נסה פעם להכניס יד לתוך אלומה של קרן מיקרוגל (מהסוג המשמש לתקשורת, לא מהסוג לבישול) ותרגיש את ההתחממות.
עניין של זמן 316674
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל (מדע) האלמוני יום ה', 14/7/2005, 1:36
היום דווח כי ארגון הבריאות העולמי הודיע כי יש לדאוג שילדים ידברו בסלולרי רק באמצעות אוזניה. בחדשות ערוץ 2, יונית לוי הקריאה בזלזול את תגובת פורום החברות הסלולריות, לפיה הם לוקחים ברצינות את ההוראה של ארגון הבריאות הלאומי, ושכדי לצמצם את הקרינה שמפיק המכשיר הסלולרי, יש להתקין עוד אנטנות סלולריות. את ארבע המילים האחרונות היא אמרה בטון כל כך לועג שהתחשק לי לזרוק עליה את השלט, ולהסביר לה בדרך זו שהחברות צודקות, ושהיא מטומטמת.
עניין של זמן 316675
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/7/2005, 1:45
הבעיה היא איפה להתקין את האנטנות. הן אולי מצמצמות את הקרינה מהמכשיר, אבל הן עצמן פולטות קרינה לא מעטה - ואף אחד לא מעוניין שהן יהיו בסביבתו.
עניין של זמן 316700
דורון הגליל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2005, 9:43
כן, רק שלהבדיל מאתרי סילוק פסולת או כורים גרעיניים, אנטנה סלולרית שתותקן בנגב *לא* תעזור להפחית את הקרינה מהמכשיר שלך שנמצא בתל אביב.
מי שמבין משהו בנושא (ומשתמש בטלפון סלולרי) בהחלט מעוניין שהן יהיו בסביבתו.
עניין של זמן 316705
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגליל יום ה', 14/7/2005, 10:03
לא בדיוק. ראה, למשל, הזעם והחשש של שכני ''הבימה'' בתל אביב על האנטנות הרבות שהותקנו בסביבתם, והעובדה שמהלך זה הוריד בהרבה את ערך דירותיהם.
עניין של זמן 316710
דורון הגליל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2005, 10:29
ומי אמר ששכני "הבימה" בתל אביב מבינים משהו בנושא, ושערך דירותיהם נקבע באופן רציונלי?
עניין של זמן 316715
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגליל יום ה', 14/7/2005, 10:39
מה בעצם אתה רוצה לומר? שלאנטנות אין קרינה, או שקרינתן אינה מזיקה?
וגם אם אתה מתכוון לאחד מהם, וצודק בזה, איזה סיכוי יש לך לסביבה שלמה של אנשים שמבינים בזה, וירצו את האנטנות בסביבתם? ואיזה סיכוי יש לסביבה של אנשים שמבינים בזה ולא איכפת להם שהאנטנות יהיו בסביבתם - וגם לא יוטרדו מכך שערך דירותיהם יירד, משום שהרבה אחרים אינם סבורים כמוהם?
עניין של זמן 316729
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2005, 11:22
לאנטנות יש קרינה. הקרינה (כנראה) מזיקה. קרינה יש גם כאשר אין אנטנות ואין טלפונים סלולריים, ואפילו במקום בו לא נקלטים שידורי הרדיו.
תוספת הקרינה שגורמת אנטנה המותקנת בהתאם לתקן במרחק 10 מ' מהבית שלך, נמוכה מהירידה ברמת הקרינה הנגרמת עקב הורדת הספק השידור של הטלםון הסלולרי שלך, כתוצאה מקיומה של אותה אנטנה.

איזה סיכוי יש לסביבה של אנשים שמבינים בזה ולא איכפת להם? אין הרבה סיכוי. צריך שאלה שמבינים בזה יהיה איכפת להם, ואז אולי הם יצליחו לגרום לכך שערך דירותיהם לא ירד.

אגב, מי שגר ליד הבימה, יש לו סיבות הקשורות לאיכות הסביבה הרבה יותר רציניות להיות מוטרד מהן, מאשר קיומן של אנטנות סלולריות.
עניין של זמן 316745
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 14/7/2005, 11:50
אתה אומר שקרינת האנטנות מזיקה הרבה פחות מקרינת הסלולרי. אבל האם זה לא תלוי בהיקף השימוש שלך בסלולרי הזה?
עניין של זמן 316735
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2005, 11:30
ועוד דבר - הקמת האנטנות הצפופות חייבת להיות מהלך אחד זריז - אחרת אלו שלידם הותקנה האנטנה הראשונה יסבלו במשך תקופה ארוכה מהקרינה. מדובר פה בדילמת אסיר: אם כולם יסכימו בבת אחת שיתקינו קרוב אליהם אנטנות, כולם ירוויחו.
היפה הוא שאם רק חלק יסכימו, כולם ידפקו, למרות שהם לא מודעים לכך: אלו שקרובים לאנטנות ידפקו כי האנטנות שקרובות אליהם ישדרו בעוצמה חזקה; ואילו אלו שרחוקים מהאנטנות, וחושבים שהרוויחו, בעצם מטגנים לעצמם את המוח בעזרת המכשיר הסלולרי שלהם, שצריך לשדר בעוצמה הרבה יותר גבוהה (והרבה יותר קרוב לראש שלהם) כדי להשאר בקשר עם האנטנה המרוחקת.
עניין של זמן 316738
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/7/2005, 11:38
הרחוקים ידפקו יותר. הקרינה שאתה סופג מהמכשיר שלך גבוהה *משמעותית*(1) מזו שאתה סופג מהאנטנה.

____
(1) עוצמת הקרינה נמדדת ביחידות של הספק לשטח (וואט למ"ר ביחידות SI, לרוב מילי או מיקרו וואט לסמ"ר במדידות טכניות), והיא, כפי שציינת בתגובה 316733 ביחס הפוך לריבוע המרחק.
עניין של זמן 316747
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/7/2005, 11:55
לא הבנתי. אתה מדבר על "אנטנות *צפופות*"? דוקא הן אלה שמזיקות פחות? או שאתה מדבר על ריווח שווה של אנטנות?
וחוץ מזה, הבעיה היא שבמצב הנוכחי רוב האנשים חוששים מאנטנות יותר מאשר מהטלפון, וככל שמדובר באנשים "חזקים" יותר, כך הם יצליחו להרחיק מהם יותר את האנטנות, או לפ]חות להפנות אותן לכיוונים אחרים.
עניין של זמן 316751
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2005, 12:07
אני מדבר על הצבת אנטנות בצפיפות ובאופן שווה ברחבי הארץ (או לפחות ברחבי אזורים מיושבים בצפיפות סבירה).

אז האנשים החזקים נדפקים בגלל שהם גם טפשים. ככל שהאנטנות יהיו רחוקות יותר מהם, כך הקרינה שנובעת מהטלפון הסלולרי שהם מצמידים לרקתם או תולים על האגן סמוך לאשכים או השחלות, תהיה גבוהה יותר. כפי שדורון ציין - הנזק להם יהיה גדול כמה מונים מאשר לאלו שליד האנטנות. הנזק ל*כולם* היה יורד בכמה סדרי גודל, אם פשוט היו מציבים הרבה אנטנות בצפיפות גבוהה.
על קוצו של יו''ד 316712
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2005, 10:30
עניין של זמן 316733
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2005, 11:27
עוצמת הקרינה היא ביחס הפוך לריבוע המרחק. כל מי שמבין את העובדה הפשוטה הזאת מבין שאם יש אנטנה סלולרית כל 100 מטר - כלומר, כשהרדיוס שהאנטנה צריכה לכסות הוא בכל מקרה מזערי ולכן הקרינה היא מועטה גם כך - הרי שאפילו מי שנמצא במרחק של מטר וחצי מהאנטנה אינה חשוף לקרינה מסוכנת בפוטנציה. אם האנטנה צריכה לכסות רדיוס של קילומטר, גם מרחק של עשרה מטרים עלול להיות בעייתי. מכיוון שאנטנות צפופות גם מפחיתות את הקרינה מהמכשיר הפרטי שלך עצמך, צריך להיות ברור ומובן שריבוי אנטנות זה דבר טוב עבורנו.
עניין של זמן 316736
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/7/2005, 11:32
ובהמשך לרישא של תגובתך: האנטנה בכל מקרה נמצאת לפחות 6 מ' ממך. המכשיר הפרטי שלך עצמך צמוד לך למוח.
עניין של זמן 316750
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/7/2005, 12:00
כן, אבל אם האנטנה שלידי אמורה לכסות שטח של קילומטר, מפני שבמרחק 700 מ' ממני גרים אנשים בעלי השפעה שאינם רוצים אותה בקרבתם - אז אני אסבול מאוד.
עניין של זמן 316752
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2005, 12:08
הם יסבלו יותר. צדק פואטי שכזה.
עניין של זמן 317055
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/7/2005, 14:52
אתה שוכח שרוב האנשים אינם מדברים בסלולרי מהבית, ואף אינם מרכיבים אותו סביב מותניהם כשהם בבית. בדרך כלל הם עושים זאת כשהם בחוץ, בלי קשר לשאלה איפה נמצאת האנטנה בקרובה ביותר. כך שמי שאין לידו אנטנות גם לא נפגע מקרינתן, וגם לא בהכרח נפגע מקרינת הסלולרי.
עניין של זמן 317062
האייל האגבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/7/2005, 15:31
אגב,נעשה פרק מרתיח למדי על העניין הזה בתוכנית בולדוג בערוץ שמונה,למרות שאני לא נאיבי ויודע איך דברים מתנהלים במדינתנו האהובה..עדיין הזדעזעתי מהעורמה והזדון של החברות הסלולריות.
הראו שם באופן ברור את המדיניות שלהם,שהיא לדחוף אנטנות ליד בתי אבות,גנים או סתם ליד בתים באזורים לא מבוססים,בלי אישורים ותוך כדי הסתרה<!> של האנטנות בדודי שמש..קופסאות שונות ומשונות..ומה לא.לא יודע איך המנכלים האלה יכולים לישון בלילה.
נקודה נוספת שצריך לזכור היא שאנטנה משפיעה על כל הסביבה,בלי קשר לשימוש או לרצון שלי לטגן את מוחי בשביל לספר לחברים איפה אני ולאן אני הולך,ושימוש בפלאפון פוגע במי שבחר להסתכן ולשלם את מחיר הקרינה בשביל לעדכן את העולם במעשיו.
דומה קצת לעישון פאסיבי ואקטיבי.
אתה רוצה לעשן?אני לא ממליץ..אבל זאת זכותך.
אתה רוצה לעשן,אבל לאפר ולהוציא עשן מארובה ליד הבית שלי?
זה כבר לא.

לסיכום,אם אתם רואים דוד שמש מפלצתי שחובר באישון לילה על הגג מולכם...שווה לבדוק מי ומה.
עניין של זמן 317074
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האגבי יום ו', 15/7/2005, 16:22
שווה לבדוק, אבל בדרך כלל זה לא יעזור לך... רק לובי חזק מאוד יצליח לסלק אנטנות ממקומן.
עניין של זמן 317077
האייל האגבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/7/2005, 16:38
אתה צודק,לובי חזק מאוד זאת אפשרות אחת,ולא הכי סבירה.
כשראיתי את התוכנית לא יכלתי שלא להגיד לעצמי שאם זה יקרה לידי אז מוט ברזל חזק מאוד,זה מה שיפתור את בעיית האנטנה.
עניין של זמן 317080
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האגבי יום ו', 15/7/2005, 16:44
אכן. או פטיש חמש קילו.
תגובה 316733 317201
האייל האיילי • בתשובה להאייל האגבי שבת, 16/7/2005, 14:24
עניין של זמן 319763
גיא חרוז • בתשובה להאייל האגבי יום ב', 25/7/2005, 20:13
תוכנית בולדוג נועדה להרתיח את הדם של הצופה, ועושה זאת באפקטיביות ולעניינים בוערים בד"כ
אך את האנטנה הצליחו להוריד לא בגלל רמת קרינה- רמת הקרינה היא בתחום המותר ובטווחי הבטיחות המותרים, ואף לא הוכח כי קרינת מיקרוגל בעוצמות כאלה מסוכנת- ואפילו ריבוי אנטנות מוריד את רמת הקרינה הכללית תגובה 316700
האנטנה הורדה עקב חוסר באישור בניה, פשוט
עניין של זמן 319765
האייל האלמוני • בתשובה לגיא חרוז יום ב', 25/7/2005, 20:21
בעניין אישור הבנייה - ממי הם אמורים לקבל אישורי בנייה? מבעלי הגג? מהעירייה?
עניין של זמן 319844
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/7/2005, 9:24
ממי שכל אחד שרוצה לבנות בית, או לסגור מרפסת, אמור לקבל אישורי בנייה: מוועדת בניין ערים.
עניין של זמן 319877
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/7/2005, 12:54
אבל מה קורה עם בעלי הגג? אותם אין צורך לשאול?
עניין של זמן 319886
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/7/2005, 13:36
כאשר אתה מעוניין לקבל היתר בניה, עליך להגיש בקשה מסודרת, הכוללת מסמכים שונים (ומוגדרים). בין היתר צריכה להיות חתימתו של בעל הקרקע, או במקרה של תוספת או שנוי במבנה קיים - חתימתו של בעל הנכס.
עניין של זמן 319889
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/7/2005, 13:42
משמע, יש צורך לשאול את בעלי הגג, במידה שהאנטנה מותקנת על גג בניין, אמת?
עניין של זמן 319895
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/7/2005, 14:15
אפילו אם אחנה את המכונית שלי אצלך בחצר, ללא רשותך, זוהי השגת גבול, אז להתקין אנטנה אצלך על הגג? ודאי שצריך לקבל את הסכמתך.
חברות הסלולר (לרוב) אכן טורחות לקבל את אישוריהם של בעלי הגגות עליהם הם מתקינים את האנטנות. במקרים לא מעטים הן אפילו משלמות להם עבור הסכמתם. את דיירי הבניין השכן הן אינן חייבות (ואינן טורחות) לשאול.
עניין של זמן 319897
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/7/2005, 14:28
(זו אותה אלמונית, כפי שחשבת).
והחולים שדיברתי עליהם גרים בבניין (המשותף) שעליו הותקנו האנטנות.
עניין של זמן 317308
דרור • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 17/7/2005, 1:26
לדעתי הבעיה מהקרינה של האנטנות הסלולריות חמורה בהרבה מהקרינה מהמכשירים. אם יש לך מכשיר עם אנטנה חיצונית (כמו הנוקיות הישנות), הקרינה תהא חלשה באופן משמעותי מהקרינה המופקת ממכשיר מוקטן עם אנטנה פנימית. אם יש חשמלטור בקהל, הוא יכול להסביר יותר טוב ממני.
אפילו אם יוכח שקרינה מהמכשיר מגדילה פי שלוש את הסיכוי לחלות בסרטן המוח (נניח מסיכוי של 1:1200000 לסיכוי של 1:400000), הסיכוי שלי לההרג בתאונת דרכים עקב שימוש בסלולר גדול בהרבה.

כפי שנאמר מעלי, הבעיה מתחילה באנטנות הסלולריות. אם שמים לך אנטנה סלולרית בגג הבניין שבו אתה גר, אתה חשוף לקרינה כל יום כל היום. וחשיפה למשך זמן ארוך לקרינה כזו ידועה כאחד מהגורמים ללא מעט סוגי סרטן. מכיוון שהקרינה יורדת בריבוע המרחק, גם אם תרשת את כל העיר באנטנות סלולריות, אנטנה שתהיה ממוקמת בדיוק שלושה מטרים מהחדר שלך תקרין עליך הרבה מעבר לממומלץ.

ייתכן שזו אסטרטגיה של חברות הסלולר, למקד את פחד האוכלוסיה בטלפונים הסלולרים ולא באנטנות.

ועוד מילה על התקן. ידידה שלי שעוסקת בתחום הקרינה טוענת שמכשירי המדידה המשומשים לבדיקת תקני הקרינה ע"י המשרד לאיכות הסביבה ואחרים מזייפים. כלומר נותנים מדידות נמוכות ממה שיש בפועל. הסיבה היא (לטענתה) שכל המכשירים מכויילים בשורק, והמעבדה בשורק מכיילת את המכשירים לרגישות פחותה. כך המכשירים מראים שאין חריגות גם אם בפועל קיימות חריגות מהתקנים. מסתבר שלמעבדה בכור בשורק אין בכלל הסמכה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות לביצוע כיול של מכשירי מדידה, אבל בכל זאת זאת המעבדה היחידה שמכיילת את מכשירי המדידה, וכנראה באופן מוטה כאמור.
עניין של זמן 317349
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 17/7/2005, 11:40
בהנחה שיש סכנה בקרינת הרדיו של הסלולר (אני לא מאמין שיש), זה נורא יפה לראות איך בעלי הסלולרי מתוכחים אחד עם השני מאיפה יש יותר סכנה - מהאנטנות או מהמכשיר. לי זה גורם להרגיש כמו אדם לא מעשן, שנכנס לחדר מלא עשן סיגריות, בו מתוכחים מעשנים אם יותר או פחות בריא לעשן סיגריות עם/בלי פילטר בזמן שאני צריך לנשום את הגועל נפש שלהם באופן פסיבי.

אני (ואחרים) לא רוצים לעשן (או רוצים לעשן נורא מעט, רק כשממש צריך). איפה נכנס "הצדק הפואטי", כאשר אתה מכניס אנשים כאלה למשוואת ה"יותר אנטנות משמע פחות נזק מהשימוש במכשיר"?
עניין של זמן 317355
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום א', 17/7/2005, 12:06
יפה אמרת. נראה לי שהצלחת במחי הודעה אחת לשנות את עמדתי בנושא (לפחות עד שדובי יענה).
עניין של זמן 317383
האייל המבוהל • בתשובה לאביב י. יום א', 17/7/2005, 15:20
פלאפונים והתשתית שלהם מקרינים על כולנו את הגועל נפש שלהם. אבל הם גם *מצילים* חיים: פעם, בכביש החוף היו טלפוני חירום ובמקרה תאונה היית צריך לחפש אחד מהם ולקרוא לאמבולנס. היום, גם אם אין לך פלאפון, תוך שניות מישהו ברכב חולף כבר יתקשר.

צריך להכניס גם את זה למשוואה.

אין לראות באמור לעיל דבר לטובת מדיניות הכחש, ההסתרה, והבנייה בלי היתר בה נוקטות חברות הסלולר.
עניין של זמן 317421
אביב י. • בתשובה להאייל המבוהל יום א', 17/7/2005, 17:56
הטיעון שלך יכול להצדיק את השימוש בטכנולוגיה במסגרת הנימוק התועלתני/חברתי ("יש גם יתרונות לשימוש"), אבל הוא לא ממש רלבנטי לשאלה ששאלתי את דובי (אין קשר בין היתרונות שיכולים להיות לעישון, עבור אדם זה או אחר, לבין הצדקת העישון הפסיבי בניגוד לרצונו של הלא מעשן).
עניין של זמן 317430
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום א', 17/7/2005, 18:17
האנלוגיה שלך לעישון פסיבי לא לגמרי ברורה לי.
כמי שבחר(?) לחיות בציויליזציה טכנולוגית מודרנית, אתה נחשף להרבה מאד סכנות שהן מוצר לוואי של אותה טכנולוגיה. החל מתאונות דרכים (אתה יכול להחליט שאינך משתמש ברכב - עדיין, אחוז ניכר מבין נפגעי התאונות הם הולכי רגל), עבור דרך זיהום אויר ומקורות מים, המשך דרך החשפות לקרינה אלקטרומגנטית (מעשה ידי אדם) שאינה ייחודית דווקא למערכות תקשורת סלולרית (העובדה שהשכן שלך צופה, או אפילו יכול לצפות, בטלויזיה חושפת אותך לקרינה כזאת).
עניין של זמן 317442
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 17/7/2005, 19:10
נעזוב את הקרינה של הטלפון הסלולרי ואת הטלויזיה של השכן (משום שגם אני לא מאמין באמת שמדובר בזיהום של ממש). נתרכז ב"זיהום האויר ובמקורות המים" משום שאנו יודעים שכאן ניתן למצוא נזק של ממש, לפרטים בחברה.

לא מקובלת עלי ההצדקה, הכאילו דטרמיניסטית "אבל אנחנו חיים בציויליזציה טכנולוגית מודרנית". גם אם מודרנה גוררת זיהום *כלשהו* היא איננה מצדיקה זיהום שבאמת מזיק לתושבים. יש המון סוגים של טכנולוגיות ומותר לנו לבחור מה מיטיב ואף רצוי שנאסור את מה שבאמת מזיק (מעבר לרף מסוים), אפילו אם מדובר בטכנולוגיה שחלק מהתושבים תופשים כמועילה.

הסבר לי את ההיגיון של חברה, בה מחוקקים חוקים כנגד עישון במקום ציבורי, אבל זיהום האוויר ברחוב נחשב למשהו פחות חמור, שאפשר לעגל בו יותר פינות.

(במילים אחרות: אם היתה לי הברירה והיכולת לממש את רצונותי - הייתי מעדיף לחיות מחוץ למפרץ חיפה ולסבול במקומות ציבוריים קצת עשן סיגריות מידי פעם מאשר לנשום את הגועל נפש שמרעילים אותנו בו פה 24/7. אין לי ברירה ואין לי יכולת לממש את רצונותי. גם לא בחרתי לחיות בצויליזציה הטכנולוגית המודרנית *הזאת*, ואם באמת היתה לי ברירה, הייתי מעדיף לחיות בגירסה קצת שונה שלה).
עניין של זמן 317470
ברקת • בתשובה לאביב י. יום א', 17/7/2005, 20:39
היר היר.
אני לא מבין 317478
קהלת • בתשובה לאביב י. יום א', 17/7/2005, 21:16
אתה כלוא במפרץ חיפה ? יש צו בית משפט האוסר עליך לצאת מענן הזיהום ? איזה כוח עליון מונע ממך את הציווי שנידונת להיות חופשי ?
אני לא מבין 317491
ברקת • בתשובה לקהלת יום א', 17/7/2005, 22:05
כרטיס טיסה לקנדה הוא תמיד אופציה, אבל בדרך כלל לא פתרון.
בוחרים בערפל 317520
אביב י. • בתשובה לקהלת יום א', 17/7/2005, 23:20
במילה אחת: כסף.

בשתי מילים: כסף ואהבה.

בעוד מילים: כסף, אהבה, מקום לימודים, ארץ לידה, משפחה, שפה, הרגשת שייכות ועוד אילוצים רבים אחרים שזה לא המקום לשתף אותך בהם. השטות הזאת שקושרת בין "מודרנה" לבין היכולת של בני אדם לעשות מה שמתחשמק להם, זה קשקוש אידאליסטי שלא קשור למציאות של אנשים רבים.

בכל מקרה, (ואם תרשו לי "קצת" עודף פומפוזיות‏1) לברוח מענן זיהום אחד לענן זיהום לעתיד אחר, זה לא חופש אמיתי. הבוחר הישראלי ימצא חופש אמיתי רק כשהוא ינסה להפסיק את הזיהום, מתוך הערפל.

__________
‏1 אני תמיד מקבל מצב רוח כזה כאשר אני מתעסק בדברים מאוד לא חשובים (בעיני) כמו הידור מהדרים. עמכם הסליחה.
פה קבור הכלב 317536
קהלת • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/7/2005, 0:08
אתה בוחר משיקולים אישיים לגור בענן זיהום שפוגע בבריאות שלך, הרי אתה יכול לוותר על חלק מהכסף ולעבור לרמת הגולן, לשתות מים מינרליים ישר מהברז (יש מקומות כאלו) ולנשום אוויר נקי למדי. במקום זה אתה מעדיף את העולם ההיפר-מודרני על יתרונותיו וחסרונותיו, הרי בחיפה גרים עוד רבים כמוך שבחרו בצורה דמוקרטית בשלטון שמאפשר מידה מסויימת של זיהום (אני מכיר כאלו שחושבים שזכותך לנסוע ברכב היא פגיעה בזכותם לאוויר נקי, קיצוניות אפשר לקחת לכל רמה).
הזיהום הזה הוא שמאפשר לך להפעיל מחשב בעלות סבירה, להתנייע במהירות ולממשלה לגבות מיסים מיצרני כימיקלים למינהם. אני לא אומר שאין מקום לשיפור, אבל זה המצב שאנחנו בחרנו ויצרנו, אנחנו קוטפים את הפירות ומשלמים את המחיר.
חופש אמיתי כבר יש לך, תראה מה אתה עושה איתו...
317584
אביב י. • בתשובה לקהלת יום ב', 18/7/2005, 1:11
א. התגובה שלך חצופה.

ב. אני חושש שלא הבנת את משמעות המילה "כסף" בתגובה שלי (מדובר בסוג מאוד מסוים של כסף, הסוג שמאלץ אותך לעשות דברים - הכסף שאין).

ג. אין לי רצון לנהל איתך שיחה על חיי האישיים וזה לא הנושא (לכן לא אתיחס לעניין זה).

לענייננו:

חיפה... יתרונות העולם ההיפר מודרני... משעשע.

בעולם ההיפר מודרני, לזיהום של בתי זיקוק (כפי שאנחנו מכירים אותו היום) אין מקום. זה לא נזק של מודרנה (ובטח לא של "היפר מודרנה") - זה נזק של פיגור טכנולוגי וחוסר אכפתיות סביבתית.

בחיפה גרים רבים שבחרו בצורה דמוקרטית בשלטון שמאפשר מידה רבה של זיהום. זה נכון. לדעתי, בחיפה גרים רבים שהחליטו החלטות שגויות (ועוד שניים שלושה אנשים, או אולי קצת יותר, שהם סתם אדישים לרצונות שלהם). בחיפה (ובכלל) גם גרים אנשים שלא בוחרים לגור כאן, אלא פשוט אנשים שגרים. עצות מסוג ה"מה אתה מתלונן? קח את הפקאלס ורד מהארץ/עבור לגולן/מצא לך סוס שמדבר עברית באנטרטיקה" הן לא תגובות ענייניות ששוות התיחסות - אלו הן תגובות פבלוביות שאפשר למצוא כמעט בכל נושא שעולה על סדר היום הפוליטי במדינה הזו. זו לא תרבות דיון, זו תרבות שאוהבת להפסיק אותו.

לגבי ההערה התמוהה על "החלטות דמוקרטיות": זה טריוויאלי שבסופו של דבר העניינים נקבעים עפ"י החלטה דמוקרטית של התושבים. איפה ראית מישהו שטוען אחרת?

"חופש אמיתי כבר יש לך, תראה מה אתה עושה איתו..."

יאללה יאללה.
צר לי אם אתה רואה בתגובתי חוצפה 317709
קהלת • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/7/2005, 14:22
הכוונה לא היתה להתקפה אישית עליך, אלא להחזיר לך (ולכל הטוענים כמוך) את חופש הבחירה עליו ויתרתם בכזו קלות. הבנתי היטב את משמעות המילה כסף, עדיין אדם שמוכן לחיות בזיהום מסיבות כלכליות צריך להבין שהדבר נעשה מרצונו.
בתי הזיקוק הם תוצאה של מדיניות הממשלה שהרוב בחר, יכול להיות שיש פה אלמנט של חוסר אכפתיות סביבתית, אבל כמו שכבר כתבתי, הרוב בחר בכך. אין לך זכות לכפות את דעתך כשם שאין לאילו שאינם מצדדים בשימוש ברכב פרטי הזכות לכפות את דעתם. לא הצעתי לך חס וחלילה לרדת מהארץ, למרבה המזל בארצנו הנפלאה יש מקומות רבים בלי זיהום (כמעט). למה אתה לא רואה בחלופות כאלו טיעון ענייני ?
צר לי שאתה לא מזהה את החוצפה 317730
אביב י. • בתשובה לקהלת יום ב', 18/7/2005, 15:17
לא וירתי מעולם על שום חופש בחירה. בחיים יש אילוצים.

משום שאתה כותב "מוכן לחיות בזיהום מסיבות כלכליות", אני חושש שאתה לא ממש מבין את המשמעות של (חוסר) כסף. **סקופ** לא כולם יכולים להרשות לעצמם חיים במקום שהם רוצים וחולמים לחיות בו. מאוד מוזר לי שבכלל צריך להגיד את זה.

הטיעונים שלך לא ענייניים משום שאתה נלחם באיש קש (ההוא שהחליט לכפות את רצונו האישי בדרכים לא דמוקרטיות) ומשום שאתה משתמש בטיעון אותו אני מכנה: "העצה הטובה של הישראלי המתחשב" - עצות ה"אז פשוט עבור דירה/רד מהארץ אם משהו לא מוצא חן בעיניך" הן לא טיעון בעד או נגד עניין כלשהו (זו סתם חוצפה ישראלית טיפוסית הנובעת מהעדר טיעונים לגופו של עניין).
מבין היטב 317795
קהלת • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/7/2005, 17:06
לחיות ברמת הגולן עולה הרבה פחות מלחיות בחיפה, יש שם גם מגוון מעניין של עבודות לעבוד בהן, אם כי יתכן שהן לא בתחום המקצועי שלך. אתה לא צריך הרבה כסף בשביל זה, נראה לי מוזר שאני צריך לכתוב את זה.
נניח 317805
אביב י. • בתשובה לקהלת יום ב', 18/7/2005, 17:24
כשיהיה לך משהו להגיד *בנושא*, אשמח לקרוא.
בוחרים בערפל 317557
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/7/2005, 0:42
האהבה שלך יודעת שהיא במקום השני?
בוחרים בערפל 317588
אביב י. • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 18/7/2005, 1:16
בוודאי. גם לה קצת חסר מה שבמקום הראשון.
(אנחנו עובדים על זה, אבל תודה על ההתענינות)
עניין של זמן 318163
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ג', 19/7/2005, 19:28
אני הרבה יותר ממסכים אתך.
כל הטענה שלי היא שהמקרה של האנטנות הסלולריות הוא העץ הלא נכון לנבוח עליו.
אני מניח שאף אחד מאיתנו לא בחר לחיות בצויליזציה הטכנולוגית המודרנית *הזאת*, ואם באמת היתה לנו ברירה, כל אחד היה מעדיף לחיות בגירסה קצת שונה שלה, אלא שהבחירה של כל אחד היתה גם קצת שונה מהבחירה של (כמעט) כל אחד אחר. מה שהתקבל זאת פשרה בין הבחירות של כולם ובין אילוצים (וכן, גם לא מעט חוסר מחשבה).
עניין של זמן 318739
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/7/2005, 22:34
אם לא הייתי רואה את זה מתרחש שוב ושוב בדיונים השונים באייל, הייתי מסכם את הפתילון בהסכמה מלאה עם כל מה שאתה אומר (הדברים נראים לי טריוויאלים ואמורים להיות הבסיס של הדיונים השונים פה ולא נקודה שצריך להזכיר שוב ושוב).

אני לא ממש מבין את המנהג האיילי לתת שיעור בדמוקרטיה (המצב הקיים הוא תוצר דמוקרטי של פשרות בין רצונות התושבים) כל פעם כשמישהו מעביר ביקורת על המצב הקיים. לבקר את החלטות ציבור הבוחרים והפוליטיקאים (גם כדעת יחיד שלא מחייבת איש), זה חלק מהמערכת הדמוקרטית.
עניין של זמן 318747
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/7/2005, 22:59
זהו, שבמקרה זה אני לא מתכוון לשעור בדמוקרטיה (או אפילו בפוליטיקה באופן כללי), אלא לתאור המציאות.
התפתחות החברה הטכנולוגית שבה אנו חיים אינה נקבעת בועדות הכנסת, אפילו לא בועדות הסנט בוושינגטון. במקרה הטוב(?) ועדות כאלו ואחרות (בין אם של גופים ממלכתיים ובין אם ועדות אתיקה למיניהן) מגיבות להתפתחויות מדעיות/טכנולוגיות.
כל הפתיל הזה לא היה בא כלל לעולם, אלמלא הערתך שלא בחרת לחיות בצויליזציה הטכנולוגית המודרנית *הזאת*. זאת הצויליזציה הטכנולוגית המודרנית הקיימת, ובה בחרת‏1 לחיות.

___
‏1 כן, אני מסכים שהבחירה להמשיך לחיות במקום/חברה/תרבות בה נולדת היא בחירה חלשה יותר מהבחירה לעבור למקום/חברה/תרבות אחרת, ועדיין - מדובר בבחירה.
עניין של זמן 318826
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 22/7/2005, 10:22
לועדות כאלה ואחרות (כולל ועדות הסנט בוושינגטון) אין יותר שליטה על הכלכלה והריבוד החברתי מאשר שיש להן על הטכנולוגיה וההתפתחויות המדעיות. גם הריבוד החברתי איננו נקבע בועדות הכנסת ובכל זאת אני מניח שלא אשמע ממך את הטענה שאנשים "בוחרים" את המעמד הכלכלי של המשפחה לתוכה נולדו.

תאור "הבחירה" הזה משרת בדיוק מטרה אחת: החטא ועונשו. אני בחרתי=>אוויר מזוהם זאת תוצאת בחירתי=>באמת מגיע לי לנשום את האוויר אותו אני נושם. מצטער - לא אני בחרתי.

אתה יכול ליחס לקולקטיב זה או אחר את בחירותיו של ציבור הבוחרים ואתה יכול ליחס לקולקטיב זה או אחר את סיכום הבחירות ה"חופשיות" של הכוורת ואתה אפילו יכול לחייב גם את אלו שלא בחרו בכך לכבד את החוק ואת הבחירות (ככה זה בדמוקרטיה). אבל אתה לא יכול ליחס את הבחירות הללו לפרטים שלא רק שלא בחרו את הבחירות הללו אלא אף מתנגדים להן. אתה לא יכול להאשים את הצמחוניים בכך שבחרו מרצונם החופשי לחיות בחברה בה קיים שוק בשר - זו פשוט לא הבחירה שלהם כפרטים.

שימוש כזה במילה "בחירה" איננו מתאר משהו חזק יותר מבחירתו של חסר הבית בחברה בה הוא נאלץ לישון מתחת לגשר. גם לו אפשר להגיד "זאת הצויליזציה הכלכלית המודרנית הקיימת, ובה בחרת לחיות".

השימוש הזה במילה "בחירה" או "מרצון" הוא ריק מתוכן (אם כי יש לו תפקיד רטורי לא מבוטל, אותו ציינתי למעלה - החטא ועונשו).
עניין של זמן 319022
איציק ש. • בתשובה לאביב י. שבת, 23/7/2005, 17:47
הטיעון של הדמוקרטיה ושאנשים בוחרים היכן לחיות- הוא נכון עובדתית אך קורה עימו מה שקורה עם הרבה מושגים שמשתמשים בהם.
כל אחד מהטוענים רואה לנגד עיניו מובן אחר של המושג.
הדמוקרטיה -באופן פרדוקסלי- גם נותנת לך את הזכות לא לממש את זכויותך (לדעת כמה -חובותיך).
מזהמי איזור חיפה יכולים לזהם את הסביבה כי לתושבי האיזור אין את הרצון, הנחישות והלהבה הפנימית להלחם על איכות חיים טובה יותר. הם גם אינם מבינים שהחברות/מפעלים המזהמים מחצינים הוצאות ומגדילים את רווחיהם על חשבון בריאותן ואיכות החיים שלהם. בקיצור , תושבי האיזור בחרו לא לממש את זכותם הדמוקרטית שאיננה רק בהצבעה לכנסת או לרשות המקומית.
הדיון על האנטנות הסלולריות הוא דוגמה מובהקת. כאילו יש כאן שני צדדים: צד אחד-ציבור של אנשים שפוחדים ולעומתם חברות סלולר שהשקיעו כסף, בדקו בדיקות מדעיות ופועלות באופן רציונלי וללא רגש. המצב הוא כמובן שונה. לרצות לחיות בלי פחד הוא לא פחות רציונלי מאשר למדוד רמות קרינה שונות בלי הבסיס של נסיון רב שנתי.
שכבה עם אישתי בבית חולים מישהי בקומה שגילו לה סרטן במוח.
טענת בעלה היתה שעל גג ביתם בנצרת עילית היתה אנטנה סלולרית ובבלוק שגרו היו כבר שלושה מקרי סרטן. גם אם לא היה שום קשר לאנטנה- החשש של האנשים אינו קל משקל יותר משיקולים עסקיים של חברות הסלולר. גם האנשים שם בחרו שלא לממש את ריבונותם כאזרחים. כמו שאנחנו מקבלים את זכות המחאה של הכתומים, האם היה עולה על הדעת של האנשים להתנחל במשרדי חברת הסלולר?
ודאי המשטרה היתה מבינה אותם פחות מאשר את מלכלכי כפר מיימון.
עניין של זמן 319041
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/7/2005, 20:43
על גג בית ממול דירתה של אחת מחברותי מותקנות 2 אנטנות סלולריות. בשנה האחרונה חלו בסרטן מסוגים שונים שלושה מהדיירים באותו בניין. חברתי הזמינה בדיקה של רמת הקרינה בביתה, ונראה שלכאורה היא עומדת בהחלט בתקן - אבל כיוון שגם בדירות שבהם גרים החולים מדובר על אותה רמת קרינה בדיוק, הפחד ממשיך.
מאידך גיסא, בעירייה זה לא מעניין אף אחד.
עניין של זמן 319070
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/7/2005, 23:00
So?
בהתחשב בזה ששליש מבני האדם יחלו בסרטן בשלב כזה או אחר של חייהם (קרוב יותר לזקנה), מפתיע אותי שבין קוראי האייל יש רק אחד ששמע על שלושה מקרי סרטן סמוך לאנטנה סלולרית.

אם התכוונת לרמוז שהאנטנות גרמו לסרטן אז אני ממש לא משוכנע.
עניין של זמן 319082
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה שבת, 23/7/2005, 23:36
העניין הוא שלא התכוונתי לרמוז לכלום. אני רק טוענת שזה מעורר תהיות שקשה לדעת מה האמת מאחוריהן.
(ולמען האמת, השאלה היא אם נבדק אי פעם הקשר בין ריבוי מקרי הסרטן בישראל (אם הבנתי נכון, שיעור החולים כאן גדול יותר מאשר בחלק, לפחות, מהמדינות המפותחות) לבין התקניפ המותרים לקרינת האנטנות.
עניין של זמן 319132
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/7/2005, 9:20
האם חברתך ושאר דיירי הבניין נמנעים משימוש בטלפונים סלולריים?
עניין של זמן 319217
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/7/2005, 15:02
חברתי משתמשת בסלולרי בערך פעם בחודש או פחות. את האחרים אינני מכירה.
ולמה זה רלוונטי?
עניין של זמן 319500
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2005, 9:56
כי רוב אלה שמפגינים נגד האנטנות עושים את בזמן שהשרץ שבידם מצלצל. פעם בחודש או פעמיים בשנה, אם היא מחזיקה ברשותה טלפון סלולרי ההפגנה שלה נגד אנטנות משולה למעשן שמפגין נגד חברות הטבק. איך, בדיוק, היא מצפה שהטלפון שלה יפעל? ע"י הניסים של הרבי מאומן?
אתה מרים להנחתה? 319502
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/7/2005, 10:01
זה שאתה נוסע לפעמים באוטובוס לא אומר שאתה רוצה שיבנו את התחנה המרכזית ליד הבית שלך.
אתה מרים להנחתה? 319528
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 11:28
בדיוק.
אתה מרים להנחתה? 319536
אביב י. • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 12:00
בדיוק! לדעתי, זה די מוזר שהתומכים בהקמת אנטנות לא משתמשים בנימוק הפשוט והנכון (עד כמה שאנחנו יודעים) "זה לא מזיק!" ובוחרים במקום זה להשתמש בנימוקים כל כך חלשים (עד מופרכים). יותר טיעונים!=יותר צודק.
אתה מרים להנחתה? 319542
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 12:28
כאן אתה עובר למישור אחר לגמרי: מהתנגדות עקרונית/סביבתית/בריאותית לנימבי הישן והטוב. במקרה זה‏1 לא רק שאני לא מצטרף למאבק שלך, אני אפילו יוצא נגדו, כי מה שלא יוקם בחצר שלך, עלול להיות מוקם עקב כך בחצר שלי.

___
‏1 סתם, גם במקרה שמדובר בהתנגדות עקרונית/סביבתית/בריאותית כבר יצאתי נגד, ופרטתי למה.
אתה מרים להנחתה? 319543
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 25/7/2005, 12:31
מי זה/מה זה נימבי?
(ואם אתה יצאת גם נגד ההתנגדות העקרונית, וסביב הטענה שאנטנה קרובה מצמצמת את הקרינה מהמכשיר - אז ודאי כבר ראית כאן בתגובות שזהו שיקול מוטעה).
אתה מרים להנחתה? 319546
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2005, 12:35
Not In My Back Yard
(ואין לי חשק לחזור לדיון שכבר נדון)
אתה מרים להנחתה? 319547
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 25/7/2005, 12:37
יש עוד כמה אופציות, חוץ מהקמת דברים בחצרות של אנשים.
אתה מרים להנחתה? 319549
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/7/2005, 12:38
נכון, אפשר לבנות את האנטנות על הירח.
אתה מרים להנחתה? 319557
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/7/2005, 13:02
למשל. אפשר גם לבנות אותן בשטחים שאינן חצר, כאן על כדור הארץ. אפשר גם (למרות שזה רעיון פשוט מזעזע) לבנות פחות מהן.

יותר קרינה מהמכשיר? התעקשתם שהקרינה לא מזיקה, אז זה לא משנה. כאן אפשר פשוט להכניס שיקול אסתטי, בהעדר שיקולים אחרים. אנטנות זה יותר מכוער מחסרונן.

הקרינה כן מזיקה? שכל אחד יחליט לבד את שיקולי העלות/תועלת (ע"י ההחלטה "כמה אני מעוניין להשתמש במכשיר") ובכך ישתתף במשימה "צמצום הכפיה המיותרת על אנשים אחרים".
אתה מרים להנחתה? 319589
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/7/2005, 14:20
מה לגבי האפשרות לבנות המון המון אנטנות לקליטה בלבד בכל מקום אפשרי וללא צורך באישור התושבים/הרשות המקומית ואנטנות מעטות לשידור בהספק גבוה ומחוץ לאזורי מגורים ועבודה?
אתה מרים להנחתה? 319593
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 25/7/2005, 14:27
אנטנות לקליטה בלבד אינן מסוכנות?
אתה מרים להנחתה? 319595
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2005, 14:28
הם לא מסוכנות, אבל לא ברור לי בדיוק מה איזי חושב לעשות איתם.
אתה מרים להנחתה? 319598
easy • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 14:33
לחבר אותן בסיבים אופטיים למרכזיה הקרובה. באופן הזה אתה משיג עוצמת שידור נמוכה במיוחד מהמכשירים הסלולריים בלי להציב אנטנות פולטות קרינה בחצר האחורית של מישהו.
הכל הבנתי, רק איפה הסוסים? 319602
ראובן • בתשובה לeasy יום ב', 25/7/2005, 14:56
אבל איך זה מגיע לסלולר שלי?
הכל הבנתי, רק איפה הסוסים? 319604
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 14:58
זה סלולר אידיאלי לכמה אנשים שאני מכיר: אתה יכול לדבר בו, אבל אינך חייב‏1 להקשיב לצד השני.

__
‏1 למעשה, אינך יכול, אבל למי זה מפריע?
הכל הבנתי, רק איפה הסוסים? 319694
easy • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 18:08
באותו אופן שאתה קולט גלי צה''ל (וקולט עליה מרוסיה) - מהאנטנות האיזוריות שנמצאות רחוק מבתי מגורים וממקומות עבודה ומשדרות בהספק חזק למדי.
הכל הבנתי, רק איפה הסוסים? 319741
ראובן • בתשובה לeasy יום ב', 25/7/2005, 19:17
הבנתי אותך, מעניין. אני לא יודע אם יש מגבלה של מספר מנויים פעילים פר אנטנת שידור. איפה אסף עמית כשצריך אותו?
הכל הבנתי, רק איפה הסוסים? 319744
אביב י. • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 19:21
אני לא הבנתי. אפשר הסבר קצרצר? מה יהיה ההבדל מבחינת היחשפות לקרינה?
הכל הבנתי, רק איפה הסוסים? 319747
ראובן • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/7/2005, 19:26
קרינה נובעת משני מקורות: הטלפון שלך והאנטנה המשדרת.
איזי מנטרל בהצעה שלו את רוב הקרינה מהטלפון כי אנטנות הקליטה הם מאוד קרובות. את הקרינה מאנטנות השידור הוא אינו מנטרל, וסביר שכל אנטנה תהיה יותר קורנת, אבל מכיוון שהם נורא רחוקות, כשההקרינה שלהם תגיע כבר לעיר תהיה מחולקת באופן אחיד ואי אפשר יהיה להראות שמקום ספציפי יותר מועד לפורענות. אולי אפילו סה"כ הקרינה תהיה נמוכה יותר אבל השיקול פה יותר עדין ואני מתקשה לבצע אותו על גב המקלדת.
הכל הבנתי, רק איפה הסוסים? 319761
אביב י. • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 20:01
צ'יצ'ינג ותודה.
הכל הבנתי, רק איפה הסוסים? 319807
easy • בתשובה לראובן יום ג', 26/7/2005, 0:31
רמת הקרינה של האנטנה המשדרת לא ממש חשובה. חשוב שהאנטנה לא נמצאת בחצר האחורית של אף אחד.
הכל הבנתי, רק איפה הסוסים? 319845
ראובן • בתשובה לeasy יום ג', 26/7/2005, 9:28
אתה מתכוון כמו שלתושבי חיפה לא איכפת מהעשן מכיוון שתחנות הזיקוק לא בחצר שלהם?
הכל הבנתי, רק איפה הסוסים? 319864
easy • בתשובה לראובן יום ג', 26/7/2005, 11:02
זה היתרון של קרינה אלקטרומגנטית על פני זיהום אוויר - לא רואים אותה. את האנטנה, לעומת זה, רואים גם רואים.
הכל הבנתי, רק איפה הסוסים? 319865
ראובן • בתשובה לeasy יום ג', 26/7/2005, 11:09
יש לי רעיון - היום יש מוליכים שקופים. נעשה מהם אנטנות שקופות ובלצ''ג.
אתה מרים להנחתה? 320208
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לeasy יום ד', 27/7/2005, 20:15
למיטב ידיעתי, המגבלה העיקרית על גודל התאים הסלולרי היא כמות התדרים המוקצית לחברות. תאים קטנים (שמשרתים מעט מנויים) מאפשרים שימוש חוזר באותם תדרים.
אתה מרים להנחתה? 515068
ראובן • בתשובה לeasy יום ה', 2/7/2009, 14:15
גנבו לך את הרעיון:
אתה מרים להנחתה? 319643
טולו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/7/2005, 16:13
באמת שאפשר. יש כבר טלפון לוינים ואם כולם יעברו להשתמש בו הוא לא יהיה הרבה יותר יקר מטלפון סלולרי.
אתה מרים להנחתה? 319653
אביב י. • בתשובה לטולו יום ב', 25/7/2005, 16:28
מה ההבדל?
אתה מרים להנחתה? 319697
טולו • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/7/2005, 18:10
ההבדל הוא שהאנטנות ממוקמות במסלול כמה מאות ק''מ מעלך.
ומכיון שאין לנו צורך בכיסוי כלל עולמי למליארד משתמשים ניתן להסתפק בשלושה ארבעה לוינים שימוקמו כך שתמיד אחד מהם יהיה מעל ישראל (אם חברות הסלולר ישתפו פעולה בהצבת הלוינים אין סיבה שלא יוכלו לממן את זה). ויותר אין צורך באנטנות בכלל.
אתה מרים להנחתה? 319701
האייל האלמוני • בתשובה לטולו יום ב', 25/7/2005, 18:17
הפטנט הזה מאוד מוצא חן בעיניי. האם השימוש בטלפון הלווייני עצמו מסוכן כמו בסלולרי? יותר? פחות?
אתה מרים להנחתה? 319705
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2005, 18:25
טלפון לוויני משדר בעוצמה גדולה למדי, אבל אם הוא בא עם אנטנה נפרדת שלא צמודה לראש שלך זה לא נורא. כמו כן, העלות של השיחה מבטיחה שלא ישתמשו בו יותר מדי.
אתה מרים להנחתה? 319733
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2005, 19:01
אתה שואל שאלה שמניחה שאנחנו יודעים שיש סכנה בשימוש בטלפון סלולרי, ולא כך הוא.
אתה מרים להנחתה? 319736
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/7/2005, 19:05
מהרופאים שמדברים על זה מדי פעם בתקשורת אני מניחה שזו כבר עובדה, לא?
אתה מרים להנחתה? 319740
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2005, 19:15
אאל"ט ועד כמה שאני יודע, יש חילוקי דעות בנושא (המבוססות יותר על אמונות אישיות מאשר על עובדות מחקריות מובהקות). אשמח להתבדות לצד זה או אחר (ע"י עובדות ולא ע"י תאוריות באוויר שמכילות המון מופעים של המילה "עשוי").

כל עוד זו לא עובדה, זה אולי, בכל זאת, סביר לפעול כנגד הקמת אנטנות במקומות מסוימים‏1 (Better safe than sorry), אבל זה קצת מעצבן (אותי) כשמכניסים למערכת הנימוקים עובדות שאינן בכלל עובדות.

______________
‏1 גג, עשרה מטרים מגן ילדים, נשמע לי כמו דוגמא נאה למקום שכזה.
אתה מרים להנחתה? 319730
אביב י. • בתשובה לטולו יום ב', 25/7/2005, 18:58
מרקו: אמא, אמא, אנשי המאדים יורים עלי עם ה-Heat Rays שלהם.
אמא: אל תדאג חמודי. הם עושים זאת מכוכב האם שלהם ולא מחצר ביתנו הקט.

לא הבנתי. חשבתי שאלה שמתלוננים על האנטנות מתלוננים על סכנות עוצמת הקרינה אליה אין להם ברירה אלא להיחשף‏1 (ולא חשוב איפה המקור של אותה קרינה) ושהם לא מתלוננים על קיומה של האנטנה עצמה.

___________
‏1 קרינה אליה אתה נחשף למרות אי שימוש במכשיר.
אתה מרים להנחתה? 319753
טולו • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/7/2005, 19:34
אנשים מתלוננים שהאנטנות קרובות מדי אלהם.
אם תשים את האנטנות מחוץ לעיר גם אז תצטרך אנטנות חזקות יותר.
אם רמת הקרינה כדי לקבל שידור תקין היא קבועה זה לא משנה אם תשים את האנטנה על לוין או על הגג שלך. עדין יהיה אותו הספק של קרינה בסביבתך. אבל את האנטנה הגדולה שעל הלוין לא רואים כמו שאף אחד לא מתלונן על משדרים חזקים יותר שלא מודעים להם.
אתה מרים להנחתה? 320438
אביב י. • בתשובה לטולו יום ה', 28/7/2005, 20:08
תמיד אמרתי שאנשים הם אנשים מוזרים.
אתה מרים להנחתה? 320523
טולו • בתשובה לאביב י. יום ו', 29/7/2005, 9:41
כול האנשים המוזרים. כול אחד מוזר בדרכו שלו. כול האנשים הנורמלים זהיים.
אתה מרים להנחתה? 319739
קהלת • בתשובה לטולו יום ב', 25/7/2005, 19:11
אפשר להבין מה כל כך קסום בלווין שהוא מסוגל לנתב את כל התקשורת של מדינת ישראל (לשיטתך) בעוד על רחוב אחד בת"א צריכים חמש אנטנות ? אולי היום מספיק לווין אחד כי אף אחד לא מדבר בטלפון לוויני ?
אתה מרים להנחתה? 319745
טולו • בתשובה לקהלת יום ב', 25/7/2005, 19:21
בשישים ושישה לווינים כיסו את כול כדו''א.(וזאת רשת שתוכננה אם אני זוכר נכון להיות תחליף סלולר במקומות בהם אין אנטנות).
צריך הרבה אנטנות כי הטופוגרפיה באזור בנוי גורמת לטווחי קליטה קצרים עקב מיסוך. לעומת זאת עם הלווין יש תמיד קו ראיה.
אתה מרים להנחתה? 319756
קהלת • בתשובה לטולו יום ב', 25/7/2005, 19:50
לאיזה נפח תקשורת כיסו את כדור הארץ ? לשיחה אחת של בן-לאדן ואחת של הצוות שרודף אותו ? אם הבעיה היא טופוגרפית אז למה אני רואה חמש אנטנות על אותו עמוד ? אי אפשר לתקוע על העמוד את הלווין ?

למקרה שהציניות שלי לא היתה ברורה, אין שום סיכוי שלווין של חצי טון יצליח לנתב את כל התקשורת הסלולארית בארץ.
אתה מרים להנחתה? 319762
טולו • בתשובה לקהלת יום ב', 25/7/2005, 20:11
חמש אנטנות שכול אחת של חברה אחרת.

לגבי אירידיום
אתה מרים להנחתה? 319742
ראובן • בתשובה לטולו יום ב', 25/7/2005, 19:17
לא עשו את זה פעם וזה נכשל? משהו בשם אירידיום?
אתה מרים להנחתה? 319746
טולו • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 19:25
אכן לכך הכונה. אבל ניתן לעשות את זה בקנה מידה מקומי.
אתה מרים להנחתה? 319750
ראובן • בתשובה לטולו יום ב', 25/7/2005, 19:28
לווינים במסלול נמוך בקנה מידה *מקומי*? הרי צריך לחבוק את כדור הארץ כך שכל הזמן ישאר אחד מעל האופק. או שאתה מדבר על משהו גאוצנטרי? אגב, למה בדיוק האירידיום נכשל?
אתה מרים להנחתה? 319755
טולו • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 19:42
לא צריך מסלול גאוסינכרוני. מספיק לדעתי מסלול בינוני המאפשר לקיים כיסוי קבוע לפינה קטנה במזרח התיכון אם מספר לוינים.
איני יודע בדיוק למה האירידיום נכשל אבל כנראה שהיה יקר מדי. בארצות המפותחות היכולות להרשות לעצמן את המחיר יש כבר כיסוי סלולרי טוב וזול יותר. ובארצות בהן אין עדין רשת סלולרית לא יכולים להרשות לעצמם את המחיר. מספר המשתמשים היה נמוך והמחיר לא ירד כך שזה נכשל.
אתה מרים להנחתה? 319757
טולו • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 19:51
כנראה שקראתי את זה כבר בעבר וזה נשאר לי בזיכרון.
אתה מעיף להנחתה? 319758
האייל האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/7/2005, 19:58
לא ממש על הירח - אבל יש קראתי כתבה על הרמת כמה צפלינים לשכבה גבוהה באטמוספירה שם יש פחות בעיות מזג אויר מאשר באזור שלנו (יונוספירה? לא יודע) ולשים את האנטנות שם- טווח הכיסוי הוא עצום כי אין הפרעות של קרקע, וכל תא סלולרי יכול להכיל מאות קילומטרים ריבועיים בפוטנציה
עדיין לא הבנתי מהכתבה ההיא איך יעבירו את האנרגיה להפעלת המכשירים, אך ניתן לסמוך על אנרגיית השמש או הקרנה (כמה מפתיע) מהאדמה
אתה מעיף להנחתה? 326115
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האיילי שבת, 27/8/2005, 10:05
הנה מערכת סלולרית לוויינית, שבניגוד לאירידיום, מחזיקה את עצמה באופן מסחרי ואף גודלת. כמותה יש במספר מדינות בהם עדיף להשקיע בתשתית הלוויינית היקרה יותר:
אתה מעיף להנחתה? 326620
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/8/2005, 12:16
"גודלת" קיים בכלל? (עדיף גדלה).

אמא שלי טועה באותו שטאנץ, ונוהגת לומר "יושנת".
אתה מעיף להנחתה? תלוי איזה כדור... 326856
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 31/8/2005, 17:47
צודקת...
"גודלת" מופיע בגוגל קרוב ל 587 פעמים
ואילו "גדלה" מופיע קרוב ל 64600 פעמים
אתה מרים להנחתה? 319550
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/7/2005, 12:39
נכון, אבל בביטוי My Back Yard משתמשים לרוב דווקא כדי לתאר את חצרותיהם של אנשים אחרים.
אתה מרים להנחתה? 319552
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 25/7/2005, 12:44
שוב, זה ששכ"ג לא רוצה את התחנה המרכזית בחצר שלו, לא אומר שהוא בעד זה שישימו אותה אצלך. מה גם שתהיינה לו בעיות לוגיסטיות מסויימות.

הנקודה היא שאין שום מניעה מוסרית לאדם שמשתמש בטלפונים סלולריים להתנגד להקמת האנטנה אצלו בבית. נדמה לי שיש גם דרך ביניים בין "בגלל שפעם התקשרתי בטלפון סלולרי אני מנוע להתלונן על כל דבר שמפיק מיקרוגל" לבין "אני משתמש רק במכשירים שפועלים על אלקטרונים חופשיים‏1 שרעו בשדה ולא קיבלו אנטיביוטיקה".

‏1 למשל http://www.jlab.org/FEL/
אתה מרים להנחתה? 319554
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 12:50
זה ששכ''ג לא רוצה את התחנה המרכזית בחצר שלו, זה אומר ש(מבחינתו) יש אתר אחד פחות להקים אותה, מה שמגדיל את הסיכוי לכך שזה יהיה אצלי בחצר.
יש גם הבדל מסוים בין ''בגלל שפעם התקשרתי בטלפון סלולרי אני מנוע להתלונן על כל דבר שמפיק מיקרוגל'' לבין ''בגלל שאני עושה שמוש בטלפון סלולרי, ברורה לי נחיצותן של אנטנות''.
אתה מרים להנחתה? 319556
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 25/7/2005, 12:59
אז זהו, אני חושב שהעניין פה שונה לגמרי. אני חושב שחברות הסלולר יש יותר חופש ממה שחושבים בעניין ה*קליטה*, אבל מבחינה *כספית*, משתלם לשים אותם על גגות של בתים בנויים ולא להרים תרנים במקומות מעט פחות מאוכלסים. גם לי ברורה הנחיצות של קווי האוטובוסים ושל הכבישים הראשיים, ובכל זאת, לא בא לי לגור קרוב *מדי* אליהם. אין כאן שום צביעות. אני מתפלא שבכלל צריך להגיד את זה.
אתה מרים להנחתה? 319548
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 12:37
לא, אני לא מרים להנחתה, וחושבני שאתה יודע את זה טוב כמוני.
אתה מרים להנחתה? 319553
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/7/2005, 12:46
אז תסביר. מהו ההבדל העקרוני בין תחנת אוטובוס על הגג שלך לבין אנטנה סלולרית?
אתה מרים להנחתה? 319558
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 13:03
אני יכול לחיות בקלות יחסית עם תחנה מרכזית רחוקה, כל עוד יש תחנה לא רחוקה ממקום מגורי. כשאני מתעקש על כך שהתחנה תהיה ברחוב המקביל ולא ברחוב שלי (אגב, אני מוכן לנחש שהסכנה ממסלול אוטובוס גדולה יותר מזו של אנטנה סלולרית), אני צריך להבין שהשכן מהרחוב הסמוך יביע התנגדות דומה, וכך גם השכן מהרחוב השלישי. אין לי מושג מה אני יכול לענות ל''אגד'' כשהיא תשאל אותי מה אני מציע לעשות, מלבד להודיע שאני וכל השכנים מהרחובות הסמוכים מוותרים על התחבורה הציבורית לגמרי. העמדה הרווחת בציבור היא שהפרטים הטכניים לא מעניינים אותו, הוא פשוט רוצה טלפון סלולרי ולא רוצה אנטנות. אני, מצידי, רוצה להיות עשיר, בריא, יפה וצעיר, ונאלץ להתפשר על האחרון.
אתה מרים להנחתה? 319565
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/7/2005, 13:22
1) החלוקה הבינרית ל"צרכני סלולר" ול"לא צרכני סלולר" מעוותת את התמונה האמיתית. אנשים שונים משתמשים בשירותי הסלולר במידה שונה. לא כולם נכנסים לעקה נפשית במקרה בו יש טיפל'ה פחות קליטה.

2) ההנחה שהציבור מטומטם, היא חלק מהבעיה. הציבור לא לא רוצה אנטנות אבל כן רוצה סלולרי, אלא הוא רק רוצה שתהיה לו מילה *כלשהי* לגבי המיקום שלהן. לדרוש שהאנטנה לא תהיה מטרים ספורים מגן ילדים (כפי שזה ליד ביתי) זה לא "נימבי", משום שהאלטרנטיבה הקיימת איננה בהכרח "נשים את האנטנה ליד גן ילדים אחר". גם אם זה עולה יותר כסף, אין צדק גדול יותר מגלגול העלויות על חברות הסלולר ועל צרכני הסלולר. עשו את הבחירות שלכם על גב עצמכם, תודה.
דילמת אסיר קלאסית 319566
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/7/2005, 13:25
אז ההבדל ה*עקרוני* הוא שאתה מבין את הפרטים הטכניים אבל המוחים נגד אנטנות סלולריות לא? או שאתה מבין שבסוף תאלץ להתפשר והם לא?

זה מאוד נאור מצידך (באמת!) להתלבט מה תשיב לאגד כאשר היא "תבוא לשאול" אותך. אבל קודם כל צריך לגרום לה להבין שאתה קיים וש*כדאי* לה לשאול אותך.
דילמת אסיר קלאסית 319570
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 13:36
ובעיקר צריך שהיא תטרח בכלל להודיע על כוונותיה, ולא תצניח עליך פתאום את התחנה - בחסות החלטת ממשלה לטובתה.
דילמת אסיר קלאסית 319580
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 14:09
אני לא חושב שיש לי חשק להמשיך.
הצלחתי להרגיז את שכ"ג! 319581
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/7/2005, 14:12
תרגיש טוב. אולי הקרינה עושה לך רע.
יהודי לא מעצבן יהודי! 320306
ברקת • בתשובה לראובן יום ה', 28/7/2005, 10:11
איך תסתכל לנכדים שלך בעיניים? מה תגיד להם?
עניין של זמן 319044
אביב י. • בתשובה לאיציק ש. שבת, 23/7/2005, 20:52
לא הבנתי מה אתה טוען.
עניין של זמן 319051
איציק ש. • בתשובה לאביב י. שבת, 23/7/2005, 21:30
אני טוען שדמוקרטיה איננה רק הצבעה לכנסת ולרשויות המקומיות.
דמוקרטיה היא גם אסרטיביות לסביבה שלך.
עניין של זמן 319059
איציק ש. • בתשובה לאביב י. שבת, 23/7/2005, 21:57
כמובן עם יתר הגדרות הדמוקרטיה כמו הכרעת הרוב עם כיבוד זכויות המיעוט.
עניין של זמן 319200
אביב י. • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/7/2005, 14:24
העניין הוא שבחברה העירונית/מודרנית נוצרת סביבה כל כך צפופה, לחוצה ומאלצת (הן מהבחינה הפיסית והן מבחינת ההתנגשות בין רצונות הפרטים והשחקנים השונים בעיצוב הסביבה החברתית), כך שעיגון הגנת הפרט באמצעות תורת הזכויות פשוט מתמסמס. אתה לא יכול להשתמש ב"זכות לנשום אוויר נקי" או ב"זכות לא להיות מוצף בפרסום בזמן הליכתך ברחוב" או ב"זכות שלא יציבו אנטנה ליד גן הילדים של בני" או ב"זכות שלא יעברו כלי רכב ליד ביתי בשבת" משום שאין בכלל זכויות כאלה.

האיסור לעשן במקום ציבורי, לא נובע מכיבוד זכויות המיעוט, אלא ממשהו אחר (ההכרה בקיומו של כוח כפיה שאיננו כוח הכפיה הממשלתי, אלא כוח הכפיה של הכוורת, שמתפתח באופן "טבעי" וללא קונספירציות). אני חושב שההכרה בקיומו של ה"משהו" הזה תגדל, ככל שנהפוך זה את חיי של זה ליותר בלתי נסבלים (ואנחנו בהחלט על דרך המלך).

אני לא חושב שהמילה "דמוקרטיה" בכלל רלבנטית (אני חושב שהדיון צריך להיות במסגרת כללי המשחק ולא להגרר *שוב* לדיון על כללי המשחק).
זמן לסקר 316326
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/7/2005, 0:57
השאלה היא אם בשר המיוצר במעבדה יכול לפתח קוואליה.
זמן לסקר 316330
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/7/2005, 1:51
לא. הבשר שיוכלו לייצר בצורה כזאת מתאים למאכלים מסויימים, כמו קציצות והמבורגרים (שהם, בעצם, קציצות). בקיצור - מדובר בבשר טחון. הטעם, גם במצב המיטבי, לא ידמה לסטייק או לצלעות. כל חובב בשר ידע לספר לך שחלק חשוב מהטעם של סוגי בשר מסויימים נובע מהעצם שהבשר נמצא סביבה (לכן הבשר שהכי קרוב לעצם הוא הכי מוצלח). אין תכנון, למיטב ידיעתי, לייצר עצמות יחד עם הבשר הזה.

בקיצור, הבשר הזה יהיה תחליף טוב לחלק מסוגי הבשר הקיימים, אבל כשאני אלך למסעדה, אני עדיין ארצה שהבשר שלי יבוא ממקור שגעה או נחר או געגע או קרקר לפני כן. אלא אם זה סושי, ואז אין לי שום בעיה שהמקור של הבשר לא יעשה שום קול. אבל עדיין אני רוצה שהוא יהיה מקור שהיה חי בשלב כלשהו של עברו.
זמן לסקר 316331
נעם טל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 13/7/2005, 2:10
זה בעצם לא בשר אלא תרביות רקמה שניתן לגדל כמותית. כלומר מדובר
ביישום חדש לתרביות רקמה. לא עוד מחקר אימונולוגי בתאים. מעתה אמור: הלכנו אתמול למקדונלד ואכלנו טישיו-מק - המבורגר מתרביות רקמה.
זמן לסקר 316343
איציק ש. • בתשובה לנעם טל יום ד', 13/7/2005, 5:04
נכון. בשר זה לא יהיה. אולי יתאים למקדונלדס כמו כפפה ליד.
זמן לסקר 316334
גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/7/2005, 3:00
אעבור, למה לא.
זמן לסקר 316377
Moe • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/7/2005, 10:05
המעשה הלא מוסרי, בעיני לפחות, באכילת בשר היא תעשיית הבשר ולא הרג של חיות לצורך מאכל. אם נמרים הורגים כדי לאכול גם בני אדם יכולים. מה שלא מוסרי בעיני זה גידול של חיות בכלובים שבהם הם לא יכולות לזוז כל החיים האומללים שלהם.
לכן אני צימחוני, אבל אין לי בעייה מוסרית לאכול בשר צייד מחיה שגדלה בחופש. אם כי היום אחרי כ 10 שנים של צימחונות, בשר די דוחה אותי. יש אפילו כמה סוגים של טיבעול שאני לא נוגע בהם כי הטעם שלהם יותר מדי דומה לבשר, אז אני לא חושב שהייתי אוכל בשר מעבדה כזה בכל מיקרה ...
זמן לסקר 316431
קהלת • בתשובה לMoe יום ד', 13/7/2005, 12:02
ברמת הגולן יצא לי לראות עדרים משוטטים להם בנחת, חברים שחזרו מארגנטינה נשבעו שיש שם אדמות מרעה עד האופק המלאות בסטייקים לעתיד המסתובבים חופשי (אם כי אדמות אלו לעיתים קרובות באו על חשבון יערות גשם).
אני לא חושב שיש בעיה להשיג בשר שלא גודל בכלובים.
אריק שרון בפיתה? 316317
ערן בילינסקי יום ד', 13/7/2005, 0:10
אסאדו מנחי ערוץ הילדים? נקניקיות בריטני ספירס? תגובה של מאור גרינברג בת כמעט ארבע שנים: תגובה 37537
אריק שרון בפיתה? 316327
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 13/7/2005, 0:58
טוב, ב-‏2003 זה עוד לא היה, ואפילו היום זה לא מוצר מדף...
אריק שרון בפיתה? 316370
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/7/2005, 9:49
הלא החוקרים עצמם חששו לטעום את רקמת דג הזהב שגדלה במעבדה של נאס"א, ורק אישרו שאכן "יש לה ריח של דג": http://archives.cnn.com/2002/TECH/space/03/22/fish.f...
אריק שרון בפיתה? 316378
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 13/7/2005, 10:19
נראה לי שאני באמת אשאיר את הנסיונות האלה להרפתקנים של מסע אחר או משהו. מי שעולה על חללית, מה זה כבר בשבילו לאכול בשר ממוחשב?:)
מסעדת "פאפא – ביו" 316347
אביב י. יום ד', 13/7/2005, 7:21
מישהו זוכר את התרנגולת ההיא מהספר ההוא של פרדריק פול וס.מ. ("סוחרי החלל")?
קורנבלות? 316380
ראובן • בתשובה לאביב י. יום ד', 13/7/2005, 10:22
chicken little
נדמה לי שהם אומרים שזה גידול סרטני, לא?

לעניין עצמו, כדי שלבשר יהיה טעם מוכר צריך לחבר גם נימי דם ו"לתרגל" את תאי השריר. בעיני רוחי אני כבר רואה איך הרקמות הללו ימתחו מעל שלד מתכתי והשרירים יגורו באופן כימי או חשמלי כדי לגרום להתכווצויות. צינורות דקים יזרימו דם מלאכותי לתוך השרירים. כל העסק יראה כמו המכונות האלו למתיחת טופי שרואים בלונה פרקים בחו"ל. נתחיל לראות אותם במסעדות במקום עמוד השווארמה המקובל.
קורנבלות? 316442
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ד', 13/7/2005, 13:06
אני זוכר שראיתי פעם תיאור של ארגוני זכויות בעלי חיים של חייהם של עגלי החלב, שעל פיו מונעים מהם כמעט כל תזוזה כי כך זה משביח את טעם הבשר. כלומר, דווקא *אי הפעלה* של השרירים משפרת את הטעם. איך זה מסתדר עם מה שאתה אומר כאן ומה שהיה כתוב בידיעה המקורית? (אני בטוח שזה מסתדר, אני רק רוצה לדעת איך).
קורנבלות? 316445
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 13/7/2005, 13:13
אין לי מושג. "ידוע לכל" שהתעמלות בונה שרירים ( וגם סטרואידים). אולי מעדיפים לבנות להם את השרירים באמצעות סטרואידים במקום לבזבז אנרגיה (=מזון) על תנועה?
ביו-FEED-בק 316463
אביב י. • בתשובה לראובן יום ד', 13/7/2005, 14:15
אאל"ט, השרירים מופעלים עוד לפני רגע הלידה, במשך תקופה של שבועות, לא? בניגוד לסטייק בצלחת (פטרי), העגלים כבר מגיעים מוכנים עם בשר מאומן, ומה שנשאר לעשות זה לדאוג שהוא יהיה רך יותר מבשר שעבר אמוני יתר.

בכל מקרה, מסתבר שמתחיל להתבהר הקשר בין כושר לבין כשרות. עתיד ההכשרה בכיס של studio-C.
קורנבלות? 317783
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/7/2005, 16:43
ל.ב.פ, לקבלה!

בינתיים, אני אנסה: תלוי מה רוצים לעשות עם הבשר. ככל שהשריר מופעל יותר, יש בו יותר רקמת חיבור (קולגן). הקולגן גורם לבשר להיות קשה יותר. בישול ארוך במים ממיס את הקולגן, הופך אותו לג'לטין, ומוציא אותו מהנתח. הבשר מתרכך, ואילו המים מקבלים סמיכות וטעם בשרי; כך עושים תבשילי קדרה (גולש ואחיו). לכן, לתבשילים אלו משתמשים בנתחים מאזור הרגל והכתף. לעומת זאת, בצלייה קצרה (סטייק), ובמידה חלקית גם בבישול של נתח גדול שלם (צלי), הקולגן לא מספיק להינמס. כדי שהבשר יהיה רך, משתמשים בשרירים שאינם משמשים את הפרה להליכה, שדלים בו: אלו שבאזור הצלעות ועמוד השדרה.

מה יוצא מזה? אני מניח שבעגל חלב משתמשים לצורך הנתחים הרכים. למה את הרקמה שבידיעה רוצים לאמן? לא יודע, אבל אולי מה שאביב אמר - איזושהי הפעלה מינימלית בכל זאת נחוצה.
אושרו תקנות המפחיתות את סבלם של עגלי חלב 346525
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 15/11/2005, 15:58
"ועדת החינוך של הכנסת אישרה היום (שלישי) תקנות חדשות לפי חוק צער בעלי חיים, האוסרות פגיעה בעגלי חלב. התקנות החדשות אוסרות לבודד את העגלים, לכלוא אותם בתאים זעירים ולמנוע מהם מזון מוצק ומים. התקנות נכתבו בוועדה שהוקמה במשרד החקלאות בעקבות מאבק העמותה לזכויות בעלי חיים "אנונימוס". התקנות שאושרו היום התקבלו שלוש שנים לאחר שהוועדה סיימה את עבודתה."

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
מה זה משנה איך יקראו לו 316491
האייל המרייר יום ד', 13/7/2005, 15:40
או איך יגדלו אותו.

זה נשמע פשוט דלישס.
בשר מעבדה.
יאמי.
מה זה משנה איך יקראו לו 316492
אביב י. • בתשובה להאייל המרייר יום ד', 13/7/2005, 15:44
לא יותר זול (בטווח הארוך) להנדס לנו מחדש את בלוטות הטעם ומערכת העכול ואז פשוט לתת לנו לבלוס קלקר?
מה זה משנה איך יקראו לו 316502
האייל המרייר • בתשובה לאביב י. יום ד', 13/7/2005, 16:02
האמת שנדמה לי שכבר היום,מבחינת מרכיבים תזונתיים,אנחנו יכולים לצרוך כמעט הכל בצורת טבליות.זה פשוט לא משתלם כלכלית,ויורד פחות טוב בגרון.

כל ההתפתחות הזאת מזכירה לי סרטי מד''ב עתידנים כאלה,שכולם לובשים אותו דבר ואוכלים אותו דבר-מטעמי יעילות.

אני לא טוען שיש לאכילת בשר ערך רב משמעות..אבל נדמה שאנחנו מתקרבים עם הזמן יותר ויותר לחברה כזאת,לפחות בעולם המערבי.גם ההתמחשבות המואצת תורמת לתחושה.

סתם מחשבה,אין פואנטנה.
הממ, ק-ל-ק-ר... 316512
הומר סימפסון • בתשובה לאביב י. יום ד', 13/7/2005, 16:14
עלות 316577
צב מעבדה יום ד', 13/7/2005, 19:25
אם לנחש אז המחיר של קילו בשר יסתכל על מגדלי עזריאלי מלמעלה למטה.
גידול תאים ברקמה הוא כל כך יקר שאני בספק רב אם הוא יהיה זמין לציבור הרחב בדורנו.
אז צמחוניים יוכלו לאכול סטקים? 316807
האייל האלמוני יום ה', 14/7/2005, 16:35
אז צמחוניים יוכלו לאכול סטקים? 316810
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/7/2005, 16:41
לא. אבל חלק מהם אולי יסכימו להפסיק להיות צמחוניים ולהפוך למשהו אחר, אולי אל-עצביים ( כלומר, מתנגדים לאכול דברים עם מערכת עצבים מרכזית).
אז צמחוניים יוכלו לאכול סטקים? 316814
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 14/7/2005, 17:08
רעיון מעניין. המדענים מרחיבים את סקלת המוזרויות האנושיות.
הגיון בריא 317323
צב מעבדה יום א', 17/7/2005, 2:26
טלפונים ניידים נמצאים בשימוש של אוכלוסיה ענקית, בוודאי סדר גודל של מליונים, כבר בערך עשר או יותר שנים. אם לא הצליחו להראות באופן מובהק נזק בריאותי שנגרם כתוצאה משימוש בטלפונים ניידים בתנאים האלו, כנראה שאין כזה, או שהוא כל כך קטן שלא שווה להיות מודאג בגללו.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 317389
ירון זכאי יום א', 17/7/2005, 15:51
נפלא
אפילו אני כצימחוני מתפעל. אמנם רחוקה הדרך עד ליישום מדעי
אבל זה בהחלט לפי חזון התנך. מצד אחד נמצאות דרכים להשביע את
העולם הרעב. ומצד שני מתאפשר חזון ישעיהו "וגר זאב עם כבש". כלומר
בעולם העתידי האריה יהיה צימחוני, (כנראה שיעבור איזה שינוי גנטי). אולם
במציאות של דורינו זה עדיין בלתי אפשרי. אבל בהחלט התפתחות המדע שהיא
מסימני העולם שעתיד להיות בעתיד, אם תרצו; העולם שיתחיל להתקיים
בבוא המשיח, בהחלט יהיה עולם שבו כל המאבקים מבוטלים, בעזרת המדע
על ידי כך שהאריה אינו משתוקק לבשר, או לחילופין השתוקקותו נפתרת על ידי
בשר מלאכותי בשפע, המיוצר בתעשייה ביוטכנולוגית. אגב מן ההגיון שמאבקים
בין בני אדם, יפתרו באמצעים כאלו עוד קודם שיפתרו אצל החיות. החיות הן
רק משל. כפי שביהדות מקובל לתאר את היהודים ככבשה בין שיבעים זאבים. אגב
אחרי שהסברתי פה דעתי העקרונית, אפשר לגזור מזה הסבר מעשי
לענייני הלכות שחיטה, וכדומה. כפי שאמרתי בעולם המתוקן, להבדיל מהעולם
המקולקל שאנו חיים בו, אין צורך בכל מני "הלכות" וקישקושים כמו הלכות שחיטה.
בימות המשיח תישאר רק מצווה סימלית אחת של ישיבה בסוכה.
אז עכשיו אפשר קצת לקשר את הדברים.
אגב אליהו הנבי אמר כי לאלוהים לא איכפת עם השוחט שוחט מצוואר או מעורף. כלומר
שחיטה או כל מצווה היא בגדר מעשה של תיקון בעולם שיש בו עיוות
ולעניין שחיטה בפרוט, יש כאן כללים תברואתיים שנועדו להבטיח כי הבשר יהיה ממקור
חי ובריא ,נטול מחלות. מקורות גידולו אינם מסוכנים לאדם (חיות כשרות הן כאלו שאינן טורפות, ואינן אוכלות נבלות).אשר
מטופל במינימום גרימת כאב לחיה (צער בעלי חיים). אשר לאחר השחיטה מובטח כי
הדם יוקז בעזרת מיים ומלח. יורחק ויושמד כל גורם ביולוגי כמו חיידקים הנמצאים בדם החיה.כלומר באופן מעשי שחיטה היא בגדר
הוראות של משרד הבריאות מימי קדם לטיפול בבשר.
אגב רעיון השיבוט הגנטי וביצוע מוטציות גנטיות מופיע בתנך כבר בסיפור בריאת
האישה; כאשר האדם מורדם, ומצלעו יוצר האלוהים את האישה. אם זה לא ביוטכנולוגיה
במיטבה, אז מה זה?
נכון שהפרשנות שלי אינה מקובלת על "שוחט" מצוי, החרד לפרנסתו
אבל היא ברוח הקבלה
ירון

דיון 2399
שאלת תם 317400
האייל הצעיר • בתשובה לירון זכאי יום א', 17/7/2005, 16:35
למה שניצור זאב צמחוני? האם מסיבות מוסריות ‏1? האם כדי להראות את נכונות הנבואה ולהביא שלום עולמי ‏2?

‏1 להכחיד את כל הזאבים הקיימים זה מוסרי בעיניו של צמחוני?
‏2 גן חיות אחד פרסם מודעה בעיתון לפיה אצלו יש כלוב ובו מתקיימת הנבואה "וגר זאב עם כבש". כל יום הם החליפו את הכבש.
תשובה לתם משאלת תם 317422
ירון זכאי • בתשובה להאייל הצעיר יום א', 17/7/2005, 17:59
א. אני צמחוני, אבל לא אכפת לי שאחרים יאכלו בשר. כלומר אני לא בדיוק לוהט אידאולוגית בנושא.
ב. העלית שאלות רבות וקשה ביריעה קצרה להשיב על כולן. אבל אתה "תם" ,ולכן אני שמח ל"פתוח" לך, על משקל ההגדה של פסח.
ג.ליהדות יש חזון על עולם טוב יותר. די הגיוני בהתחשב בזה שהיהודים הם הראשונים לסבול מכל צרות העולם המקולקל.
ד.מכיוון שהמלחמות גורמות "שחיטות" לבני אדם, תרתי משמע. יש הכרח למצוא שיטה לתיקון העולם, כדי שימנע רצח וסבל של בני אדם.
ד. האירוניה שלך בעניין זאב וכבש; מתארת את המצב הקיים. לפיכך פילוסופית אתה מסכים איתי שהכבש התורנית סובלת מידי יום עד אשר היא נטרפת על ידי הזאב...כלומר מנקודת ראות הכבשים, העולם דורש תיקון! אז הינה התשובה לסיבה שבגללה צדק טהור יכול להוליך אותנו לכיוון של יצירת זאב צימחוני...
כמובן שתיקון כזה נמצא בתחתית הרשימה. את האסלאם הטורף צריך לתקן הרבה לפניו. מסוף תשובתי בעניין הכבשים אתה יכול להניח כי יש צידוק לתקן את העולם מנקודת מבט של "כבשת העמים".
ה. אה עכשיו הגעתי למה שאתה מגדיר; "להראות את נכונות הנבואה". מה שיפה בנבואה הזו שאינני מתכוון להראות לאיש את נכונותה. אני לא דורש מאיש להתגייר, או לחשוב כדרכי. מצד שני אני בטוח שככל שההסטוריה מתקדמת, כולם בעולם מתחילים להבין שהנבואה של בני עמי נכונה ,ועתידה להתקיים. מהדורת החדשות היומית היא ההוכחה לצורך בתיקון העולם. וחידושי המדע הם ההסבר האפשרי לדרך שבה הדבר יכול להתבצע.
ו. מכיוון שאני בטוח בדרכי(אמונתי)אני לא זקוק להוכחות. אבל אני שמח מידי יום לגלות סימנים שלפיהם יותר ויותר אנשים מאמצים דרך זו. כפי שאמרתי בשאלתך יש סימנים שאתה מסכים עם חלק מהדברים. כמוך רבים בעולם. הארועים הצפויים עוד בעתיד רק ישכנעו רבים יותר בצדקת החזון היהודי, אשר לפחות חלקית שותפים לו מיליארדים של אנשים, שקראו את התנך. אני לא יוצא למסע צלב כדי לשכנע מישהו במשהו. לדעתי המציאות משכנעת יותר מהכל.
ז. אין לי עניין להתווכך עם כאלה שסבורים שהם מעודכנים במיטב חידושי המדע. אמנם גם אני מעודכן לא פחות מהם. אבל אני גם מודע לחסרונות המדע. חסרונו העיקרי מבחינתי הוא בכך שמרבית הגילויים מסתיימים בעלייתן של שאלות נוספות. לפיכך אני מרשה לעצמי לנהל את חיי מתפיסת עולם "חזונית", שהיא סוג של מצפן. בעיני זה עדיף על מצפן כביכול מדעי אשר משתולל מדי רגע, ומצביע על צפון חדש....
תשובה לתם משאלת תם 317615
האייל הצעיר • בתשובה לירון זכאי יום ב', 18/7/2005, 2:22
שתי השאלות ששאלתי היו הרבה יותר קטנות ונקודתיות מהשאלות שעליהן ענית:

1) אתה טוען שבמסלול הנוכחי של ההיסטוריה, נגיע למצב שבו נהפוך את כל הזאבים לצמחוניים. לא רק שנוכל לעשות זאת, אלא גם שנעשה זאת. השאלה היא: למה? למה באותה סיטואציה תחליט האנושות, או סתם מדען כלשהו, להפוך את כל הזאבים לצמחוניים? מה יהיו השיקולים?

2) גם אם נעזוב בצד את השואה האקולוגית, אחרי שנייצר המון זאבים צמחוניים נצטרך לחסל את כל הזאבים הטורפים. האם זה מוסרי לבצע כזה חיסול כדי להגן על הכבשים ממוות? למה עדיפה שואה של זאבים משואה של כבשים?

על שאלה 2 ניתן, כמובן, להסתכל גם כמשל. אבל אני עדיין רוצה תשובה על השאלה הקונקרטית.
שאלת תם בנוגע ל‏2 317655
האייל המבוהל • בתשובה להאייל הצעיר יום ב', 18/7/2005, 10:41
באיזה ספר סופר שהנבואה התממשה בגן החיות התנכי, שם גרו כבש גדול ומקורנן עם גור זאבים ביישן? (הכבש נהג לנגוח בזאב מדי פעם, להעמידו במקומו)

מאיר שלו? או שמא דויד גרוסמן?
ביאטריצ'ה? 317656
ראובן • בתשובה להאייל המבוהל יום ב', 18/7/2005, 10:46
או סיפור שתחילתו בחמור וסופו בארי דורס.
שאלת תם בנוגע ל‏2 317663
easy • בתשובה להאייל המבוהל יום ב', 18/7/2005, 11:29
מאיר שלו - בעיקר על אהבה. (העובד בגן החיות היה מוציא את גור הזאבים לנוח קצת מהכבש שהיה מתעלל בו).
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 317427
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירון זכאי יום א', 17/7/2005, 18:13
אני לא מבין גדול בתחום, אבל נראה לי שאם נהפוך את כל הטורפים לצמחוניים, נגרום אסון אקולוגי גדול מאין כמוהו.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 317444
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 17/7/2005, 19:14
נו אז? למה אתה ממהר לשלול? אפוקליפסה רק תהיה סימן נוסף לכך שהגאולה מתקרבת בצעדי ענק.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 317480
ירון זכאי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 17/7/2005, 21:21
תשובה לגדי אלכסנדרוביץ; בעקרון ראה את 2 תשובותי הקודמות. בעיקר את סוף התשובה האחרונה. שם אמרתי שאני מעדיף לנווט את דרכי בעולם על פי מצפן קבוע שנמצא בתוכי, ואשר אני מאמין לו. העדפתי להשתמש בו מפני ש"המצפן" של המדע מושפע כל פעם ממחקר חדש, או מגילוי חדש, שהופך אותו על פיו, כך שהוא מצביע ל"צפון" אחר. פריט המידע החדש במקרה שלך הוא הנחת עבודה לפיה "אם נהפוך את כל הטורפים לצמחוניים, נגרום אסון אקולוגי". גדי, יתכן שזה נכון ברמת הידע המדעי שלנו כרגע. אולם כרגע ממילא אין לנו יכולת טכנית מעשית להפוך חתול בית לצימחוני!!! בטח שלא אריות. סביר להניח כי כאשר תהיה יכולת כזו, גם נוכל למנוע את האסון האקולוגי...
חלק מיכולת לבצע פרויקט, זה היכולת למנוע אסון כתוצאה מכשל במהלכו. תאר לך שבעת פיתוח פצצה אטומית הייתה חלילה מתרחשת תאונה. תאר לך שבעת פיתוח חיידק מהונדס המייצר למשל אינסולין, היה האחרון משתחרר מהמיכלים של הפרמנטו במעבדה ,ומחולל אסון אקולוגי...
אתה העלית שאלה מטרידה מתוך אלפי שאלות מטרידות אפשריות. אני עונה לך בכלליות, כאשר פרויקט "וגר זאב עם כבש" יבוצע ,יהיו בידי האנושות כל הכלים לביצועו! כנראה שמאז נביאי התנך התקדמנו ביכולת, אבל אין בידנו כל הכלים. לפחות אנו יכולים לפנטז את הפרויקט. להזכירך מאז איכרוס ובנו שפינטזו את חלום הטיסה חלפו 2400 שנה עד שהאחים רייט טסו בפועל. אין שום רע בפנטזיות.ראה את יכולותיהם של מטוסים בימנו.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 317483
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירון זכאי יום א', 17/7/2005, 21:26
אני מאוד מפחד מאנשים שמנווטים את דרכם בעולם על פי "מצפן קבוע" שנמצא בתוכם. לך תדע אם הם לא נקלעו פעם לאיזה שדה אלקטרומגנטי ומאז המצפן שלהם מסתובב בלי כיוון. ככלל, זה דבר מאוד מטריד, אנשים שמאמינים רק לעצמם ולא יתנו לעובדות לבלבל אותם, אפילו אם העובדות עלולות להשתנות מחר.

להפוך את כל הטורפים לצמחוניים בעזרת הנדסה גנטית זה פרוייקט אדיר. למנוע את האסון האקולוגי שיתרחש בגלל זה נראה לי פרוייקט אדיר בכמה וכמה סדרי גודל, לכן אמירה כמו "סביר להניח כי כאשר תהיה יכולת כזו, גם נוכל למנוע את האסון האקולוגי" נשמעת די תמימה.

ובנימה אופטימית אצטרף אליך לפנטזיה: הלוואי שבני האדם יגלו איך חיים לנצח ואיך כל היצורים החיים מסוגלים להיות מאושרים בכל שנייה מימי חייהם ובא לציון גואל. אמן.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 317530
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 17/7/2005, 23:48
על אי\ה אסון אקולוגי אתה מדבר?
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 317531
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/7/2005, 23:50
שמעתי שמועות שיש בטבע דבר כזה שנקרא ''איזון'' של מערכות אקולוגיות. תסלק את הטורפים מהמשוואה, והנטרפים יתחילו לגדול בצורה בלתי מבוקרת, יסבלו מהתפוצצות אוכלוסין, יאכלו את הצמחיה בצורה מוגברת וכו'.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 317545
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/7/2005, 0:30
אהמ... כן,זו יכולה להיות בעיה, כמובן.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 317852
ירון זכאי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/7/2005, 18:11
גדי ;התבונן בבקשה בעולם שבו אנו חיים. שים לב שבמערכות הפוליטיות שלנו המצפן כל הזמן משתולל, רוה"מ ומחצית מחברי הכנסת של מפלגתו טוענים כל אחד כנגד השני כי הוא שינה לחלוטין את מדיניותו בניגוד לדרכו בעבר, וכ"ו. באנגליה הרוה"מ הבריטי בלייר שיצא למלחמות גלובליות בטירור, קיבל 4 פיגועים, וכבר הוא מתכוון להעניק 3 מיליארד דולר סיוע לפלסטינאים, ממש מדיניות הפוכה לזו שנקט עד לפני שבוע. במדע, מדי שנה מתהפכים היוצרות; פעם היקום שטוח ואין לו סוף. פעם היקום קמור, ועולה מזה שגודלו מוגבל. פעם היקום מתפשט עקב המפץ, ופעם הוא עשוי להאט התפשטותו ולחזור לאחור. יכולתי לקחת אין ספור סוגיות מדעיות כלכליות,פילוסופיות ,ולהראות לך שהעולם בפרוש אינו משתמש במצפן כלל, או שכנראה הוא מנווט במצפן בעודו פוסע על שדה מגנטי שמטריף את המחט המגנטית. כל אירוע בולט שתבחר, נניח מלחמת העולם השניה, שנוהלה על ידי מיטב המוחות של כל הצדדים, התנהל תוך כדי שינוי מדיניות בלתי פוסק ,כאשר היו מדינות שנכבשו, או הושפעו מגרמניה הנאצית, ויצאו להילחם איתה ביחד, ואפילו להשמיד יהודים .אחר כך התהפך כיוון המחט שלהם ,והם יצאו להילחם באותה גרמניה ,שהם עצמם היו בעלי בריתה.התוצאה אגב יותר מ-‏6 מיליון יהודים מתים,ו-‏60 מיליון גויים מתים. אתה עדיין פוחד מהמצפן הקטן שלי?
כניראה שאתה מעדיף להתברבר בשטח עדיין, שיבושם לך. במסע הניווט בדרך שלך ,אינך יודע כלל מהו כיוון הצפון. יש לך מחט מצפן, אבל היא מושפעת מאיזה ברזל סמוך שיוצר עיוות מגנטי !!!
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 317869
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירון זכאי יום ב', 18/7/2005, 18:26
אם כבר העלית את גרמניה הנאצית, נראה לי שאפשר לקחת את היטלר כדוגמה נאה למישהו שהמצפן שלו היה מקובע על משהו ואי אפשר היה להזיז אותו.

והמסקנה הידועה היא שלא צריך להיות קיצוני, כלומר להקשיב רק למצפן הפנימי או רק למצפן החיצוני, אלא צריך למצוא שילוב כלשהו.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 317896
ירון זכאי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/7/2005, 19:05
להזכירך; אני לא דורש מאיש להתגייר, או להתנצר. אין לי עניין להתווכח עם מי שמשוכנע כי היקום יתקווץ/או יתפשט וכ"ו ברמת הפרט של המדע ,כי אמרתי כבר, כי הניסוי הבא ישכנע אותו הפוך, ואחרי שבוע יהיה ניסוי אחר שיחזיר אותו לדעתו המקורית. אני מביע את דעתי בלבד. אני לא טוען שאני מושלם. אני רק אמרתי כי המסלול שבו האנושות פוסעת מוביל אותה בכיוון חזוני מסויים, למרות שבכול רגע נתון נדמה כי קיים חזון אחר(סוציאליסטי, קפיטליסטי,דמוקרטי,רפובליקני,גלובלי,מוסלמי,קומוניסטי,וכדומה). כך טענתי כבר בתשובתי הראשונה ,להזכירך. אני מקווה שתקרא את כל מכלול דברי ,ותצליח להבין מהם תפיסת עולם. כמובן שאני לא מחייב אותך להשמע למצפן שלי. אבל בבקשה על תקשור את המצפן שלי עם המצפן של היטלר. אגב היטלר .אחת מתשובותי אמרה בפרוש כי מלחמת העולם השניה התנהלה על ידי מיטב הקברניטים של כל המדינות. אלו בהחלט שינו את מדיניותם ,ונלחמו פעם כבעלי ברית ופעם כאוייבים. אולם יכולת להבין מדברי כי למעשה התוצאה 6 לעומת 60 מרמזת כי הקרב האמיתי התרחש למעשה בין "כבשת העמים" לבין "הזאבים". נכון שהזאבים נגסו זה בזה, אולם הדבר היחידי שאיחד את כל הזאבים היה שהם נגסו ביהודים. אפילו אנגליה שנלחמה בהיטלר נואשות מנעה באותו הזמן מיהודים להינצל בכל דרך, על ידי סירוב להפציץ אושוויץ, כליאת מעפילים, וכדומה. אפילו אמריקה הסתירה מידע על קיום השואה, וסרבה להפציץ מחנות השמדה.על התנהגות שאר מדינות אירופה חבל לבזבז דיו! לכן הטענה שלך שרק אחד "משוגע" אחד סחף את כולם עם המצפן התקוע שלו, פשוט לא במקום מבחינה הסטורית, וזה ברור.זו טענה שאופיינית לגרמנים המיתממים, בטענה ש"הם רק מילאו פקודות". נוסף לכך
ההתנהגות שאתה מיחס לי ,כביכול ,גם אני תקוע עם מצפן אחר, גם לא נכונה,מפני שכבר אמרתי, אלף פעם, כי אין לי עניין לכפות דעתי. ממילא המציאות תגלה לכולם אם היא נכונה. לכן אבקשך להימנע מרמיזות אישיות/ספק האשמות, שמדרדרות הויכוח עד לרמה ,שאין בו טעם.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 317906
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירון זכאי יום ב', 18/7/2005, 19:41
לא רוצה להעליב, אבל כדאי שאוכל לקרוא את מכלול דברייך, עלייך לפרק את דברייך לפסקאות.

אגב, האם לדעתך המדע באמת הופך את דעתו כל שבוע? לי דווקא נראה המסלול שלו יותר כהתקדמות והבנה שהולכת ומעמיקה עם הזמן. תוכל לתת דוגמאות לדברים מהותיים שבאמת השתנו מהקצה אל הקצה? נניח, ביום ראשון חשבו שמטוסים יכולים לעוף וביום חמישי גילו שהם בעצם לא, וכולם התרסקו?

ואנא, אל תכניס דברים לפי. זה ממש מרגיז. בשום מקום לא טענתי טענה מוזרה כמו "רק אחד "משוגע" אחד סחף את כולם עם המצפן התקוע שלו". אם תעשה את זה עוד פעם, אפסיק לענות לך.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 318101
ירון זכאי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/7/2005, 12:37
לעניין המדע שהופך את דעתו בחרת לדעתי את אחת הדוגמאות היפות ביותר , המצאת כלי טייס. במשך 2000 שנה היה החלום של איכרוס ובנו לטוס כמו ציפור, תקוע בשלב הפנטזיה, בתוך המיטולוגיה היוונית. בימי הביניים החלו אנשים כמו דה-וינצי לשרטט כלי טייס הבנויים בדומה לכנפי ציפורים. הם בנו כאלה כלים וניסו לדאות איתם. לרוב הם נטשו את התחום לאחר ששברו עצמות רבות, או חלילה נהרגו. ב-‏1783 בנו האחים מונגולפייה את הכדור הפורח הראשון. הפלא הזה איפשר טיסה במהלך המאה ה-‏19. כל פקולטה להנדסה לימדה את השיטה שבה סל כבד יכול לעלות לאוויר, רק עם מושך אותו בלון קל מאוד,כך שמשקלם הסגולי הממוצע קל ממשקל האוויר.המדע טען כי לעולם לא יצליחו להמציא "מכונת טיסה הכבדה מהאוויר".אכן בראשית המאה העשרים טובי המהנדסים עסקו בשכלול ה"צפלין" שהוא בעקרון כדור פורח מוארך, המנווט בעזרת מנועים. אבל שני מתקני אופניים מאוהיו(האחים רייט)היו מצויידים בשכל ישר, במקום בהשכלה מדעית. הם שקלו ציפורים שניצודו, והגיעו למסכנה ברורה כי ציפור היא כבדה מהאוויר! עולה מכך כי המדע טועה. לאחר שנתיים של עבודה מאומצת הם הצליחו בשיטות יצירתיות של פיתוח להמציא את המטוס הראשון שטס למרות שהוא כבד בהרבה מהאוויר.ההישג שלהם כלל אינו יכול להיזקף לזכות "המדע".להיפך. אילו הם היו לומדים בפקולטה לאווירונאוטיקה, הם היו מצליחים לכל היותר לבנות צפלין משוכלל יותר. זהו הישג אישי של ממציאים מוכשרים. מרבית השינויים הגדולים בהיסטוריה בוצעו דווקא על ידי אנשים כאלו, ולא על ידי מדענים. "המדע" אוהב לנכס לעצמו הישגים כבירים כדי לקבל תקציבים לחקר חיי המין של התולעים במזרח אסיה. או לחילופין לשגר משלחת לחקר חיי היהודים בפולין במאה ה-‏17. אח"כ המדע אוהב להרצות בפני סטודנטים צעירים על הישגי המדע הכבירים, ולנסות להתחיל עם סטודנטיות צעירות שנשארות ל"שאלה אחת", לאחר ההרצאה. כל המהפכות הטכנולוגיות שבוצעו נעשו למרות דעת "המדע" שטען כי הן בלתי אפשריות. הרכבת הראשונה יצאה לדרך למרות שמדענים חישבו ומצאו כי במהירות 33 קמ"ש ישאב כל האוויר מהקרונות, והנוסעים יחנקו למוות. פורד הקים את מפעל המכוניות שלו ,למרות שמרבית האנשים סברו כי "לעולם לא יקום משהו שיחליף את העגלה והסוס". ביל גייטס ייסד את מייקרוסופט לאחר שנשר מלימודי תואר ראשון. איינשטיין הפך את כל המדעים, דווקא כאשר לא נמצאה לו משרה אקדמית, והוא נאלץ להתפרנס כפקיד במשרד הפטנטים.המדינה היהודית נחזתה על ידי אוסטרי אשר נדחה מלימודי משפטים בגלל היותו רשום כיהודי במסמכים(הרצל). הרשימה היא אין סופית. כאשר אתה אומר המדע, אתה מתכוון בעיקר לריכוז של אנשים, אשר פרנסתם על הציבור, והם אמורים, לקדם את הידע לתועלת הציבור. אולם בפועל מדובר בקבוצת אינטרסנטים שמצאו פרנסה, ושכחו מזמן מה המטרה לשמה שכרו אותם. הם שיכללו מערכת שכלל לא מצליחה למיין את האנשים האמיתיים שמסוגלים לבצע "שינוי" בעולם. כאשר היצירתיים מוצאים להם דרכים שונות לבצע מהפכות. "המדע" מזדרז להעניק להם תואר דוקטור של כבוד, ולהפוך אותם ל"מדענים", כאשר הם מצליחים. מה יותר טוב מאשר להתחבק עם ההצלחה? לעיתים קרובות המדע מנוצל למטרות ציניות ורעות. מנגלה עינה יהודים בשם "המדע". גם היום ,בעת החדישה "המדע" נשכר לטובת תעשיות שונות. יצרני הסוכר שכרו מדענים שיפרסמו מחקרים לפיהם; ממתיקים מלאכותיים עשויים לגרום למוות. יצרני הממתיקים המלאכותיים פרסמו מחקרים לפיהם הסוכר גורם למחלות ומוות. האמת היא שכל מדען חסר חוט שידרה יכול להטביע עכברים במי ברז, ולהוכיח בדרך זו כי מי ברז גורמים למוות תוך דקותיים. כמובן שהיו מחקרי "מדע" בעד סיגריות, ומדענים נגד סיגריות. בקיצור רשימת ההצלחות של המדע היא אין סופית. דבר אחד באמת ברור. למדע אין כיוון. רק אנשים בודדים עם מצפן פנימי יכולים לכוון אותו.המדע אינו מוביל בהכרח לכיוון מסויים.גם ההתקדמות וההבנה אינה מעמיקה כלל. להפך. למשל מחקרים בתחום הרפואה מראים כי בעשור האחרון הונהגו הרבה שיטות בדיקה חדישות המספקות לרופא שפע של נתונים חדשים על החולה ומחלתו. התוצאה היא דווקא שהרופאים היום נשארים עם יותר שאלות ותהיות עכב המידע החדש, בהשוואה למצב הקודם. שפע מידע עדיין לא עוזר למצוא את פריט המידע הרלוונטי כדי לרפא מחלה כלשהי. אני יכול למסור לך הררי מידע על שכני הכנר. אבל יתכן שלעולם לא תצליח לומר לי בת כמה ביתו, למרות שתוכל לתאר לי מה אכל בבוקר. בקיצור האופטימיות ש"המדע" שופע נוצרה בעיקר כדי לקדם תקציבים לאוניברסיטאות ומחקרים. אינני מציע לאמץ את הבערות במקום. אני רק רוצה שנתבונן בעניים פקוחות על דת המדע שקמה לנו זה מכבר.
הסבר עתיק לענין המחסור בנשים במדע 318105
ראובן • בתשובה לירון זכאי יום ג', 19/7/2005, 12:48
''לנסות להתחיל עם סטודנטיות צעירות שנשארות ל''שאלה אחת'', לאחר ההרצאה''
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 318123
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירון זכאי יום ג', 19/7/2005, 14:22
אני מתנצל, אבל כפי שאמרתי אני לא מסוגל לקרוא את מה שכתבת אם אתה לא מחלק לפסקאות.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321045
דרור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/8/2005, 17:27
בכל זאת הוא מעלה לדיון נקודה מעניינת – זמן מחצית החיים של מחקר מדעי קצר יחסית. להבדיל ממתמטיקה, בה אם מאמר התפרסם ללא שגיאות (נניח מעל 95% מהמאמרים), הוא נכון לעולם ועד, הרי במדעי החיים אמיתות מדעיות מתגלות כשגויות לגמרי או שגויות באופן חלקי.
לפני כמה זמן התפרסם מאמר בהארץ ‏1 שטוען שזמן מחצית החיים ברפואה הוא 45 שנה. בכתבה של ה-CNN‏ ‏2 המצב גרוע אף יותר. 30% מהמאמרים בין השנים 1990-2003 התגלו כשגויים או לא מדוייקים. כלומר זמן מחצית החיים עפ"י המחקר המצוטט הוא כ-‏25-20 שנה...
מעניין האם נעשו מחקרים דומים על מדעים מדוייקים (פיזיקה, כימיה), או להבדיל מדעי החברה. אם כי במדעי החברה יש החלפת פרדיגמות, ואין סתירות של ממש, אז אולי קשה יותר להעריך עבור תחומים אלו.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321047
האייל האלמוני • בתשובה לדרור יום ב', 1/8/2005, 17:35
מהו "זמן מחצית החיים" של *מחקר*?
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321065
דרור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2005, 18:28
המושג זמן מחצית חיים מתייחס במקור לחומר רדיואקטיבי המתפרק בקצב מסויים לחומר אחר. לאטום בודד יש הסתברות מסויימת להתפרק בפרק זמן נתון (עפ"י התפלגות אקספוננציאלית). את הקצב בו חומר רדיואקטיבי מתפרק מודדים עפ"י פרק הזמן שלוקח למחצית מהחומר (כלומר מחצית מהאטומים של החומר) להתפרק. כלומר אם לסוג מסויים של פלוטונים יש זמן מחצית חיים של 88 שנה, וכרגע יש לך 100 גרם פלוטונים במחסן, אזי בעוד 88 שנה ישארו לך רק 50 גרם, ובעוד 176 שנה ישארו לך רק 25 גרם וכן הלאה.

באופן דומה אפשר להגדיר זמן מחצית חיים של מאמרים, כאשר במקום "להתפרק" הם חדלים להיות תקפים. כך אם למאמרים ברפואה יש זמן מחצית חיים של 45 שנה, והיום אספת מאה מאמרים מהתחום, אזי בעוד 45 שנה רק חמישים מהם יהיו נכונים, ובעוד 90 שנה רק 25 מהם ישארו נכונים וכן הלאה.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321067
האייל האלמוני • בתשובה לדרור יום ב', 1/8/2005, 18:36
את הביטוי המקורי היכרתי, תודה.
אבל האנלוגיה נראית לי משונה ביותר. ואם כבר, צריך לדבר על מחקרים, לא על מאמרים.
משהו שנראה נכון בשעה זו של הלילה 321117
אפופידס • בתשובה לדרור יום ג', 2/8/2005, 0:03
אולי כדאי היה בפשטות לדבר כאן על אורך התקפות הממוצע של מאמר או מחקר. נדמה לי שלתוצאה מדעית שהחזיקה מעמד, נניח 50 שנה, יש פחות סיכוי שתופרך בשנה שלאחר מכן מאשר מאמר שיצא זה עתה. זאת בעוד שבתהליכי התפרקות רדיואקטיבית הסיכוי שווה בשני המקרים, מה שמבטיח שכשמדובר על קבוצה של חלקיקים, הזמן שלוקח למחציתם להתפרק הוא גם זה שיקח למחצית הכמות שנותרה להתפרק. לכן גם מושג מחצית החיים מוגדר היטב עבור תהליכים מסוג זה.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321106
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדרור יום ב', 1/8/2005, 22:43
ההרגשה שלי היא שבפילוסופיה זמן מחצית החיים הוא בערך שנה - ומה שמגביל אותו מלמטה הוא רק הזמן שלוקח לקבל מאמרים ולפרסמם (כלומר, אם מחקרים בפילו' היו מפורסמים באתר כמו האייל, אבל של פילוסופים, רוב המחקרים היו מופרכים ביום הפרסום). אבל יכול להיות שזו טעות אופטית שלי.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321108
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/8/2005, 22:48
איך אפשר להפריך משהו בפילוסופיה? (אתה מוזמן לקשר לדיון המתאים באייל).
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321109
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/8/2005, 23:02
בערך כמו באייל: מראים שהטיעון פגום (וכמו באייל, לא בהכרח הטוען הראשון יקבל זאת; אבל מספיק שאפשר להעלות השגה סבירה על טיעון, זה כבר מראה שהוא פגום - טיעון מושלם צריך לסתום מראש את הפרצות, וגם ליישר יפה את הקיר היכן שמדובר רק בשקעוריות ולא בפרצות של ממש.

אבל אתה מוזמן לתהות: אם מתייחסים להפרכה כאל מאמר בפני עצמו (והרי מתפרסמים מאמרים שכל עניינם הוא הפרכה של מאמר קודם), האם עקרון ההפרכה המיידית חל עליו? ואם כן, מה זה אומר על המאמר המקורי? התשובה שלי היא הבחנה בין טיעונים דסטרוקטיביים (הצבעה על פגם בטיעון) לטיעונים קונסטרוקטיביים (נניח, הצעת תחליף). הסוג הראשון כן יציב יותר (אבל פחות מקדם אותנו), השני לא. כמעט כל מאמר בפילוסופיה, בין אם כזה שמעלה הצעה חדשה ובין אם כזה שמפריך הצעה קודמת, משלב את שני הסוגים. לעתים הם משולבים ברמות שונות: טיעון קונס' שתומך בטיעון דסט', ואולי גם ההפך.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321110
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/8/2005, 23:24
נראה לי די בעייתי. במתמטיקה לא נפוצים (למיטב הבנתי) מאמרים שכוללים שגיאות (כלומר, טיעונים פגומים). למה בפילוסופיה יש כאלה? זה לא שהמציאות טופחת פתאום על פניו של מישהו - אם יש טיעון פגום בפילוסופיה, לכאורה גם זה שהעלה את הטיעון מלכתחילה היה צריך לשים לב אליו אלא אם הוא מחפף.

טוב, מספיק לחשוף את הבורות שלי בפילוסופיה להיום. תכף תגיד לי שהטיעונים שלהם לא מסודרים כמו אצל מתמטיקאים.
נייר, עפרון וסל ניירות 321114
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/8/2005, 0:02
בפילוסופיה, גם ''טיעון'' ו''פגום'' הם מושגים טעונים.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321137
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/8/2005, 6:54
זו שאלה מצוינת. כפי שכתבתי למטה ליהונתן, זה קצת מפתיע בעיניי. אני חושב שחלק מהתשובה הוא באמת שהטיעונים לא מספיק מסודרים; ולפעמים אני משתעשע במחשבה שאפשר לשפר את זה.

לאחד המרצים שלמדתי אצלם יש סוג מאלף של מטלה בקורסים: "פרישה ביקורתית של טיעון". לוקחים טענה שמופיעה במאמר, ושמשתרעת על דף-שניים (לכן, לא הטענה המרכזית במאמר אלא איזו טענת עזר). מנסחים מהי, במשפט-שניים קצרים ופשוטים, ואז כותבים מהן הטענות שהמחבר המקורי מביא כדי לתמוך בה *ישירות*. כל אחת מהן, במשפט-שניים. עבור כל אחת מהן חוזרים על התהליך רקורסיבית, עד שמגיעים לטענות שהמחבר לא מביא להן הצדקה - הנחות היסוד שלו. מה שיוצא הוא פרפראזה של הטקסט המקורי, כתובה בנקודות (במבנה של עץ), שמכילה את אותה כמות מילים בערך, אבל הרבה פחות מהנה לקריאה. מצד שני, היא חושפת באכזריות חולשות בטיעון המקורי, שלעתים קרובות חומקות מהעין גם בקריאה זהירה של הטקסט הקולח. (זה חלק א' של המטלה, והוא מאתגר למדי. בחלק ב', הפחות חשוב, מוזמן הסטדונט לדון בחלק מהטיעונים וההסקות לבחירתו.)

והמחשבה שאני משתעשע בה היא - מדוע לא יתכבו כך הפילוסופים מלכתחילה. זה יהיה מאוד מתסכל: רוב הפילוסופים כנראה נהנים לכתוב טקסט חופשי, ורובם עושים זאת היטב - מעניין ומהנה לקריאה. כתיבה וקריאה בעץ של טיעונים תהיה בלי ספק מייגעת יותר. מאידך, היתרונות ברורים: הפגמים בטיעון ייחשפו הרבה יותר בקלות, גם לעמיתים וגם לכותב עצמו. והרי לפחות בחצי האנליטי של עולם הפילוסופיה, מוסכם שאין בטיעון פילוסופי יותר מזה: טענות שמתבססות על טענות שמתבססות על טענות שמתבססות על הנחות יסוד; שטענה צריכה לנבוע מההצדקות לה בצורה ברורה שכל מי שעיניו בראשו יסכים לה; ושהנחות היסוד צריכות להיות באמת ברורות וסבירות, אם לא מובנות מאליהן, ומכל מקום שיהיה ברור שהן הנחות יסוד. ומוסכם, מאידך, שהזרימה וההומור והכיף שבטקסט הם רק תבלין, ולא העיקר.

זה לא אמור באמת לעשות מהפכות, ולא ישפיע על אבלוציית הפרידגמות שיהונתן מדבר עליה למטה: גם הטיעונים הקטנים יהיו עדיין מנוסחים בשפה טבעית, על מונחיה הטעונים, והגרירות עדיין יהיו מבוססות על אינטואיציה שיכולה להיות שנויה במחלוקת. אבל לפחות החלק ה"טכנאי" יותר של הפילוסופיה יתקדם יותר ביעלות.

האמת היא שזה כבר נוסה. אחד הטקסטים המפורסמים ביותר בתולדות הפילוסופיה כתוב בצורה מסודרת כזו - ה"אתיקה" של שפינוזה, שמצהיר על עצמו שהוא לפי השיטה הגיאומטרית: שני עמודי הגדרות, עמוד של אקסיומות‏1, ואז הרבה עמודים של משפטים והוכחות, שבונים את כל המטאפיזיקה של שפינוזה, אלוהים והעולם, תורה פסיכולוגית, ואתיקה. באופן שהיה בוודאי מתסכל את שפינוזה, היום אף אחד לא לומד כך את הספר; אף אחד לא קופץ ואומר "יש לו שגיאה, משפט כ"ד לא נובע מכ"ג". היום צריך הרבה עמל ופרשנות בכלל כדי להבין למה הוא מתכוון בהגדרות, ובמצב זה קשה להבין נקודתית את ה"הוכחות", לא כל שכן לבקר אותן נקודתית. בסופו של דבר לומדים אותו ומבקרים אותו כמו את כל הגדולים האחרים שכתבו טקסט חופשי יותר: מנסים להבין את התורה בכללותה מעבר לניסוחים.

עוד טקסט מכונן בפילוסופיה כתוב בצורה מסודרת: הטרקטטוס הלוגי-פילוסופי של ויטגנשטיין. לא ממש למדתי אותו (humiliation!), אבל עושה רושם שהוא כתוב בצורה של פרישת טיעונים, בערך כמו שהצעתי. עד כמה שאני מתרשם, גם הוא דורש עמל של פרשנות כדי להבין אותו בכלל: הוא אמנם מורכב מטענות קטנות ומובחנות היטב, אבל הן עצמן מעורפלות.

אם כך, שני הנסיונות לא היו הצלחה מסחררת (כלומר, הם כן טקסטים פילוסופיים מכוננים, אבל הפורמליות לאו דווקא עזרה). אבל אני לא חושב שהמסקנה צריכה להיות ייאוש מפילוסופיה פורמלית יותר. הבעיה עם שפינוזה היא אולי רק שמאז עברנו כמה מהפכות של פרידגמות; ועם וויטגנשטיין שהוא כתב אולי במסגרת פרדיגמה שהוא בעצמו המציא זה עתה ולא הבהיר. אני חושב שדווקא בעבודה הפילוסופית השגרתית יותר, שלא שוברת ובונה פרידגמות, יכולה להיות בכך תועלת רבה. אבל, כאמור, עבור מרבית הפילוסופים מדובר בהרעה משמעותית של תנאי העבודה, ללא תוספת למשכורת.

‏1 ובימים ההם אין לובצ'בסקי בישראל, ומשבר יסודות המתמטיקה לא פרץ עדיין. "אקסיומה" פירושו אינו הנחה שרירותית ולא מנומקת, אלא הנחה *נכונה* שאמיתותה ברורה לחלוטין ואין צורך לנמק.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 346547
אסור לויתן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/11/2005, 19:30
‏1 לפי ארנון אברון לא זאת בדיוק היתה הגישה כלפי החמישית, עוד אצל אוקלידס עצמו.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321163
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/8/2005, 10:19
אל"מ , אבל נדמה לי שמאמרים שגויים במתמטיקה מתפרסמים גם מתפרסמים. כל תהליך מסובך *מספיק*, ולא משנה כמה שהוא יהיה מובנה (מסקנה1==> מסקנה2...), יכול להכיל טעויות. דוגמאות? בטח המתמטיקאים המקצועיים יכולים לנדב, אבל נדמה לי שאפילו ההוכחה של משפט פרמה הכילה (מכילה עדיין?) כמה חורים בגרסא המקורית.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321202
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ג', 2/8/2005, 14:53
*אפילו* ההוכחה המקורית של משפט פרמה? עד כמה ששמעתי, מדובר בהוכחה בגודל (וברמת סיבוך) מפלצתי, שנכתבה כולה במקור על ידי אדם אחד. אם ניתן לצפות שתהיה שגיאה איפה שהוא, זה בהוכחה הזו.

אני בטוח שיש גם מאמרים שגויים במתמטיקה שמתפרסמים, פשוט שהם לא נפוצים. מירדן קיבלתי את הרושם שבפילוסופיה הנורמה היא שכמעט כל מאמר שמתפרסם יופרך ויוקע כשגוי. האם גם במתמטיקה זה המצב?
מי שלא עושה לא טועה 321204
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/8/2005, 15:06
"אפילו" במובן שאפילו משהו ש*אני* שמעתי עליו. לעניות דעתי מאמרים במתמטיקה פחות מוקעים כשגויים דווקא משום שהמתמטיקה היא ענייה יותר ולכן יותר קל מלכתחילה לבדוק את הטענות. מכיוון שהרקע שלי בפילוסופיה הוא אפס, ואני מתקשה מאוד לקרוא מאמרים מתמטיים‏1, מוטב שאשתוק.

‏1כנראה מן סוג של דיסקלקולציה שלא כתובה בתורה- משהו במקצב "משפט-הוכחה-דוגמא" לא מסתדר איתי. כמו שאליס אומרת- איזה מין מאמר מדעי זה בלי דיאלוגים?
מי שלא עושה לא טועה 321243
אלון עמית • בתשובה לראובן יום ג', 2/8/2005, 18:49
מאותה סיבה (שיותר קל לבדוק את הטענות) אני חושב שסביר להניח שמאמרים מתמטיים, לא רק שהם פחות מתגלים כשגויים, הם גם באמת פחות שגויים, בממוצע.

היסטורית, נדיר למצוא שגיאה רצינית במאמר שהיתה לו השפעה כלשהי; רובן המכריע של ההוכחות של גאוס, לגרנז' וקושי הן טובות היום בדיוק כשם שהיו לפני 200 שנה. ההוכחה של משפט פרמה היא דווקא דוגמה לא מוצלחת מבחינתך: הטעות שהיתה בהוכחה המקורית נתגלתה בתהליך השיפוט, והמאמר *לא* התפרסם. המאמר המתוקן שפורסם לבסוף, אם יש בו חורים, הם טרם נתגלו (כ-‏10 שנים).

במאות האחרונות, אני יכול לחשוב על כמה דוגמאות אנקדוטליות לשגיאות מהותיות, אבל הן באמת היוצא מן הכלל (לבג "הוכיח" שהטלה של קבוצת בורל היא קבוצת בורל, וכך פספס את התגלית החשובה של קבוצות אנליטיות; נדמה לי שהטעות נתגלתה תוך זמן קצר מאוד).

ברור שבעבר הרחוק יותר, הסטנדרטים של ריגורוזיות היו שונים ממה שהם כיום; זו אולי דוגמה נאה למה שירדן קרא "טיעון שגוי שמראה דבר נכון". גם אצל אוקלידס וגם אצל אוילר יש אי-דיוקים פורמליים, אבל ה"שורה התחתונה" שלהם מדוייקת בכל המקרים שאני מכיר. אוילר *ניחש* לפחות השערה אחת שנתגלתה כשגויה, אבל הוא לא התבלבל בין זה לבין משהו שהוא הוכיח. השורה התחתונה של הוכחה מתמטית היא טיעון שבהרבה מקרים הרבה יותר קל לבדוק "אמפירית" מטיעון בפיסיקה או פילוסופיה.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321238
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/8/2005, 18:20
לא *יוקע* כשגוי. ייחשב שגוי, וגם זה לפעמים רק במובן מסוים, אבל זה לא ייחשב לגנותו של המחבר. אני הרי מדבר על תהליך נורמלי בתחום: ההצעות הפגומות, ההצבעה על הפגמים והויכוחים הם-הם רובה של העשייה הפילוסופית.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321252
דרור • בתשובה לראובן יום ג', 2/8/2005, 20:43
מאמר מדעי שנשלח לעיתון מדעי (יש להוסיף: שמכבד את עצמו), עובר קריאה מדוקדקת של עמיתים שמטרתם להיווכח שבמאמר אין שגיאות.
המאמר של אנדרו ווילס לא *התפרסם* עם שגיאה. במהלך ביקורת העמיתים של המאמר המקורי התגלה פער בהוכחה. אנדרו ווילס נאלץ לבזבז יותר משנה כדי להשלים את הפער הזה... בסופו של דבר הוא שינה את ההוכחה בנקודה מסויימת בהתסמך על מאמר נוסף עם ריצ'ארד טיילור שמתייחס לטעון תיקון בצורה שונה.

החלק הבעייתי בהוכחה המקורית מתבסס על תאוריה מתמטית מסויימת, שבמקרה הספציפי הזה נופלת. כלומר ביקורת העמיתים הצליחה להפיל מאמר אחר לגמרי... אז יש מאמרים שגויים במתמטיקה, אבל הכמות שלהם קטנה יחסית מכיוון שהוכחה היא או נכונה או לא, וניתן לבדוק את נכונותה בהשקעת זמן מתאימה.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321300
ראובן • בתשובה לדרור יום ד', 3/8/2005, 10:13
ביקורת עמיתים יש גם בפילוסופיה.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321306
אלון בר-פלוגתא • בתשובה לראובן יום ד', 3/8/2005, 10:28
בפילוסופיה אין עמיתים, רק יריבים.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321308
ראובן • בתשובה לאלון בר-פלוגתא יום ד', 3/8/2005, 10:32
אתה טועה.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321316
אלון עמית • בתשובה לראובן יום ד', 3/8/2005, 10:41
בוודאי. גם אתה.

הנה מדיניות לעיתון בפילוסופיה: כל מאמר נשלח לשלושה שופטים, ורק אם כולם דוחים אותו אז הוא מתפרסם.
זאת הצעה מאוד (גראוצ'ו) מרקסיטית 321327
ראובן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 3/8/2005, 11:13
תגובה 301752

אני במקומך הייתי נזהר שלא יגיע לכאן פילוסוף שבמקרה "שוטט ברשת" וידרוש ממך התנצלות, או גרוע מזאת, ידרוש שתקרא את לאקאן ותסביר "מה הבנת".
מה שהבנתי מלאקאן 321341
אלון עמית • בתשובה לראובן יום ד', 3/8/2005, 11:33
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321116
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 2/8/2005, 0:03
אני חושש שאין לי את ההכשרה שיש לך בפילוסופיה, ואני לא יכול כאן לדון אתך כשווה. בכל זאת, אני נוטה שלא להסכים אתך.

אפשר להתווכח על חשיבותן של פרדיגמות במדע, אבל בפילוסופיה הן בודאי קיימות. רוב העוסקים בפילוסופיה עובדים בתוך מסגרת עבודה מושגית שלא הם קבעו. אני לא מתכוון רק לאסכולות, אלא לעצם התפיסה של "מה הן הבעיות שהפילוסופיה באה לפתור". התשובה לשאלה מה הן הבעיות, היא למעשה התשובה העיקרית שהמסגרת מציעה לבעיות עצמן. למשל, אפשר לטעון שבעיות של הכרה הן בעיות של שפה, או שבעיות של אונטולוגיה הן בעיות של אידאות (נגיד, הנאו-אפלטונים), או שבעיות של הכרה ואונטולוגיה הן בעיות של תודעה (מרכסיזם או היגליאנים) וכולי. כל פרדיגמה כזאת בנויה מפילוסוף או פילוסופים גדולים שהציעו לנו דרך חדשה להבין את המציאות, ומהרבה "טכנאי-פילוסופיה" שעוסקים בליטוש הדרך הזאת ובבניית מסגרת של שפה מתאימה וטיעונים מתאימים למסגרת. בתוך המסגרת הזאת התהליך שתיארת יכול להיות נכון, אבל הוא החלק הפחות מעניין של הפילוסופיה (למרות שהוא העבודה היומיומית). הוא גם רלוונטי רק כל זמן שלא בא הוגה גדול שסוחף את עולם הרוח לדרך חדשה. מי היום קורא את אלפי המרכסיסטים שהתווכחו בלהט ביניהם? את ההגליאנים? הרומנטיקנים? או את הסכולסטיקה האפלטונית והאריסטוטלית? כל אחת מהמסגרות האלה הייתה בזמנה "הפילוסופיה" והסתכלה על כל הפילוסופיה הקודמת בבוז קל, לא בגלל שהפילוסופים הקודמים לא היו מוכשרים, אלא שהם "לא הבינו את המהות האמיתית של הבעיות".

ברלין אפיין פעם את הפילוסופיה ואמר שברגע שיש מתודה אמינה לפתרון בעיות – זאת כבר אינה פילוסופיה, אלא נוצר תחום חדש שנפרד מהפילוסופיה: זה יכול להיות מדע אמפירי, חלק ממדעי הרוח, או סתם חלק מהממסד הפילוסופי שישכח. המאפיין של הפילוסופיה לעומת כל תחומי הידע האחרים (וההצדקה היחידה לקיומה בנפרד מדיסציפלינות אחרות), הוא שהיא תרה אחרי דרכים חדשות לחשוב על בעיות, וחותרת להמציא את המתודה הבסיסית של איך בכלל לגשת לבעיות ולא לעבוד לפי מתודה קיימת.

אבל זה אפילו יותר מסובך. אחד הדברים המעניינים בפילוסופיה הוא ההבנה של רעיונות דרך ההקשרים הרעיוניים-היסטוריים שלהם. גם פילוסופים מודרניים מגדירים את עצמם דרך אפלטון, אריסטו, קאנט או היגל (ואחרים). בכך, לדעתי, הפילוסופיה שייכת למדעי הרוח. הבנה עמוקה של רעיונות פילוסופיים יכולה להיעשות רק תוך התייחסות לרעיונות הגדולים של הפילוסופיה, ועל רקע הרעיונות האלה - תוך מתן מימד של הבנה פרשנית לטקסט. נכון שבפילוסופיה יש טיעונים שנוגעים ישירות לשאלה מסוימת, וניתנים להבנה במבודד מרעיונות אחרים, אבל זה רק מישור אחד של הבנה. למשל, השאלה אם העולם הוא קערה של ג'ולות או קערה של ג'לי (נדמה לי שהניסוח הוא של ראסל) העסיקה הפרה-סוקרטים והלאה. לא הפוזיטיביסטים או קוויין התחילו לכתוב על כך. הם רק נתנו לשאלה גוון חדש, שצריך להיראות על רקע כל שאר הגוונים.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321136
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 2/8/2005, 5:51
(בקשר למשפט הראשון שלך - אני לא בטוח בכלל.)

אני מסכים עם עיקרי הדברים שלך, אבל אתה בעצם מחזק את הטענה שלי: "כל פרדיגמה כזאת בנויה מפילוסוף או פילוסופים גדולים שהציעו לנו דרך חדשה להבין את המציאות, ומהרבה "טכנאי-פילוסופיה" שעוסקים בליטוש הדרך הזאת ובבניית מסגרת של שפה מתאימה וטיעונים מתאימים למסגרת. בתוך המסגרת הזאת התהליך שתיארת יכול להיות נכון..."

הטענה שלי היתה כמותית, על רוב המאמרים. טבעי שהמאמרים בקצה העליון של פירמידת האיכות מחזיקים יותר, ובהם נמצא גם את שוברי ומייסדי הפרדיגמות, ואת העניין האמיתי בפילוסופיה. יש בזה משהו מרתק, אולי מאכזב ואולי מלהיב, שאפילו בתוך אותה פרדיגמה, בתוך אותם כללי משחק מוסכמים, כל כך קשה ונדיר למצוא טיעון שעמיד לביקורות, כשזה מה שכולם מנסים ליצור (ותמיד בשלב מסוים חושבים שהצליחו).
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321174
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 2/8/2005, 11:20
אני חושב שהסיבה שכל כך קשה ונדיר למצוא טיעון שעמיד לביקורות טמונה באפיון של ברלין שהבאתי בתגובתי הקודמת. פשוט, כשמוצאים טיעונים טובים למשהו, אפשר ליצור באמצעותם מתודה הגיונית לחשוב על נושא מסוים, ואז הוא הופך ל"לא פילוסופיה". פעם פיזיקה ומדעי הטבע היו פילוסופיה, עד שהפילוסופיה גיבשה מתודה של מדע ואז מדעי הטבע נפרדו ממנה. אותו תהליך התרחש במדעי החברה (אם כי אני מניח שעוד לא הסתיים): פסיכולוגיה הייתה בעבר חלק מאפיסטמולוגיה, סוציולוגיה הייתה חלק מחשיבה על החברה. כנ"ל בתחומי האמנות ומדעי הרוח עד שהם הפכו לדיציפלינות נפרדות וכולי. בסופו של דבר (לדעתי), הפילוסופיה כן יוצרת מתודות אמינות שמתבססות על טיעונים חזקים. ההרגשה שטיעונים לא-מחזיקים היא אשליה שנובעת מטבעה של הדיסציפלינה. (אבל כמובן שזה תיאור אפשרי אחד מני רבים).
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321239
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 2/8/2005, 18:27
אני דווקא די מסכים, אבל שוב - העניין המספרי. אם אתה מסתכל על כלל המאמרים והספרים בפילוסופיה, כמה הפכו לפרדיגמה חוץ-פילוסופית יציבה? אני חושב שתקבל עודף מעשר. אני בכל זאת מאמין שגם בין המאמרים שנשארים לחלוטין בין כותלי הפילוסופיה יש איזשהו אחוז של טיעונים יציבים, אולי אפילו יותר מאחד בשנה...
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321128
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 2/8/2005, 1:06
השאלה היא אם אתה באמת מדבר על הפרכות, או על התנגדויות ועניינים ה''טעונים תיקון''. יותר מזה, לא תמיד ההפרכות תקפות, כמובן.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321135
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2005, 5:41
אני מדבר על התנגדויות ועניינים הטעונים תיקון, אבל במשקל מצטבר כזה שהופך את הטיעון המקורי לפגום מהותית. זה בהחלט לא אומר ש"השורה התחתונה" של הטיעון המקורי שגויה - ייתכן שהעולם הוא בכל זאת מרק עוף. האם במצב זה נכון לדבר על הפרכה? בחר את ההגדרה הרצויה לך - אבל מה שעושה מאמר פילוסופי לתקף או לא, בעיניי, אינו השורה התחתונה אלא הטיעון.

מצד שני, מה שכתבתי על "שתי דוגמות" של קוואיין (תגובה 317135): הנה מאמר ש(בעיני) הטיעון שלו שגוי בעליל, ואפילו לא חזק במיוחד, אבל השורה התחתונה שלו מקובלת כחזקה ביותר - אולי אפילו *נכונה* (והתקבלה ככזו מאוד מהר, למיטב ידיעתי, למרות מהפכנותה). האם הייתי אומר על המאמר שהוא "תקף" או לא? זה לא משנה לטענה שלי על "זמן מחצית החיים" (או אורך החיים הממוצע, כפי שהעירו כאן בצדק) של מאמרים, כי מאמרים כאלה הם מעטים.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321149
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 2/8/2005, 9:08
לא ידעתי שהגיעו כבר למסקנה שהעולם הוא מרק עוף. זה נשמע מעודד. בכל אופן, מה שלא ברור לי הוא זה: בסופו של דבר יוצאים גם לא מעט ספרים בפילוסופיה, לא רק מאמרים. אני מניחה שפה ושם קוראים אותם, לא? אחרת ההוצאות לא היו עומדות בהוצאות. יותר מזה, צריך גם לעשות משהו עם הפילוסופיה העכשווית באוניברסיטה. מה שאני מנסה לומר, בלי הרבה הצלחה, הוא שתיאור המצב שלך נשמע קצת משונה. כמו מין פלפול אינסופי חסר מטרה, מצד אחד - ומצד שני, כאילו מדובר במדע קשיח ביותר: טיעון לא נכון מופרך במהירות, ההפרכה משום מה, בדרך כלל, "נכונה"... לא ברור.

(אתה יכול לומר בכמה מלים מה השורה התחתונה של קוואיין?)
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321241
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2005, 18:44
(המרק עוף, למי שלא מזהה, זה מאחת הורסיות של בדיחה ידועה)

אכן, יוצאים גם הרבה ספרים, וגורלם הוא די כמו של המאמרים. כאמור, זה שמוצאים פגמים, ואפילו מהותיים, במאמר לא עושה אותו לחסר ערך, ובוודאי שלא עושה אותו לא-מצוטט. הרי כדי לטעון טיעון חדש צריך להציג את המהלך ההיסטורי שקדם לו, עם הטיעונים וההפרכות שהביאו אותנו עד הלום; לכן גם אם נמצאו פגמים מהותיים במאמרים ובספרים, אי אפשר לזרוק אותם למגרסה כל כך מהר.

זה אכן פלפול אינסופי, ואפשר לראות אותו כחסר מטרה (אבל אפשר להתפלפל גם על זה, עד אינסוף) - אבל נדמה לי שזו לא הבחנה חדשה על הפילוסופיה. בנוגע לסיבה שההפרכות יכולות להיות "יותר נכונות" (יותר יציבות), פירטתי קצת בתגובה 321109.

(אני לא מרגיש כשיר לסכם את קוואיין בכמה מילים, לפחות לא עכשיו... אם זה יעזור, אני יכול לתת מילות חיפוש לגוגל-ויקי-סטנפורד. עדיף בדואל.)
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321247
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 2/8/2005, 19:15
אני עומדת על דעתי שמרק עוף זה דבר מעודד, אבל הבדיחה לא מוכרת לי.
ודאי שצריך להציג את הדיאלוג שקדם להפרכות הטיעונים המפריכים את הטיעונים שהפריכו... וכו', משום כך לא הבנתי מדוע אתה מערער על הצורך ללמוד את קוויין.
ואגב, היית אומר שהתיאור הזה שלך נכון לכל/רוב ענפי הפילוסופיה, או בעיקר לענפים מסוימים?
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321257
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2005, 21:14
אני מאוד בעד ללמוד את ''השורה התחתונה'' של קוואיין (מה שיהונתן היטיב לכתוב למטה). אני נגד להתעכב על הטיעון ש(לא) מוביל אליה, כי בעיני הוא לא רק שגוי, אלא גם לא מאוד חשוב.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321437
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/8/2005, 1:16
תהית פעם מדוע קוויין כותב את המאמר שלו כך שהטיעון אינו מוביל לחלופה? אחרי הכל, קוויין היה לוגיקן (אפילו די מוצלח, נדמה לי) וקשה להניח שהוא לא הבין בעצמו את הבעייתיות במבנה המאמר. מה גם שאפילו אני יכול לבנות את המאמר כך שהטיעון יוביל -באופן מסוים ומוגבל- לחלופה. אז למה קוויין לא עשה זאת?
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321562
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/8/2005, 17:15
האמת, לא - לא תהיתי. אשמח לשמוע תובנות בנידון.
בכל אופן, גם הטיעון כשלעצמו הוא בעייתי (ר' המאמר של גרייס וסטרוסון ששלחתי אותך אליו), אבל הוא מתקשר לחולשה קשה בעיניי בחלופה (וכנראה לא רק בעיניי‏1). החלק הטוב בחלופה הוא הטענה שרוב הסברות על העולם אינן תלויות בתצפיות אמפיריות מבודדות, אלא הן מקושרות ברשת של סברות שכולה ביחד מגיבה לתצפיות אמפיריות סותרות. אבל הטענה שאפילו אמיתות הלוגיקה הן חלק מהרשת הזו (אמנם במרכזה), ופוטנציאלית אפילו הן יכולות להיסדק בעזרת תצפיות אמפיריות מפתיעות מספיק, היא טענה מפוקפקת משהו; בעיניי חובת ההוכחה על מי שטוען כך להראות ניסוי מחשבה שמדגים זאת. יש הטוענים שתורת הקוונטים מחייבת אותנו לשנות את הסברות הלוגיות שלנו, אבל הם מעטים ולא משכנעים. וכמו אמיתות הלוגיקה, כך גם "חוקי שפה" ("רווק הוא מי שאינו נשוי"). כך שהייתי אומר שהכשל בטיעון דווקא די קשור לחור בחלופה.

‏1 כנראה שגם בעיני קוואיין עצמו, ארבעים שנה אחר-כך, במאמר Two Dogmas Revisited.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321622
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/8/2005, 23:01
אין לי תובנה מיוחדת. זה פשוט מאוד מסקרן. חשבתי שאולי במקרה יש לך רעיון או ששמעת משהו על כך.

אלון כבר תבע ניסוי מחשבה שמדגים זאת, ואני לא יודע לענות (למרות שהצעתי דרך שונה להסתכל על זה, אבל אני הראשון להודות שזאת רק ספקולציה). עדיין לא הגעתי למאמרים שהפנית אותי אליהם, ולכן אני עוד לא יודע מה הכשלים בטיעון שלו, כך שבינתיים אותיר את החלק הזה ללא תגובה.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321254
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 2/8/2005, 20:50
(גם אנחנו רוצים לצחוק).
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321249
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2005, 19:59
בנוגע לקוויין, אני חושב שאני יכול לעזור כי קראתי אותו לא מזמן (לראשונה) ואני עוד זוכר. זאת לא הכתיבה הבהירה של ירדן, אבל זה מה יש.
אני מתייחס רק לשורה התחתונה של המאמר, למרות שאני חושב שמבנה המאמר הוא דוגמא נהדרת לשימוש בפרדיגמה בפילוסופיה: אני חושב שקוויין בכלל לא מנסה להוכיח את התזה שלו. המעבר אל התזה נובע מפסילת תזה קודמת במסגרת הפרדיגמה, והמעבר מהתזה הקודמת לתזה של קוויין הוא טבעי וסביר רק במסגרת הפרדיגמה.

בקיצור, לתזה של קוויין יש שני מאפיינים.
1. הוליזם. שמשמעותו שמוטעה לדבר על תוכן אמפירי של פסוק בודד. מכלול הידע והאמונות שלנו, הכולל את כל ההנחות שלנו (כולל המדע והלוגיקה) הוא מארג שקשור רק בקצותיו לניסיון. רק המכלול כולו מספק תוכן אמפירי. המכלול, שהוא רשת-האמנות, בנוי ממרכז ופריפריה, כשהפריפריה הם הפסוקים ש"קרובים יותר" לניסיון (במעבר הדרגתי ביניהם).
מתוך ההוליזם גם מתברר שאנחנו לא יכולים לצפות להגדרה מלאה של ישים תיאורטיים יותר ממה שאנחנו יכולים לצפות להגדרה של "ישויות פיזיקאליות" באמצעות רשמי-חושים.

2. קונבנציונליזם. שמשמעותו שהמכלול הנ"ל מאופיין באי-היקבעות ע"י הניסיון, כי יש לנו בחירה איזה פסוקים להעריך מחדש לאור ניסיון משתנה. אף ניסיון פרטיקולארי אינו מקושר ישירות לפסוק פרטיקולארי, אלא באופן לא ישיר דרך שיקולים של שיווי-משקל ועקביות שמשפיעים על רשת ההאמנות בכללותה.
כשנוצר קונפליקט בין ניסיון ואמונות בפריפריה של הרשת, אנחנו צריכים להתאים מחדש את המבנה. ערכי-אמת צריכים להתחלק בצורה שונה בין חלק מהפסוקים שלנו. הערכה מחדש של פסוקים מסוימים גוררת הערכה מחדש של פסוקים אחרים, בגלל הקשרים הלוגיים ביניהם. הלוגיקה עצמה היא פשוט עוד פסוקים, אלמנטאריים יותר, בתוך המארג הזה.
הנטייה הטבעית שלנו היא להפריע למערכת הכוללת מועט ככל האפשר. כדי לעשות זאת אנחנו נוטים לשנות את הפסוקים הפריפריאליים שלנו, שהם הקיצוניים ברשת ולכן קשורים לפחות פסוקים אחרים ומחייבים פחות שינויים.
אין אף פסוק שחסין מפני שינוי, כולל פסוקי הלוגיקה הבסיסיים. כל פסוק יכול לקבל ערך של אמת בלתי משתנה בהתאמות הנחוצות של הרשת.

קוויין הוא שילוב של אמפיריציסט-אינסטרומנטליסט-נטורליסט.
הוא אמפריציסט כי חושב על המדע ככלי אולטימטיבי לחיזוי לאור העבר.
הוא אינסטרומנטליסט כי לדעתו אובייקטים פיזיקאליים הם אמצעים נוחים לחיזוי, אבל הם נבדלים ממיתוסים רק בדרגה ולא בסוג. מיתוסים הם חלק מהמארג שלנו כהנחות תרבותיות. המיתוס של הפיזיקה הוא טוב יותר רק במובן זה שהוא יעיל יותר ממיתוסים אחרים ככלי חיזוי, ופירושו של דבר שהוא מצריך מאיתנו "להפריע" פחות לרשת-ההאמנות שלנו.
הוא נטורליסט כי מבחינתו, המדע עובד על מישור האונטולוגיה. (למרות שאין לנו אפשרות עקרונית לגישה ישירה לעולם-כמו-שהוא, אלא רק דרך רשת ההאמנות שלנו. אבל את הטעמים המדויקים הוא מפרט במאמר אחר).
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321250
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 2/8/2005, 20:25
תודה. הסבר בהיר בהחלט.:)
מה הוא שם במרכז? את הלוגיקה?
ולמה הוא קורא מיתוסים?
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321253
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2005, 20:48
כן, הלוגיקה במרכז.
הוא משתמש ב"אלים ההומריים" כדוגמא למיתוסים. המעניין אצלו זה שמצד אחד הוא לא מוכן להכריז שהאלים ההומריים הם מיתוסים "מסוג שונה" מישויות פיזיקליות ‏1, ומצד שני הוא כן אמפיריציסט שמאמין במדע ומזהה את המדע עם האונטולוגיה. אם אני מבין נכון, הרעיון הוא שבגלל שפסוקי הלוגיקה במרכז, רשת ההאמנות צריכה להיות עקבית. הרשת המדעית יוצרת הצלחה בניבויים לגבי הישים שאנחנו סבורים שקיימים. רשתות אחרות מאפשרות לנו פחות הצלחה. במובן זה, הרשת המדעית היא פשוט יותר עקבית (עם עצמה, כמובן). דהיינו, אצל קוויין קריטריון ה"ההתאמה לניסיון" הוא למעשה קריטריון זהה ל"עקביות-פנימית של הרשת".

‏1 וזאת מהפכה כי הוא תלמיד של קרנפ וכותב במסגרת הפרדיגמה הפוזיטיביסטית שיצרה את קריטריון האימות של המשמעות.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321258
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 2/8/2005, 21:17
אז מהי האונטולוגיה שלו?
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321260
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/8/2005, 21:42
התוצאות המדעיות. המדע חוקר את האונטולוגיה.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321262
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 2/8/2005, 21:54
תודה.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321266
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 2/8/2005, 23:22
אולי לא הבנתי אותו/אותך נכון, אבל הלוגיקה במרכז נשמע לי מוזר. המרכז, לפי מה שכתבת, הוא המקום הכי מנותק מהניסיונות שלנו, ולכן הלוגיקה הכי פחות מושפעת מניסיונות חדשים שלא עולים בקנה אחד עם התאוריה הנוכחית. תיאור כזה נותן ללוגיקה מקום כמעט דוגמטי. אני הייתי אומר שהלוגיקה היא מה שמעוגן הכי טוב בניסיונות שלנו בגלל שהיא כל כך חובקת-כל.
אז מה לא הבנתי?
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321272
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 3/8/2005, 0:25
1. אני לא כל-כך רואה את הבעייתיות. משפט פריפריאלי יהיה למשל "כשאעזוב את העט הוא ייפול לרצפה". אם עזבתי את העט והוא לא נפל, אני יכול לשנות את המשפט הפריפריאלי או להיתלות בהיפותזות חיצוניות שגם הן בפריפריה ("היה שולחן בין העט לבין הרצפה"). אצטרך הרבה יותר מניסוי כזה כדי להתקדם מהפריפריה ולשנות טענה כמו "כוח המשיכה קיים", אבל בהצטבר מספיק ניסויים והפרכות, שינוי המשפט הזה יהיה הבחירה הרציונאלית במובן זה שהשינוי יאפשר לי לשמור על עקביות המערכת. אצטרך עוד הרבה יותר כדי להתקדם לעבר המרכז ולשנות את משפטי הלוגיקה. הם לא נבחנים ישירות אל מול המציאות באף מצב, ואני יכול לשנות את הרשת ולהיתלות בהיפותזות-חיצוניות כדי להגן עליהם.

2. קוויין אכן מעניק למשפטי הלוגיקה מעמד די דוגמטי – הם מולדים, אבל מטעמים לא דוגמטים, אלא של התנגשות עם המציאות (אני מוצא את קוויין מסקרן כי בכל נושא כמעט הוא מחזיק בהשקפות שנראות לכאורה כמנוגדות). במאמר אחר (Natural Kinds), קוויין טוען שהחשיבה שלנו מבוססת על סוגים ועל דמיון בין פרדיקטים לבין סוגים. המרווחים שמאפשרים לנו להבחין בין סוגים וליצור דמיון בינם לבין הפרדיקטים הם מרווחים מולדים (הם חייבים להיות כאלה כי אי אפשר לתת להם אפיון לוגי). גם הבסיס לכללי הלוגיקה חייב להיות מולד, כי אין אפשרות ללמוד כללי לוגיקה ללא אפשרות לחוות את הסדירויות בעולם, וכדי לדבר על סדירויות אתה כבר צריך לוגיקה בסיסית. במובן זה, חוקי הלוגיקה חייבים להיות במרכז – נולדנו אתם, והם מאפשרים לנו בכלל גישה לעולם.
אתה צודק כשאתה אומר ש"הלוגיקה היא מה שמעוגן הכי טוב בניסיונות שלנו". קוויין מעלה את השאלה הזאת בצורה אחרת: לכאורה, אם האבחנות הראשוניות שלנו טבועות מלידה ולא נטבעות ע"י העולם, אין סיבה להניח שהמסקנות שלנו משקפות את העולם. קוויין מציע פתרון שמבוסס על הברירה הטבעית. אם הדפוסים הבסיסיים המולדים של יצורים מתיישבים עם הדפוסים המתקיימים בעולם, הרי שהם יישרדו במהלך הברירה הטבעית. אם הדפוסים המולדים של יצורים אינם מתיישבים עם הדפוסים בעולם, הם לא ישרדו. מאחר שבני-אדם וחיות שרדו, אפשר להניח שהדפוסים הטבעיים של זהות ודמיון שיש לנו מתיישבים באופן מסוים עם הדפוסים השוררים בעולם. זה ריאליזם "חלש", כי אמנם הברירה הטבעית יוצרת התאמה מסוימת בין האדם לעולם, אבל האדם מכונן את תמונת העולם באמצעות רשת-ההאמנות שלו.

מישהו שכן אומר משהו דומה לדבריך זה נלסון גודמן, שמדבר על כך שאנחנו בשאיפה מתמדת לשיווי-משקל (reflective equilibrium) בין הכללים שלנו, הציפיות שלנו וההתנסויות שלנו וכך מצדיק את אמיתות הלוגיקה. אבל מוטב שאפסיק לדבר על דברים שאני זוכר רק בערך.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321275
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 3/8/2005, 0:57
טוב, כשמתארים את זה ככה אני די מסכים, אבל אני הייתי מתאר את הרשת מעוגנת רק בחלקה. די ברור שיש פסוקים שמעוגנים באופן חלש למדי בניסיונות והם אינם תאוריה מבוססת כמו לוגיקה (נגיד, תורת המיתרים).
הטענה הבאה היא לדעתי מעניינת יותר:
>גם הבסיס לכללי הלוגיקה חייב להיות מולד, כי אין אפשרות ללמוד כללי לוגיקה ללא אפשרות לחוות את הסדירויות בעולם, וכדי לדבר על סדירויות אתה כבר צריך לוגיקה בסיסית. במובן זה, חוקי הלוגיקה חייבים להיות במרכז – נולדנו אתם, והם מאפשרים לנו בכלל גישה לעולם.

נראה לי שצריך לוגיקה מאד בסיסית כדי לדבר על סדירויות, ולכן לא נובע כי "נולדנו אתם, והם מאפשרים לנו בכלל גישה לעולם". הלוגיקה המולדת‏1 היא מאד חלשה וכל שאר הלוגיקה נרכשת.

‏1 צריך להיזהר כשמדברים כאן על מולדת. האם עובדות בסיסיות, שילדים רוכשים במהלך האינטרקציה שלהם עם העולם, בלי שילמדו אותם, הם מולדות?

‏2 את תרומתו היחודית של קויין לתורת הקבוצות אתה מכיר?‏2
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321278
יהונתן אורן • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 3/8/2005, 1:14
אני חושב שאתה צודק בטענה שהלוגיקה המולדת היא מאוד חלשה, אבל אני לא מכיר מספיק מאמרים של קוויין כדי לדעת אם הוא התייחס לזה ועד כמה זה רלוונטי עבורו. אחרי הכל, השאלה עניינה אותו יותר בהקשר של תורת ההכרה ואת "כמות" הלוגיקה המולדת הוא יכול להשאיר למדעים האמפיריים. מה המצב עם פיאז'ה היום?

בנוגע לעובדות בסיסיות שילדים רוכשים במהלך האינטרקציה שלהם עם העולם - קוויין היה אומר שהלימוד שלהן תלוי בסוגים הטבעיים. ההכרה שלנו יכולה לקלוט ולסווג רק סוגים מסוימים של עובדות, כאלה שאנחנו בנויים לקלוט. אם לא היו לנו מרווחים מולדים בסיסיים שמותאמים באופן מסוים לעולם, כל העובדות היו נראות לנו אותו הדבר. במאמר שהזכרתי קודם קוויין עובר על דרכים שונות לנסות לאפיין "דמיון" בין דברים, או "סוג" ופוסל את כולן. מאחר שאנחנו כן משתמשים בדמיון וסוגים כדי ליצור תמונה של העולם, הדמיון והסוגים הבסיסיים חייבים להיות קודמים לחשיבה שלנו ולא תוצרים שלה. רק עליהם אפשר לבנות את הנדבך הבא, שהוא המדע. אם אני זוכר נכון, התהליך הוא יצירת ציפיות (שנוצרות בגלל האפשרות לסווג), על סמך הציפיות נוצרים הרגלים, ועל סמך ההרגלים אינדוקציה. כנ"ל לגבי למידת שפה, הבחנה בסיבתיות וכדומה.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321285
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 3/8/2005, 4:01
''הדמיון והסוגים הבסיסיים חייבים להיות קודמים לחשיבה שלנו ולא תוצרים שלה''

מזכיר קצת את מה שיונג קורא לו ''ארכיטיפים,'' התבניות הבסיסיות שמאפשרות לנו קליטה ואינטראקציה עם העולם. אלא שיש כאן שאלת מה קדם למה או מה מעצב את מה. הארכיטיפים הם תוצרים של התפתחות אינטראקטיבית ומנפה, לאורך הדורות בין האדם (או יותר נכון שרשרת היצורים) והסביבה. הם מוטבעים במבנה הביולוגי אבל זה נבנה בגלל התאמתו לסביבה מסוימת.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321295
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 3/8/2005, 9:30
זה באמת דומה. אני לא מכיר את יונג, אבל אני חושב שארכיטיפים הם דבר הרבה יותר חזק ורחב מהסוגים שקוויין מדבר עליהם.

אני חושב גם שטעיתי (או לפחות התרשלתי בניסוח) אתמול בערב. אם יש לנו באופן מולד יכולת להבחין בסוגים טבעיים, קונספט של דמיון מולד ויכולת לפתח הרגלים, אין הכרח שחוקי הלוגיקה יהיו מולדים. כמו שאורי ציין, הם יכולים להתפתח באינטראקציה עם העולם. אבל ההתפתחות שלהם הכרחית, ונובעת ביולוגית מהצורה שאנחנו תופסים את העולם.
''נובעת ביולוגית'' 321298
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 3/8/2005, 10:03
(שאלה לא רטורית, לא קנטרנית) האם אתה משער שליצורים בעלי ביולוגיה אחרת תהיה לוגיקה אחרת, או ש"אנחנו" כאן זה "כל יצור חושב"?
''נובעת ביולוגית'' 321314
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 3/8/2005, 10:39
למה שאחשוב שהשאלה היא רטורית או קנטרנית? אתה לא צריך ללכת על ביצים כאן.

אני מניח - אם אני ממשיך את הקו של קוויין - ש"אנחנו" כאן זה "כל יצור שורד". אין מניעה תיאורטית שיהיו יצורים בעלי לוגיקה אחרת ‏1, אבל אם הלוגיקה הזאת לא תתיישב עם העולם החיצוני הם פשוט לא ישרדו. האם יש כמה סוגי לוגיקות שיכולות להתיישב עם העולם? אני לא יודע. בגלל שאנחנו מסוגלים להבחין רק בתכונות מסוימות של העולם (בגלל המרווחים המולדים), אני לא בטוח שהשאלה הזאת רלוונטית בכלל עבורנו. יש עולם התופעות שנגיש לנו ובו מתקיימת הלוגיקה כמו שאנחנו מכירים אותה, ויש עולם הדברים-כשהם-לעצמם שאנחנו לא יכולים לומר עליו משהו מעניין.

‏1 בהקשר הפתיל הרחב, נראה שקוויין דוחה את הפלטוניזם בשתי הידיים. כדי לחדד את ההבחנה וההבנה שלו, מעניין להשוות אותו לקאנט - הוא דומה במובנים רבים ושונה באחרים.
''נובעת ביולוגית'' 321317
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 3/8/2005, 10:46
(*אני* לא צריך ללכת על ביצים כאן? איפה היית בשבוע האחרון?)

מעניינת אותי הטענה שהלוגיקה כמו שאנו מכירים אותה מתקיימת בעולם התופעות. בעיני היא הרבה יותר אוניברסלית ממנו, אבל אולי אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. תוכל לתת דוגמה לחוק לוגי במובן של קויין, או שלך?
''נובעת ביולוגית'' 321319
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 3/8/2005, 10:56
אני לא רוצה לסכסך, אבל הוא אמר לך "אל תהיה מנדבושקה"!
''נובעת ביולוגית'' 321323
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 3/8/2005, 11:03
(אנחנו לא יכולים להעביר את החיים בלי לפגוע באנשים, גם בלי שרצינו. מה לעשות. אנשים מבוגרים. שיתמודדו. בכל מקרה, בי אתה מוזמן להיכנס חופשי. אני פחות שביר ממה שזה נראה).

אני מתאר לעצמי שכל חוקי הלוגיקה נכנסים לאותו סל. אפילו חוק הזהות. ברור שבעיניך הלוגיקה הרבה יותר מקיפה מעולם התופעות. אתה הצהרת על היותך פלטוניסט.
''נובעת ביולוגית'' 321335
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 3/8/2005, 11:23
חוק הזהות זה A=A?

אני לא יודע אם אני פלטוניסט במובן הרגיל (של אפלטון?), אבל לא חשוב. אני תוהה אם בכלל יש קשר בין תופעות לחוקי לוגיקה. האם חוק הזהות, או מודוס פוננס, מקבלים חיזוק מתופעות? נגזרים מהן? איך?
''נובעת ביולוגית'' 321355
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 3/8/2005, 12:01
מעצבים אותן.
''נובעת ביולוגית'' 321386
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 3/8/2005, 16:14
הידע שלי בקוויין הוא די שטחי, כך שאני יכול רק לשער כאן. לדעתי, המשמעות של השימוש ב"רשת-האמנות" הוא שהיחס בין התופעות לבין הרשת חייב להיות דו-כיווני. ההאמנות של הרשת נמצאות בעימות מתמיד עם רשמי-החושים שלנו, וכל הזמן מתבצע תהליך של התאמה פרגמטית ביניהם. ספציפית לעניין יצירת חוקי הלוגיקה, אני חושב שזה שילוב של יכולות מולדות (הסוגים הטבעיים) שיוצרות את עולם התופעות, ושל עולם תופעות "שמתנהג" באופן מסוים כך שנוצרים חוקי הלוגיקה. ברגע שחוקי הלוגיקה נוצרו, אנחנו ממשיכים לבנות באמצעותם את האונטולוגיה שלנו.

הזכרתי קודם חלק מהתהליך (פשוט כי זה קטע שאני זוכר). הסוגים הטבעיים מאפשרים לנו להבחין בין גירויים ולפתח ציפיות (עניין ביולוגי). על בסיס הציפיות אלו אנחנו מפתחים הרגלים, ועל בסיס ההרגלים אנחנו מפתחים אינדוקציה. כל אחד מהשלבים האלה תלוי בהתנהגות "מתאימה" של העולם, ולכן אפשר לומר המעבר ביניהם מקבל חיזוק מהתופעות (אף כי לא נגזר מהן - המשמעות של הקונבנציונליזם היא שאי-אפשר לדבר על גזירה של הרשת מהתופעות). מצד שני, ברור שבאמצעות הרשת אנחנו יוצרים את התופעות. בדיון אחר, בתגובה אליך, ציטטתי משפט של קוויין: " Science is a continuation of common sense, and it continues the common-sense expedient of swelling ontology to simplify theory"
''נובעת ביולוגית'' 321395
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 3/8/2005, 17:58
(מזכיר נשכחות).

ב-לעולם תהא מטפיסיקה, יובל שטייניץ בשם קאנט מתווכח עם אייר פואנקרה וקוויין. בלי קשר לויכוח עצמו, שטייניץ מציג את העמדות של כל אחד. כך אפשר לקרא רק את הפרק שמציג את קוויין וללמוד על העמדות שלו, לפחות אלו שקשורות לנושא הספר. (אין לי מספיק ידע כדי לבחון את טיב ההצגה, אם כי הנחתי שהיא סבירה).
''נובעת ביולוגית'' 321436
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 4/8/2005, 1:16
אני לא מכיר. בכל מקרה, זה נראה לי קצת מרתיע אותי ללמוד פילוסופיה משטייניץ.
''נובעת ביולוגית'' 321420
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 3/8/2005, 23:23
החלק שאני מתקשה איתו הוא "עולם תופעות "שמתנהג" באופן מסוים כך שנוצרים חוקי הלוגיקה". אני לא רואה איזו תופעה מסייעת לנו לראות שחוקי הלוגיקה הם כך ולא אחרת, או לחליפין, איזו תצפית אמפירית היתה גורמת לנו לשנותם.

קראתי פעם מאמר של הֶמְפֶּל בו הוא מציין שאם היינו מוסיפים 2 אמבות ל-‏3 אמבות ואז סופרים 6 אמבות, אפילו מיליון פעמים, זה לא היה גורם לנו לתקן את הערכתנו המקורית ש-‏2+3=5, אלא להניח שהאמבות התרבו (או שטעינו בספירה). זה מתמטיקה ולא לוגיקה, אבל זה נראה לי דומה. האם זו דוגמה לכפייה של הלוגיקה על האונטולוגיה?
''נובעת ביולוגית'' 321438
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 4/8/2005, 1:17
אני לא יודע לענות לך. במאמרים של קוויין שאני מכיר הוא לא מנמק את המעבר לרשת-ההאמנות ולא את הכללת הלוגיקה כחלק מהרשת.

ספקולציה? יש לי השערה שקוויין מעמיד את כל הפסוקים האפשריים על אותו "מישור", כי זה מה שעשו הפוזיטיביסטים. הם ניסו להיפטר מכל המטאפיסיקה הבלתי-מוצדקת והיה להם את קריטריון האימות (כל פסוק בעל משמעות ניתן עקרונית לבחינה אמפירית או שהוא אנליטי). זהו קריטריון אמפיריציסטי לעילא כי הוא לא מאפשר קיום פסוקים שיש להם מעמד מיוחד שלא תלוי בבחינה שלהם. אבל הייתה לפוזיטיביסטים בעיה קשה עם הקריטריון: קריטריון האימות עצמו אינו ניתן לבחינה אמפירית ואינו אנליטי, ולכן הוא עצמו - לפי המדד שהוא מציב - חסר משמעות. קוויין מנסה להישאר עם הרעיון האמפיריציסטי של הצבת כל הפסוקים על אותו "מישור", ז"א אף פסוק לא חסין בפני שינויים, כולל הפסוקים שמתארים את הלוגיקה, אבל נאלץ בגלל זה לוותר על היכולת לבדוק פסוקים מבודדים. מסתבר שאין אפשרות להחזיק בשתי הקצוות, והאמפיריציזם לא יכול *עקרונית* להיות מושלם: או שאתה בוחן באופן אמפיריציסטי פסוקים מבודדים, ואז אתה צריך להניח מתודה שלא מבוססת על אמפיריציזם, או שאתה מכליל את המתודה בתוך האמפיריציזם ואז מאבד את האפשרות לרדוקציוניזם לפסוקים מבודדים.

אני לא מכיר את המאמר של המפל שאתה מדבר עליו. אני יודע שבנקודה הזאת יש לקוויין מחלוקת עם פילוסופים אחרים (קראתי פעם ביקורת חדה של פטנם על הנקודה הזאת של קוויין), אבל כאמור, אני לא יודע את התשובות, לפחות לא בשלב זה של חיי.
''נובעת ביולוגית'' 321442
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/8/2005, 1:33
אני לא מכיר את עבודתו של קויין, ואין זה ראוי שאשפוט, אבל נראה לי מאוד מוזר להציב את כל הפסוקים האפשריים, ממודוס פוננס דרך חוקי האריתמטיקה ועד חוקי הפיזיקה, על אותו מישור.

אין לי פה את הספר, אבל המאמר של המפל הופיע בקובץ מאמרים על הפילוסופיה של המתמטיקה בעריכת Benacerraf ופטנם; יכול להיות שהספר יעניין אותך (רק חלק מהמאמרים דורשים היכרות עם מושגים מתמטיים מורכבים).
''נובעת ביולוגית'' 321444
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 4/8/2005, 1:37
תודה. הוא ייכנס לרשימה האינסופית שמחכה לי.
שתי עצות 321461
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/8/2005, 8:14
1. להוסיף את הספרים בתחילת הרשימה ולא בסופה.
2. לקרוא כל ספר בחצי מהזמן שהקדשת לספר הקודם.
שתי עצות 321475
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 4/8/2005, 10:16
האם אתה מתבדח בסעיף השני? (אם לא, אני מעוניין להבין).
שתי עצות 321478
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/8/2005, 10:21
אם תקרא כל ספר בחצי מהזמן שהקדשת לספר הקודם, הזמן הכולל שיקח לך לקרוא את כל המספר האינסופי של הספרים הוא סופי והוא פי שתיים מהזמן שהקדשת לספר הראשון.

למשל, אם הקדשת חצי שעה לספר הראשון, סכום הזמנים שיקח לך לקרוא את כל הספרים הוא:

1/2+1/4+1/8+1/16+...

הסכום הזה שווה 1 - זו סדרה הנדסית שבה האיבר שמוכפל כל הזמן קטן מ- 1, ולכן היא מתכנסת (במקרה הזה האיבר שמוכפל כל הזמן הוא 1/2).
שתי עצות 321482
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/8/2005, 10:27
כן, זה מובן לי. חשבתי שיש סיכוי שעוזי אומר משהו כללי על קריאה, ''דרך דיבור'' שהמשמעות שלה לא תואמת את המשמעות המילולית המדויקת (סיכוי קטן, אני יודע. וגם אם זה היה כך אלון כבר היה נכנס בו).
שתי עצות 322110
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 6/8/2005, 22:08
נניח שאתה מוסיף בכל בוקר עשרה ספרים לערימה שליד המיטה, ומספיק לקרוא במשך היום רק ספר אחד.
אם תקרא בכל פעם אחד מהספרים שהזמנת באותו יום, הערימה תלך ותתפח. אם תקרא תמיד את הספר הישן ביותר בערימה (ותתמיד בזה לאורך זמן), בסופו של דבר הערימה תתרוקן (הספרים שנולדו ביום 50 יעלמו בימים 490-500). כדי לחזות בהתרוקנות הזאת בפועל, יש להאיץ את מהלך העניינים, ולקרוא כל ספר במחצית הזמן שלקח לקרוא את הקודם (בתמורה אפשר להמשיך במנהג הזמנת הספרים, גם כן בקצב הולך וגדל).

לחובבי הקריאה לפי מצב רוח, מתברר שאם בוחרים בכל שלב ספר אחד באקראי (ומוסיפים עשרה), גם אז הערימה תתרוקן.
שתי עצות 321644
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 5/8/2005, 0:07
אם מקיימים את 2. איזו סיבה יש להתעקש גם על 1.?
שתי עצות 322036
דרור • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' שבת, 6/8/2005, 15:54
אולי זה קשור לאורדינלים (‎∞+1≠∞‎ אבל ‎1+∞=∞‎)...
שתי עצות 322099
האייל הצעיר • בתשובה לדרור שבת, 6/8/2005, 21:25
הרבה יותר פשוט מזה: אם יש לך רשימה שאין לה סוף, אתה לא יכול להוסיף ספר לסוף שלה.
שתי עצות 322123
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 6/8/2005, 23:00
דווקא עם אורדינלים אפשר: ‎∞+1 זה בדיוק האורדינל של רשימה אינסופית עם איבר אחרון (כלומר, איבר שגדול מכל שאר האיברים ברשימה).
שתי עצות 322129
האייל הצעיר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 6/8/2005, 23:51
צודק. אם נניח שהמצב ההתחלתי של הרשימה היה באורדינל אומגה+1, אז אחרי כל מספר סופי של הוספות ספרים, הרשימה תהיה טרנספיניטית ‏1 ועם זאת לא אינפיניטית.

השאלה היא רק האם יהיה נכון בעברית לומר שהרשימה "אינסופית". האם יש מילה אחרת?

‏1 נו, נגיד. זו המילה הכי מתאימה שמצאתי.
שתי עצות 322139
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הצעיר יום א', 7/8/2005, 0:20
אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון ב''טרנספיניטי'' ו''אינפיניטי''.

אם אין ברשימה מספר סופי של דברים, נכון לומר שהיא אינסופית. בפרט אם אתה יכול למספר את הדברים כך שכל מספר טבעי מוצמד לאיזהשהו דבר.
שתי עצות 322343
האייל הצעיר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/8/2005, 21:47
על "גודל" של רשימות כדאי לדבר בעוצמות, ולא בסודרים. בכל זאת התחלנו לנהל דיון ב"סודר של הרשימה", כלומר בסודר של האיבר האחרון (אם קיים כזה) ברשימה. אם הסודר של האיבר האחרון ב"רשימה" היה אומגה, אז היה לה "סוף" (= איבר שמוגדר כאחרון), ולכן לא נכון היה לקרוא לה "אינסופית" (או "*אינ*פיניטית). במקום זה, שאלתי את מושג ה"טרנספיניטיות" שמשמש רבות בהקשרים של אוספים כמו הסודרים (למשל: אינדוקציה טרנספיניטית). לצורך העניין, כך כיניתי את הסודרים הגדולים או שווים לאומגה.

כמובן, כל זה היה ניסיון להסדיר את המונחים סביב "רשימה אינסופית שיש לה סוף" תוך השאלה מתחום הסודרים, כפי שאתה הצעת בתגובה 322123.
שתי עצות 322347
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הצעיר יום א', 7/8/2005, 22:16
זה מעניין. אף פעם לא חשבתי על המשמעות הצרה של המילה ''אינסופי'' כשמנתחים אותה פשוטו כמשמעו, אולי כי עד שלמדתי אורדינלים לא חשבתי בכלל על משהו אינסופי עם איבר אחרון. אולי האקדמיה העברית ללשון צריכה לעשות משהו בנידון.
שתי עצות 322349
האייל הצעיר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/8/2005, 22:36
אם "אינפיניטי" מתורגם ל"אינסופי", אז גם "טרנספיניטי" צריך להיות מתורגם ל"טרנססססופי", וישא"ק.

:-)
שתי עצות 322351
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הצעיר יום א', 7/8/2005, 22:57
עבר-סופי. על-סופי ושגא-סופי.
שתי עצות 322634
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הצעיר יום ג', 9/8/2005, 10:55
גודל הרשימה לא חסום, אבל תמיד סופי.
שתי עצות 322748
האייל הצעיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 9/8/2005, 18:33
אתה לא יכול לערער על הנחות היסוד של הפתיל, שהתחיל בתגובה 321444.
וואלה. 322988
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הצעיר יום ד', 10/8/2005, 21:28
''נובעת ביולוגית'' 321542
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/8/2005, 15:22
לא ברור לי מה פירוש "הוא העמיד את כל הפסוקים על אותו מישור"? הרי אם הוא שם את הלוגיקה במרכז, ואת ההתנסות בפריפריה, נראה שהוא מבדיל בהחלט בין משפטיפ שונים, לא?
''נובעת ביולוגית'' 321623
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/8/2005, 23:01
אני מתכוון לכך שכל הפסוקים הם חלק מהרשת, ואין פסוקים עם ''מעמד-על''. זה ממשיך את הקו של הפוזיטיביסטים שתבעו להעמיד את כל הפסוקים שלנו לבחינה אמפירית, בניגוד לפילוסופיות שמחלקות פסוקים ל''מדעיים'' (ולכן ניתנים לבחינה), ו''לא מדעיים'' (ולכן חסינים מפני הפרכות מדעיות).
''נובעת ביולוגית'' 321625
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/8/2005, 23:08
כן, את זה הבנתי. אבל בכל זאת אין למרכז מעמד מועדף? כלומר, אם אתה נתקל בהפרכה מסוימת לתיאוריה, למשל, אין הבחנה בין הפסוקים שתוותר עליהם קודם ואלה שאחר כך?
''נובעת ביולוגית'' 321630
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/8/2005, 23:23
אני לא חושב שאפשר להיתקל ב"הפרכה מסוימת לתיאוריה". אפשר להיתקל בתצפיות שאינן תואמות את מה שציפינו. אבל כל העניין של קוויין הוא הוליסטי: תיאוריות אינן נבחנות כנגד המציאות, אלא כל הרשת, כמכלול, מעומתת עם המציאות. הבחירה אלו פסוקים לשנות היא בידינו. אנחנו יכולים אפילו להאמין באסטרולוגיה במחיר של שינוי פסוקים רבים אחרים.
בחירה רציונאלית היא בחירה פראגמטית, דהיינו, שינוי שיזעזע פחות את הרשת. שינוי של פסוקי הלוגיקה הוא זעזוע כל כך גדול (כי בגלל מקומם הם מכתיבים את מבנה כל הרשת), שצריך הרבה מאוד כדי להגיע למצב שבו נחליט לשנות אותם. במובן הזה יש הבחנה בין הפסוקים, אבל היא הבחנה כמותית בלבד.
''נובעת ביולוגית'' 321631
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/8/2005, 23:25
סליחה, זה אני ממחשב אחר.
''נובעת ביולוגית'' 321632
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/8/2005, 23:30
הבנתי, אם כי זה נשמע מוזר ביותר (כלומר, העניין של הבדל ''כמותי'' בלבד).
''נובעת ביולוגית'' 321413
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 3/8/2005, 22:13
הלוגיקה (נאמר, הפורמלית) היא בסופו של דבר מין משחק בעל כללים מדויקים. יש הרבה משחקים כאלה. למה בחרנו לשחק דווקא במשחק הזה?
''נובעת ביולוגית'' 321421
אלון עמית • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 3/8/2005, 23:24
זו שאלה טובה, אני לא יודע. אבל לא נראה לי שלניסיון האמפירי יש פה תפקיד (האם הבחנו אמפירית שתמיד אם p וגם p->q אז q?)
''נובעת ביולוגית'' 321427
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ד', 3/8/2005, 23:47
אני חושב שכן. האם הבחנו אמפירית ש-‏2+3=6 (למרות דוגמת האמבות)?
''נובעת ביולוגית'' 321429
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 3/8/2005, 23:56
אמפירית הבחנת קודם משהו. אח"כ ראית עוד משהו מאד דומה. בפעם הבאה החלטת שיש משהו זהה במשהו'ים והכללת אותם בשם "אייל." פעם אחרת כשראית "אייל" ולידו עוד "אייל" – קפיצה של כמה Xים שנות התפתחות – אמרת "שניים איילים."
''נובעת ביולוגית'' 321432
אלון עמית • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ה', 4/8/2005, 0:07
לא יודע. צריך לנסות להפריד פה בין דברים שהם באמת סתם הגדרות לבין טענות אמיתיות; דרך קלה לעשות זאת היא להביט, נגיד, באקסיומות של PA ולשאול למה בדיוק אנחנו חושבים שהן נכונות. אתה צודק שלנסיון יש חלק חשוב בזה, אבל זה נראה לי (אינטואיטיבית) סוג יותר אוניברסלי של נסיון מאשר תצפית בתפוח נופל; כלומר, גם ב"יקום אלטרנטיבי" עם פיזיקה אחרת, המתמטיקה תהיה זהה. ולגבי הלוגיקה - אפילו עוד יותר. אבל קשה לי להסביר למה, בדיוק, אני חושב כך, ומה זה בכלל אומר. טוב שאני לא פילוסוף.
''נובעת ביולוגית'' 321439
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 4/8/2005, 1:17
לזה דווקא יש לקוויין תשובה, שכתבתי קודם: התפתחנו באופן אבולוציוני, ואם כללי הלוגיקה שלנו (או הבסיס להם) לא היו מתיישבים עם העולם, הברירה הטבעית הייתה מחסלת אותנו. הניסיון האמפירי לא מתבטא בכך ש"הבחנו במשהו", אלא שהוא אחראי לתהליך הברירה. אם שמענו שאגת אריה, ולא נדע להסיק שיש אריה בסביבה וכדאי לנו לטפס על עץ, פשוט לא נשרוד.
''נובעת ביולוגית'' 321441
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/8/2005, 1:29
נכון, אבל זה לא לוגיקה - זה "פיזיקה". זו שוב בעייה של הדמיון המוגבל שלי, אני מודה, אבל אני מרגיש שלוגיקה (וגם אריתמטיקה) הן יותר אלמנטריות במובן ששום עולם אלטרנטיבי לא היה מעדיף-אבולוציונית יצורים שחושבים שמודוס-פוננס עובד הפוך.

עולם שבו קול של שאגה דווקא מבשר על עץ תותים טעים לא קשה לדמיין; עולם שבו A=A איננו תקף זה סיפור אחר.
''נובעת ביולוגית'' 321443
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 4/8/2005, 1:37
זאת נקודה מעניינת שאני לא יודע כיצד להגיב עליה. מאז לייבניץ יש לא מעט מאמרים שעושים ניסיונות בעולמות אפשריים אחרים, אבל אני לא ממש נתקלתי בהם.

בכל מקרה, בנוגע לקוויין אני לא חושב שהוא צריך להניח שיש אפשרות ללוגיקה אלטרנטיבית. הוא הרי שואף להצדיק את הלוגיקה כפי שאנו מכירים אותה. אם אין אפשרות ללוגיקה אחרת - מה טוב. אם יש אפשרות כזאת - הוא מציע הצדקה.
''נובעת ביולוגית'' 321451
אביב י. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 4/8/2005, 3:29
וזה הזכיר לי עולם בו כללי ההיסק קצת שונים מאלה המוכרים לנו.

כלל ההיסק הבסיסי בעולם הפוליטיקה:

1. אנחנו חייבים לעשות משהו.
2. זה משהו.
______________
לכן: אנחנו חייבים לעשות את זה.
''נובעת ביולוגית'' 321540
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/8/2005, 15:20
- למה טיפסת על האוורסט?
- כי הוא היה שם.
''נובעת ביולוגית'' 321546
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/8/2005, 15:31
- אם כך, למה ירדת, והרי הוא עדיין שם?
- נגמר לי החמצן.
''נובעת ביולוגית'' 321552
האלמוני ממנג • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/8/2005, 16:15
"נגמר לי החמצן" זה ציטוט שמתאים לכדורגלן ישראלי רהוט במיוחד (כשהוא מסביר מה קרה לו החל מהדקה ה-‏20), לא לסר הילרי.
אלכס, אזלו החצילים 321554
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 4/8/2005, 16:24
זה ציטוט שמתאים למישהו שסובל ממחסור בחמצן
''נובעת ביולוגית'' 346296
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/11/2005, 13:34
''כי אני הייתי שם''.
שאלה נרגשת לאיילים הביולוגים 346195
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 14/11/2005, 7:25
כמה זמן ייקח, אצל האדם, לתכונה מוטבעת גנטית להשתנות? נאמר שבמשך כמה מיליוני שנים כל בני האדם היו חייבים להריח בזיליקום לפני ארוחת הבוקר. לפני כמה עשרות אלפי שנים התחילו שינויים שגרמו לדלדול הבזיליקום, ובעקבותיהם חלק הריחו וחלק לא. ואילו ב-‏300 השנים האחרונות כמעט נגמר הבזיליקום בעולם, וכמעט איש לא יכול היה עוד להריח אותו לפני ארוחת הבוקר.
האם אפשר לומר שהתכונה/נטייה הגנטית עברה מן העולם? או שהיא שמורה עדיין אי שם בדנ"א?
שאלה נרגשת לאיילים הביולוגים 346202
ברקת • בתשובה לברקת יום ב', 14/11/2005, 8:21
ולחידוד השאלה - כמובן שהתכונה כבר לא מיושמת, אבל האם נשארים אצלנו:
1. הידיעה כיצד להריח בזיליקום לפני ארוחת הבוקר.
2. השאיפה/נטייה, אף הבלתי מודעת, לעשות זאת (נאמר, אדם יושב לארוחת הבוקר, מרגיש שחסר לו משהו, ולא יודע מה).
אל"ב אבל: 346236
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 14/11/2005, 10:28
הסבירו פה פעם תגובה 138600 איך שעמידות ללקטוז אצל מבוגרים התפתחה יחסית מהר (300 שנה) באירופה כתוצאה מלחץ אבולוציוני (המגיפה השחורה). הרגישות לסכרת בפולינזיה ירדה בצורה משמעותית תוך 40(!) שנה (תגובה 150758. לצערי הקישור כבר לא נפתח, קישור חלופי: http://teacherweb.com/ny/stbarnabas/endocrine/HTMLPa...
).
אל"ב אבל: 346237
easy • בתשובה לראובן יום ב', 14/11/2005, 10:43
כולרה, לא דבר.
iceberg 346276
ראובן • בתשובה לeasy יום ב', 14/11/2005, 12:47
צודק.
iceberg 346279
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 14/11/2005, 12:50
היית אמור לענות ''צודק, תודה.'' כדי שאיזי יוכל לענות לך ''על לא דבר.''
iceberg 346281
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/11/2005, 12:51
צודק, תודה.
אל"ב אבל: 346300
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 14/11/2005, 13:42
תודה.

ממשיכה ומהרהרת - האם ייתכן מצב שבו תכונה/נטייה נדחקה לשוליים, אבל עדיין נמצאת איפשהו, כמו שמתואר בשאלה 2 שלי? (כלומר, מעשית אפשר להסתדר בלעדיה, אבל היה יכול להיות יותר נחמד עם).
אל"ב אבל: 346335
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 14/11/2005, 15:15
נדמה לי שקוראים לזה גנים ניטרליים ויש חשבונות שמתארים את קצב האיבוד של גנים כאלו.
אל"ב אבל: 346725
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 16/11/2005, 16:36
יש אילו ניסויים שגרמו לאפרוחים לגדל שיניים, ועל פיהם ישנם גנים שפשוט אינם זוכים להתבטא אבל טרם נעלמו מהגנום. בניגוד למה שקרה עם הסבתא שלי בשנותיה האחרונות, אני מסופק מאד אם האפרוח מסתובב עם השאלה "איפה השיניים שלי".

הגנים לשיניים, אגב, הם מהימים שהאפרוח והקרוקוזאור‏1 מ דיון 2506 היו בני אותה משפחה. הרבה זמן.
_______________
‏1- או שמא "מפלץ" על משקל "מפלץ הכינרת".
אל"ב אבל: 346790
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 16/11/2005, 21:08
תודה גם לך (גורם לי להרהר אפילו עוד יותר, אבל זה ייקח קצת זמן).
שאלה נרגשת לאיילים הביולוגים 346299
טל כהן • בתשובה לברקת יום ב', 14/11/2005, 13:42
מזכיר את סדרת ''מגונן'' של לארי ניבן...
שאלה נרגשת לאיילים הביולוגים 346302
ברקת • בתשובה לטל כהן יום ב', 14/11/2005, 13:56
לא מכירה. הריחו שם בזיליקום?
שאלה נרגשת לאיילים הביולוגים 346333
טל כהן • בתשובה לברקת יום ב', 14/11/2005, 15:09
בערך. ה"עולם" שם הוא כזה שכדוה"א הוא אזור התיישבות של גזע "מגוננים", שיש שלושה שלבים בחייו: ילדות, פריון, מגונן. המעבר מהשלב השני לשלישי מעשה לאחר אכילת צמח מסוים; אלא שההתיישבות כאן נכשלה, כי הצמח לא נקלט בקרקע בכדוה"א. בני אדם הם "מגוננים" ש"נתקעים" בשלב הפריון (למרות שהתפתחו מעט אבולוציונית מאז ההתישבות המקורית).

אחרי כמה מליוני שנים, בן-אדם נתקל לראשונה בריחו של הצמח האמור, ומתברר שהגנים עדיין שם - הוא מפתח תאווה בלתי-נשלטת לאכילת הצמח (ואף הופך בהמשך למגונן).
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 321274
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 3/8/2005, 0:44
"הלוגיקה היא מה שמעוגן הכי טוב בניסיונות שלנו בגלל שהיא כל כך חובקת-כל."
אפשר להחליף את זה ב"הלוגיקה היא מה ש*מעגן* הכי טוב את הנסיונות שלנו, ולכן היא כל כך חובקת כל". נראה לי שכך זה ברור בהחלט.
''מרבית השינויים הגדולים בהיסטוריה בוצעו דווקא על ידי אנשים כאלו'' 318130
easy • בתשובה לירון זכאי יום ג', 19/7/2005, 15:07
וואו, המדע קיים לא כל כך הרבה זמן, אז זה רק סביר שהוא לא יהיה אחראי לשינןיים הגדולים לאורך כל ההסטוריה.
דוקא הדוגמאות שהבאת קלושות. רוב ההתפתחויות הטכנולוגיות החשובות, שנעשו במאות השנים האחרונות, נעשו ע''י אנשים עם השכלה אקדמית - מדעית.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 317879
ירון זכאי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/7/2005, 18:35
חה,חה,חה, מצא לך ביולוג ותספר לו שיש איזון אקולוגי. בהרצאות באוניברסיטה מדברים על נוסחת ויינברג- בהקשר של איזון אקולוגי. במציאות אין כזה דבר. כל ביולוג שנה א' יודע לספר לך שאנו נמצאים בעיצומה של אחת מההכחדות הגדולות ביותר שהיו אי פעם על כדור הארץ. האדם(לא משנה אם הוא צימחוני, או אוכל בשר)גורם לחיסול בעלי חיים בקצב מסחרר עכב שימוש בחומרים מזיקים,חיסול יערות, סלילת כבישים,שימוש בטכנולוגיות מזהמות סביבה כמו מנועי בעירה של דלק, ועוד אין ספור סיבות. הטענה שיש "איזון" היא תיאורטית לחלוטין, מכיוון שאנו מפרים לחלוטין את האיזון. למשל לפי מחקרים שונים אחת הסיבות העיקריות להתחממות כדור הארץ היא דווקא ריבוי של בעלי חיים כגון פרות וכבשים, אשר מגודלים במאות מיליונים ,בכל רגע נתון. מיליוני פרות זוללות כמויות ענק של ירק, מעכלות אותו, ומשמשות לתעשיית הבשר,החלב,והעורות. פרה שמשקלה כחצי טון יוצרת כמות אדירה של חרא, ונודים, המכילים גאז מטאן. האחרון הוא "גז חממה" עיקרי שאחראי להתפתחות החור באוזון. החור ההוא הוא הסיבה להתחממות כדור הארץ, להמסת קרחונים, ולעליית מי הים שתכסה איים ,תבלע מדינות ,ותציף שטחים אדירים בהולנד, אנגליה,ואמריקה. אתה יכול להמשיך לאכול בשר. אני יכול להתענג על גבינה. אבל אם לא נמצא דרכים נכונות לעשות זאת, כנראה שנזדקק לכדור הארץ חליפי, לבסוף.הטענה שהזאב הטורף הוא זה ששומר על איזון, היא מגוכחת. בישראל אלפי כבשים רבות. יתכן כי ברמת הגולן חיים כ-‏20 זאבים בטבע לערך. חשב מכך כמה חיים בכל המדינה. מרבית הזאבים קשורים לשרשרת ואוכלים דוגלי אצל השכן שלך ושלי. אנו "הזאב" הרע של העולם. ברור כי אנו משלמים ונשלם את מלוא המחיר על היותנו טורפים. אגב כולנו צורכים מן החי באיזה צורה. גם לי יש נעלי ספורט עשויות עור פרה. לחברי יש BMW נפלאה שהריפוד הרך שלה דרש שחיטת 16 פרות שרעו פעם בבוואריה, טרם הפיחתן לנקניק וריפוד.
הסבר עתיק לעניין בשר המיוצר בתהליך ביוטכנולוגי 317907
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירון זכאי יום ב', 18/7/2005, 19:41
חה חה חה.
"כולנו צורכים מן החי באיזה צורה"? 318773
אסף עמית • בתשובה לירון זכאי יום ו', 22/7/2005, 0:43
לא כולנו.
מרתק 318800
קהלת • בתשובה לירון זכאי יום ו', 22/7/2005, 2:08
ספר לי עוד איך החור באוזון גורם להתחממות כדור הארץ בבבקשה ‏1

‏1 - זה נאמר בציניות.
מרתק 318905
easy • בתשובה לקהלת יום ו', 22/7/2005, 16:39
למעשה האוזון הוא גז חממה, אבל מאחר וגם כשאין חור הריכוז שלו מאוד נמוך, החור באוזון לא ממש מביא להתקררות.
מרתק 319133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום א', 24/7/2005, 9:21
אבל הוא בטח לא מביא להתחממות. לדעתי מה שבאמת גורם להתחממות כדור הארץ הן האנטנות הסלולריות.
אפוקליפסה בשקל 320611
האייל הצעיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 29/7/2005, 21:57
והחור באוזון רק נועד לפנות מקום לאסטרואיד שייפול עלינו, ויביא איתו חייזרים ירוקים שישתלטו על כדור הארץ.

מצד שני, הם כבר ייאחרו את המועד. כדה"א ייכבש קודם ע"י תאגידים, אחריהם ע"י פנאטים מוסלמים, אח"כ ע"י רובוטים דמויי-אדם, אז כולם ימותו כי האנטיביוטיקה לא תמשיך לפעול, וריבוי האוכלוסיה יביא למלחמה גרעינית.

אבל אז יגיע ישו.

שכחתי משהו?

נ.ב.
אזרחי ישראל יכולים להיות רגועים. אנחנו כבר נמות ברעידת אדמה. או מאכילת מרגרינה.
אפוקליפסה בשקל 320612
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ו', 29/7/2005, 22:08
החיזרים הירוקים דווקא כבר ביקרו כאן, ונדמה לי שיצאו בפחי נפש (או בפחי זבל). אם המשיח ייצא מהעצלות הכרונית שלו, נראה לי שיש לו סיכוי לא רע להגיע בקרוב.
מצד שני, למה לו?
אפוקליפסה בשקל 320617
האייל הצעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/7/2005, 23:15
מה זאת אומרת "למה לו"?

פתחו עכשיו את טרמינל 3! זה הזמן לעבור בדיוטי פרי ‏1!

‏1 כי הרי לא שווה לחכות 2000 שנה לפתיחת "נתב"ג 3000" - נכון?
אפוקליפסה בשקל 320622
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצעיר יום ו', 29/7/2005, 23:42
לא'ידעת אם 2000 שנה זה כל כך הרבה בשביל משיחים.
(אגב, כפי שאמרה לי חברה, אין משיחים בשעת הסעודה. אז איך זה שמדברים על הסעודה האחרונה של ישו?)
אפוקליפסה בשקל 320659
עוד אייל • בתשובה להאייל הצעיר שבת, 30/7/2005, 10:08
האנטיביוטיקה פאסה- הפאג'ים ישתלטו על העולם כי עוד יכניסו בהם קוד זדוני:
אפוקליפסה בשקל 320675
יובל נוב • בתשובה לעוד אייל שבת, 30/7/2005, 16:24
אפרופו יצורים קטנטנים שעושים קמבק בתחום הרפואה: בגליון הלפני-אחרון של ה"ניו-יורקר" התפרסמה כתבה על עלוקות, שמתגלות בשנים האחרונות כבעלות ערך רפואי אמיתי במקרים מסוימים. הדם שהן מוצצות והחומר המונע קרישה שהן מפרישות מחוללים פלאים אצל מטופלים שעברו ניתוח לחיבור אצבע או אוזן שנכרתה, וחומר אחר שהן מפרישות (יש הטוענים - מורפין) מקל משמעותית על הסימפטומים של דלקת מפרקים.

(הידעתם? בעולם ידועים כ-‏950 מינים של עלוקות, ביניהם אחד שחי בנחיריים של גמלים, ואחר שחי בפי-הטבעת של היפופוטמים.)
אפוקליפסה בשקל 320735
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב יום א', 31/7/2005, 1:10
מה שמדענים מוכנים לעשות בשביל לגלות מין חדש של עלוקות...
אפוקליפסה בשקל 320771
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/7/2005, 8:10
התגובה שלך היתה נכונה גם אם היית מוותר על שתי המילים האחרונות...
מתי יגדלו פרווה במעבדה? 317516
צב מעבדה יום א', 17/7/2005, 23:08
אני מקווה מאוד שיצליחו לגדל פרווה במעבדה כמה שיותר מהר.
היום קיבלתי את הקישור לקליפ הזה http://www.strasbourgcurieux.com/fourrure/

(הזהרה: לא לבעלי לב חלש!)

שמראה מאיפה מגיעות פרוות והראתי אותו לאשה בעלת מעיל פרווה. היא נשבעה שפרווה לא תעלה יותר על הגוף שלה (יש לה איזה מעיל פרווה ישן ועכשיו היא רוצה לזרוק אותו, כך שאם מישהו מכיר איזה ארוע של שריפת פרוות המוני נא לידע אותי).
ארוע שריפת פרוות המוני! 317546
דרור • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 18/7/2005, 0:30
הייתי ממליץ לך על אחד (בכניסה לאחים קיינריך), אבל למערכת יש בעיה עם זה...
מתי יגדלו פרווה במעבדה? 318001
תרגומון • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 18/7/2005, 23:54
שתי שאלות:
1. האם היא צפתה בכל 16 הדקות שלו? ממש מההתחלה, דרך האמצע ועד הסוף?

2. האם יש גרסה ללא העיגולים הלבנים שמסתירים את פניהם של ה...? (מצטער, אני לא מצליח למצוא מילה מתאימה)
זה קצת מקשה על התוכניות שלי לטוס לתאילנד, או איפה שזה לא יהיה, למצוא אותם ולבצע בהם סדרה מאוד מסוימת (ולא מקורית) של פעולות.
מתי יגדלו פרווה במעבדה? 318006
תרגומון • בתשובה לתרגומון יום ג', 19/7/2005, 0:19
טוב, לפחות כבר גיליתי לאיזה יעד לקנות כרטיס טיסה:
איפה שזה לא יהיה = סין (http://www.animal-protection.net/furtrade/chinafur.h...)
מתי יגדלו פרווה במעבדה? 318159
צב מעבדה • בתשובה לתרגומון יום ג', 19/7/2005, 18:45
1. צפיתי עד לקטע בו רואים את החיה שעורה הופשט ממנה מנסה לקום בעגלת הזבל ונופלת.
2. לא יודע, קיבלתי את הקישור כמו שהוא.
מתי יגדלו פרווה במעבדה? 318173
ברקת • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 19/7/2005, 21:28
היית חייב לכתוב את סעיף 1? באמת שלא רוצה להעלות תמונה כזו בעיני רוחי.
מתי יגדלו פרווה במעבדה? 318200
easy • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 20/7/2005, 0:28
אני נשברתי באותו המקום. אני פשוט לא מצליח להבין, מה הבעיה להרוג את החיה לפני שפושטים ממנה את העור?
מתי יגדלו פרווה במעבדה? 318204
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 20/7/2005, 0:33
אולי גם זה מטעמי ''כשרות'' - כמו שחיטה כשרה, שהיא התעללות נטו...
אם לא יודעים, לא מדברים 318210
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 0:50
אם לא יודעים, לא מדברים 318213
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 20/7/2005, 0:57
ופירושו?
אם לא יודעים, לא מדברים 318275
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 12:02
ששחיטה כשרה באה במקור (גם) למנוע סבל מהחיה כמה שניתן, לו זו היתה התעללות נטו כהגדרתך, אז לא הינו זקוקים לדינים כגון איסור אכילת אבר מן החי (מסתבר שיש מקומות בעולם שגילו שלא חייבים להרוג את הפרה כדי לאכול אותה). בתקופות קדומות לא היתה שיטה הומנית יותר להרוג מאשר לפגוע באספקת החמצן למוח על ידי סכין חדה בלי פגמים. גם כיום לאחר שראיתי חלק מהשיטות ה''מודרניות'' לדעתי שחיטה כשרה עדיפה (אני לא יודע מי החליט שהתרנגולת לא סובלת מהשוק החשמלי, שיטה אירופאית למופת). יוצא הדופן היחיד הוא בהמות גדולות מאוד, שם ישנן טענות (אינני יודע מספיק על נכונותן) שהשחיטה אינה מהירה מספיק. כמו כן לאנשים יש נטיה להתבלבל בין אובדן ההכרה, שקורה די מהר, להמשך פירכוסים ותנועות לא רצוניות, שיכולות לקרות גם הרבה אחרי הפסקת תחושת הכאב.
אם לא יודעים, לא מדברים 318293
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 20/7/2005, 13:08
על הרעיון ששחיטה כשרה נועדה, בין השאר, למנוע סבל מיותר מהחיה שמעתי. לעומת זאת, הצורך לחכות שייצא ממנה כל הדם נראה לי מזעזע. ולא בכדי כבר יש מקומות שהשחיטה הכשרה אסורה בהם, כמדומתני.
אם לא יודעים, לא מדברים 318299
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 13:32
מה מזעזע בצורך לחכות שיצא כל הדם?
אם לא יודעים, לא מדברים 318305
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/7/2005, 13:59
רעיון הוא שייצא כמה שיותר דם לפני שהבהמה תיפח את נשמתה, מה שמאריך מאוד את הכאבים..
אם לא יודעים, לא מדברים 318306
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 14:03
לפי מה שידוע לי בשלב זה הבהמה, ככל הנראה, איבדה כבר את הכרתה (עם חיתוך עורק הצוואר והעצבים) ולא חשה כאב. אבל אשמח אם מישהו שמבין יותר ממני בנושא ירחיב על כך.
אם לא יודעים, לא מדברים 318309
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/7/2005, 14:12
זהו, שלפי מיטב הבנתי, חיתוך העורק נעשה באיטיות רבה לצורך העניין.
אם לא יודעים, לא מדברים 318323
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 14:50
זה ממש לא נכון. להיפך, עד כמה שאני יודע חיתוך העורק נעשה באיבחה אחת, וזו גם הסיבה שעל שוחטים לבדוק את הסכין ולוודא שאין בה פגמים, כדי שתוכל לעשות זאת באיבחה אחת.

בכל מקרה, מה הקשר בין חיתוך מהיר או איטי למשך הזמן שלוקח לדם לקלוח מגוף בעל החיים שנשחט? עדיין מדובר בסופו של דבר בעורק - כמה זמן כבר אפשר לחתוך עורק, אפילו אם עושים זאת לאט - שנייה? שתיים?
אם לא יודעים, לא מדברים 318326
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/7/2005, 14:58
או.קיי. אז מדוע בארצות מסוימות דואגים חובבי בעלי החיים לבטל את השחיטה הכשרה?
אף מדינה מערבית לא ביטלה את השחיטה הכשרה 318354
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 17:07
ישנן קבוצות ירוקות שמתנגדות לכל סוג של שחיטה, אם יזדמן להן הן יעתרו נגד שחיטה כשרה בטענה שהיא הגרועה ביותר, ביום אחר הם יגידו אותו הדבר על שיטות תעשייתיות.
נכון להיום למיטב ידיעתי הפגיעה היחידה היתה בשחיטה של בהמות גדולות במיוחד, משום שכאמור הצורך לשחוט עם סכין (ולא בשיטה תעשייתית, עם מוט ברזל שנורה דרך הראש) גורם לתהליך להיות איטי יותר. כמו כן לבתי המשפט לא תמיד יש את הידע המקצועי להבדיל בין פירכוסים שנובעים מתגובות מוטוריות אינסטינקטיביות לבין סבל אמיתי. למיטב ידיעתי הנושא לא נחקר לעומק.
לגבי הוצאת הדם, שחיטה נעשית במהירות המירבית, לאחר מכן (החיה כבר איבדה את ההכרה/מתה) נותנים לכל הדם לזרום החוצה, משום האיסור על שתיית דם (יש פירוש שהנפש בדם, הרמב"ם אומר שזה הוא אינו איסור של בריאות הגוף אלא של בריאות הנפש).
אף מדינה מערבית לא ביטלה את השחיטה הכשרה 318360
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ד', 20/7/2005, 17:29
אבל אין דרך להפוך את השחיטה הכשרה לסבירה יותר - למשל, למנוע מהבהמות המועמדות לשחיטה לראות/לשמוע את השחיטה עצמה מתבצעת מול עיניהן?
אף מדינה מערבית לא ביטלה את השחיטה הכשרה 318372
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 18:01
אני לא חושב שבשום מקום בהלכה כתוב שצריך לבצע את השחיטה בנוכחות בעלי החיים האחרים המיועדים לשחיטה. כלומר, אין קשר בין נוכחות בעלי חיים נוספים בזמן ההרג לבין חוקי השחיטה הכשרה. עם זאת, אפשר לפצוח בקמפיין ציבורי בנושא הריגת בעלי חיים בנוכחות בעלי חיים אחרים.
אם לא יודעים, לא מדברים 318329
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/7/2005, 15:03
הסבל בשחיטה הוא לא מהכאב של החיתוך. חתך בדרך כלל לא כל-כך כואב, העורק עובר בצוואר קרוב לפני העור וזה לא אזור שמעוצבב בצפיפות, בקיצור זאת לא הבעייה.
בשחיטה החיה מתה מאיבוד דם וזה אולי לא מוות כל כך נורא כי כנראה שהחיה שוקעת לתוך עלפון די מהר. הבעייה היא שהשחיטה נעשית בסביבה מאוד מאוד לא נעימה כלפי החיה. בהמות מורמות מהרגליים ונקשרות הפוכות כדי שלא יפגעו בשוחט ושמקסימום דם יטפטף מהן. את הסצנה הזאת רואות ושומעות הבהמות האחרות וזה גורם להן לפחד וסבל בל-ישוארו.

אם מישהו היה רוצה להיטיב עם הבהמות הוא היה שוחט אותן ברוגע, מבלי שהן יראו אחת את ראותה. במצב הזה שחיטה כשרה, לעניות דעתי, היא לא ברירה כל כך רעה.
אם לא יודעים, לא מדברים 318332
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ד', 20/7/2005, 15:08
טוב, נראה לי שאני הולכת להיות צמחונית.
בעצם אתה טוען שהבעיה בשחיטה הכשרה כלל איננה הכשרות דווקא?
אם לא יודעים, לא מדברים 318518
צב מעבדה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/7/2005, 7:46
כשרות הוא מונח דתי והוא המצאה של בני האדם שאין לה קשר עם מה שהחיה מרגישה.
התכוונתי שממה שאני יודע, השחיטה הכשרה לכשעצמה היא לא כל כך נוראית כי המוות הוא מאיבוד דם מהיר מאוד (חיתוך משמעותי, אולי אפילו מלא, של עורק הצוואר).
הנזק ההרבה יותר גדול לחיה הוא מהלחץ הנפשי שהיא נמצאת בו כשהיא מבינה שהולכים להוציא אותה להורג.
אם לא יודעים, לא מדברים 318565
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 21/7/2005, 13:29
בדיוק לזה התכוונתי. כלומר, אם הוציאו את הכשרות מחוץ לחוק במקומות מסוימים מהסיבות ש*אתה* מנית - אז אלה הרי סיבות שאפשר לשנות. אני תוהה מדוע לא שינו אותן.
אם לא יודעים, לא מדברים 318579
האייל האלמוני • בתשובה לצב מעבדה יום ה', 21/7/2005, 14:30
בכל אופן, הטענות של מתנגדי השחיטה הכשרה מתבססות על ייסורי הפרה הנשחטת - הן מתלייתה כשרגליה למעלה, והן מאיטיות הדימום למוות. את אלה אי אפשר לשנות, כנראה (לפחות עד שיבואו רבנים נאורים יותר).
אם לא יודעים, לא מדברים 318592
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/7/2005, 15:20
הטענה היא שאין ממש בטענה שאלו יסורים ובשלב זה הפרה הנשחטת כבר לא מרגישה כלום, ופרכוסים שונים שאולי נראים לא יפה לעין הם תגובות עצביות ספונטניות ואינן משקפים כאב או סבל.
אם לא יודעים, לא מדברים 318595
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/7/2005, 15:25
ומה עם התלייה ברגליים למעלה? להערכתי, זהו סבל קשה.
אם לא יודעים, לא מדברים 319021
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/7/2005, 16:57
היא מתבצעת לאחר השלב שבו מהממים את הפרה, ולכן אין ממש מה להפריד בינה לבין שאר הזוועות שמבצעים לאחר השלב הזה.
אם לא יודעים, לא מדברים 319029
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/7/2005, 19:25
אבל עד כמה שהבנתי, בשחיטה כשרה *לא* מהממים את הפרה.
אם לא יודעים, לא מדברים 319032
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/7/2005, 19:44
באמת? את זה לא ידעתי. מישהו יכול לאשר/להפריך?
אם לא יודעים, לא מדברים 319033
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/7/2005, 20:10
לפחות ממה שראיתי, אחד השיקולים לאיסור שחיטה כשרה הוא משום שהרבנים אוסרים הימום בחשמל - משום מה, לשיטתם - רק אחרי שהדם יוצא, יוצאת הנשמה, והיהודים הרחמנים מכל אדם אינם רשאים לאכול נשמות (אלא רק להוציא אותן).
אם לא יודעים, לא מדברים 319035
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/7/2005, 20:16
לפרות יש נשמה?
אם לא יודעים, לא מדברים 319039
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' שבת, 23/7/2005, 20:39
לפרות יהודיות כנראה יש.
אם לא יודעים, לא מדברים 319233
טולו • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 24/7/2005, 16:03
כן. וגם אופי.
אם לא יודעים, לא מדברים 320439
אביב י. • בתשובה לטולו יום ה', 28/7/2005, 20:11
מה פתאום? אופי זה משהו שיש רק לפרות מכוערות.
אם לא יודעים, לא מדברים 320522
טולו • בתשובה לאביב י. יום ו', 29/7/2005, 9:38
אין פרות מכוערות. יש רק פרות רזות מדי.
אם לא יודעים, לא מדברים 320685
ידידיה • בתשובה לטולו שבת, 30/7/2005, 20:43
אין פרות מכוערות. יש שוורים שלא שתו די וודקה.
אם לא יודעים, לא מדברים 319034
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/7/2005, 20:13
ע"פ ynet

הרב חיים כהן, המייעץ לארגון The Plant בנושאי שחיטה כשרה, אמר לניו-יורק טיימס: "הקלטת שבידי ארגון PETA מוכיחה שהשחיטה נעשית בצורה טובה. הגרונות נחתכים בסכין חדה, שנועדה לגרום מוות במינימום כאב". על-פי חוקי הכשרות אסור להמם או להרדים את החיה לפני השחיטה.
אם לא יודעים, לא מדברים 319038
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' שבת, 23/7/2005, 20:27
טוב, תוסיפו מתנגד נוסף לשחיטה כשרה לרשימה...
אם לא יודעים, לא מדברים 319058
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 23/7/2005, 21:53
כמות השטויות בכתבה היא גדולה ‏1 בנוסף להיותה מגמתית, אבל הדבר אופייני לויינט. נסה לא לקבוע עמדות ע"פ כתבות כאלו. למעשה למדתי מנסיוני שעדיף לא לקרוא דעות של עיתונאים בנושאים שאני לא מבין בהם, סתם מטעה.
‏1 - סתם דוגמה קטנה : "המאפשר לשוחט לחתוך את גרונה של הפרה כשהיא הפוכה, כפי דורשים החוגים החרדים בישראל.", חוגים בישראל לא רק שלא דורשים את זה, אלא אף אוסרים את זה (חוגים מסויימים). זה אחד הויכוחים בנוגע לכשרות בין יהדות ארה"ב ליהדות הארץ.
אם לא יודעים, לא מדברים 319060
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 23/7/2005, 21:58
קריאת המחשבות היא לא הצד החזק שלי 319186
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/7/2005, 13:28
מה ניסית להגיד ?
קריאת המחשבות היא לא הצד החזק שלי 319221
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 24/7/2005, 15:05
להראות לך עוד כמה ''שקרים והבלים'' שנכתבו בעניין השחיטה הכשרה.
טוב 319298
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/7/2005, 18:41
אני מניח שהמרכאות לא נמצאות שם במקרה, אם יהיה לך משהו נקודתי לומר אשמח לקרא.
אם לא יודעים, לא מדברים 319063
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת שבת, 23/7/2005, 22:15
כלומר, אתה טוען ששחיטה כשרה כן מתירה (והייתי מקווה לשמוע "מחייבת") את הימום הבהמה לפני השחיטה?
אם לא יודעים, לא מדברים 319134
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/7/2005, 9:29
למיטב ידיעתי לא נוהגים להמם את הבהמות לפני השחיטה, בין אם תמצא איזה ''חוג'' שתומך בזה ובין אם לאו. אני מוכן גם לנחש שיש סיכוי מסויים שהשוק החשמלי לא רק יהמם את הבהמה אלא עלול להרוג אותה (פרה חולת לב, נניח) ופירושו של האסון הזה הוא הפסד כלכלי שכן לא יעלה על הדעת לאכול פרה שלא זכתה לחוש את התער על גרונה.

בכלל, כל ההתפלפלות הזאת מיותרת בעיני. הנקודה החשובה היא שגם אם יוכח שיש היום שיטות ''הומניות'' יותר להרוג פרה, זה לא ישנה במאום את הגישה הדתית לעניין. הגישה הזאת נקבעה לפני אלפי שנים, ומבוססת בעיקרה על חוסר ידע ביולוגי (''הדם הוא הנפש''), ואנחנו תקועים איתה לפחות עד ביאת משיח צדקנו.
אם לא יודעים, לא מדברים 319183
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/7/2005, 13:23
איך הבנת את זה מדברי ? (התשובה היא לא, אסור להמם את החיה לפני השחיטה).
אם לא יודעים, לא מדברים 319189
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום א', 24/7/2005, 13:37
כי אם התשובה היא ''לא'', ההודעה שלך לא משנה בכלום את העמדה שלי ולא רלוונטית לגביה. הכתבה לא עניינה אותי ולא ניסיתי לקבוע את עמדתי לפיה, אלא רק השאלה האם מהממים את החיות לפני השחיטה או לא.

אם התשובה היא שלילית, אני נגד, ואפילו אם החוגים החרדיים לא דורשים להפוך את הפרה, או דורשים לא להפוך את הפרה.
אם לא יודעים, לא מדברים 319204
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/7/2005, 14:30
ההנחה הסמויה בתשובתך (מעבר לעובדה שאתה מעדיף מניעת סבל לחיה ע''פ חופש הדת) היא שהימום החיה ושחיטתה כואבים פחות מהשחיטה הכשרה לבדה. היות וראיתי את שתי הפעולות בחיות קטנות, אני חייב לחלוק על קביעה זו (במקרה המדובר ההימום היה ע''י שוק חשמלי), בכל מקרה אי אפשר לשפוט ע''פ מראה עיניים אלא לבדוק דפוסי גלים במוח בכדי לקבוע מתי נגרם יותר סבל. לא ידוע לי על מחקר כזה.
קוואליה! 319211
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 24/7/2005, 14:41
אם לא יודעים, לא מדברים 319212
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקהלת יום א', 24/7/2005, 14:41
והיה אם יהיה מחקר כזה, ואם הוא יגלה שמוטב לה לחיה שתומת ביריית אקדח מסמרים למרכז מסויים במוחה, זה ישנה במשהו את דרישותיך לשחיטה כשרה? כמובן שלא.
אם לא יודעים, לא מדברים 319306
קהלת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/7/2005, 18:51
רוב התזונה הבשרית שלי מורכבת מכבשים גרמניות (קרוב משפחה של העגל הנמוך) שכידוע אינן חייבות בשחיטה כשרה. כך שהדרישה לשחיטה כשרה היא לא שלי. מצד שני פגיעה בחופש הדת נתפסת אצלי כלא פחות חמורה מפגיעה בחופש הפרט, אני לא רואה הבדל בין ציבור חילוני האוסר על דתיים לשחוט כהלכה לציבור דתי הכופה על חילוניים לא לנסוע בשבת (כן, צריכים להפעיל תחבורה ציבורית בשבת).
אני מודע לעובדה שהמקרה הראשון מערב סבל של בעלי חיים, סבל של בעלי חיים זה דרך הטבע, כשאני אראה פעילים של אנונימוס מנסים להאכיל אריות טופו, כי לאריות יש נטיה להתחיל לאכול חיות חלשות לפני שהן מתו, אני אסכים לדון בנושא.
אם לא יודעים, לא מדברים 319335
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום א', 24/7/2005, 19:28
יש פרק של פיוצ'רמה ("The Problem With Poplers") עם פעילים של זכויות בעלי חיים שמנסים להאכיל אריה טופו. משם הרעיון, או שהוא נפוץ יותר?
אם לא יודעים, לא מדברים 319343
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/7/2005, 19:46
לא ראיתי, כך שאני יכול לטעון למקוריות.
כלבים, חתולים וטופו 320702
אפופידס • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 30/7/2005, 22:41
סתם, לידע כללי: חתולים חייבים מזון מן החי. ישנן שתי חומצות אמיניות שאין הם מסוגלים לסנתז ממקור אחר. כלבים לעומת זאת יותר משוכללים ומסוגלים להיזון על מזון צמחי בלבד - כמובן, רק אם הוא מוקפד מאוד כך שיכיל את כל מה שהם זקוקים לו, שכן אחרת תקבל כלבי רמדיה.
כלבים, חתולים וטופו 320710
easy • בתשובה לאפופידס שבת, 30/7/2005, 23:44
למען הדיוק, חתולים מסנתזים לבד 12 חומצות אמיניות ו11 הם חייבם לקבל ממקור חיצוני. למעשה ניתן לקבל את כל 23 החומצות האמיניות ממקור צמחי, אבל קשה מאוד להרכיב דיאטה שכוללת את כל ה11 החסרות, שגם תהיה ניתנת לעיכול ע"י חתול וגם שהחתול יסכים לאכול אותה. כמו כן, החתוליים, בשונה מטורפים אחרים, משתמשים בחלבון גם כמקור אנרגיה ולא רק כחומר גלם לבניית חלבונים חתוליים וזה דורש תזונה עשירה בחלבון יותר מאשר תזונה של טורפים אחרים. זאת הסיבה שמזון חתולים נדרש להכיל לפחות 30 אחוזים של חלבון. בכל מקרה, זה אפשרי בתיאוריה לקיים חתולים על מזון צמחי בלבד.
כלבים ניתן לקיים על דיאטה צמחית ביתר קלות כי הם מסנתזים לבד 14 חומצות אמיניות, הם מסוגלים לעכל מזון צמחי ביתר קלות מאשר חתולים והם באופן משמעותי פחות בררניים.
כלבים, חתולים וטופו 320773
אפופידס • בתשובה לeasy יום א', 31/7/2005, 8:42
תודה על הפירוט (שאינו סותר את תגובתי לעיל שהתייחסה לתזונה שאינה מבוססת זונדה...).
כלבים, חתולים ושאלה מתבקשת 321400
עוד אייל • בתשובה לeasy יום ד', 3/8/2005, 19:20
איך אאכיל את כלבי על בסיס מזון צמחי? לחם ומרק ירקות יספיקו?
כלבים, חתולים ושאלה מתבקשת 322254
easy • בתשובה לעוד אייל יום א', 7/8/2005, 15:08
אני בספק אם זה יספיק. לבני אדם זה לא מספיק. אם זה באמת מטריד אותך איך לקיים כלב (או חתול) על דיאטה צמחונית גגל vegetarian dog (או cat) ואני בטוח שתמצא את מבוקשך.
אם לא יודעים, לא מדברים 319215
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לקהלת יום א', 24/7/2005, 14:52
אני מסכים עם שכ''ג. אדרבא, אני מקווה למחקר כזה, וייתכן שאשנה את דעתי על פי התוצאות שלו. הבעיה העיקרית היא כנראה שאתה לא תשנה את דעתך.

הדיבורים על חופש הדת מזכירים לי סצינה מאחד הספרים האהובים עלי, ''פרמידות'' של טרי פראצ'ט, שבו מתוארת פנימיה למתנקשים בסגנון שמזכיר את דיקנס, ומתואר איך בלילה הראשון במקום אחד הילדים המסכנים מנסה נואשות לומר את תפילות הלילה שלו - שבמקרה זה, כוללות שחיטת עז באמצע החדר - והילדים האחרים לועגים לכך שהוא כזה ילד טוב ומחונך.
אם לא יודעים, לא מדברים 319303
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 24/7/2005, 18:48
"פנימייה למתנקשים" נשמע מקסים. יש לו עוד רעיונות מסעירים כאלה, לפראצ'ט?
אם לא יודעים, לא מדברים 319309
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/7/2005, 18:53
הספרטנים חשבו על זה קודם :)
אם לא יודעים, לא מדברים 319313
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 24/7/2005, 18:56
לא ידעתי שהספרטנים חשבו.:)
אם לא יודעים, לא מדברים 321048
דרור • בתשובה לקהלת יום ב', 1/8/2005, 17:36
אין מחקר כזה כי הוא לא היה עומד בקנה המידה למניעת סבל מיותר של הועדה לניסויים בבעלי חיים...
אם לא יודעים, לא מדברים 321131
קהלת • בתשובה לדרור יום ג', 2/8/2005, 1:44
מחקר כזה לא דורש אישור משום שהוא אינו מטפל בבעלי החיים או הורג אותם, החוקר בא למשחטות מסוגים שונים ומצמיד חיישנים לחיה הנשחטת.

בכל מקרה אני מאמין שהרג בשיטות שנחשבות מתאימות לתעשיית המזון (בכמויות אדירות) יותר למקרים פרטניים למדע, בקטע הזה מדענים מקבלים יד חופשית הרבה יותר מתעשיינים למינהם.
ומה עם זה שהורגים אותה? 482704
צמחוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/6/2008, 9:37
הדבר הכי גרוע מבחינת הפרה זה לא שתולים אותה מהרגליים או שמובילים אותה במשאיות ממתכת בימי השרב ואפילו לא העובדה שמחזיקים אותה בכלוב או שמרביצים לה. הדבר הכי גרוע מבחינת הפרה היא העובדה שהורגים אותה בסופו של דבר.

אם היו עושים לי את כל מה שעושים לפרה, הדבר שהיה לי הכי חשוב שיפסיקו זה את ההרג. הייתי מוכן לסבול בתוך הכלוב רק שלא יהרגו אותי...

אי אפשר להתחשב בבעל חיים ולהרוג אותו, זה סותר.
ומה עם זה שהורגים אותה? 482707
ראובן • בתשובה לצמחוני יום ב', 30/6/2008, 10:06
אני חולק על דעתך. יש דברים גרועים ממוות. לפחות עבור פרות.
ומה עם זה שהורגים אותה? 482711
ברקת • בתשובה לצמחוני יום ב', 30/6/2008, 11:36
זו כבר הומניזציה מפליגה מדי לדעתי, שמניחה שלחיים לכשעצמם, גם אם הם רצופי סבל וכאב, יש משמעות עבור פרה.
ומה עם זה שהורגים אותה? 482718
האייל האלמוני • בתשובה לצמחוני יום ב', 30/6/2008, 14:25
נראה שיש לנו העדפות שונות, לכן אנחנו מייחסים גם לפרות העדפות שונות...
אם לא יודעים, לא מדברים 318645
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 21/7/2005, 17:16
הטענה היא שהרבנים מבינים בזואולוגיה יותר מהשופטים.
מתי יגדלו פרווה במעבדה? 318331
צב מעבדה • בתשובה לeasy יום ד', 20/7/2005, 15:07
גם אני לא רואה בעייה להרוג את החיה לפני שפושטים ממנה את העור, במיוחד אם צריך לקטוע לה את כפות הידיים לפני כן. בהתחשב בזה שסין היא יצרנית ויצואנית הפרוות הגדולה בעולם, מזעזע לחשוב מה זה אומר על רוב המעילים בעולם.

מהסרטון זאת נראת אכזריות לשמה. העונש לאדם כזה הוא שיעשו לו בדיוק את אותו הדבר, בלי ללבוש את העור שלו!
מתי יגדלו פרווה במעבדה? 321050
דרור • בתשובה לצב מעבדה יום ב', 1/8/2005, 17:44
מה הבעיה להרוג את החיה קודם לכן? הדרכים ה"תעשיות" להרוג חיות כגון שחיטה או ירי וכן הלאה גורמות לחתכים או חורים בפרווה. ופרווה פגועה שווה פחות.
אבל במה הדבר שונה בלטגן לובסטרים בחיים או לאכול מוח של קופים בעודם בחיים, (וכן הלאהף השלם את החסר...).
אני חושב שאסיים את התגובה כאן ואקנח בטופו צמחוני.
מתי יגדלו פרווה במעבדה? 321058
האייל האלמוני • בתשובה לדרור יום ב', 1/8/2005, 18:06
מה פירוש "לאכול מוח של קופים בעודם בחיים"?
מתי יגדלו פרווה במעבדה? 321060
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2005, 18:10
לאכול מוח של קופים בעוד הסועדים בחיים.
מתי יגדלו פרווה במעבדה? 321066
דרור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/8/2005, 18:29
אני אשאיר לאייל היפאני לענות על כך.
מתי יגדלו פרווה במעבדה? 321077
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדרור יום ב', 1/8/2005, 19:23
אם איני טועה לא מטגנים את הלובסטרים אלא משליכים אותם למים רותחים, ואם מה ששמעתי נכון, הם לא מסוגלים להרגיש את זה.
מתי יגדלו פרווה במעבדה? 321080
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/8/2005, 19:28
דיון בשאלת הכאב (היי, בעצם היית שם!): תגובה 280251
כתבה מהארץ 323651
דרור יום א', 14/8/2005, 12:17
מליון דולר 476587
שוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/4/2008, 15:24
משונה הפרס הזה:

הרי מי שיצליח יעשה כמה מיליארדים טובים גם בלי הטובות של PETA.
מליון דולר 476899
אלמונימי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/4/2008, 7:57
בייבי, הפרס נועד רק כדי שהסיפור יעלה את המודעות ויתרסם בעיתונים
אבל זה בהחלט מעניין מאוד, אני רוצה גם פירות וירקות שגדלים בלי הצמח כך שרוב השטחים החקלאיים יופנו לגידול יערות ולא יהיו ריסוסים וגידור
הנה זה בא 618331
יובל נוב  (אתר) יום ג', 6/8/2013, 9:35
ההמבורגר המהונדס הראשון הגיע לצלחת.
הנה זה בא 618347
אמ • בתשובה ליובל נוב יום ג', 6/8/2013, 15:29
זה כלום לעומת מה שעושים בטירת צבי. בטירת צבי עושים המבורגר עשוי 50 אחוז מים: פעם קניתי המבורגר של טירת צבי, לאחר החימום ההמבורגר התכווץ ב- 50 אחוז.
הנה זה בא 618348
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 6/8/2013, 15:41
לפחות הם לא גובים עליו 250,000 דולר.
הנה זה בא 618349
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/8/2013, 16:07
כמדומני שגם מאוכלי הבשר הסינטטי‏1 לא גבו סכום כזה, וגם לא סכום נמוך יותר.

‏1 שנקרא לו בשר סינטה? הממ,חבל שזה כבר תפוס.
הנה זה בא 618350
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 6/8/2013, 16:09
זו רק עלות חומרי הגלם. צריכים לשלם גם על ההכנה.

וגם על האווירה.
הנה זה בא 618454
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ יום ו', 9/8/2013, 15:42
ובזמנו האיחוד האירופאי הציע לשר הבריטי הממונה לשנות את שמה של הנקניקיה הבריטית ל-
high fat emulsified offal tube .
הנה זה בא 629716
אייל • בתשובה לאמ יום ב', 24/3/2014, 7:04
אאז"נ הנוסחא להמבורגר מנצח היא 50% בשר 50% שומן, וכך הבשר מיטגן בתוך ההמבורגר.
מאז שקניתי המבורגר לא תעשייתי במעדנייה וטיגנתי אותו על מחבת ומעט שמן וקיבלתי הרבה יותר שמן מבשר בסוף התהליך אני נמנע מהמאכל הנוטף, כמו שזה נראה כבר עדיף שאוורמה
הנה זה בא 629747
אמ • בתשובה לאייל יום ב', 24/3/2014, 10:19
נראה לי שבהמבורגר יש פחות מ 50 אחוז בשר, מלבד שומן יש גם רקמות בעלות ערך תזונתי נמוך כגון עור מעיים וכדומה.
(יש גם תבלינים שהם חשובים לטעם אבל לא בעלי משקל רב.)

לגבי שומן, זה עיקר הטעם בהמבורגר. מי שלא אוהב שומן גם לא ישתגע על המבורגר מכל סוג.

שווארמה טעים לי יותר אבל יותר יקר ומסובך להכנה (מבחינתי לפחות), לכן אני מעדיף המבורגר עם כל המגרעות שלו.

ראיתי לפני מספר ימים גריל ביתי לשוורמה. המחיר 1200 שקל. הגריל קצת יקר אבל ניסבל אם הייתי יכול לקנות בשר ולשים אותו על הגריל מייד (בלי להכין את הבשר בעבודה ממושכת לפני הצליה). שאלתי את מוכר הגריל איפה אפשר להשיג בשר מוכן לצליה ? אמר לא יודע, כאן קצת התייאשתי. עדיין יתכן שאבדוק בשוק אם יש בשר מוכן לצליה ללא עבודה.
הנה זה בא 629807
הפונז • בתשובה לאייל יום ב', 24/3/2014, 13:08
נראה לי שאתה מגזים. גיגול של 'המבורגר מתכון' מביא אותך למספר מתכונים, חלקם מתהדרים בהיותם של מסעדות ידועות, ועל פיהם אחוז השומן המקסימלי שפגשתי הוא 30%, השאר נראה פחות. ואגב, כשאתה עובד לפי מתכון ולא קונה מוצר מעובד שמישהו אחר מכין, אתה כמובן יכול לשלוט יותר טוב בכמות השומן.
אני די בטוח שאם תקנה חצי קילו אנטריקוט ותעשה ממנו המבורגר בבית, תקבל קציצה ראויה למדי, שיש בה מן הסתם כ-‏20 אחוזי שומן גג.
הנה זה בא 629816
האייל הכי אנונימי שיש • בתשובה להפונז יום ב', 24/3/2014, 13:35
אתם לא מעודכנים בחדשות לפיהן שומן רווי כבר אינו אויב הציבור?

(סיכום והסברים להמונים ב: http://www.webmd.com/heart-disease/news/20140320/die...)

דגדגן: סטייק טוב מטוגן בחמאה עם כוס יין אדום בצד, ואתם מסודרים.
הנה זה בא 629817
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הכי אנונימי שיש יום ב', 24/3/2014, 13:37
אפשר כבר להסיר את המסכה מהפנים.
הנה זה בא 629818
הפונז • בתשובה להאייל הכי אנונימי שיש יום ב', 24/3/2014, 13:42
אז מה אתה רוצה ממני, אני כבר מזמן יודע‏1 שהוא אינו אויב הציבור.

‏1 טוב, לא ידיעה מהסוג המדעי המוכח. ברמה האישית שינויי התזונה שהועילו לי באופן מאד משמעותי ומדיד (לפחות בתקופה בה הצלחתי לעמוד בהם) לא כללו כלל הגבלה על שומנים מן החי. זה אמנם כלל הורדת מוצרי חלב - מה שעל הדרך מוריד גבינות וחמאה - אבל לא הגביל כלל צריכת בשר וביצים, עד לכמות של ביצה ביום.
הנה זה בא 618352
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ג', 6/8/2013, 16:31
וזה מעלה מיד את האסוציאציה לסיפור המד"ב הקצר והנפלא של ארתור סי. קלארק - "מזון האלים".
בחיפוש מהיר מצאתי קליפ - קצת ביזארי - ביוטיוב, שמקריא אותו The Food of the Gods.
רק אזהרת ספוילר חמורה - אל תיכנסו לערך הויקיפדיה שלו או של אסופת הסיפורים שבה הוא פורסם ('הרוח הנושבת מן השמש'). השורה וחצי של התיאור שם הורסת את הסיפור.
הנה זה בא 618354
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 6/8/2013, 16:37
עכשיו שראיתי את הקליפ הנ''ל עד סופו אני חוזר בי מהלינק לעיל, אנא נסו למצוא את הסיפור במקום אחר. התוכן הויזואלי של הקליפ - שלא שייך בעצם לסיפור - הוא פוגעני וצר לי שהפניתי אליו. אם היה ביכולתי הייתי מוחק את הלינק מהתגובה. לשיקול המערכת. מבחינתי אפשר למחוק את השורה השנייה כולה בתגובה שלי.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות