|
||||
|
||||
"הדיון המקורי נסוב על השאלה איך נהיה בטוחים שבתי ספר יוקמו בכל מקום." נכון. "אני הצטרפתי אליו, כשטענתי שבניגוד לדוגמת הבאר והמכולת, שהם צרכים מיידיים הכרחיים, חינוך והשכלה הם לא מספקים מענה לצורך מיידי," אבל למה זה "בניגוד" בקונטסט הזה? מים זה יותר חיוני ומיידי מאוכל ואבקת כביסה, האם נגזרת מכך מסקנה באשר לסיכויי הקיום של המכולת? ברור שצריך גם את זה וגם את זה ואותו כנ"ל לגבי בית ספר. אני עדיין לא מבין איך הטענה הזאת רלוונטית לשאלה בה דנו. לעצם העניין. שוב, כפי שציינתי, לצורך הקמת בית הספר אין צורך ש*כל* ההורים ישתתפו באופן פעיל, גם אין צורך ש*רוב* ההורים ישתתפו. מכאן נובע שהטיעון בדבר חוסר הזמן וזה שיש אנשים עסוקים איננו רלוונטי. זה באמת לא כל כך מסובך, אנחנו מנסים לברר האם סביר להניח שבכל מקום בו יושבים אנשים, ובהנתן התנאים הכלכליים אכן יקום בית ספר (או ימצא פתרון אחר בדמות שליחת הילדים לישוב בו יש בית ספר וכו.). האם יש איזשהו חוק פיסיקלי שגוזר שיוקם בית ספר? לא. האם יש חוק פיסיקלי שגוזר שתוקם מכולת או שתהיה באר? גם לא. אבל, האם *סביר להניח* שכל אלו יוקמו? ברור שכן. כדי לדעת שהדבר יקרה אינני צריך להניח שום הנחה באשר לאנשים מלבד זה שהם אכן רואים בדבר צורך. הדבר היחידי שיכול למנוע את ההתרחשות הזאת הוא מחסור בכסף, והרי על הצורך הזה בדיוק עונים השוברים. |
|
||||
|
||||
האם ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו התיישבו בני אדם נחפרה באר? כן. האם ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו ישבו בני אדם הוקם בית ספר? לא. |
|
||||
|
||||
"האם ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו התיישבו בני אדם נחפרה באר? כן." דווקא לא. יש לא מעט מקומות באפריקה בהם אין באר ואין מיים זורמים והאנשים הולכים קילומטרים כדי להביא מים. |
|
||||
|
||||
והאם זה מפני שהממשלה לא מרשה להם לעשות זאת? |
|
||||
|
||||
הרשה לי לנסח מחדש: האם ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו התיישבו בני אדם הם דאגו להספקת מים, בבארות, צינורות, הובלה ידנית או בכל דרך אחרת? כן. האם ההיסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו ישבו בני אדם הם דאגו ללמד את ילדיהם קרוא וכתוב, בבתי ספר, באקדמיות, בחינוך ביתי, או בכל דרך אחרת? לא. |
|
||||
|
||||
ההסטוריה מלמדת אותנו שבכל מקום בו בני אדם התיישבו הם דאגו הן למים והן לחינוך. מדי פעם הדאגה למים התבטאה בהליכה של קילומטרים במקביל לחינוך לציד ולמסחר, ומדי פעם הובלת המים היתה באקוודוקט במקביל לחינוך לאלגברה, גאומטריה, פילוסופיה וכו'. דוגמה לחינוך פרטי ברמה לאומית מהעת האחרונה היא המצב בארה"ב של המאה ה 19, טרם חוק חינוך חובה ובתי הספר הממשלתיים: אחוז לומדים גבוה מאוד באוכלוסיה (שבוצע בד"כ בכנסיות). |
|
||||
|
||||
פשוט לא נכון. במקומות רבים הורים בחרו (ועדיין בוחרים) שלא לשלוח את ילדיהם (ועוד יותר, את ילדותיהם) לבתי ספר. באפגניסטאן, למשל, היום רק 21% מהנשים יודעות קרוא וכתוב. המשמעות היא שמכל 100 ילדות, ההורים של 79 הם *בחרו* שהן לא תלמדנה. בסיירה ליאונה, מדובר על 18.2%. יש לך מספרים על אחוז האנאלפבתים והאנאלפבתיות בארה"ב של המאה ה-19? |
|
||||
|
||||
לפי (http://stripe.colorado.edu/~steinmo/education.html) ב1850 10-15% מהאוכלוסיה הלבנה של ארה"ב לא ידעו קרוא וכתוב (ו95% מהאוכלוסיה הרוסית, טוב אבל זה בטח באשמת סטאלין, עוד לא נולד וכבר עושה צרות). לפי (http://fcis.oise.utoronto.ca/~daniel_schugurensky/as...) ב1900 10.7% מהאוכלוסיה לא ידעה קרוא וכתוב. עוד מידע אפשר למצוא ב http://www.servintfree.net/~aidmn-ejournal/publicati... בקיצור, כמו שנאמר, ההיסטוריה מראה שאנשים תמיד ישתו מים, ולא תמיד ידאגו לחינוך ילדיהם. אלא העובדות. |
|
||||
|
||||
אני דיברתי על "חינוך" ואתה מתרגם את זה ל"קרוא וכתוב". כמו שאמרתי בתגובה קודמת כאן, כמו שהדאגה למים הגיעה בצורות שונות, כך גם הדאגה לחינוך. הדרישה לקרוא וכתוב אינה דרישת חובה במקומות רבים עד היום, לצערינו. לעומת זאת, אם מתבוננים בארה"ב, בה היתה חברה עם מאפיינים דומים לחברות הדמוקרטיות ליברליות של היום כבר במאה ה 19, רואים שללא כל התערבות מדינה ואפילו ללא חוק לימוד חובה, אחוז יודעי קרוא וכתוב היה גבוה כמעט באותו שיעור של 100 שנה אחר כך - לאחר עשרות שנות מעורבות מסיבית של מדינה וכספי ציבור שיורדים לטימיון. מסתבר שההעלייה ביודעי קרוא וכתוב הינה פונקציה של דרישות הסביבה, ולא "חוק חינוךך חובה" וקיום בתי ספר ציבוריים. מעידה על כך רמתם העלובה של בתי הספר הממלכתיים ביישובים שלמענם הוקמה המערכת הזו, ואחוז הנשירה מיסודי וחטיבה המגולמת בגרפים שהבאתי קודם. מהקישור הבא: http://www.mises.org/fullstory.aspx?control=1425 בקישור יש פסקה על אנגליה של המאה הקודמות המדגימה את עליית יודעי קרוא וכתוב במערכת הפרטית שצמחה כפונקציה של התקדמות המהפיכה התעשייתית והדרישה לקרוא וכתוב ללא כל התערבות של המדינה, כאשר התערבות זו, לכשהגיעה, מוסיפה רק אחוז קטן של יודעי קרוא וכתוב (שכנראה היה מתווסף גם במערכת פרטית עם התקדמות הדרישה לקרוא וכתוב - ואולי אף בשיעור גבוה יותר):The situation in America roughly parallels that in England. In 1650, male literacy in America was 60%. Between 1800 and 1840, literacy in the Northern States increased from 75% to 90%, and in Southern States from 60% to 81%. These increases transpired before the famous Common School Movement led by Horace Mann caught steam. Massachusetts had reached a level of 98% literacy in 1850. This occurred before the state's compulsory education law of 1852. Senator Edward Kennedy's office released a paper in the 1980s stating that literacy in Massachusetts was only 91%. England's system of education was not completely "free" until 1870. However, literacy and attendance had been steadily climbing for hundreds of years. In 1640, male literacy in London was more than 50%, and more than 33% in the countryside. These rates were obtained under a privately administered fee-based educational system. As the demand for education rose during the Industrial Revolution, however, private schools grew to supply consumer needs. By 1818, one of every fourteen people in the total population attended school for some period. Twice as many children attended school only ten years later. A Government Report of 1833 (criticized for underreporting attendance levels) found a 73% increase in the number of schooled children between 1818 and 1833. During 1833, 58% of attendees paid full fees, while only 27% received endowments for education.
The private system continued to grow in England. Attendance in day school had reached one of every 8.36 of the total population by 1851, and one of every 7.7 by 1861. The Education Act of 1870 provided "free" schools for the entire population. In 1975, however, after over 100 years of "free" schooling, the figure dropped only to one of every 6.4 citizens. The private investment in education in England prior to the Education Act is phenomenal considering the circumstances. The wages of children were still an important part of the average family budget. Eddie West estimates that a full one percent of Net National Income was spent on day-school education alone in 1833. This figure exceeds that of America in 1860. Moreover, it exceeds the figures of 1860 Germany and 1880 France where education was free and compulsory. West argues that the goal of educating 100% of the population is unattainable. But if universal education means at least 90% attendance, then a private system of universal education had been achieved in England by 1860—a full ten years before education became "free." |
|
||||
|
||||
תראה קסם. נכון שכשקראת את תגובה 295112 לא היה כתוב שם "קרוא וכתוב". הוקוס פוקוס. תסתכל עכשיו. "הדרישה לקרוא וכתוב אינה דרישת חובה במקומות רבים עד היום, לצערינו" נכון, ובדיוק על זה אני מדבר. "לעומת זאת, אם מתבוננים בארה"ב, בה היתה חברה עם מאפיינים דומים לחברות הדמוקרטיות ליברליות של היום כבר במאה ה 19, רואים שללא כל התערבות מדינה ואפילו ללא חוק לימוד חובה, אחוז יודעי קרוא וכתוב היה גבוה כמעט באותו שיעור של 100 שנה אחר כך" לא יודע, מעבר מ10-15% ל3% זה ירידה של בין 70% ל80%. אולי אותך זה לא מרשים, אותי זה דווקא כן (ואם מתחשבים בעובדה שה15% היה ללבנים בלבד, ועבור שחורים היה מדובר באחוז גבוהה בהרבה, התוצאות רק משתפרות). גם אם נסתכל על המספרים שהבאת, הרי שהירידה בבורות לפני התערבות המדינה היתה ב25%. אז איך 25% מרשים אותך כל כך ואתה ממהר כל כך לבטל 70%? |
|
||||
|
||||
אני התייחסתי לתגובה שלי, לא לשלך. אני יודע שרשמת קרוא וכתוב, אך זהו מדד שגוי, מאחר והוא מניח רף לימודים נדרש מסויים, שלא שמת מקביל לו בנושא המים והבארות. אבל העיסוק באנלוגיה הזו לא מקדם אותנו. נחזור לקישורים שנתתי: קודם כל, מובן שמדובר בזכרים לבנים בשלב ההוא של ההסטוריה. שיוויון השחורים והנשים הגיע מאוחר יותר, וגם לא בחסות המדינה, אלא עקב תנועות עצמאיות ואילוצים שיצרו שיוויון - שהוא זה שהביא לדרישת ידע (לרבות קרוא וכתוב) גם באוכלוסיות אלה. לגבי ההשוואה של האוכלוסיה: המשחק שלך באחוזים מעוות את התמונה - הירידה באי ידיעת קרוא וכתוב [*] היא בשיעור של 15-20% על פני 40 שנה בתנאי שוק חופשי, לעומת ירידה של 10-15% על פני 100 שנה בחסות המדינה. מדוע אתה מתעסק עם האחוזים של ההקטנה? למה זה נתון מעניין בכלל? בציטוט השני שהבאתי בתגובה הקודמת יש השוואה מאותו פרק זמן בין אנגליה החופשית לצרפת וגרמניה המרוגלצות בתחום. שווה להביט גם בה. _____________________ [*] אני בכוונה לא משתמש במונח "בורות" בו השתמשת, כי לדעתי קרוא וכתוב כיום היא דרישה בסיסית, אולם הבורות בחסות המדינה עדיין חוגגת. כלומר, אם ב 1850 ידיעת קרוא וכתוב היתה אינדיקציה טובה לחינוך סביר, הרי ב 2005 ידיעת קרוא וכתוב היא אינדיקציה בסיסית יותר, מאחר וזו דרישת מינימום שיש צורך בד"כ בהרבה מעליה כדי להסתדר בחברה מודרנית, וכאן מערכת החינוך הממשלתית בהחלט רחוקה מלמלא את תפקידה - כמו למשל סיפורה העצוב של המתמטיקה בבתי הספר בארה"ב במאה ה 20, עם כל "תוכניות" משרד החינוך האמריקני הכושלות, המובא בקישור http://www.csun.edu/~vcmth00m/AHistory.html רצוי לשים לב לטבלה המראה את הצלילה במספר הנרשמים לקורסים מתמטיים בין 1909 ל 1955, והתיאור אחריה המסביר את המשך ההתנהלות הכושלת. |
|
||||
|
||||
קרוא וכתוב הוא המדד היחידי האפשרי. כל מדד אחר הוא מדד אבסטרקטי מידי, כזה שאפשר לעוות אותו, בדיוק כמו שאתה עושה במהלך תגובתך. אי אפשר להשוות קילוגרמים עם מטרים. בזמן שאתה לא דורש ממדינה ללא חוק חינוך חובה ללמד את ילדיה לקרוא, אתה דורש ממדינה עם חוק חינוך חובה ללמד את ילדיה חדו"א. הסיפור העצוב של "כישלון" מערכת החינוך האמריקאית, נהפך הרבה פחות עצוב אל מול ההצלחה של המקבילה האפגנית שלה. נכון, יש מה לשפר, אבל חובת ההוכחה שהכיוון שאתה ממליץ עליו הוא שיפור היא עליך. "שיוויון השחורים והנשים הגיע מאוחר יותר, וגם לא בחסות המדינה"? כנראה שכל מה שלימדו אותי על ההיסטוריה של המאבק לשיוויון היה שקר. מזל שאני יכול לקרוא אותך. ואם נחזור לענייננו, אז, לפי עדותך, בארה"ב של המאה ה-19 הכל כך מושלמת הורים בחרו שלא לשלוח את בנותיהם לבתי הספר. מש"ל. לגבי ה"משחק" שלי באחוזים. לא אני מעוות את התמונה, ואני אסביר. נניח שני מקרים: א. ב-1964 התקבלו במערכת א' 100 ילדים אנאלפבתים, ב-1965, יצאו ממערכת א' 80 ילדים אנאלפבתים ו20 ילדים קוראים. ב. ב-1964 התקבלו במערכת ב' 100 ילדים אנאלפבתים ו9,900 ילדים קוראים, ב-1965, יצאו ממערכת ב' 80 ילדים אנאלפבתים ו9,920 ילדים קוראים. אז איזה מערכת מוצלחת יותר? לפי שיטת החישוב שלי, ההצלחה בשני המקרים היא זהה, לפי החישוב שלך, ההצלחה של מערכת א' היא גדולה יותר. עכשיו, תיקח את ההצלחה "הגדולה" של מערכת א', ותוסיף לה עוד 9,900 ילדים שיודעים קרוא וכתוב ולא נכנסים בכלל למערכת, והנה, עוד קסם, בלי לעשות כלום אם אותם ילדים מידת הצלחתך השתנת. כעת אני מקווה שאתה מבין למה אחוז ההקטנה הוא המספר היחידי שרלוונטי (בעוד שהמספר המוחלט הוא חסר חשיבות לחלוטין)? אני מניח שאת אותו טריק זול עשו לך עם צרפת וגרמניה. |
|
||||
|
||||
תשמע, אוטוטו ליל הסדר, ונדמה לי שהבנתי את השיטה שלך, אז אסתפק בתגובה מקובלת להפסקת פתילים לאחרונה: חג שמח! מאחל לכולנו שנצא מעבדות לחרות :) |
|
||||
|
||||
והאם, נגיד, המצב באפריקה או ימי הביניים או ארה"ב בסוף המאה שעברה או אפילו אפגניסטן של הטאליבן רלוונטי לשאלה שאנחנו שואלים? האם רעיון השוברים הוא בלתי ישים לחלוטין בישראל משום שיש לנו ריכוזים של אפגנים צמאי אנאלפבתיות בנגב? נו באמת. |
|
||||
|
||||
מה היא "השאלה שאנו שואלים"? בוא נשאר רגע בשאלה האם בכל מקום בו יושבים אנשים הם יקימו בית ספר וישלחו אליו את ילדיהם. אני חושב שהראתי שזה לא נכון. |
|
||||
|
||||
האם בכל מושבה שהוקמה בארץ הוקם בי"ס? האם עולי בסרביה, רוסיה ותימן שהגיעו לכאן בין 1880 ל 1914 הקימו בי"ס בכל מקום אליו הגיעו? |
|
||||
|
||||
כנראה שכן. כנראה שכן. אז מה אתה רוצה להגיד? |
|
||||
|
||||
אז שהאפגנים יתקדמו לחוק חינוך חובה ושאנחנו נתקדם ליותר חופש. |
|
||||
|
||||
משפט אחד שלך יצר אצלי הרבה שאלות: 1. האם אתה טוען שיש הבדל מהותי בין האופי האנושי של האפגנים והאמריקאים לבין האופי שלנו (אם כן, מהו, איך הוא פועל, ואיך ניתן להבחין בו)? 2. האם אתה טוען שדווקא העליה הראשונה היא המיצגת של האופי הישראלי (אם כן, למה)? 3. למה, לדעתך, גם במדינות הטוטאליטריות ביותר, אין חוק שמחייב אנשים לנשום, או להזרים דם לגוף? 4. אם מחר היה מחוקק חוק כזה, האם החופש שלך היה נפגע בצורה כלשהי? אגב, האם אפשר לבקש לקבל תשובה עניינית, או שזו בקשה מוגזמת? |
|
||||
|
||||
1. לא צריך להניח הבדלי אופי במקום שהבדלים תרבותיים-חברתיים מספיקים. |
|
||||
|
||||
לדעתי, "הבדלים תרבותיים" הוא מושג בעייתי לשוקחופשיסטים. אם הבדלים תרבותיים קובעים את התנהגות האדם, אז, 1. אין סיבה להניח שכל התרבויות מבוססות על עניין במיקסום רווחים (ואז התיאוריה של "איך פועל השוק" לא מחזיקה). 2. אם תרבות מעצבת את האדם, מושג ה"חירות" של האדם הופך להיות בעייתי הרבה יותר (הוא תלוי בקונטקסט תרבותי). 3. אם יש הבדלים בין-תרבותיים, יש לגיטימציה לכך שבני-התרבות *יבחרו* ליצור תרבות מסוג אחד ולא מסוג אחר. אנשים עשויים לרצות לשמר או לשנות את תרבותם, ולא לאמץ את התרבות הקפיטליסטית-קיצונית. 4. אם יש הבדלים תרבותיים, כל ההשוואות בין מדינות שהם מוכרים לנו אינן רלוונטיות. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאפופידס עשה עבודה די טובה בעניין ההשפעה התרבותית על התנהגות הפרט. קשה לי להאמין שמשהו בגנים של הערבים גורם להם להמנע מביקורת עצמית (למרות שאם תשאל אותי על הוכחות, אין לי). |
|
||||
|
||||
הא? אני לא תוקף את ההבדלים התרבותיים. ברור שהם קיימים. אני תוקף את השוקחופשיסטים. |
|
||||
|
||||
הא! מאחר ואני תש"ח מתון בלבד אני לא מוסמך לענות בשמם. אותי, מכל מקום, פחות מעניין אם שוק חופשי מתאים לאפגנים ולאסקימוסים מאשר אם הוא מתאים לנו (שמעת כבר את כהנמן מדבר על האושר?). |
|
||||
|
||||
אני חושש שאתה מחמיץ את הנקודה שלי, או שאולי הייתי מאוד לא ברור. לא מדובר על האפגנים או האסקימוסים אלא על העיקרון של הבדלים תרבותיים וההשלכות שלו. אבל לא משנה, במילא אין לי כוח לעוד דיון שוקחופשיסטי. לא. עוד לא שמעתי את כהנמן מדבר על אושר. לא דחוף. במילא כבר ירדתי מהרעיון הזה. מאז שוויתרתי על רדיפה אחרי האושר, אני הרבה יותר נינוח. |
|
||||
|
||||
אאז''נ, אפופידס טוען שגם המבנה הגנטי של הערבים משפיע על הקונפורמיות החזקה אצלם. |
|
||||
|
||||
זאת טענה שקשה לי לקבל. אני מתאר לעצמי שעוד כמה שנים פשוט נדע אם זה נכון או לא, ולא נצטרך לעסוק בשפקולציות. |
|
||||
|
||||
חוששני שמחקרי אפופידס על הגנטיקה הערבית נגועים בלא מעט דעות קדומות ומעניין גם מה אומרות תוצאות ה''מחקר'' הזה עלינו -הרי טוענים שיש קרבה גנטית מסוימת בין בני הדודים העוינים האלה. |
|
||||
|
||||
אני לא כל כך רואה למה לתש"ח תהיה בעיה עם הבדלים תרבותיים. 1. ההנחה של תש"ח על "עניין במיקסום רווחים" היא מאוד חלשה, לדעתי. ברמת הפרט בוודאי לא מדובר על רווחים, אלא על כל אינטרס כלכלי (צרכני) שהוא. ברמת המדינה מדובר רק על יכולת להבטיח כללי משחק. המקום היחיד שבו נכנס העניין במיקסום רווחים הוא ברמת העסק, אבל זה אמור לקרות לבד מתוך שתי ההנחות הקודמות. בתיאוריה זה כנראה יכול להיכשל אם בתרבות מסוימת אין בכלל אנשים עם נטייה ליזמות. אני בספק אם יש חברה אנושית כזו (כלומר: הניחוש שלי הוא שנטייה ליזמות היא תכונה אנושית פרטית שאינה תלוית-חברה), ואם יש - אני בספק אם חברה כזו יכולה בכלל להתארגן במשהו יותר גדול משבט. 2. האם כוונתך לכך שמה שהאדם רוצה (או מה שנדמה לאדם שהוא רוצה) מעוצב על-ידי התרבות? אם כן, אז מה? 3. אני לא חושב שהקפיטליזם הקיצוני הוא "תרבות". הוא רק סט מאוד מינימלי של כללי משחק, שאני לא רואה הרבה קשר בינו לבין תרבות. כמו ב-1, יעזור אם תיתן דוגמה יותר ספציפית (ולו תיאורטית) לתרבות שלא תתאים לשוק חופשי. 4. עד כמה שהתרשמתי באייל, השוואות בין מדינות שימשו יותר את מתנגדי השוק החופשי, בעוד שהתומכים העדיפו השוואות בין תקופות שונות באותה מדינה. מכל מקום, ברגע שהתחילו דיונים על השוואות בין מדינות, מאוד מהר התברר שצריך לעשות אותן מאוד בזהירות ולקחת בחשבון הבדלים תרבותיים. |
|
||||
|
||||
3. יש חברות שהתרבות שלהם בנויה על שוד וטרור. |
|
||||
|
||||
1. ניסוח לא מוצלח שלי. התכוונתי באמת לאינטרס כלכלי, או ליתר דיוק לדגם של האדם כמונחה ע"י רציונאליות כלכלית. ההנחה הזאת דרושה לא ברמת היזמים, אלא ברמת הצרכנים. אם נכניס גורמים תרבותיים למשחק, נגלה שאנשים לא פועלים באופן כזה, והשוק החופשי פשוט לא עובד. דוגמא אפשרית: אני לא אקנה במכולת של האפרו-אמריקאי או הערבי גם אם יהיה שם זול יותר. 2. השוקחופשיסטים מוכרים לנו איזו דמות מטאפיסית של אדם "מופשט", שחירות עבורו היא היכולת לבחור בלי מגבלות שמציבים אנשים ומוסדות אחרים. האדם מסתובב כל חייו במעין קניון של אלטרנטיבות, ובוחר מה מתאים לו לפי רצונו החופשי. א. אבל האדם הממשי אינו כזה. אנחנו חיים בתוך קונטקסט תרבותי, והוא זה שיוצר עבורנו את האלטרנטיבות שעומדות לפנינו. השתייכות לתרבות היא זאת שקובעת את האופק של ההזדמנויות, של מה שאנחנו יכולים להיות או של מה שהיינו. אם אין לנו אפשרות לממש את האלטרנטיבות הנורמטיביות במסגרת התרבות שלנו, אין לנו חירות גם אם אף אחד "לא מפריע" לנו. אנחנו לא יצורים מופשטים. ב. בניגוד להשקפה הקפיטליסטית, תרבות יוצרת לדברים ערך פנימי עבורנו. ההשקפה הקפיטליסטית תטען: "אין לך עבודה בדימונה? אין בעיה. תעבור לתל-אביב". מסתבר שהתרבות יוצרת עבור אנשים ערך גם לדברים כמו "לגור בדימונה", שההשקפה הקפיטליסטית עיוורת להם (כמובן, אני לא אומר שאנשים צריכים להישאר בדימונה גם אם אין להם עבודה. זאת רק דוגמא). ב. שאלה רלוונטית, כמובן, היא "מי קובע" מהי התרבות. ככל שלבעלי ההון יש יותר משקל על הזירה הציבורית, הם קובעים יותר כיצד התרבות תראה. 3. ראה סעיף 2. קפיטליזם הוא הרבה יותר מכללי-משחק פשוטים, וכל כללי משחק הם תרבות. קפיטליזם משפיע על הצורה שאחנו תופסים ומעריכים דברים וערכים. דוגמא: ישראל. 4. הרושם שלי הפוך, אבל זה לא כל כך חשוב. |
|
||||
|
||||
1. אני לא יודע מה זה בכלל רציונליות כלכלית כשמדובר בהחלטות הצרכניות של הפרט, ואני בספק אם למישהו מתש"ח יש תשובה לכך. החלטות אצל מי לקנות, מכל סיבה שהיא (כולל סיבות תרבותיות, וכולל סיבות גועליות) נשמעות לי כמו חלק טבעי מהשוק החופשי. למה שזה יגרום לו לא לעבוד? 2. א. גם כאן נדמה לי שאתה שם בפי השוק החופשי הרבה יותר הנחות מכפי שהוא באמת מניח. ברור שהקונטקסט התרבותי של אדם משתקלל לתוך הרצונות וההעדפות שלו. בצורת ניסוח מסוימת, אתה יכול לומר שהוא מגביל את הרצונות וההעדפות. אבל זה קיים באותו אופן בכל צורת משטר כלכלי, נדמה לי. אחרי שננכה מהרצונות וההעדפות את המגבלות התרבותיות, אם תרצה, נישאר אם מה שהפרט רוצה ומעדיף במסגרת החלטותיו הכלכליות, ואז בא השוק החופשי וגו'. ב. תש"ח לא יגידו "אין לך עבודה בדימונה? אין בעיה. תעבור לתל-אביב". הם יגידו: יש לך אפשרות לעבור לתל-אביב. אם אתה מעדיף, מכל סיבה שהיא, להישאר בדימונה, זכותך, זה טבעי ונורמלי. שקלל בעצמך את היתרונות והחסרונות. ר' 1 . 3. נראה לי שאנחנו מתרחקים מנושא הפתיל, אז אני מעדיף להישאר עם 1 ו-2. |
|
||||
|
||||
הנחת הרציונליות בבסיס התיאוריה הכלכלית היא כזאת, מניחים שהפרט ממקסם את התועלת הסובייקטיבית שלו כלומר כלומר איזה מוצרים לצרוך וזאת במסגרת התקציב שיש לו, לכן ניתן להשוות תעולות כי הן נמצאות תחת תקציב אחד ,וכי מניחים רשימה של הנחות לצורך בניית המודל מיותר לציין שאף כלכלן לא חושב היום שכך אנשים מתנהגים לכל היותר משתשמים במודל הזה כבסיס מופשט לבדוק מהי תועלת כלכלית לאנשים שהיו מתנהגים לפי הנחות הבסיס של המודל, הכל מקרה התיאוריה הכלכלית הזאת מתבססת לא על ניסיון לתאר מה אנשים נוהגים בפועל לעשות אלא על מה כדאי לעשות (תוך כדי הנחה של מס אקסוימות). לא מספיק שהיום מה ששולט בשדה המיקרו כלכלה הוא כלכלה התנהגותית (בין השאר מה שיונתן מדבר עליו) , ןprospect theory של כהנמן וטברסקי. האמת היא שבכל מקום ובכל מצב גם תחת הנחות היסוד של מיקסום התועלת הקלאסי ניתן לראות שהמצב לא פשוט כל כך , ולו משום שבמציאות לא מתקיימות הנחות היסוד הנידרשות לקיום המודל. |
|
||||
|
||||
1. אני מאמין שאתה טועה כאן. לפי השוקחופשיסטים, הדבר היחיד שמבטיח אספקת מוצרים ושירותים טובים היא התחרות. התחרות מבוססת על בחירות רציונאליות כלכלית של המשתתפים. החלטה רציונלית כלכלית היא החלטה לרכוש את המוצר או השירות שטוב יותר או זול יותר (כל משתתף לפי שקלול ההעדפות שלו. השוק כבר מווסת עצמו בהתאם). אם אנחנו מכניסים גורמים תרבותיים, ההחלטות כבר לא נובעות רק מאופי המוצרים, ולכן מנגנון התחרות אינו פועל. אני לא מתכוון לטעון שלא תוכל לקבל שירותים ומוצרים במסגרת השוקחופשי. אבל ההתקדמות הכלכלית לא תהיה כפי שמנסים למכור לנו (כי שיקולים לא-ענייניים כלכלית קיימים גם כאן), ושקבוצות מיעוט ואנשים עם דרכי חיים שונות מהמיינסטרים יינזקו קשה תחת תנאים כאלה (אלא אם יש להם כישורים מיוחדים וכו'). 2. אני מעדיף לומר שהתרבות יוצרת את האופקים שניצבים בפני האדם מאשר שהיא מגבילה את הרצונות וההעדפות. אני לא כל כך מבין למה אתה מתכוון ב"אחרי שננכה מהרצונות וההעדפות את המגבלות התרבותיות נישאר אם מה שהפרט רוצה ומעדיף במסגרת החלטותיו הכלכליות ". השוקחופשי מכפיף את כל התרבות ודרכי-החיים להחלטות כלכליות. הטענה שלי היא שיש דרכי-חיים נורמטיביות, שנובעות מהתרבות, וקובעות את זהותו של האדם (למשל, עובד-לומד-נשוי עם ילדים). נכון (כמו שנטען ע"י השוקחופשיסטים) שמי שאין לו כסף לא חייב להתחתן כרגע. שיחכה עד שיהיה לו כסף. נכון שאנשים לא חייבים ללמוד דווקא בשנות העשרים שלהם. במובן זה, השוקחופשיסטים צודקים שאין כאן הגבלה על החירות. אבל מושג החירות הזה מצחיק. האם אדם שלא יכול לממש את הבחירות שלו הוא חופשי? האם זה סביר לטעון שיש ערך לבחירה אבל לא למימושה? האם אדם שמשתוקק ללמוד אבל חייב לעבוד, או אדם שכדי לפרנס את משפחתו צריך לעבוד מהבוקר עד הלילה או לגור בעיר אחרת ממשפחתו, או נכה או חולה שלא מסוגלים לפתח חיים מלאים הם "חופשיים", שלא באיזה מובן מטאפיסי מופשט אלא בצורה שאנחנו מבינים את המושג? אני טוען שלאנשים כאלה אין חירות אמיתית. הבסיס לטענה שלי היא שאנחנו חיים בתרבות שמאפשרת לנו לאפיין את מושג החירות שלנו. החירות היא היכולת לבחור בדרך חיים כרצונך במסגרת האופציות התרבותיות. לכן, אין כזה דבר "החירות להיות מיליונר", אבל ברור לנו שלאדם שבגלל תנאים חברתיים לא יכול להקים משפחה בגיל המקובל, אין חירות. האלטרנטיבות הנורמטיביות שמציבה התרבות שלנו הן אלו שקובעים את מושג החירות שלנו. זה לא אומר שאנחנו חייבים לבחור בהן, אבל אנחנו לא חופשיים אם אנחנו לא יכולים לבחור בהן. ב. סוגיית הערך הפנימי שבני-אדם מייחסים לדברים ולדרכי חיים אינה סוגיה מעשית (ישירות). הטענה היא שההשקפה החברתית של השוק החופשי אינה מביאה בחשבון בשקלול שלה את הערכים הפנימיים שאנחנו מייחסים לדברים. אנחנו לא בקניון, ולא מתייחסים לדברים/דרכי-חיים/אנשים כאל מוצרים ברי-החלפה. כשאנחנו ניגשים לבחור דרך שאנחנו רוצים שהחברה תתנהל לפיה, אנחנו צריכים לקחת את טבעם של בני-אדם בחשבון. |
|
||||
|
||||
אני כבר למוד דיונים איתך מכדי לנסות לערער מחדש את הכמות הלא רעה של אנשי קש ש''חיים שאתה מתמודד איתם. רק רציתי לציין שדי מדהים שאחרי כל כך הרבה דיונים בהם היית שותף ומהם הספקת להתעייף, אתה עדיין לא ממש מכיר את העמדה נגדה אתה מנסה לטעון. |
|
||||
|
||||
1. שיהיה, אני אשנה את השאלה שלי "אם אתה טוען שיש הבדל מהותי בין האופי, התרבות, החברה או כל גורם אחר שאתה יכול לחשוב עליו של האפגנים והאמריקאים לבין האופי שלנו (אם כן, מהו, איך הוא פועל, ואיך ניתן להבחין בו)?" |
|
||||
|
||||
אני לא מומחה רב תרבותי, והשאלה גם לא הופנתה אלי, אבל הייתי מצביע על החשיבות הרבה שיוחסה ללימוד בתרבות היהודית המסורתית. אני לא בטוח שאפשר לגזור מזה על החברה הישראלית בת זמננו. |
|
||||
|
||||
במדינת ישראל כל אחד יודע שהחינוך הוא כלי חשוב להתקדמות מקצועית. במדינת ישראל יש מסורת תרבותית (יהודית, מערבית) הרואה בהשכלה ערך חשוב. אם תראה שגם באפגניסטן יש את הדברים הללו ובכל זאת לא קיימים בתי''ס כי המדינה לא עוזרת אז תחזור אלי. |
|
||||
|
||||
יש טעם לחכות לתשובות לשאר השאלות לפני שאמשיך? |
|
||||
|
||||
1) שכ"ג ענה כבר. 2) אני טוען שאני רוצה שמישהו יציג השערה לגבי אחוז ההורים שלא ינקפו אצבע למען חינוך ילדיהם, במדינת ישראל. אחר כך נוכל לדון האם בכל מקום יהיה בי"ס גם בלי העזרה של הבטלנים הללו. כל הוכחה שאני אביא לגבי היהודים בכל הדורות עד להחלת חינוך ממלכתי יכול להדחות בקלות כנוגע לאנשים מאופי אחר שלא מייצג את האופי הישראלי. הרי עצם החלת חוק חינוך ממלכתי שינה את האופי הישראלי מעם שדאג תמיד לחינוך בניו לעם אשר לא מעניין אותו חינוך הילדים. 3) כי יש שיטות יותר טובות להפעיל כפייה. 4) בוודאי. על מנת להוכיח שאתה נושם אתה תצטרך לעבור בדיקה חד שנתית בעלות 230 ש"ח באחד ממכוני הבדיקה המורשים על ידי הפקחים של המשרד לענייני בריאות. מדי פעם יעצרו אותך ברחוב לבדוק שאתה נושא עליך את האישורים. היכולת לבדוק במסוף המשטרתי אינו מספיק, שכן החובה היא לשאת את האישורים לכל מקום. יתרה מזאת, בהעדר יכולת להגיש כתב אישום על תקיפת שוטרים (נניח שהמואשם חסר גפיים) תמיד יהיה ניתן להגיש כתב אישום על אי הזרמת דם לגוף 1. גם אם לאחר שנתיים (יותר מדוייק עשור) תצא זכאי, הכסף שתוציא על המשפט ילמד אותך שלא כדאי להתעסק עם אנשים שיש להם קרבה לשלטון. 1 לך תוכיח שאתה אכן מזרים דם לצפורניים שלך. |
|
||||
|
||||
1) שכ"ג לא ענה, אלא הבהיר לי שלא ניסחתי מספיק בזהירות. אתה יכול לענות, בבקשה? תגובה 295630 מכילה ניסוח חדש. 2) בקיצור, אתה רוצה להעביר את חובת ההוכחה ממך אלי. זה לא הולך ככה. אתה רוצה לעשות שינוי רדיקלי, מתוך שיכנוע עמוק שהוא יוליך לשיפור. אתה צריך לשכנע אותי שהוא אכן יוליך לשיפור. ה"אופי של היהודים לאורך הדורות", מעבר להיותו בלתי רלונטי (כמו שציינת), גם גובל ברומנטיזציה מוגזמת ובחוסר ידיעת העובדות. 3) האם אין "שיטות יותר טובות להפעיל כפייה" מלבד חוק חינוך חובה? זאת השיטה הטובה ביותר שאתה יכול לחשוב עליה? 4) לא שאלתי על חוק שמחייב אנשים לשאת אישורי נשימה, אלא על חוק שמחייב אנשים לנשום. זה שיש חוק שאוסר עליך לרצוח לא מחייב אותך ללכת אם אישורים שאתה לא רוצח. באותה מידה אפשר להאשים אותך מחר בבוקר ברציחתו של ארלוזרוב. אפשר לסכם ולומר שחוק חיוב נשימה לא יגרע דבר מהחופש שלך, כל זמן שקיים חוק שאוסר על רצח? |
|
||||
|
||||
1) בסדר 2) לא. אחרי שהבאתי ראיות רבות, אני מבקש ממך להסביר מה נשתנה, ובעצם קודם כל להגדיר מה אתה טוען. שיש 3% הורים מופקרים? איני יודע אם זה נכון אבל זה לא משנה. אחוז כזה לא ימנע ממערכת פרטית לדאוג לכולם יותר טוב ממערכת ממלכתית. ראיות לדוגמא שהובאו: א) ההסטוריה היהודית בגלות בלי כפייה ב) הנסיון האמריקאי במאה ה 19. ג) העלייה הראשונה ד) אחוז ההורים שאינם משלמים תשלומי הורים בבתי"ס היום ה) אחוז ההורים שכבר היום בוחרים בבתי"ס פרטיים, ואפילו בתי"ס בלי רשיון כחוק. השינוי מתבקש והוא הכרח המציאות. מי שצריך להסביר את הכפייה זה אתה ולא אני. ההסטוריה היהודית אינה רלוונטית רק מכיוון שמבחינתך שום דבר אינו רלוונטי. אני מניח שגם עצומה של מליון הורים המתחייבים לדאוג לחינוך ילדיהם תהיה בלתי רלוונטית מבחינתך. הרי רק פקידי משרד החינוך דואגים באמת לחינוך הילדים ועובדים לילות כימים לשיפור מערכת החינוך בישראל. לגבי הדאגה לחינוך ילדים אצל היהודים זה דבר ידוע לכל. בהתחשב בתנאים לפני 1500 שנה זה מעל 100% מאמץ. נא הבהר בדיוק מה אתה טוען כדי שניתן יהיה לדון בצורה אינטיליגנטית. סתם לטעון הכל שקר כדי להריץ אותי כמו ג'וק מסומם בבקבוק להביא הוכחות זה לא הוגן. 3) אין לי מושג מה אתה רוצה. 4) מה אתה רוצה? |
|
||||
|
||||
1) טוב, אני מחכה. 2) לא הבאת ראיה אחת שאני מסכים איתה. 3% זה לא משנה? לך זה לא משנה, לי כן. "אחוז כזה לא ימנע ממערכת פרטית לדאוג לכולם יותר טוב ממערכת ממלכתית" איך? אני חושב שאפשר להסכים בלי דיון שהכולם הזה לא כולל את ה3% (המספר שלך), נכון. אז קודם כל תרד מהעץ של "כולם". עכשיו, איך בדיוק היא "תדאג" יותר טוב מהמערכת הממלכתית? הראיות שהובאו, לכאורה: א) ההסטוריה היהודית כללה כפיה, וכללה אנאלפבתיות (בודאי ברמה שמר ווטסון היקר הגדיר כאנאלפבתיות, כמה תגובות למעלה). ב) "הנסיון האמריקאי במאה ה-19"? קראת את הדיון? אם כן, תקרא אותו שוב. לתשומת ליבך, ווטסון הרים ידיים אחרי שהסברתי לו איך משחקים מולו במספרים. אם יש לך תגובה עניינית יותר, תגיב שם. ג) העליה הראשונה, לא מייצגת שום דבר. משום ש: מדובר על אוכלוסיה קטנה מאד, מדובר על דור ראשון של מהגרים ומדובר על אוכלוסיה הומוגנית. ובעיקר משום שאתה אמרת את זה "הרי עצם החלת חוק חינוך ממלכתי שינה את האופי הישראלי מעם שדאג תמיד לחינוך בניו לעם אשר לא מעניין אותו חינוך הילדים." ד) אחוז ההורים שאינם משלמים תשלומי הורים בבתי"ס היום. מהו? מה אפשר להסיק ממנו? ואיך? ה) אחוז ההורים שכבר היום בוחרים בבתי"ס פרטיים. מהו? מה אפשר להסיק ממנו? ואיך? "השינוי מתבקש והוא הכרח המציאות." טוב, אם כך למה יש כאן (או בכלל) דיון? "מי שצריך להסביר את הכפייה זה אתה ולא אני" אתה רוצה להביא שינוי, וטוען שהוא יביא שיפור, אני רוצה להבין למה, מצטער, חובת ההוכחה היא עליך. "ההסטוריה היהודית אינה רלוונטית רק מכיוון שמבחינתך שום דבר אינו רלוונטי." מבחינתי שום דבר אינו רלונטי? הבאתי עובדות מכל העולם, הבאתי עובדות מכל ההיסטוריה, מתוך זה אתה וחבריך כל הזמן אומרים לי שהעובדות לא רלונטיות (כולל ההיסטוריה היהודית, שאתה הוא זה שאמר שאינה רלונטית). "אני מניח שגם עצומה של מליון הורים המתחייבים לדאוג לחינוך ילדיהם תהיה בלתי רלוונטית מבחינתך. הרי רק פקידי משרד החינוך דואגים באמת לחינוך הילדים ועובדים לילות כימים לשיפור מערכת החינוך בישראל." בלי דמגוגיה בבקשה. "לגבי הדאגה לחינוך ילדים אצל היהודים זה דבר ידוע לכל." האמנם? וזה קשור ל? "נא הבהר בדיוק מה אתה טוען כדי שניתן יהיה לדון בצורה אינטיליגנטית" כרגע, אני שואל שאלות, מתוך תקוה (שכמובן תתברר כחסרת סיכוי) לקבל תשובה עניינית, ככה שאוכל להבין את הטיעון שלכם, ואז לקבל אותו או לדחות אותו. אני מבטיח שברגע שתענו לי, לעניין, בלי דמגוגיה, בלי משחקים, וברגע שאבין אותכם, אני אתייחס לתשובותיכם לעניין, ואשקול את דעתי בנושא. "סתם לטעון הכל שקר כדי להריץ אותי כמו ג'וק מסומם בבקבוק להביא הוכחות זה לא הוגן" איפה טענתי שהכל שקר? אני "מריץ" אותך להביא הוכחות, משום שאתה טוען שיש לך כאלה. אם אין לך כאלה, פשוט תכתוב, "לא יודע". מנסיון1, זה לא קשה. 3) תשובה, כנה ועניינית לשאלה ששאלתי. 4) גם כאן, תשובה כנה ועניינית. לא יותר, לא פחות. 1 למשל, תגובה 295280. |
|
||||
|
||||
איני יכול להתווכח איתך עד שתציג מה לדעתך הן העובדות. 1) איזה אחוז מההורים לא ינקפו אצבע לדאוג לחינוך ילדיהם בשיטת השוברים? 2) אם יש יישוב של 100 משפחות, ו 50 משפחות תתדאגנה להקמת בי"ס או להסעות לבי"ס ביישוב אחר. האם אותם הורים שלא ינקפו אצבע ישלחו את ילדיהם לבי"ס פרטי או שיחכו להקמת בי"ס ממלכתי? |
|
||||
|
||||
1) אני באמת לא יודע, אני יכול רק לנחש, וניחוש שלי טוב כשלך (רק שאני אומר מראש שמדובר בניחוש). גם ה"לא ינקפו אצבע לדאוג לחינוך ילדיהם" מוגזם, אני מעוניין ביותר מנקיפת אצבע והורה שישלח את ילדיו לחינוך ביתי, שבסופו הם ידעו רק את ארבעת פעולות החשבון וקריאה ברמה של כיתה א' לא מעודד אותי יותר מידי. 2) לא יודע. תלוי כמה יעלה בית הספר הפרטי, לפי איזה עקרונות הוא יעבוד, מה ירצו שאר ההורים ועוד. |
|
||||
|
||||
1) אני הצגתי השערה שמדובר על פחות מ 10%. זה נראה לך סביר? לא סביר? 2) בשיטת השוברים סביר להניח שביה"ס הפרטי יעלה בדיוק מה שההורים מוכנים לשלם. |
|
||||
|
||||
1) תלוי על איזה רמת חינוך מדובר בדיוק, נראה לי ש90-10 עבור רמת החינוך הנוכחית היא חלוקה סבירה (אבל, כאמור, זה ניחוש). 2) בשיטת השוברים סביר להניח שביה"ס הפרטי יעלה בדיוק מה שההורים *שבאים אליו* מוכנים לשלם. שתי מילים שמשנות את המובן. |
|
||||
|
||||
בהנחה ש 90% מעוניינים, הרי שסביר להניח שבכל מקום יהיה לפחות בי"ס פרטי אחד ו/או הסעות לבי"ס בסביבה. אם כמות ההורים שמסרבים לשלם מעבר לשובר יהיה גדול, אין בעייה, וביה"ס יכנע. אם כמות ההורים שמסרבים לשלם מעבר הוא קטן, ייתכן שביה"ס יאמר להורים אתם לא מעניינים אותי. במקרה כזה תוכל המדינה להתערב על ידי סבסוד הסעות, דרישה מביה"ס למכור תוכנית חלקית בלי תוספת עלות ו/או בדיקה של המצב הכלכלי של ההורים וסבסוד או כפייה לפי המצב. מכיון שמדובר על בעייה רק במקומות קטנים, לא תהיה בעייה לרשויות הרווחה לטפל בעניין. |
|
||||
|
||||
לא ממש. החברה הישראלית לא מפולגת באופן אחיד על פני הישובים. את הפסקה האחרונה לא הבנתי, הרי אתה זה שדיבר על החירות, ועכשיו, פתאום כפיה, פתאום פיקוח, פתאום סבסוד? |
|
||||
|
||||
כלומר, יימצא יישוב שבו לאיש לא אכפת מחינוך הילדים. אז ביישוב כזה תקים בי"ס ממלכתי, בתנאי שהוא יופרט תוך 3 שנים. שים לב. אני מדבר על מקרה של התערבות כאשר אין ברירה אחרת. אתה רוצה להתערב תמיד. |
|
||||
|
||||
למה התנאי? לא. אני מדבר על העקרון, אם מותר להתערב או אסור להתערב. רק אחרי שמסכימים על העיקרון אפשר לדבר על המימוש. אבל, כשמדברים על המימוש, יש לזכור שהעיקרון כבר הוסכם, ואי אפשר שוב ושוב לחזור לעיקרון. |
|
||||
|
||||
יש הבדל מהותי בין התערבות כדי למנוע מילד מסויים שאתה חושד שהוא יגדל בער או יסבול מתת תזונה, לבין להתערב לכולם בחיים כדי למנוע בערות שאין לך סיבה להאמין שתהיה בכלל. לא ניתן להתקדם בלי שנודה שיש פה הבדל. |
|
||||
|
||||
אתה זה שתמיד מספר איך עצם האפשרות להתערבות של המדינה היא פרצה הקוראת לגנב, או לחבר המרכז. איך פתאום זה נהיה בסדר? |
|
||||
|
||||
התערבות המדינה היא פרצה הקוראת לגנב ולכן יש למזער אותה. מה לא ברור? |
|
||||
|
||||
מההנחה על 90% המעוניינים (שהיא כשלעצמה כבר איננה מבוססת במיוחד) עוד אי אפשר לחלץ את המסקנה שחילצת. זה עדיין תלוי בהתפלגות הגיאורפית שלהם. |
|
||||
|
||||
איננו מדברים על מרחב הגלאקסיות אלא על מדינת ישראל ששטחה הכולל (לא כולל סיני) הוא פחות מ 28 מליון דונם. יש בה פחות מ 300 רשויות מקומיות ולא יותר מ 2000 יישובים. אתה מוכן לתת דוגמא אחת של יישוב בה אתה חושב שיש חשש סביר שלא יקום בי"ס וההורים לא ישלחו את ילדיהם לבי"ס סמוך. אחת ההתנחלויות אולי? אחד הקיבוצים? אחד המושבים? ירוחם? שדרות? אור עקיבא? סביון? מצפה בגליל? יישוב ערבי? תל אביב? בא ניקח דוגמא אחת ומשם נתגלגל הלאה. |
|
||||
|
||||
למשל, חלק מהיישובים הלא מוכרים בנגב. (כן, תושביהם הם בדואים, אבל גם להם יש ילדים). למשל, מצפים מסוימים בגליל. (כן, חלק מתושביהם הם אינטלקטואלים לעילא ולעילא, אבל גם מאמינים שהדרך לאושר היא, למשל, המדיטציה לבדה). |
|
||||
|
||||
תודה. האנשים באותו מצפה בגליל אולי אוהבים מדיטציה ואולי מעוניינים בחינוך ביתי, אולם הם אינם בוחרים בבערות. הם פשוט מחנכים את ילדיהם אחרת וילדיהם מגיעים להישגים לימודיים לא פחות מילדים שלומדים בתי ספר רגילים. כל זה בהנחה שיש בכלל מקום כזה. יותר סביר להניח שרוב התושבים יקימו לעצמם בית ספר על פי השקפתם. להזכירך, הפחד הוא שהתושבים יתעצלו ולא יקימו בי"ס. זה לא מתאים לתאור שלך את האנשים. לגבי הבדואים בנגב אתה בטח מתלוצץ. הרי מדובר על מכרה זהב כלכלי להקים שם בי"ס. דוחסים 40 ילדים בכיתה ומשיגים 10% בגרות ואתה מכה את הישגי משרד החינוך שוק על ירך. אתה יכול לתת לכל הורה 100 ש"ח לחודש מהשובר, לקחת משכורת של 100,000 ש"ח לחודש למנהל ועוד לצאת מורווח בגדול. ולא חסר שם קליינטורה. |
|
||||
|
||||
לגבי 3, 4. אתה סתם מתחמק. תסביר מה אתה רוצה ואיך זה קשור לדיון ואענה לך. |
|
||||
|
||||
לגבי 3 ו4, אני מתחמק? כשואל אני בכלל לא נמצא במצב שמאפשר לי להתחמק, וודאי שכמי שמעוניין לקבל תשובות זה מנוגד לאינטרס שלי. איך זה קשור לדיון, חשבתי שזה מובן מאליו, ואני מצטער שלא הייתי ברור. אתם טוענים שכל ההורים ידאגו לחינוכם של ילדיהם, אז שתי השאלות שחייבות להשאל הן: למה (היסטורית) חוקק החוק? הרי ברור (ז"א, רציתי לברר אם זה ברור גם לך) שחוק האיסור על רצח חוקק בגלל שאנשים כן רוצחים, וחוק חובת הנשימה לא חוקק משום שאין אנשים שלא נושמים. למה קיומו שולל את החירות של מישהו. הרי ברור (ז"א, רציתי לברר אם זה ברור גם לך) שאם מחר יחוקק חוק שמחייב אנשים לנשום, הוא לא ישלול את חירותו של אף אדם, משום שכולם ממילא נושמים. חוק ששולל את חירותך הוא חוק שאוסר עליך לעשות מה שהיית עושה בלעדיו, או שמחייב אותך לעשות מה שלא היית עושה בלעדיו. |
|
||||
|
||||
3) החוק חוקק כדי לתת לפוליטיקאים שליטה. חשבתי שזה מובן מאליו. הרי גם לפני כן כולם למדו בבתי ספר. הבעייה היתה שלא כולם הלכו לבתי"ס של מפא"י והיה צורך להשתלט על בתי הספר. 4) עכשיו אני מבין למה אנחנו לא מתקדמים לשום מקום. אתה מתייחס לחוק תאורטי המחייב חינוך הילדים ואני מדבר על חוק המחייב ילדים ללכת לבתי"ס ממלכתיים, המתנה הקמת בתי"ס באישור של המדינה, המונע שרירותית מימון מבתי"ס שהממסד אינו חפץ ביקרם והמניח שכל הורה שאינו שולח את ילדיו לבית ספר ממלכתי הוא פושע כל עוד הוא לא מוכיח אחרת. |
|
||||
|
||||
3) זאת הסיבה היחידה? ולפוליטיקאים אין חוקים אחרים שמאפשרים שליטה? אותי לא שכנעת. 4) נתחיל מהנחות היסוד ונתקדם הלאה. בשלב הראשון, אני מדבר על חוק חינוך חובה. אם נסכים עליו, נדבר על חינם. אם נסכים עליו, נדבר על פיקוח ממלכתי. אם נסכים על פיקוח, בעצם נסכים על החוק הנוכחי. בינתיים, לפי תגובה 295483, אנחנו לא מסכימים על הנחת היסוד, ואני לא מוצא טעם בלהתווכח על דברים אחרים כשאין הסכמה שכזו. |
|
||||
|
||||
3) במדינה דמוקרטית השליטה אינה יכולה להיות מאוד בוטה. על כן, יש צורך בשליטה על כמה שיותר תחומים. וחינוך הוא תחום מספיק חשוב כדי לדחוף את האף. בייחוד שקל מאוד לספר לאנשים אגדות אורבניות על הבורות שתצמח אם המדינה לא תנהל את החינוך. 4) אם אתה רוצה חוק שיחייב הורים לדאוג לחינוכם ויאפשר לרשויות לפנות לבית משפט, להוכיח שההורים מזניחים את חינוך ילדיהם ולנקוט אמצעים, אני בעד. זה בדיוק המצב לגבי דאגה לאוכל לילדים, לביגוד וליחס רגשי. מדוע פתאום לגבי חינוך צריך להניח שההורה פושע ולהטיל עליו את ההוכחה שהוא לא? |
|
||||
|
||||
3) והאנשים טפשים בשביל לבלוע את האגדות האלה? והם בכל זאת מספיק חכמים בשביל לבחור לילדיהם את החינוך המיטבי? 4) שאני אבין, אתה תומך בחינוך חובה? לא אתה כתבת את תגובה 295483? ולא רק זה, אתה תומך גם בפיקוח של הרשויות. אז, בעצם חזרנו לשאלות שלא נעניתי בתגובה 293849. כל הדיבורים הגבוהים על חירות, פקידים, מיסים, שלטון, וכו היו דיבורים לריק. יש בדיון איתך מאין חויה אנטי אינטלקטואלית, אתה כל הזמן משנה טיעונים, בורח לצדדים ומתחמק מתשובות. |
|
||||
|
||||
3) אנשים מספיק חכמים כדי לבחור חינוך טוב. יש להם פחות מידע לגבי מדיניות ציבורית. זה כמו להגיד שמכיוון שאנשים לא מבינים בפיסיקה גרעינית הם לא יוכלו לבחור לעצמם מכונית. 4) אני בעד שבמקרים קיצוניים בהם מתברר שההורים מזניחים את ילדיהם בצורה קיצונית, הקהילה תתערב ותמנע את ההזנחה / התעללות בילדים. יש הבדל שמיים וארץ בין זה לבין מערכת הקובעת שאתה חייב לשלוח את ילדך לבתי"ס מסויימים או להאכיל את ילדיך אוכל מסויים (אוכל כשר, למשל), כי אנו פוחדים שאחרת אתה תתעלל בילדים. אמרתי דברים אלו כבר כמה פעמים ואתה עדיין מתעקש לא להבין, כנראה כי אינך רוצה להבין. |
|
||||
|
||||
3) החוכמה היא לא לשכנע את עצמך, החוכמה היא לשכנע אחרים. בשביל זה צריך להביא נימוקים. למה אתה חושב שאנשים כן מספיק חכמים בשביל לבחור לילדים שלהם מורים (שילמדו אותם, בין השאר, מדיניות ציבורית) אבל לא מספיק חכמים בשביל לבחור מדיניות ציבורית. לי נראה שדווקא השני יותר קל. 4) אמרת את זה, ואז אמרת שזו שלילת חירות. כשפעם אחת תגיד את זה, ותחזיק בדעתך זו גם כשהיא מתנגשת בדעותיך האחרות אתיחס אליה (ואליך) ברצינות. |
|
||||
|
||||
3) קל מאוד לבחון את התוצאות של הוראה על ילד. קל מאוד לראות אם בי"ס מלמד או סתם מקשקש. לעומת זאת, התוצאות של מדיניות ציבורית מאוד מעורפלות ומוכנסות בהם המון אינטרסים. 4) מתי הבעתי דעה נגד התערבות במקרים קיצוניים של הזנחה? לא היה דבר כזה. |
|
||||
|
||||
3) ממש לא קל. אבא שלי, אדם משכיל יחסית, לא הכיר חצי מהדברים שלמדתי בתיכון, פשוט מפני שהוא למד שלושים שנה לפני (וגם את מה שהוא הכיר, רוב בני דורו לא הכירו). לעומת זאת, התוצאות של מדיניות ציבורית מבלבלות, מה שלא מפריע לך לדעת בוודאות מהן, ולקרוא לטענות שלא כך הוא "מיתוס אורבני"? לא סביר. 4) די עם המעגלים. הבעת את דעתך נגד חוק חינוך חובה (וטענת שהוא סותר את החירות). עד עכשיו לא הבהרת אם זה היה בטעות או לא, למרות ששאלתי אותך חמש פעמים. בלי תגובות ענייניות, אני לא ממשיך. |
|
||||
|
||||
3) מצא את הכשל בדבריך לבד. 4) טענתי היתה נגד חוק חינוך חובה המונע מאנשים לבחור את דרך החינוך בו הם מעוניינים. מעולם לא טענתי נגד התערבות במקרי הזנחה קיצוניים. די מזמן, כשגיליתי שזה מבלבל אנשים כמוך, התחלתי להתייחס לחוק חינוך ממלכתי. דעתי ברורה כבדולח אך דעתך שלך לגמרי לא ברורה. בא נניח שעד עתה אני אשם בהטעיה שלך 1 ונמשך הלאה. 1 אני לא |
|
||||
|
||||
3) ויש סיכוי שתגלה לי. 4) ודוגמא לסעיף 3), גם אנ ימצאתי את הכשל בדבריך, ואפילו עשיתי את זה לבד, רק שאנ ירוצה לעזור לך לנסח את הטיעון שלך בתבונה, ולו רק בגלל שאני לא חושב שאני יודע הכל, ויכול להיות שאחרי שתתקן את הכשל הזה, יתברר לי שטעיתי. אז הנה: מצד אחד (A) אתה נגד חוק חינוך חובה המונע מאנשים לבחור את דרך החינוך בו הם מעוניינים, ומצד שני (B) אתה בעד במקרי הזנחה קיצוניים. עכשיו, מה תעשה להורה שדרך החינוך בה הוא בוחר היא הזנחה, תמנע ממנו (ואז A לא נכון) או לא תמנע ממנו (ואז B לא נכון). "די מזמן, כשגיליתי שזה מבלבל אנשים כמוך, התחלתי להתייחס לחוק חינוך ממלכתי." טוב, אז מה היה לנו, שקרים, דמגוגיה, תשובות לא ענייניות, סתירות וחוסר עקביות. לא, ההתנשאות נרשמה רק עכשיו. ברכותי. "דעתי ברורה כבדולח" חבל שאתה לא מצליח להבהיר אותה לאנשים מבולבלים כמוני. "אך דעתך שלך לגמרי לא ברורה" חשבת פעם שיש אנשים שלא יודעים הכל? אין לי דעה "ברורה כבדולח" רק שככל שאני קורא אותך יותר, דעתי באשר אליך הולכת ונהיית ברורה יותר ויותר. מזל שאדם מבובל כמוני מסוגל להבדיל בין טיעון (שיכול להיות מוצלח) לטוען (שרק מזיק לטיעונו) "בא נניח שעד עתה אני אשם בהטעיה שלך 1 ונמשך הלאה" מה נמשיך הלאה, אני עדיין מחכה לתשובות לעשרים שאלות שהשארתם ללא תשובה עניינית במהלך הדיון. 1 אז מי אשם? שותי הכפר? |
|
||||
|
||||
1 זוללי חרדים ושותי הכפר. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
"מה היא "השאלה שאנו שואלים"? נו. זה באמת נחמד. קודם אתה עונה, אח"כ בודק מה השאלה. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
מה? קודם אתה קובע "עובדה". אחר כך אני מראה לך שהיא לא נכונה. ואז אתה אומר שזה לא קשור לנושא. אז אני מצטער, שינוי נושא היא טקטיקה נלוזה. בוא נסכם קודם את השאלה הזו, עליה אנו דנים החל מתגובה 294982, שנסיים נעבור אז לשאלה הבאה. |
|
||||
|
||||
"קודם אתה קובע "עובדה". אחר כך אני מראה לך שהיא לא נכונה. ואז אתה אומר שזה לא קשור לנושא. אז אני מצטער, שינוי נושא היא טקטיקה נלוזה." דומני שהדרך הטובה ביותר לבדוק את הטענה שלך היא ללכת אחורה ולנסות לברר מה היה הנושא. אולי אז נוכל לדעת מי בדיוק שינה אותו. מה באמת היה הנושא? בתגובה 294981 כתבתי: "...אנחנו מנסים לברר האם סביר להניח שבכל מקום בו יושבים אנשים, ובהנתן התנאים הכלכליים אכן יקום בית ספר..." כאן אתה יכול לשים לב לשני דברים. ראשית, אני פותח במילים "אנחנו מנסים לברר" ואז מנסח שאלה. מאחר וזאת התגובה עליה בחרת להגיב ומאחר ותגובתך איננה כוללת ניסוחים כמו "השאלה האמיתית היא כך וכך" דומני ש*סביר* להניח שזאת הייתה השאלה עליה ענית אתה בעצמך. שנית, שים לב שכתבתי "האם סביר" ובנוסף על כך הידרתי והוספתי סייג לסייג "ובהנתן התנאים הכלכליים". נמשיך: "האם יש איזשהו חוק פיסיקלי שגוזר שיוקם בית ספר? לא. האם יש חוק פיסיקלי שגוזר שתוקם מכולת או שתהיה באר? גם לא. אבל, האם *סביר להניח* שכל אלו יוקמו? ברור שכן." כאן אפשר לשים לב, שוב, להדגשה : האם *סביר להניח*? ואפשר גם לראות שאני לא קובע *עובדה* אלא מציין מה *סביר* בעיני. נכון, גדול עווני מנשוא ושכחתי לסייג ולהוסיף שאנו דנים ב"מה סביר" *בישראל*, ולא באפגניסטן או פרוורי בומבי וזה באמת קשה לדעת מתוך דיון המתנהל בשאלה "שוברים בחינוך כן או לא" האם אנחנו מדברים על ישראל או אולי על המושבות העתידיות במאדים. עמך הסליחה על אי ההבנה. כוונתי הייתה "מה סביר בישראל". לסיכום: א. לא קבעתי שום *עובדה* ב. לא שיניתי את הנושא ג. אתה לא הבנת את השאלה עליה ענית חקסמח |
|
||||
|
||||
אין לי רצון להכנס לדיון אתה אמרת אני אמרתי, אז נמשיך מבלי להסכים. בשביל שאוכל להבין אותך, להלן רשימה של שאלות, אשמח אם תענה בכנות ולפי הסדר לשאלות הלוונטיות. 1. האם הסכמנו שהיו בהיסטוריה הורים שלא דאגו מספיק לחינוך ילדיהם? 2. האם הסכמנו שיש היום הורים שלא דואגים מספיק לחינוך ילדיהם? אם התשובה ל1 ו2 היא חיובית אז: 3. האם הטענה שלך היא שהורה בישראל במאה ה-21 שונה באופן מהותי מהורה באפגניסטאן היום, או הורה בארה"ב במאה ה-19? אם התשובה ל3 היא חיובית אז: 4. למה? 5. האם יש לך דוגמא היסטורית למקום בו כל ההורים דאגו לחינוך מספיק של ילדיהם (ללא מעורבות של הקהילה או המדינה)? אם התשובה ל5 היא חיובית אז: 6. איפה ומתי? 7. מה הופך את ההורה שם לדומה מהותית להורה בישראל היום, ושונה מהותית מהורה באפגניסטאן היום? אם התשובה ל5. היא שלילית אז: 8. מאיפה הביטחון? 9. אם אנשים באפגניסטאן ובארה"ב שונים מהותית מאלה שבישראל, אז מה העובדה שהם הקימו באר מוכיחה? 10. אם היית אמריקאי או אפגאני היית תומך בחינוך חובה? אם התשובה ל10. היא שלילית אז: 11. למה? אם התשובה ל3. היא שלילית אז: 12. מה הטענה שלך בעצם? אם התשובה ל1. או 2. היא שלילית אז: 13. למה? |
|
||||
|
||||
מאחר ואני חושב שעשיתי מאמץ מספיק כדי להבהיר מה רציתי להגיד. ומאחר ואתה עדיין לא מבין אני מציע שנסיים בזאת. תהיה בריא |
|
||||
|
||||
כרגיל, טיעון מוחץ מנומק היטב ומגובה בעובדות משכנע אותי ללא בעיה. |
|
||||
|
||||
חג כשר ושמח גם לך ולבני ביתך. |
|
||||
|
||||
(בטח שנכון, ציטטתי אותך) מים זה יותר חיוני מאוכל, שיותר חיוני מאבקת כביסה. ולכן סביר שאם לא יהיה כלום, אנשים יחפרו באר, ואז ינסו לגדל ירקות או ללקט זרעונים. לא ברור כמה מאמץ הם ישקיעו בלמצוא דרך לנקות את הבגדים שלהם. מאידך, אם כבר יש מכולת וברז, סביר להניח שהם גם ישתו מים, גם יאכלו, וגם יכבסו. כשהחולצה שלך מלוכלכת, אתה רואה את זה. לצורך העניין, אם היא היחידה שיש לך ומחר אתה בפגישה חשובה, כנראה שיהיה לך די דחוף לכבס אותה. ה"בניגוד" הזה מופיע שם, כי "בניגוד" לכביסה, אוכל ומים, השכלה נותנת פירות רק לטווח ארוך. פירות ש, במידה רבה, אינם מוחשיים. (בסדר, אז אתה לומד לקרוא, ואז אתה יודע לקרוא. זה בהחלט מוחשי. אבל בשביל מה אתה צריך ללמוד לפתור לוגריתמים או על תנועת ההעפלה?) אם אתה לא מבין איך הטענה הזו רלוונטית, אני מתקשה למצוא דרך נוספת להסביר אותה. אולי מישהו אחר ירים את הכפפה. בית ספר דורש תחזוקה שוטפת גם מעבר להקמתו. נכון, לא צריך שמאה אחוז מההורים יקחו חלק פעיל בחגיגה, אבל מישהו עם מספיק זמן, רצון, הבנה, אנרגיות ויכולת בשביל להרים את הפרוייקט. והיות ובניגוד לבאר (שגם אותה צריך מדי פעם לנקות) בחינוך צריך גם שמישהו ישגיח על המורים, ידאג לתיקון השולחנות שנשברו, ימצא אחות וגנן, ויטפל בהורים המודאגים, שלא לציין - ילמד - כנראה שאחד או שניים לא יספיקו. בטח לא לטווח הארוך. בנוגע ל"סביר שכן" שלך, זו בדיוק נקודת המחלוקת. אתה לא יכול לציין את זה כמובן מאליו. |
|
||||
|
||||
טוב. אני נכנע. |
|
||||
|
||||
"בניגוד לכביסה, אוכל ומים, השכלה נותנת פירות רק לטווח ארוך" לי לפחות הטענה שלך הופכת פחות ופחות נהירה מהודעה להודעה וזו האחרונה נשמעת כמו משחק "כן-לא-שחור-לבן" ברמת תחרות בינלאומית. אם הבנתי נכון מבעד לערפל הכבד, זו טענתך (את הכן-לא-שחור-לבן הורדתי להערות, כי בכל זאת לא יפה להעליב): א. השכלה אינה מוצר "דחוף" כמו מים או מזון. ב. ישנם אנשים*1* כשירי-שוברים שמבינים שלהשכלה יש חשיבות ויפעלו בהתאם. ג. ישנם אנשים*2* שאינם כשירי-שוברים שאינם מבינים שלהשכלה יש חשיבות ולכן לא יפעלו בהתאם. ד. כולנו בחבילה אחת, בואו ונשמור עליה! ה. לכן, שברו את הכלים ואף אחד לא מקבל שוברים, נגמר הסיפור, הממשלה תנהל ובא לעמנו גואל, ושלום על ישראל. =========== *1*סתם לדוגמה, הגברת עפרונית, ב"ב ואנ"ש. *2*לדוגמית, מסעודה משדרות, ב"ב, בח"ל ועוד מצוקנים משכונות הארגזים למיניהן. |
|
||||
|
||||
קודם כל, אין לי מושג מה פירוש הביטוי "גיזי". אבל זה לא נשמע לי כמו משהו נחמד במיוחד, ככה שאני בטוחה שאחד מהאיילים טובי הלב ימהר לפרש, כדי שאדע מהו זה בדיוק שגרם לי להעלב. גם את מטאפורת הכן-לא-שחור-לבן לא הצלחתי להבין.1 ובכן, בוא נפזר את מסך הערפל: א.אכן זו הייתה הטענה שלי. (עליה, מסיבה לא ברורה הייתי צריכה לחזור כמה וכמה פעמים) ב,ג. פחות או יותר, אבל קצת פחות דמוגוגי, תוך שאני לא עומדת במאת האחוזים מאחורי הקו שלך2. בין השאר כי גם משמעות הרשת"בים "אנ"ש" לא מוכרת לי.1 (אנשי שלומה? יכול להיות?) ד+ה: זהו שלזה בדיוק לא התייחסתי. אני לא יודעת אם שיטת השוברים צפויה להיות אסון קולוסאלי או הצלחה מסחררת. באופן אישי, טרם הצלחתי לגבש דעה עליה, למרות שאני נוטה לתמוך בה בנוסח כזה או אחר. כאמור, לא משהו מגובש דיו כדי לתרום את שני הטלכרדים שלי לעניין. בסך הכל הגבתי לטענה המאד ספיציפית שהופיעה כאן: תגובה 293958 סה טו. 1 אני תוהה אם זה גילי המוקדם או גילך המאוחר. 2אירוני משהו. |
|
||||
|
||||
1 או אולי שיערך הקצר, שיערו הארוך? |
|
||||
|
||||
(אבל עכשיו הוא אדמוני) |
|
||||
|
||||
הדברים שכתבתי כוונו להבהיר בעיקר את ב' ו-ג', ואני שמחה שאת סבורה שהם מייצגים את טענותיך, פחות או יותר. השאלה המהותית כאן אינה, כמובן, מה דעתי או דעתך לגבי כישוריהם או כשירותם של אנשים כאלו ואחרים, אלא מה צריכות להיות ההשלכות של דיעות אלו. אם סתם החלפנו דיעות בענייני דיומא בנוסח שחקני כדורגל אחרי משחק, הרי שאפשר בשלב זה להפרד איש לדרכו, אישה למעשיה, עם הפְּחת המתבקש של ניחוחות זיעה חמצמצה להמשך היום. כפי שהבנתי את דבריך, עם זאת, את סבורה שלחוות הדעת על כשירותם של א' או ב' צריכות להיות השלכות, לפחות תיאורטית, על ההיצע של השירות. כלומר, שאם ב' אינם כשירים, הרי שהתוכנית אינה צריכה להיות מוצעת להם מטעם זה. האם זהו שאת טוענת, או שסתם רצית לחוות דעה על החבר'ה מהמצוקות? ========== אגף הפרשונת: א. "גיזי" היא בדיחה פנימית שאני מספר למקורבי והם נורא צוחקים. ב. "כן-לא-שחור-לבן" הוא משחק נאה שבו חל איסור אמירת אי מארבע המילים שאוזכרו קודם ואשר אין להזכירן, כולל מילת חיוב מקובלת, מילה שרבים נוטים להבינה כשוללת, מילה שלישית המתארת גוון כהה עד מאוד ולבן... אופס, נפסלתי. ג. אנ"ש – אנשי שלומי/ו/נו, כמו במשפט הנודע: הנ"ל מאנ"ש, בב"ח (הנידון לעיל מאנשי שלומנו, בברכת חברים). |
|
||||
|
||||
"כפי שהבנתי את דבריך, עם זאת, את סבורה שלחוות הדעת על כשירותם של א' או ב' צריכות להיות השלכות, לפחות תיאורטית, על ההיצע של השירות. כלומר, שאם ב' אינם כשירים, הרי שהתוכנית אינה צריכה להיות מוצעת להם מטעם זה. האם זהו שאת טוענת, או שסתם רצית לחוות דעה על החבר'ה מהמצוקות?" שוב, לא אמרתי מה דעתי על כשירותם של א', ב' וג' והשלכותיהם על ההיצע של השירות. כל מה שניסיתי להגיד (ומשום מה, זה נמרח יותר מדי לאורך הפתיל, מה שבטח גרם לטענה הפשוטה שלי להראות כאילו היא מנסה להגיד הרבה יותר) זה שפחות מובן מאליו שבכל מקום יוקמו מוסדות השכלה מאשר שבכל מקום יוקמו מקורות שתייה ומים. א.ר' טרפון היה אומר: "בדיחה פנימית" כמה שנאמר, אנשים חיצוניים לא אמורים להבין אותם. אני מרגישה הרבה יותר שלמה עם עצמי עכשיו. ב.מכירה את המשחק, פעם אפילו הייתי די מוצלחת בו. זו המטאפורה שעברה לי מעל הראש. ג. נו, מסתבר שצדקתי. ואבא שלי היה אומר על זה: "גם שעון עומד מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום". _______ העלמה עפרונית, ותחושה לא נעימה מנימת הדברים כמו שהיא קוראת אותם. אבל בטח זה שוב הכל בראש שלה. |
|
||||
|
||||
כלומר, כל הפרשה בטעות יסודה: נצטיירת לעצמך לרגע לא כעפרונית אלא כחיוויאי ומכיוון שכך, חיוויאית לך על פירור זה או כזה. רק לרגע. וזהו. ציף קטן וחזרנו לשורר על הגדר. גם אני יכול! גם לדעתי פחות מובן שיוקמו מוסדות השכלה מאשר יוקמו מקורות שתייה. להיפך, אני מוכן להסתכן וללכת עם ההשערות הפראיות שלי עוד צעד אחד הלאה ולומר שלדעתי גם איכותם של המוסדות תהיה שונה! ----- הזקן הירגזי, עם תחושה קצת סתמית מכך שהעפרונית התעקשה לומר ולחזור ולומר ולחדד את דבריה עד שנגמר העפרון והתברר לו, לרוב ירגזותו, שבעצם העפרונית באה לחדד את הנקודה שבעצם איננה. נקודה. איננה. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |