תכנית במשרד החינוך: בגני הילדים ילמדו חשבון ומדעים 2304
חדשות • המערכת • יום ג', 5/4/2005, 13:04
על פי תכנית המתגבשת במשרד החינוך, החל משנת הלימודים הבאה (תשס"ו) תחול חובה ללמד בגני הילדים ארבעה מקצועות מרכזיים: שפה וכישורים לשוניים, מתמטיקה ומדעים, אומנויות וכישורי חיים.

התכנית תיושם בהדרגה על 8,600 הגנים המצויים בפיקוח משרד החינוך, אך לא תיושם על גני ילדים בחינוך המוכר שאינו רשמי, כגון גני הילדים החרדים והאנתרופוסופיים.

המהלך הוא חלק מיישום המלצות ועדת דוברת לרפורמה במערכת החינוך, ומטרתו היא להקנות לתלמידי הגנים כלים שיעזרו להם להתמודד עם דרישות בית־הספר היסודי.
קישורים
הארץ
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

Als das Kind Kind war 290527
גרושו יום ג', 5/4/2005, 22:21
כשהילד היה ילד
הייתה זו עת השאלות
מדוע אני - אני, ולא אתה?
מדוע אני כאן - ולא שם?

האין החיים תחת השמש רק חלום?
האומנם יש רוע ואנשים שהם באמת רעים?
איך יתכן שאני, שהנני אני, לא הייתי כלל לפני שהייתי,
ושיבוא יום שאני, שהנני אני, - שוב לא אהיה מי שאני?

כשהילד היה ילד
כמעט נחנק מתרד, מאפונה, מאורז בחלב, מכרובית מאודה
ועכשיו הוא אוכל את כל אלה
ולא רק כשהוא מוכרח.

כשהילד היה ילד - נלהב מאוד למשחקים
עתה - נלהב הוא לא פחות- אך רק לעבודתו.

כשהילד היה ילד
הטיל מקל בעץ, תקעו בו כחנית
והוא רוטט שם עד היום.

(פטר הנדקה)
Als das Kind Kind war 290547
האייל האלמוני • בתשובה לגרושו יום ג', 5/4/2005, 23:55
פטר הנדכא, יותר הולם.
אל תכה, לא יאה. 290560
גרושו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 0:49
נדכא זה גם מה שהרגשתי.

אף נזכרתי בעלון ישן של איזו מועצה איזורית מעורבבת לפני כמה שנים, שהתהדר שהשנה ילמדו ילדי הגן מדעי התנהגות.
אל תכה, לא יאה. 290569
האייל האלמוני • בתשובה לגרושו יום ד', 6/4/2005, 2:18
גם אני חושב שיש לשים קץ לבזיון. הן לא יעלה על הדעת שילדים יעלו לגן חובה מבלי שידעו להסתדר עם סכמות רונגה-קאטה בסיסיות.
אל תכה, לא יאה. 290611
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 13:09
רונגה קאטה? שו הדא?
...I rest my case 290643
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 14:47
אל תכה, לא יאה. 290644
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 14:49
אל תכה, לא יאה. 290650
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 15:01
מזל שהזכרת לי, לא נעים לספר מתי היו ימי הגן שלי. בכל אופן, אף פעם לא למדתי קראטה באופן מסודר, כך שאני לא מתנדב לנסות את התנוחה הזאת.
Als das Kind Kind war 290610
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 13:07
"יותר הולם" - יותר מרביץ?
Als das Kind Kind war 290616
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/4/2005, 13:24
למה? רביץ הולם?
Als das Kind Kind war 290619
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/4/2005, 13:31
ודאי. הוא הולם לרביצה.
Als das Kind Kind war 290549
יובל נוב • בתשובה לגרושו יום ד', 6/4/2005, 0:11
היי - זה לא מהסרט "מלאכים בשמי ברלין"?

(וחוץ מזה, ברוך המגיב, גרושו. יש סיכוי שנראה אותך יותר?)
Als das Kind Kind war 290558
גרושו • בתשובה ליובל נוב יום ד', 6/4/2005, 0:46
כן. הנדקה השתתף בכתיבת התסריט.

קודם שאספיק לקרוא, השוק חופשי יצר אינפלציה ואני לא עומד בקצב.
Als das Kind Kind war 290618
האייל האלמוני • בתשובה לגרושו יום ד', 6/4/2005, 13:29
במקרה זה השוק החופשי לא יצר אינפלציה. הוא יצר אינפי'.
הגן האנוכי 290671
אפופידס • בתשובה לגרושו יום ד', 6/4/2005, 15:52
לא רק אצלך נוצרה אינפלציה כזו.
אם כבר, אני מתפלא איך זה שעברו כבר יותר מ24 שעות מפירסום סיפור חדשות זה באייל ועוד לא נשמעה בדיון ולו קריאה בודדת לפתיחת גן ילדים המחנך ברוח ערכי השוק החופשי...
הגן האנוכי 290682
דורון הגלילי • בתשובה לאפופידס יום ד', 6/4/2005, 16:01
מה זאת אומרת "לא נשמעה בדיון ולו קריאה בודדת לפתיחת גן ילדים המחנך ברוח ערכי השוק החופשי"? ומהי בדיוק ההצעה שבבסיס הדיון?
אימה באייל 290686
אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/4/2005, 16:06
כדאי שאומר זאת מיד: זו היתה בדיחה ועתה אני חושש מן הבאות, אז בוא נעזוב את זה כך?
הגן האנוכי 290698
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/4/2005, 16:31
נכון, לימודי שוקחופשי יהיו במסגרת לימודי מה שמוגדר בידיעה כ"כישורי חיים", ותמציתם הפשוטה היא: "אתם תעבדו ואני ארויח". באמת חשוב להפנים את העקרון הזה כבר מגיל הגן.
Als das Kind Kind war 291103
נעם טל • בתשובה לגרושו יום ו', 8/4/2005, 1:12
וכך הילדים שמערכת החינוך עיקרה וגזלה מהם את ילדותם, יהפכו לרובוטים יפנים קטנים ומתוכנתים. הם יגדלו להיות אנשים קצת יותר רציונליים אבל שבלוניים ונטולי שובבות ודמיון. בגיל 40 בערך, על ספת הפסיכולוג, לאחר שנתפסו כשברחו מהחופשה הכפויה אל העבודה המשחררת (ממחשבות), ינסו להחזיר את הילד שהיה בהם פעם, לעשות עוגיות מחול.
זיילר בשטח, הבורג לבטח... 290699
אורי רדלר יום ד', 6/4/2005, 16:32
מימרתה המרנינה: "להורים לא תהיה אופציה להתנגד, הם צריכים לסמוך עלינו שמערכת החינוך דואגת לילדים".
בשעה שכזו 290804
קהלת • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 6/4/2005, 21:58
על ההורים והילדים להיזכר במילותיו האלמותיות של מרק טווין (בתרגום חופשי) ''מעולם לא נתתי לביה''ס להפריע להשכלה שלי''.

באופן כללי ביהדות (מה לעשות ששיטת החדר רצה עם קצת יותר נסיון מכל שיטה מערבית אחרת) גיל מקובל להתחלת הלימוד הוא שלוש, ולא נדיר למצא ילדים בגילאי ארבע וחמש עם יכולות קריאה בסיסיות, לדעתי מדובר בצעד מבורך. מצד שני צריך לבנות מערכת תומכת שתיתן לכולם להתקדם (בניגוד למצב היום, בו רק חלק קטן וממוצע מממש משהו מהפוטנציאל שלו במסגרת).
בשעה שכזו 290810
אורי רדלר • בתשובה לקהלת יום ד', 6/4/2005, 22:14
טוב, נסיון הדורות עם הצלפה בילדים מלמד אותנו שגם זהו עקרון מבורך (שרץ, אגב, עוד הרבה יותר שנים משיטת החדר ואף משולב בה, כמאמר הפסוק האהוב: חושך שבטו, שונא בנו!) ועל כן על משרד החינוך לאמצו במסגרת המבצע "הגזר מחזק את הראייה, המקל מחזק את יכולת הקריאה". מצד שני, צריך לבנות מערכת תומכת שתיתן לכולם לחטוף מכות במסגרת לימודיהם (בניגוד למצב היום, שבו רק חלק קטן חוטף מכות רצח להרחבת חינוכו).
בשעה שכזו 290990
יעקב • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 7/4/2005, 16:35
וכמו שכתב א. ס. ניל:

אם רק היו מכים אותי מספיק בילדותי, הייתי יודע את כל הקוראן בעל פה.
לדעתי זה גם קטע פוסטמודרניסטי 291014
קהלת • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 7/4/2005, 18:11
אני חושב שרמת הרגישות אליה הגיעו בעניין ההכאות הוא מוגזם והדבר בא לידי ביטוי בחוסר היכולת של מערכת החינוך לשלוט גם בילדים קטנים. מכות לא צריכות לבוא בשום מקרה כאמצעי לחינוך, אבל כשילד מרביץ לילד אחר, סטירה הגונה ממורה היא פתרון מבורך בעיני. גם במקורותינו היו שצידדו יותר ופחות בשיטת המקל, לדעתי הצבת מורים (גברים) סמכותיים בעמדות מפתח, כשיש להם את הזכות (כאן אנו צריכים להחליף את המורים הקיימים במורים בעלי שיעור קומה, מהסוג שאפשר לסמוך עליו) לתת מכה במקרים מסויימים (שיוגדרו מראש, אין פה כוונה להרביץ למי שלא הכין שיעורים) רק יוריד את רמת האלימות במערכת (חוץ מצורך לתכנן את היום ע"פ מודל פיזיולוגי של הילדים, ילד בן עשר לא בנוי לשבת וללמוד כל היום, הוא צריך גם פעילות גופנית ופורקן לאגרסיות שלא מחייב להרביץ למישהו).
מן העבר השני נראית לי ארה"ב, שבה אלימות מצד המורים היא טאבו, אבל גלאי מתכות הם ציוד סטנדרטי בבתי ספר רבים ולא פעם כששוטרים חיפשו סמים/נשק בבתי הספר הם עשו זאת באקדחים שלופים מלווים בכלבים.
לדעתי זה גם קטע פוסטמודרניסטי 291034
אורי רדלר • בתשובה לקהלת יום ה', 7/4/2005, 21:00
קהלת: כדי למנוע מילד אחד להרביץ לילד אחר יש להרביץ לילד

אכן, הצבת כאן מופת לוגי שדורות לעתיד יתבוננו אליו בהשתאות ובהערצה. מכות מונעות מכות! הדבר היחיד שמעורר תהיה הוא איך לא חשבו על זה קודם, אבל כשאני חושב על זה עכשיו, אני נזכר שהילדים האלימים בבית הספר בשום פנים ואופן לא היו כאלו שהרביצו להם בבית. ההרתעה עבדה!

קהלת: או שאולי לא, כי ההורים המפליקים בבית לא היו "בעלי שיעור קומה" שכן אתה ממליץ לנו "להחליף את המורים הקיימים במורים בעלי שיעור קומה, מהסוג שאפשר לסמוך עליו".

אין אלא להעריץ את תבונתך ואת חכמתך האינסופית! אתה לא מציע אושר אינסופי לכל בני האדם לנצח, לא אחרית הימים, לא עורבני מניק לביאה. אתה הולך מעדנות, בקטנות, ומציע תוכנית מציאותית! יוחלפו מאתיים אלף מורים במורים בעלי שיעור קומה מהסוג שאפשר לסמוך עליו. סוף סוף תוכנית מעשית ולא הזיות תלושות! כה אמר קהלת, ולנו נותר רק החלק הקל, הביצוע. בשביל זה יש לנו מהנדסים!
לא חסרים אנשים בעלי שיעור קומה בארץ 291042
קהלת • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 7/4/2005, 22:31
ולא נדרש שכל מורה יהיה בעל שיעור קומה חלילה (אני מניח שעדיין שרירה ההפרדה בין מחנך/ת לשאר המורים). התוכנית היא תלושה מהמציאות מסיבה אחת בלבד, רוב הציבור בארץ אינו מכיר את הציווי הקירקגורי, דבר שמשתקף כשהוא בא לבחור את הרודנים לארבעת השנים הקרובות ("אני תומך בהם אבל אין סיכוי שיזכו").
לגבי ההבדל בין הורה למורה, לא צריך להיות גאון גדול כדי להיות הורה, רק להצליח להכניס את התקע בשקע (יסלחו לי עדיני הנפש על התיאור הגרפי, סימני הקריאה בהודעה עוררו בי זאת) והורים מכים בד"כ לא עושים זאת מטעמים פדגוגיים. העובדה שרבים נכשלים בשימוש בכלי הזה לא פוסלת את הכלי (במיוחד לאור דלות המאגר), אני חושב שמדובר במוצא אחרון, אבל לא משהו שראוי שיהיה בטאבו (אמנם לא הורי ולא מורי לא ניסו להכות אותי, אבל בצבא השתמשנו בכלי זה בהצלחה מרובה לשביעות רצון כל הצדדים), בנוסף שהשימוש בכוח גורם להרתעה, מה שמאפשר לחסוך את השימוש כמעט תמיד.
השיטה יושמה בהצלחה במקומות רבים ובתקופות רבות, ילדים לא יצאו מוכים ולא מצולקים (מה שלא ניתן להגיד היום), אם יש לך פתרונות אחרים כולי אוזן.
נ.ב. את כל המורים יש לפטר בכל מקרה, את המיעוט הקטן שראוי לשמש בהוראה אפשר יהיה להעסיק חזרה ביחד עם אנשים שראוי להפקיד בידיהם את ילדינו. לא מציאותי ? חבל, זה עדיין הדבר הראוי היחיד.
לא חסרים אנשים בעלי שיעור קומה בארץ 291073
אורי רדלר • בתשובה לקהלת יום ו', 8/4/2005, 0:08
"השיטה יושמה בהצלחה במקומות רבים ובתקופות רבות, ילדים לא יצאו מוכים ולא מצולקים (מה שלא ניתן להגיד היום), אם יש לך פתרונות אחרים כולי אוזן"

מעורר מחשבה לראות כיצד אין איש קם ועומד לצד הילדים. מעניין אם אותה תגובה הייתה אילו מישהו היה מעלה את הרעיון המפלצתי להכות בעלי חיים כשיטה כדי "לחנך" אותם.

לעצם העניין, גם שיטת העבדות יושמה בהצלחה במקומות רבים ובתקופות רבות, אלא שבלי שנשים לב חלפו כמה מאות שנים וחדרה ההכרה כי לכל אדם יש זכויות, שאחת הבסיסיות שבהן היא לא להיות רכושו של אדם אחר ולא לספוג אלימות מאדם אחר.

הסיבה היחידה שילדים מוכים וממשיכים להיות מוכים (שלא לדבר על תועמלנות להתעללות) היא שהם חלשים יותר. אני מוכן להתערב שלא תנסה להכות, נאמר, את שאקיל אוניל, גם אם לדעתך הוא ממש לא מחונך. באותו אופן, לא סביר שתכה את הבוס שלך (למרות שהוא נצלן) או את אשתך (למרות שהיא רוצה בחוסר מחונכות בולט שתבשל, תכבס ותוריד את הזבל). למעשה, אני מוכן להתערב שכאשר בנך יגיע לגיל שש עשרה, שריריו משורגים וכתפיו רחבות, הדחפים החינוכיים שלך יעברו עידון מופלא גם אם הוא ימשיך להיות בן סורר וממרה. איפוק מופתי אתה תגלה!

אין למעשה שום מחקר או עדות עקבית המצביעה על כך שהכאת ילדים תורמת לילד עצמו ויש גוף נרחב של ממצאים המעיד על כך שהתעללות בילדים גורמת לנזקים ישירים להם ופעמים רבות לנזקים עקיפים חמורים (הם מתעללים בבגרותם באנשים אחרים). למעשה, הממצא היחיד לתועלת מהכאה הוא ההנאה או הזעם הלא נשלט של הורה שפורק אותו על האדם החלש ביותר בסביבתו, זה שמובטח לו שלא יוכל להשיב לו כגמולו – בנו.
מדוע אין איש קם? 291486
אייל אלמוני אחר • בתשובה לאורי רדלר יום א', 10/4/2005, 6:50
אולי כי מרבית הנוכחים כאן לא חונכו ע"י יצחק קדמן וצאן מרעיתו, ואנחנו יודעים שגם אם הורינו השתמשו מדי פעם בכוח פיזי נגדנו, יצאנו די בסדר, למרות הכל?

(אגב, זה יכול להיות רעיון מעניין לסקר באייל. האם הורייך השתמשו בעונשים פיזיים נגדך? האם אתה משתמש\מתכוון להשתמש בעונשים פיזיים לחינוך ילדיך?)
לא חסרים אנשים בעלי שיעור קומה בארץ 292845
ילד מוכה • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 14/4/2005, 14:18
בתשובה לאורי,

אמת וצדק!
כל מילה זהב והמציאות עשרת מונים...
לא חסרים אנשים בעלי שיעור קומה בארץ 292847
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 14/4/2005, 14:28
מבלי לגרוע מנכונות הדברים באופן כללי, רק רציתי להעיר שלהערכתי קיימת קורלציה בין אלימות של אבות כלפי ילדיהם לבין אלימות (פיזית או אחרת) כלפי נשותיהם.
לא חסרים אנשים בעלי שיעור קומה בארץ 292868
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 16:02
גם לדעתי קיימת קורלציה כזאת. מה שיותר חמור הוא, שגם לגבי אלימות כלפי נשים יש אנשים המוצאים הצדקות מהצדקות שונות. וגם במקרים אלה יש הרואים בנשים המוכות את האחראיות למצבן.
לא חסרים אנשים בעלי שיעור קומה בארץ 292870
הגלילי עם הנבוט • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 16:07
לא, הן לא האחראיות למצבן. האחראים למצבן הם האבות שלהן שלא היכו אותן כשהן היו קטנות. אבל מה אנחנו יכולים לעשות, בגלל זה היום הן צריכות לקבל מכות, ומי שצריך לעשות את העבודה השחורה זה אנחנו.
לא חסרים אנשים בעלי שיעור קומה בארץ 292886
האייל האלמוני • בתשובה להגלילי עם הנבוט יום ה', 14/4/2005, 16:30
נכון מאוד. שנאמר, ''אבות אכלו בוסר ושיני חתנים תקהינה''.
או, אם תרצה, ''בלכתך אל ניטשה, אל תשכח את השוט''.
לא חסרים אנשים בעלי שיעור קומה בארץ 292920
האייל האלמוני • בתשובה להגלילי עם הנבוט יום ה', 14/4/2005, 17:45
הגלילי עם הנבוט? אבו-ג'ילדה נהיית לנו, גם כן. אבל אנחנו עוד זוכרים אותך מצטנף בחיל בכסא הנהג (תגובה 266149).
לא חסרים אנשים בעלי שיעור קומה בארץ 292942
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 18:57
אתה משווה נבוט עשוי עץ רך בידיו של אדם תרבותי, ללום עשוי פלדת-פחמן בידיו של שוטה אחוז אמוק?
לא חסרים אנשים בעלי שיעור קומה בארץ 292950
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 14/4/2005, 19:16
זה מזכיר לי את הדיווח של ארז טל ב''מה יש'' על הפגישה בין שני האישים בעלי שיעור קומה, חוסיין ויצחק שמיר.
לא חסרים אנשים בעלי שיעור קומה בארץ 292959
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 14/4/2005, 19:36
איזה שיעור הם נתנו בענייני קומה?
לא חסרים אנשים בעלי שיעור קומה בארץ 292967
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 19:54
לה "וַיְהִי בִּנְסֹעַ הָאָרֹן, וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה: קוּמָה ה' וְיָפֻצוּ אֹיְבֶיךָ, וְיָנֻסוּ מְשַׂנְאֶיךָ, מִפָּנֶיךָ"
לא חסרים אנשים בעלי שיעור קומה בארץ 293150
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 15/4/2005, 11:19
כמו שאמרה אשתו של אותו פעיל ימין ‏1 שהיכה בנבוט בראשו של שוטר - "הוא בסך הכל לקח איזה זלזל, איזה ענף מסכן של איזה ייחור של איזה גבעול של איזה..." ונתקעה, ובעלה לחש לה משהו והיא השלימה: "של איזה גפן, ושם לו בראש".

‏1 לא זוכרת שמות.
לא חסרים אנשים בעלי שיעור קומה בארץ 293253
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 15/4/2005, 20:48
תרבותי כמו ב"ג'נטלמן אירופאי"?
לדעתי זה גם קטע פוסטמודרניסטי 291045
יעקב • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 7/4/2005, 22:34
ראשית יש רק 120 אלף מורים. רבים מהם ראויים להפליק מכות. יש צורך להחליף רק כמה עשרות אלפים.

שנית, בחברה פתוחה, אני חושב שזה סביר שהורים ישלחו את ילדיהם לבית ספר בו מותר למורים להפעיל כח כשצריך. בבית ספר כזה לא יהיו מורים לא ראויים, כי ההורים לא ישלחו את ילדיהם אליו אם יהיו.

שלישית, קרה לך משהו היום?
לדעתי זה גם קטע פוסטמודרניסטי 291068
אורי רדלר • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 23:57
"שנית, בחברה פתוחה, אני חושב שזה סביר שהורים ישלחו את ילדיהם לבית ספר בו מותר למורים להפעיל כח כשצריך. בבית ספר כזה לא יהיו מורים לא ראויים, כי ההורים לא ישלחו את ילדיהם אליו אם יהיו"

אני חושב שאלימות של אדם כלפי אדם אחר תהיה עבירה על החוק גם (במיוחד!) בחברה פתוחה והפעלת אלימות כלפי החלשים וחסרי הישע, לא כל שכן.
לדעתי זה גם קטע פוסטמודרניסטי 291072
הנמלה העמלה • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 8/4/2005, 0:04
מאמר ברשימות עם קישורים לשולה בלנק ודברים בעדה ונגדה.
לדעתי זה גם קטע פוסטמודרניסטי 291299
אורי רדלר • בתשובה להנמלה העמלה יום ו', 8/4/2005, 19:27
אפילו פוסט-פוסט-פוסט מודרניסטי.

מעניין במיוחד כאן (וקצת מזכיר לי דברים של פוקו בהקשר אחר) כיצד ממנפים רעיון בתחום אחד למדיניות ביחס למשהו אחר לגמרי, בלי לעבור אפילו לרגע בממלכה הנטושה של בדיקה מתודית של העניין.

בלאנק העלתה רעיון לטיפול של "קביעת גבולות" לילדים במצב של הפרעת התנהגות קשה על גבול (ולעתים, גם מעבר לגבול) מחלת הנפש. העניין דורש מחקר בעצמו, אבל לכפרי זה לא מפריע למנף אותו לעניין שמטריד אותו באמת: כיצד יוצרים לגיטימציה להתעללות בילדים כחלק מהרפרטואר ה"חינוכי".

המקרה שהוא נותן הוא של השטקר והמברג (דוגמה קלאסית של הפחדה דמגוגית) ומהמקרה הקיצוני הזה מייד הוא מגיע לאישור גורף להכאה וכליאה בנוסח בית משוגעים (חדר מרופד) על כל עניין שבו הילד "התנהג שלא כשורה". הסיבה לכך היא שאי אפשר לדבר בשקט עם הילד. זה לא ריאלי. הרבה יותר מציאותי, לדעתו, שבכל בית יהיה חדר מרופד מבפנים, ללא חלונות אבל עם "ונטה". בכך הוא גם משיג דבר נוסף. למרות שהוא טוען שהכאה צריכה להיות המוצא האחרון, החלופה שהוא מציע כל כך תלושה מכל מציאות קיימת בבית או בבית הספר, שבפועל הוא ממליץ על הכאה כפתרון הראשון והכמעט בלעדי.
לדעתי זה גם קטע פוסטמודרניסטי 291085
יעקב • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 8/4/2005, 0:34
גם המשטרה מפעילה כח כשצריך ‏1. ההורים והמורים צריכים לחנך ילדים וזה כולל הצבת גבולות - דבר הכרחי להתפתחות תקינה של הילד. יש הורים שמשתמשים במכה כדי להציב גבול לילד. אם זה נעשה באופן סביר איני רואה סבה לגנות זאת.

‏1 נתעלם לרגע מזה שהיא מפעילה כח כשלא צריך
לדעתי זה גם קטע פוסטמודרניסטי 291300
אורי רדלר • בתשובה ליעקב יום ו', 8/4/2005, 19:32
"גם המשטרה מפעילה כח כשצריך"

כלומר, אתה ובנך מקבילים לנו ולמשטרה? אנחנו הילדים והמשטרה היא נציגת המבוגרים? נאה ואף יאה

"יש הורים שמשתמשים במכה כדי להציב גבול לילד. אם זה נעשה באופן סביר איני רואה סבה לגנות זאת".

האם אתה יכול להצביע על מחקר או תמיכה כלשהי שטוענים כי שימוש באלימות אכן "מציב גבול" ביעילות רבה יותר (או, לכל הפחות, שוות ערך) לשימוש באמצעים אחרים?
לדעתי זה גם קטע פוסטמודרניסטי 291685
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי רדלר יום א', 10/4/2005, 20:38
האם אתה מצידך יכול להצביע על מחקר או תמיכה כלשהי ל*נזק* שבמכות "במידה סבירה"?

נראה לי שמחקרים אוביקטיביים בעניין הזה ייתקלו בקשיים מתודולוגיים כמעט בלתי עבירים. לכן השאלה היא, מה ראוי להרשות להורים במצב חוסר הידע שלנו.

ודוק: ההשוואה הנכונה היא לא בין מכות לבין האמצעים החינוכיים החלופיים הטובים ביותר, אלא בין מכות לבין האמצעים החינוכיים החלופיים שזמינים להורה שרוצה להכות. "זמינים" פשוט במובן שהוא יכול לחשוב עליהם, שהם נראים לו מתקבלים על הדעת ומתאימים לילד שלו.

אז לגזור איסור הכאה מטובת הילד לטווח רחוק לא נראה לי שאפשר. בתגובה אחרת אתה רוצה לאסור זאת מטעמי זכויות, כמו האיסור על הכאת מבוגר (שאלת "האם היית מרביץ למבוגר חזק ממך?"). גם זה נראה לי שגוי. אינך יכול לתת לילד את מלוא הזכויות שיש למבוגר - קניין? חופש תנועה מלא (לעבר התנור הלוהט)? מה יתרונה של הזכות לאי-הכאה?

אני לא אומר ש*כן* צריך להרשות הכאות, באיזושהי מידה; אני בטוח שצריכה להיות מגבלה מעבר לשיקול הדעת של ההורים, וייתכן שהמגבלה הנכונה היא איסור מוחלט. רק שלא ראיתי עדיין טיעון משכנע למה.
לדעתי זה גם קטע פוסטמודרניסטי 291763
אורי רדלר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/4/2005, 2:24
"אני לא אומר ש*כן* צריך להרשות הכאות, באיזושהי מידה; אני בטוח שצריכה להיות מגבלה מעבר לשיקול הדעת של ההורים, וייתכן שהמגבלה הנכונה היא איסור מוחלט. רק שלא ראיתי עדיין טיעון משכנע למה."

מאחר וכמובן לא ניתן לערוך ניסוי לאישור או הפרכה של טענת צד זה או אחר, עלינו להשתמש בהגיון. לדוגמה, בוא ננסה לבחון מקרה א' שבו ילד בן שלוש מנסה להכניס מברג אל תוך שקע חשמלי.

ברור מאליו שיש כאן סכנה ברורה ומיידית לשלומו של הילד וצריך למנוע את הדבר. ישנן כמה אפשרויות, אבל הנה שתי העיקריות:
א. להעיף לילד סטירה ולהגיד לו נו-נו-נו, אסור! או להסביר לו, אחרי שירגע מבכיו, מדוע זה אסור.
ב. לתפוס את הילד ולמנוע ממנו לעשות זאת (פיסית) ואז לנסות להסביר לו או פשוט להגיד לו שזה אסור, בלי לנמק יותר מדי (אם הוא אינו שואל).

במקרה השני, "הנחת העבודה" היא שהילד רצה לבצע משהו שאסור לבצע ושעלינו למנוע זאת ואז להסביר לו, מתוך הנחה שאם יבין, מה טוב; ואם לא יבין, נאלץ למנוע זאת שוב. כמובן שאם גישתנו כזו, נעשה מאמץ מרבי למנוע הישנות של המצב, לדוגמה באמצעות כיסוי השקעים. היתרון הגדול של השיטה הזו טמון בכך שכל הגורמים המעורבים (ההורה, המברג, השקע, וכו') נותרים "נייטרליים" מבחינה מוסרית בעיני הילד. החולשה הגדולה של השיטה הזו טמונה כמובן באפשרות שהילד לא יבין את הקישור וידרוש מאיתנו להישאר ערניים.

במקרה הראשון, "הנחת העבודה" דומה, והתזה היא שאם נכה את הילד, ניצור קישור כלשהו בין הכאב לבין הפעולה האסורה והילד יקשר באופן אינטואיטיבי בין הדברים בנוסח מברג+שקע=אסור. כמובן שכדאי "לגבות" את הפעולה הזו בפעולת מנע כמו כיסוי השקעים. הבעיה העיקרית בשיטה זו היא שהקישור האינטואיטיבי עשוי להיות שונה לגמרי מזה שחשבנו עליו כאשר הכינו את הילד. הילד יכול לחשוב, לדוגמה, שכועסים עליו מסיבה אחרת לחלוטין, שלא אוהבים אותו, שהוא רע, שהכנסת מברג לשקע היא משהו מפחיד במיוחד או, לחילופין, אסור ולכן מושך במיוחד, וכן הלאה.

במקרה של אי-סטירה, המצב פשוט יחסית מבחינת השלכותיו. במקרה סטירה, יש לנו מגוון השלכות אפשריות ולמעשה אפשר לאמץ אותה רק במקרה ומניחים כי הילד פועל בהתאם להתניות פשוטות מאוד שעובדות תמיד באותו אופן, ממש כמו חינוכו של כלב לא לחרבן בבית.

לדעתי, בשיקלול בין שני הדברים, הכף נוטה באופן ברור וחד משמעי לעבר אי-סטירה.

=======

באופן כללי יותר, כמובן שאין זה מעשי לומר כי יש לאסור באופן מוחלט הכאת ילדים ולהכניס את העבריינים לכלא. הורים הם בני אדם וככל אדם הם עשויים לכעוס (בצדק או שלא בצדק), לאבד את עשתונותיהם, להבהל ולבטא את בהלתם באמצעות סטירה, וכדומה. החיים הם מה שהם ואין טעם לנסות ליצחקדמן אותם.

מה שאני יוצא נגדו הוא הנסיון ליצור אפולוגטיקה סביב העניין הזה, כדי להצדיק בדיעבד או לצורכי עתודות את ההכאה בנימוקים קלושים ש"זה לטובתו" או "לפעמים צריך". אף פעם לא צריך. אבל לפעמים זה קורה. כשזה קורה והתרגזתי וסטרתי לילד, נרגעים, מתנצלים, נוטלים על עצמנו את האשמה, מסבירים מה קרה לנו ויאללה, מדפדפים את זה. הנזק נגרם כבר, אין טעם להחמיר אותו באמצעות טענה שזה בעצם דבר טוב, או שזה "הגיע לו" או ש"ככה צריך".
לדעתי זה גם קטע פוסטמודרניסטי 291793
האייל האלמוני • בתשובה לאורי רדלר יום ב', 11/4/2005, 9:45
והכל עובד משום שילדים קטנים, בדיוק כמו אנשים מבוגרים, הם יצורים רציונליים.
לדעתי זה גם קטע פוסטמודרניסטי 291912
אורי רדלר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/4/2005, 17:51
מה הקשר? הלא הטיעון שלי הפוך בדיוק (בנוגע לכך שאינך מבינה את המונח "רציונלי" כבר נואשתי...)
טעות הקלדה 291517
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 10/4/2005, 10:28
ודאי התכוונת לכתוב: יש רק 120 אלף מורים. לרבים מהם ראוי להפליק מכות.
טעות הקלדה 291520
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/4/2005, 10:33
כן. אבל אם אני הייתי כותב את זה היינו נכנסים לשרשור ארוך על הימין הקיצוני הדתי המטורף.
טעות הקלדה 291550
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/4/2005, 13:14
גם מורים לא לומדים הרבה ממכות. באופן כללי, מורים בד''כ לא לומדים.
טעות הקלדה 291555
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2005, 13:33
אני חייב למחות על הזלזול במורים. המשימה המוטלת על המורים היא בלתי אפשרית בעליל והכלים הניתנים להם הם כה עלובים שכשלונם מובטח מראש.
טעות הקלדה 291573
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 10/4/2005, 14:13
הכל נכון. אבל מכות הן לא ''כלי'' לשום דבר. (לפחות לא לשום דבר טוב).
כלי כלי 291582
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2005, 14:51
הוא מתכוון לסרגל, מקל קטן ו(למקרים קשים באמת)נבוט.
כלי כלי 291593
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/4/2005, 15:12
גם כך, הכלי הוא מקור המכה, לא המכה עצמה.
בייחוד מקל קטן, שטוב לשיטת הבדידים.
לדעתי זה גם קטע פוסטמודרניסטי 291720
הנמלה העמלה • בתשובה ליעקב יום א', 10/4/2005, 22:55
"הוריו של תלמיד כיתה ז' באחד מבתי הספר בנהריה הגישו היום (א') תלונה במשטרה לאחר שלטענתם מורתו טילטלה אותו בחוזקה והשפילה אותו בפני שאר התלמידים לאחר שפטפט והפריע למהלכו של השיעור "זה נורא עצוב ומזעזע שאלו הדרכים שבהן המורה בחרה לנקוט כדי להשקיט תלמיד", אמרה ל-ynet אמו של הילד.
לפני כעשרה ימים, במהלך שיעור ביולוגיה, פטפט הילד עם אחד מחבריו לכיתה. הילד סיפר ל-ynet: "דיברתי ולאחר מכן נעמדתי והמשכתי לדבר. המורה הוציאה אותי החוצה וכאשר חזרתי ונכנסתי לכיתה היא אמרה לי לעמוד בצד. פתאום, בלי שהבנתי מאיפה זה מגיע, אחזה בי והחלה לטלטל אותי בחוזקה".
לדעתי זה גם קטע פוסטמודרניסטי 291723
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 10/4/2005, 22:59
אנחנו שומעים מה אמרה האם ומה אמר הילד (שלא מתבייש להגיד שהוא דיבר באמצע השיעור, כנראה) אבל משום מה לא כתוב כלום על מה אמרה המורה. זה נורא עצוב ומזעזע שככה מציגים בצורה חד צדדית פרשיות עגומות שכאלה.
תנסו להיות מורים. 291731
יעקב • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 10/4/2005, 23:30
מה בדיוק פוסטמודרניסטי במורה שמעיפה ילד החוצה מהשיעור.
בשעה שכזו 291118
נעם טל • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 8/4/2005, 2:30
ויפה שעה אחת קודם
זיילר בשטח, הבורג לבטח... 290820
אבא פיל • בתשובה לאורי רדלר יום ד', 6/4/2005, 22:37
כשגרנו באירופה שלחתי את הילד שלי בן ה-‏4 לגן עירוני שם חלק גדול מהיום הוא ישב ליד דפי עבודה עם שזיף אחד שני שזיפים וכו' כי בסוף השנה הם עוברים איזה מבחן של משרד החינוך.
העברנו אותו לגן אנתרופוסופי ושם הוא שיחק עם בדים צבעוניים והקים אוהל רועים או ארמון לפי מצב הרוח, בנה בקוביות עץ או רכבת מכסאות הפוכים, הכין עוגות יום הולדת או עוגות רעל בארגז חול, שמע כל יום שירים שהגננת שרה וסיפור מומחז עם בובות בסוף כל יום, האמין שגמדים קיימים ואחד מהם אפילו שם לו דברים תחת הכרית כשהשן נפלה לו, אפה לחם, הכין ריבה מפירות, צייר בצבעי מים, ניקה את הגן כל יום מהטינופת שהוא וחבריו עשו, ועוד כל מיני עשיות חסרות תכלית שכאלה.
בקיצור, לא למד כלום והיה מבסוט.
זיילר בשטח, הבורג לבטח... 290876
האייל האלמוני • בתשובה לאבא פיל יום ה', 7/4/2005, 1:33
מה זה לא למד כלום? אם הוא למד לבנות אוהל או ארמון, להכין עוגות יומולדת ואפילו עוגות רעל (כישור חיים חשוב לכל הדעות), לאפות לחם ולהכין ריבה - זה ודאי לימוד הרבה יותר נרחב ואינטנסיבי מכל מה שלומדים כאן בגן.
זיילר בשטח, הבורג לבטח... 290928
אורי רדלר • בתשובה לאבא פיל יום ה', 7/4/2005, 12:30
הבעיה היא, נדמה לי, שנראה לך שהוא לא למד כלום.
זיילר בשטח, הבורג לבטח... 290993
יעקב • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 7/4/2005, 16:39
הבעייה היא שאתה לא מזהה אירוניה.
זיילר בשטח, הבורג לבטח... 291035
אורי רדלר • בתשובה ליעקב יום ה', 7/4/2005, 21:02
או שאני לא מזהה פעם ראשונה או שאתה לא מזהה פעם שנייה.
זיילר בשטח, הבורג לבטח... 290948
האייל האלמוני • בתשובה לאבא פיל יום ה', 7/4/2005, 14:12
''בגיל שש נאלצתי לקטוע את לימודיי כדי ללכת לבי''ס''. (שכחתי מי היה הדובר, נראה שהפעם לא אביא גאולה לעולם).
ג'ורג' ברנרד שו 290952
אדון חתול • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/4/2005, 14:29
('בילדותי' ולא 'בגיל שש', אגב)
ג'ורג' ברנרד שו 290961
האייל האלמוני • בתשובה לאדון חתול יום ה', 7/4/2005, 14:52
תודה. חשדתי שזה הוא, אבל לא רציתי להסתכן.
נראה לך שגם בהפרש כזה אפשר להביא את הגאולה? (או לפחות - שגם אם תתמהמה, בוא תבוא?)
אנתרופוסופי? 291018
האייל הבור... • בתשובה לאבא פיל יום ה', 7/4/2005, 18:50
אנתרופוסופי? 291020
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הבור... יום ה', 7/4/2005, 18:51
אנתרופוסופי? 291055
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הבור... יום ה', 7/4/2005, 23:16
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291585
הנמלה העמלה יום א', 10/4/2005, 14:53
"מה רע, איפוא, בתוכנית המקנה לכל הפעוטות הישראלים, מכל המגזרים ב-‏2005, הישגיות וחשיפה לאינפורמציה מועילה, כדי שיצמחו להיות יזמים מצליחים? רע, כי חברה מפותחת זקוקה למוחות ונפשות מגוונים וחופשיים. גננת לחוצה ממדדי ההצלחה החדשים, שאין לה דמיון יצירתי, עלולה להשניא על הילדים גם מדע וגם אמנות ומלים, ההורים העשירים לא מרוצים (יש כאלה שרוצים גם חוג טאי-צ'י או יוגה למתחילים) והעניים חוששים מהמחיר הנוסף, והילדים?

הילדים יעדיפו לשחק בחול ולבנות בקוביות עץ, להסיע מכוניות ולהשכיב בובות לישון, ולשמוע סיפור, אבל סיפור אמיתי, "היה היתה נסיכה שאמא שלה מתה ואביה נשא לאשה מכשפה רעה", כזה סיפור, לא פסיכולוגיה בגרוש על מוצץ והרטבה במסווה של אמנות. אלה - בתוספת גננת חביבה שמחבקת ואוהבת, ומגוננת מאלימות, ושרה עם הקטנטנים "היורה שמע נא, רד מהר הגנה" ו"קמח-קמח מן השק" - הם כישורי החיים הכי חשובים."

אבירמה גולן
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291637
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 10/4/2005, 18:26
למה בעצם "היורה שמע נא, רד מהר הגנה" צריך להיות עדיף תמיד על ללמוד חשבון בגן? אני זוכר שכשהייתי בגיל הגן למדתי חשבון וקריאה בבית, ומאוד נהניתי. בגן היה נחמד, אבל אולי אפשר היה לשפר קצת.

למה כל פעם שמדברים על לימוד חשבון (או מתמטיקה) זה צריך להיות "הישגי" ו"כישורי חיים" ו"כלי עבודה" וכדומה? האם אף אחד לא חושב שיש בתחומים הללו גם יופי שאפילו ילדים יכולים לראות?
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291652
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/4/2005, 19:24
ודאי שיש בתחומים האלה יופי שילדים יכולים לראות.
אבל יש מעט מאוד מורים שיכולים לראות (ולהראות) אותו.
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291688
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2005, 21:05
נו, ומה, את היופי שב"היורה שמע נא, רד מהר הגנה" יותר קל להראות? ואפילו אם כן, אולי אבירמה נובחת על העץ הלא נכון, וצריכה להתלונן על חוסר הכבוד לגננות כמקצוע/חוסר המקצועיות של הגננות?
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291690
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/4/2005, 21:15
מה הופך עיתונאית מכובדת כמו אבירמה גולן ל"אבירמה" שצריכה לעמוד לשבט הביקורת שלך באשר לעצים שעליהם היא "נובחת"?

(לפעמים התגובות שלא לעניין הן הכי לעניין שאפשר)
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291703
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2005, 21:53
אני לא מכיר את העיתונאית המכובדת אבירמה גולן אלא את הפובליציסטית שכמה ממאמריה גרמו לי להפסיק לכבד אותה. לא, אין לי לינק.

אגב, בתור סופרת ילדים היא נפלאה, אבל גם ככזו היא נשמעת יותר כמו ''אבירמה'' מאשר כמו ''הגברת גולן''.

(לפעמים התגובות כאן הן דמגוגיה מיותרת למדי שראוי לא להתייחס אליה ברצינות).
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291715
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/4/2005, 22:30
אני דווקא מסכים עם האלמוני/ת מעליך. לדעתי, ה-"אבירמה" שלך מגיע גם מתוך שוביניזם. אני לא רואה אותך מכנה "גדעון" את גדעון לוי, לא משנה כמה לא תסכים איתו. או "נחום" את נחום ברנע.
גם המשפט "בתור סופרת ילדים היא נפלאה, אבל גם ככזו היא נשמעת יותר כמו "אבירמה" מאשר כמו "הגברת גולן"" נשמע לי שובינסטי. איך מישהו נשמע יותר כמו "אבירמה" מאשר "הגברת גולן"? הפמיליאריות הזו, יש לה חן כאשר היא מלווה בכבוד כלפי מושא הביקורת. אחרת היא סתם מכוערת.
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291719
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 10/4/2005, 22:50
נראה לי שאתה, והאלמוני/ת שמעלייך, מנסים יותר מדי בכוח להפוך אותי לשוביניסט. כבר ירדו עלי בצורה דומה כשקראתי "עודד" לפרופסור עודד בלבן (שלמדתי אצלו קורס ואני די מעריך אותו) בהודעה אחת, ולא כי חשבתי שיש בזה חן. מה לעשות, אני רגיל להתייחס לאנשים על פי שמם הפרטי, ואלה התוצאות ההרסניות. אני מבטיח לשפר את דרכיי וכשאני יורד על מישהו (אגב, לא ניסיתי לרדת כאן על הגב' גולן) להתייחס אליו בכבוד הראוי.
אתה נובח על העץ הלא נכון 291732
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/4/2005, 23:34
זה לא שוביניזם אלא גסות רוח.
אתה נובח על העץ הלא נכון 291735
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2005, 23:46
ולדעתך אלמונים שיורדים עלי בגסות רוח בחזרה יהפכו אותי לנחמד? נו, לא הגיע הזמן להפסיק עם הביקורות הפומביות על סגנון הכתיבה של המתדיינים כאן? אם זה באמת מפריע לכם, תשלחו מייל פרטי, ורוב הסיכויים שבאמת יקשיבו לכם.
אתה שוב נובח על העץ הלא נכון 291739
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/4/2005, 0:03
זה לא כל-כך חשוב לי אם תשנה את סגנון הדיבור שלך או לא (האמת היא שעדיף שלא - כך תהיה לפחות תוכך כברך). כשאנשים נוהגים גסות רוח בפומבי, גם המחאה צריכה להיות בפומבי.
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291695
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/4/2005, 21:29
אני לא חושבת שמדובר על חוסר המקצועיות של הגננות. יש כאן פשוט החלפה של מהות המקצוע. גם אם מורה למתמטיקה בתיכון יתבקש ללמד פתאום דווקא תנ''ך, לא בטוח שהוא יידע לעשות את זה.
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291704
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/4/2005, 21:54
מקבל. תיקון: אולי הגיע הזמן להתלונן על התפיסה המיושנת של "מהות המקצוע"?
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291744
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/4/2005, 0:21
למען הסר ספק, אני האלמונית מהדיון על המתמטיקה בגנים (אבירמה גולן היא לא התחום שלי, היא עוררה בי אנטיפתיה מסוימת במהלך הפרסום לתרגום שעשתה לפו הדב).
ובעניין התפיסה המיושנת של ''מהות המקצוע'', כיוון שאני מנותקת כבר אי אלה שנים מהווית גן הילדים, אין לי מושג ירוק מה הולך שם עכשיו (אולי החשמנית תוכל לומר, אם אחד מגוזליה הרבים הוא בגיל המתאים). בכל אופן, נראה לי ששינוי לכיוון הזה צריך להיות משהו מערכתי שהוא אולי קצת גדול מדי על השרה הנוכחית.
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291754
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/4/2005, 1:18
אני מניח שאספוג קיתונות של רותחין על הטית הדיון, אבל האמת חייבת להאמר:
כל נסיון לשינוי מערכתי בחינוך נדון לכשלון. לא כל הילדים הם אותו דבר ולא כל ההורים זהים. מה שנדרש כדי לחנך זה חופש ותחרות. אם יתנו לכל אחד לבחור את הגן שהוא מעדיף, יימצאו הדרכים לתת לילדים את המירב. אם ינסו לדחוף את כל הילדים וההורים והגננות לאיזשהו כיוון שאיש חכם אחד מחליט שזה הכי טוב להם (ולא משנה לי כמה הוא חכם), האסון החינוכי יגיע.
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291755
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 11/4/2005, 1:22
נכון מאוד שלא כל הילדים זהים ולא כל ההורים זהים.
נכון מאוד שהחופש חשוב ביותר. התחרות - יכולה דוקא להזיק.
ובכל מקרה, גם ההליכה לכיוון שאתה מציע דורשת פתרון מערכתי.
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291757
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/4/2005, 1:34
המשפט "גם ההליכה לכיוון שאתה מציע דורשת פתרון מערכתי" קצת מעוות את כוונתו של יעקב. להבנתי הוא מדבר לרוב על מהלך חד פעמי של ריקון המערכת מתוכן והשארת גוף מצומצם ביותר שאחראי על הדפסת "שוברי חינוך", או ביטול משרד החינוך כליל. הוא שולל כפייה מערכתית בסגנון בדידים או 1-2-3 או כל תוכנית מחייבת אחרת.
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291776
צעצועיסטית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/4/2005, 8:50
גם המעבר לשוברי חינוך ו/או ביטולו של משרד החינוך דורשים שינוי מערכתי, אם כי שינוי מערכתי מסוג אחר. יתר הדיון חוזר לשוקחופשיסטים מול צעצועיסטים, מה שנראה לי אכול עד זרא.
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291787
ערן בילינסקי • בתשובה לצעצועיסטית יום ב', 11/4/2005, 9:31
תגובה 291757

(מצטער, אני לא יודע איך לנסח זאת אחרת)
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291827
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/4/2005, 12:04
לדעתי לא עיוותתי את כוונתו של יעקב. נהפוך הוא: תיקנתי אותה.
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291795
ברקת • בתשובה ליעקב יום ב', 11/4/2005, 9:51
בוקר טוב יעקב,

הציפורים מצייצות, החמסין עדיין לא היכה בנו כפי שאיימו החזאים, ולכן עדיין חמים ונעים. לו רק התארכה השעה תשע בבוקר יום זה והתפרשה על פני רוב היום, יכולים היינו לקבוע בבטחה כי עונת האביב קיימת גם קיימת בארצנו. אשליה מתוקה!

כן, בהחלט - בוקר מיוחד הוא זה, בו נוכחתי לראשונה מזה זמן כי תגובה שהשמת באייל מעוררת בי עניין.

אז שאלה רצינית, בהמשך לדבריך: מהי דעתך על חינוך ביתי? (לצורך העניין לא משנה מהם תכניו. כלומר, הנח נא שמדובר בחינוך ביתי במשפחה דתית, או ב-unschooling, שבו אין תכנים מוגדרים מראש).
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291805
יעקב • בתשובה לברקת יום ב', 11/4/2005, 10:09
אני מאוד בעד חינוך ביתי. הייתי עושה זאת בעצמי אילולא אשתי היתה נגד ואלולא מצאנו ‏1 ליד הבית בית ספר אלטרנטיבי מתאים.

יש לזכור שהמצווה היא על ההורים לחנך את ילדיהם, ומצווה בו יותר מבשלוחו. רק בדלית ברירה שוכרים מישהו אחר שיעשה את העבודה בשבילך.

הבעייה בארץ היא ששני ההורים עובדים קשה וקשה לרוב ההורים לקיים חינוך ביתי. זה גם לא מקובל, שכן סביב הכשלון של בתי הספר נבנתה הילה של כוונת מכוון. כלומר, על פי אידיאולוגיות מסויימות, אין מטרת בית הספר ללמד או לחנך אלא לחשל.

‏1 זה לא כל כך מקרי כמו שזה נשמע
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291830
ברקת • בתשובה ליעקב יום ב', 11/4/2005, 12:30
תודה על התשובה. אגב, שוב תקדים - שנינו מסכימים לגמרי לפסקה האחרונה שלך.
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291835
יעקב • בתשובה לברקת יום ב', 11/4/2005, 12:33
אני מניח שאנו גם מסכימים שמערכת החינוך מצליחה אולי לחשל חלק מהילדים (ולגבי חלקם לפחות היה עדיף שהיא תכשל), אבל יש חלק אחר של ילדים שלא חושלו אלא שוברו ‏1.

‏1 רציתי לכתוב חוסלו אבל זו מילה קצת קשה.
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291840
ברקת • בתשובה ליעקב יום ב', 11/4/2005, 12:37
נצרפו, אולי. מילה קשה לא פחות.
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291836
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 11/4/2005, 12:33
היה פעם דיון על משפחה מנערן שנקטה בחינוך ביתי. אני זוכר שהדעות באייל היו חלוקות לגבי התוצאה ( אני למשל הסתייגתי). בכל אופן, שמעתי שבכבלים הקרינו סרט על המשפחה הזאת. אולי מישהו ראה ויכול לסכם?
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291839
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 11/4/2005, 12:36
במ-ק-רה יש איתי פה לינק לדיון בסרט מאתר הבית (כמעט) של אותה משפחה, משפחת שפרון. ואיפה היה דיון עליו באייל?

http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?הסרט_&quo...
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291841
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 11/4/2005, 12:39
תודה.
פה :תגובה 159192 .
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291843
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 11/4/2005, 12:51
זה אתה שטענת שם שככל הנראה החינוך שלהם לוקה, מפני שעיסוקו של אב המשפחה מתרכז בתחום שנראה לך לא אמין?

יש עשרות אלפי עוסקים בתחום הניו-אייג' בישראל. תגיד שכולם שרלטנים, ואולי תצדק, אבל האם זה אומר שהם מעניקים לילדיהם חינוך לקוי?
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291844
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 11/4/2005, 12:53
אולי לא, אבל זה בהחלט לא התחלה טובה טובה.
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291846
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 11/4/2005, 13:06
אני חושבת שעיקר הביקורת של החינוך הביתי על החינוך הממוסד אינו על ה"מה" אלא על ה"איך". האב אמר בסרט כי לדעתו יש קו אחיד שנמתח מגן החובה ועד הצבא - מגדלים את הילדים להיות צייתנים, כך שייצאו להרוג וליהרג. בהקשר הזה, באמת לא עקרוני אם הילדים לומדים חוקים פיזיקליים (ואני מניחה שכן, בצורה מסוימת, כי בסרט נראה שהם מבשלים יחד עם האם) או את סודות הצ'אקרות למיניהם. כלומר, אולי זה עקרוני מאוד בעיניך, אבל בהחלט לא רלוונטי לשיפוט מלאכתם של ההורים.

בכלל, השיפוט הזה שלך צורם לי, כיוון שהוא מתבסס על העדפה אישית שלך (שממנה אתה גוזר גזירות עמוקות מדי). האם לא ניתן ללמוד/להאמין בסודות הצ'אקרות ונגזרותיהם, ועדיין להיות אדם הגון, חושב, סקרן, או כל תכונה חיובית אחרת? האם כל מי שמאמין בהם הוא בהכרח לא יצלח או אדם "נחות" מבחינה מסוימת?

ולגבי החינוך - האם מטרתו של חינוך היא רק ללמד ספקנות וביקורתיות? האם אין ערכים/יעדים חינוכיים אחרים - לעיתים אף חשובים יותר משני אלה שהזכרתי?
היטק בתחת שלי. אני רוצה לגדל בני אדם. 291856
ראובן • בתשובה לברקת יום ב', 11/4/2005, 13:56
אני חושב שמי שמנסה לדחוף את השירות הצבאי כסיבה נגד מערכת החינוך הוא מגזים. אני מרגיש שגם מערכת החינוך במדינות ללא גיוס חובה היתה זוכה אצלו לביקורת.

בעניין השיפוט שלי, קראת יותר מדי לתוך הביקורת שלי על פעילות ההורים. כבר בתגובה המקורית לא נתתי לזה משקל גדול, אלא הקדשתי יותר לילדים עצמם. לא ראיתי את הסרט, אבל מי שראה, דיווח לי שאחת הבנות ( זאת שברחה לקרקס) גם הביעה צער בדיעבד על מה שהפסידה כילדה.

העניין הוא, שכאשר הטענות לגבי מערכת חינוך שבלונית, מנוכרת ומדכאה הולכות יד ביד עם סודות הצ'קרות ונגזרותיהם (כמו שקראת לזה), וכאשר ההודעות על ההצלחה הכבירה של השיטה באות מההורים עצמם, אני מרגיש לא נוח. את אי הנוחות שלי תרגמתי לקריאה ביקורתית של הכתבה ההיא. לא כתבתי דבר שלא הופיע בכתבה עצמה, רק שמתי הדגשים אחרים כדי להראות שלא הכל סוגה בשושנים.

גילוי נאות- כל הנושא התעורר אצלי מחדש לפני כמה שבועות, כשהתחלתי ( כלומר התחלנו) לחשוב האם להעביר את בתי ממסגרת של חינוך ''פתוח'' בחזרה למערכת החינוך הרגילה. במסגרת ההתחבטויות, גם נזכרתי בחינוך הביתי ובשאר שיטות אלטרנטיביות. המסקנות שלי הם שבהחלט יש מה לשפר במערכת החינוך, ושכמה מהשיטות הם חיוביות, אם מבצעים אותם נכון. באופן ספציפי, החבר'ה הללו לקחו את העניין רחוק מידי.
היי-טק בתחת שלי. אני רוצה לגדל בני אדם. 291861
ברקת מדקדקת • בתשובה לראובן יום ב', 11/4/2005, 14:13
"ברחה לקרקס"? לא יודעת מי דיווח לך, אבל אני ראיתי את הסרט, והנערה בסך הכל נסעה ללמוד לוליינות בצפון הארץ :-)

צריך להבדיל בין כמה בחירות שהמשפחה הזו בחרה: קודם כל, חינוך ביתי. שנית, מגורים ביישוב פריפריאלי, קטן ומבודד יחסית. שלישית, מתן אפשרות לילדים הגדולים לצאת לדרך עצמאית ולגור בנפרד כבר בגיל מוקדם. אלה שלוש בחירות נפרדות. להבנתי, בסרט אותה בת אמרה אמרה ש"חסר לה משהו", והתכוונה לבידוד הגיאוגרפי.

אני לא באה לסנגר על הדרך שלהם. ברור שהיא מוחלטת ובלתי פשרנית, אולי קשה מדי. אני כן מסכימה לכמה אמירות של האמא בסרט לגבי הורות מרחיקה (ניסוח שלי, להבדיל מהורות מקושרת) כנורמה חברתית.

ושוב, לא ברור לי למה אתה מקשר בין שבלוניות, ניכור ודיכוי לבין ניו אייג'. איפה יש בניו אייג' ניכור ודיכוי? להבנתי, הניו אייג' התפתח כקונטרה למודרנה ‏1 שהיא-היא מקור אותו ניכור.

‏1 על משקל קנטטה לשווארמה.
(אוקי, בלי גסויות) אני רוצה לגדל בני אדם. 291869
ראובן • בתשובה לברקת מדקדקת יום ב', 11/4/2005, 14:36
רק בקשר לשבלוניות, אני חושב שהבנת אותי הפוך. מה שניסיתי להגיד זה שתלונות על שבלוניות וניכור במערכת החינוך זה כמעט אוטומטי ( מניסיוני) מצד העוסקים בניו אייג'.
(הכנס ניבולי פה כאן) 291928
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 11/4/2005, 19:21
או.קיי.

אגב, לאיזה מסגרת של "חינוך פתוח" בתך רשומה? (דרך מנומסת לרמז שכפסע ביני לבין הידיעה איפה הילדים שלך לומדים).
(הכנס ניבולי פה כאן) 292020
ראובן • בתשובה לברקת יום ג', 12/4/2005, 9:19
אם זה מאוד חשוב לך, פני אלי בדוא''ל. אבל אני מזהיר אותך, לא מקבלים שם ילדים שהם מתחת לחצי שנה.
(הכנס ניבולי פה כאן) 292085
ברקת • בתשובה לראובן יום ג', 12/4/2005, 15:02
שאלתי לא כדי לחטט אלא כדי לקבל מושג על מסגרות אלטרנטיביות (אולי יש עוד מעבר לאלה הידועות לי).

ואגב, הילד שלי ייכנס למסגרת בגיל 15, לא רגע לפני, וזאת כדי לעקוף את יישום דו"ח דברת.
בתי''ס דמוקרטיים 292090
יעקב • בתשובה לברקת יום ג', 12/4/2005, 15:09
ולראובן:

תן לנו בבקשה קצת התרשמות אישית והתלבטויות. בעילום שם כמובן, בלי לציין את ביה"ס. תוכל להשתמש בניק "הורה לילד בבי"ס פתוח" אם תרצה.
בתי''ס דמוקרטיים 292112
ראובן • בתשובה ליעקב יום ג', 12/4/2005, 15:38
אתה צוחק. זה יהיה כמו לכתוב תחת הניק ''דתי הדוגל בשוק חופשי ומתנגד לתוכנית ההתנתקות''.
בתי''ס דמוקרטיים 292122
יעקב • בתשובה לראובן יום ג', 12/4/2005, 15:52
הלוואי שיהיו כל כך הרבה הורים עם ילדים בבתי ספר פתוחים כמו שיש דתיים המתנגדים לתוכנית ההתנתקות ותומכים בשוק חופשי.
בתי''ס דמוקרטיים 292123
ראובן • בתשובה ליעקב יום ג', 12/4/2005, 15:54
קל וחומר.
בתי''ס דמוקרטיים 292128
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 12/4/2005, 16:06
עזוב שטויות. כתוב מה שיש לך לכתוב ואנחנו מבטיחים שלא ננחש מי כתב את זה.
בתי''ס דמוקרטיים 292133
יעקב • בתשובה לראובן יום ג', 12/4/2005, 16:22
בעצם התכוונתי הלוואי שהיו הרבה הורים ששולחים את ילדיהם למגוון בתי ספר אלטרנטיביים. אינני בהכרח חסיד של סוג מסויים של בי''ס אלטרנטיבי.
היטק תחת זיטק 291863
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 11/4/2005, 14:25
אני בטוח שבהיטק מאד יתלהבו מההצעה שבכותרת תגובתך, אבל האם יספיק המקום לכולם? הן לא נאבה לקפח...
נחלק אופציות, כמקובל בענף 291866
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/4/2005, 14:33
זה היה הומאז' לדוב, אולי קצת נסחפתי.
היטק חשוב אבל יותר חשוב לגדל בני אדם. 291868
יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 11/4/2005, 14:34
אולי תספר לנו קצת מנסיונך. זה הרבה יותר מעניין מדיון על אנשים שאיש מאיתנו לא מכיר על סמך כתבה עיתונאית.
היטק חשוב אבל יותר חשוב לגדל בני אדם. 291870
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 11/4/2005, 14:36
כן, גם אני אשמח לשמוע על נסיונו עם הייטק בתחת.
היטק חשוב אבל יותר חשוב לגדל בני אדם. 291872
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/4/2005, 14:40
המצב השתפר מאוד מאז שהבועה התפוצצה ( אבל בוא נפסיק עכשיו, זה הורס לי את התדמית שבניתי בעמל).
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 293011
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 22:52
נראה לי שלא יזיק לדיון כאן קצת דוגמאות קונקרטיות. באמת כשאומרים "חשבון וחשיבה מדעית לגיל הגן" זה נשמע מפחיד, אבל הדוגמאות שמקורותי מספקים לי לפעילויות מומלצות מטעם משרד החינוך דווקא נראות חמודות, לא מציקות מדי לילדים "לא מתמטיים", ולא גדולות מדי על הגננת הסבירה (או הטיפוסית).

כך נראה תרגיל בחקר נתונים:
שואלים את הילדים "איך הגעתם לגן?" על הציר האופקי בלוח מצוירים רגליים, מכונית והליקופטר. כל ילד מקבל פתק עם השם שלו ומדביק אותו בעמודה המתאימה. אחר-כך אפשר לראות איפה יש יותר, איפה אף אחד, וכדומה.

תרגיל בהכרת מספרים:
כל ילד מקבל כלי נגינה (תוף, שליש,...). הגננת אומרת "ארבע", מראה כרטיס עם הספרה 4 או ארבע עיגולים, וכל הילדים יחד מרביצים לכלי שלהם ארבע פעמים.

והתרגיל האולטימטיבי, בחקר נתונים + ארימתטיקה + כלכלה + מחשבת ישראל:
לקראת ט"ו בשבט, תולים טבלה גדולה, בכותרות העמודות תמונות של פירות יבשים, בשורות שמות הילדים. כל ילד אומר כמה הוא רוצה מכל פרי. אם הוא רוצה, נניח, שתי תאנים, אז הוא מדביק שתי מדבקות במשבצת המתאימה. אחר כך אפשר לסכם את המדבקות ולראות, בצורה מוחשית למדי, כמה פירות צריך מכל סוג, כמה בסך-הכל, מה הפרי האהוב ביותר, וכו' (ואחר-כך זה מתממש).

אפשר לראות עוד כמה כאן:
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293023
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/4/2005, 23:31
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293131
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 8:29
אני לא אופתע; היוזמות האהובות ביותר על פוליטיקאים הן לדברים שכבר נעשים מזמן.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293140
אם מאשרת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/4/2005, 9:22
התשובה לשאלה שבכותרת: כן, למעשה, השעשועים הלימודיים מן הסוג שאתה עצמך תיארת ואלה המתוארים בדו"ח המקושר - נעשים בוריאציות כאלה ואחרות כבר כיום ולפני שנים. חידוש תוכני רב אין בם, והחידוש הוא כנראה ביומרה(?) שהדבר יהווה חלק מתכנית *מחייבת*, מה שאולי ייצור יתר שוויון (יעקב, למקרה שאתה שם בסביבה - סליחה על המילה הגסה, קח שני ואליום עם כוס תה ונסה להתאושש ולהמשיך את החיים הלאה) בין גני המרכז ה"נחשקים", אלה שהם ב"רמה גבוהה" - לגנים בשאר האזורים. אולי זה גם ייצור לחץ לציודם של הגנים ביתר אבזרים, משחקים וצעצועים - באזורים שמשרד החינוך והרשויות המקומיות קצת מזניחים(?) אותם כיום, ושאוכלוסיית ההורים בהם אינה מסוגלת להשתתף במימון הרכישות.

מכל מקום, סדרות מרשימות של גאונים קטנים לא ייצאו מכל זה, ואלה גם אינן הפעולות שיולידו למדינת ישראל מאוחר יותר, בביה"ס היסודי ובתיכון - מקומות מחפירים פחות בדירוגים בין לאומיים בלימודי המתמטיקה, הבנת הנקרא וכולי. ספק גם אם הילדים המשחקים במשחקים מונחים אלה יהיו מבוגרים בעלי "כישורי חיים" משודרגים, המתמודדים טוב יותר בעולם טכנולוגי וכו' - אבל אולי פשוט יותר כיף להם לשחק בגן עם מעט (או הרבה) הכוונה מאשר סתם כך, וזה כשלעצמו כבר משהו.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293141
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאם מאשרת יום ו', 15/4/2005, 9:31
אני לא בטוח - לא נראה לי שהסיבה למיקום המחפיר שלנו הוא חוסר טיפוח הכשרונות המבריקים שבקרבנו (הם יצליחו להסתדר בעצמם, אני מניח) אלא ה''הפחדה'' של אלו שאין להם כשרון מתמטי טבעי. אם כבר בבית הספר היסודי הם לא מבינים מה רוצים מהם, על אחת כמה וכמה אח''כ הם בכלל ישנאו את המתמטיקה. אם כבר מהגן הילדים יתרגלו למושג מופשט ולא פשוט להבנה כמו ''מספר'' (ודוגמאות ממשיות הן הדרך הטובה ביותר לעשות את זה, דומני) יהיה להם הרבה פחות קשה אחר כך, וגם כנראה יותר מהנה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293169
דורון הגלילי • בתשובה לאם מאשרת יום ו', 15/4/2005, 12:25
לחץ לציודם של הגנים ביתר אבזרים, משחקים וצעצועים - באזורים שמשרד החינוך והרשויות המקומיות קצת מזניחים(?).
ההבדל הבולט ביותר לעין בין גן מהסוג שאת מדברת עליו לבין הגנים ה"נחשקים", אלה שהם ב"רמה גבוהה", הוא קיומה (ובדרגה שניה - גודלה) של חצר הגרוטאות.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293205
יעקב • בתשובה לאם מאשרת יום ו', 15/4/2005, 17:29
גברתי היקרה והחביבה,

השוויון אינו מפריע לי כלל. אני דווקא בעד שוויון. ראשית בהתייחסות המדינה אל אזרחיה חייב להיות שוויון. ושנית אני רוצה שוויון, שוויון בו כולם מגיעים לגבול העליון ולא שוויון בו כולם מגיעים לגבול התחתון ‏1.

אולם מי שחושבת שניהול על ידי המדינה יביא שוויון לא מכירה את המציאות. בשכונות היוקרה, הורים יכולים לשלוח את ילדיהם לגנים של המדינה. הגנים של המדינה מצויידים היטב, הגננות מקצועיות וההורים מספיק מפחידים ‏2 כדי שיתנו להם מה שהם רוצים.
לעומת זאת, בגנים הציבוריים בפריפריה או בסתם ילדי מצוקה, העבודה קשה כפליים ואיכות העובדים שאפשר למשוך לשם ירוד. כסף אין, ציוד אין והכל צולע. כל התכניות שלך לחיזוק האינטיליגנציה, שהגננות יעוותו לבלי הכר, לא יתנו שום דבר ורק יבלבלו את הגננות במרדף אינסופי למצוא חן בעיני המפקחות וההורים.

לעומת זאת, גנים פרטיים בפריפריה, אם הם של ש"ס, של עמותות פרטיות או של אנשים פרטיים, צריכים להתחרות ויש להם את הגמישות והיכולת לתת. הם יובילו לשיפור ולשוויון.

ואגב, גם אם תתעקשי על השיטה המקובלת לשוויון על ידי דאגה שכולם יהיו מטומטמים, זה לא יעבוד. כי אנשים כמוני דואגים לכך שהילדים שלהם יקבלו את כל התכנים הללו בבית לפני גיל 4.
תאלצי לאסור על גירויים חינוכיים בבית כדי להגיע לשוויון המיוחל בשיטה הזאת.

‏1 כמו שאמר לנו המתרגל במערכות ספרתיות שהוא רוצה שיהיה ממוצע 100, הציונים הספציפיים של סטודנטים ספציפיים לא מעניינים אותו.

‏2 אם לא יתנו להם מה שהם רוצים הם ילכו לגן פרטי והגן יסגר.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293219
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 15/4/2005, 18:52
לא יודע בקשר לגנים של ש"ס, אבל בתי הספר של ש"ס הם מעולים שבמעולים, הם באמת הגבול העליון! השמועה מספרת שיש בוגרים של בתי הספר האלה שאפילו יודעים חצי, ממש חצי! - מאותיות האל"ף-בי"ת, וגם, לא ייאמן - חיבור וחיסור עד 40! אין ספק שמהם ייצא האיינשטיין הבא (ולא לשכוח שגם איינשטיין לא ידע אנגלית)!
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293233
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/4/2005, 19:38
לעניות דעתי, כיוון שחצי מאותיות האלף-בית הן 11 אותיות, מה שמקביל למספר ממדי העולם לפי ה--m-theory וכיוון שגיל 04 הוא הגיל המתאים להתחיל בלימוד הקבלה, בתנאי שילמדו קודם די תלמוד (של חיהור וחיסור), הייתי אומר שהחינוך של ש"ס אכן מעולה מכל הבחינות.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293276
אלמוני רגוע • בתשובה ליעקב שבת, 16/4/2005, 1:08
אתה רואה? אם היית לוקח וליום כמו שהציעו לך, אולי התגובה העצבנית והשגויה הזאת לא היתה קורית לך (:

התחרות שאתה כל כך מתלהב ממנה תעמיק את הפערים הקיימים, העשירים יוכלו לקבל יותר תמורת יותר כסף והעניים לא יקבלו אפילו את מה שהם מקבלים כיום, הם יקבלו את מה שיקבלו מאוד בזול אבל בחינוך שיקבלו לא תהיה כל תועלת.

מערכת החינוך של ש"ס, שהוזכרה על ידך ועל ידי עוד מישהו, היא דוגמה (כמעט נבואית) מצערת למצב זה. אתה אמנם אומר דברים מאוד יפים על מה שלדעתך אמור לקרות עם מערכות חינוך יזומות-פרטיות, אבל מה לעשות - בפועל, כמה וכמה מן ההורים לתלמידי אל המעיין סיפרו לאורך השנים, מעל גבי העיתונות המודפסת (אולי אפשר למצוא גם בגוגל, לא טרחתי), מדוע הם שולחים את ילדיהם אל המוסדות האלה - נותנים שם אוכל!

נותנים אוכל, ודואגים לגדל דור נוסף של אזרחים בורים שאינם מקבלים הכנה לחיים. התלמידים יגדלו להיות, ממש כהוריהם, בעלי הכנסה נמוכה או שיתקיימו על קיצבאות למיניהן, ויהיו מלאים מרירות, שנאה ותאוות נקם לא פחות ממך עצמך (אתה יכול להגיד "אני לא מלא בכל מה שאתה מייחס לי", אבל עכשיו זה כבר לא יעזור. המרירות, השנאה ותאוות הנקם נוטפות כל הזמן מן התגובות שלך. סליחה על האבחנה בגרוש, אבל אחרי כל כך הרבה תגובות, האבחנה הזאת היא כבר בקצת יותר מגרוש).

ומה היתרון הבולט שבכך? - הם יצביעו ש"ס! ש"ס תמשיך למכור את הבלוף של ה"מחאה", והנחת היסוד היא שתמיד עדיין יהיו כך וכך אנשים שמצבם הקשה יגרום להם לקנות את ההבלים הללו. וכשיראיינו אותם, הם יגידו את מה שאמר אל המיקרופון מצביע ליכוד, לפני כמה שנים, ואני מרשה לעצמי לעשות פרפראזה קלה על דבריו: "כל אלה שבפוליטיקה הם נבלות, אני יודע, הם דואגים רק לתxx של עצמם ולא לבוחרים, אבל אני מצביע ש"ס‏1 ואני גם ימשיך להצביע ש"ס כי זה אצלי בדם, כל המשפחה שלי מצביעה ש"ס".

והם גם כן ישלחו את ילדיהם, דור מסכן נוסף, לאותם מוסדות מעודדי בורות, והילדים יצמחו להיות, שוב, ש"סניקים עניים מלאי מרירות ושנאה.

אינני אומר שאם תהיה תחרות בחינוך, לא יהיו איים בזרם - בתי ספר אידיאליסטיים (כנראה) מן הסוג שאתה וחבריך הקמתם - יהיו, אבל קשה מאוד להאמין שהם יהיו יותר מאיים בזרם. המגמה הנרחבת ומקיפה יותר תהיה בכיוון של הקצנת פערים והנצחתם.

-----

‏1 האיש המקורי דיבר, כאמור, על הליכוד. אינני יודע מה גילך, אבל אם אתה ותיק מספיק אולי אתה עוד זוכר את הזמנים בהם גם הליכוד מכר את עצמו כתנועת מחאה כנגד האשכנזים המפא"יניקים השמנים, השבעים ומקפחי המזרחיים.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293312
ברקת • בתשובה לאלמוני רגוע שבת, 16/4/2005, 10:59
יעקב אולי עצבני לפרקים ודעותיו הזויות מעט, אבל איפה ראית שהוא "מלא תאוות נקם"?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293622
יעקב • בתשובה לאלמוני רגוע יום א', 17/4/2005, 18:47
1) לא הסברת מדוע העניים יקבלו פחות. שלא כפי שנאמר כאן, הבזבוז של מערכת החינוך הממלכתית אינה רק במאות מפקחים ופקידים וברבבות שעות אויר. כל ההתנהלות של מערכת החינוך היא בזבזנית כי היא נעולה על שיטה אחת של הוראה לכיתות הטרוגניות ואינה מפעילה שיטות אחרות שיכולות להיות יותר יעילות.
בנוסף, התשלום האחיד למורים דואג לשלם למורים הגרועים יותר משמגיע להם, ולמורים הטובים פחות משמגיע להם דבר שדואג לכך שיש יותר מהקבוצה הראשונה וחוסר יעילות נוספת.

2) כפי שכבר נאמר על ידי אחרים, כמה אפשר לטעון שכל ההורים שבוחרים בבתי ספר של ש"ס הם מטומטמים, כאשר מבחני המיצ"ב מראים שאין הבדל משמעותי?
בנוסף, האם יכול להיות שהורים בוחרים בתי ספר שיש בהם פחות אלימות, יותר ערכים?
אני מודע לבעיות בבתי הספר של ש"ס, כמו שיש בעיות בכל בתי הספר. אני חושב שהתעלמות מהטענות של יריביך הפוליטיים על ידי הדבקת תוית מטומטם, פוגעת בעיקר בך, כי אתה זה שנותר ללא הבנה אמיתית של המציאות.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293743
אלמונית שרוצה להבין • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 23:21
שאלות, אולי מתוך בורות או מאי הבנה:

עד כמה שידוע לי, השוברים אינם המצאה חדשה, הם היו כבר, והם אופייניים דווקא למשטרים קומוניסטיים (בריה"מ לשעבר) וסוציאליסטיים או סמי-סוציאליסטיים (ישראל בימי דב יוסף). אז נכון, אלה היו שוברי מזון (נדמה לי שקראו להם תלושים) ומוצרים בסיסיים שחולקו אולי פעם בחודש, וכאן אתה מדבר על שוברי חינוך שיחולקו פעם ב... פעם בחצי שנה, נניח? - אבל העקרון הוא עקרון דומה.

עד כמה שידוע לי, בכל מקום בו היתה נהוגה לתקופה מסויימת שיטת השוברים - פרח שוק שחור משגשג בשוברים ההם, בין אם היו אלה שוברים לנקניק, לקילו סוכר או לגפרורים. דבר זה הביא לכך שלשמעון הזריז והערמומי היו עד מהרה מאה נקניקים, מתוכם מכר תשעים. בניגוד לו, לראובן (לא האייל), האיטי יותר, הפחות ערמומי והזקוק מאוד לבקבוק העראק שלו - לא היה סוכר, לא חצי נקניק לרפואה ואף לא גפרור שיאיר את לילותיו השתויים.

אני מבינה שלשוקחופשיסטים כאן מותר לקרוא למי שאינו מסכים איתם או שאינו מבין אותם - "סוציאליסטים ארורים", "קומוניסטים ארורים", "צעצועיסטים" ושאר שמות חיבה. לעומת זאת, כשנאמרו כאן לפני כמה חודשים דברי *אמת* על הורים וילדיהם, אתה קפצת מיד ואסרת על כולם לומר - "מטומטמים", למרות שאף אחד חוץ ממך לא אמר את המילה הזאת.

אוקיי, אז מטומטמים אסור וארורים מותר, אז לא אומר מטומטמים. ועל פטנטים משומשים מסוג - "אתם יודעים יותר טוב מהם מה טוב בשבילם" - אני מצפצפת. ועכשיו, בלי המילה "מטומטמים", שאינה נחוצה כאן - אחזור על אמת עצובה שהיא בכל זאת *אמת*, גם אם אינה מתאימה לתיאוריות של מישהו או של משהו -

בישראל (וגם במקומות אחרים, אבל אנחנו הרי עוסקים בישראל) ישנם לא מעט הורים ש*טובת ילדיהם אינה הדבר הראשון העומד לנגד עיניהם!!!*.

על הסיבות לא אעמוד, הן רבות ומגוונות ובחלקן הגדול טראגיות, וכבר נידונו כאן (לא מספיק).

אם בכל שאר התחומים פרח שוק שחור בשוברים - מדוע שלא יפרח גם בנושא החינוך? עניין יותר מסובך ויותר מתוחכם, אולי - אבל אפשרי בהחלט.

כלומר - מי לידינו יתקע שהשוברים יגיעו לתעודתם וישמשו לחינוכם (הדל והגרוע) של הילדים להם נועדו?

כלומר - קיים חשש, לדעתי חשש לא מבוטל - שהילדים שהיום, בעזרת הפיקוח הממשלתי השנוא - עוד לומדים איכשהו קצת קרוא וכתוב ואת פעולות החשבון הבסיסיות - לא ילמדו אפילו את זה.

אין חשש כזה, לדעתך?

אני מציעה שלא תענה לי משהו בסגנון תגובה 293613. זאת מסיבה פשוטה: למרות הכל, אני מחבבת אותך, ואינני שואפת שתופיע כאן שוב באור מגוחך. הסאטירה הביקורתית של עוזי היתה טובה, שלך - הרבה פחות. לכן בקשתי: אם תענה לי - נסה נא לענות משהו ענייני.

גם תגובה 293634 לא תספיק לצורך השאלה שלי. שוק (חופשי? (:) שחור אינטרסנטי ומתוחכם מספיק ימנע איתורן של רבות מן המשפחות המועדות, וגם לא תמיד מדובר במקרים של הזנחה והתעללות נראים לעין. שלא לדבר על כך שבמקום "חופשי" שאין בו - "כפייה" - ההגדרות של התעללות והזנחה ייעשו גמישות יותר ונתונות להרבה יותר פרשנויות.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293747
אלמונית שרוצה להבין • בתשובה לאלמונית שרוצה להבין יום א', 17/4/2005, 23:38
הממ... ייתכן שתגובתי זו לא מוקמה במקום האופטימלי, וייתכן שיותר נכון היה למקם אותה בתגובה לתגובה 293713. השאלות עדיין אותן שאלות, והחוכמע של - "לתפוס את הרמאים שעוזי מכיר" - גם כן לא תספיק... מדובר בחתך אוכלוסייה לא מבוטל (אולי בהזדמנות אביא לינקים, כרגע זה בלתי אפשרי מבחינתי).

מישהו יכול לומר בתמצות מה אומרים הנתונים של המיצ"ב לגבי מוסדות ש"ס (או להפנות, נקודתית?)?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293833
יעקב • בתשובה לאלמונית שרוצה להבין יום ב', 18/4/2005, 11:17
אין קשר בין שוברים לשוברים אלא בשם. השוברים של אוכל נועדו לעקוף את מנגנון הכסף. הבעיה לא היתה בזה שאנשים מכרו את השוברים שלהם, אלא בזה שאנשים קנו ללא שוברים בשוק השחור, ואנשים מכרו את התוצרת שלהם שלא דרך מנגנוני ההפצה הממשלתיים.

שוברי בית ספר הם צ'קים פשוטים שהמדינה נותנת. הם קיימים גם היום ורמאויות קיימות גם היום. אמנם כשמדובר על תנועות נוער, ישיבות, מכללות, חוגים, מוזיאונים, ביטוח לאומי, מענקי קליטה ובתי חולים, הרבה יותר קל לרמות כי לא כל האוכלוסיה נזקקת לשירות ויחסית קל למצוא מתנדבים (בידיעתם או שלא בידיעתם) שיירשמו ויהיו צינור להעברת כסף.

גם בבתי ספר רמאויות כאלו קיימות היום, כאשר בתי ספר רושמים ילדים אשר אינם לומדים אצלהם, למשל כאשר הילדים לומדים בחינוך ביתי או בבית ספר פרטי, ובמקרה של תיכונים כאשר מדובר בנוער שכבר נטש את ספסל הלימודים. אותם מנגנונים שיש היום כדי למגר את התופעה יוכלו לשמש אז, רק שאז ההורים יוכלו לנצל את השוברים לחינוך בו הם מעוניינים ויהיה פחות רמאות.

אני שוב פונה אל הנהלת האתר לעשות סקר שיברר כמה מגולשי האתר יהיו אלו אשר ירמו, כדי לגנוב את הכסף המיועד לחינוך ילדיהם.

הבה נניח שיהיו אכן הורים אשר לא ידאגו לחינוך ילדיהם, ושלא נצליח לתפוס אותם בגלל התחכום. ובא נניח שההורים הללו לא עושים היום את אותו תחכום. האם ילדיהם יהיו במצב יותר גרוע מאשר היום?
סביר להניח שהיום ההורים הללו לא קונים להם ספרי לימוד, לא משלמים תשלומים לבי"ס, לא דואגים שילדיהם יגיעו באופן סדיר לבי"ס ולא עוזרים למורים בשום דבר. אז כל הכבוד למערכת שהילדים יכולים לקורא כותרת של עיתון. נהדר. אחרי 12 שנות לימוד, הם יכולים לעשות חשבון בסיסי, הם יודעים שרחל המשוררת נקברה על הר הבית והם יודעים לקרוא כותרת של עיתון ספורט. הם גם משוכנעים שהם מטומטמים, חסרי כל אמון עצמי, חסרי שליטה עצמית וחסרי ערכים.
זה באמת משנה שהם יכולים לקרוא את הכותרת של העיתון? אולי עדיף שלא נטייח את הקיר הרעוע, כדי שנוכל לגלות את הבעייה ולנסות לפתור אותה. קצת טיח לא עדיף במקרה זה מכלום. להיפך.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293836
ראובן • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 11:26
"אני שוב פונה אל הנהלת האתר לעשות סקר שיברר כמה מגולשי האתר יהיו אלו אשר ירמו, כדי לגנוב את הכסף המיועד לחינוך ילדיהם."

למה לך ללכת רחוק. מקודם הבאת נתונים על אנאלפבתיות ולא כל כך האמינו לך, למה שלא תפנה להנהלת האתר ותבקש סקר: כמה מגולשי האתר הם אנאלפאבתים.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293840
יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 18/4/2005, 11:47
אתקן את עצמי. חסרי מיומנויות קריאה מינמליות. והם לא גולשים באתר שבו צריך לקרוא. אולי שטל יארגן ממשק להקראת התגובות ולכתיבה אוטומטית של שטף הדיבור.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293843
ראובן • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 11:51
כנראה גם אני צריך להתחיל לכתוב עם פטיש. התכוונתי שכמו שאתה לא מצפה ללמוד משהו משאלה על אנאלפאבתיות, כך לא תלמד שום דבר(משמעותי) משאלה על שוברים. בכל אופן, הנה אלמוני עם פטיש:תגובה 293838.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294043
ברקת • בתשובה לראובן יום ב', 18/4/2005, 20:22
דווקא טריגר מעניין. אני הייתי מציעה שאלת סקר כזו: בהינתן שלא תיתפס ושאיש לא ייפגע מכך *אישית* ‏1, האם היית מרמה את הרשויות כדי להשיג טובת הנאה לעצמך או לקרוביך? הכוונה למרמה אקטיבית, ולא רק משהו פאסיבי בסדר גודל של התחמקות מתשלום האגרה.

אני מניחה שלפחות חלק ממשתתפי הדיון יגיבו אנונימית.

‏1 למשל, שאף אחד מעובדי הרשות האמורה לא יאבד את משרתו.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293837
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 11:31
"בה נניח שיהיו אכן הורים אשר לא ידאגו לחינוך ילדיהם, ושלא נצליח לתפוס אותם בגלל התחכום."

אם מה שאותם הורים עושים יהיה בהתאם לחוק, לא רק שלא נצליח לתפוס אותם, גם לא ננסה.

אם לא, אז נצטרך להוסיף חוק שאוסר להשתמש בכספים האלה שלא למטרת חינוך. חוק כזה מצריך מנגנון, מצריך פטרונות ומצריך גזל. אז מה הועילו חכמים?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293841
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 18/4/2005, 11:49
המנגנון כבר קיים והוא עולה מאית מהמנגנון הקיים היום להרס החינוך. לדעתי צריך עוד פחות מזה, אולם על מנת להרגיע את חששותיך אתה יכול להפנות לכך מאה שוטרים. האם אתה טוען שזה לא מספיק? שאל את הביטוח הלאומי.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293847
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 11:57
לא הבנתי, איזה מנגנון כבר קיים ואיזה מנגנון עולה מאית מהמנגנון הקיים, והאם ה"מאית" היא ממצא בדוק? מאית?!

או שזה כמו הדיבורים שכבר דיברת כאן לפני חודשים, על כל מיני אחוזים משונים ומנייני שנים משונים. אם אתה מדבר סתם אז בשביל מה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293850
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 12:01
התקורה של משרד החינוך הוא לפחות 2 מליארד שקלים. ב 20 מליון שקל תוכל להקים יחידה מפוארת עם מאה תקני שדה כדי לתפוס את כל בתי הספר המרמים. בהנחה של 5000 בתי ספר, כל בית ספר בממוצע 300 ילד, הרי שכל תקן יצטרך לבדוק 50 בתי ספר. שני בתי ספר בשבוע וחצי שנה מנוחה. לוקסוס.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293849
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 12:00
"המנגנון כבר קיים והוא עולה מאית מהמנגנון הקיים היום להרס החינוך" תסביר (איך יכול מנגנון לעלות מאית ממה שהוא עולה).

"לדעתי צריך עוד פחות מזה" מה צריך, לדעתך?

"אולם על מנת להרגיע את חששותיך אתה יכול להפנות לכך מאה שוטרים." באמת תודה רבה. לך אין חששות?

"האם אתה טוען שזה לא מספיק?" כן.

"שאל את הביטוח הלאומי." שאלתי‏1, הם מסכימים איתי שאני טוען שזה לא מספיק.

‏1 לא באמת, זה נראה לי מיותר.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293838
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 11:44
לא גולשי האתר ירמו אלא אנשים נואשים משכבות סוציואקונומיות נמוכות, הרי אתה יודע את זה. לפנות למערכת לעשות סקר בנושא זה, זה מגוחך. בגלל זה זה גם היה מצחיק שערן אמר לעוזי ''האם אתה היית...''. ברור שעוזי לא היה משתמש בשוברים שלא בשביל החינוך של ילדיו. לא מדובר כאן על עוזי.

הקהל באייל הוא לא מייצג מבחינת מה שנוגע לבעייתיות של המערכת הקיימת והבעייתיות העוד יותר גדולה שתהיה אם במקום תקציבים שיתפקדו במערכת עצמה יהיו שוברים שיילכו להורים. ובין אם האיילה צודקת כשהיא משווה את זה לתלושי המזון של פעם ובין אם אתה צודק בהשוואה לצ'קים - לחשוב שעם ההורים מאותן שכבות לא תהיה בעיה הרבה יותר גדולה מאשר עכשיו - זאת קצת היתממות ועצימת עיניים מצידך.

ועד כמה שאני יודע, השוק השחור בתקופות עברו עבד בכמה צורות ואחת מהן כן היתה בסיפסור בשוברים עצמם, תוך שינויי מחירים.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293842
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 11:51
אולי לא בדיוק שוברים, אולי אז זה היה פנקסים עם נקודות, אבל בעיקרון זה היה אותו הדבר. וברוסיה הסובייטית כנראה שזה היה באמת עם שוברים, אולי לא במזון אבל במוצרים בסיסיים אחרים.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293845
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 11:55
למה ההורים הללו מרמים רק בחינוך ולא בבריאות, לבוש, מזון, צעצועים, ריהוט, תחבורה?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293848
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 11:59
הם כן, אז למה בדיוק צריך לסדר להם אפשרות נוחה עם כפית לפה לרמות גם בחינוך?

איזה צעצועים, אגב?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293851
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 12:03
כי צריך גם לדאוג ל 97% מהציבור לאיכות חינוך נורמלית. בלי זה, אנחנו נהפוך לחברה אלימה ובורה, אם איננו כבר כזאת.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293853
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 12:16
נכון, בהחלט צריך. אני מודה ומתוודה שבניגוד לך אין לי פתרונות קסם ואין לי שום שפנים בכובע, ואינני יודע מהי הדרך לעשות את זה. אבל לפי תיאור הדרך שאתה מציע - זה לא צריך להיות בדרך שלך, שכנראה שיש יותר סיכוי שתוביל לאבדון מאשר ל 97%. זאת הן מבחינת היעלמות כספים שתהיה יותר גדולה ויותר קשה למעקב מאשר כיום, ובוודאי מבחינת הגדלת הפערים בחינוך.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293855
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 12:28
השיטה שלי, של חופש, אכן תגדיל את הפערים כי היא תתן לרוב חינוך הרבה יותר טוב, בעוד לאחרים יהיה רק שיפור מועט.

הסברתי למה יהיה שיפור והסברתי למה לא ייעלם כסף, והקורא הנבון, אשר אינו בז לשכניו, יבחר.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293859
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 12:44
הסבירו לך למה לא יהיה שיפור, ובהחלט לא "לרוב", והסבירו לך בקלות רבה למה כן ייעלם כסף, והצורות שטענת לשמירה על הכסף אינן נשמעות מציאותיות, וסמיילי, בדרכו, נתן לך להבין את זה.

אגב, בשיטה שלך לא יהיה חופש. אולי יהיה מי שיקרא לזה חופש, אבל זה יהיה חופש לכמה הורים שממילא כבר כיום יש להם חופש. וזה לא יהיה חופש לרבים מאוד מהילדים, שעל רגשותיהם, בסופו של דבר, אף אחד לא חושב, בוודאי לא מי שמדבר בסיסמאות.

והמקשיב מקשיב, והלמד למד, ומי שקובע לו מראש אידיאה פיקס ואיננו מוכן לזוז ממנה - לא יקשיב ולא ילמד.

אמרתי שאין לי פתרונות קסם ובאמת אין לי. אבל בכל זאת נראה לי ששדרוג המצב הקיים כיום הוא פחות או יותר הדרך שבה יש הכי פחות סיכונים. משמע: קיומה של מערכת ציבורית עבור כלל הציבור, וקיום מערכת נוספת, פרטית, הפועלת בצידה - למי שזה מתאים לו ויכול להרשות לעצמו. להחריב טוטאלית מערכת קיימת לטובת משהו שאין יודעים את צורתו והשפעותיו - זה מעורר בי חלחלה, ואני אינני היחיד.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293872
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 13:15
בשוברים יהיה ניתן ללכת לכל אחד מבתי הספר הקיימים. אם הם ייחרבו זה לא יהיה מפעולה מכוונת מלמעלה אלא כי תהיה אלטרטיבה יותר טובה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293875
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 13:19
אני לא מתכוון לחורבן פיזי, אם כי בצורה שאתה מדבר, מאוד יכול להיות שגם זה יקרה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293878
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 13:24
בהמשך לדבריו של ערן, ברצוני להאיר באור יקרות את התגובה הזאת, אשר רואיה לכל גינוי. בעמוד זה של האייל התקיימו דיונים רבים לגופם של דברים והועלו טענות מכאן ומכאן.

במקום לדון לגופו של עניין, בחר האלמוני בתגובה 293853 לעבור לשיטת ויכוח האהובה עליו, קביעת עובדות ללא נימוק וללא סיוג:

"אבל לפי תיאור הדרך שאתה מציע - זה לא צריך להיות בדרך שלך, שכנראה שיש יותר סיכוי שתוביל לאבדון מאשר ל 97%. זאת הן מבחינת היעלמות כספים שתהיה יותר גדולה ויותר קשה למעקב מאשר כיום, ובוודאי מבחינת הגדלת הפערים בחינוך."

לא דיון בדברים, לא הבאת ראיות, פשוט קרב במי יצעק יותר חזק את הססמאות שלו.

על כך עניתי, שהצגתי את דברי ואיני מתכוון להשתתף בתחרות צעקות.

אז האלמוני בתגובה 293859 השתמש בטענות אלו כלפי, ללא שום הצדקה. ואז הוסיף וקבע קביעות שנויות במחלוקת ללא דיון, וטען שאני זה שלא מוכן לדון.

בעקבות הדמות הזאת, אשתדל להבא שלא לדון עם אלמונים ללא ניק ייחודי.
מה זה מיצ"ב? 293744
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 23:24
מה זה מיצ"ב? 293745
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 23:25
מדדי יעילות וצמיחה בית-ספרית
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293284
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 16/4/2005, 2:16
למה שמישהו שיכול לתת חינוך טוב ירצה להתחרות בשכונות מצוקה? מה יצא לו מזה?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293524
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 15:13
שוק נוסף. בשיטת שוברים, גם בשכונות מצוקה יש כוח קנייה לחינוך.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293533
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/4/2005, 15:40
אני לא מצליח להחליט אם אתה רציני או לא, אבל קשה להאמין שהשוברים יכולים לכסות עלות של מורים טובים (שחלקם, סביר להניח, יהיו ''מיובאים'' מהמרכז), של כיתות קטנות, של עזרי לימוד מתקדמים וכדו'.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293548
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 16:29
אולי לא הבנת. השוברים הם שווי ערך להשקעה פר תלמיד שנעשית היום. באותה מידה שהתקציבים היום יכולים לכסות את ההשקעה, יכולים גם השוברים.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293553
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 17/4/2005, 16:42
התקציבים היום מכסים את ההשקעה באופן כזה שהתלמידים בפריפריה מקבלים חינוך שאינו ראוי לשם "חינוך", והתלמידים במרכז המבוסס מקבלים חינוך טוב שהוריהם משלמים עליו הרבה כסף מכיסם. אם השינוי לא יביא להישגים יותר גבוהים לאלו שכיום לא ניתנת להם הזדמנות - בשביל מה הוא נחוץ?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293556
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 16:53
(אני! אני!)
כדי לבטל את המנגנון המסורבל בשירות המדינה שמפעיל את מערכת החינוך (שככל מנגנון בשירות המדינה, אמור להיות נטול מוטיבציה להשתפרות ולהצטיינות, ומקצה חלק ניכר ממשאביו לשימור עצמי במקום בחינוך גרידא), ולהסתפק במנגנון פיצפון שתפקידו להדפיס את השוברים ולשלוח אותם לבתי האזרחים. בפועל, כנראה שעקב ביטול המנגנון חלק מסוים מהכסף יוכל להיות מופנה לשיפור איכות החינוך (או סתם יחסך וישאר בכיסי האזרחים).
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293563
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 17:04
"אמור להיות נטול מוטיבציה להשתפרות ולהצטיינות"?
ובמערכת פרטית שמטרה העיקרית להיות רווחית, לא נראה לי שהכסף יופנה לשיפור איכות החינוך או יישאר בכיסי האזרחים: הוא יילך ישירות לכיסי הבעלים.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293567
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 17:13
אתה שוכח שמתקיים כאן שוק - ההורים, שטובת ילדיהם בראש מעייניהם יותר מאנשי המנגנון, שטרודים גם בהנצחת המנגנון הקיים ובטובתם האישית, יעדיפו מוסדות חינוך שמספקים יותר תמורת השובר (ניחוש שלי - שיקלול של איכות החינוך, שעות שבהן הילדים נמצאים בבית הספר + הזנת הילדים). כל הורה יוכל לבחור). אם אני מבין נכון את טענת אנשי השוק החופשי, הרי שאם הממשלה לא תתערב (פרט למסירת כספי השוברים) יתפתח כאן שוק שבו מי שמספק חינוך יותר טוב יזכה ביותר שוברים, וכך יגיע גם שוק החינוך לאיזון. הטענה היא שהאיזון שאליו יגיע השוק יהיה ככל הנראה *טוב* *יותר* מהמצב הנוכחי.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293581
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 17:43
אינני שוכח כלל ועיקר שחורים מעוטי יכולת הם, במקרים רבים, גם מעוטי השכלה ויתקשו לזהות איזה חינוך טוב יותר מבין האפשרויות המוצעות להם. אינני שוכח גם שלהורים בעלי יכולת סביר שיימצאו אופציות רבות יותר, בפרט לאור העובדה שהם יוכלו ל''השלים'' את שכר הלימוד מכיסם לצורך שיפורים שונים שלא יגיעו לפריפריה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293589
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 17:59
עד כמה לקוי כושר השיפוט של הורים מעוטי יכולת? האם הם יבחרו באופן עקבי בחינוך רע? אולי אותם הורים גם רוכשים מזון לא מזין לילדיהם ועלינו לפרסם לוחות מזון מומלצים, ולהכריח את ההורים מעוטי היכולת ומעוטי ההשכלה לרכוש מזון לילדיהם עלפיו?

(אני מתחיל להבין מה מרגישים השוקחושפיסטים בדיונים. יש פטרנליזם לא מבוטל בקביעה "אני יודע לקבוע למעוטי היכולת, מעוטי ההשכלה, מה טוב בשבילם ובשביל ילדיהם. הם פשוט לא מסוגלים להחליט מה טוב בשבילם").

בכל מקרה, אף אחד מהשוקחופשיסטים לא טען שהשינוי יוביל לחינוך שוויוני יותר. בעלי היכולת יוכלו עדיין לממן לילדיהם חינוך משלים ואיכותי שלא יגיע לפריפריה, כמו שהם יכולים גם היום בצורות שונות. רק נוציא את המנגנון המסורבל שמזין את עצמו מהעסק ואולי ישאר גם למעוטי היכולת יותר כסף בכיס, אותו יוכלו להשקיע בחינוך ילדיהם.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293606
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 18:25
"האם הם יבחרו באופן עקבי בחינוך רע?"
מה פתאום עקבי; ילד כן, ילד לא.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293611
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 18:31
לא דיברתי על עקביות ואפילו לא על כושר שיפוט לקוי. התכוונתי לכך שהאופציות שיעמדו בפניהם יהיו מצומצמות יותר, שהקריטריונים שלהם יושפעו מאילוצים שאינם קיימים לגבי הורים אמידים יותר (למשל - הצורך בארוחה חמה יפנה אותם יותר ויותר לרשתות הדתיות המספקות אותה) וכך הלאה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293617
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 18:40
מצומצמות יותר? מדוע? כיום יש מונופול של המדינה + כמות מוגבלת של זרמים שקיבלו אישור לפתוח מערכות חינוך. אם יפתח תחום החינוך יוכלו יזמים להקים בתי ספר שונים וכך יזכו ההורים למבחר גדול יותר. דווקא היום נסגרים בתי ספר דמוקרטיים למיניהם בגלל החוקים המכפיפים אותם למרות משרד החינוך.

לגבי הקריטריונים, אני לא מבין מה ימנע מחברות חינוך חילוניות למהדרין שיקומו לספק ארוחה חמה עם חינוך למדעים ודמוקרטיה. אולי, אם יקטן נטל המס בישראל, אשמח גם לתרום לקרן מלגות שתאפשר להורים חילונים מעוטי יכולת לשלוח את ילדם לבית ספר כזה גם אם (ואין הכרח שיהיה כך) עלותו גבוהה מעלות השובר. מאד חבל שהציבור החילוני כל-כך לא מאורגן, אבל זה כבר עניין לדיון אחר.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293649
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 19:21
באיזורים שאוכלוסייתם מעוטת יכולת יהיו, להערכתי, פחות חברות פרטיות שיתחרו על התלמידים: במקומות אחרים סביר שהם יבנו על תוספות שכר מההורים, על פרסומות (במידה שיאפשרו כאלה) ועל היצע זמין יותר של מורים טובים. עלותם של בתי הספר הדמוקרטיים היום, מכל הידוע לי, היא גבוהה ביותר - ואוכלוסייתה נמנית על העשירונים הגבוהים. כך גם לגבי אופציות חינוכיות ייחודיות אחרות (למעט אלה הדתיות, כמובן).
וכיוון שהסכום שמכסים השוברים הוא מוגבל, סביר להניח שחברות שיציעו גם ארוחה חמה יעשו זאת על חשבון חלק מהצרכים האחרים של התלמידים.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293656
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 19:48
גם אם יהיו פחות חברות שיתחרו על התלמידים אין פירוש הדבר שהמבחר יהיה נמוך מאשר יש כרגע (בדרך כלל בחירה בין ממלכתי אחד לעצמאי אחד, או אפילו חוסר אפשרות בחירה בשל זמינותו של בית ספר ממלכתי וזהו). ברגע ששוק החינוך יפתח הרי שיש שם כסף, והרבה, ולא סביר בעיני שישאר שם וואקום ומשום מה לא תתפתח שם תחרות.

אני שב ומסכים שבתי הספר באזורים של מעוטי היכולת לא יוכלו ככל הנראה לספק את אותה רמת לימודים גבוהה כמו בתי הספר באזורים המבוססים. אין לי מחלוקת על כך ואין צורך לחזור על כך בכל פעם מחדש. אבל אם תתעקש לחזור על כך, אתעקש אני לחזור על כך שגם במצב הנוכחי, עם המנגנון של משרד החינוך, בתי הספר בפריפריה בדרך כלל באיכות נמוכה יותר מאשר במרכז, שם יכולים ההורים גם היום לספק לילדיהם חינוך משלים תמורת כסף. הטענה היא שעם ביטול המנגנון הגדול של משרד החינוך תתקבל מערכת יעילה הרבה יותר, עם תמריץ כספי, ובסך הכל יושקעו ככל היותר דווקא יותר כספים בפעולת חינוך עצמה (כי עכשיו לא צריך לממן מנגנון שלם) כי הכסף שנותר יחזור לכיסי האזרחים, שיוכלו, בתורם, להשקיע אותו בחינוך טוב יותר לילדיהם.

גם ברור לי שהסכום שמכסים השוברים הוא מוגבל וכל שקל שהולך לארוחה חמה יורד מהצרכים האחרים של התלמיד. מה ההבדל בין זה ובין מה שנהוג כיום? כל שקל שהולך לשיעור מתמטיקה יורד מכל השיעורים האחרים ואם תונהג תוכנית הזנה לתלמידי ישראל במסגרת משרד החינוך גם הכסף למימונה יצטרך להגיע ממקום כלשהו. כיום, ללא תוכנית הזנה, הכסף הזה יורד בדרך כלל מהנטו של ההורים, שמממנים את המזון שהילדים אוכלים בבית. אם הילדים יאכלו בבית הספר, אז להורים ישאר יותר מהנטו, והם יוכלו להפנות את הכסף לפי ראות עינייהם - להשקיע אותו בחינוך ילדיהם על ידי רכישת חינוך משלים או העברת הילדים לבית ספר שגובה שובר + תוספת, להשקיע אותו בתחזוקת הבית, או בסיגריות.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293690
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 21:05
אתה חוזר כל הזמן על הטענה ש"הכסף שנותר יחזור לכיסי האזרחים שיוכלו להשקיע אותו בחינוך טוב יותר לילדיהם", אבל שוכח שאחת המטרות הבסיסיות של כל מערכת רווחה היא חלוקה הוגנת יותר של המשאבים: אם יחסכו כך וכך מליארדי שקלים על חינוך, הכסף שנותר יחזור אך ורק לאזרחים ששילמו אותו - כלומר, בעיקר לשני העשירונים העליונים, שמשלמים משהו כמו 90 אחוז ממס ההכנסה בישראל. משמע, שהחסכון בחינוך יוביל דווקא לשיפור ברמת חייהם של העשירונים העליונים, והפער רק יגדל.

(דובי, שלא תומך בהכרח במסקנות שלכאורה עולות מדבריו פה, אבל חשב שהטיעון האלמנטרי הזה חסר בדיון)
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293694
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 17/4/2005, 21:17
עד כמה שאני מבין את טענת השוקחופשיסטים, כל נושא החלוקה ההוגנת של המשאבים והניסיון לסגור פערים הוא התערבות וכפייה של המדינה על האזרחים, וסוג של מזילאיצוס (אסור לומר את השם המפורש. זה כמו שאורי פז כותב ''הא-ל''), ועל כן הוא גורר איתו רק רע. השוקחופשיסטים לא מחפשים לצמצם פערים או לחלק את המשאבים בצורה הוגנת - זה אצל האלו שאסור לומר את שמם. השוקחופשיסטים טוענים שצמצום התערבות המדינה בכלכלה יוביל לעלייה ''אצל כולם'' בין אם במישרין ובין אם בעקיפין (מיסוי עקיף, ביטול מע''מ וכו').
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293703
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 21:28
כן, אבל זו כבר טענה ערכית של השוקחופשיסטים (חוץ מהמשפט האחרון, שעדיין טעון הוכחות), ועל טענות ערכיות אין לנו כל כך מה להתווכח. גם הסוציאליסטים (נה!) וגם הש"חים (הא!) טוענים שהם מסוגלים למקסם את הטוב הכלכלי של הפרטים. אני בסך הכל הראיתי באיזה אופן נפגע הטוב הכלכלי הזה ע"י הגישה שאתה משמש לה כאן פרקליט. אני מניח שאני תומך בגישה שאני מקדם כאן בערך כמו שאתה תומך בגישה "שלך".
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293666
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 20:19
חלק מבתי הספר הדמוקרטיים היום עולים כמו כל בית ספר אחר, ורק בגלל שאין סבסוד הם גובים מההורים סכומים גבוהים. אחרים, עולים יותר, ובקיזוז שובר ידרשו מההורים עוד 300-500 ש"ח לחודש. הרוב הגדול של ההורים יכול לעמוד בזה, אם חינוך מעניין אותו, ואם הוא חושב שזאת הדרך היעילה ביותר להשקיע בחינוך.
מעניין שדווקא אחד מבתי הספר הדמוקרטיים היקרים ביותר להורים הוא בי"ס ממלכתי, באזור מבוסס, הממומן באופן מלא על ידי המדינה.

ההבדל בין שוברים לניהול ממשלתי אינו בשאלה אם ילדי העשירים יקבלו חינוך יותר טוב, אלא בשאלה מי ישלם על החינוך היותר טוב של ילדי העשירים. היום, המדינה מסבסדת את ילדי העשירים.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293679
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 20:47
אם כך, כנראה בכל זאת לא הבנתי את שיטת השוברים שלך. האם הם יחולקו לעניים בלבד?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293713
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 22:08
לא. הם יחולקו באופן שווה בין כולם. וזו גם התשובה לדובי. אפשר לחסוך כסף ולהוריד מיסים ואפשר לחסוך כסף ולהגדיל שוברים.

החשבון שלי הוא כזה:

ע"פ ועדת דברת, ילד בבי"ס ממלכתי יסודי אמור לעלות 9000 ש"ח לשנה שהם 750 ש"ח לחודש. זה לא כולל בינוי, ושכירות וכנראה עוד כל מיני כופתאות שמגיעות בנפרד.

בי"ס טוב מאוד יכול לחיות כמו מלך ב 1200 ש"ח לחודש לילד, ואני יודע שיש כמה וכמה בתי"ס מצויינים שמדברים על 700-900 ש"ח לחודש לילד. אם השוברים יהיו בגובה של 700 ש"ח לחודש לילד (50 ש"ח לחודש לילד נועד להסכמים קואליציוניים, לתפוס את הרמאים שעוזי מכיר, ולממן שאר ירקות) הרי שכל ילד יוכל לקבל תכנית בינונית ומעלה אם רק יבחר נכון, בלי להוסיף גרוש. מי שהוריו יסכימו להשקיע בו 200-300 ש"ח נוספים לחודש יוכל לקבל תוכנית טובה מאוד, ומי שהורי נדיבים ומוכנים לשלם 450 ש"ח לחודש יוכל לקבל תכנית גרנדיוזית. אציין, למשל, שאם בי"ס ישים 10 ילדים בכיתה הוא יוכל לתת להם תכנית מלאה פלוס ב 900 ש"ח לחודש לילד.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293618
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 18:42
האם לדעתך הבעיה בקביעה ש"המומחים יודעים מה יותר טוב בשביל הילדים" היא שהיא אינה נכונה?

לדעתי היא נכונה ועוד איך. למדו איתי ילדים שלהוריהם לא הייתה יכולת להבין את חומר הלימוד בבית-הספר ולערוך השוואות בין בתי-ספר. למשל: ילדים שהוריהם לא ידעו לכתוב, כאלה שהוריהם עבדו כל יום עד מאוחר מאוד כדי להתפרנס באופן בסיסי, כאלה שלא גמרו בי"ס עממי בעצמם או כאלה שרכשו את השכלתם ב"מורי" התימני וחשבו שזאת הדרך הנכונה היחידה לחינוך נכון. אני חושב שגם להורים שלי (אז, בתחילת שנות העשרים לחייהם, בלי שהם התקרבו אי פעם לאוניברסיטה) לא הייתה את היכולת להשוות בין בתי-ספר.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293623
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/4/2005, 18:48
(מה עוד צריך לעשות כדי להוציא ממכם סוף-סוף תגובות כאלו לטיעונים השוקחופשיסטיים?)
נעלבתי 293723
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 22:29
כבר בדיון הקודם‏1 העלתי את הנקודה הזאת, ואת כל שאר הנקודות שעלו בדיון הזה (וליעקב, אולי תהיה עקבי).

‏1 תגובה 217939 ולמטה (ולמעלה).
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293635
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 17/4/2005, 19:01
אני מעדיף אנשים שאין להם את הכלים אבל רוצים,
על פני אנשים שאולי יש להם את הכלים אבל לא אכפת להם, ולא יכול להיות אכפת להם כי יש כל כך הרבה ילדים שהם צריכים לדאוג להם.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294179
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/4/2005, 6:32
אני לא בטוח שצריך הבנה של החומר (ובכלל זה ידיעת קרוא וכתוב) כדי לקבל החלטה סבירה איזה בית-ספר טוב יותר; אני לא בטוח שצריך לשם כך השקעה מיוחדת של זמן (השקעה כזו דרושה יותר כדי לפקח על בית הספר; אבל כאן אני מוצא סבירות בטענתו של יעקב שמספיק מיעוט קטן מבין ההורים שיהיה אקטיבי בהתעניינות בבית הספר כדי להבטיח פיקוח); ואני לא בטוח ש"מורי" התימני הוא דרך מאוד שערורייתית לחינוך (האמת היא שאני לא יודע פרטים, אבל אם זה כרוך במכות אז החלק זה אסור על-פי חוק אחר.)

איכשהו יצא שהשילוב של מיטב מוחות החינוך מהאקדמיה עם הדאגה הממוסדת של משרד החינוך מביא גם הוא לתוצאות לא מזהירות, ואינך יכול אפילו לומר שהוא מבטיח איזה מינימום לכולם - יש אחוז מסוים של ילדים שעבורם התוצאה היא קטסטרופה מוחלטת. נכון שאפשר להצביע על דרכי שיפור שאינן הפרטה, אבל לדעתי זה לא קל.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294203
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/4/2005, 10:23
אני לא יודע כיצד לענות לפסקה הראשונה שלך, חוץ מלהביא סיפורים אנקדוטליים שאני מכיר. זאת דרך דיון לא מעניינת. אבל אני בטוח בכל הדברים שאתה לא בטוח שם.

"נכון שאפשר להצביע על דרכי שיפור שאינן הפרטה"? אני לא מסכים שהפרטה היא דרך לשיפור. מתי זאת הפכה להנחה מקובלת בדיון?
המקרה הרלוונטי היחיד שאני מכיר שיכול לשמש כמקרה מבחן הוא תכנית בתי-הספר הציבוריים של בוש, שדי מקבילה למה שיעקב מציע כאן. עד כמה שאני מבין, במבדקים השוואתיים בתי-הספר הללו התגלו ככישלון.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294234
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/4/2005, 11:49
איני מכיר את בתי הספר הציבוריים של בוש, אולם בארה''ב אין ממש הפרטה. אם מדובר על בתי ספר בניהול פרטי (שכחתי את המינוח האנגלי), זכור לי שהם לא השיגו חינוך יותר טוב מאשר בתי ספר אחרים בסביבה. אולם לא זאת הטענה. הטענה היא שכל בתי הספר בסביבה, פרטיים כציבוריים, ישתפרו אם תהיה תחרות אמיתית ובחירה אמיתית של הורים.

עדיף שתסתכל על הדוגמאות בשוודיה ובישראל במקומות בהם יש תחרות, כמו למשל החינוך הדתי בפתח תקוה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294236
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ג', 19/4/2005, 11:54
Public Schools?

(כן, זה מצחיק שלבית ספר פרטי דווקא קוראים ככה ולא Private School)
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294244
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/4/2005, 12:33
charter schools
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294245
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/4/2005, 12:34
אני חושב שזה באנגליה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294246
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ג', 19/4/2005, 12:39
אם זה זה: http://www.uscharterschools.org

אז זה בארה"ב.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294290
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/4/2005, 15:02
charter schools is in the US.

Public schools taht are private is in UK.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294332
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ג', 19/4/2005, 16:34
פעם היו לי לינקים על התוכנית של בוש וכשלונה (בוודאי שהיא כוללת את אפשרות התחרות), אבל איבדתי אותם, ולמען האמת כרגע רמת העניין שלי בנושא לא גבוהה במיוחד.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294343
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 19/4/2005, 16:52
זה כמובן לא תחרות ובחירה אלא בדיקה שכולם יצליחו.

כאן זה מוצג על ידי הבית הלבן:

וכאן קצת בקורת:

http://bushwatch.org/bushed.htm

Parental choice and local flexibility, the heart of Bush's plan, have been eliminated, while spending was increased and testing approved.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294718
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ד', 20/4/2005, 20:22
עוד משהו בנוגע לתגובתך:

א. אנשים תחרותיים לא הולכים בד"כ לחינוך, ולא סתם. אם יש תחומים שאנחנו זקוקים לאנשים מסוג שונה, אלו התחומים האלה: חינוך, ע.סוציאלית, טיפול במפגרים או חולים. אי אפשר לכמת יחס אנושי ואין אפשרות להכניס אותו למשוואה. מורה שהוא "אישיות", שלא הולך בתלם, הוא דווקא זה שייפלט מהמערכת התחרותית. אולי זה עובד בעסקים. זה לא עובד בחינוך.

ב. אחד מתפקידי ביה"ס הוא דווקא להיות קונטרה להורים ולתרבות-המוצא. אני מכיר תודה עד היום למורה או שניים שהתייצבו לצידי בתקופות קשות עם הוריי. בעולם שלך, הייתי מועבר מבי"ס או שהמורים היו מפוטרים.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294786
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 21/4/2005, 0:46
א) מורה שהוא אישיות נפלט מהמערכת הנוכחית. דווקא במערכת תחרותית יהיו מספיק אנשים שילכו בדרך שלו ואם יוכיח את עצמו השיטה שלו תוכל להתרבות. במצב הנוכחי זה קשה על חסר סיכוי.

ב) גם הורים שכועסים על הבן מעוניינים שיהיה דמות שיעזור לו.

אתה מציג אמירות כוללניות בלי ביסוס. למה מורה שעוזר לתלמידים יפוטר? למה מורה שהוא אישיות לא יהיה אבן שואבת לבי"ס?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294795
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 21/4/2005, 1:00
א. מערכת תחרותית היא, מטבע הדברים, מערכת עם מכוונות לתוצאות. יש אנשים שלא בנויים באופן כזה. הם לא ילכו לעסקים, שם באמת צריך לכוון לתוצאות מוגדרות, אלא לתחומים שבהם הדרך חשובה: היכולת להיות רגיש, ללכת "עם" הילד, להרשות לעצמך (או לילד) להיות מהורהר וכדומה.

הניסוח שלך של "ואם יוכיח את עצמו השיטה שלו תוכל להתרבות" מעיד שאתה פשוט לא מבין מה אני אומר כי אתה מתבונן בעולם בעיניים קפיטליסטיות. "אישיות" אינה מוצר. "אישיות" לא יכולה להתרבות, ו"אישיות" לא מוכיחה את עצמה. זה בדיוק ההבדל בין תחומים אנושיים ותחומים עסקיים.

ב. גם אתה וגם אני בטוחים שאנחנו צודקים. מאחר שהשקפותינו מנוגדות, לפחות אחד מאיתנו טועה. מערכת החינוך מאפשרת לילד להכיר עוד השקפות וסגנונות-חיים, וצריכה לתמוך בו בבחירת דרכו גם אם זה לא לטעמם של הוריו. הילד אינו רכוש של הוריו ויש לו אינטרסים משלו.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294797
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 21/4/2005, 1:06
א) למה אתה חושב שכשאני בוחר בית ספר אני לא בוחר על פי אישיות המורה.
הדברים שאתה מתאר נמצאים בחלום של רבים מההורים השולחים את ילדיהם לבית ספר, ובית ספר שכל מה שהוא יודע להוציא זה פולטי חומר בוודאי לא יצליח לתחרות מול בית ספר רגיש על ליבם של רבים מההורים.

ב) ולכן צריך מגוון של בתי ספר.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294799
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 21/4/2005, 1:11
א. אז תהיה תחרות על "אישיות"? נשמע כמו מתכון מוצלח לתוכנית ריאליטי.

ב. ומי יבחר ביניהם - ההורים? אז מה הרווחנו?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294802
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 21/4/2005, 1:19
א) תהיה תחרות על בית ספר שבו יהיה לילדים טוב, והם ישמחו לקום בבוקר לבית ספר.

ב) ראה א.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294816
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/4/2005, 2:02
עד כמה שזה מפתיע - ומעציב - יש הורים רבים שלא רואים בבי"ס "שבו יהיה לילדים טוב, והם ישמחו לקום בבוקר" דבר טוב לילדיהם. יש רבים שהקריטריונים שלהם שונים: שהם חושבים שיש "להכין את הילדים לקשיים שבחיים", "להרגיל אותם ל"זרם המרכזי" של החברה", לחנך אותם להישגים בלבד - ועוד כהנה וכהנה תפיסות מעצבנות, ולעתים מזיקות, לילד.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294822
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 2:36
ולכן בתי ספר יצטרכו להיות גם הישגיים וגם מקומות שיהיה טוב לילדים להגיע אליהם. וגם עוד כמה דברים.

לחילופין, אפשר לבחור בתי ספר שהקריטריון היחיד שלהם הוא הכנה של הילדים לקשיים של הילדים במדינה ששוללת את החופש של אזרחיה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294892
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/4/2005, 12:39
לחילופין, אפשר לבחור בתי ספר שהקריטריון היחיד שלהם הוא הכנה של הילדים לקשיים של הילדים במדינה שאזרחיה נתונים לשרירות לבם של יזמים פרטיים תאבי בצע.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294805
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ה', 21/4/2005, 1:26
מאותה הסיבה שכשאתה בוחר מפלגה אתה לא בוחר אותה לפי אישיות המנהיג: כי יש יותר מאחד, ובסבירות גבוהה הרמה לא אחידה.

למעשה, אני חושב שהאנלוגיה בחירת בי"ס<->בחירת מפלגה מחזיקה לעוד הרבה נקודות חשובות, ומבהירה מה הקושי האינהרנטי בהצעה שלך.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 295321
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 23/4/2005, 10:19
אתה מתכוון לכך שזו בחירה עם פרמטרים רבים וסותרים לפעמים? נכון, ואפילו כך, אם הקירוב של בחירת בי"ס לרצונות שלך יהיה דומה לקירוב של בחירת מפלגה לרצונות שלך, נראה לי שהרווחנו משהו‏1. ובכל זאת, אני חושב שבבחירת בית-ספר יש לך דרגות חופש שאין בבחירת מפלגה: קשר הרבה יותר ישיר ומשמעותי עם הנבחר (אתה אחד מאלף לקוחות, ולא אחד מחמישים אלף), שמאפשר לך לא רק לקבל או לדחות את ההצעה, אלא גם להשפיע עליה; ויכולת בחירה גם אחרי בחירת בית-הספר (זה כבר נוגע ישירות ל"יש יותר מאחד"): סביר שבית ספר אחד יציע להורים מסלולים שונים (הכיתה הדמוקרטית, הכיתה ההשגית...), או שהורים יוכלו לדרוש שהילד שלהם ילמד אצל נחמה (או שהם יעברו).

‏1 אני שם בצד את שיקול "האם הרצונות שלך טובים?" - זה שייך לפתילים אחרים כאן.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 295379
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 23/4/2005, 15:57
הסוגריים האחרונים שלך מעלים בעיה חדשה, שדומה קצת לבעיית ה"בית ספר למימוש שוברים", אבל עוד יותר מטרידה. איזה מין פיקוח יכול להיות על כך שבית הספר נותן לילד ציונים גבוהים מדי?

(דוגמאות לשימוש לרעה בכך: ילד שנכשל בבי"ס אחד יועבר לבי"ס אחר ולו כדי שלא יעוף מביה"ס. למעשה, כשחושבים על זה - זה הופך לאינטרס של בית הספר שלא להעיף תלמידים גרועים מדי, כי הם שווים כסף. מה עושים איתם?)
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 295381
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 23/4/2005, 16:04
הציונים האלה לא יהיו שוים את הנייר עליו הם כתובים. אף גוף שפוי לא יסתמך על ציונים שניתנו בבית ספר מהסוג הזה (ובבתי ספר בכלל).
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 295632
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 10:30
אתה אומר את זה רק כי אתה לא לומד בתחומי מדעי החברה והרוח באחת האוניברסיטאות בארץ. אינפלציית הציונים שהיא כל כולה תוצר של הרצון להתחבב על הסטודנטים במחלקות הפחות נחשקות (וגם בחלק מהנחשקות יותר, למשל תקשורת) היא כבר בגדר מגיפה. והנה, כשאני הולך לאוניברסיטה בחו"ל, דרישות המינימום שלהן עומדות בד"כ על ציון של 80 בתואר הראשון בארץ (לפי טבלאות שמצאתי בחלק מהאתרים). כדי לקבל 80 בתואר ראשון במדעי החברה, אתה צריך, פחות או יותר, לדעת איך מגיעים למזכירות המחלקה שלך כדי לקבל את התואר.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 295635
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/4/2005, 10:32
עד כמה שאני זוכר, אוניברסיטאות נחשבות בחו"ל דורשות שתעמוד במבחנים אובייקטיביים (GMAT או משהו כזה).
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 295753
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 15:26
תלוי בתחום, תלוי בתואר שאתה רוצה להשיג.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 295789
קנטור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/4/2005, 16:50
"כדי לקבל 80 בתואר ראשון במדעי החברה, אתה צריך, פחות או יותר, לדעת איך מגיעים למזכירות המחלקה שלך כדי לקבל את התואר." זה בהחלט מסביר מדוע עושים לך בדיקות ממושכות בכניסה לאוניברסיטה. עכשיו כבר לא כל כך פשוט להגיע למזכירות החוג.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 295382
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 23/4/2005, 16:05
מצד שני, תלמידים גרועים הם סביבת לימודים לא טובה לאחרים ומוציאים לבי''ס שם רע שיפחית את ההרשמה אליו. השוק מאזן את עצמו.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 295634
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/4/2005, 10:32
זה יפה שהשוק מאזן את עצמו, אבל זה לא עוזר לפתור לי את הבעיה של הקמת ''בית הספר לתלמידים גרועים'' שידוע בכך שהוא מעניק ציונים סבירים ומונע את נשירת התלמידים שבו. עבור הורים שרואים בביה''ס בייביסיטר ותו לא, בי''ס כזה יכול להיות אופציה מצויינת.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 295705
א. ווטסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/4/2005, 13:34
לא סביר שבשיטת השוברים יקום בית ספר כזה, ולו רק מהטעם שהכסף שיהיה זמין בצורת שובר בידי כל הורה יאפשר לימודים *טובים* לכל תלמיד. לא טובים מאוד אולי, אבל בהחלט מעל הביצועים המינימליסטיים שבדוגמה שלך. כלומר, במקום בו יוקם בית ספר המנסה לתת את המינימום תמורת השוברים, עשויה להתפתח תחרות הנותנת יותר לתלמידים עבור אותו שובר (ללא תוספת) ועדיין מרוויחה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 295394
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 23/4/2005, 17:08
בלי קשר לשום הפרטה, מזמן הייתי רוצה שציוני בית-ספר יפסיקו לשמש לצרכים חיצוניים לבית-הספר (בפרט, יבוטלו בחינות הבגרות; שמוסדות ההשכלה הגבוהה יערכו אילו בחינות שהם רוצים. אם התוצאה תהיה פחות טובה מבחינתם מהמצב הנוכחי, זה מחיר כדאי כדי להפסיק את התכליתיות המזיקה של התיכונים.)
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294873
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 21/4/2005, 11:48
המורה הוא לא ולא צריך להיות איש העסקים.
המנהל הוא זה שמגייס את המורים, הוא צריך להיות תחרותי מספיק כדי לדעת לגייס מורים שידעו להיות רגישים וללכת עם הילד.

מורה שיבוא עם דרך שונה ויביא תוצאות (תלמידים מרוצים שמגיעים להשגים) יהפוך את בית הספר ליותר אטרקטיבי ולכן ההנהלה תעודד אותו.
בבית ספר שמנוהל ע''י המדינה שיטה לא שיגרתית שמנוגדת להוראות משרד החינוך תיתקל בהתנגדות ההנהלה גם אם היא יעילה יותר רק בגלל שהיא מנוגדת להנחיות.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294790
easy • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 21/4/2005, 0:55
מעניין, אני מכיר תודה להורי שהתייצבו לצידי בתקופות קשות עם בית הספר. למעשה אלמלא לחץ חזק שלהם כולל הפעלת קשרים (אבא שלי היה בעברו, הרבה לפני שלמדתי שם, מורה באותו בי"ס) לא הייתי מסיים אפילו 11 שנות לימוד.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294796
יהונתן אורן • בתשובה לeasy יום ה', 21/4/2005, 1:03
כן, גם אצלי זה היה ככה בתקופות אחרות (למעט זה שאבא שלי לא היה מורה בעברו, ובאמת לא סיימתי 11 שנות לימוד). אין לי שום דבר בעד בי"ס, אבל אני חושב שאסור לתת גם להורים שליטה אבסולוטית כזאת על התפתחות הילד. ביזור הכוח זה דווקא רעיון ששוקחופשיסטים אמורים לחבב.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293605
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 18:23
אני מכריז בזה על הקמת "בית הספר הוירטואלי למימוש שוברים". בית הספר מקבל כל תלמיד הזכאי לשובר של משרד החינוך, ושיטת הפעולה שלו היא כדלקמן:
1. השובר מועבר לזכות בית הספר על-ידי הורי התלמיד.
2. בית הספר פודה ממשרד החינוך את ערך השובר בשקלים חדשים.
3. בית הספר שולח להורי התלמיד 85% מן הסכום שהתקבל, לעשות בהם כטוב בעיניהם (ירצו, יקנו ספרי לימוד ומורים פרטיים. ירצו, יקנו המון סיגריות. איש לפי תפיסתו החינוכית).
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293608
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 17/4/2005, 18:28
האם אתה היית שולח את ילדיך לבית ספר שכזה? האם אתה חושב שהורים רבים מבין מעוטי היכולת וההשכלה היו שולחים את ילדיהם לבית ספר שכזה (נגיד, בסדר גודל אחד יותר מאשר אלו אשר כבר היום לא דואגים לחינוכם של ילדיהם ואינם שולחים אותם ללימודים סדירים, למרות עבודתם של קציני ביקור סדיר)?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293614
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 18:38
אם הייתי מובטל, ו/או מסובך בחובות לשוק האפור, ו/או מכור להימורים‏1, ו/או שונא את הילדים שלי שבגללם בעלי עזב אותי‏1, ו/או חושב שיותר חשוב לתת לילדים נייקי כמו שלכולם יש מאשר שילכו לבית-ספר יוקרתי‏1, אולי כן.

ואם לא, אולי הייתי שולח ל"בית הספר הוירטואלי למימוש חלקי של שוברים", ששולח להורים 45% מערך השובר ומנסה ללמד במה שנשאר.

‏1 המקצוע של אשתי חושף אותי למשפחות שהייתי מעדיף לחשוב שאינן קיימות.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293620
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 17/4/2005, 18:44
תטל''א. לא סתם שאלתי על סדרי גודל - שכן השאלה שלי היא האם שינוי המדיניות לשוק חופשי ישפר את מצב החינוך באופן כללי או ירע אותו.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293779
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/4/2005, 2:00
אולי זה שוב סוד האיפוק. השוק החופשי ידאג לקיומם של בתי ספר שעונים על הדרישות המינימליות של אותם "קציני ביקור סדיר" (שאני לא יודע מאיזה חלום בלהות סוציאליסטי הם מגיעים; עוד מעט תשלח גם קציני ביקור סדיר לדאוג שהילדים אוכלים ארוחת ערב), אבל מכוונים את עיקר מאמצי השיווק שלהם להורים, ולא לטובת הילדים. לפעמים כיוון מאמצי השיווק להורים פירושו קבלת השובר במזומן, ובבית-הספר לכוכבים-נולדים זה יהיה צביקה הדר שמופיע במסיבות ראש חודש.

(כלומר: מי שבשם המלחמה בפטרונות מוכן לאפשר לכל הורה במדינה לעשות איזה שטויות שהוא רוצה, שיגיד. רק תפסיקו להגיד שאנשים מבוגרים לא עושים שטויות).
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293782
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/4/2005, 2:07
קציני ביקור סדיר זו לא המצאה שלי. עד כמה שאני יודע יש כאלו בכל רשות מקומית. ראה למשל: http://www.telerom.co.il/gilad/index.asp?id=719
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293785
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/4/2005, 2:23
תודה; אני יודע ש*היום*, במדינה הכופיינית שלנו, יש כאלה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293839
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/4/2005, 11:45
אין שום דבר שאינך יכול לכפות על מערכת פרטית, אם אתה מוכן לעשות זאת באופן גלוי ושקוף. תוכל לכפות תכנית ליבה, שימוש ב 80% מהכסף למשכורות, נוכחות של 20 שעות לפחות בבית ספר וכו'.

הסיבה שהם מתנגדים לויתור על הניהול של החינוך איננה הפחד מאסונות אלו, אותם ניתן למנוע בקלות, אלא הפחד מחוסר שליטה באמצעים סמויים אשר לא ניתן לגלות לציבור. הם מפחדים שהם לא יוכלו לקבוע תכנים מופרכים שלא יעברו בציבור. הם מפחדים שהם לא יוכלו לפטר מורים של הימין הקיצוני, שלא יוכלו להעדיף מדפיסי ספרים מקורבים, שלא יוכלו להורות למורים להעלות על נס את פועלו של גוליבר, וכו'.

הערה: לא שאני חושב שיש צורך במגבלות רבות. אבל על תוכן המגבלות המינימליות אפשר לדון בנפרד. לא צריך בשביל זה לנהל מערכת חינוך ענקית ובזבזנית להחריד.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293929
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 15:12
הבעיה היא לא ביכולת לכפות תוכנית מינימום, אלא בעניין העקרוני של שינוי הלקוחות: במקום שהלקוחות יהיו המפקחים של משרד החינוך, הדגש עובר אל ההורים. אני מבין את היתרונות, ובכל זאת נשאר מאד פסימי (אולי טלוויזיה בבית יכולה לעזור בבניית הפסימיות הזו).

יש לי שאלה אחרת. נאמר שעברנו לשיטת השוברים, שבה המדינה גובה מסים מהעשירים כדי לחלק שוברים למשפחות מרובות ילדים, ואז מחליטה עבור המשפחות האלה, שמקבלות כמה מאות שקלים בחודש, איך צריך להוציא את הכסף. מה תענה ליעקב++, שישאל מדוע לא נותנים למשפחות את הכסף לעשות בו כטוב בעיניהן (ואם מוציאים את הילדים מבית הספר כי האלטרנטיבה היא לגווע ברעב, מי שמך להחליט שיותר טוב לגווע ברעב)?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293933
ראובן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 18/4/2005, 15:20
תגובה 216781
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293937
אלמונית שרוצה להבין • בתשובה לראובן יום ב', 18/4/2005, 15:29
אה, לא ראיתי שכל הדיון הזה כבר התנהל כאן לפני שנה.

אין שום חדש תחת השמש? אף פעם? :-)
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293941
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמונית שרוצה להבין יום ב', 18/4/2005, 15:45
לא רק שאין חדש; הבל הבלים, הכל הבל.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293943
יעקב • בתשובה לאלמונית שרוצה להבין יום ב', 18/4/2005, 15:56
איך שהזמן עובר כשנהנים.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293613
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 17/4/2005, 18:37
זו אחת ההתקפות היותר קשות על השוק החופשי שראיתי מעודי.
הרי ב 15% הנותרים, ביה"ס ישכור מבנים ויקנה בובות בדמות תלמידים ומורים, כך שכל איש פיקוח שיגיע לשם לא יוכל לזהות שאין שם תלמידים.
אני מציע לך להשקיע בחברת הזנק למכירת בובות בדמות מורים ותלמידים. אני חושב שמורה מכה בסרגל על אבעותיו של איינשטיין קטן יהיה להיט.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293616
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 18:39
פיקוח?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293632
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 17/4/2005, 18:58
אשתך
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293634
יעקב • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 19:00
כלומר, כשמגיע מצב שיש הזנחה והתעללות בילדים המערכות יודעות להתערב ויש להם את כח האדם לעשות זאת. בעצם המשפחות הללו כבר בטיפול.

ואגב, ביה''ס יצטרך להיות מאוד קטן בשביל קומבינה כזאת, כי אין לה הרבה קונים. ממילא היא לא תהיה רווחית במיוחד, גם אם לא יגלו אותה. הרבה יותר רווחי להקים קזינו.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293777
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 1:49
למה הזנחה? ההורים בוחרים לשלוח את הילדים לבית הספר שלי כי לדעתם זה מה שטוב לילדים. מה הפטרונות הזו לכם.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293636
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 19:01
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293645
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 19:15
אופס. סליחה עוזי, חשבתי שהיא עובדת סוציאלית. כמה עולה לי למחוק את התגובות שלי?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293663
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 20:17
נימוס, אגב, זה בחינם. לתשומת ליבך.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293781
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 2:05
א. אני אשם בהטעיה.
ב. אני לא חושב שהיה כאן חוסר נימוס באף כיוון.
ג. (ואפילו אם כן, בטח אפשר למצוא מקרים גרועים יותר).
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294109
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 23:22
איזה בחנם? ובשביל מה משלמים מס נימוסים?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293651
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 17/4/2005, 19:31
הבנתי היטב. ועד כמה שידוע לי, מערכת החינוך היום איננה רווחית, ובכל זאת איננה מצליחה להקנות חינוך מוצלח במיוחד לתלמידיה. בתי ספר שיצטרכו להיות רווחיים יצטרכו להסתפק באותה הכנסה גם כדי להיות כדאיים לבעליהם.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293726
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 22:34
"הבנתי היטב. ועד כמה שידוע לי, מערכת החינוך היום איננה רווחית, ובכל זאת איננה מצליחה להקנות חינוך מוצלח במיוחד לתלמידיה. בתי ספר שיצטרכו להיות רווחיים יצטרכו להסתפק באותה הכנסה גם כדי להיות כדאיים לבעליהם."

כן אבל מערכת החינוך הנוכחית מוציאה הרבה מאוד כסף על הפקידים והמנגנון המנופח וזה מבלי להכנס לחסכונות הרבים שאפשר לעשות בקלות, תוך שיפור ברמת הלימודים.
חוץ מזה, מי אמר שבתי הספר יצטרכו להיות רווחיים? סביר להניח שרובם ככולם יהיו מלכ"רים".
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293737
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 17/4/2005, 23:08
על הפטנט הזה לא חשבתי. אתה מתכנן להקים איזה מלכ"ר?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293819
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 10:05
מאחר ובישראל כבר מוקמים היום כמה בתי ספר ביוזמה חופשית, אפשר לבדוק האם הם מופעלים כעסקים למטרות רווח או כמלכ''רים. אז מדהים, לא ריאליסטי ובכל זאת, ברגעים אלו ממש זה קורה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293827
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 18/4/2005, 10:57
השמועה על קיומם של מלכ"רים גונבה איכשהו לאוזניי. תודה.
הבעיה "הקטנה" היא, שמלכ"רים תלויים בגחמותיהם של אנשים: במקום א' יהיה - במקום ב' - לא.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293866
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 13:04
ומה יעשו האנשים שגרים במקום ב? ימותו בשקט בפינה?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293893
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 18/4/2005, 14:10
זו בדיוק השאלה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293903
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 14:23
ד''ר ברבי לא מבין שיש אוכלוסיות גדולות של אנשים שלא מסוגלים לטפל בעצמם, ואם הם כבר מטפלים בעצמם הם עושים את כל השגיאות שבעולם.
הוא חושב שאם באזורים של אנשים אלו לא יהיו בתי ספר, הם יוכלו לארגן לעצמם בי''ס או להזמין יזם זריז או פילנטרופ בעל חזון לעזור להם.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293910
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 18/4/2005, 14:39
אין מה לדבר - ברבי בחור אופטימי.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293913
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 14:44
שמעתי מהרב אלבוים שהיתה פעם מדינה אחת שחשבה שאם המדינה לא תדאג ללחם לא יהיה לאזרחים מה לאכול. ובאמת לא היה לאזרחים במדינה הזאת מה לאכול.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293958
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 16:27
נו. אז מה התשובה לדעתך?

מה היה קורה אילו, נגיד, היה ישוב כלשהו במקום כלשהו בארץ בו אין באר מים. האם התושבים היו:
א. גוועים בצמא
ב. עוברים למקום אחר
ג. מביאים מים בג'ריקנים מישוב שכן
ד. מתארגנים כדי לחפור באר או מאפשרים ליזם לעשות כן

דוגמה אחרת. מה היה קורה אילו באותו ישוב לא הייתה חנות מכולת. האם התושבים היו:
א. גוועים ברעב
ב. עוברים למקום אחר
ג. עושים קניות בישוב שכן
ד. מתארגנים כדי להקים צרכניה או מאפשרים ליזם מבחוץ או לאחד התושבים להקים מכולת.

דוגמה שלישית. מה היה קורה אילו באותו ישוב לא היה בית ספר. האם התושבים היו:
א. משאירים את ילדיהם ללא השכלה
ב. עוברים לישוב אחר בו יש בתי ספר
ג. שולחים את ילדיהם לבית ספר בישוב שכן
ד. מתארגנים כדי להקים בית ספר או מאפשרים ליזם מבחוץ או מבפנים להקים בית ספר.

אז כן, אני באמת קופץ כאן למסקנה המאוד ספקולטיבית שאנשים *לא* היו בוחרים באפשרות א' באף אחד מהמקרים. ללא ספק עדות לאמונה עיוורת ברעיונות שוקחופשיסטיים מטורפים.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293967
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 18/4/2005, 16:46
לגבי הדוגמה השלישית - ייתכן בהחלט שהיו נאלצים לבחור באפשרות א'.
לגבי השנייה - ייתכן שהיו בוחרים באפשרות ג' - על אף שאיננה נוחה כלל ועיקר.
לגבי הראשונה - היו מתארגנים על באר וג'רעקנים. לא בטוח שהיית שמח לחיות ככה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293995
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/4/2005, 17:42
כלומר, אם נגיד היית גר בישוב כזה, היית מקבל בהכנעה את אי קיומו של בית הספר והיית משאיר את ילדיך ללא השכלה. הבנתי נכון?
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 294014
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 18/4/2005, 18:42
ייתכן בהחלט שלא הייתה לי ברירה.
293987
העלמה עפרונית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 18/4/2005, 17:29
ההבדל הוא, שכשאין לך מים אתה צמא _עכשיו_, וכשאין לך אוכל אתה רעב _עכשיו_. כשאתה לא הולך לבית ספר, אתה יכול או לישון עד הצהרים‏1, או ללכת לחפור באר, או לבשל ארוחת צהרים בזמן שאבא ואמא עובדים, או לשבת מול האינטרנט וללמוד על רמטכ"לים שעודם בחיים. או להוריד פורנו.

בכל אופן, _נכון לעכשיו_ בכלל לא ברור שהעובדה שאתה לא מקבל השכלה היא כל כך איומה ודחופה כמו העובדה שאתה לא אוכל או שותה.

‏1נפלא לכשלעצמו
293999
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 18/4/2005, 17:47
"בכל אופן, _נכון לעכשיו_ בכלל לא ברור שהעובדה שאתה לא מקבל השכלה היא כל כך איומה ודחופה כמו העובדה שאתה לא אוכל או שותה."

מלבד ציון העובדה הטריוויאלית שאוכל ומשקה באים הרבה לפני חינוך בסדר העדיפויות של אנשים לא הבנתי מה את רוצה בדיוק להגיד.
294112
העלמה עפרונית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 18/4/2005, 23:33
העובדה הטריוויאלית שרציתי לציין הייתה, שיש לא מעט אנשים‏1 שלא ממש רואים לטווח ארוך. זה לא רק עניין של "חיים לפני השכלה" (הגיוני לחלוטין, ואפילו מתבקש) אלא גם "מה שאני צריך/רוצה/יכול עכשיו לפני דברים-שיכולים-להיות-הרבה-יותר-חשובים בעוד הרבה זמן".
שלא לדבר על זה שרעב וצמא (או לחילופין, אוכל ומים) הם דברים מוחשיים שממלאים צרכים רגעיים. לא כולם רואים את הבעיה של חיים ללא השכלה מהסוג שרוכשים במוסדות חינוך.

אבל זה טריוויאלי, אז לא ציינתי את זה.

‏1במקרים מסויימים, אני אחת מהם.
294120
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 19/4/2005, 0:09
תני לי לראות אם הבנתי נכון. האם את טוענת שהבעיה איננה בכך שלא תהיה אפשרות להתארגן כדי להקים בית ספר אלא שלא יהיה רצון לעשות את זה?

האם זה נשמע לך סביר? דמייני לעצמך שאת היית אחת מההורים הללו. האם *את* היית מתפקדת כך?
זה לא מה שאני טוענת. 294128
העלמה עפרונית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 19/4/2005, 0:29
*אני* לא הייתי מתפקדת ככה, ואני מניחה שגם רוב קוראי האייל לא היו מתפקדים ככה. מצד שני, *אני* גם לא הייתי מרביצה לילדתי ההיפוטתית, זה לא אומר שאין הורים מכים.

העובדה היא, שאני גדלתי בסביבה שמייחסת חשיבות רבה להשכלה. סביבה שהבהירה לי שלפעמים צריך להתאמץ כדי להגיע להשגים, כדי לחיות חיים יפים וטובים, להיות עצמאית ולא להזדקק לחסדים או קיצבאות.
העובדה היא, שיש אנשים שגדלים על ערכים אחרים.
(חככתי בדעתי אם המשפט הבא יגרור אותי לפתיל שאני אצטער שהתחלתי. אז אני נזהרת, וכותבת בכל זאת:) ואיכשהו, יש לי ההרגשה שזו בדיוק הדרך להנציח את הבערות והעוני.

ולגבי השאלה הראשונה שלך, אני חושבת שהבעיה היא לא שלא יהיה רצון. רצון יהיה, השאלה היא אם יהיה מספיק רצון והבנה של חשיבות העניין, בשביל להתגבר על שאר הקשיים (והרי אין לך ספק שהמקומות האלו הם בדיוק המקומות שמלכתחילה מצויים בקשיים, נכון?) ולהקים בית ספר. לחצוב באר זה הרבה יותר פשוט. (מטאפורית, ובכלל)
יודע מה? בעצם אני חושבת שחלק מהבעיה היא שכתוצאה מזה גם לא תהיה היכולת להקים בית ספר.
זה לא מה שאני טוענת. 294198
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 19/4/2005, 9:36
"*אני* לא הייתי מתפקדת ככה, ואני מניחה שגם רוב קוראי האייל לא היו מתפקדים ככה. מצד שני, *אני* גם לא הייתי מרביצה לילדתי ההיפוטתית, זה לא אומר שאין הורים מכים."

אם את לא היית מתפקדת כך, ואם רוב מתפקדי האייל לא היו מתפקדים כך לדעתך, מדוע את סבורה שבתוך קבוצה אקראית הגרה בישוב מסויים יהיו כל כך הרבה שיתפקדו כך?
אותם הורים המרביצים לילדיהם הם בוודאי לא רוב בשום קבוצה (מלבד קבוצת ההורים שמרביצים לילדיהם), גם אם תחלקי את האנשים על פי מצבם הסוציו אקונומי או רמת השכלתם.

"העובדה היא, שאני גדלתי בסביבה שמייחסת חשיבות רבה להשכלה. [...] להיות עצמאית ולא להזדקק לחסדים או קיצבאות [...] העובדה היא, שיש אנשים שגדלים על ערכים אחרים. [...] ואיכשהו, יש לי ההרגשה שזו בדיוק הדרך להנציח את הבערות והעוני."

לדעתי את סותרת את עצמך כאן - אם חינוך טוב משמעו חינוך לעצמאות, אזי הענקת קצבאות וניהול ענייניהם של אחרים (מתוך הנחה שהם מוגבלים בשכלם מכדי לנהל אותם בעצמם) היא חינוך רע, לשיטתך.
אני בהחלט מסכים איתך שחינוך לתלות בקצבאות ולציפיה שמישהו אחר יעשה בשבילך משמעה הנצחת הבערות והעוני, סיבה טוב להפסיק את הקצבאות ולאפשר לאנשים לנהל את חייהם בעצמם.

"ולגבי השאלה הראשונה שלך, אני חושבת שהבעיה היא לא שלא יהיה רצון. רצון יהיה, השאלה היא אם יהיה מספיק רצון והבנה של חשיבות העניין, בשביל להתגבר על שאר הקשיים"

האם את סבורה שלפועל הטקסטיל המובטל הממוצע מדימונה (לצורך הדוגמה הסטריאוטיפית) יהיו קשיים בהבנה של הרעיון שאם לבתו תהיה השכלה טובה יותר, יהיה לה קל יותר להסתדר כאשר תגדל? נדמה לי שזו תובנה מספיק אלמנטרית כדי שתהיה ברורה גם לרוב האהבלים בעיירות הפיתוח.
פרה פרה 294749
העלמה עפרונית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 20/4/2005, 23:27
קודם כל, מה שמאפיין את קבוצת אנשי האייל, זה לא מיקום גאוגרפי או גיל, אלא תפיסה מנטלית מסויימת.‏1 ככה שאני מניחה שכמות האנשים כאן שאוהבת לקרוא, מתעניינת בדברים שנמצאים מחוץ למטר המרובע שלהם, מוכנה להתאמץ בשביל להבין דברים שמסקרנים אותם ומאמינה בכוח של ההשכלה, יותר גדולה מהממוצע. אם הטענה שלך היא שאנשי האייל הם מדגם מייצג למשהו, נצטרך להסכים שלא להסכים.
בניגוד לקהילות‏2 בעולם האינטרנטי, בעולם האמיתי יש לא מעט קהילות שמתאפיינות במצב סוציואקונמי-תרבותי דומה. והרבה מ"שכונות המצוקה" מתאפיינות ב, הפלא ופלא!, קהילות של אנשים קשיי יום. אני מניחה שזו הסיבה שקוראים להן שכונות מצוקה. אם לא היה בהן ריכוז גבוה של אנשים ממעמד סוציואקונמי נמוך, כנראה היו קוראים להן סתם "שכונות". שים לב, אני לא טוענת שאנשים עניים מאמינים פחות בהשכלה. ואפילו נדמה לי, אם כי אני לא בטוחה, שיש לא מעט אנשים מצליחים באמת, שתולים את ההצלחה שלהם ברצון לצאת מהמעגל הזה ולהוכיח את עצמם. מן רעב שכזה, שחסר להרבה מאלה שאף פעם לא סבלו ממחסור.

רק מה? אם אתה אב חד-הורי שצריך לעבוד בשתי עבודות כדי לפרנס את שניים וחצי ילדייך, קשה לי להבין איפה תמצא את הכוחות להגיע בערב הביתה ולהתחיל לארגן בית ספר. זה יותר פשוט לפקח על המורים או לארגן לימודים כשחוזרים הביתה בשעות סבירות כי יש משכורת כפולה. או לחילופין, משכורת אחת שמספיקה לפרנסת כל המשפחה, והורה אחד שנשאר בבית ודואג למורים.‏3 וזה בדיוק העניין - בהרבה מהמקומות שאני מדברת עליהם (וכנראה שאני לא היחידה) יש ריכוז גדול יותר של הורים מהסוג הראשון. וגם, מהסוג הזה: תגובה 294663

לא אמרתי על אף אחד שהוא מוגבל. לא בלי להכיר אותו. בבקשה אל תכניס לי מילים לפה, יש שם מספיק. יש הבדל בין ניהול עניינם של אחרים, לבין לקיחת אחריות על *חלק* מענינם של האחרים. אני רואה את החלק הזה כתפקידה של המדינה, וכל שנותר זה להתווכח על גודלו ותוכנו.

‏1 נדמה לי לפחות
‏2כבר מותר להגיד?
‏3ולצורך העניין, אני מוכנה לקבל אפשרות ש"פועל הטקסטיל המובטל" ימלא את זמנו בהקניית עתיד טוב יותר לבתו. פשוט רוב האנשים הם עדיין, לא מובטלים, מה שמחזיר אותנו לטענה שנמצאת כמה שורות למעלה.
פרה פרה 294905
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/4/2005, 13:40
מאחר ואני מרגיש שהדיון הזה מאבד את המיקוד שלו אני רוצה לחזור קצת אחורה ולראות מה היה לנו כאן.
הדיון המקורי נסב על השאלה: איך נהיה בטוחים שבתי ספר אכן יוקמו בכל מקום, לאור העובדה שתחת שיטת השוברים, ההחלטה איך, מתי ואיפה להקים תהיה עניין של יוזמה חופשית.
באמצעות דוגמת הבאר והמכולת ניסיתי להדגים שיש מידה גדולה של הגזמה במחשבה שצרכים חיוניים (יותר או פחות) לא יסופקו אם לא תהיה הכוונה מלמעלמה משום שהאנשים אינם פסיביים ואינם מחכים למוות בפינה בשקט אלא פועלים לקידום ענייניהם. אם יש צורך בדבר זה או אחר, יקומו האנשים ויעשו מעשה או לפחות יתמכו בו.
את באת ואמרת שיש כאן בעיה משום שהצורך בחינוך איננו נתפס כדבר חשוב בעיני אותם אנשים. כלומר, החינוך הוא צורך חשוב אבל לא כולם מבינים זאת. אחרי עיון קל בטענה המוזרה הזאת דומה שהיא הוחלפה באחרת.
הבעיה שאת מציגה עכשיו היא לא שיש כאן מחסור באכפתיות של ההורים או מחסור בהכרה בחשיבות הלימודים אלא פשוט בעיה של מחסור בזמן. האנשים בשכונה הם מאוד עסוקים.
אני חושש שאת מציגה כאן דרישה מוגזמת שאיננה חלק מהטיעון המקורי. כדי לחפור את הבאר או כדי להקים את המכולת אין צורך שיהיה רוב של אנשים עם נסיון והבנה בבארות או מכולות ואפילו לא צריך קבוצה גדולה. כדי להוליך את היוזמה אין צורך ביותר מקומץ אנשים שכן מבינים (או שזה נורא נורא נורא חשוב להם) ותמיכה גדולה (קרי - הכרה של אנשים בחשיבות העניין).

יש כאן עוד בעיה קטנה, עובדתית. המאפיין של שכבות המצוקה בישראל הוא אי עבודה. אם אינני טועה, הרוב המוחלט של האנשים שמשתייכים לעשירון התחתון איננו עובד. בנוסף על כך, בתוך האוכלוסיה שכן עובדת, אין מתאם ברור בין רמת ההכנסה והפיחות במספר השעות. סביר להניח שעצמאי מהמעמד הבינוני, למשל, מבלה יותר זמן בעבודה ובדאגה לענייני העבודה מהשליח הזוטר ביותר שהוא מעסיק...
לחפש את הצפון 294964
העלמה עפרונית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 21/4/2005, 16:25
הדיון המקורי נסוב על השאלה איך נהיה בטוחים שבתי ספר יוקמו בכל מקום.
אני הצטרפתי אליו, כשטענתי שבניגוד לדוגמת הבאר והמכולת, שהם צרכים מיידיים הכרחיים, חינוך והשכלה הם לא מספקים מענה לצורך מיידי, ולכן לא לא תמיד נתפסים כהכרחיים. אחר כך חידדתי והוספתי‏1 שגם אם ישנה הבנה שמדובר בהכרח, לפעמים יש דברים הכרחיים יותר (כמו שדובי הדגים) או שבגלל כורח הנסיבות, בקהילות מסויימות לא יוכלו לספק להם מענה.
רוצה לומר, יש חשוב, ויש דחוף, וטבע האדם לפתור קודם כל את מה שדחוף.

אני מניחה שתסכים איתי‏2 שלחפור באר ולהקים מכולת דורש פחות משאבים ואנרגיה מהקמת מוסד חינוך. אם אנחנו לא מסכימים על זה, כנראה שאתה צודק.

אין לי נתונים על מצב העבודה בעשירון התחתון. ייתכן ואתה צודק.‏3 רק מה? הבעיה, כמו שאני רואה אותה, לא תהיה רק בעשירון התחתון, אלא בעשירונים התחתונים. אותם אנשים שכן עובדים, ועדיין תקועים שם. (בגלל משכנתא, שכר מינימום, מחלה של בן-משפחה וכו') כנראה שהשליח תקוע שם. והעצמאית, או שבעלה עובד בחצי משרה, או שהוא עקר בית, או שגם להם יש בעיה, או שהשכנה שלהם דואגת להקמת הבית ספר.

‏1 ולא "החלפתי". אני עדיין לא חושבת שיש משהו מוזר בטענה ההיא, ועומדת מאחוריה.
‏2למרות הנטייה שלי לומר דברים שעובדתית הם פשוט לא נכונים
‏3שלא לדבר על זה שיש יותר מבנאדם אחד שמקבל קיצבת אבטלה ועובד בשחור. גם יותר משניים.‏4
‏4ועדיין אין לי נתונים.
לחפש את הצפון 294981
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/4/2005, 17:31
"הדיון המקורי נסוב על השאלה איך נהיה בטוחים שבתי ספר יוקמו בכל מקום."

נכון.

"אני הצטרפתי אליו, כשטענתי שבניגוד לדוגמת הבאר והמכולת, שהם צרכים מיידיים הכרחיים, חינוך והשכלה הם לא מספקים מענה לצורך מיידי,"

אבל למה זה "בניגוד" בקונטסט הזה? מים זה יותר חיוני ומיידי מאוכל ואבקת כביסה, האם נגזרת מכך מסקנה באשר לסיכויי הקיום של המכולת? ברור שצריך גם את זה וגם את זה ואותו כנ"ל לגבי בית ספר. אני עדיין לא מבין איך הטענה הזאת רלוונטית לשאלה בה דנו.

לעצם העניין. שוב, כפי שציינתי, לצורך הקמת בית הספר אין צורך ש*כל* ההורים ישתתפו באופן פעיל, גם אין צורך ש*רוב* ההורים ישתתפו. מכאן נובע שהטיעון בדבר חוסר הזמן וזה שיש אנשים עסוקים איננו רלוונטי.

זה באמת לא כל כך מסובך, אנחנו מנסים לברר האם סביר להניח שבכל מקום בו יושבים אנשים, ובהנתן התנאים הכלכליים אכן יקום בית ספר (או ימצא פתרון אחר בדמות שליחת הילדים לישוב בו יש בית ספר וכו.).
האם יש איזשהו חוק פיסיקלי שגוזר שיוקם בית ספר? לא. האם יש חוק פיסיקלי שגוזר שתוקם מכולת או שתהיה באר? גם לא. אבל, האם *סביר להניח* שכל אלו יוקמו? ברור שכן.
כדי לדעת שהדבר יקרה אינני צריך להניח שום הנחה באשר לאנשים מלבד זה שהם אכן רואים בדבר צורך. הדבר היחידי שיכול למנוע את ההתרחשות הזאת הוא מחסור בכסף, והרי על הצורך הזה בדיוק עונים השוברים.
סביר? 294982
סמיילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 21/4/2005, 17:34
האם ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו התיישבו בני אדם נחפרה באר? כן.
האם ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו ישבו בני אדם הוקם בית ספר? לא.
סביר? 295076
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/4/2005, 0:33
"האם ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו התיישבו בני אדם נחפרה באר? כן."

דווקא לא. יש לא מעט מקומות באפריקה בהם אין באר ואין מיים זורמים והאנשים הולכים קילומטרים כדי להביא מים.
סביר? 295078
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/4/2005, 0:40
והאם זה מפני שהממשלה לא מרשה להם לעשות זאת?
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295112
סמיילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/4/2005, 8:43
הרשה לי לנסח מחדש:

האם ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו התיישבו בני אדם הם דאגו להספקת מים, בבארות, צינורות, הובלה ידנית או בכל דרך אחרת? כן.
האם ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו ישבו בני אדם הם דאגו ללמד את ילדיהם קרוא וכתוב, בבתי ספר, באקדמיות, בחינוך ביתי, או בכל דרך אחרת? לא.
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295116
א. ווטסון • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/4/2005, 9:23
ההסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו בני אדם התיישבו הם דאגו הן למים והן לחינוך. מדי פעם הדאגה למים התבטאה בהליכה של קילומטרים במקביל לחינוך לציד ולמסחר, ומדי פעם הובלת המים היתה באקוודוקט במקביל לחינוך לאלגברה, גאומטריה, פילוסופיה וכו'. דוגמה לחינוך פרטי ברמה לאומית מהעת האחרונה היא המצב בארה"ב של המאה ה 19, טרם חוק חינוך חובה ובתי הספר הממשלתיים: אחוז לומדים גבוה מאוד באוכלוסיה (שבוצע בד"כ בכנסיות).
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295122
סמיילי • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 22/4/2005, 9:56
פשוט לא נכון. במקומות רבים הורים בחרו (ועדיין בוחרים) שלא לשלוח את ילדיהם (ועוד יותר, את ילדותיהם) לבתי ספר.

באפגניסטאן, למשל, היום רק 21% מהנשים יודעות קרוא וכתוב. המשמעות היא שמכל 100 ילדות, ההורים של 79 הם *בחרו* שהן לא תלמדנה. בסיירה ליאונה, מדובר על 18.2%.

יש לך מספרים על אחוז האנאלפבתים והאנאלפבתיות בארה"ב של המאה ה-‏19?
בדקתי 295147
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/4/2005, 12:04
לפי (http://stripe.colorado.edu/~steinmo/education.html) ב1850 10-15% מהאוכלוסיה הלבנה של ארה"ב לא ידעו קרוא וכתוב (ו95% מהאוכלוסיה הרוסית, טוב אבל זה בטח באשמת סטאלין, עוד לא נולד וכבר עושה צרות).

לפי (http://fcis.oise.utoronto.ca/~daniel_schugurensky/as...) ב1900 10.7% מהאוכלוסיה לא ידעה קרוא וכתוב.

עוד מידע אפשר למצוא ב http://www.servintfree.net/~aidmn-ejournal/publicati...

בקיצור, כמו שנאמר, ההיסטוריה מראה שאנשים תמיד ישתו מים, ולא תמיד ידאגו לחינוך ילדיהם. אלא העובדות.
בדקתי 295187
א. ווטסון • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/4/2005, 16:38
אני דיברתי על "חינוך" ואתה מתרגם את זה ל"קרוא וכתוב". כמו שאמרתי בתגובה קודמת כאן, כמו שהדאגה למים הגיעה בצורות שונות, כך גם הדאגה לחינוך. הדרישה לקרוא וכתוב אינה דרישת חובה במקומות רבים עד היום, לצערינו.
לעומת זאת, אם מתבוננים בארה"ב, בה היתה חברה עם מאפיינים דומים לחברות הדמוקרטיות ליברליות של היום כבר במאה ה 19, רואים שללא כל התערבות מדינה ואפילו ללא חוק לימוד חובה, אחוז יודעי קרוא וכתוב היה גבוה כמעט באותו שיעור של 100 שנה אחר כך - לאחר עשרות שנות מעורבות מסיבית של מדינה וכספי ציבור שיורדים לטימיון. מסתבר שההעלייה ביודעי קרוא וכתוב הינה פונקציה של דרישות הסביבה, ולא "חוק חינוךך חובה" וקיום בתי ספר ציבוריים. מעידה על כך רמתם העלובה של בתי הספר הממלכתיים ביישובים שלמענם הוקמה המערכת הזו, ואחוז הנשירה מיסודי וחטיבה המגולמת בגרפים שהבאתי קודם.

מהקישור הבא:

http://www.mises.org/fullstory.aspx?control=1425

The situation in America roughly parallels that in England. In 1650, male literacy in America was 60%. Between 1800 and 1840, literacy in the Northern States increased from 75% to 90%, and in Southern States from 60% to 81%. These increases transpired before the famous Common School Movement led by Horace Mann caught steam. Massachusetts had reached a level of 98% literacy in 1850. This occurred before the state's compulsory education law of 1852. Senator Edward Kennedy's office released a paper in the 1980s stating that literacy in Massachusetts was only 91%.

בקישור יש פסקה על אנגליה של המאה הקודמות המדגימה את עליית יודעי קרוא וכתוב במערכת הפרטית שצמחה כפונקציה של התקדמות המהפיכה התעשייתית והדרישה לקרוא וכתוב ללא כל התערבות של המדינה, כאשר התערבות זו, לכשהגיעה, מוסיפה רק אחוז קטן של יודעי קרוא וכתוב (שכנראה היה מתווסף גם במערכת פרטית עם התקדמות הדרישה לקרוא וכתוב - ואולי אף בשיעור גבוה יותר):

England's system of education was not completely "free" until 1870. However, literacy and attendance had been steadily climbing for hundreds of years. In 1640, male literacy in London was more than 50%, and more than 33% in the countryside. These rates were obtained under a privately administered fee-based educational system. As the demand for education rose during the Industrial Revolution, however, private schools grew to supply consumer needs. By 1818, one of every fourteen people in the total population attended school for some period. Twice as many children attended school only ten years later. A Government Report of 1833 (criticized for underreporting attendance levels) found a 73% increase in the number of schooled children between 1818 and 1833. During 1833, 58% of attendees paid full fees, while only 27% received endowments for education.

The private system continued to grow in England. Attendance in day school had reached one of every 8.36 of the total population by 1851, and one of every 7.7 by 1861. The Education Act of 1870 provided "free" schools for the entire population. In 1975, however, after over 100 years of "free" schooling, the figure dropped only to one of every 6.4 citizens. The private investment in education in England prior to the Education Act is phenomenal considering the circumstances. The wages of children were still an important part of the average family budget. Eddie West estimates that a full one percent of Net National Income was spent on day-school education alone in 1833. This figure exceeds that of America in 1860. Moreover, it exceeds the figures of 1860 Germany and 1880 France where education was free and compulsory. West argues that the goal of educating 100% of the population is unattainable. But if universal education means at least 90% attendance, then a private system of universal education had been achieved in England by 1860—a full ten years before education became "free."
בדקתי 295284
סמיילי • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 22/4/2005, 23:20
תראה קסם. נכון שכשקראת את תגובה 295112 לא היה כתוב שם "קרוא וכתוב". הוקוס פוקוס. תסתכל עכשיו.

"הדרישה לקרוא וכתוב אינה דרישת חובה במקומות רבים עד היום, לצערינו" נכון, ובדיוק על זה אני מדבר.

"לעומת זאת, אם מתבוננים בארה"ב, בה היתה חברה עם מאפיינים דומים לחברות הדמוקרטיות ליברליות של היום כבר במאה ה 19, רואים שללא כל התערבות מדינה ואפילו ללא חוק לימוד חובה, אחוז יודעי קרוא וכתוב היה גבוה כמעט באותו שיעור של 100 שנה אחר כך" לא יודע, מעבר מ10-15% ל3% זה ירידה של בין 70% ל80%. אולי אותך זה לא מרשים, אותי זה דווקא כן (ואם מתחשבים בעובדה שה15% היה ללבנים בלבד, ועבור שחורים היה מדובר באחוז גבוהה בהרבה, התוצאות רק משתפרות). גם אם נסתכל על המספרים שהבאת, הרי שהירידה בבורות לפני התערבות המדינה היתה ב25%. אז איך 25% מרשים אותך כל כך ואתה ממהר כל כך לבטל 70%?
בדקתי 295314
א. ווטסון • בתשובה לסמיילי שבת, 23/4/2005, 7:08
אני התייחסתי לתגובה שלי, לא לשלך. אני יודע שרשמת קרוא וכתוב, אך זהו מדד שגוי, מאחר והוא מניח רף לימודים נדרש מסויים, שלא שמת מקביל לו בנושא המים והבארות.
אבל העיסוק באנלוגיה הזו לא מקדם אותנו.

נחזור לקישורים שנתתי:
קודם כל, מובן שמדובר בזכרים לבנים בשלב ההוא של ההסטוריה. שיוויון השחורים והנשים הגיע מאוחר יותר, וגם לא בחסות המדינה, אלא עקב תנועות עצמאיות ואילוצים שיצרו שיוויון - שהוא זה שהביא לדרישת ידע (לרבות קרוא וכתוב) גם באוכלוסיות אלה.

לגבי ההשוואה של האוכלוסיה: המשחק שלך באחוזים מעוות את התמונה - הירידה באי ידיעת קרוא וכתוב [*] היא בשיעור של 15-20% על פני 40 שנה בתנאי שוק חופשי, לעומת ירידה של 10-15% על פני 100 שנה בחסות המדינה. מדוע אתה מתעסק עם האחוזים של ההקטנה? למה זה נתון מעניין בכלל?

בציטוט השני שהבאתי בתגובה הקודמת יש השוואה מאותו פרק זמן בין אנגליה החופשית לצרפת וגרמניה המרוגלצות בתחום. שווה להביט גם בה.

_____________________
[*] אני בכוונה לא משתמש במונח "בורות" בו השתמשת, כי לדעתי קרוא וכתוב כיום היא דרישה בסיסית, אולם הבורות בחסות המדינה עדיין חוגגת.
כלומר, אם ב 1850 ידיעת קרוא וכתוב היתה אינדיקציה טובה לחינוך סביר, הרי ב 2005 ידיעת קרוא וכתוב היא אינדיקציה בסיסית יותר, מאחר וזו דרישת מינימום שיש צורך בד"כ בהרבה מעליה כדי להסתדר בחברה מודרנית, וכאן מערכת החינוך הממשלתית בהחלט רחוקה מלמלא את תפקידה - כמו למשל סיפורה העצוב של המתמטיקה בבתי הספר בארה"ב במאה ה 20, עם כל "תוכניות" משרד החינוך האמריקני הכושלות, המובא בקישור http://www.csun.edu/~vcmth00m/AHistory.html
רצוי לשים לב לטבלה המראה את הצלילה במספר הנרשמים לקורסים מתמטיים בין 1909 ל 1955, והתיאור אחריה המסביר את המשך ההתנהלות הכושלת.
בדקתי 295356
סמיילי • בתשובה לא. ווטסון שבת, 23/4/2005, 14:29
קרוא וכתוב הוא המדד היחידי האפשרי. כל מדד אחר הוא מדד אבסטרקטי מידי, כזה שאפשר לעוות אותו, בדיוק כמו שאתה עושה במהלך תגובתך. אי אפשר להשוות קילוגרמים עם מטרים. בזמן שאתה לא דורש ממדינה ללא חוק חינוך חובה ללמד את ילדיה לקרוא, אתה דורש ממדינה עם חוק חינוך חובה ללמד את ילדיה חדו"א. הסיפור העצוב של "כישלון" מערכת החינוך האמריקאית, נהפך הרבה פחות עצוב אל מול ההצלחה של המקבילה האפגנית שלה. נכון, יש מה לשפר, אבל חובת ההוכחה שהכיוון שאתה ממליץ עליו הוא שיפור היא עליך.

"שיוויון השחורים והנשים הגיע מאוחר יותר, וגם לא בחסות המדינה"? כנראה שכל מה שלימדו אותי על ההיסטוריה של המאבק לשיוויון היה שקר. מזל שאני יכול לקרוא אותך.

ואם נחזור לענייננו, אז, לפי עדותך, בארה"ב של המאה ה-‏19 הכל כך מושלמת הורים בחרו שלא לשלוח את בנותיהם לבתי הספר. מש"ל.

לגבי ה"משחק" שלי באחוזים. לא אני מעוות את התמונה, ואני אסביר. נניח שני מקרים:
א. ב-‏1964 התקבלו במערכת א' 100 ילדים אנאלפבתים, ב-‏1965, יצאו ממערכת א' 80 ילדים אנאלפבתים ו20 ילדים קוראים.
ב. ב-‏1964 התקבלו במערכת ב' 100 ילדים אנאלפבתים ו9,900 ילדים קוראים, ב-‏1965, יצאו ממערכת ב' 80 ילדים אנאלפבתים ו9,920 ילדים קוראים.
אז איזה מערכת מוצלחת יותר? לפי שיטת החישוב שלי, ההצלחה בשני המקרים היא זהה, לפי החישוב שלך, ההצלחה של מערכת א' היא גדולה יותר. עכשיו, תיקח את ההצלחה "הגדולה" של מערכת א', ותוסיף לה עוד 9,900 ילדים שיודעים קרוא וכתוב ולא נכנסים בכלל למערכת, והנה, עוד קסם, בלי לעשות כלום אם אותם ילדים מידת הצלחתך השתנת. כעת אני מקווה שאתה מבין למה אחוז ההקטנה הוא המספר היחידי שרלוונטי (בעוד שהמספר המוחלט הוא חסר חשיבות לחלוטין)? אני מניח שאת אותו טריק זול עשו לך עם צרפת וגרמניה.
בדקתי 295397
א. ווטסון • בתשובה לסמיילי שבת, 23/4/2005, 17:20
תשמע, אוטוטו ליל הסדר, ונדמה לי שהבנתי את השיטה שלך, אז אסתפק בתגובה מקובלת להפסקת פתילים לאחרונה: חג שמח!
מאחל לכולנו שנצא מעבדות לחרות :)
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295160
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/4/2005, 13:44
והאם, נגיד, המצב באפריקה או ימי הביניים או ארה"ב בסוף המאה שעברה או אפילו אפגניסטן של הטאליבן רלוונטי לשאלה שאנחנו שואלים? האם רעיון השוברים הוא בלתי ישים לחלוטין בישראל משום שיש לנו ריכוזים של אפגנים צמאי אנאלפבתיות בנגב?

נו באמת.
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295184
סמיילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/4/2005, 16:16
מה היא "השאלה שאנו שואלים"? בוא נשאר רגע בשאלה האם בכל מקום בו יושבים אנשים הם יקימו בית ספר וישלחו אליו את ילדיהם.
אני חושב שהראתי שזה לא נכון.
הבה נבדוק אצלינו 295185
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/4/2005, 16:29
האם בכל מושבה שהוקמה בארץ הוקם בי"ס? האם עולי בסרביה, רוסיה ותימן שהגיעו לכאן בין 1880 ל 1914 הקימו בי"ס בכל מקום אליו הגיעו?
הבה נבדוק אצלינו 295280
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ו', 22/4/2005, 23:09
כנראה שכן.
כנראה שכן.
אז מה אתה רוצה להגיד?
הבה נבדוק אצלינו 295483
יעקב • בתשובה לסמיילי יום א', 24/4/2005, 22:29
אז שהאפגנים יתקדמו לחוק חינוך חובה ושאנחנו נתקדם ליותר חופש.
הבה נבדוק אצלינו 295586
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 8:45
משפט אחד שלך יצר אצלי הרבה שאלות:
1. האם אתה טוען שיש הבדל מהותי בין האופי האנושי של האפגנים והאמריקאים לבין האופי שלנו (אם כן, מהו, איך הוא פועל, ואיך ניתן להבחין בו)?
2. האם אתה טוען שדווקא העליה הראשונה היא המיצגת של האופי הישראלי (אם כן, למה)?

3. למה, לדעתך, גם במדינות הטוטאליטריות ביותר, אין חוק שמחייב אנשים לנשום, או להזרים דם לגוף?
4. אם מחר היה מחוקק חוק כזה, האם החופש שלך היה נפגע בצורה כלשהי?
אגב, האם אפשר לבקש לקבל תשובה עניינית, או שזו בקשה מוגזמת?
הבה נבדוק אצלינו 295602
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 9:50
1. לא צריך להניח הבדלי אופי במקום שהבדלים תרבותיים-חברתיים מספיקים.
הבה נבדוק אצלינו 295615
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 10:05
לדעתי, "הבדלים תרבותיים" הוא מושג בעייתי לשוקחופשיסטים. אם הבדלים תרבותיים קובעים את התנהגות האדם, אז,

1. אין סיבה להניח שכל התרבויות מבוססות על עניין במיקסום רווחים (ואז התיאוריה של "איך פועל השוק" לא מחזיקה).

2. אם תרבות מעצבת את האדם, מושג ה"חירות" של האדם הופך להיות בעייתי הרבה יותר (הוא תלוי בקונטקסט תרבותי).

3. אם יש הבדלים בין-תרבותיים, יש לגיטימציה לכך שבני-התרבות *יבחרו* ליצור תרבות מסוג אחד ולא מסוג אחר. אנשים עשויים לרצות לשמר או לשנות את תרבותם, ולא לאמץ את התרבות הקפיטליסטית-קיצונית.

4. אם יש הבדלים תרבותיים, כל ההשוואות בין מדינות שהם מוכרים לנו אינן רלוונטיות.
הבה נבדוק אצלינו 295621
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/4/2005, 10:17
אני חושב שאפופידס עשה עבודה די טובה בעניין ההשפעה התרבותית על התנהגות הפרט. קשה לי להאמין שמשהו בגנים של הערבים גורם להם להמנע מביקורת עצמית (למרות שאם תשאל אותי על הוכחות, אין לי).
הבה נבדוק אצלינו 295624
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 10:21
הא? אני לא תוקף את ההבדלים התרבותיים. ברור שהם קיימים. אני תוקף את השוקחופשיסטים.
הבה נבדוק אצלינו 295628
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/4/2005, 10:24
הא! מאחר ואני תש"ח מתון בלבד אני לא מוסמך לענות בשמם. אותי, מכל מקום, פחות מעניין אם שוק חופשי מתאים לאפגנים ולאסקימוסים מאשר אם הוא מתאים לנו (שמעת כבר את כהנמן מדבר על האושר?).
הבה נבדוק אצלינו 295637
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 10:33
אני חושש שאתה מחמיץ את הנקודה שלי, או שאולי הייתי מאוד לא ברור. לא מדובר על האפגנים או האסקימוסים אלא על העיקרון של הבדלים תרבותיים וההשלכות שלו. אבל לא משנה, במילא אין לי כוח לעוד דיון שוקחופשיסטי.

לא. עוד לא שמעתי את כהנמן מדבר על אושר. לא דחוף. במילא כבר ירדתי מהרעיון הזה. מאז שוויתרתי על רדיפה אחרי האושר, אני הרבה יותר נינוח.
הבה נבדוק אצלינו 295626
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 10:22
אאז''נ, אפופידס טוען שגם המבנה הגנטי של הערבים משפיע על הקונפורמיות החזקה אצלם.
הבה נבדוק אצלינו 295631
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 25/4/2005, 10:27
זאת טענה שקשה לי לקבל. אני מתאר לעצמי שעוד כמה שנים פשוט נדע אם זה נכון או לא, ולא נצטרך לעסוק בשפקולציות.
הבה נבדוק אצלינו 295801
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 25/4/2005, 17:22
חוששני שמחקרי אפופידס על הגנטיקה הערבית נגועים בלא מעט דעות קדומות ומעניין גם מה אומרות תוצאות ה''מחקר'' הזה עלינו -הרי טוענים שיש קרבה גנטית מסוימת בין בני הדודים העוינים האלה.
א קיינע תרבות 295809
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/4/2005, 17:44
אני לא כל כך רואה למה לתש"ח תהיה בעיה עם הבדלים תרבותיים.

1. ההנחה של תש"ח על "עניין במיקסום רווחים" היא מאוד חלשה, לדעתי. ברמת הפרט בוודאי לא מדובר על רווחים, אלא על כל אינטרס כלכלי (צרכני) שהוא. ברמת המדינה מדובר רק על יכולת להבטיח כללי משחק. המקום היחיד שבו נכנס העניין במיקסום רווחים הוא ברמת העסק, אבל זה אמור לקרות לבד מתוך שתי ההנחות הקודמות. בתיאוריה זה כנראה יכול להיכשל אם בתרבות מסוימת אין בכלל אנשים עם נטייה ליזמות. אני בספק אם יש חברה אנושית כזו (כלומר: הניחוש שלי הוא שנטייה ליזמות היא תכונה אנושית פרטית שאינה תלוית-חברה), ואם יש - אני בספק אם חברה כזו יכולה בכלל להתארגן במשהו יותר גדול משבט.

2. האם כוונתך לכך שמה שהאדם רוצה (או מה שנדמה לאדם שהוא רוצה) מעוצב על-ידי התרבות? אם כן, אז מה?

3. אני לא חושב שהקפיטליזם הקיצוני הוא "תרבות". הוא רק סט מאוד מינימלי של כללי משחק, שאני לא רואה הרבה קשר בינו לבין תרבות.
כמו ב-‏1, יעזור אם תיתן דוגמה יותר ספציפית (ולו תיאורטית) לתרבות שלא תתאים לשוק חופשי.

4. עד כמה שהתרשמתי באייל, השוואות בין מדינות שימשו יותר את מתנגדי השוק החופשי, בעוד שהתומכים העדיפו השוואות בין תקופות שונות באותה מדינה. מכל מקום, ברגע שהתחילו דיונים על השוואות בין מדינות, מאוד מהר התברר שצריך לעשות אותן מאוד בזהירות ולקחת בחשבון הבדלים תרבותיים.
א קיינע תרבות 295811
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/4/2005, 17:53
3. יש חברות שהתרבות שלהם בנויה על שוד וטרור.
א קיינע תרבות 295841
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/4/2005, 19:27
1. ניסוח לא מוצלח שלי. התכוונתי באמת לאינטרס כלכלי, או ליתר דיוק לדגם של האדם כמונחה ע"י רציונאליות כלכלית. ההנחה הזאת דרושה לא ברמת היזמים, אלא ברמת הצרכנים. אם נכניס גורמים תרבותיים למשחק, נגלה שאנשים לא פועלים באופן כזה, והשוק החופשי פשוט לא עובד. דוגמא אפשרית: אני לא אקנה במכולת של האפרו-אמריקאי או הערבי גם אם יהיה שם זול יותר.

2. השוקחופשיסטים מוכרים לנו איזו דמות מטאפיסית של אדם "מופשט", שחירות עבורו היא היכולת לבחור בלי מגבלות שמציבים אנשים ומוסדות אחרים. האדם מסתובב כל חייו במעין קניון של אלטרנטיבות, ובוחר מה מתאים לו לפי רצונו החופשי.
א. אבל האדם הממשי אינו כזה. אנחנו חיים בתוך קונטקסט תרבותי, והוא זה שיוצר עבורנו את האלטרנטיבות שעומדות לפנינו. השתייכות לתרבות היא זאת שקובעת את האופק של ההזדמנויות, של מה שאנחנו יכולים להיות או של מה שהיינו. אם אין לנו אפשרות לממש את האלטרנטיבות הנורמטיביות במסגרת התרבות שלנו, אין לנו חירות גם אם אף אחד "לא מפריע" לנו. אנחנו לא יצורים מופשטים.
ב. בניגוד להשקפה הקפיטליסטית, תרבות יוצרת לדברים ערך פנימי עבורנו. ההשקפה הקפיטליסטית תטען: "אין לך עבודה בדימונה? אין בעיה. תעבור לתל-אביב". מסתבר שהתרבות יוצרת עבור אנשים ערך גם לדברים כמו "לגור בדימונה", שההשקפה הקפיטליסטית עיוורת להם (כמובן, אני לא אומר שאנשים צריכים להישאר בדימונה גם אם אין להם עבודה. זאת רק דוגמא).
ב. שאלה רלוונטית, כמובן, היא "מי קובע" מהי התרבות. ככל שלבעלי ההון יש יותר משקל על הזירה הציבורית, הם קובעים יותר כיצד התרבות תראה.

3. ראה סעיף 2. קפיטליזם הוא הרבה יותר מכללי-משחק פשוטים, וכל כללי משחק הם תרבות. קפיטליזם משפיע על הצורה שאחנו תופסים ומעריכים דברים וערכים. דוגמא: ישראל.

4. הרושם שלי הפוך, אבל זה לא כל כך חשוב.
א קיינע תרבות 295873
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 25/4/2005, 21:51
1. אני לא יודע מה זה בכלל רציונליות כלכלית כשמדובר בהחלטות הצרכניות של הפרט, ואני בספק אם למישהו מתש"ח יש תשובה לכך. החלטות אצל מי לקנות, מכל סיבה שהיא (כולל סיבות תרבותיות, וכולל סיבות גועליות) נשמעות לי כמו חלק טבעי מהשוק החופשי. למה שזה יגרום לו לא לעבוד?

2. א. גם כאן נדמה לי שאתה שם בפי השוק החופשי הרבה יותר הנחות מכפי שהוא באמת מניח. ברור שהקונטקסט התרבותי של אדם משתקלל לתוך הרצונות וההעדפות שלו. בצורת ניסוח מסוימת, אתה יכול לומר שהוא מגביל את הרצונות וההעדפות. אבל זה קיים באותו אופן בכל צורת משטר כלכלי, נדמה לי. אחרי שננכה מהרצונות וההעדפות את המגבלות התרבותיות, אם תרצה, נישאר אם מה שהפרט רוצה ומעדיף במסגרת החלטותיו הכלכליות, ואז בא השוק החופשי וגו'.
ב. תש"ח לא יגידו "אין לך עבודה בדימונה? אין בעיה. תעבור לתל-אביב". הם יגידו: יש לך אפשרות לעבור לתל-אביב. אם אתה מעדיף, מכל סיבה שהיא, להישאר בדימונה, זכותך, זה טבעי ונורמלי. שקלל בעצמך את היתרונות והחסרונות. ר' 1 .

3. נראה לי שאנחנו מתרחקים מנושא הפתיל, אז אני מעדיף להישאר עם 1 ו-‏2.
בגדול מאוד 295874
אבשלום • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/4/2005, 22:10
הנחת הרציונליות בבסיס התיאוריה הכלכלית היא כזאת,
מניחים שהפרט ממקסם את התועלת הסובייקטיבית שלו כלומר כלומר איזה מוצרים לצרוך וזאת במסגרת התקציב שיש לו, לכן ניתן להשוות תעולות כי הן נמצאות תחת תקציב אחד ,וכי מניחים רשימה של הנחות לצורך בניית המודל מיותר לציין שאף כלכלן לא חושב היום שכך אנשים מתנהגים לכל היותר משתשמים במודל הזה כבסיס מופשט לבדוק מהי תועלת כלכלית לאנשים שהיו מתנהגים לפי הנחות הבסיס של המודל, הכל מקרה התיאוריה הכלכלית הזאת מתבססת לא על ניסיון לתאר מה אנשים נוהגים בפועל לעשות אלא על מה כדאי לעשות (תוך כדי הנחה של מס אקסוימות).
לא מספיק שהיום מה ששולט בשדה המיקרו כלכלה הוא כלכלה התנהגותית (בין השאר מה שיונתן מדבר עליו) , ןprospect theory של כהנמן וטברסקי.
האמת היא שבכל מקום ובכל מצב גם תחת הנחות היסוד של מיקסום התועלת הקלאסי ניתן לראות שהמצב לא פשוט כל כך , ולו משום שבמציאות לא מתקיימות הנחות היסוד הנידרשות לקיום המודל.
א קיינע תרבות 295881
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/4/2005, 22:49
1. אני מאמין שאתה טועה כאן. לפי השוקחופשיסטים, הדבר היחיד שמבטיח אספקת מוצרים ושירותים טובים היא התחרות. התחרות מבוססת על בחירות רציונאליות כלכלית של המשתתפים. החלטה רציונלית כלכלית היא החלטה לרכוש את המוצר או השירות שטוב יותר או זול יותר (כל משתתף לפי שקלול ההעדפות שלו. השוק כבר מווסת עצמו בהתאם). אם אנחנו מכניסים גורמים תרבותיים, ההחלטות כבר לא נובעות רק מאופי המוצרים, ולכן מנגנון התחרות אינו פועל.
אני לא מתכוון לטעון שלא תוכל לקבל שירותים ומוצרים במסגרת השוקחופשי. אבל ההתקדמות הכלכלית לא תהיה כפי שמנסים למכור לנו (כי שיקולים לא-ענייניים כלכלית קיימים גם כאן), ושקבוצות מיעוט ואנשים עם דרכי חיים שונות מהמיינסטרים יינזקו קשה תחת תנאים כאלה (אלא אם יש להם כישורים מיוחדים וכו').

2. אני מעדיף לומר שהתרבות יוצרת את האופקים שניצבים בפני האדם מאשר שהיא מגבילה את הרצונות וההעדפות. אני לא כל כך מבין למה אתה מתכוון ב"אחרי שננכה מהרצונות וההעדפות את המגבלות התרבותיות נישאר אם מה שהפרט רוצה ומעדיף במסגרת החלטותיו הכלכליות ". השוקחופשי מכפיף את כל התרבות ודרכי-החיים להחלטות כלכליות.

הטענה שלי היא שיש דרכי-חיים נורמטיביות, שנובעות מהתרבות, וקובעות את זהותו של האדם (למשל, עובד-לומד-נשוי עם ילדים). נכון (כמו שנטען ע"י השוקחופשיסטים) שמי שאין לו כסף לא חייב להתחתן כרגע. שיחכה עד שיהיה לו כסף. נכון שאנשים לא חייבים ללמוד דווקא בשנות העשרים שלהם. במובן זה, השוקחופשיסטים צודקים שאין כאן הגבלה על החירות.
אבל מושג החירות הזה מצחיק. האם אדם שלא יכול לממש את הבחירות שלו הוא חופשי? האם זה סביר לטעון שיש ערך לבחירה אבל לא למימושה? האם אדם שמשתוקק ללמוד אבל חייב לעבוד, או אדם שכדי לפרנס את משפחתו צריך לעבוד מהבוקר עד הלילה או לגור בעיר אחרת ממשפחתו, או נכה או חולה שלא מסוגלים לפתח חיים מלאים הם "חופשיים", שלא באיזה מובן מטאפיסי מופשט אלא בצורה שאנחנו מבינים את המושג?
אני טוען שלאנשים כאלה אין חירות אמיתית. הבסיס לטענה שלי היא שאנחנו חיים בתרבות שמאפשרת לנו לאפיין את מושג החירות שלנו. החירות היא היכולת לבחור בדרך חיים כרצונך במסגרת האופציות התרבותיות. לכן, אין כזה דבר "החירות להיות מיליונר", אבל ברור לנו שלאדם שבגלל תנאים חברתיים לא יכול להקים משפחה בגיל המקובל, אין חירות. האלטרנטיבות הנורמטיביות שמציבה התרבות שלנו הן אלו שקובעים את מושג החירות שלנו. זה לא אומר שאנחנו חייבים לבחור בהן, אבל אנחנו לא חופשיים אם אנחנו לא יכולים לבחור בהן.

ב. סוגיית הערך הפנימי שבני-אדם מייחסים לדברים ולדרכי חיים אינה סוגיה מעשית (ישירות). הטענה היא שההשקפה החברתית של השוק החופשי אינה מביאה בחשבון בשקלול שלה את הערכים הפנימיים שאנחנו מייחסים לדברים. אנחנו לא בקניון, ולא מתייחסים לדברים/דרכי-חיים/אנשים כאל מוצרים ברי-החלפה. כשאנחנו ניגשים לבחור דרך שאנחנו רוצים שהחברה תתנהל לפיה, אנחנו צריכים לקחת את טבעם של בני-אדם בחשבון.
א קיינע תרבות 295902
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 26/4/2005, 0:25
אני כבר למוד דיונים איתך מכדי לנסות לערער מחדש את הכמות הלא רעה של אנשי קש ש''חיים שאתה מתמודד איתם. רק רציתי לציין שדי מדהים שאחרי כל כך הרבה דיונים בהם היית שותף ומהם הספקת להתעייף, אתה עדיין לא ממש מכיר את העמדה נגדה אתה מנסה לטעון.
הבה נבדוק אצלינו 295630
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 10:27
1. שיהיה, אני אשנה את השאלה שלי "אם אתה טוען שיש הבדל מהותי בין האופי, התרבות, החברה או כל גורם אחר שאתה יכול לחשוב עליו של האפגנים והאמריקאים לבין האופי שלנו (אם כן, מהו, איך הוא פועל, ואיך ניתן להבחין בו)?"
הבה נבדוק אצלינו 295633
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 10:30
אני לא מומחה רב תרבותי, והשאלה גם לא הופנתה אלי, אבל הייתי מצביע על החשיבות הרבה שיוחסה ללימוד בתרבות היהודית המסורתית. אני לא בטוח שאפשר לגזור מזה על החברה הישראלית בת זמננו.
הבה נבדוק אצלינו 295652
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 11:18
במדינת ישראל כל אחד יודע שהחינוך הוא כלי חשוב להתקדמות מקצועית. במדינת ישראל יש מסורת תרבותית (יהודית, מערבית) הרואה בהשכלה ערך חשוב. אם תראה שגם באפגניסטן יש את הדברים הללו ובכל זאת לא קיימים בתי''ס כי המדינה לא עוזרת אז תחזור אלי.
הבה נבדוק אצלינו 295661
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 11:42
יש טעם לחכות לתשובות לשאר השאלות לפני שאמשיך?
הבה נבדוק אצלינו 295622
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 10:20
1) שכ"ג ענה כבר.
2) אני טוען שאני רוצה שמישהו יציג השערה לגבי אחוז ההורים שלא ינקפו אצבע למען חינוך ילדיהם, במדינת ישראל. אחר כך נוכל לדון האם בכל מקום יהיה בי"ס גם בלי העזרה של הבטלנים הללו.
כל הוכחה שאני אביא לגבי היהודים בכל הדורות עד להחלת חינוך ממלכתי יכול להדחות בקלות כנוגע לאנשים מאופי אחר שלא מייצג את האופי הישראלי. הרי עצם החלת חוק חינוך ממלכתי שינה את האופי הישראלי מעם שדאג תמיד לחינוך בניו לעם אשר לא מעניין אותו חינוך הילדים.
3) כי יש שיטות יותר טובות להפעיל כפייה.
4) בוודאי. על מנת להוכיח שאתה נושם אתה תצטרך לעבור בדיקה חד שנתית בעלות 230 ש"ח באחד ממכוני הבדיקה המורשים על ידי הפקחים של המשרד לענייני בריאות. מדי פעם יעצרו אותך ברחוב לבדוק שאתה נושא עליך את האישורים. היכולת לבדוק במסוף המשטרתי אינו מספיק, שכן החובה היא לשאת את האישורים לכל מקום.
יתרה מזאת, בהעדר יכולת להגיש כתב אישום על תקיפת שוטרים (נניח שהמואשם חסר גפיים) תמיד יהיה ניתן להגיש כתב אישום על אי הזרמת דם לגוף ‏1. גם אם לאחר שנתיים (יותר מדוייק עשור) תצא זכאי, הכסף שתוציא על המשפט ילמד אותך שלא כדאי להתעסק עם אנשים שיש להם קרבה לשלטון.

‏1 לך תוכיח שאתה אכן מזרים דם לצפורניים שלך.
לעניין, בבקשה, לעניין 295643
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 10:57
1) שכ"ג לא ענה, אלא הבהיר לי שלא ניסחתי מספיק בזהירות. אתה יכול לענות, בבקשה? תגובה 295630 מכילה ניסוח חדש.

2) בקיצור, אתה רוצה להעביר את חובת ההוכחה ממך אלי. זה לא הולך ככה. אתה רוצה לעשות שינוי רדיקלי, מתוך שיכנוע עמוק שהוא יוליך לשיפור. אתה צריך לשכנע אותי שהוא אכן יוליך לשיפור. ה"אופי של היהודים לאורך הדורות", מעבר להיותו בלתי רלונטי (כמו שציינת), גם גובל ברומנטיזציה מוגזמת ובחוסר ידיעת העובדות.

3) האם אין "שיטות יותר טובות להפעיל כפייה" מלבד חוק חינוך חובה? זאת השיטה הטובה ביותר שאתה יכול לחשוב עליה?
4) לא שאלתי על חוק שמחייב אנשים לשאת אישורי נשימה, אלא על חוק שמחייב אנשים לנשום. זה שיש חוק שאוסר עליך לרצוח לא מחייב אותך ללכת אם אישורים שאתה לא רוצח.
באותה מידה אפשר להאשים אותך מחר בבוקר ברציחתו של ארלוזרוב. אפשר לסכם ולומר שחוק חיוב נשימה לא יגרע דבר מהחופש שלך, כל זמן שקיים חוק שאוסר על רצח?
לעניין, בבקשה, לעניין 295650
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 11:14
1) בסדר

2) לא. אחרי שהבאתי ראיות רבות, אני מבקש ממך להסביר מה נשתנה, ובעצם קודם כל להגדיר מה אתה טוען. שיש 3% הורים מופקרים? איני יודע אם זה נכון אבל זה לא משנה. אחוז כזה לא ימנע ממערכת פרטית לדאוג לכולם יותר טוב ממערכת ממלכתית.

ראיות לדוגמא שהובאו:
א) ההסטוריה היהודית בגלות בלי כפייה
ב) הנסיון האמריקאי במאה ה 19.
ג) העלייה הראשונה
ד) אחוז ההורים שאינם משלמים תשלומי הורים בבתי"ס היום
ה) אחוז ההורים שכבר היום בוחרים בבתי"ס פרטיים, ואפילו בתי"ס בלי רשיון כחוק.

השינוי מתבקש והוא הכרח המציאות. מי שצריך להסביר את הכפייה זה אתה ולא אני.
ההסטוריה היהודית אינה רלוונטית רק מכיוון שמבחינתך שום דבר אינו רלוונטי. אני מניח שגם עצומה של מליון הורים המתחייבים לדאוג לחינוך ילדיהם תהיה בלתי רלוונטית מבחינתך. הרי רק פקידי משרד החינוך דואגים באמת לחינוך הילדים ועובדים לילות כימים לשיפור מערכת החינוך בישראל.

לגבי הדאגה לחינוך ילדים אצל היהודים זה דבר ידוע לכל. בהתחשב בתנאים לפני 1500 שנה זה מעל 100% מאמץ. נא הבהר בדיוק מה אתה טוען כדי שניתן יהיה לדון בצורה אינטיליגנטית. סתם לטעון הכל שקר כדי להריץ אותי כמו ג'וק מסומם בבקבוק להביא הוכחות זה לא הוגן.

3) אין לי מושג מה אתה רוצה.

4) מה אתה רוצה?
לעניין, בבקשה, לעניין 295659
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 11:40
1) טוב, אני מחכה.

2) לא הבאת ראיה אחת שאני מסכים איתה. 3% זה לא משנה? לך זה לא משנה, לי כן. "אחוז כזה לא ימנע ממערכת פרטית לדאוג לכולם יותר טוב ממערכת ממלכתית" איך? אני חושב שאפשר להסכים בלי דיון שהכולם הזה לא כולל את ה3% (המספר שלך), נכון. אז קודם כל תרד מהעץ של "כולם". עכשיו, איך בדיוק היא "תדאג" יותר טוב מהמערכת הממלכתית?

הראיות שהובאו, לכאורה:
א) ההסטוריה היהודית כללה כפיה, וכללה אנאלפבתיות (בודאי ברמה שמר ווטסון היקר הגדיר כאנאלפבתיות, כמה תגובות למעלה).
ב) "הנסיון האמריקאי במאה ה-‏19"? קראת את הדיון? אם כן, תקרא אותו שוב. לתשומת ליבך, ווטסון הרים ידיים אחרי שהסברתי לו איך משחקים מולו במספרים. אם יש לך תגובה עניינית יותר, תגיב שם.
ג) העליה הראשונה, לא מייצגת שום דבר. משום ש: מדובר על אוכלוסיה קטנה מאד, מדובר על דור ראשון של מהגרים ומדובר על אוכלוסיה הומוגנית. ובעיקר משום שאתה אמרת את זה "הרי עצם החלת חוק חינוך ממלכתי שינה את האופי הישראלי מעם שדאג תמיד לחינוך בניו לעם אשר לא מעניין אותו חינוך הילדים."
ד) אחוז ההורים שאינם משלמים תשלומי הורים בבתי"ס היום. מהו? מה אפשר להסיק ממנו? ואיך?
ה) אחוז ההורים שכבר היום בוחרים בבתי"ס פרטיים. מהו? מה אפשר להסיק ממנו? ואיך?

"השינוי מתבקש והוא הכרח המציאות." טוב, אם כך למה יש כאן (או בכלל) דיון? "מי שצריך להסביר את הכפייה זה אתה ולא אני" אתה רוצה להביא שינוי, וטוען שהוא יביא שיפור, אני רוצה להבין למה, מצטער, חובת ההוכחה היא עליך.

"ההסטוריה היהודית אינה רלוונטית רק מכיוון שמבחינתך שום דבר אינו רלוונטי." מבחינתי שום דבר אינו רלונטי? הבאתי עובדות מכל העולם, הבאתי עובדות מכל ההיסטוריה, מתוך זה אתה וחבריך כל הזמן אומרים לי שהעובדות לא רלונטיות (כולל ההיסטוריה היהודית, שאתה הוא זה שאמר שאינה רלונטית).

"אני מניח שגם עצומה של מליון הורים המתחייבים לדאוג לחינוך ילדיהם תהיה בלתי רלוונטית מבחינתך. הרי רק פקידי משרד החינוך דואגים באמת לחינוך הילדים ועובדים לילות כימים לשיפור מערכת החינוך בישראל." בלי דמגוגיה בבקשה.

"לגבי הדאגה לחינוך ילדים אצל היהודים זה דבר ידוע לכל." האמנם? וזה קשור ל?

"נא הבהר בדיוק מה אתה טוען כדי שניתן יהיה לדון בצורה אינטיליגנטית" כרגע, אני שואל שאלות, מתוך תקוה (שכמובן תתברר כחסרת סיכוי) לקבל תשובה עניינית, ככה שאוכל להבין את הטיעון שלכם, ואז לקבל אותו או לדחות אותו. אני מבטיח שברגע שתענו לי, לעניין, בלי דמגוגיה, בלי משחקים, וברגע שאבין אותכם, אני אתייחס לתשובותיכם לעניין, ואשקול את דעתי בנושא.

"סתם לטעון הכל שקר כדי להריץ אותי כמו ג'וק מסומם בבקבוק להביא הוכחות זה לא הוגן" איפה טענתי שהכל שקר? אני "מריץ" אותך להביא הוכחות, משום שאתה טוען שיש לך כאלה. אם אין לך כאלה, פשוט תכתוב, "לא יודע". מנסיון‏1, זה לא קשה.

3) תשובה, כנה ועניינית לשאלה ששאלתי.

4) גם כאן, תשובה כנה ועניינית. לא יותר, לא פחות.

‏1 למשל, תגובה 295280.
לעניין, בבקשה, לעניין 295666
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 11:59
איני יכול להתווכח איתך עד שתציג מה לדעתך הן העובדות.
1) איזה אחוז מההורים לא ינקפו אצבע לדאוג לחינוך ילדיהם בשיטת השוברים?
2) אם יש יישוב של 100 משפחות, ו 50 משפחות תתדאגנה להקמת בי"ס או להסעות לבי"ס ביישוב אחר. האם אותם הורים שלא ינקפו אצבע ישלחו את ילדיהם לבי"ס פרטי או שיחכו להקמת בי"ס ממלכתי?
לעניין, בבקשה, לעניין 295677
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 12:32
1) אני באמת לא יודע, אני יכול רק לנחש, וניחוש שלי טוב כשלך (רק שאני אומר מראש שמדובר בניחוש). גם ה"לא ינקפו אצבע לדאוג לחינוך ילדיהם" מוגזם, אני מעוניין ביותר מנקיפת אצבע והורה שישלח את ילדיו לחינוך ביתי, שבסופו הם ידעו רק את ארבעת פעולות החשבון וקריאה ברמה של כיתה א' לא מעודד אותי יותר מידי.

2) לא יודע. תלוי כמה יעלה בית הספר הפרטי, לפי איזה עקרונות הוא יעבוד, מה ירצו שאר ההורים ועוד.
לעניין, בבקשה, לעניין 295681
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 12:40
1) אני הצגתי השערה שמדובר על פחות מ 10%. זה נראה לך סביר? לא סביר?

2) בשיטת השוברים סביר להניח שביה"ס הפרטי יעלה בדיוק מה שההורים מוכנים לשלם.
לעניין, בבקשה, לעניין 295686
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 12:46
1) תלוי על איזה רמת חינוך מדובר בדיוק, נראה לי ש90-10 עבור רמת החינוך הנוכחית היא חלוקה סבירה (אבל, כאמור, זה ניחוש).

2) בשיטת השוברים סביר להניח שביה"ס הפרטי יעלה בדיוק מה שההורים *שבאים אליו* מוכנים לשלם. שתי מילים שמשנות את המובן.
לעניין, בבקשה, לעניין 295688
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 12:54
בהנחה ש 90% מעוניינים, הרי שסביר להניח שבכל מקום יהיה לפחות בי"ס פרטי אחד ו/או הסעות לבי"ס בסביבה.

אם כמות ההורים שמסרבים לשלם מעבר לשובר יהיה גדול, אין בעייה, וביה"ס יכנע. אם כמות ההורים שמסרבים לשלם מעבר הוא קטן, ייתכן שביה"ס יאמר להורים אתם לא מעניינים אותי. במקרה כזה תוכל המדינה להתערב על ידי סבסוד הסעות, דרישה מביה"ס למכור תוכנית חלקית בלי תוספת עלות ו/או בדיקה של המצב הכלכלי של ההורים וסבסוד או כפייה לפי המצב. מכיון שמדובר על בעייה רק במקומות קטנים, לא תהיה בעייה לרשויות הרווחה לטפל בעניין.
חירות!!! 295689
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 13:02
לא ממש. החברה הישראלית לא מפולגת באופן אחיד על פני הישובים.

את הפסקה האחרונה לא הבנתי, הרי אתה זה שדיבר על החירות, ועכשיו, פתאום כפיה, פתאום פיקוח, פתאום סבסוד?
חירות! 295692
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 13:06
כלומר, יימצא יישוב שבו לאיש לא אכפת מחינוך הילדים. אז ביישוב כזה תקים בי"ס ממלכתי, בתנאי שהוא יופרט תוך 3 שנים.

שים לב. אני מדבר על מקרה של התערבות כאשר אין ברירה אחרת. אתה רוצה להתערב תמיד.
חירות! 295695
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 13:16
למה התנאי?

לא. אני מדבר על העקרון, אם מותר להתערב או אסור להתערב. רק אחרי שמסכימים על העיקרון אפשר לדבר על המימוש. אבל, כשמדברים על המימוש, יש לזכור שהעיקרון כבר הוסכם, ואי אפשר שוב ושוב לחזור לעיקרון.
חירות! 295698
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 13:20
יש הבדל מהותי בין התערבות כדי למנוע מילד מסויים שאתה חושד שהוא יגדל בער או יסבול מתת תזונה, לבין להתערב לכולם בחיים כדי למנוע בערות שאין לך סיבה להאמין שתהיה בכלל.

לא ניתן להתקדם בלי שנודה שיש פה הבדל.
חירות! 295754
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 15:32
אתה זה שתמיד מספר איך עצם האפשרות להתערבות של המדינה היא פרצה הקוראת לגנב, או לחבר המרכז. איך פתאום זה נהיה בסדר?
חירות! 295796
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/4/2005, 17:11
התערבות המדינה היא פרצה הקוראת לגנב ולכן יש למזער אותה. מה לא ברור?
לעניין, בבקשה, לעניין 295805
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 17:31
מההנחה על 90% המעוניינים (שהיא כשלעצמה כבר איננה מבוססת במיוחד) עוד אי אפשר לחלץ את המסקנה שחילצת. זה עדיין תלוי בהתפלגות הגיאורפית שלהם.
לעניין, בבקשה, לעניין 295808
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 17:41
איננו מדברים על מרחב הגלאקסיות אלא על מדינת ישראל ששטחה הכולל (לא כולל סיני) הוא פחות מ 28 מליון דונם. יש בה פחות מ 300 רשויות מקומיות ולא יותר מ 2000 יישובים. אתה מוכן לתת דוגמא אחת של יישוב בה אתה חושב שיש חשש סביר שלא יקום בי"ס וההורים לא ישלחו את ילדיהם לבי"ס סמוך.

אחת ההתנחלויות אולי? אחד הקיבוצים? אחד המושבים? ירוחם? שדרות? אור עקיבא? סביון? מצפה בגליל? יישוב ערבי? תל אביב?
בא ניקח דוגמא אחת ומשם נתגלגל הלאה.
לעניין, בבקשה, לעניין 295814
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 17:57
למשל, חלק מהיישובים הלא מוכרים בנגב. (כן, תושביהם הם בדואים, אבל גם להם יש ילדים). למשל, מצפים מסוימים בגליל. (כן, חלק מתושביהם הם אינטלקטואלים לעילא ולעילא, אבל גם מאמינים שהדרך לאושר היא, למשל, המדיטציה לבדה).
לעניין, בבקשה, לעניין 295818
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 18:10
תודה.

האנשים באותו מצפה בגליל אולי אוהבים מדיטציה ואולי מעוניינים בחינוך ביתי, אולם הם אינם בוחרים בבערות. הם פשוט מחנכים את ילדיהם אחרת וילדיהם מגיעים להישגים לימודיים לא פחות מילדים שלומדים בתי ספר רגילים. כל זה בהנחה שיש בכלל מקום כזה. יותר סביר להניח שרוב התושבים יקימו לעצמם בית ספר על פי השקפתם. להזכירך, הפחד הוא שהתושבים יתעצלו ולא יקימו בי"ס. זה לא מתאים לתאור שלך את האנשים.

לגבי הבדואים בנגב אתה בטח מתלוצץ. הרי מדובר על מכרה זהב כלכלי להקים שם בי"ס. דוחסים 40 ילדים בכיתה ומשיגים 10% בגרות ואתה מכה את הישגי משרד החינוך שוק על ירך. אתה יכול לתת לכל הורה 100 ש"ח לחודש מהשובר, לקחת משכורת של 100,000
ש"ח לחודש למנהל ועוד לצאת מורווח בגדול. ולא חסר שם קליינטורה.
לעניין, בבקשה, לעניין 295667
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 12:00
לגבי 3, 4. אתה סתם מתחמק. תסביר מה אתה רוצה ואיך זה קשור לדיון ואענה לך.
לעניין, בבקשה, לעניין 295680
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 12:39
לגבי 3 ו4, אני מתחמק? כשואל אני בכלל לא נמצא במצב שמאפשר לי להתחמק, וודאי שכמי שמעוניין לקבל תשובות זה מנוגד לאינטרס שלי.

איך זה קשור לדיון, חשבתי שזה מובן מאליו, ואני מצטער שלא הייתי ברור. אתם טוענים שכל ההורים ידאגו לחינוכם של ילדיהם, אז שתי השאלות שחייבות להשאל הן:

למה (היסטורית) חוקק החוק? הרי ברור (ז"א, רציתי לברר אם זה ברור גם לך) שחוק האיסור על רצח חוקק בגלל שאנשים כן רוצחים, וחוק חובת הנשימה לא חוקק משום שאין אנשים שלא נושמים.

למה קיומו שולל את החירות של מישהו. הרי ברור (ז"א, רציתי לברר אם זה ברור גם לך) שאם מחר יחוקק חוק שמחייב אנשים לנשום, הוא לא ישלול את חירותו של אף אדם, משום שכולם ממילא נושמים. חוק ששולל את חירותך הוא חוק שאוסר עליך לעשות מה שהיית עושה בלעדיו, או שמחייב אותך לעשות מה שלא היית עושה בלעדיו.
לעניין, בבקשה, לעניין 295685
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 12:44
3) החוק חוקק כדי לתת לפוליטיקאים שליטה. חשבתי שזה מובן מאליו. הרי גם לפני כן כולם למדו בבתי ספר. הבעייה היתה שלא כולם הלכו לבתי"ס של מפא"י והיה צורך להשתלט על בתי הספר.

4) עכשיו אני מבין למה אנחנו לא מתקדמים לשום מקום. אתה מתייחס לחוק תאורטי המחייב חינוך הילדים ואני מדבר על חוק המחייב ילדים ללכת לבתי"ס ממלכתיים, המתנה הקמת בתי"ס באישור של המדינה, המונע שרירותית מימון מבתי"ס שהממסד אינו חפץ ביקרם והמניח שכל הורה שאינו שולח את ילדיו לבית ספר ממלכתי הוא פושע כל עוד הוא לא מוכיח אחרת.
לעניין, בבקשה, לעניין 295687
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 12:52
3) זאת הסיבה היחידה? ולפוליטיקאים אין חוקים אחרים שמאפשרים שליטה? אותי לא שכנעת.

4) נתחיל מהנחות היסוד ונתקדם הלאה. בשלב הראשון, אני מדבר על חוק חינוך חובה. אם נסכים עליו, נדבר על חינם. אם נסכים עליו, נדבר על פיקוח ממלכתי. אם נסכים על פיקוח, בעצם נסכים על החוק הנוכחי. בינתיים, לפי תגובה 295483, אנחנו לא מסכימים על הנחת היסוד, ואני לא מוצא טעם בלהתווכח על דברים אחרים כשאין הסכמה שכזו.
לעניין, בבקשה, לעניין 295690
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 13:03
3) במדינה דמוקרטית השליטה אינה יכולה להיות מאוד בוטה. על כן, יש צורך בשליטה על כמה שיותר תחומים. וחינוך הוא תחום מספיק חשוב כדי לדחוף את האף. בייחוד שקל מאוד לספר לאנשים אגדות אורבניות על הבורות שתצמח אם המדינה לא תנהל את החינוך.

4) אם אתה רוצה חוק שיחייב הורים לדאוג לחינוכם ויאפשר לרשויות לפנות לבית משפט, להוכיח שההורים מזניחים את חינוך ילדיהם ולנקוט אמצעים, אני בעד. זה בדיוק המצב לגבי דאגה לאוכל לילדים, לביגוד וליחס רגשי. מדוע פתאום לגבי חינוך צריך להניח שההורה פושע ולהטיל עליו את ההוכחה שהוא לא?
לעניין, בבקשה, לעניין 295694
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 13:13
3) והאנשים טפשים בשביל לבלוע את האגדות האלה? והם בכל זאת מספיק חכמים בשביל לבחור לילדיהם את החינוך המיטבי?

4) שאני אבין, אתה תומך בחינוך חובה? לא אתה כתבת את תגובה 295483? ולא רק זה, אתה תומך גם בפיקוח של הרשויות. אז, בעצם חזרנו לשאלות שלא נעניתי בתגובה 293849. כל הדיבורים הגבוהים על חירות, פקידים, מיסים, שלטון, וכו היו דיבורים לריק. יש בדיון איתך מאין חויה אנטי אינטלקטואלית, אתה כל הזמן משנה טיעונים, בורח לצדדים ומתחמק מתשובות.
לעניין, בבקשה, לעניין 295702
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 13:28
3) אנשים מספיק חכמים כדי לבחור חינוך טוב. יש להם פחות מידע לגבי מדיניות ציבורית.
זה כמו להגיד שמכיוון שאנשים לא מבינים בפיסיקה גרעינית הם לא יוכלו לבחור לעצמם מכונית.

4) אני בעד שבמקרים קיצוניים בהם מתברר שההורים מזניחים את ילדיהם בצורה קיצונית, הקהילה תתערב ותמנע את ההזנחה / התעללות בילדים.

יש הבדל שמיים וארץ בין זה לבין מערכת הקובעת שאתה חייב לשלוח את ילדך לבתי"ס מסויימים או להאכיל את ילדיך אוכל מסויים (אוכל כשר, למשל), כי אנו פוחדים שאחרת אתה תתעלל בילדים.

אמרתי דברים אלו כבר כמה פעמים ואתה עדיין מתעקש לא להבין, כנראה כי אינך רוצה להבין.
לעניין, בבקשה, לעניין 295706
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 13:36
3) החוכמה היא לא לשכנע את עצמך, החוכמה היא לשכנע אחרים. בשביל זה צריך להביא נימוקים. למה אתה חושב שאנשים כן מספיק חכמים בשביל לבחור לילדים שלהם מורים (שילמדו אותם, בין השאר, מדיניות ציבורית) אבל לא מספיק חכמים בשביל לבחור מדיניות ציבורית. לי נראה שדווקא השני יותר קל.

4) אמרת את זה, ואז אמרת שזו שלילת חירות. כשפעם אחת תגיד את זה, ותחזיק בדעתך זו גם כשהיא מתנגשת בדעותיך האחרות אתיחס אליה (ואליך) ברצינות.
לעניין, בבקשה, לעניין 295712
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 13:47
3) קל מאוד לבחון את התוצאות של הוראה על ילד. קל מאוד לראות אם בי"ס מלמד או סתם מקשקש.
לעומת זאת, התוצאות של מדיניות ציבורית מאוד מעורפלות ומוכנסות בהם המון אינטרסים.

4) מתי הבעתי דעה נגד התערבות במקרים קיצוניים של הזנחה?
לא היה דבר כזה.
לעניין, בבקשה, לעניין 295718
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 13:57
3) ממש לא קל. אבא שלי, אדם משכיל יחסית, לא הכיר חצי מהדברים שלמדתי בתיכון, פשוט מפני שהוא למד שלושים שנה לפני (וגם את מה שהוא הכיר, רוב בני דורו לא הכירו). לעומת זאת, התוצאות של מדיניות ציבורית מבלבלות, מה שלא מפריע לך לדעת בוודאות מהן, ולקרוא לטענות שלא כך הוא "מיתוס אורבני"? לא סביר.

4) די עם המעגלים. הבעת את דעתך נגד חוק חינוך חובה (וטענת שהוא סותר את החירות). עד עכשיו לא הבהרת אם זה היה בטעות או לא, למרות ששאלתי אותך חמש פעמים. בלי תגובות ענייניות, אני לא ממשיך.
לעניין, בבקשה, לעניין 295728
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 14:14
3) מצא את הכשל בדבריך לבד.

4) טענתי היתה נגד חוק חינוך חובה המונע מאנשים לבחור את דרך החינוך בו הם מעוניינים. מעולם לא טענתי נגד התערבות במקרי הזנחה קיצוניים.
די מזמן, כשגיליתי שזה מבלבל אנשים כמוך, התחלתי להתייחס לחוק חינוך ממלכתי.
דעתי ברורה כבדולח אך דעתך שלך לגמרי לא ברורה. בא נניח שעד עתה אני אשם בהטעיה שלך ‏1 ונמשך הלאה.

‏1 אני לא
לעניין, בבקשה, לעניין 295732
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 14:27
3) ויש סיכוי שתגלה לי.

4) ודוגמא לסעיף 3), גם אנ ימצאתי את הכשל בדבריך, ואפילו עשיתי את זה לבד, רק שאנ ירוצה לעזור לך לנסח את הטיעון שלך בתבונה, ולו רק בגלל שאני לא חושב שאני יודע הכל, ויכול להיות שאחרי שתתקן את הכשל הזה, יתברר לי שטעיתי. אז הנה:

מצד אחד (A) אתה נגד חוק חינוך חובה המונע מאנשים לבחור את דרך החינוך בו הם מעוניינים, ומצד שני (B) אתה בעד במקרי הזנחה קיצוניים. עכשיו, מה תעשה להורה שדרך החינוך בה הוא בוחר היא הזנחה, תמנע ממנו (ואז A לא נכון) או לא תמנע ממנו (ואז B לא נכון).

"די מזמן, כשגיליתי שזה מבלבל אנשים כמוך, התחלתי להתייחס לחוק חינוך ממלכתי." טוב, אז מה היה לנו, שקרים, דמגוגיה, תשובות לא ענייניות, סתירות וחוסר עקביות. לא, ההתנשאות נרשמה רק עכשיו. ברכותי.

"דעתי ברורה כבדולח" חבל שאתה לא מצליח להבהיר אותה לאנשים מבולבלים כמוני.

"אך דעתך שלך לגמרי לא ברורה" חשבת פעם שיש אנשים שלא יודעים הכל? אין לי דעה "ברורה כבדולח" רק שככל שאני קורא אותך יותר, דעתי באשר אליך הולכת ונהיית ברורה יותר ויותר. מזל שאדם מבובל כמוני מסוגל להבדיל בין טיעון (שיכול להיות מוצלח) לטוען (שרק מזיק לטיעונו)

"בא נניח שעד עתה אני אשם בהטעיה שלך ‏1 ונמשך הלאה" מה נמשיך הלאה, אני עדיין מחכה לתשובות לעשרים שאלות שהשארתם ללא תשובה עניינית במהלך הדיון.

‏1 אז מי אשם? שותי הכפר?
לעניין, בבקשה, לעניין 295734
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 14:32
‏1 זוללי חרדים ושותי הכפר.
אתה יודע שיש פאב שנקרא שותי הכפר? 295740
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 14:38
לעניין, בבקשה, לעניין 295737
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/4/2005, 14:37
חג כשר ושמח.
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295213
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/4/2005, 18:57
"מה היא "השאלה שאנו שואלים"?

נו. זה באמת נחמד. קודם אתה עונה, אח"כ בודק מה השאלה.
וואו 295267
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/4/2005, 22:05
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295285
סמיילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/4/2005, 23:24
מה?

קודם אתה קובע "עובדה". אחר כך אני מראה לך שהיא לא נכונה. ואז אתה אומר שזה לא קשור לנושא. אז אני מצטער, שינוי נושא היא טקטיקה נלוזה. בוא נסכם קודם את השאלה הזו, עליה אנו דנים החל מתגובה 294982, שנסיים נעבור אז לשאלה הבאה.
אתה לא עוזר לטיעון שלך 295292
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לסמיילי שבת, 23/4/2005, 0:24
"קודם אתה קובע "עובדה". אחר כך אני מראה לך שהיא לא נכונה. ואז אתה אומר שזה לא קשור לנושא. אז אני מצטער, שינוי נושא היא טקטיקה נלוזה."

דומני שהדרך הטובה ביותר לבדוק את הטענה שלך היא ללכת אחורה ולנסות לברר מה היה הנושא. אולי אז נוכל לדעת מי בדיוק שינה אותו. מה באמת היה הנושא?

בתגובה 294981 כתבתי:

"...אנחנו מנסים לברר האם סביר להניח שבכל מקום בו יושבים אנשים, ובהנתן התנאים הכלכליים אכן יקום בית ספר..."

כאן אתה יכול לשים לב לשני דברים. ראשית, אני פותח במילים "אנחנו מנסים לברר" ואז מנסח שאלה. מאחר וזאת התגובה עליה בחרת להגיב ומאחר ותגובתך איננה כוללת ניסוחים כמו "השאלה האמיתית היא כך וכך" דומני ש*סביר* להניח שזאת הייתה השאלה עליה ענית אתה בעצמך.
שנית, שים לב שכתבתי "האם סביר" ובנוסף על כך הידרתי והוספתי סייג לסייג "ובהנתן התנאים הכלכליים".

נמשיך:

"האם יש איזשהו חוק פיסיקלי שגוזר שיוקם בית ספר? לא. האם יש חוק פיסיקלי שגוזר שתוקם מכולת או שתהיה באר? גם לא. אבל, האם *סביר להניח* שכל אלו יוקמו? ברור שכן."

כאן אפשר לשים לב, שוב, להדגשה : האם *סביר להניח*? ואפשר גם לראות שאני לא קובע *עובדה* אלא מציין מה *סביר* בעיני.
נכון, גדול עווני מנשוא ושכחתי לסייג ולהוסיף שאנו דנים ב"מה סביר" *בישראל*, ולא באפגניסטן או פרוורי בומבי וזה באמת קשה לדעת מתוך דיון המתנהל בשאלה "שוברים בחינוך כן או לא" האם אנחנו מדברים על ישראל או אולי על המושבות העתידיות במאדים. עמך הסליחה על אי ההבנה. כוונתי הייתה "מה סביר בישראל".

לסיכום:
א. לא קבעתי שום *עובדה*
ב. לא שיניתי את הנושא
ג. אתה לא הבנת את השאלה עליה ענית

חקסמח
שאלות למיקוד הדיון 295296
סמיילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 23/4/2005, 1:13
אין לי רצון להכנס לדיון אתה אמרת אני אמרתי, אז נמשיך מבלי להסכים. בשביל שאוכל להבין אותך, להלן רשימה של שאלות, אשמח אם תענה בכנות ולפי הסדר לשאלות הלוונטיות.

1. האם הסכמנו שהיו בהיסטוריה הורים שלא דאגו מספיק לחינוך ילדיהם?

2. האם הסכמנו שיש היום הורים שלא דואגים מספיק לחינוך ילדיהם?

אם התשובה ל1 ו2 היא חיובית אז:
3. האם הטענה שלך היא שהורה בישראל במאה ה-‏21 שונה באופן מהותי מהורה באפגניסטאן היום, או הורה בארה"ב במאה ה-‏19?

אם התשובה ל3 היא חיובית אז:
4. למה?
5. האם יש לך דוגמא היסטורית למקום בו כל ההורים דאגו לחינוך מספיק של ילדיהם (ללא מעורבות של הקהילה או המדינה)?
אם התשובה ל5 היא חיובית אז:
6. איפה ומתי?
7. מה הופך את ההורה שם לדומה מהותית להורה בישראל היום, ושונה מהותית מהורה באפגניסטאן היום?
אם התשובה ל5. היא שלילית אז:
8. מאיפה הביטחון?

9. אם אנשים באפגניסטאן ובארה"ב שונים מהותית מאלה שבישראל, אז מה העובדה שהם הקימו באר מוכיחה?
10. אם היית אמריקאי או אפגאני היית תומך בחינוך חובה?
אם התשובה ל10. היא שלילית אז:
11. למה?

אם התשובה ל3. היא שלילית אז:
12. מה הטענה שלך בעצם?

אם התשובה ל1. או 2. היא שלילית אז:
13. למה?
שאלות למיקוד הדיון 295298
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לסמיילי שבת, 23/4/2005, 1:26
מאחר ואני חושב שעשיתי מאמץ מספיק כדי להבהיר מה רציתי להגיד. ומאחר ואתה עדיין לא מבין אני מציע שנסיים בזאת.

תהיה בריא
השתכנעתי 295353
סמיילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 23/4/2005, 14:05
כרגיל, טיעון מוחץ מנומק היטב ומגובה בעובדות משכנע אותי ללא בעיה.
אה, כן, שכחתי 295297
סמיילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 23/4/2005, 1:15
חג כשר ושמח גם לך ולבני ביתך.
295011
העלמה עפרונית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 21/4/2005, 19:28
(בטח שנכון, ציטטתי אותך)

מים זה יותר חיוני מאוכל, שיותר חיוני מאבקת כביסה. ולכן סביר שאם לא יהיה כלום, אנשים יחפרו באר, ואז ינסו לגדל ירקות או ללקט זרעונים. לא ברור כמה מאמץ הם ישקיעו בלמצוא דרך לנקות את הבגדים שלהם. מאידך, אם כבר יש מכולת וברז, סביר להניח שהם גם ישתו מים, גם יאכלו, וגם יכבסו.

כשהחולצה שלך מלוכלכת, אתה רואה את זה. לצורך העניין, אם היא היחידה שיש לך ומחר אתה בפגישה חשובה, כנראה שיהיה לך די דחוף לכבס אותה.

ה"בניגוד" הזה מופיע שם, כי "בניגוד" לכביסה, אוכל ומים, השכלה נותנת פירות רק לטווח ארוך. פירות ש, במידה רבה, אינם מוחשיים. (בסדר, אז אתה לומד לקרוא, ואז אתה יודע לקרוא. זה בהחלט מוחשי. אבל בשביל מה אתה צריך ללמוד לפתור לוגריתמים או על תנועת ההעפלה?)
אם אתה לא מבין איך הטענה הזו רלוונטית, אני מתקשה למצוא דרך נוספת להסביר אותה. אולי מישהו אחר ירים את הכפפה.

בית ספר דורש תחזוקה שוטפת גם מעבר להקמתו. נכון, לא צריך שמאה אחוז מההורים יקחו חלק פעיל בחגיגה, אבל מישהו עם מספיק זמן, רצון, הבנה, אנרגיות ויכולת בשביל להרים את הפרוייקט. והיות ובניגוד לבאר (שגם אותה צריך מדי פעם לנקות) בחינוך צריך גם שמישהו ישגיח על המורים, ידאג לתיקון השולחנות שנשברו, ימצא אחות וגנן, ויטפל בהורים המודאגים, שלא לציין - ילמד - כנראה שאחד או שניים לא יספיקו. בטח לא לטווח הארוך.

בנוגע ל"סביר שכן" שלך, זו בדיוק נקודת המחלוקת. אתה לא יכול לציין את זה כמובן מאליו.
295072
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/4/2005, 0:23
טוב. אני נכנע.
עלמה, עלמה, אבל גיזי... 295106
אורי רדלר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/4/2005, 5:06
"בניגוד לכביסה, אוכל ומים, השכלה נותנת פירות רק לטווח ארוך"

לי לפחות הטענה שלך הופכת פחות ופחות נהירה מהודעה להודעה וזו האחרונה נשמעת כמו משחק "כן-לא-שחור-לבן" ברמת תחרות בינלאומית.

אם הבנתי נכון מבעד לערפל הכבד, זו טענתך (את הכן-לא-שחור-לבן הורדתי להערות, כי בכל זאת לא יפה להעליב):

א. השכלה אינה מוצר "דחוף" כמו מים או מזון.
ב. ישנם אנשים*1* כשירי-שוברים שמבינים שלהשכלה יש חשיבות ויפעלו בהתאם.
ג. ישנם אנשים*2* שאינם כשירי-שוברים שאינם מבינים שלהשכלה יש חשיבות ולכן לא יפעלו בהתאם.
ד. כולנו בחבילה אחת, בואו ונשמור עליה!
ה. לכן, שברו את הכלים ואף אחד לא מקבל שוברים, נגמר הסיפור, הממשלה תנהל ובא לעמנו גואל, ושלום על ישראל.

===========
*1*סתם לדוגמה, הגברת עפרונית, ב"ב ואנ"ש.
*2*לדוגמית, מסעודה משדרות, ב"ב, בח"ל ועוד מצוקנים משכונות הארגזים למיניהן.
295269
העלמה עפרונית • בתשובה לאורי רדלר יום ו', 22/4/2005, 22:13
קודם כל, אין לי מושג מה פירוש הביטוי "גיזי". אבל זה לא נשמע לי כמו משהו נחמד במיוחד, ככה שאני בטוחה שאחד מהאיילים טובי הלב ימהר לפרש, כדי שאדע מהו זה בדיוק שגרם לי להעלב.
גם את מטאפורת הכן-לא-שחור-לבן לא הצלחתי להבין.‏1

ובכן, בוא נפזר את מסך הערפל:
א.אכן זו הייתה הטענה שלי. (עליה, מסיבה לא ברורה הייתי צריכה לחזור כמה וכמה פעמים)
ב,ג. פחות או יותר, אבל קצת פחות דמוגוגי, תוך שאני לא עומדת במאת האחוזים מאחורי הקו שלך‏2. בין השאר כי גם משמעות הרשת"בים "אנ"ש" לא מוכרת לי.‏1 (אנשי שלומה? יכול להיות?)

ד+ה: זהו שלזה בדיוק לא התייחסתי. אני לא יודעת אם שיטת השוברים צפויה להיות אסון קולוסאלי או הצלחה מסחררת. באופן אישי, טרם הצלחתי לגבש דעה עליה, למרות שאני נוטה לתמוך בה בנוסח כזה או אחר. כאמור, לא משהו מגובש דיו כדי לתרום את שני הטלכרדים שלי לעניין. בסך הכל הגבתי לטענה המאד ספיציפית שהופיעה כאן: תגובה 293958
סה טו.

‏1 אני תוהה אם זה גילי המוקדם או גילך המאוחר.
‏2אירוני משהו.
295303
רון בן-יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/4/2005, 2:35
‏1 או אולי שיערך הקצר, שיערו הארוך?
שערי כבר מזמן לא קצר. 295463
העלמה עפרונית • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 24/4/2005, 20:49
(אבל עכשיו הוא אדמוני)
מצוקות ופרשונות 295313
אורי רדלר • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 23/4/2005, 6:15
הדברים שכתבתי כוונו להבהיר בעיקר את ב' ו-ג', ואני שמחה שאת סבורה שהם מייצגים את טענותיך, פחות או יותר.

השאלה המהותית כאן אינה, כמובן, מה דעתי או דעתך לגבי כישוריהם או כשירותם של אנשים כאלו ואחרים, אלא מה צריכות להיות ההשלכות של דיעות אלו.

אם סתם החלפנו דיעות בענייני דיומא בנוסח שחקני כדורגל אחרי משחק, הרי שאפשר בשלב זה להפרד איש לדרכו, אישה למעשיה, עם הפְּחת המתבקש של ניחוחות זיעה חמצמצה להמשך היום.

כפי שהבנתי את דבריך, עם זאת, את סבורה שלחוות הדעת על כשירותם של א' או ב' צריכות להיות השלכות, לפחות תיאורטית, על ההיצע של השירות. כלומר, שאם ב' אינם כשירים, הרי שהתוכנית אינה צריכה להיות מוצעת להם מטעם זה. האם זהו שאת טוענת, או שסתם רצית לחוות דעה על החבר'ה מהמצוקות?

==========
אגף הפרשונת:

א. "גיזי" היא בדיחה פנימית שאני מספר למקורבי והם נורא צוחקים.

ב. "כן-לא-שחור-לבן" הוא משחק נאה שבו חל איסור אמירת אי מארבע המילים שאוזכרו קודם ואשר אין להזכירן, כולל מילת חיוב מקובלת, מילה שרבים נוטים להבינה כשוללת, מילה שלישית המתארת גוון כהה עד מאוד ולבן... אופס, נפסלתי.

ג. אנ"ש – אנשי שלומי/ו/נו, כמו במשפט הנודע: הנ"ל מאנ"ש, בב"ח (הנידון לעיל מאנשי שלומנו, בברכת חברים).
295466
העלמה עפרונית • בתשובה לאורי רדלר יום א', 24/4/2005, 20:59
"כפי שהבנתי את דבריך, עם זאת, את סבורה שלחוות הדעת על כשירותם של א' או ב' צריכות להיות השלכות, לפחות תיאורטית, על ההיצע של השירות. כלומר, שאם ב' אינם כשירים, הרי שהתוכנית אינה צריכה להיות מוצעת להם מטעם זה. האם זהו שאת טוענת, או שסתם רצית לחוות דעה על החבר'ה מהמצוקות?"

שוב, לא אמרתי מה דעתי על כשירותם של א', ב' וג' והשלכותיהם על ההיצע של השירות. כל מה שניסיתי להגיד (ומשום מה, זה נמרח יותר מדי לאורך הפתיל, מה שבטח גרם לטענה הפשוטה שלי להראות כאילו היא מנסה להגיד הרבה יותר) זה שפחות מובן מאליו שבכל מקום יוקמו מוסדות השכלה מאשר שבכל מקום יוקמו מקורות שתייה ומים.

א.ר' טרפון היה אומר: "בדיחה פנימית" כמה שנאמר, אנשים חיצוניים לא אמורים להבין אותם. אני מרגישה הרבה יותר שלמה עם עצמי עכשיו.
ב.מכירה את המשחק, פעם אפילו הייתי די מוצלחת בו. זו המטאפורה שעברה לי מעל הראש.
ג. נו, מסתבר שצדקתי. ואבא שלי היה אומר על זה: "גם שעון עומד מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום".

_______
העלמה עפרונית, ותחושה לא נעימה מנימת הדברים כמו שהיא קוראת אותם. אבל בטח זה שוב הכל בראש שלה.
מעבר בין עופותי 295571
אורי רדלר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 25/4/2005, 4:42
כלומר, כל הפרשה בטעות יסודה: נצטיירת לעצמך לרגע לא כעפרונית אלא כחיוויאי ומכיוון שכך, חיוויאית לך על פירור זה או כזה. רק לרגע. וזהו. ציף קטן וחזרנו לשורר על הגדר.

גם אני יכול! גם לדעתי פחות מובן שיוקמו מוסדות השכלה מאשר יוקמו מקורות שתייה. להיפך, אני מוכן להסתכן וללכת עם ההשערות הפראיות שלי עוד צעד אחד הלאה ולומר שלדעתי גם איכותם של המוסדות תהיה שונה!

-----
הזקן הירגזי, עם תחושה קצת סתמית מכך שהעפרונית התעקשה לומר ולחזור ולומר ולחדד את דבריה עד שנגמר העפרון והתברר לו, לרוב ירגזותו, שבעצם העפרונית באה לחדד את הנקודה שבעצם איננה. נקודה. איננה.
295262
Xslf • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 22/4/2005, 21:35
רגע, למה המשוואה היא השכלה==בית ספר?

אני יכולה בהחלט לתאר לעצמי ישוב כלשהו ללא בית ספר, כי התושבים שם מאמינים בחינוך ביתי (home schooling). ואני לא חושבת שזה דבר רע בהכרח. אם כי מן הסתם מי שמשתמש בחינוך ביתי נמצא במצב כלכלי המאפשר ללפחות אחד מבני הזוג לא לצאת לעבודה מחוץ לבית.
294663
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 20/4/2005, 15:15
היא רוצה להגיד שהרבה מאוד תרבויות אנושיות חיו שנים רבות מאוד בלי לחשוב שיש צורך שהם או ילדיהם ילמדו קרוא וכתוב (בניגוד למיעוט התרבויות האנושיות שחשבו שאין צורך שהם הוא ילדיהם יאכלו וישתו), ויש לא מעט קבוצות של אנשים שחושבים שכל מה שהילדים שלהם צריכים לדעת הם יכולים ללמוד מהוריהם, ויש הרבה מאוד הורים שלא מבינים למה ילד צריך לקרוא ספרים ומה רע בזה שהוא יודע לזהות את האותיות, ויש הרבה מאוד הורים שחושבים שללמוד ארבע שנים זה די והותר ויהיה הרבה יותר טוב אם הילד יעבור בשלב זה לעזור לאבא שלו לנהל את המכולת המשפחתית שהם פתחו בישוב בעקבות הזמנת התושבים המקומיים שהעדיפו מכולת על פני גוויעה ברעב.
294897
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/4/2005, 12:49
אתה חושב שיש הרבה אנשים כאלו בארץ?
אתה חושב שילדים למשפחות כאלו מקבלים מענה במערכת החינוך הנוכחית?
294939
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום ה', 21/4/2005, 15:02
אין ספק שילדים למשפחות כאלה מקבלים מענה במערכת החינוך הנוכחית, במסגרת חוק חינוך חובה.
294966
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ה', 21/4/2005, 16:39
לא יודע להעריך באחוזים, אבל אני חושב שיש לא מעט כאלו. וכן, במידה מסויימת הם מקבלים מענה במערכת הנוכחית.
294996
א. ווטסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/4/2005, 18:47
השאלה היא איזה מענה הם מקבלים במערכת הנוכחית? די מובן שכשיש מסגרת שהמדינה מספקת בחינם, אנשים ינצלו אותה ולו רק על תקן בייביסיטר. אבל האם מסגרת זו ממלאת את ייעודה? כמה מהאנשים באזורים שצריכים תמיכה אמיתית באמת נהנים ממנה באופן הדידקטי של המילה?
ולגבי הנושא המקורי: ייתכן וישנן תרבויות שאינן שמות דגש על לימודים. התרבות היהודית רחוקה מלהיות אחת מהן, ויש לה הרבה קבלות מהימים בהם החינוך היהודי היה פרטי לחלוטין (כנ"ל בתרבות האמריקנית). הוכחה נוספת לכך הוא הביקוש העצום להשכלה גבוהה, וצמיחת המכללות (הפרטיות) הבלתי פוסקת.
294999
א. ווטסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/4/2005, 18:56
עוד משהו שמצאתי לגבי מצב החינוך כרגע בישראל, וה"מענה" שהיא נותנת לצרכי החינוך, הוא תמונה עדכנית של הגידול בכמות הלומדים בבתי ספר יסודיים לעומת קיטון בכמות הלומדים בחטיבות ובתיכונים: לאן נעלמים כל אותם ילדים שלומדים ביסודי? הוא כל כך טוב שלא צריכים תיכון אח"כ?

וזה לא שהתיכון מקבל פחות תקציבים מהיסודי:
וזה לא בגלל שההוצאה לחינוך יורדת משנה לשנה:
295008
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ה', 21/4/2005, 19:21
האם ייתכן שהשתנה יחס היהדות לחינוך?
295010
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 19:25
לדעתי יחס היהדות לא השתנה, וכדוגמה הבאתי את כמות הלומדים בחינוך הפרטי (מכללות). מה שנכנס פנימה זה מעורבות המדינה, והתוצרים הבלתי נמנעים של מעורבות זו.
עיינו באותו גרף? 295069
איש המרק • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 22/4/2005, 0:12
עד כמה שניתן להבין מהגרף, מספר תלמידי היסודי גדל בעקביות עד 95 לאחר מכן מ95-2000 עבר ירידה עקבית ואז עלייה פתאומית ומשם עלייה מתונה.

מספר הלומדים בחטיבות הביינים גדל באופן עקבי למעט ארבע השנים האחרונות.

ואילו מספר הלומדים בתיכון גדל באופן עקבי למעט ירידה מזערית בשנתיים האחרונות.

יש לציין שהגיוני שאם בשנת 97 ירדה כמות הלומדים בבית ספר יסודי אז כמות הלומדים בבית ספר תיכון ב2004 תירד בהתאמה. מלבד זאת הקפיצות הפתאומיות בחלק מהנקודות בגרף לא מעידות על אמינות יתר.

שתי הערות:
* כל מספרי השנים הינם בערך עקב איכותו הירודה של הגרף.
* חינוך יהודי בלבד.
עיינו באותו גרף? 295070
א. ווטסון • בתשובה לאיש המרק יום ו', 22/4/2005, 0:18
התבוננתי בעיקר ב 4-5 השנים האחרונות בגרף, כי הן מראות על המגמה הנוכחית בהבדלים בין יסודי, חטיבה ותיכון, ומשוחררות מתופעות המעבר של גלי ההגירה של שנות ה 90.
עיינו באותו גרף? 295376
איש המרק • בתשובה לא. ווטסון שבת, 23/4/2005, 15:49
לדעתי תלמידים לא נולדים ישירות לבית בספר התיכון, אבל אולי זה רק אצלי במשפחה.
עיינו באותו גרף? 295400
א. ווטסון • בתשובה לאיש המרק שבת, 23/4/2005, 17:30
תסביר איך הגעת למסקנה הזו מהגרפים ונמשיך משם.
עיינו באותו גרף? 295454
איש המרק • בתשובה לא. ווטסון יום א', 24/4/2005, 19:26
בהודעה הזאת: תגובה 295069

הסכמתי שבשנים האחרונות מס' התלמידים בתיכון ובחטיבת הביינים ירד אבל ציינתי שמכיוון שבשנים 95-2000 הייתה ירידה בתלמידי בית הספר היסודי(ולא בתיכון ובחטיבת הביינים) הדבר נראה בעיניי הגיוני. אתה בתגובה טענת שוב שמס' התלמידים בתיכון ובחטיבה ירד בשנים האחרונות, אני אמרתי, שאצלי לא מגיעים ישר לתיכון והתכוונתי שעוברים קודם ביסודי שמיוצג בירידה כמה שנים קודם.

אם תתעמק בעניין אני בטוח שתבין.
עיינו באותו גרף? 295479
א. ווטסון • בתשובה לאיש המרק יום א', 24/4/2005, 22:03
צודק. בעייתי להסיק משהו הגרפים האלה - למרות שנראה שעד ל 2000 כל הגרפים זזים ביחד (ללא פזה של מס' שנים שעליה אתה מצביע בתגובותיך), ייתכן ודעיכת העליה והפרש שנים מספקות הסבר אלטרנטיבי.
עיינו באותו גרף? 295566
האייל האלמוני • בתשובה לאיש המרק יום ב', 25/4/2005, 2:53
גם במשפחה שלי היה נוהג כזה. נראה לך שאנחנו שני היחידים?
בדיקה 295049
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/4/2005, 23:00
אפשר לבדוק את מספר האנשים על ידי בדיקה איזה אחוז מתחמקים מתשלומים כלשהם לבית ספר.

ולא, הילדים הללו אינם מקבלים מענה כלשהו. נכון, חלקם ידע לקרוא, אך הם ינקו בבית בוז ללימודים, ולהורים לא אכפת מכלום ולכן הם ילמדו מעט מאוד בבי''ס. מהר מאוד הם יהיו בליגה הנמוכה, ילדים שלא מבינים מה קורה בכיתה, ממורמרים עם רגשי נחיתות ונחת זרוע. זה לא מענה. עדיף שכבר לא ילמדו כלל, את זה ניתן לתקן די בקלות. קשיים פסיכולוגיים כדימוי עצמי נמוך קשה מאוד לתקן.
בדיקה 295080
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 22/4/2005, 0:44
"אך הם ינקו בבית בוז ללימודים"... איך ייתכן כדבר הזה? אתה הרי אומר שההורים בכל מקום ובכל מצב יידאגו לכך שילדיהם ילמדו, לא?
בדיקה 295169
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/4/2005, 14:19
אותה קבוצה של אלו אשר לא ידאגו ללימודי ילדיהם, אשר היא קטנה עד למאוד, תדאג לכך שהם לא ילמדו כלום בכל מערכת.
בעצם, במערכת ממלכתית בה אומרים להורים ''שבו בצד, אל תתערבו לא אכפת לכם מהילדים שלכם'', ההורים אכן יעשו בדיוק זאת והקבוצה שלא אכפת לה מחינוך ילדיה תהיה גדולה מהותית מאותה קבוצה במקום בו להורים יש אחריות ויכולת בחירה.
בדיקה 295171
לשעבר עובדת חינוך • בתשובה ליעקב יום ו', 22/4/2005, 14:27
בלי שום רצון להתווכח או להתלהם, תרשה לי רק לציין שהמערכת הנוכחית אינה אומרת להורים ''שבו בצד, אל תתערבו לא אכפת לכם מהילדים שלכם''. להיפך - בתי הספר בארץ, ככלל, מאוד מעוניינים במעורבות של ההורים ומשתדלים לעורר את ההורים למעורבות זו - לא תמיד בהצלחה.
בדיקה 295175
יעקב • בתשובה ללשעבר עובדת חינוך יום ו', 22/4/2005, 14:41
בלי שום רצון לפגוע בעובדי חינוך אשר הינם בסה"כ שבויים של המערכת, עלי לציין שהם רוצים שההורים יהיו מעורבים במקום ובזמן שהם מכתיבים.

ההורים צריכים לדאוג ש:
1) הילדים יתנהגו יפה בכיתה ובהפסקות
2) יבואו פעם או פעמיים בשנה לשעשע את ילדי כל הכיתה בסיפורים על העבודה שלהם
3) יבואו לקיים לימוד הורים וילדים בשעות לא נוחות
4) לפתוח את הכיס ולשלם על מזגנים, מחשבים, דמי שכלול, חוגים, פיצול כיתות והעשרה באנגלית
5) הילד מכין שיעורי בית

ההורים אמורים לא להתערב ב:
1) בחירת ביה"ס
2) בחירת הכיתה
3) תוכן הלימודים
4) זהות המורים
5) סדרי קדימויות בהוראה
6) כמות שיעורי הבית
7) דרכי ההוראה

ייתכן שנחלוק על אי אלו פרטים, אולם הרעיון ברור.
בדיקה 295178
לשעבר עובדת חינוך • בתשובה ליעקב יום ו', 22/4/2005, 15:02
מכל מה שראיתי וחויתי - ומדובר בהרבה מאוד - המורות והמורים בדרך כלל מעוניינים שההורים יהיו מעורבים מבחינה זאת שיעודדו את ילדם להאמין ביכולת שלו, שיתעניין במה שהוא לומד ושישתדל להפיק מעצמו את המיטב שבו. ה"התנהגות היפה" בהפסקות באה הרבה אחרי המטרה הזאת.

לא הבנתי מה זה "בחירת הכיתה". האם כוונתך שהורים שילדם בן שש אמורים להחליט החלטה חסרת פשרות שהוא ילמד בכיתה ג'? (השאלה הזאת לא באה סתם. ראיתי כמה פעמים הורים שהתעקשו שילדם הוא גאון ודרשו להקפיץ אותו כיתה, תוך התעלמות מההשגים הממשיים שלו, ולפעמים תוך לחץ נורא על הילד - שיעשה רושם של גאון). האם ההורים אמורים להחליט, אם רצונם בכך, שילדם לא ילמד בכיתה עם אחוז "גבוה מדי" (אל תשאל אותי כמה זה גבוה מדי) של תלמידים אתיופים ש"מורידים את רמת הלימודים"? אם אפשר - ענה לשאלתי האחרונה בכנות מלאה.
בדיקה 295180
יעקב • בתשובה ללשעבר עובדת חינוך יום ו', 22/4/2005, 15:47
1) אכן המורים רוצים שההורים יבנו את ילדם, אולם בית הספר בנוי בצורה הסותרת את המטרה. אין להורים יכולת לבנות עניין, כי אין להם שליטה על החומר ודרכי העברתו. אכן, ההורים יכולים לדבר עם הילד על חשיבות הלימוד - וגם זה חשוב.

2) אז אנו מסכימים שבמערכת הנוכחית להורים אסור לבחור את הכיתה של ילדם כי הם עלולים לעשות זאת על רקע עדתי או מתוך שיקולים שגויים.
הוא אשר אמרתי. "שבו בשקט, אנו אנשי החינוך נקבע ואתם תנו גיבוי". אני מדי פעם גם קורא שירי הלל לשיטה הזאת מפי הורים.

3) בכנות - אני תומך בכך שההורים יבחרו גם כשהם טועים. זה כולל גם בחירה בבית ספר לאשכנזים בלבד או בית ספר שלא מקבל אתיופים, גישות שאני דוחה לגמרי.
אולם, בהרבה מקרים המצב אינו שחור לבן כמו שזה מוצג בתקשורת. העלייה הברוכה מאתיופיה הגיעה עם המון קשיים ועם שונות תרבותית אדירה. את הדברים הללו לא ניתן לטאטא מתחת לשטיח פשוט על ידי הכנסת כל הילדים לכיתה אחת. אני לא מציג פתרונות כי הפתרון שלי הוא בתי ספר שונים לגמרי בהם כל ילד מתקדם בקצב שלו, והרבה יחס אישי. אני חושב שיש צורך בהפרטה עם חופש מלא שתוכל להתאים את עצמה לצרכים ולא לכפות אידיאולוגיות או פסובדו אידיאולוגיות על בתי הספר בלי לתת להם כלים להתמודד עם המציאות.
בדיקה 295460
לשעבר עובדת חינוך • בתשובה ליעקב יום א', 24/4/2005, 20:40
בינתיים חשבתי על עוד כמה דברים. אני די מסכימה אתך לגבי הסעיפים של "ההורים אמורים לא להתערב" בתגובה 295175. אבל לגבי אפשרות התערבות של ההורים בתוכן הלימודים, אומר לך את האמת: מכל מה שראיתי, ההורים אינם נוטים להתערב, וזה לא רק משום שככה המערכת עובדת. ההורים מתערבים בכל מה שנוגע לחוגים, קראטה, קרמיקה, תנועה מכל מיני אסכולות, דרמה וכו'. במקצועות הרגילים - כלומר דווקא במקצועות שלפעמים יש להם השפעה על עתיד הילדים - באלה ההורים ממילא לא מתערבים.

ההורים רוצים באופן טבעי ומובן שני דברים: שילדם יהיה מקובל חברתית ושיקבל ציונים טובים. בדרך כלל אין להם דעות ברורות על איך עניין הציונים הטובים אמור לקרות. כשהילד מקבל ציונים גרועים (או ציונים שאינם בהכרח גרועים אך אינם מספקים את הציפיות שלהם) - הם אומרים שהמורה גרוע, או שהם לוקחים לילדם מורה פרטי (או שני הדברים ביחד), או שהם אומרים שהמורה אינו עושה צדק עם הילד. הם בדרך כלל אינם מתערבים בתוכן הלימוד עצמו.

ישנם מעט מאוד הורים, מהנדסים, אנשי הייטק ועוד כמה מקצועות, המהווים אחוז קטן מכלל ההורים - המתערבים בהוראת המתמטיקה. רוב ההורים אינם זוכרים את החומר מתקופת לימודיהם. אתה *ברצינות* מאמין שכשתהיה תחרות חופשית - תיווצר מסה משמעותית של הורים שיבואו אל המורה למתמטיקה ויגידו לו מהם, לדעתם, הכשלים באופן שבו הוא מעביר את שיעורי הטריגונומטריה? אני מאוד מאוד בספק. יותר סביר שההורים יחליטו שצריך להעיף את הטריגונומטריה לגמרי משום שהיא קשה מדי ובגללה צריך להוציא הרבה כסף על שיעורים פרטיים. דבר דומה קל להחליט לגבי האנגלית, אולי לא לסלק לגמרי אבל להפחית, להוריד את הדרישות - והחלטות כאלה הן הרי לא חוכמה גדולה, משום שהילדים ייתקלו בבעיות כשיגיעו אל הלימודים הגבוהים. ואל תגיד לי "אל תגידי שהאנשים מטומטמים", כי אני מדברת על דברים שראיתי ושוחחתי. זה לא עניין של טמטום אלא בעיקר של עייפות ושל דברים יותר בוערים שיש להם על סדר היום (חובות, משכנתא, הורים זקנים בבית אבות...).

במקצועות אחרים, תנ"ך, היסטוריה, גיאוגרפיה וכל השאר, ההורים אינם מתערבים. אלה מקצועות אפורים שאין שום זוהר או תחושת נצחון בהתעסקות בהם. יש כמה אמהות (אבות ממש לא) שמתערבות לפעמים במקצוע הספרות, אבל זה מתוך אהבת קריאה ולפעמים מפני שהן עצמן למדו ספרות פעם, ולא מתוך רצון מיוחד לשנות.

בקיצור, מה שאני מנסה להגיד: אני בספק רב אם הפרטה ותחרות חופשית יביאו לכזאת מעורבות משמעותית של ההורים ב*תוכן* הלימודים. חוץ מכמה שרופים לדבר, הרוב הגדול של ההורים מעדיף להשאיר למערכת, בין אם היא ממלכתית או פרטית, את ה"כאב ראש" הזה.

לגבי עניין האתיופים שהבאתי ותגובתך, אומר רק בקיצור שאני מבינה את גישתך והיא לגיטימית. כן, אתה נגד כפייה, אני יודעת. בפועל, ממה שאתה אומר יוצא בעצם: "הבאתם לארץ את האתיופים? יש לכם בעיה, תשברו את הראש. אני לא בעסק ולא הילדים שלי", ואילו הגישה של המדינה היא "כל ישראל ערבים זה לזה". נדמה לי שבנושא הזה אין לנו הרבה סיכוי לקרב את העמדות שלנו ואנחנו יכולים להסכים בנימוס שאיננו מסכימים.
בדיקה 295515
יעקב • בתשובה ללשעבר עובדת חינוך יום א', 24/4/2005, 23:50
1) סכמת יפה את נושא מעורבות ההורים בתכנים, ואני די מסכים. הטענה שלי היא שעלינו לתת להורים לבחור בין בי"ס אשר ישקיע יותר באנגלית או יותר בספרות, ייתן הקלות במתמטיקה או ילמד אותם מעבר לנדרש בבגרות.
אני חושב שאם על ההורים היתה האחריות הם היו בוחרים ביותר חוכמה ביודעם שאין מישהו שישמור על ילדיהם מפני הטעויות שלהם. איני מדבר על מעורבות יומיומית אלא על בחינת האלטרנטיבות בשוק ובחירה מושכלת.
אפשר להסתכל על המגזר הדתי כדוגמא. לישיבות התיכוניות יש מספיק גמישות להחליט מה ללמד וכמה להשקיע במקצועות ורבים מההורים אכן בודקים את הישיבות לפי השאלה האם יהיה להם בגרות טובה במתמטיקה.
בדיקה 295522
יעקב • בתשובה ללשעבר עובדת חינוך יום ב', 25/4/2005, 0:05
לגבי העולים מאתיופיה:

1) ראשית, הילדים שלי אינם עובדים אצל אף אחד, זה מנוגד לחוק. ואם הם עובדים, אז שישלמו להם. איני מוכן להתפשר על חינוך ילדי כדי להיטיב לילדים אחרים.
2) אני חושב ששילוב ילדים מרקעים שונים הוא חשוב חינוכית, בתנאי שהוא לא בא על חשבון דברים אחרים. סתם להושיב ילדים יחד באינטגרציה לא מועיל, בלי טיפול אינטנסיבי.
במקרים רבים נקבל התגבשות של קבוצות שונות בינן לבין עצמן, כאשר הקבוצות החלשות "לומדות" שהן לא שוות כלום. עדיף כבר שילמדו לבד.
3) על כן, אני חושב שצריך לעבוד בשיטה שמאפשרת שילוב של ילדים בלי כל הזמן להשוות את הרמה שלהם. אולי משהו רב גילאי וגמיש בו כל אחד לומד בקצב שלו, בקבוצת ייחוס שלו לכל מקצוע.
4) עם שוברים, ייתכן ויהיו מקומות בהם יהיו בתי ספר לעולים בלבד, מכיון שבתי ספר אחרים יסכימו לקבל רק אחוז מסויים של עולים ‏1.
הפרדה במערכת ממשלתית, היא ללא ספק גרועה ופוגעת במופרדים. אולם בשיטת השוברים, הפרדה איננה בהכרח לרעת האוכלוסיה החלשה, אל מול האלטרנטיבות.

‏1 אני מביע כאן שאט נפש כלפי בי"ס אשר אינו מקבל אתיופים כלל. עם זאת, אני מסרב להפעיל כפייה גם במקרה כזה.
בדיקה 295192
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 22/4/2005, 17:08
מקסים לראות איך אתה והשוקחופשיסטים האחרים תמיד כה משוכנעים שטבע האדם יפתור לכם את כל הבעיות... תמיד יהיה איזה יזם שירצה להגיע דוקא לאותה סביבה נידחת - כדי להרוויח. תמיד יהיה מי שירצה להיטיב עם אותה סביבה שבה אי אפשר לברוויח. תמיד ירצו ההורים שילדיהם ירכשו השכלה. תמיד קל יותר יהיה להם לרצות בכך במצב שקל לבחור בו. כמובן, גם במצב שאין להם בחירה כלל: אז ודאי שהם יתאגדו ויחליטו להקריב את כל רכושם למען אותה השכלה שמלכתחילה כה בזו לה... אכן, אשרי המאמין.
בדיקה 295208
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/4/2005, 18:17
כמנהג אלמונים, בהעדר כל ראייה ואפילו בהעדר טענה מסודרת חוץ מ''אסון נורא עלול לקרות אם לא נשלול לאנשים את החופש וננהל את חייהם'', אתה עובר לדמגוגיה זולה.
את כל טענותיך דחינו בדיון זה והראינו שהסיכוי שלא יקום בי''ס באיזשהו מקום, בשיטת השוברים הוא אפסי ומטה. אוסיף, שאם אתה כה מודאג, יינתן בידי משרד החינוך הזכות להקים בי''ס במקומות בו הוא לא יקום לבד.
שיהיה לך ולכל בית ישראל חג כשר ושמח.
בדיקה 295211
אייל אחר • בתשובה ליעקב יום ו', 22/4/2005, 18:36
שמתי לב כבר מזמן שזאת מין טקטיקה כזאת אצלך, הראינו... דחינו... אפסי ומטה...

איפה הראיתם ואיפה אפסי ומטה? שני התשח"יסטים האחרים העלו טיעונים והשערות שאולי שיכנעו מישהו ואולי לא, ואתה באופן אישי הראית שאתה כרגיל מדבר מהדמיון, אז *לזה* לקרוא "הראינו"?

אמרנו עשרים פעם שאם יום אחד תנחת על המאדים חללית מאויישת, אז האסטרונאוטים יראו שהוא באמת עשוי מגבינה אדומה - אז זה שאמרנו עשרים פעם - זה אומר ש"הראינו"?
בדיקה 295490
יעקב • בתשובה לאייל אחר יום א', 24/4/2005, 22:58
אלו הם דברי האלמוני:

"מקסים לראות איך אתה והשוקחופשיסטים האחרים תמיד כה משוכנעים שטבע האדם יפתור לכם את כל הבעיות... תמיד יהיה איזה יזם שירצה להגיע דוקא לאותה סביבה נידחת - כדי להרוויח. תמיד יהיה מי שירצה להיטיב עם אותה סביבה שבה אי אפשר לברוויח. תמיד ירצו ההורים שילדיהם ירכשו השכלה. תמיד קל יותר יהיה להם לרצות בכך במצב שקל לבחור בו. כמובן, גם במצב שאין להם בחירה כלל: אז ודאי שהם יתאגדו ויחליטו להקריב את כל רכושם למען אותה השכלה שמלכתחילה כה בזו לה... אכן, אשרי המאמין."

1) הוא יכל להסביר למה לדעתו לא ניתן להרוויח באותה סביבה נידחת למרות קיום שוברים.
2) הוא יכל להתייחס לטענה האמיתית שלי שרוב (לדעתי מעל 90%) ההורים רוצים לתת לילדיהם חינוך, ושרוב זה מספיק על מנת שיווצרו בתי ספר בכל מקום.
3) הוא יכל להתייחס ברצינות לטענתי שבמצב שבו האחריות על ההורים הם יקחו יותר אחריות

אבל הוא בחר ללעוג, וזאת אחרי דיון ארוך שלי ושל אחרים הכולל עשרות דיונים עם נימוקים. איני דורש מאף אחד להשתכנע מנימוקי או מנימוקי האחרים, אבל אם רוצים לדון שלפחות יתייחס אליהם בכבוד. לעג איננו דיון.
בדיקה 295837
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 19:19
משום מה פנית ל"אייל אחר" ולא אליי, אשר על כן ראיתי רק עכשיו את תגובתך.
1. כיוון שסביבה נידחת הופכת להיות נידחת משום שהיא דלילת אוכלוסייה וקשת גישה, מן הסתם יהיה קשה למצוא בה די מורים הולמים ו/או להביא כאלה, מה שמעלה את עלות ההוראה. יותר מזה, סביר שלא יהיו בה די ילדים בכל גיל נתון, ופירושו שבעל בית הספר ו/או מנהלו יצטרכו למצוא דרכים יצירתיות יותר ללמד ילדים בצורה מיטבית, ולא - חלק מהילדים יישארו ללא פתרון חינוכי או שעלות הוראתם תעלה שוב.
2. כיוון שלא נתת שום ביסוסו אמתי לטענתך זו מלבד איזו "תחושת בטן", אני לא רואה כל צורך להתייחס אליה.
3. אותה תשובה כמו ל-(2), ועוד נקודות למחשבה:
א. החוק אינו כופה על הורים למנוע מילדיהם לצרוך סמים. יש לא מעט ילדים הצורכים סמים.
ב. החוק אינו כופה על הורים למנוע מילדיהם לשתות לושכרה. לא מעט ילדים שותים לשוכרה.
ג. החוק אינו כופה על הורים להוציא את ילדם מהרכב בכל פעם שהם עוזבים אותו, וגם בעניין זה יש לא מעט בעיות. נכון שכאן האחריות היא לרוב לא על ההורים אלא על אלוהים, אבל כנראה גם הוא מתרשל במלאכתו מדי פעם.
בדיקה 295491
יעקב • בתשובה לאייל אחר יום א', 24/4/2005, 22:59
אני מוכן לתקן את לשוני. הבאתי נימוקים (ולא ''הראיתי'') לגבי כל הנושאים בדיון. שהאלמוני ידון לגופם של דברים או ישתוק.
בדיקה 295225
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 22/4/2005, 19:30
מעניין את מי אתה מצטט במרכאות שנתת. ייתכן שלא ראיתי את מה ש''הראית'' משום שהוא לא הופיע על הצג - בדיוק כפי שה''ציטוט'' לא הופיע בשום מקום, לבד מדמיונך הפורה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293624
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 18:49
עניתי במקום אחר לעיקר הטענות, כאן אני סתם רוצה לשאול, מה הם אותם עזרי לימוד מתקדמים וכמה הם עולים?
דוגמא תוכל להבהיר לנו על מה אנו מדברים.
סוג של סיכום דיון... 294626
איש המרק • בתשובה ליעקב יום ד', 20/4/2005, 12:43
אני חושב שהכוונה למחשבים, מעבדה בפיסיקה, לב של תרנגולת, בדידים ושאר ציוד...

וזאת טענה(לא יהיה כסף) שחוזרת על עצמה בדיון הזה אני לא מבין אותה, בשיטה הקיימת כיום ישנו תקציב X שמגיע מהמדינה ומהרשות המקומית, שיטת השוברים אומרת שהכסף הזה במקום להגיע לבתי הספר ולציוד ולבינוי וכו', יגיע בשיטת שובר לכל ילד, להורים והללו יחלקו אותו‏1 לבתי הספר לפי ראות עיניהם, ובכך תושג תחרות וכו'. כלומר כל הכסף נשאר במערכת‏2, וכאן הממשלה קובעת למעשה באמצעות הדפסת השוברים כמה יושקע בחינוך ולכן פותרת את בעיית: "אבא ישקיע בסיגריות". הבעייה מתחילה כאשר מדברים גם על לחסוך בעניין(ולגבות פחות מיסים,להדפיס שוברים ששווים פחות) ואז יהיה יותר חופש להורים לעשות מה שהם רוצים עם כספם אבל סביר להניח שהאחוז המוקדש לחינוך יקטן‏3.

‏1 ובמידה ולא יחלקו, זה יהיה כמו לשרוף כסף, נראה לי שאף אדם שפוי לא יעשה את זה.
‏2 למרות שכבר כיום חלק גדול מהפער בחינוך הוא כתוצאה מהשקעת הרשות המקומית, שכספיה לא יחולקו לציבור הרחב.
‏3 זה עניין מתמטי, כסף מהממשלה+כסף פרטי או לחילופין פחות כסף מהממשלה(ופחות תשלום מיסים‏4) + כסף פרטי.
‏4 אם אתה בשכבת האוכלוסייה המשלמת אותם.
סוג של סיכום דיון... 294631
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיש המרק יום ד', 20/4/2005, 13:17
הטענה (המפוקפקת למדי בעיני) היא שכסף יברח מהמערכת דרך בתי-ספר שיעשו קנוניה עם ההורים, ובמקום להשקיע בבדידים ובלב של תרנגולת יחלקו להורים סיגריות ורבע-עוף בגריל באספות ההורים (שתיערכנה באילת, כמובן).
סוג של סיכום דיון... 294695
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/4/2005, 18:46
זה ניסוח פשטני (הגובל בדיחלול). המוקד של שיטת הבדידים הוא שבתי הספר יתחרו על ליבם של ההורים ולא של מפקחי משרד החינוך; ההנחה הסמויה כאן היא שתחרות על ליבם של ההורים תעשה על-ידי העלאת רמת החינוך (שהרי מובן מאליו שזה מה שההורים מחפשים), ואני חושב שזו היתממות. מכיוון שכך, בריחת הכסף מהמערכת לכיוון השיווקי איננה תקלה שאפשר להילחם בה על-ידי הגברת הפיקוח, אלא תכונה מהותית של השיטה.
סוג של סיכום דיון... 294761
איש המרק • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 20/4/2005, 23:50
אתה טוען שלהורים יהיו סיבות אחרות לבחור בבית ספר, כלומר שהם יקבלו כספים\מתנות\חופשה באילת מהבית ספר זה לדעתי שוחד\הפרת אמונים\מירמה וכו', וצריך להיות מטופל במערכת המשפטית‏1.

למרות זאת אני בטוח שאפשר למשוך הורים בדרכים לא רלבנטיות אחרות, אבל אפעס לא עולים במוחי הדלוח רעיונות כאלה, מלבד מזון לילדים שהועלה פה, ואני לא בטוח במידת הבעייתיות שלו.

אז כיצד היית מושך הורים ללא מתן כספים ומתנות באופן ישיר?
סוג של סיכום דיון... 294788
יעקב • בתשובה לאיש המרק יום ה', 21/4/2005, 0:54
אני מכיר המוני הורים שמשקיעים הון עתק שאין להם בחינוך הילדים. רק לשם דוגמא, אחותי שולחת את הבן שלה לבי"ס הגובה 18000 ש"ח בשנה. אני עדיין לא ראיתי בן אדם שלא מוכן לשלם בשביל לתת לילד שלו חינוך יותר טוב. מאיפה בא הרעיון שבתי ספר יתחרו על מתן מוצר חינוך זול פשוט נשגב מבינתי.

אמנם ייתכן שיש פה ושם אנשים שזה מה שהם רוצים. אולם מדובר על פלח שוק זניח שלא יהיה כלכלי לתת לו את מה שהוא רוצה.

ואם הם אכן קיימים, גם היום ילדיהם אינם מקבלים חינוך ראוי לשמו.
סוג של סיכום דיון... 294853
איש המרק • בתשובה ליעקב יום ה', 21/4/2005, 10:34
במידה וזה לא היה ברור, ההודעה למעלה יצאה מנקודת הנחה ששיטת השוברים טובה, אבל ביקשה מהמקטרג למצוא בה חולשות.

אבל הצהרות כוללניות זה דבר מזיק:

אנשים מוכנים להתפשר על הבריאות‏1 שלהם, לא כולם חברים בביטוח המשלים, לא כולם הולכים לבית חולים פרטי, לא לכולם יש כסף לשלם על התרופות שלהם והם נוטים להעדיף מזון\סיגריות. ואם כשמדובר בבריאות זה המצב קל וחומר.

אז מאוד יכול להיות שיהיו בתי ספר שינסו להתחלק עם ההורים בעוגת השוברים‏2, אני רק טוען שהטיפול בנושא צריך להיות בידיה של המערכת המשפטית כי כמו כל דבר, אם יש אופצייה יממשו אותה.

‏1 והבה לא נסטה למצב מערכת הבריאות, ורק נציין שגם בארה"ב יש רבים ללא ביטוח רפואי.
‏2 מה דעתך על שיטת הדיבדנדים? מבצע: תנו לנו את השוברים היום, ו20 אחוז מהעודף בסוף השנה יוחזר להורים! והנה ההורים לא מסתפקים בחינוך פחות טוב מחד(כי יש לבית ספר יד חופשית לבזבז) ומשתתפים ברווחי בית הספר מאידך.
סוג של סיכום דיון... 294891
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/4/2005, 12:29
אתה מכיר *המוני* הורים שמשקיעים הון עתק שמשקיעים הון עתק שאין להם בחינוך ילדיהם? מכיר באופן אישי? המונים? - ואתה לא מכיר אף בנאדם אחד שלא מוכן לשלם בשביל לתת לילד שלו חינוך יותר טוב? - אז אתה פשוט לא מכיר המוני אנשים אחרים!

כפי שהצהרת, לא תשוחח יותר עם אלמונים, ואתה לא צריך לענות לי. השאלות שלי הן הצהרתיות ואינני מבקש תשובה.
סוג של סיכום דיון... 294895
עוזי ו. • בתשובה לאיש המרק יום ה', 21/4/2005, 12:44
לא מדובר בחלוקת שוחד להורים; זו ראיה פשטנית של הבעיה. תחרות על לב ההורים תוביל באופן בלתי נמנע להעברת משאבים מן הפעילות היום-יומית לאירועים נוצצים, מהמורים בכיתות למנהלים הכוכבים, משיטות לימוד בדוקות להרפתקאות טרנדיות, מעבודה קשה לשיווק.
רגע, לפני הסיכום: 294918
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 21/4/2005, 14:25
הצעה: לפני שאנחנו מיישמים את השיטה על בתי הספר, יישום שיש בו משום הימור בעל תוצאות אפשריות הרות גורל, למה שלא ננסה אותו על תחום פחות קריטי?

הבה נחלק תחילה שוברים ל"ערוץ חינוכי-לימודי-לילדים" בטלויזיה בכבלים. נאפשר לכמה זכיינים לשדר בערוצים מקבילים את מה שלדעתם עונה על ההגדרה הזאת, ונבדוק אחרי שנה או חמש כמה אנשים בחרו לרכוש בשובריהם כל אחד מהערוצים. אם המוביל יהיה הערוץ ששידר סרטים מצויירים יפניים אבל הגריל בין מנוייו טיסה לאקפולקו נהיה קצת יותר ספקנים מאשר במקרה והזוכה יהיה ערוץ ההיסטוריה (או משהו דומה לו).
רגע, לפני הסיכום: 295167
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 14:13
לא קראתי הכל-הכל, אבל נראה לי בדיון הזה יש התעלמות מהעובדה שלא מדובר בניגודים בינאריים בין טוב ורע, אלא ברצף. הדוגמה של ערוצי הטלוויזיה דווקא ממחישה את זה, כי מעבר לשני הערוצים שמנית יש המון אחרים, ביניהם גם ערוצים מיוחדים לילדים, חלקם מתיימרים להיות חינוכיים, חלקם מספקים בידור וסרטים מצויירים ותו לא. אז כמובן שאם תעשה סקר, ההורים יגידו שהם בוחרים בערוץ ההיסטוריה. אבל אם תבדוק מה קורה בשטח, כנראה שרוב ההורים יניחו לילדים לבלות שעות מול ערוץ הסרטים המצויירים. וזה *למרות* שהם יודעים שהוא פחות טוב/חינוכי/לימודי מערוץ ההיסטוריה.

לעצמם ההורים ייתנו הסבר, רציונליזציה שאומרת: הערוץ הזה אינו אופטימלי, אבל הוא סך הכל לא רע, ואם הוא מספק לי חצי שעה יותר שקט ביום (נאמר) והילדים שמחים, מה הבעיה?
לכן, התשובה לשאלה "לאן יפנו ההורים את ילדיהם" היא שקלול של שני גורמים:
1. הערוץ/ שההורים יודעים שהוא טוב יותר
2. הערוץ/בי"ס שמקל יותר על ההורים מבחינות שונות (בידורי יותר, זול יותר, מרתק יותר וכדומה).

3. שקלול של שני אלה - אם הגורם הראשון לא "חזק" מספיק לעומת הגורם השני, ההורה יבחר בגורם השני.
כלומר: אם ערוץ א' טוב פי 4 מ-ב', אבל מרתק את הילדים רק עשירית מהזמן, ההורים יבחרו בערוץ ב'. אם ערוץ א' טוב פי 1.5 מ-ב' ומרתק את הילדים 80% מהזמן לעומת ב', כנראה שיבחרו ב-א' (זאת במידה שהילד לא חולה ועצבני, למשל).

* כאמור, לא מדובר ברצף, אז למשוואה הזאת ניתן להכניס הרבה יותר משני ערוצים. אם ערוץ המדע מרתק את הילד 3 דקות בלבד (לעומת 20 דקות של ערוץ הסרטים המצוירים), הוא ייזרק לפח למרות שההורה מאמין שהוא טוב פי 4 מערוץ הסרטים. ואם ערוץ נשיונל ג'יאוגרפיק מרתק אותו 10 דקות (לעומת 20 דקות של ערוץ הסרטים המצוירים), בהנחה שההורה מאמין שהוא טוב פי שניים מערוץ הסרטים המצויירים, תהיה פה דילמה מאוד קשה.

אותו סוג שיקול נצפה גם בשאלות חינוכיות נוספות, בחירת מטפלת למשל ("היא לא ממש יודעת לספק לילד גירויים להתפתחות, אבל היא אשה טובה והיא גם מבשלת לו צהריים").
רגע, לפני הסיכום: 295168
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 22/4/2005, 14:17
אוף, שלחתי במקום לתקן. טוב, שיהיה, יש שגיאות הגהה פה ושם.

רק להבהיר, שהפרמטר "כמה זמן הערוץ מעסיק את הילדים" הוא סתם דוגמה שנתתי. יכול להיות גם פרמטרים אחרים שאינם חינוכיים גרידא - כמו "האם כל שאר ילדי השכונה צופים בערוץ הזה והילד שלי עלול להרגיש אאוטסיידר", או "האם מחירו של הערוץ הזה בחבילת הערוצים עלה פי 1.5 השנה", או כל גורם אחר.
רגע, לפני הסיכום: 295245
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ו', 22/4/2005, 20:50
הכל טוב ויפה, אבל כשנבדוק סטטיסטית (בשביל מה אנחנו משלמים ליובל?) נוכל לקבל מושג לגבי חשיבותו של הפרמטר "איכות חינוכית/לימודית" יחסית לאחרים, ומשם נוכל, אולי, להמשיך הלאה.
רגע, לפני הסיכום: 295259
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/4/2005, 21:27
בדיקה סטטיסטית טובה למחקר כמותני. איכות שייכת למחקר איכותני.
רגע, לפני הסיכום: 295383
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/4/2005, 16:06
איכות יכולה להמדד גם בפרמטרים כמותיים. למשל: איכות החומוס יכולה להמדד במספר הקוליפורמים בו, או יכולה להמדד בשאלון שבו יתבקשו הנשאלים לדרג את החומוס בסולם של 1 עד 7. אי אפשר למדוד את איכותם של מחקרים איכותניים, לעומת זאת. מקסימום אפשר להמציא עבורם מדד דביליות.
רגע, לפני הסיכום: 295443
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/4/2005, 17:09
טעות מוחלטת. במדעי החברה היום - פסיכולוגייה, סוציולוגיה, חינוך וכו' - יש מחקרים איכותיים רבים שמניבים תבונות נאות ביותר ומשכנעות לא פחות מאלה של המחקרים הכמותניים.
רגע, לפני הסיכום: 295641
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 10:56
אוף. כתבתי תגובה ארוכה והיא נמחקה לי בטעות. תקציר: יש שימושים חיוביים למחקרים איכותניים, אבל ההרגשה שלי היא שמרבית המחקר האיכותני כיום אינו עומד בתנאים לשימושים חיוביים שכאלו. יותר מדי פעמים ה"תובנות" שמניבים המחקרים הללו הן בדיוק התובנות איתן התחילו החוקרים את המחקר, רק שעכשיו יש להם הרבה יותר קישוטים אנקדוטליים כדי לרפד אותן ולהפוך אותן ליותר משכנעות.
לצערנו, מחקר איכותני בפני עצמו לעולם לא יהיה באמת "משכנע", פשוט משום שמבחינה לוגית הוא אינו יכול להגיד שום דבר על העולם באופן כללי, אלא רק על המקרה שהוא חקר באופן ספציפי.

דוגמא: קראתי לאחרונה מחקר איכותני שעסק בילד עם טרשת נפוצה. המחקר ראוי, משום שטרשת נפוצה היא מצב מאוד נדיר אצל ילדים בגילו, ולכן בלתי אפשרי לעשות מחקר כמותני אודותיו. עם זאת, יהיה זה מגוחך לנסות לקבוע שהמחקר הזה מהווה מודל טוב למופעים של טרשת נפוצה אצל ילדים, ולו משום שגם אצל מבוגרים הטרשת הנפוצה היא מחלה בעלת מגוון עצום של סימפטומים. אם הילד היה מפגין סימפטומים שמעולם לא נצפו אצל חולי טרשת נפוצה מבוגרים, אולי היה אפשר לשער שמדובר פה במשהו יחודי לילדים, אבל מכיוון שאף אחת מהתופעות שלו לא הייתה בלתי מוכרת אצל מבוגרים, לא ניתן לדעת האם ביטוייה של המחלה אצל ילדים זהים לאלו שאצל מבוגרים, או שילדים נמצאים רק בחלק מהטווח, או כל מסקנה אחרת שמחקר כמותני היה יכול לספק לנו.
רגע, לפני הסיכום: 295707
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/4/2005, 13:36
ראשית, אני דיברתי על מחקרים במדעי החברה. בתחום מדעי הטבע אין לי כל מושג מה נעשה בנושא זה, ולאור יחסי האמביוולנטי והחשדני עד מאוד לרפואה (קונוונציונלית ואלטרנטיבית גם יחד), לא הייתי רוצה לדון בה. עליי לציין שכל מחקר רפואי שנתקלתי בו עד היום - כמותני או איכותני - רק חיזק את דעתי שפלא גדול הוא שאנשים עדיין מצליחים להיעזר בו באיזה שהוא אופן.
אבל באשר למחקרים איכותניים בכלל נראה לי שאתה טועה, גם משום שדווקא המחקר הכמותני הוא זה שמתחיל עם השערות מסוימות (כעקרון מובנה), ולכן אפשרות הטעות ובעיקר ההטיה - היא גדולה יותר, בשעה שהמחקר האיכותני, מבחינה מתודולוגית, אמור להתחיל ללא השערות כלל. וגם משום שבארץ תחום האיכותנות לא התפתח עדיין יותר מדי - החשדנות המסורתית כלפיו גדולה מאוד - ולכן מחקרים איכותניים רבים שנעשים כאן לקויים מאוד מבחינה מתודולוגית. המחקרים האיכותניים שהזדמן לי לקרוא (בעיקר בפסיכולוגיה ובסוציולוגיה), שהיו בנויים היטב, היו משכנעים בהחלט.
רגע, לפני הסיכום: 295757
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 15:37
זה לא היה מדעי הטבע, זה היה פסיכולוגיה (או ליתר דיוק, חינוך מיוחד - דובר שם על השפעות של טרשת נפוצה על כישורים נוירולוגיים מסויימים).
מחקר כמותני מצהיר מראש על ההשערות שלו, מסביר איך הוא מצפה להוכיח אותן ואיך אפשר להפריך אותן. מחקר איכותני לא מספר לך מראש מה ההטיות של החוקר, אינו מסביר איך הוא מקווה להראות לך שהוא צודק (אלא בונה את התיק סעיף אחרי סעיף), ולא מספר לך איך יהיה אפשר להפריך את הטענות שלו (כדי שתתקשה יותר למצוא את הכשלים המתודולוגיים שלו). כל זה לא אומר שאין לחוקר הטיות או כשלים.
מכיוון שהמחקר האיכותני העיקרי שנתקלתי בו מקורו לא היה מישראל, אני חושב שהטענה שלך כנגד המחקר האיכותני בישראל אינה רלוונטית עבורי, ולגבי המשפט האחרון שלך, נאלץ שלא להסכים.
רגע, לפני הסיכום: 295770
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/4/2005, 16:08
אני נאלץ לחלוק על טענתך ש"נאלץ" לא להסכים. מנין אתה יודע? הרי לא ציינתי אלו מחקרים אכותניים קראתי.:)
אינני מתעלם מהטיותיו האפשריות של החוקר האיכותני, אבל נראה לי שכיוון שהוא איננו מתחייב להן - ממילא הוא פחות מחוייב להן, משום שגם אם יקבל תוצאות הסותרות את האינטואיציות הראשוניות שלו - זה עדיין לא בהכרח הורס לו את המחקר. והעובדה שהוא איננו מספר לך אין אפשר יהיה להפריך אותו - אין פירושו שהוא איננו ניתן להפרכה. אתה יכול לנתח את הנתונים שהוא מציג לך באופן שונה משלו, ואם תראה שקיבלת תוצאות אחרות ו/או שהניתוח שלך אמין יותר -זו תוכל בהחלט להיחשב הפרכה.
רגע, לפני הסיכום: 295793
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/4/2005, 17:02
אה, אבל הוא בוחר איזה נתונים להציג. אם החוקר לא אומר לי איזה משתנים הוא עומד לבחון, איך הוא עומד לבחון אותם, ובאיזה קריטריונים הם צריכים לעמוד כדי לאשש את הטענה שלו, איך אני אוכל לדעת שאין משתנים שהוא פשוט לא בדק, ולכן המחקר שלו אינו תקין? מחקר איכותני, בבסיסו של דבר, מספר לי סיפור. אל הסיפור הזה יכולים להכנס איזה פרטים שירצה להכניס לשם החוקר - אבל גרוע מכך, אין לי שום אינדיקציה של אילו פרטים *לא* נכנסו אליו. במחקר כמותני אני יודע בדיוק מה חיפשו, ואז אני רק צריך לקוות שהחוקרים לא משקרים במצח נחושה. במחקר איכותני אני לא יודע מה חיפשו, וכולנו יודעים שחצי אמת גרועה משקר גמור.
רגע, לפני הסיכום: 295825
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/4/2005, 18:51
לא ברור לי מה בעיניך ההבדל בין שני סוגי החוקרים מבחינת יכולתם להכניס אליו ''איזה פרטים שירצו'', וגם לא מבחינת המשתנים שלא נבדקו. בשני המקרים מראים לך מה נבדק, לא מה לא נבדק.
רגע, לפני הסיכום: 295900
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/4/2005, 0:21
לא נכון. החוקר האיכותני מתיימר להציג לי את המקרה במלואו, במבט מעמיק. הדבר דומה להבדל בין קריאת מחזה לבין צפייה בו בתיאטרון. כשאתה צופה במחזה, אתה עשוי שלא להבחין בכך שבמהלך המערכה הראשונה, תלוי רובה על הקיר, ולכן לא תוכל לשער שהוא יירה במערכה השלישית. אבל כשאתה קורא את המחזה, אינך יכול לחמוק מהעובדה שכתוב שם, בתיאור החדר במערכה הראשונה, ''על הקיר תלוי רובה'' - ומרגע שאתה רואה בבירור את הפרט הזה, אתה יודע בבירור שהוא רלוונטי. ואם הפרט הזה אינו קיים שם, הרי שתרגיש מרומה אם במערכה השלישית יטענו שהיה גם היה שם רובה.
קצת כמו סיפורי בלשים מהזן הנחות יותר, שבהם, בשלב מונולוג הפתרון של החידה, לפתע מקריץ הבלש הספרותי כל מיני ''רמזים'' שבעצם מעולם לא נאמרו במהלך סיפור העלילה, ולכן הקורא מרגיש כאילו נחמסה ממנו האפשרות לגלות בעצמו ''מי עשה את זה''.
רגע, לפני הסיכום: 295909
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 26/4/2005, 0:57
התיאור הזה מעורר בי את הרושם שהכל עניין של הרגל. לי, למשל, קל לזהות פערים במחקר איכותני לא פחות מאשר במחקר כמותני, כנראה משום שהתרגלתי לקרוא את ה''סוג'' הזה של מחקרים.
רגע, לפני הסיכום: 295354
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 23/4/2005, 14:24
אולי. אבל התמקדתי לא באיכות האובייקטיבית של אותו ביה''ס אלא באמונות של ההורים לגבי קיומה של איכות כזו, שהרי הבחירה שלהם נגזרת מאמונתם זו.
סוג של סיכום דיון... 294787
יעקב • בתשובה לאיש המרק יום ה', 21/4/2005, 0:50
אני בכוונה שאלתי על עזרי לימוד כי מדובר על סכומים זניחים שמושקעים היום במקום שהיה ניתן לעשות המון ולחסוך המון. הדבר היחיד שהושקע בו כסף היה מחשבים ששמשו למשחקים בהפסקות.
סוג של סיכום דיון... 294959
איש המרק • בתשובה ליעקב יום ה', 21/4/2005, 15:46
חשבתי על בעייה נוספת:

שוק חופשי מבוסס בעיקרו על ההנחה שהלקוח יכול לברוח אם התנאים אינם נראים לו בעוד שכאשר מדובר על בתי ספר(בייחוד ייסודים) יש קושי רב לעבור מבי"ס לבי"ס בגלל מחסור בהיצע‏1, בעיות חברתיות, בעיות לימודיות(תוכנית הלימודים אינה אחידה בשוק חופשי) ובעיות לוגיסטיות(מרחק, ספרים וכד'). הלקוח למעשה שבוי במהלך שנת הלימודים ובמידה מסויימת גם לאחריה ולכן התייעלות בתי הספר מוטלת בספק.

בנוסף כיום מערכת בתי הספר פועלת ברוב היישובים ברמת איכלוס מקסימלית על מנת שתתקיים תחרות נהיה זקוקים לבניית בתי ספר רבים נוספים שעלותם יקרה מאוד(מגרש\אולם ספורט, כיתות, חצר משחקים, ציוד וכד'). האם אתה יכול לתאר כיצד תבוצע ההפרטה?‏2.

‏1 לאחר תחילת שנת הלימודים יכולת המעבר של בודדים עדיין אפשרית אבל יכולת נטישה המונית של בית ספר מוגבלת מאוד בשל מחסור בכיתות לימוד פנויות בבתי ספר אחרים שהינם יעילים מאוד כתוצאה מהשוק החופשי ואינם יכולים לפגוע בתנאים של הלקוחות הקיימים.
‏2 הרי לא ייתכן לחלק שוברים מחר בבוקר, יווצר מונופול אזורי בכל היישובים הקטנים כמו גם בחלק מהגדולים(בשל מחסור בהיצע, כפי שתואר לעיל).
סוג של סיכום דיון... 295051
יעקב • בתשובה לאיש המרק יום ה', 21/4/2005, 23:09
כבר היום, איני מסוגל לחשוב על מקום יישוב אחד, והורה אחד שאין לו מספר אופציות. כמעט בכל רשות מקומית יש לפחות בי"ס אלטרנטיבי אחד ועם הקצאת השוברים יהיו יותר.
וזה עוד לפני שאנו מציינים את בתי הספר הדתיים לגווניהם ותת גווניהם השונים.

עלויות הציוד ואפילו השכירות הינן זניחות לעומת עלות המורים. שכירות של 2 מ"ר לילד לחודש לא צריך לעלות יותר מ 25 ש"ח שזה פחות מ 5% מעלות המורים. ועלות מגרש, מחשבים ובדידים זה הרבה יותר זניח.

ולגבי מעבר בי"ס, אתה פשוט מצחיק אותי. אני מכיר כמה וכמה מקרים בהם הופ, ילד עבר בי"ס. לעיתים, הרבה יותר ממה שאתה מצפה, הבעייה היא חברתית, והילד עובר בגלל שאין לו חברים, בגלל אלימות וכו'.
מה? 295053
העלמה עפרונית • בתשובה ליעקב יום ה', 21/4/2005, 23:14
בערים, באמת יש אלטרנטיבות. אבל ביישובים קטנים? רק בית ספר אחד. אם מישהו רוצה/צריך בית ספר אחר,‏1 הוא צריך לנסוע החוצה.

‏1ולצורך העניין, לא רלוונטי אם מדובר בבית ספר דתי, חינוך מיוחד או בית ספר לאומנויות.

________
העלמה עפרונית, ויישוב קטן שכזה.
מה? 295058
יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/4/2005, 23:23
ולסוע החוצה זו לא אלטרנטיבה? להקים בי"ס דמוקרטי קטן זו לא אלטרנטיבה?
295064
העלמה עפרונית • בתשובה ליעקב יום ה', 21/4/2005, 23:45
לנסוע החוצה זו אלטרנטיבה, אבל לא _בתוך הרשות המקומית_. וחוצמזה, בתור מי שנסעה קצת החוצה, זו אלטרנטיבה די מעיקה.
להקים בית ספר דמוקרטי קטן? ביישוב של 600 משפחות? אני לא רואה איך זו אלטרנטיבה. ללמוד בבית, אולי.
295065
א. ווטסון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 21/4/2005, 23:53
ליישובים קטנים יש לרוב בתי ספר אזוריים - ממילא צריך לצאת כדי להגיע אליהם.
אני מכיר לא מעט (ואפילו הרבה) משפחות שבשביל גן ילדים (!) יותר טוב הם אפילו נוסעים מדי יום לקיבוץ/מושב סמוך למקום מגוריהם. התופעה מתחזקת בגילאי היסודי, החטיבה והתיכון.
295079
העלמה עפרונית • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 22/4/2005, 0:44
וואלה?
אז כנראה זה רק מוכיח כמה שידע אנקדוטלי באמת לא שווה הרבה.
ביישוב הקטן הספיציפי שלי יש בית ספר יסודי אחד. האזורי נהיה רלוונטי רק בחטיבה. ואני לא מכירה הרבה, וגם לא מעט, משפחות שבשביל גן ילדים נוסעים למקום רחוק. (בין השאר, כי בגילאים האלו, חברים של הילד הם מהגן/כיתה. ואם לומדים רחוק, גם החברים רחוקים וזה כבר לא כיף בכ-לל)

מה שכן, ככל שהילד מבוגר יותר, ככה יותר קל לנסוע רחוק בשביל לימודים. (ולכן מה שאמרתי ממילא התייחס יותר לבית הספר היסודי והגנים)
295102
טולו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/4/2005, 3:19
בתור אחד שגר בישוב קטן אם חינוך מעולה אני רואה בכול בוקר את שירת המכוניות שמביאה ילדים מכול האזור לגנים ולפעוטונים (שהם לא זולים בכלל).
מה שכן נכון הוא שככול שהגיל עולה מגיעים ילדים מיותר רחוק. בתיכון כבר מדובר על עשרות ק''מ (וגם הוא לא זול).
בתי ספר דמוקרטיים ביישובים קטנים 295170
יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 22/4/2005, 14:25
שוברים לחינוך ביתי 295264
Xslf • בתשובה ליעקב יום ו', 22/4/2005, 21:48
אני לא יודעת איפה לתלות את השאלה, אז אני תולה אותה כאן:
יעקב, בכל הדיון על השוברים, מדובר בבתי ספר של ממש. מה עם הורים שבוחרים בחינוך ביתי? האם הם יאלצו לוותר על השוברים (שממומנים מכספי המיסים שלהם)? איך היית משלב חינוך ביתי בחזון שלך?
שוברים לחינוך ביתי 295278
א. ווטסון • בתשובה לXslf יום ו', 22/4/2005, 23:04
אנסה להסביר כאן, כי יעקב בהפסקת סופשבוע מן הסתם: שיטת השוברים היא שיטת ביניים, המניחה שהמדינה היא עדיין הרגולטור המחייב לימודים וגובה עבורם מיסים, אך מוסדות הלימודים עצמם הם בבעלות וניהול פרטיים. בתנאים אלה, אין מקום ללמוד בבית, כי זה מפר את רגולציית חוק לימוד חובה.
אם עוברים משיטת השוברים לקצה החופשי האמיתי, בו אין למדינה חלק בכלל, לא כרגולטור בתחום החינוך, לא כגובה מיסים עבור חינוך ולא כמנהל מוסדות החינוך, הרי שאין קונפליקט שוב: מי שיכול ורוצה, ילמד בביתו, ובמקביל גם לא ישלם דבר למדינה.
שוברים לחינוך ביתי 295289
Xslf • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 22/4/2005, 23:33
מעניין לציין שברגולציה הקיימת כיום, ישנה אפשרות חוקית לחינוך ביתי גם ללא הפרת "חוק חינוך חובה":
המערכת אמנם לא מתלהבת מהעניין, אבל האפשרות עדיין קיימת.
שוברים לחינוך ביתי 295315
א. ווטסון • בתשובה לXslf שבת, 23/4/2005, 7:10
האפשרות אכן קיימת בדוחק רב, עם לא מעט התניות נוקשות, ובכל מקרה נוצר מצב שההורים אינם מקבלים החזר מס כלשהו, וגם נושאים בעול החינוך בעצמם. לא נשמע כאופציה אמיתית מלבד לעשירים מאוד או אידיאליסטים קיצוניים.
שוברים לחינוך ביתי 295375
איש המרק • בתשובה לא. ווטסון שבת, 23/4/2005, 15:45
ואתה תומך בשיטה זאת? ומניח שבמקום בו ההורים עניים יהיו עמותות שייהנו מתרומות של העשירים ויקימו בתי ספר?
שוברים לחינוך ביתי 295401
א. ווטסון • בתשובה לאיש המרק שבת, 23/4/2005, 17:31
לא הבנתי את השאלה. כהבהרה: איני תומך כלל בשיטה הנהוגה כיום בישראל.
שוברים לחינוך ביתי 295409
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון שבת, 23/4/2005, 18:31
חשבתי שאתה גר בארה''ב.
שוברים לחינוך ביתי 295569
איש המרק • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 25/4/2005, 3:57
התכוונתי...
האם אתה תומך בקצה הקיצוני שהצגת שבו אין מעורבות של המדינה בחינוך?
שוברים לחינוך ביתי 295576
א. ווטסון • בתשובה לאיש המרק יום ב', 25/4/2005, 7:38
הייתי בטוח ששאלתך הופנתה לתגובה השניה שלי ל Xslf. לא נורא.
אני תומך יותר בשיטת השוברים, מאחר והיא נראית כמעשית יותר מבין שתי האפשרויות (אף שגם הסיכוי שלה להתקבל במדינתנו בשלב מסויים אינו גבוה).
החיסרון שבשיטת השוברים הוא השרירותיות הממשלתית בקביעת גובה השובר והמיסוי לצורך השוברים. כלומר - אם כל התקציב לחינוך כיום הופך לשוברים מחר, ומשרד החינוך מפטר את כל המנגנון שלו כמעט, וכל בתי הספר הופכים פרטיים, נקבל לדעתי אוברשוט רציני, בו רמת הלימודים *גבוהה מדי* לצרכים של רוב האוכלוסיה. ללא תקציב חינוך ייעודי אשר היה להשיג גמישות גם ברמה זו, ופינוי הכסף הרב לצרכים אחרים. אבל כפי שאמרתי בפתח התגובה, אם רעיון השוברים נראה בעל סיכויים קלושים להתקבל, גמישות נוספת תהיה חסרת סיכוי לחלוטין.
שוברים לחינוך ביתי 295507
יעקב • בתשובה לXslf יום א', 24/4/2005, 23:25
צריך לדון בעניין בכובד ראש.

כעיקרון, כל ההצדקה לשוברים הוא מימון ילדי העניים. מזה אינך פטור גם אם אתה נותן חינוך ביתי.
העניין השני הוא דאגה לכך שאנשים אכן יממשו את השובר על לימודים, בייחוד אם הם מהיותר העניים אשר מקבלים יותר משהם נותנים.
אני מניח שפתרון ראוי הוא פטור מסויים ממס, בגובה רוב השובר, לאלו אשר אינם משתמשים בשוברים.
שוברים לחינוך ביתי 295644
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 10:57
איך נותנים פטור ממס בגובה השובר למי שאינו מגיע למדרגת המס המינימלית?
שוברים לחינוך ביתי 295823
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 25/4/2005, 18:40
ההחזר נועד למען ההגינות להחזיר את הכסף למי שמשלם ולא מקבל תמורה. מאחר והעניים שאינם מגיעים למדרגת המס המינימלית אינם משלמים ממילא, אין צורך להחזיר להם.
שוברים לחינוך ביתי 295901
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 26/4/2005, 0:24
בטח שהם משלמים: הם משלמים מע"מ, הם משלמים מס על דלק, אגרה כזאת והיטל כזה. הם פשוט לא משלמים מס הכנסה שאפשר לתת עליו החזר. אבל גם הם תורמים למכלול הכנסות המיסים של ישראל. למה לא מגיע להם החזר?
שוברים לחינוך ביתי 296109
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 26/4/2005, 19:37
כי בשיטת השוברים תהיה גבייה מיועדת אך ורק לחינוך, כמו שיש היום מס בריאות ‏1. השוברים יהיו בדיוק בגובה הגביה (נגיד הפיגור פאזה לשנה, או הסדר אחר כמו החזר מס בסוף שנה), ויהיה ניתן לדעת בדיוק מי שילם ומי לא.

‏1 בהתעלם מהעובדה שיש גם תקציב כללי המוסט לחינוך
שוברים לחינוך ביתי 296204
טולו • בתשובה ליעקב יום ד', 27/4/2005, 0:02
ומי שאין לו ילדים בגיל חינוך חובה, ישלם?
שוברים לחינוך ביתי 296280
יעקב • בתשובה לטולו יום ד', 27/4/2005, 9:37
אני מניח שכן. החיוב הוא מדין צדקה (מימון ילדי העניים) וזה חל על כולם בהתאם להכנסה שלהם.
שוברים לחינוך ביתי 296286
טולו • בתשובה ליעקב יום ד', 27/4/2005, 9:54
אז זה סוג של מס על ההכנסה ולא סוג של ביטוח.
שוברים לחינוך ביתי 296295
יעקב • בתשובה לטולו יום ד', 27/4/2005, 10:10
בוודאי שלא. השקר שכל מיני מיסים אינם מיסים אלא ביטוח הוא שקר גרוע מאוד ועלוב מאוד. ביטוח הינו מוצר אשר נותן לך לשלם תמורת צמצום אי הוודאות העתידית. צמצום זה נעשה רק כשכדאי לעשות זאת, אחרת עדיף לשים את הכסף בחיסכון. אדם שמשלם היום תמורת הביטוח יותר משהוא יקבל בעתיד באיזשהו סבירות אינו קונה ביטוח אלא משמש כפראייר.

ברגע שדבר מופעל בכפיה, קשה לדעת מה אופיו מכיוון שאנשים לא בוחרים בו. קשה לדעת האם אנשים היו בוחרים בו גם ללא כפייה ‏1 או שמא רק מעטים היו בוחרים בו.
סביר להניח שבביטוח אבטלה היו בוחרים רק מובטלים מקצועיים, וממילא המחיר היה עולה עד כדי כך שגם הם לא היו בוחרים בו.

גם לגבי ביטוח חובה אי אפשר לדעת אם הוא ביטוח או מס. אני מניח, שרוב גדול של הנהגים היו עושים את הביטוח הזה ממילא, לפחות מכיון שרוב הנהגים עושים ביטוח צד ג' ואפילו ביטוח מקיף. יש גם תחרות בענף דבר שנותן קצת יותר מכובדות.

‏1 כי כדאי להם לצמצם את אי הוודאות
סתם משהו 296304
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ד', 27/4/2005, 10:35
עוזי אמר פעם משהו נחמד על הימורים: אתה קונה הגדלת שונות ומשלם במטבעות של תוחלת. לפי התפיסה הזאת, בביטוח אתה קונה את הקטנת השונות ומשלם באותה מטבע.

ומי שיש לו ביטוח (רכוש) והוא גם מהמר לא קונה כלום ומשלם פעמיים. עד כמה שזה משונה, אני מכיר אנשים שעושים בדיוק את זה.
סתם משהו 296314
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/4/2005, 10:52
למה רק ביטוח רכוש? כל ביטוח משולם בכסף.

הכיוונים בביטוח והימורים הם הפוכים. בהימורים אתה משלם בתוחלת כדי לקבל טווח מכלום להרבה. בביטוח אתה משלם בתוחלת כדי לצמצם את הטווח השלילי. תנסה למכור מוצר ביטוחי הימורי זה יכול להיות להיט.
סתם משהו 296431
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ד', 27/4/2005, 15:01
ביטוח רכוש כי ביטוח חיים הוא משהו שאתה לא אמור להנות מפירותיו.
כשהעוזי היה שם דבר 296650
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/4/2005, 10:44
נדמה לי שעוזי אמר באותה מכה גם את החלק על הביטוח (אבל לא את החלק על השילוב).
כשהעוזי היה שם דבר 296711
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/4/2005, 13:22
אמר? לא זכרתי.
סתם משהו 296656
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/4/2005, 10:54
רגע. בביטוח אתה מקטין את השונות בקצה הרע שלה. בהימור אתה מגדיל אותה בקצה הטוב. זה לא ממש אבסורד.

(דוגמה קונקרטית: נניח אדם מהמעמד הבינוני שמבטח כל מה שאנשים סבירים מבטחים, ויש לו הכנסה פנויה של אלף שקל בחודש, שמתוכה מאה שקל בחודש הוא משקיע בפיס. אני לא חושב שאפשר לטעון שהוא לא-רציונלי.)
שוברים לחינוך ביתי 296305
טולו • בתשובה ליעקב יום ד', 27/4/2005, 10:38
בתור אחד שמתנגד לכפיה. אך בחברה שבה אין מערכת חינוך ממשלתית אפשר להכריח מישהוא לשלם על חינוך, במיוחד אם אין לו ילדים בגיל חינוך. זו עוד צורה של כפיה ממשלתית שיש להתנגד לה.
שוברים לחינוך ביתי 296322
יעקב • בתשובה לטולו יום ד', 27/4/2005, 11:00
בתור אחד שמתנגד לכפיה.

-- זה לא משפט. מי הוא זה שמתנגד לכפייה.

אך בחברה שבה אין מערכת חינוך ממשלתית אפשר להכריח מישהוא לשלם על חינוך, במיוחד אם אין לו ילדים בגיל חינוך.

-- ????

זו עוד צורה של כפיה ממשלתית שיש להתנגד לה.

-- אני מניח ש"זו" מתייחס לשוברים. ייתכן שיש להתנגד לה. וכך אכן היא ההלכה המקובלת, כפי שמופיע למשל בערוך השולחן יו"ד רמ"ה ‏1, שכל קהילה צריכה להקים בי"ס עבור ילדי עניים ולא יותר מכך. אולם, כבר הורה זקן, בעל התניא, להשתמש בשיטת השוברים. על כן, אני בוחר לתמוך בשיטת השוברים.

‏1 אני מצטט אותו כי הוא מהאחרונים ונותן קצת יותר פירוט על המצב, אולם סביר שגם הרמב"ם ושו"ע וכל הראשונים פסקו כמוהו.
שוברים לחינוך ביתי 296365
טולו • בתשובה ליעקב יום ד', 27/4/2005, 12:09
מי שמתנגד לכפיה ממשלתית בכול צורה הוא אתה.
אין לי בעיה אם תוכנית השוברים. הבעיה היא עם מימונה ע''י מס הכנסה כאשר הורים הבוחרים בחינוך ביתי יכולים לקבל צ'ק ביד. מדוע אני צריך לממן ביביסיטר לילדים של מישהו אחר.
אם מצווה להקים בית ספר לילדי עניים אז יש כבר כזה שהוקם ע''י המדינה ובשביל מה צריך שוברים.
שוברים לחינוך ביתי 296395
יעקב • בתשובה לטולו יום ד', 27/4/2005, 13:24
אני מציע שתקרא את מה שכתבתי ואחרי זה נדון.

מי שמתנגד לכפיה ממשלתית בכול צורה הוא אתה.

-- לא נכון.

אין לי בעיה עם תוכנית השוברים.

-- אני שמח

הבעיה היא עם מימונה ע"י מס הכנסה כאשר הורים הבוחרים בחינוך ביתי יכולים לקבל צ'ק ביד.

-- מי הציע דבר כזה? לא אני.

מדוע אני צריך לממן ביביסיטר לילדים של מישהו אחר.

-- אתה לא. אתה אמור לממן חינוך לילדי עניים.

אם מצווה להקים בית ספר לילדי עניים אז יש כבר כזה שהוקם ע"י המדינה ובשביל מה צריך שוברים.

-- בתי הספר של המדינה הם רק לילדי עניים? המדינה לא מפריעה למי שרוצה להקים בי"ס?
סוג של סיכום דיון... 295059
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 21/4/2005, 23:24
סוג של סיכום דיון... 295066
איש המרק • בתשובה ליעקב יום ה', 21/4/2005, 23:58
הבעייה היא שטח, אין שום בעייה להשכיר מבנה משרדים, אין מבנה‏1 המתאים לילדים ביסודי וכולל מגרש משחקים(לצורך העניין שטח חולי גדול) + אולם ספורט ואינו משמש מבוגרים בשעות היום, מבנה כזה יצטרך להיבנות.

ילדים עוברים בתי ספר, אין בעייה להוציא ילד מכיתה בת 30 תלמידים ולהעביר אותו לכיתה בת 33 תלמידים במערכת הנוכחית, במערכת שבה על בית ספר קיים תשתלט רשת החורטת על דגלה את המצוינות ותקבע שבבית הספר לא יהיו כיתות בנות יותר מ17 תלמידים יישארו 13 תלמידים*מס' כיתות בשכבה*מס' כיתות בבית ספר ללא מענה, הללו ייאלצו לחפש מקום אחר, במערכת כפי שאני מכיר אותה היום לא יימצא להם מקום, מהסיבה הפשוטה שבתי ספר‏2 נוטים לעבוד בתפוקה מקסימלית‏3. ולכן שאלתי כיצד תבוצע ההפרטה משום שלפי דעתי גם אם יוחלט שהרפורמרה דלעיל מצויינת עדיין יהיה צורך בצעדי הכנה מרובים כדי להכניס אותה לשימוש.

‏1 שאינו בית ספר.
‏2 במגזר הממלכתי, אין לי הכרות עם בתי ספר בממלכתי-דתי, תורני או דמוקרטי.
‏3 מקסימום כיתות עם מקסימום תלמידים.
סוג של סיכום דיון... 295068
א. ווטסון • בתשובה לאיש המרק יום ו', 22/4/2005, 0:12
מבנים יכולים להיבנות, אם הם כדאיים כלכלית. כדאיות כלכלית גם תכתיב גודל כיתות. זה מה שקורה בכל המקרים הפרטיים כיום.
סוג של סיכום דיון... 295071
האייל האלמוני • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 22/4/2005, 0:19
כדאיות כלכלית תכתיב גודל של כיתות?
סוג של סיכום דיון... 295073
א. ווטסון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/4/2005, 0:23
בוודאי שלא רק, אבל בהחלט תהווה גורם חשוב - בדיוק כמו היום במשרד החינוך אני בטוח שאם היה יותר תקציב שנשפך פחות על מנגנון ומפקחים, אפשר היה אולי לרדת לכ 30 תלמידים בכיתה, ומצד שני אם היו מתווספים יותר מפקחים והתקציב היה מקוצץ, איזה פדגוג דגול היה מוצא שגם 50 לכיתה זה עדיין בסדר.
סוג של סיכום דיון... 295875
יעקב • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 25/4/2005, 22:11
אצל דוד צילג למדנו 130 בצ'רצ'יל וזה היה בסדר גמור לפחות בסדר ראשון.
סוג של סיכום דיון... 295879
א. ווטסון • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 22:35
כנראה שאנחנו לא מדברים על אות סוג בית ספר...
סוג של סיכום דיון... 295883
יעקב • בתשובה לא. ווטסון יום ב', 25/4/2005, 23:06
מה ההבדל? כאן המטרה היא להעביר חומר וכאן המטרה להעביר חומר. אם כבר, החומר של צילג יותר קשה אפילו אם נקח בחשבון את הגיל הממוצע של התלמידים ולכן היה ניתן להכניס 200 תלמידים לכיתה אחת. אולם דיו לבא מן הדין להיות כנידון (רש"י במדבר יב - על ואביה ירוק ירק בפניה).

הבעיה היא, כפי שכבר נאמר, שפשוט הכיתות נבנו בגודל הלא מתאים עקב כשל שוק אופייני לשוק החופשי ‏2 בו אנשים פועלים באופן עקבי נגד האינטרסים שלהם כפי שכבר הוכיח כהנמן בזכותו בפרס נובל לכלכלה - פרס שכלל איננו קיים ‏1.

‏1 כך לפחות קראתי באינטרנט באחת ההתקפות המוחצות ביותר על הכהן הגדול של הכלכלה המודרנית. נטען שם שהכהן הגדול דנן (מ"פ) הוא שקרן שכן הוא מציג את עצמו כחתן פרס נובל בעוד שאין פרס נובל לכלכלה.

‏2 כמו סוריה
סוג של סיכום דיון... 295884
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 23:08
אצל צילג יכולים ללמוד גם 1,000 באמפיתיאטרון קיסריה וזה עדיין יהיה בסדר גמור לפחות בסדר ראשון...
סוג של סיכום דיון... 295885
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 25/4/2005, 23:10
אצל הרשקוביץ כבר צריך סדר שני כי זה לא תמיד לינארי.
סוג של סיכום דיון... 295084
איש המרק • בתשובה לא. ווטסון יום ו', 22/4/2005, 1:00
אני חושש שיש פה פספוס של השאלה, ברור שאם יהיה כדאי כלכלית המבנים ייבנו, אני לא בא לכפור בכדאיות הרפורמה אני רק שואל איך מתניעים אותה, אם מחר מחלקים תלושים כאשר אין היצע המאפשר תנועה חופשית בין בתי הספר הרי שיווצר מונופול של בתי הספר הקיימים ורמת החינוך תירד לפחות עד אשר יימצאו המשקיעים שייבנו בתי ספר.

לחילופין כל נסיון להעלות את רמת החינוך‏1 באמצעות התרגיל הפופולרי של הפחתת מס' התלמידים בכיתות תסתיים בכך שתלמידים יישארו ללא בתי ספר.

‏1 במלכ"רים בלבד, כי לבתי ספר הפועלים על בסיס רווח זה לא יישתלם במצב כזה.
סוג של סיכום דיון... 295110
א. ווטסון • בתשובה לאיש המרק יום ו', 22/4/2005, 7:35
לא בטוח שאני מבין את המכשלה שאתה מתאר. אם המצב ההתחלתי של פרוייקט התלושים הוא כמו היום (מונופול?), הרי שלא התדרדרנו, ואפשר רק לעלות - והעלייה תהיה מהירה וטובה - כמו חדרי היולדות שעברו לשיטת התלושים.

לגבי הפחתת מספר התלמידים - אני חושב שאתה קצת מקדים את המאוחר בניחושים. אם יש משהו שהמגזר הפרטי מוכיח שוב ושוב, זה שאפשר לתפור כל סוג חליפה כתלות בכסף שאתה משלם, ועדיין להרוויח (כלומר, קצת מעל דרגת מלכ"ר).
התלושים, אם ימומשו באופן המוצע כאן, יאפשרו לחלקים רחבים מהאוכלוסיה להנות מתנאי לימוד טובים יותר (כיתות קטנות יותר, יותר עזרים ומורים טובים יותר) בבתי ספר שגם יודעים להרוויח.
כמו כן לא יהיה מצב של תלמידים ללא בית ספר, מאחר שכמו במזון, משחקים ושירותים פרטיים אחרים, אין נישה שאפשר להרוויח בה שנותרת לא מאויישת: התלושים יאפשרו *לכל הפחות* את הרמה הקיימת כיום בשכונות המצוקה, ואני מניח שבד"כ גם שם הרמה תגדל מאוד, בשל התחרות שתתפתח והעובדה שהכסף מוחזק ע"י הצרכן הסופי, שחסר השכלה ככל שיהיה, הוא עדיין דואג יותר לעתיד ילדיו מכל מפקח ובירוקרט של משרד החינוך.
סוג של סיכום דיון... 295172
יעקב • בתשובה לאיש המרק יום ו', 22/4/2005, 14:34
המערכת היום עובדת בהרבה פחות מתפוקה מקסימלית. יש המון בתי ספר קטנים שרוצים לסגור אותם, וכל מיני משחקי קומבינה בעניין.

למשל:
בקרית גת נציגי בתי ספר מגיעים לגנים ומחלקים שי לילדים שנרשמו אליהם כדי ליצור לחץ לרישום.
בחיפה היה בית ספר בקרית אליהו שעמד להסגר בגלל שינוי דמוגרפי בסביבה. קבוצת הורים שרצתה בית ספר תורני קבלה את בית הספר כבית ספר על אזורי כי לעיריה יש אינטרס להשאיר בתי ספר בחיים.
סוג של סיכום דיון... 295238
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה ליעקב יום ו', 22/4/2005, 20:26
>למשל:
>בקרית גת נציגי בתי ספר מגיעים לגנים ומחלקים שי לילדים שנרשמו אליהם כדי ליצור לחץ לרישום.

וזה עובד? ההורים לא בוחרים את מה שטוב לילדיהם ללא קשר למתנות?
סוג של סיכום דיון... 295260
איילה וקוץ בה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ו', 22/4/2005, 21:28
אתה פשוט לא מבין. המתנות הן חינוכיות לעילא ולעילא.
סוג של סיכום דיון... 295488
יעקב • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 24/4/2005, 22:51
אין לי מושג אם זה עובד או לא. מישהו חושב שאולי זה יעבוד ולכן הוא מחלק מתנות. מעיון בדיון כאן, אנו רואים שיש הרבה תומכים ברעיון שההורים מטומטמים.

אם זה עובד, זה עובד כאשר שתי האופציות הן באיכות קרובה תחת רגולציה קרטליסטית המונעת תחרות אמיתית. אי אפשר לגייס מורים יותר טובים על ידי תשלום יותר גבוה, אי אפשר לגבות כסף מההורים, אי אפשר לשנות מהותית את תוכנית הלימודים.
מה נשאר? לחלק מתנות בין אם זה עובד ובין אם לאו. העיקר שעושים משהו כדי למנוע סגירת ביה"ס ופיטורי המורים.
סוג של סיכום דיון... 295568
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ב', 25/4/2005, 3:29
"מעיון בדיון כאן, אנו רואים שיש הרבה תומכים ברעיון שההורים מטומטמים" - וזה לא אתה שאמרת שאנשים (באופן כללי) רוצים לעשות שטויות?
סוג של סיכום דיון... 295636
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ב', 25/4/2005, 10:33
שאלה יפה.

הכל שאלה של כמות. והכל שאלה של איזה שטויות. לא נניח שכולם מטומטמים בכל נושא רק בגלל שיש 3% או 30% שהולכים לאסטרולוגים.

אנשים אכן עושים שטויות, אך הם עושים אותם במקום שבו זה מספק להם צורך.
הורה יכול, למשל, להצדיק את הזנחתו את ילדיו בכך שהוא מחנך אותם לעצמאות. הוא גם יכול להצדיק את בחירתו בבי"ס קלוקל בכך שהוא מחשל אותם.
אך אנו רואים שאלו הם מיעוט קטן, ורוב האנשים עושים את השטויות שלהם במקומות אחרים בהם הם לא פוגעים באינטרסים שלהם. כך למשל, למרות שיש המוני הולכים למרפאים למיניהם, רובם הגדול אינם עושים זאת על חשבון טיפול קונבנציונאלי, אלא כתוספת.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293628
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 18:52
כי אם כולם יתחרו על השוק האיכותי, הוא ימצא עצמו בלי תלמידים אם לא יהיה הכי טוב. ייתכן שיעדיף ללכת דווקא למקום בו יהיה לו קל להכות את התחרות.
חוץ מזה, מישהו הביא באייל לא מזמן כתבה על כמה אנשי עסקים שדואגים לחינוך מתוך אידיאלים. נראה לי שפתיחת השוק לתחרות תכניס הרבה אנשים עם אידיאלים לעניין, אנשים שלא רוצים ללקק למערכת כדי שיתנו להם לתרום לחברה.
מה, לא עושים את זה עכשיו?! 293652
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 19:36
כפי שאמרת בעצמך - "הוא ימצא עצמו בלי תלמידים אם_לא_יהיה_הכי_טוב. מ.ש.ל.
מהו המשל ומהו הנמשל? 293657
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 19:49
לא הבנתי מה טענת שהוכחת כאן.
מהו המשל ומהו הנמשל? 293668
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 20:23
הוכחתי שיעקב מסכים אתי (גם אם באופן סמוי) שהתחרות במקומות עניים יחסית תהיה בין חברות פחות טובות.
מהו המשל ומהו הנמשל? 293670
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 20:26
גם אני מסכים איתך (אני מניח שאני מדבר כל הזמן עם אותו אלמוני), ונדמה לי שאף אחד לא מכחיש זאת, ואף התייחסתי לזה בתגובות אחרות כאן - מי שעשיר יוכל להמשיך ולממן לילדיו חינוך טוב יותר, כמו שהוא יכול גם היום.

יש המשך לקו הטיעון הזה?
מהו המשל ומהו הנמשל? 293684
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 20:56
אתה מדבר (כמעט) כל הזמן בדיון הזה עם אותו אלמוני. יש עוד לפחות אלמוני אחד שהתערב כאן, אבל אין לי סבלנות לחפש את תגובתו/תגובותיו.
ההמשך לקו הטיעון הזה הוא, שכל עוד הממשלה אחראית על החינוך, היא אמורה להשקיע יותר מאמצים בפריפריה כדי לצמצם את הפערים עד כמה שניתן. לא אמרתי שהיא עושה זאת, אבל היא מסוגלת לזה. הפרטת החינוך תעמיק, לדעתי, את הפערים האלה.
מהו המשל ומהו הנמשל? 293691
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 21:11
נדמה לי שהמדינה מנסה לעשות את זה (על ידי מתן תמריצים למורים בעיירות פיתוח למשל) בחוסר הצלחה עד כה.

אבל הטענה של תומכי השוק החופשי היא ששאלת צמצום הפערים - בחינוך, בהכנסה וכו', לא צריכה להיות מעניינה של הממשלה, שכן אסור לכפות על מישהו לממן מכיסו (במישרין או בעקיפין) צמצום פערים - זו כפייה והתערבות בעניינו של הפרט, ויש שרואים בה סוג של גזל. יעקב, למשל, מוכן להתפשר, על פי פרשנותו את מצוות היהדות, על מיסוי מינימלי לשם מימון חלוקת שוברים חינוך לכולם (גם לעשירים וגם לעניים) ותמיכה מינימלית לנזקקים (ע"ע מעשר, לקט פאה ושכחה).

תומכי השוק החופשי מאמינים שהוצאת הממשלה מהעסק תאפשר לגופים על בסיס כלכלי להיכנס לשוק החינוך, מה שיעלה דווקא את רמתו, עקב הסנקציה שניתנת בידיהם של ההורים - האפשרות להעביר את ילדיהם לבתי ספר שמספקים חינוך טוב יותר עבור השוברים - אפשרות שנמנעת מהם כעת, ותשחרר חלק נכבד מהכנסתם של האזרחים, שישמחו לתרום בעצמם למעוטי היכולת (כאן הם מביאים כדוגמה את ארצות הברית בסוף המאה ה-‏19). אני יכול להמשיך ולפרוש את המשנה הסדורה של השוקחופשיסטים, כפי שהוצגה בשנה האחרונה באייל באלפי תגובות, אבל אני חושב שאעצור כאן.
מהו המשל ומהו הנמשל? 293708
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 21:55
נראה לי שאני מזהה כאן טרנד חדש: אנשים שבעו כבר ממתן ביטוי לדעותיהם הם, והם מתווכחים על דעותיהם של אחרים. יש לך איזה הסבר לעניין הזה? (ראה גם הדיון על הכבוד הראוי לנקוט כלפי ניצה והימין בכלל).
אין תרבות דיון בארץ הזו 293714
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 22:13
חשבתי שכבר רמזתי לזה בתגובה ליהונתן אורן - יש לדעתי הרבה טיעונים רציניים נגד השוק החופשי (ואולי גם בעד) שעדיין לא נשמעו, אבל בגלל בעיות בשני הצדדים, בין אם בשל פער תרבותי ובין אם בשל אופי בלתי נסבל והכנסת עיזים מיותרות ומטופשות, הרבה פעמים לא דנים על הנושאים באמת אלא מחפשים היכן ניתן להתחמק מדיון. יעקב, למשל, מומחה לזה. הוא דוחף את היהדות לעסק, לרוב בצורה של פסוק מהתנ"ך (וכיוון שהוא בחור אינטיליגנטי קשה לי להאמין שהוא לא מודע לזה, ואם הוא לא, אז הנה - יעקב: מעכשיו כדאי שתהיה מודע - כשאתה משלב פסוקים מהתנ"ך אתה בדרך כלל מאבד את בן שיחך), וכך נמנע כל דיון פרודוקטיבי. אז כן, ניסיתי להציג את עמדת השוק החופשי, כמו שאני מבין אותה, מבלי להיגרר לפרובוקציות הרגילות משני הצדדים (האלמוני שמולי, למשל, חזר על אותה מנטרה במשך שלוש תגובות, למרות שעניתי לו) . מקווה שהצלחתי קצת, אבל בינתיים זה לא נחלתי הצלחה מרובה - לראיה - אף אחד לא בא להגן על משרד החינוך ולטעון שמורים כן משקיעים מזמנם ומרצם ושלמפקחים כן איכפת מתוכניות הלימוד וכו'.

יש לדעתי סוג כזה של עצלות דיונים - אנשים מחפשים מוצא קל - לפסול את בן שיחך כגזעני, קוסמופוליט, כופה, מתירן, חשוך, אנוכי וכו' במקום להתמודד עם הטיעונים שלו. הצרה היותר גדולה היא כשבן השיח משתף פעולה, מה שקורה לא אחת.
אין תרבות דיון בארץ הזו 293724
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 22:29
אם התכוונת אליי - אכן חזרתי שלוש פעמים על אותה "מנטרה" כפי שאתה קורא לה, בדיוק משום שאתה חזרת - למיטב הבנתי - על אותה מנטרה שלך: אני התכוונתי כל הזמן למיעוט האופציות בפריפריה יחסית למרכז, ואתה ענית כל הזמן על מיעוט האופציות יחסית למצב הנתון. מאידך גיסא, כשהגעתי לנקודה היחידה המעניינת (לדעתי) - הפסקת את הדיון.
ובעניין עצלות הדיונים - לא תייגתי את בן שיחי בשום צורה פוגעת או אחרת.
אין תרבות דיון בארץ הזו 293730
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 22:53
אני שמח שהגעת למסקנה הזאת. זאת ההרגשה שלי פה הרבה זמן. לא שאנשים רוצים להתחמק, הם רק לא רוצים לדון אלא לנצח.

לגבי הפסוקים: הם לא נכנסים כחלק מהדיון, אלא לרוב כאסוציאציות. לעיתים מדובר כתוספת לקישוט התגובה. במקרים אחרים הפסוק בא בפני עצמו כשבן שיחי אינו מדבר לעניין.
הכנסת היהדות לעומת זאת זה משהו יותר עמוק. אני לא שוקחופשיסט ככזה אלא בגלל שזה מה שהתורה אומרת. אם כן, מותר לי לאמר שהתורה אומרת כך, לא כדי לשכנע אותך, אלא כדי להציג מניין עמדתי מגיעה.
אין תרבות דיון בארץ הזו 293774
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 18/4/2005, 1:20
אבל אם יש לך הרבה טיעונים רציניים נגד השוק החופשי (או בעדו), מדוע אינך מעלה אותם בעצמך? ז"א, אתה יכול להחליט שלא מתאים לך להיכנס לדיון הזה, אבל אם במילא אתה נכנס לדיון וגורם לכך שהטיעונים יעלו - האין זה פשוט יותר להעלות אותם?
מהו המשל ומהו הנמשל? 293722
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 17/4/2005, 22:24
הנקודה החשובה איננה שאלות של "צמצום פערים כן או לא" אלא, בהנחה שעל המדינה מוטלת החובה לממן את החינוך של האזרחים, האם נגזר מכך שניהול החינוך צריך להעשות על ידי המדינה?
אם למשל היינו מסכימים שעל המדינה לממן את תזונתם של האנשים, האם עדיף היה שהמדינה הייתה עוסקת הן במימון והן בהכנת המזון או שאולי היה עדיף לחלק תלושים שיאפשרו לאנשים לבחור את המזון העדיף עליהם.
הרעיון של שיטת השוברים הוא הפרדה, המדינה עדיין מממנת (כלומר, האזרחים מעוטי היכולת מקבלים סובסידיה) אבל מי שמספק את השירות הוא אנשים פרטיים וחברות.

בכל הנוגע לצמצום הפערים יש בשיטת השוברים, לפחות תיאורטית, כמה יתרונות:

א. השוברים עצמם יכולים להיות דיפרנציאליים - אם רוצים לעודד את החינוך בעיירות הפיתוח, אפשר לקבוע ששוברים שם שווים יותר או, לחילופין, לקבוע את ערך השובר על פי מפתח סוציו אקונומי.
ב. מאחר והמימון נעשה דרך השוברים ולא על פי שום מפתח אחר, סביר להניח שהפערים הקיימים במימון היום יצטמצמו גם ללא דיפרנציאציה. המפתח לחלוקת התקציבים היום *איננו* פר תלמיד. הסיבה בשלה מושקעים יותר כספים באיזורי היוקרה נובעת מכך שאין קריטריון ברור (כמו מספר התלמידים) לחלוקת הכספים*1* וההחלטות נעשות "על פי שיקול דעת" - כלומר - יש משקל גדול לקשרים, פרוטקציה וכו. השוברים מסלקים את האלמנט הזה משום שהמימון נעשה באופן אוטומטי על פי בחירתם של ההורים.

*1*מעבר למימון ישיר של ההורים והמימון של הרשות המקומית שהוא גדול יותר באיזורים חזקים כלכלית
מהו המשל ומהו הנמשל? 294666
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 20/4/2005, 15:21
כשאני חושב על זה, אפשר להוסיף לכך, ובתגובה לשאלת ''בית הספר למימוש שוברים'' של עוזי מלמעלה, שהתשלום תמורת השובר ינתן על תנאי, עם דרישה להגשת מאזן הוצאות של ביה''ס בסוף השנה, כדי להוכיח שכספי השוברים אכן יצאו על הוצאות ביה''ס, ולא הפכו לכסף מזומן סתם כך.
מהו המשל ומהו הנמשל? 293671
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 20:26
אבל את זה כבר אמרנו אלף פעם. מי שיש לו כסף רק לסוסיתא לא יסע בוולוו. וזה לא ישתנה, גם אם תשדוד את כספי כל האזרחים ותמנה פוליטבירו. אולי תשנה במידת מה את קבוצת אלו שיש להם כסף לוולוו, ובטוח שתדאג שגם הסוסיתא וגם הוולוו יהיו ממודלים יותר ישנים.
מהו המשל ומהו הנמשל? 293685
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 20:57
ראה תגובה 293684
מהו המשל ומהו הנמשל? 293715
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 22:14
יש לאנושות נסיון מצטבר רב בממשלות שאמורות לצמצם פערים. יש למדינת ישראל נסיון רב בממשלות שאמורות לצמצם פערים.
הנסיון מראה שלא רק שהם אינן מצמצמות פערים אלא ההיפך הוא הנכון. הן לרוב משקיעות הון עתק בסבסוד העשירים (למשל לימודים אוניברסיטאיים) בעוד שלעניים עושים כל מיני פרוייקטים נחמדים (מאה מלגות למסכנים) אבל נותנים להם לממן לעצמם את ההכשרה המקצועית (קורב נהיגה במוניות ואוטובוסים).

מדוע אתה חושב שזה ישתנה?
מהו המשל ומהו הנמשל? 293736
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 17/4/2005, 23:06
לא אמרתי שאני חושב שזה ישתנה, אני מקווה שזה ישתנה.
וחוצמזה, יש לאנושות גם ניסיון מסוים עם שוק חצי חופשי (במונחים שלך, שוק חופשי באמת לא התקיים מעולם בשום מקום, כך שאין לדעת עליו דבר) - ולא ראיתי שהוא הועיל הרבה בעניין החינוך.
מהו המשל ומהו הנמשל? 293740
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/4/2005, 23:13
בסיבוב הקודם באייל הבאתי לינקים לדו''חות הבנק העולמי שמראים שיפור. אבל כמובן אין צורך בהם. הסברנו את המנגנון אשר יביא לשיפור. הטענה שלך היתה שזה יפגע בפריפריה ועל זה ענינו.
החלפתי צד בדיון 294860
דורון יערי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/4/2005, 11:12
1. בשכונות מצוקה יש אנשים שרוצים לתת לילדים שלהם חינוך טוב, האנשים הללו יעדיפו לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר טובים.
2. שוברים של תושבי שכונות מצוקה, עיירות פיתוח וילדים עם מוגבלויות יהיו שוים יותר. התוספת בערך התלוש תפצה על חוסר היכולת של ההורים לשלם מכיסם על הפעילויות הנוספות של ביתה הספר.
3. הרבה אנשים נותנים תרומות למוסדות חינוך בארץ. גם האנשים האלו יעדיפו לרוב לתרום לבית ספר בשכונת מצוקה מאשר לבית ספר בשכונה עשירה. עוד מימון לטובת חינוך טוב לילדי המצוקה.
4. הרבה אנשים מגיעים לחינוך מתוך אידאולוגיה. והאנשים הללו ירצו לפתוח בתי ספר בשכונות המצוקה דוקא משום שהן שכונות מצוקה.
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291708
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/4/2005, 22:14
אני לא זוכר, אבל אמא שלי מספרת, שהגננת בגן התלוננה עלי שכשכולם ציירו בצבעי ידיים אני עשיתי ''בכאילו'' ביד אחת וביד השניה הרמתי את הדף וקראתי מה כתוב בעיתון שמגן על השולחן מהצבעים.
מיומנות היום למען ההי-טק של מחר 291639
ברקת • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 10/4/2005, 18:33
(כמעט) כל מילה.
מתי מתחילים ללמוד חשבון בגני הילדים? 294092
עוזי ו. יום ב', 18/4/2005, 22:39
"... לא ניתנו לרוב המורים גיליונות הערכה, משום שעד כה הוטלה חובה זו על המפקחים, ואלה לא עמדו בעומס. 600 מפקחים לא יכולים לתת חוות דעת אישית ל-‏120 אלף מורים. ... מדובר במפקח על כל 15 אלף מורים".

(מכאן התשובה לשאלה כמה מפקחים צריך כדי להכין כוס תה: 592).
מתי מתחילים ללמוד חשבון בגני הילדים? 294258
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 19/4/2005, 13:22
אתה סתם משמיץ, מספיקים 192 (400 נמצאים בהשתלמות בים המלח). מה שכן, הייתי מפטר לאלתר את המורים למתמטיקה של הסמנכ"ל לכוח אדם ואת אלה שפיקחו עליהם.
מתי מתחילים ללמוד חשבון בגני הילדים? 294298
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/4/2005, 15:23
מה פירוש "מפטר לאלתר"? אתה מכיר מורים למתמטיקה שמסוגלים לאלתר משהו?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות