 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן הפציצו, לא הפציצו, כן צה"ל, לא צה"ל... זה מה שהולך להעסיק את התקשורת בזמן הקרוב. בינתיים מאות לבנונים חפים מפשע נהרגו מאש צה"ל באופן מכוון וידוע, ללא כל ספק, אם כי בצפיפות נמוכה יותר. אבל הציבור הישראלי יתמקד במקרה הזה, יגבה את צה"ל, ויסיק שהלבנונים סתם מרמים ולא סובלים, כמו שקרה במקרה של מוחמד א-דורה. והציבור הפלסטיני והלבנוני יתמקד במקרה הזה, יגנה את השקרים של צה"ל, ויסיק שהישראלים חסרי-לב ואכזרים. וכך סובב לו הגלגל. וכבר לא ישנה שנהרגים חפים מפשע בלבנון ובישראל, כי הכי חשוב זה מי אחראי למותם של כמות זניחה מקורבנות המלחמה הארורה הזו. דרך אגב, מישהו זוכר את עזה? גם שם נהרגים פלסטינים כל יום. מישהו זוכר את חברי הפרלמנט והממשלה הפלסטינים שנחטפו ע"י צה"ל? הם עדיין לא שוחררו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה "שוכח" שמדובר על פעילי חמאס שנעצרו עקב השתייכותם לארגון טרור. העובדה שהם נבחרו לפרלמנט (מטעם החמאס!) לא אמורה לתת להם חסינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם נעצרו מסיבה זו, שיובאו למשפט, שם יתברר שחברות בפרלמנט דווקא כן נותנת חסינות לעברות, במיוחד פוליטיות (זו הסיבה שאורי אבנרי רץ לכנסת בזמנו). אגב, לפי קריטריון זה, על הבריטים לעצור את חברי הכנסת של הליכוד ושל מפלגות ימין אחרות שמקורן בחרות, שכן זו הייתה זרוע פוליטית של ארגון הטרור האצ''ל, שפגע בבריטים רבים חפים מפשע (כמו גם ביהודים ובערבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה מחיל את עקרונות האנרכיה גם על ציר הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מעז להשוות ארגוני שחרור לאומי כמו האצ"ל ולח"י לארגוני טרור כמו החיזבאללה ושלום אכש"ף?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני חשבתי שכולנו מאוחדים במלחמה נגד הטרור, הלא כן? תן לי הגדרה של טרור שאינה כוללת את הפיגועים של אצ"ל בשוק של חיפה ושל יפו, למשל, אבל כן כוללת את ההתקפות של חיזבאללה על מוצבי צה"ל בלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור: שימוש באלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע לשם השגת מטרות פוליטיות רעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה אחרת: שימוש באלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע לשם השגת מטרות פוליטיות שאינן של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נטפל אליך, אבל נדמה לי שדוקא ההגדרה ה"מתמטית" שלך של הטרור, שהיא כל כך לא מועילה ולא בכיוון מבחינת הבנת המצב, מבליטה את היתרונות של מה שכינית "היסטוריה מטאפיזית". הפירוש המילולי של המילה טרור הוא פחד, חרדה. הטרור הוא כמעט תמיד חסר משמעות מבחינה איסטרטגית ויכולתו להשיג מטרות פוליטיות מגוונות היא אפסית. האמצעי הוא זריעת מהומה ופחד והמטרה הפוליטית היא כמעט תמיד אותה מטרה: ערעור האמון והבטחון העצמי של הצד שמנגד. (מטרות רעות או טובות זה כמובן עניין שיפוטי במובן של "רעות למי?", ה"טרור" המקורי נועד לשרת את המהפכה הצרפתית המפוארת בהשגת ערכי השוויון, האחווה והחרות שלה). רבים מתקשים להבין כיצד יכולים הערבים לתפוס מנהיג שתוצאות פעילותו הן חורבן ארצו, כגיבור ראוי להערצה. ההסבר למעלה מסביר את התמיהה הזאת. ידידנו השייח הצפוני אינו צריך להביס כוחות של צה"ל (למרות שבמלחמה הזאת הוא עשה גם את זה). מטרתו היא לזרוע מהומה ופחד בשורות האוייב. כל מי שרואה את המוני בית ישראל אשר מתרוצצים כצאן אובד בחיפוש אחר פינות עישון שמאן דהוא תלה עליהן פתק "מרחב מוגן", מבין שהמטרה החיזבאלאית הושגה באופן המובהק ביותר. מן הצד שלנו, צה"ל התגלה כמשענת קנה רצוץ אשר מי שישען עליה "ובאה בכפו ונקבה". במקום להביא את הסחורה (לתפוס את השטח ולהבריח ולפזר את לוחמי הגרילה) מנסה לבלבל את מוחם של הכבשים התועות במבצעי מיקי מאוס ובדברי רהב ושקרים חסרי יסוד (ילדים במקלט של בניין מגורים הופכים בהבל פה ללוחמי חיזבאללה מסתתרים. מגרשים חצי מיליון אזרחים מדר' לבנון וממשיכים להצטדק שלוחמי החיזבאללה מסתתרים מאחורי אזרחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קודם כל, להסביר את תגובה 400325. אני לא באמת ניסיתי להגדיר טרור, רק לקחתי את ההגדרה מוויקיפדיה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A...) והוספתי לה סיומת שעונה לדרישות של כליל. לא את הכל צריך לקחת ברצינות. ב. כשדיברתי על "היסטוריה מטאפיזית" התכוונתי דווקא לחלק בו אתה מאשים את ניצה וחבריה בחורבן הבית השלישי (בזמן שהיא מאשימה אותי ואותך, וכל זה בזמן שהחורבן עצמו עוד לא קרה). נראה לי שיש משהו לא סביר בגישה הזו. מצד אחד, היא דטרמיניסטית (אתה והיא כבר יודעים שהחורבן יקרה, ואתם כבר יודעים איך הוא יקרה, רק התאריך חסר לכם) מידי בשבילי. מצד שני דווקא החלק הלא דטרמיניסטי שלה (ז"א, החלק בו הכל תלוי בניצה או בך, משמע יש לך או לניצה אפשרות לבחור, ורק לכם יש, והכל תלוי בבחירה שלכם) נראה לי זה שצריך להיות דטרמיניסטי (הרי ברור לך מה יהיו הבחירות של ניצה, ולה ברור מה יהיו הבחירות שלך). כאילו הבחירות של שאר העולם לא משפיעות על ההיטוריה. זה פשוט נראה לי מוזר. ג. ולתגובה שלך. אני לא חושב שבטווח הארוך אפשר לציין הרבה מקרים בהם הטרור באמת עזר לקדם את המטרות האסטרטגיות של מבצעיו (אלא אם כן מייחסים להם מטרות קונפירטיביות, בהם הם מצהירים על מטרה הפוכה מזו שהם רוצים לקדם), ואני בטוח שבהרה מקרים הטרור פגם במטרה אותה רצו מבצעיו לקדם. ד. בתיאוריה זה אולי עובד מאד יפה, הקטע הזה של "ערעור האמון והבטחון העצמי של הצד שמנגד", במציאות זה בדרך כלל הפך. ושוב, ההיסטוריה מלאה בדוגמאות כאלה. ה. אני לגמרי לא מבין את כל הדיבורים האלה על "תבוסה". נכון ש(עדיין?) אין כאן ניצחון מזהיר, אבל "תבוסה"? אנחנו מדברים על אותו מאבק? ו. לא ראיתי את מוני בית ישראל מתרוצצים כצאן, אבל אני לא חושב שזה מדד לניצחון מסוג שהוא. לא טקטי וודאי שלא אסטרטגי. ז. אני גם לא בטוח שצה"ל התגלה כמשענת קנה רצוץ. נכון שמישהו שם צריך ללמוד לסתום את הפה, לא תמיד צריך להגיד את כל האמת, ועל אחת כמה וכמה, אין סיבה לשקר, ועל אחת כמה וכמה אין סיבה להפיץ שקרים שיתגלו בזמן קצר להפליא. אבל, אני מקוה שאתה לא שופט את הצבא שלנו לפי חוסר יעילותו וטיפשותו של מערך הדוברות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוברת צה''ל אכן לוקה באווילות יתרה, אבל הדיבורים המיותרים באמת הם של אולמרט ופרץ, גם אלה שבהם התחילו את הפיאסקו הזה (''נפרק את החיזבאללה מנשקו'', ''הצבא הלבנוני יתפרס לאורך הגבול'', ''לא ננהל מו''ם על השבויים'' וכיו''ב) וגם עכשיו (''השגנו הישגים מאוד מאוד מאוד משמעותיים'', ''נסראללה כבר לא נראה כמו קודם'' (כאילו אולמרט כן...)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם פוליטיקאים, התפקיד שלהם הוא לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל רצוי שידברו דברי טעם, או לפחות לא הבלים מוחלטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בחרנו בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, ודאי שמותר. לכל אחד מאיתנו בחירה, או לבחור מנהיגים ''טובים'', או לבחור מנהיגים פחות ''טובים''. לכאורה הבחירה פשוטה, אבל כדאי שנזכור שאם יבוא יום וחס וחלילה באמת נבחר את המנהיגים הראויים להנהיג עם נאצל שכזה, לא יהיה לנו על מה להתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה עמוק מידי עבורי. אתה יכול להסביר למה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בחרתי באף אחד מחדלי האישים שמנהלים את המערכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדלי אישים? אתה רציני? ובמי כן בחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 397405 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה להסבר (תגובה 398521 תגובה 398432). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מלחמת המפרץ I היה ניתן למנוע בקלות, אם הפקידה הדיפלומטית, אפריל גלספי, היתה מבהירה לו שתגובת ארה"ב לכיבוש כווית תהיה קשה http://www.whatreallyhappened.com/ARTICLE5/april.htm... כמו כן, המטרה של הפלת סדאם לא הוצבה במלחמה ההיא (וזו עוד טעות קשה). מצד שני, מכיון שמטרתה של מלחמת המפרץ II היתה להפיל את סדאם, ולא היה ניתן לעשות זאת ללא מלחמה, היא מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן היה לעשות את זה בעזרת אילו לא היו מסיימים את מלחמת המפץ הראשונה מתי שסיימו אותה. ניתן היה גם לעשות את זה על ידי עזרה לאיראנים במלחמת איראן עיראק. היה ניתן גם לעשות את זה אם הבריטים לא היו יוצאים מעיראק ב-47. בקיצור, לשיטתך, מלחמת המפרץ II לא היתה מוצדקת. הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נקבעו לה מטרות מדיניות אסטרטגיות (הפלת סדאם והקמת משטר דמוקרטי בעיראק) ב. המטרות היו ראויות וניתנות להשגה. ג. לא ניתן היה להשיגן באמצעים אחרים. מה שקרה 15 שנים לפני כן אינו רלבנטי, מכיון שמטרתה של מלה"מ I לא היתה להפיל את סדאם ולהקים משטר דמוקרטי, אלא לשחרר את כווית ולנטרל את יכולתו ההתקפית של סדאם בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד. אני שם לב שאתה אוהב לקפוץ מנימוק מגוחך אחד לנימוק מופרך אחר, אבל בו תנסה להתרכז בנימוק אחד. בחרת את נימוק הזמנים כדאי לפסול את מלחמת העולם השניה, ואתה לא מקבל אותו כפוסל את מלחמת המפרץ השניה. לטענתך, מה שקרה 15 שנים קודם לא רלוונטי, ומה שקרה שנה אחת קודם כן רלוונטי (תגובה 398496). לכן נשאלת השאלה: כמה זמן צריך לעבור (אם אפשר, בשעות) על מנת שהמלחמה תהיה מוצדקת? ובהערה צדדית, אולמרט הוא מנהיג "חדל אישים" (כהגדרתך) באותו אופן שצ'רצ'יל רוזוולט ולינקולן היו מנהיגים "חדלי אישים", ומצד שני, המנהיג היחיד שנקבת בשמו כלא "חדל אישים" הוא בוש הבן, אז, בעצם, "חדל אישים" אצלך זה מחמאה אצל רובנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניין השנים אלא עניין המטרה. שים לב, כתבתי "מה שקרה 15 שנים לפני כן לא רלבנטי *כי* ...." כלומר לא העובדה שמלה"מ I היתה 15 שנים לפניה לא רלבנטית ל"מוצדקותה" או "אי מוצדקותה" של מלה"מ II, אלא המטרות השונות של המלחמות. במאמר מוסגר, אם בוש I היה מחליט שמטרת מלה"מ I היא להפיל את סדאם, לא בטוח שהוא היה זוכה להצטרפות מדינות ערב לקואליציה שלו. איפה קראתי לצ'רצ'יל, רוזוולט ולינקולן "חדלי אישים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, עמדה עקבית היא כנראה לא הצד החזק שלך. למה הסכם מינכן כן רלוונטי? הרי המטרות שלו (שלום עם היטלר) היו אחרות מהמטרות של מלחמת המפרץ השניה (חיסול משטרו של היטלר). נימקת1 את "חדלות האישים" של מנהיגינו על ידי העובדה שהם פתחו במלחמה שמנוגדת לעקרונותיך2. במילים אחרות, המנהיגים שלנו חדלי אישים בגלל שהם פתחו במלחמה שמנוגדת לעקרונותיך. במהלך הדיון על התגובה הזאת אתה מקטלג גם את מלחמת העולם השניה ואת מלחמת האזרחים האמריקאית בקטגוריות "המלחמות המנוגדות לעקרונותיך"3. וכמו שסיכמנו, מנהיג שנלחם במלחמה שמנוגת לעקרונותיך הוא "חדל אישים" כהגדתך. מסקנה, צ'רצ'יל, רוזוולט ולינקולן חדלי אישים. זה מה שאתה אמרת. להגיד "טעיתי" יותר קל מלהגן על עמדה מופרכת שנכתבה בטעות. 1 תגובה 400892 2 תגובה 397405 3 תגובה 398500 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש לך טעות עובדתית: צ'רצ'יל עלה לשלטון *אחרי* תחילת מלה"ע II, בעיקר בגלל שצ'מברלין היה חדל אישים. לרוזוולט וללינקולן (מה לעזאזל הקשר שלו?!?!) לא היתה נגיעה להסכמי מינכן. שנית, אולמרט ופרץ חדלי אישים לא בגלל שהמלחמה פרצה (היא פרצה בעיקר באשמת ברק), אלא בגלל דרך ניהולם את המלחמה, שמביאה (בינתיים) לכך שישראל אינה מסוגלת לנצח; אי הגדרת מטרות מדיניות אסטרטגיות, ניהול כושל של הכח הצבאי, אי שימוש בכל האמצעים, ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי התאריך בו עלה המנהיג לשלטון קשור להגדרות שלך? מה הקשר של לינקולן? הוא היה נשיא ארה"ב בזמן מלחמת האזרחים (ולכן, "חדל אישים"). לא הבנתי על איזה סעיף אתה משחרר את רוזוולט מ"חדלות אישים". לא היתה לו נגיעה להסכמי מינכן, אבל זה היה לא שייך להגדרות הכל כך חד משמעיות שלך (איזה נגיעה היתה לפרץ, הוא הרי היה יושב ראש ההסתדרות עד לפני חודשיים). אם מי שנלחם במלחמה שנוגדת את עקרונותיך הוא חדל אישים, ומלחמת העולם השניה ומלחמת האזרחים האמריקאית נגדו את עקרונותיך, אז הוא שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני בחרתי בפרץ - של רגשות אשמה כבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להעמיד דברים על דיוקם: ב. אני בודאי לא יודע מתי ואיך יקרה החורבן. אני אפילו לא יודע אם הוא יקרה. מאיפה לקחת שאני מדבר על אומניפוטנטיות? אף פעם לא אמרתי ואני אפילו לא חושב שלישראל יש מרחב בחירה אינסופי (למעשה אני נוטה לכיוון השני). בודאי שאיני חושב שהכל תלוי בי או שלבחירות של שאר העולם אין משמעות. הטענה שלך היא חסרת ביסוס בפרט לאחר שאתה הצעת לי למנות עצמי לעתידן מוסמך ואני סרבתי. למעשה המחלוקת היא יותר על פרשנות ההווה ועל מידת החומרה של מה שכבר קרה ולא על מה שצפון בחיק העתיד. ה. אני לא השתמשתי במילה תבוסה. הבעיה היא חמורה עוד יותר. תבוסה היא דבר שיכול לקרות ויכול להיות מקומי וזמני. אנו מדברים על חשיפה של לקויות ומגרעות של קבע במדינת ישראל וצבאה. המחדל אינו כאשר גדוד של גולני נקלע למארב של כיתת חיזבאללה. המחדל הוא כאשר צבא שהוא בעל יתרון עצמה שאינה ניתנת לאיזון, במקום להתעשת, להכריע את האוייב ולכבוש את הכפר, מתעסק ב"קרב גבורה" של חילוץ גויות\\פצועים משטח האוייב. במקום להתרכז במטרה, מתמכרים לכל מיני תעמולות של שמירה על ה"כבוד". ו. קרוב לודאי שאינך תושב הצפון. אתה מזכיר לי את המנחה של גל"צ שהפגינה את מידת העדכון שלה כאשר שאלה אתמול במאי שעשה סרט על טבריה אם סרטו מוקרן במקום ההתרחשות. יש לי חדשות בשבילך: תושבי הצפון חווים כ 4-5 אזעקות ליום (במקומות כמו קריית שמונה ונהריה יותר) עם מאות רקטות הנופלות על ראשם כל יום. חלק גדול מתושבי הצפון הפכו לפליטים וחלק אחר עבר להתגורר במקלטים. ז. צה"ל התגלה כמשענת קנה רצוץ כאשר בניגוד לדברי הרהב ההתחלתיים שלו, שבועות של יד כמעט חופשית על מפסק ההפצצה וטבח של מאות אזרחים, לא הצליחו להפחית ולו במלוא הנימה, את עוצמת האש הרקטית הניחתת על ראש אזרחי ישראל בצפון ובדרום. על ראשי צה"ל אפשר לומר שהם תמיד אומרים את האמת לאחר שמיצו את כל האופציות האחרות. נראה שמה שלקוי בצה"ל אינו יכולת הסתרת האמת שלו אלא דוקא היכולת שלו לומר אותה ולעמוד בפניה. "מערך הדוברות בצה"ל לא הוצנח יש מאין על הצבא אלא הוא נבחר ומונה ע"י ראשי צה"ל. מעלותיו וחסרונותיו משקפות את טעמם ורצונותיהם של ראשי צה"ל. אם יורשה לי להציע, דו"צ צריך לקבל דרגת אלוף ולהיות משתתף קבוע בישיבות המטכ"ל. זה אולי לא יפתור את הבעיות המהותיות, אבל זה יכול לעזור להבהיר לאלופי צה"ל שמלחמה נגד לוחמי גרילה היא קודם כל מלחמה על המדיה ודעת הקהל. (ועוד זוטא, האם רק לי מציקות השגיאות בעברית של דוברת צה"ל?). בסופו של דבר הבעיה האמיתית אינה יעילותו או חוסר יעילותו של מערך הדוברות. הבעיה היא חוסר יכולתו של צה"ל לתפוס את השטח של דר' לבנון מלוחמי הכנופיות של חיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגיאות הלשוניות של דוברת צה''ל מציקות, אבל הן מחווירות לעומת ההתנהלות המזעזעת שלה בעניין המסרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שחלק מהביקורת שלך על צה"ל נובעת אולי מאי הבנת מטרות המלחמה של הצדדים המעורבים. חיזבאללה רוצה לנצח, כלומר שישראל תשיג אפס השגים ברי קיימא מהמבצע. מטרת צה"ל היא לא "לשקוע בבוץ", ולעשות זאת במינימום אבדות. אומרים אצלנו שהממשלה הפתיעה את חיזבאללה בתגובתה האגרסיבית לחטיפת החיילים. לפי דעתי, צה"ל היה המופתע העיקרי. כוחות היבשה של צה"ל נכנסו למבצע בלתי מוכנים לחלוטין, ובאופן הדרגתי הנראה כאילתור. יתכן מאוד שהמטכ"ל לא האמין מלחתחילה במטרה של "שבירת חיזבאללה", ונגרר להתקפה האווירית בעקבות דרישה מהדרג המדיני, פשוט מפני שתוכנית המתקפה האווירית הייתה מוכנה מראש, וניתן היה להתחיל לבצעה מייד. ראיה לפער הציפיות ניתן למצא בפעילות הקרקעית בתחילת המלחמה - חישוף רצועה ברוחב של כקילומטר לאורך הגבול ממתקני חיזבאללה. ברור שמי שמאמין בפירוק חיזבאללה מנישקו, אינו ניזקק לפעולה כזאת. באשר לקטיושות קצרות הטווח, צה"ל פשוט אינו מנסה לפעול באפקטיביות נגדן, ולכן קשה להאשים אותו בכישלון. פעולה אפקטיבית פרושה כיבוש וטיהור שטחים עד מעבר לליטני. בהנחה שההשג יהיה זמני, מפני שחיזבאללה לא יפורק, כמה חיים של חיילי מילואים שווה לך השג כזה? כתושב חיפה אני מודה לחיל האוויר על הטיפול המסור בעיר צור. סיכום דברי הוא ההשערה שצה"ל אינו מאמין ומעולם לא האמין במטרות המלחמה, ומנסה לעבור אותה במינימום כאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים מאוד עם מה שכתבת בתגובה 400606 . ב. דוקא עם מה שכתבת כאן איני מסכים. צריך לזכור שארגון החזבאללה לא המציא את לוחמת הגרילה ובמקרה כזה ניתוח שגרתי של מטרות הגרילה סותר את מסקנותיך. ג. ארגוני גרילה אינם שואפים לנצח במובן הצה"לי. מטרתו של ארגון הגרילה (כולל חיזבאללה) היא לשרוד (באנגלית to fight another day). אם הארגון בשוך הקרבות ישמר את יכולת הפעולה שלו, הוא "ניצח". צה"ל על כל משאביו והסכומים המושקעים בו הוא שנדרש להשיג מטרות קצת יותר מסובכות כמו נצחון קרקעי. ד. בניגוד להתרשמות שלך, הרושם שלי הוא שצה"ל נכנס למלחמה מוכן לחלוטין ועם דוקטרינה ותורת לחימה מוכנות. אם שש שנים לא הספיקו לצה"ל לנפק את המצגות הנ"ל, אני מציע להרים ידיים ולהכנע כבר עכשיו. היתה כנראה דוקטרינה מבית חה"א ורמטכ"ל צה"ל שניתן לפרק את החזבאללה במכת מחץ מן האויר, כאשר תפקיד כוחות הקרקע יהיה ללקט את השיירים. הדוקטרינה הזו ענתה על הזיותיהם של המדינאים, לפיהם, ניתן לפתור את בעיית החזבאללה מבלי ל"הכנס" קרקעית לשטח לבנון ולכן הם אמצו את הדוקטרינה במלואה ללא הסתייגות, בחום ובהתלהבות. הבעיה היא שהדוקטרינה הזו הוכחה כשגוייה. ה. האנלוגיה ההיסטורית הנראית לי היא פרשת מפרץ החזירים בקובה. ממשל חדש שראשיו (בלשון המעטה) אינם אנשי צבא או בעלי נסיון מספיק במגע עם אנשי צבא ואינם מודעים לחשד הבסיסי והמתמיד שיש להשתמש בו כלפי הבטחותיהם וטענותיהם של אנשי צבא, נפלו בפח של התוכניות האפויות למחצה של אנשי הממסד הבטחוני (ה-CIA שם והמטכ"ל של צה"ל במקרה שלנו). ו. התאוריה שעוה"ד אולמרט ויו"ר ועד העובדים פרץ כפו על צה"ל תכנית צבאית בניגוד לעמדותיו נראית לי בהסתברות זניחה לגמרי. ז. הבעיה היא בדיוק שחה"א וגם לא כוחות מיוחדים לא מסוגלים לטפל בצור. אם להתעלם מסיפורי הסבתא של צה"ל על מפקדות בבינת ג'בייל (זה כמו לטעון שמפקדת צה"ל נמצאת בראש העין, המפקדות צריכות להיות בנבטייה ובצור). העובדה היא שהפצצות והפגזות מסיביות ככל שתהיינה (וללא אבחנה מספקת, מה שגרם לטבח חסר סיבה באזרחים רבים מדי) ואף לא פעולות נועזות בעורף האוייב כמו זו של הקומנדו הימי (אם מסכימים להניח שלאנשים שחוסלו שם היה תפקיד משמעותי כלשהו במערך הרקטי של חיזבאללה שם), אינן יכולות לפגוע בצורה קריטית במערך הרקטי של החזבאללה שם. ולראיה, המשך הטרדות הטילאות ארוכת הטווח. ח. השיקול של מזעור האבידות, הוא שיקול חשוב במערך השיקולים המדיני. אבל מדינת ישראל במסגרת אובססיית ה"עם סגולה" שלה הוציאה מכל פרורורציה את השיקול הזה שהוא בעייתי מטיבו (שכן תמיד אפשר לטעון שחסכון באבידות בשלב הזה יגרום לריבוי אבידות בשלב הבא). אם השיקול הזה הוא השיקול המנחה, הרי שהצעד המתבקש היה לא להגיב בכלל על חטיפת החיילים. בסיכומו של דבר עשרות נפגעים חיילים ואזרחיים שהביאו לתוצאה של אובדן כח ההרתעה הצה"לי, בעיני לפחות אינם תוצאה עדיפה על מספר לא ידוע לי של אבידות במקרה של צה"ל שבמקום לסמוך על בלבולי המוח של הפצצות החכמות והמדוייקות, היה מתכונן למלחמה הישנה ולא מפוארת של כוחות החי"ר והשריון הכובשים שטח ומטהרים אותו. ט. כדאי גם שלא ננהג כמו אותו אחד שספג סנוקרת ממאן דהוא ורץ לספר לח'ברה שחטף אגרוף ממייק טייסון. אדון נסראללה הוא בן אדם ולא חתול. תמיד יכולה להגיע אותה פיסת מידע מודיעיני שתאפשר לחסל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום ששי אמר האלוף אורי שגיא ברדיו שלא הייתה תאימות בין מטרות המלחמה לבין האסטרטגיה שלה, וכי לצורך השגת המטרות רצוי היה לתקוף מצפון, כלומר מנהר הליטני, דרומה ולא להיפך - וכן לא להתאמץ על כיבוש כפרים אלא לעקוף אותם. מה דעתכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ את/ה מבלבל/ת בין אלוף אורי שגיא שנשמע אדם נבון ושקול למדי, לבין מישהו אחר שדיבר אחריו (רפי מן או משהו כזה) ונשמע הרבה פחות רציני משגיא. בכל אופן ההצעה שלו לרדת מצפון מציגה בעצם את האנטיתזה לגישה האוירית שנבחרה. נקודות התורפה של התכנית הזאת הן שמשמעותה היא כניסה ללוחמה בשטח בנוי בצור, הנחתת כוחות גדולים כשבעורפם כוחות אוייב שלמים והפקרת כל אזור הגבול להשמדה מאש ישירה. כל אלה הם מסוג המחירים הכבדים שראשי צה"ל ומנהיגי המדינה כל כך רצו להאמין שניתן לעקוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא התבלבלתי. הראיון - של כמעט שעה - היה עם שגיא. הוא דווקא טען שהכניסה לכפרים היא שגובה מחירים גבוהים (מה שנראה תיאור נכון למצב). לאור הכשלון החרוץ של האסטרטגיה שנבחרה, פשוט תהיתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכאשר אתה יושב מסביב לכפר, כל מה שאתה יכול לעשות זה לספור את הקטיושות שנורות מתוכו (ולפזר סיפורי גוזמאות על אבידות האוייב ומשגרים מושמדים). צה"ל שדבר בזמנו על "צריבה תודעתית", כנראה התרגל להשגת מטרות בפעולות דה-לוקס. כאשר לצריבה התודעתית הנדרשת (קריא שהחיזבאללה אינו יכול לעמוד בפני צה"ל ול"הגן" על לבנון) צמוד תג מחיר גבוה, המטרות המתוחכמות האלו פתאום נראות הרבה פחות קורצות. אני רוצה לחדד את עמדתי: אני חושב שההצעה לתקוף מצפון לדרום (אני מניח שהכוונה למשהו כמו המבצע האמפיבי על האוואלי במלחמת של"ג) היא חשיבה צבאית יותר נכונה ופחות הייטקית וכירורגית מאשר אסכולת דן חלוץ. אבל אני לא חושב שהבעיה היתה כל כך בתוכנית האופרטיבית ובדוקטרינה כמו באופן הביצוע ובגישה האומניפוטנטית שהנחתה אותה. האמריקאים במלחמות המפרץ ובאפגניסטן הוכיחו שמערכה והכרעה אוירית היא אפשרית, אבל הם כנראה היו הרבה יותר זהירים ומודעים למגבלות (וכנראה גם בעלי יכולת גדולה הרבה יותר מבחינת עלויות). זוכרים את המאמצים האדירים שעשו האמריקאים לטובת חזית צפונית מטורקיה? זוכרים את שיתוף הפעולה המאוד מאוד בעייתי עם הכורדים בעירק ועם החזית הצפונית (ועוד כל מיני שבטים וכנופיות) באפגניסטן? גם ההצעה של גישה יבשתית צפונית וגם הגישה האוירית נועדו להכות ולשתק את מערך השליטה של האוייב וכך לרכך ולהכין לכניעה את הכוחות הלוחמים בשטח. מבחינה זו הגישה האוירית היא הזולה והבטוחה יותר. הטעות היתה כך שבצה"ל לא למדו היטב את תורת הלחימה. הם לא קלטו נכון את העוצמה הנדרשת, את האמצעים המשלימים החיוניים (פעילות קרקעית של כוחות מיוחדים) וגרוע מכל הם לא חישבו נכון את הזמן הנדרש. הזמן הזה למעשה אינו קיים מבחינת ישראל הן מבחינה מדינית ובעיקר מבחינת עמידות העורף. (טעות בחישוב גורם הזמן). אני מניח שהגישה היבשתית היתה מביאה לתוצאות די דומות. נראה שמפקדות החזבאללה הם משהו כמו מפקדת הוייטקונג האגדית בקמבודיה. החזבאללה כנראה פועלים עם פיקוד ושליטה מינימליים עם עצמאות גדולה מאוד של כוחות מקומיים, כך שחיסול השליטה הוא קשה מאוד. גם אם מניחים כי ההסתבכות של צה"ל בנבטייה ובצור היו פחותות מאשר בבינת ג'בייל ותבנית (הנחה שגוייה להערכתי), מבחינת הקרבות בתוך הכפרים שהם הלוז של הלחימה בחיזבאללה אין זה משנה הרבה אם מגיעים מדרום או מצפון. מה שכנראה היה צריך לעשות הוא להתכונן לפלישה יבשתית בהקף מלא (ולא להתחיל לגייס מילואים שבוע אחרי פרוץ הקרבות) שהמערכה האוירית תשרת אותה ולא תחליף אותה. היה צריך להשתלט על צמתי הדרכים והשטחים השולטים ואז לבחור את נקודות המגע עם האוייב. חה"א היה צריך לנסות להוריד לאוייב את הראש ולשתק ככל האפשר את הפעילות שלו ולא לעסוק במערכת הכרעה תודעתית נגד ביירות. היה צריך גם לשים יותר דגש על אש מדוייקת כדי להמנע מנזקים מדיניים ותעמולתיים של פגיעות באזרחים. (למשל מה היתה המטרה של פגיעה בשה"ת של ביירות. מישהו באמת חשב שהדרך היחידה להעביר משלוחי קטיושות בזמן מלחמה היא במטוסים אזרחיים או שנסראללה מיד עם היריה הראשונה ימהר לעלות על מטוס לאיראן?). ברור שהמערכה הזו היתה עקובה מדם ומרובת אבידות, אבל בסופו של דבר היא היתה מתגמלת את עוצמת האש והסד"כ של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה נמצא בנקודות שולטות מעל הכפר, מספיק שני צלפים כדי להוריד כל חוליית שיגור *לפני* שהיא מספיקה לשגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי הכניסה לכפרים - כפי שאמרתי, שגיא הציע לעקוף אותם בכלל, ולהיכנס רק אחרי המתקפה הכללית, במידה שיהיה צורך. (ומובן שכל המלחמה הזאת מחופפת עד אימה, לא רק אסטרטגית אלא גם ביצועית. ראה האסון הנורא של אתמול - עם 12 חיילים הרוגים מחוסר מרחב מוגן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים עם המרחב המוגן; במלחמת יום הכיפורים לא בנו לי מרחב מוגן. החיילים היו צריכים לשכב ואז היו נמנעים רוב ההרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, החיפוף הוא חיפוף. כמו שאמרת, היו יכולים לפחות לשכב על הארץ. גם את זה לא עשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לרפי נוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע (אותי), אני מסכימה עם הרבה מהניתוחים שלך. איך לדעתך צריכה היתה מדינת ישראל להגיב על חטיפת החיילים וכל מה שהיה מסביב, בנתונים הקיימים? מה לדעתך הדבר הנכון ביותר לעשות עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיה צריך לגייס את הכוח הנדרש (רה''מ ושר הבטחון כדאי גם שירשמו לעצמם שמדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה צבא אשר דורש שבועיים כדי לבצע גיוס מוגבל) ולפלוש לדר' לבנון (כמו השלב הראשון של מלחמת של''ג כולל נחיתות בעומק העורף). כניסה וטיהור של עיירות וכפרים היה יכול להתבצע ע''פ בחירה ולאחר ריכוז כוח. היה צריך להבהיר שהכוחות יצאו מן השטח לאחר שחרור החטופים או כאשר ישראל תחליט שהמבצע נגמר. בצה''ל יש כנראה חשש גדול מתוצאות של תקיפות אנשי חיזבאללה על שיירות גדולות וריכוזי כח. מלחמת המפרץ השנייה מלמדת שהתקפות הפידאיון על השיירות האמריקאיות הביאו בעיקר לאבידות כבדות בקרב התוקפים. כרגע נראה שהמלחמה בעצם הסתיימה כבר בשבוע הראשון, וממשלת ישראל משחקת כרגע ללא קלפים בידה. הנסיון להמשיך לכרסם את כח האדם של החזבאללה באש מרחוק וללא מגע הוא כנראה תוצאה של הרצון להמנע מאבידות כבידות כאשר אין בעין מטרות קרב חשובות מספיק. הבעיה היא שכאשר צה''ל מוותר על התנועה, הוא מעמיד את החזבאללה ברמה שווה לצה''ל המאפשרת לו לממש את אסטרטגיית ''קורי העכביש''. בזמן שצה''ל ממשיך לכרסם ולהתיש את לוחמי החיזבאללה, הללו ממשיכים להתיש ולמוטט את העורף הישראלי. לישראל פשוט אין ברירה אלא להמשיך לשמור ''פאסון'' עד להפסקת האש שהתנאים שלה אינם חשובים מאחר שבלאו הכי לא יחייבו את החיזבאללה. נשאר רק לנסות לחטוף הישגים תעמולתיים כמו חיסול נסראללה או מורנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאתה אומר בעצם הפסדנו את המלחמה. ושוב, אני מסכימה אתך- אלא שבשונה ממך, לדעתי הפסדנו את המלחמה כבר ביום הראשון, ואולי אפילו לפני שהיא החלה. שמעתי מכמה מקומות את הרעיון הזה, שהיינו צריכים להכנס בכוחות גדולים כבר בשבוע הראשון, לדרום לבנון ולשטוף את האיזור באש. אבל האמת היא שאני לא מבינה במה בדיוק זה היה גורם למצב שונה ממה שהוא עכשיו. הרי את שיגורי הטילים לא היינו מונעים בכך, כיוון שטילים רבים מאוד מצויים כבר בדרום לבנון וכך גם יחידות השיגור והמשגרים. כדי למנוע את שיגור הטילים צריך לעבוד באופן פרטני, דבר שלוקח זמן, ותובע קורבנות רבים. שאלה נוספת היא האם תנועה מהירה של כוחות גדולים, לא היתה מכניסה אותנו למלכודות עתירות קורבנות ומחזות זוועה? לפי התנהלות החזבאללה, די ברור לי שהם הכינו לא מעט מארבים ומלכודות מתוחכמות על צירי התנועה המרכזיים, שם היינו צפויים לעבור. שאלה שלישית היא מהו היתרון האמיתי המתקבל משליטה חיצונית כזאת על כל דרום לבנון? את שיגור הטילים זה לא יפסיק, את החטופים זה לא יחזיר ואת חיילינו זה יחשוף להתקפות מתמידות- לשמחת ליבו של החזבאללה. לממשלת לבנון זה יהיה תירוץ להתבכיינות באו"ם, ולהצגתה של ישראל ככובשת. כמו כן הצורך ל"תחזק" את האוכלוסיה הלבנונית וכל מה שכרוך בכך, ייפול עלינו. אחזקת השטח תמשך, תוך תשלום קבוע בחיילים הרוגים, עד ששוב יימאס לנו ונברח כמו בפעם הקודמת. אז בשביל מה צריך את זה? כדי להכריז "יש לנו שליטה על בינת ג'ביל"? למי זה אכפת באמת אם אנחנו "שולטים" על דרום לבנון או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "הפסדנו את המלחמה כבר ביום הראשון" - למעשה גם בעניין זה אנחנו מסכימים. את המלחמה הפסדנו בשלב תכנון הקונספציה, עוד לפני שהיא התחילה. אני חושב שקונספציה קרקעית היתה יותר "בריאה" מאשר הקונספציה האוירית, אבל איני חושב שהבעיה היא כל כך של הקונספציה, אלא יותר באופן התיכנון שלה. תחושת ה"אומניפוטנטיות" של אסכולת דן חלוץ שנבעה ברבדים עמוקים משוביניזם וגזענות, גרסה משהו כמו "anything the americans can do, we can do better ". אם האמריקנים הדגימו הכרעה באמצעות מערכה אוירית, אנו נעשה זאת בצורה חסכונית, יעילה וכירורגית יותר מהם. מתוך התחושה שאנו "מורי הוראה" ולא "תלמידים", התעלמו כאן מכך שבעקבות המערכות האויריות במלחמת המפרץ ואפגניסטן באה מלחמת התנועה והשריון של מלחמת המפרץ השנייה בה חה"א אמנם שמש זרוע אסטרטגית נגד מערך השליטה אבל גם בתפקיד הקלאסי של סיוע לכוחות קרקע נעים. היה צריך גם להביא בחשבון כי הריכוך האוירי נמשך חודש בעירק ומשהו קרוב לכך באפגניסטן. ב. ישראל גם התעלמה מכך שארה"ב יכולה ל"ספוג" באופן הרבה יותר טוב, כמות הרבה יותר גדולה של נפגעים אזרחיים בצד השני (ארה"ב מממנת את האו"ם, כך שיש גבול למה שהוא יכול לעולל לה). נראה לי שהקומבינציה של תנאי הפתיחה המדיניים הנוחים שסידר אהוד ברק לממשלת אולמרט, הרגשת היאוש והנקמה של הישראלים שנבנתה ע"י שנים של טרור וקסאמים ותאוריות הבל נוסח "בוא נשתגע", היא שמיסכה ממתכנני המבצע את הצורך החיוני של ישראל לצמצם את הפגיעה בלא-לוחמים. ההפצצות הראוותניות (וכנראה גם הלא כל כך אפקטיביות) בביירות על בתים, גשרים, גנרטורים ומסלולי המראה, היו כנראה יותר תוצאה של תערובת של רעיונות מבולבלים "נראה להם מה זה" ו"נעקור את תשתיות הטרור", מאשר של שיקולי עלות-תועלת. סה"כ, הירי לכל עבר של צה"ל (למעשה על כל דבר שהיה צל של חשד שהוא איכשהו קשור לחזבאללה. ירו בכל רכב נע, על שיירות של פליטים, על מגדלי דירות, על משדרים של תחנות טלביזיה) הביא מעט תועלת ביחס לנזק התדמיתי. ג. "במה בדיוק זה היה גורם למצב שונה ממה שהוא עכשיו. הרי את שיגורי הטילים לא היינו מונעים בכך ..., את שיגור הטילים זה לא יפסיק, את החטופים זה לא יחזיר ואת חיילינו זה יחשוף להתקפות מתמידות" - לא בהכרח. את שיגור הטילים היה צריך להניח מראש שלא ניתן למנוע. צריך לדלל ולהקשות עליו. השאלה שצריך לשאול היא האם חיל אויר יכול למשל לשמור על אסירים בתוך כלא? שומרים חמושים עושים זאת די בקלות. צה"ל פרוש בכל שטח דר' לבנון ושולט באש ישירה על כל הדרכים ושטחי השיגור יגביל מאוד את חופש התנועה של החזבאללה ויפרק את המערך החזבאלי ליחידות מבודדות ונצורות. חה"א אינו יכול לתקוף 24 שעות ביממה ולהיות כל הזמן בכל מקום, צבא קרקעי לעומתו הרבה יותר מתאים לכך. דוקא המצב שחיילי החיזבאללה תוקפים את הטורים המשוריינים של צה"ל הוא מצב עדיף מבחינת צה"ל. בודאי שהיו נגרמות לנו אבידות, אבל הרבה פחות מאשר כאשר צה"ל צריך להכנס ולהוציא את לוחמי חיזבאללה מן החורים שלהם. הנסיון האמריקאי ממלחמת המפרץ מראה שדוקא ההתקפות האלו (שהיוו כמעט את כל הפעילות נגד האמריקאים) גרמו ליחס אבידות טוב מאוד לטובת האמריקאים. ד. הכוונה אינה לשהייה של שנים בשטח בציפיה לקבל משהו שלעולם לא נקבל. המדובר במבצע מוגבל שאמור להכות בחזבאללה, להחליש אותו ולאפשר לכוחות לבנוניים אחרים להתמודד אתו. המטרה אינה בהכרח למנוע מן החזבאללה לשוב לדרום לבנון לאחר סיום המבצע, אלא יותר להבהיר את הנקודה שחזבאללה אינו יכול ל"הגן" על לבנון מפני ישראל כפי שהוא התיימר והצליח להוכיח. חזבאללה נסוג וחוזר אינו אותו דבר כמו חזבאללה שהצליח להגן על עמדותיו. ה. במבצע של כוחות גדולים דוקא אסור ל"שטוף באש". הדבר היחיד שיושג בכך הוא נפגעים מאש ידידותית. צבא השולט על השטח יכול דוקא לדייק ולרכז את הירי למטרות שהוא בוחר. ו. מה שהיה צריך זה לא לשלוט על בנת ג'בייל, אלא על נבטייה וצור המרכזיות ועל מעברי הנחלים לצפון (על הליטאני והזהארני). ז. אני מניח שאת התוכחות על הפלישה ללבנון היה אפשר לשאת, אם היא היתה נעשית מיד בתחילת המלחמה ולפני שהנפגעים האזרחיים החלו להצטבר. ח. עול הטיפול באוכלוסיה האזרחית היה נופל על כוחות החיזבאללה המסתובבים בתוכה בדיוק כמו על צה"ל שהיה יכול לנהל את הקרבות ממתחמים סגורים בפרברי הישובים (הבריטים עשו זאת בבצרה). ט. "מארבים ומלכודות מתוחכמות" צריך לזכור שחלק גדול מפעילי החזבאללה הוכשרו בטירונות של 45 יום שזה בערך הטירונות של חיילי עורף בישראל. לפעמים כשלונות בשדה הקרב מעידים על בעיות אצלך ולאו דוקא על כישורים מופלגים של האוייב. לנוע ולתקוף דורש יותר תחכום מאשר להתחפר ולהתגונן. י. לסיכום, אני חושב שצה"ל בחר בקונספציה שנחזתה להיות מענה מושלם לכל הרצונות וכמעט נטולת כאבים. בעשותה כך נזנחה אופציה הרבה פחות מושלמת אבל כנראה גם הרבה פחות תלוייה במשאלות לב והרבה יותר מעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמנם אפשר לצמצם את שיגור הטילים עם "יחס טוב של אבדות" על ידי שליטה קרקעית בשטח ובכך להשיג את מטרות הלחימה - למה לדעתך אי אפשר לעשות זאת עכשיו, אפילו אם לא עשינו את זה בשבוע הראשון? בכל זאת קשה לי להבין מהי המטרה המשמעותית, זו שהשגתה מבדילה בין ניצחון להפסד, שניתן להשיג בפלישה נרחבת לדרום לבנון. אני חושבת שהפגיעה בתדמית החזבאללה כ"כזה שלא הצליח לשמור על לבנון", לא תזיק לו יותר מידי-התדמית הזאת היא ממילא מעין שקר מוסכם, הרי כבר עכשיו- לבנון הרוסה בחלקים נרחבים, והפופולריות של נאסראללה רק מרקיעה שחקים. בכלל-התדמית שלו "כמנצח את ישראל" כבר קובעה, כיוון שבסוף המלחמה הזאת, גם אם היינו פועלי לפי התסריט האידיאלי ביותר שלך- העובדות היו שהחזבאללה הראה שאפשר לפגוע בעורף הישראלי העמוק, להשבית שליש מדינה, ושום דבר נורא לא קורה. ישראל, בתגובה, אולי תצליח להרוג כמה מאות מחבלים (שחונכו להמתין לשוהדא "כחתן לכלתו" לפי דבריהם), ולהרוס טילים ומשגרים שאספקתם תחודש במהרה. הכיבוש של דרום לבנון על ידי ישראל הוא זמני, ונסיגתו תהיה הזדמנות נוספת לחגוג "ניצחון" על ישראל. זו עסקה מפתה בכל קנה מידה, לאלו שרוצים ברעתה של מדינת ישראל. כמו כן ברור שצבא לבנון פרוש בגבול, ואפילו כוח רב לאומי, לא יוכלו למנוע את שחזור היכולת הטילית כלפי ישראל. כך שההישגים הללו, גם אם יושגו יהיו קצרי טווח. בקיצור- נראה לי שגם בתסריט שלך- היינו נצבים מול אותו כשלון כמו היום: טילים שעפים לגליל בכמויות אלו או אחרות ( אם זה 40 או 200 ,זה הבדל כמותי אמנם, אבל לא מהותי), החיילים מהווים מטרות להתנכלויות בלתי פוסקות עם אבדות מתמשכות, החטופים אינם ומעמדו של נסראללה חזק מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפלישה נרחבת לדרום לבנון ייהרגו עוד חיילים (מה שקרה כבר היום בגדול), ואז תהיה עוד הצדקה להישאר שם ולהרחיב את המתקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עיקרון כללי שאולמרט-פרץ שכחו או לא למדו אף פעם, קובע שצריך לקבוע לצבא משימות ברורות, ניתנות להשגה וניתנות למדידה ברורה. קביעה ברורה ומצומצמת של המטרה מסייעת ליצירת הנחישות והדבקות בהשגתה. משימת "השמדת תשתיות הטרור" היא גם לא ברורה (מהם אותם "תשתיות טרור"? בגדול תשתיות יש לישראל. לא לחזבאללה), בלתי ניתנת להשגה (אלא אם כן מתכוונים לערוך טבח מקיף בשיעה של לבנון) ובלתי ניתנת למדידה (כיצד נדע שהצלחנו או כשלנו?). ב. "אם זה 40 או 200 ,זה הבדל כמותי אמנם, אבל לא מהותי" - המטרה של מניעת "טילים שעפים על ישראל בכמויות אלו או אחרות" היא בלתי ניתנת להשגה וזה לא דבר חדש (מלחמת המפרץ הראשונה). מבחינה זו אין הבדל בין פיגועים רגילים לפיגועים רקטיים. מנקודת מבט זו שאלת הכמות הופכת לשאלה קיומית עבור ישראל. ההבדל שבין 40 רקטות ל-200 רקטות הוא הבדל מהותי מבחינת כמות הנזק והקורבנות. החזבאללה מונע ע"י קונספציית "קורי העכביש". הפגיעה בעורף היא עובדה שאי אפשר לשנותה. עצמתה ומידת השפעתה הם לכן עניין קריטי. ג. "הפגיעה בתדמית החזבאללה כ"כזה שלא הצליח לשמור על לבנון" - נכון שזה עניין תודעתי ותדמיתי, אבל להבנתי זו היתה צריכה להיות המטרה הראשית של המלחמה. ישראל הרסה את לבנון עוד לפני שהחזבאללה היה בשטח. ההצלחת החזבאללה למצב עצמו בעיני העולם הערבי כולו כצבא המגן של לבנון ושל האיסלם היא המבליטה את המטרה שהיה צריך להציב במרכז המטרה של צה"ל. הממשלה והצבא סומאו ע"י מטרות גרנדיוזיות ובלתי ניתנות להשגה ("חיסול הטרור", "אחת ולתמיד" וכיוב'), ו"שכחו" מטרה אמיתית וניתנת להשגה: לתפוס את השטח מידי החזבאללה ולהוכיח כי חופש הפעולה של צה"ל בלבנון נשמר על אף קיומו של החזבאללה (מעבר למחיר הפגיעה בעורף שהוא כאמור עובדה קיימת). הכשלון של המלחמה נעוץ בכך שנכון לעכשיו החזבאללה הוכיח שהוא מסוגל לעמוד בפני צה"ל ולמנוע ממנו חופש פעולה בתוך לבנון. לאחר חודש לחימה צה"ל ניצב פחות או יותר בנקודת ההתחלה (בפאתי בנת ג'בייל וראס אל ביידה). החזבאללה הצליח לבלום את צה"ל ולמוטט את העורף הישראלי ( על תרומת האימפוטנציה והבירוקראטיה הלבאנטינית של השלטון המקומי והמרכזי לכך, נדון במקום אחר). ד. "למה לדעתך אי אפשר לעשות זאת עכשיו, אפילו אם לא עשינו את זה בשבוע הראשון?" - זהו גורם הזמן. מוסכמה מקובלת בעבר היתה שישראל אינה מסוגלת לנהל מערכה ממושכת בגלל קרבת ופגיעות העורף. אני חושב שהטרור הראקטי והאחר רק חיזקו את ההנחה הזאת ולא הפריכו אותה. היה חלון זמן של משהו כמו חודש שבו ישראל יכלה לפלוש ללבנון. הפגיעה המופרזת של צה"ל במטרות שאינן באופן מובהק חזבאללה צמצמה את חלון הזמן הזה עוד יותר. בחסות המטריה המדינית הנוחה שסיפק אהוד ברק, היה אפשר לעמוד בפני הגינויים הצפויים מראש של הפלישה. כעת לאחר כמות הנפגעים שנגרמה בלא שהשגנו שום דבר ניתן לציון, לאחר שהעורף של צפון המדינה בשל לפשרה של כניעה ("בואו נגיד שנצחנו ונסתלק"), לצאת לעוד כמה שבועות של מבצע שידרוש קרבנות נוספים ואולי רבים ושאם יצליח ישיג את המטרה הזמנית של הדיפת החזבאללה מדר' לבנון, זה פשוט מעט מדי ומאוחר מדי. כפי שכתב ירון המחיר גבוה מדי והיריב חלש מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שפקודה להשתלטות על דרום לבנון שהיתה יוצאת מיד עם תחילת המלחמה היתה הרבה יותר טובה ואפקטיבית מהשתלטות מאוחרת, עכשיו. יש שאלה גדולה (לצערי הרב) האם צה"ל היה מסוגל לעשות את ההשתלטות הזאת ברמת אבדות סבירה ובמהירות מספיקה. אני חולקת עליך לגבי חשיבות התדמית של "מגן האסלם ולבנון" בעיני החזבאללה. לדעתי, הדימוי החשוב לו יותר הוא של "המנצח את ישראל". התמיכה המאסיבית שהארגון מקבל מאירן ומסוריה, ששלמותה של לבנון לא בראש מעייניהן, תומכת בגישה שלי. הבעיה שלי עם המלחמה הזאת מצוייה ברובד עמוק יותר. אני מניחה שהחזבאללה העריך את צה"ל והמנהיגות המדינית שלנו יותר ממה שהם באמת שווים. הרפיסות וחוסר המסוגלות לקבל החלטה של מנהיגי ישראל הן "מתנה" לא צפויה, שהחזבאללה קיבל מהבוחר הישראלי. אני מעריכה שהחיזבאללה חשב שהוא ינצח את המלחמה גם אם צה"ל יכבוש את דרום לבנון במבצע קרקעי מתחילת המלחמה, כפי שאתה חושב שצריך היה לעשות. להערכתי, לחזבאללה היו שתי מטרות במלחמה הזאת, והם ידעו מראש שהם ישיגו אותן: 1. לגרום לנו אבדות מכאיבות שיחלישו את רצון המלחמה שלנו בעתיד. 2. לגמד את כושר ההרתעה הישראלי בכך שהם יפציצו בטילים את העורף הישראלי עד "בעדה לחיפה", בלי להפסיד שום דבר ממשי. כלומר- בלי להפסיד שום דבר ש*הם* מחשיבים כהפסד. מהכרותם את צורת החשיבה והלך הרוחות בישראל, הם ידעו שישראל לא תפציץ אזרחים בכמויות, לא תפציץ תשתיות, לא תכבוש באופן קבוע ולא תהרוס את דרום לבנון בצורה קשה מידי. לפיכך, אפילו אם היינו מצליחים ב"השמדת התשתיות של החיזבאללה", הריגת כמה מאות מלוחמיהם, וכיבוש זמני של דרום לבנון, המחיר, מבחינתם, היה נחשב סביר ביותר בשביל הניצחון התודעתי הזה, המייצב את חזבאללה כארגון שהראה שניתן לנצח את ישראל. לא צריך הרבה דמיון כדי להבין את ההשלכות שיהיו לניצחון הזה על מעמדו של החזבאללה, ועל מעמדה של ישראל בעולם. לכן טענתי שהפסדנו במלחמה הזאת עוד לפני שהיא החלה. כדי לנצח במלחמה הזאת באמת, אנחנו צריכים לצאת מהקונספציות הבסיסיות שלנו על המצב, ובכך להפוך את חישוביהם על פיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "אני מניחה שהחזבאללה העריך את צה"ל והמנהיגות המדינית שלנו יותר ממה שהם באמת שווים. הרפיסות וחוסר המסוגלות לקבל החלטה של מנהיגי ישראל הן מתנה לא צפויה, שהחזבאללה קיבל מהבוחר הישראלי." - קריאת המציאות שלי הפוכה לגמרי. הקונספציה המרכזית בעולמו של החזבאללה היא קונספציית "קורי העכביש" (שבצורות שונות היא הנחת יסוד בכל המחנה האיסלמי הרדיקלי). הקונספציה הזו אומרת שישראל (המערב) היא נמר מנייר. היא רגישה מדי לאבידות ופיגועים, היא מנוטרלת ע"י סבך של בקרות ואיזונים דמוקרטיים וכבולה לרעיונות לא מציאותיים של זכויות אנוש הכוללות הכל מביצי כינים ועד קרני ראמים. החזבאללה הופתע מעצמת התגובה הישראלית ולא מחוסר המיקוד והאפקטיביות שלה. הדוקטרינה החזבאללית היא להמשיך להטריד ולהכות כאשר ישראל בעצם אינה מסוגלת לפגוע באיברים חיוניים של החזבאללה. המסע הזה צריך להמשיך עד להנפת הדגל של חזבאללה על מסגדי חאראם א-שריף. הקונספציה הזו (ונאום קורי העכביש המכונן שלה) היו בתקופת אהוד ברק, כך שודאי אי אפשר להדביק אותה לאולמרט-פרץ. אני לא נכנס כאן לפרשנויות מסוג "מה הכוונה האמיתית של ...". אלו פשוט הדברים שהחזבאללה אומר בגלוי. ב. צריך להפריד בין "מגן האסלם" לבין "מגן לבנון". מגן האסלם הוא יותר בתחום האידיאי והוא פחות מעניין (גם אם מישהו יכה את החזבאללה שוק על ירך, הוא עדיין יוכל להמשיך להיות מגן האיסלם, בפרט השיעי. ראי למשל אל קאעידה). הייחודיות של החזבאללה היא בכך שהוא תפס את הואקום של צבא ההגנה ללבנון. אם צה"ל היה מצליח להוכיח שהוא יכול לעשות בלבנון ככל העולה על רוחו, על אפו וחמתו של החזבאללה, הדבר היה פוגע בצורה אנושה בזכות הקיום של הארגון בעיני הלבנונים. ג. מן הסעיף הקודם, אפשר לנחש את ההתפתחות הבאה: מי שלא רצה את נסראללה (או יורשיו ובאי כוחו) בתור ארגון טרור יקבלו אותם בתור הממשלה הנבחרת של לבנון. התפתחות כזו היא מכה ניצחת לעמדה הליכודית בעיקרה, כאילו המרשם הנכון לעליית הרדיקליזם האיסלמי היא פעולה צבאית. פעולה צבאית היא רק אחד הכלים בארסנל של המדינאים. תוצאותיה תלויים בנסיבות ובאופן הפעלתה. היא בודאי אינה תרופת פלא לאלו המסרבים להשלים עם המציאות. מומנט כזה של עליית החזבאללה לשלטון צריכה להיות סופו של הסלוגן "תנו לצה"ל לנצח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תיאורית קורי העכביש של נסראללה לא מתייחסת לראש ממשלה זה או אחר. אלא לחברה בישראל. עם ההנהגה הנוכחית נראה שהתאוריה הזאת רק התחזקה. אני לא חושבת שהוא הניח שמדינת ישראל לא תצא *לעולם* למלחמה נגדו בגלל תאורית "קורי העכביש". להפך, הוא הלך והחריף את הפרובוקציות נגד ישראל עד שהוא הקפיץ לנו את הפיוז. רמת המוכנות הגבוהה שלו למלחמה- הציוד, גיוס האנשים, הפיזור שלהם והשליטה בשטח, מראים שלתסריט הזה הוא בדיוק התכונן. לדעתי האמירה שהחזבאללה הופתע אין לה על מה שתסמוך. אין כאן התפעלות יתירה מהחזבאללה, יש הודאה בכך ש שבשונה מאתנו, הם ידעו בדיוק לקראת מה הם הולכים. גם התוצאה של הלחימה הזאת- אבידות לצד שלנו, בלי הפסד ממשי וארוך טווח להם, היתה צפוייה מראש. גם אם היתה מושגת שליטה מהירה יותר בדרום, התוצאה היתה דומה. החזבאללה השיג את מטרותיו במלחמה הזאת- ובמילים אחרות הוא ניצח. אנחנו לא השגנו אף אחת מהמטרות שלנו-(מי שמאמין שהחזבאללה יפורק מנשקו, מי שחושב שהחטופים יוחזרו, ומי שחושב שההרתעה של צה"ל שוקמה- שיקום). במילים אחרות הפסדנו. ושוב- במסגרת הקונספציות הבסיסיות של ההנהגה הישראלית, לא היתה לנו שום אפשרות אחרת מלבד הפסד. ב. חיזבאללה אינו "מגן האיסלם" ולא "מגן לבנון", לא צריך להתפלפל לגבי ההבדלים ביניהם. זכות הקיום שלו בלבנון נלקחת בכוח הזרוע, ולא בהסכמה של העם הלבנוני. אני לא חושבת שהיה מישהו בעם הלבנוני שחשב שצריך להגן במיוחד על דרום לבנון מפני הישראלים (אחרי שהם עזבו מרצונם), ולשם כך צריך להצטייד באלפי טילים, טילי נ"ט וכו' ולבנות בונקרים עמידי אטום. מעמדו של החזבאללה נובע מכך שהוא *ניצח את ישראל*. במלחמה הנוכחית הוא המשיך, טיפח והאדיר את התדמית הזאת. הישג ששווה מבחינתו, ומבחינת תומכיו בלבנון ובעולם, כל טיפת דם של הההרוגים שלו. ג. אם חזבאללה יהפוך לממשלת לבנון, זה יקרה משום שצה"ל *לא ניצח* ואפילו לא נראה כמנצח. לדעתי חזבאללה לא יהיה מעוניין להפוך לממשלת לבנון, כי כך הוא יאבד את היתרון של ארגון גרילה, שאין לו נכסים חומריים להפסיד. אלא אם הוא יגדל בחיקו את "הג'יהד האסלמי" המקומי, שיתפוס את מקומו, והוא יכריז על "התמתנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אז לא הבנתי את תגובה 400424 שלך. אם יש לך כח, אתה מוזמן להסביר. ה. נראה לי שצה"ל דווקא כן מתרכז במטרה. המטרה, למיטב הבנתי, היא לא סתם "לכבוש את הכפר" (את כבר עשינו מספיק פעמים), המטרה היא להביא אחרים לכבוש את הכפר, ולעשות את זה במינימום נפגעים. ו. אני יודע. ולדעתי, זה עדיין לא מדד. ז. כאן אני לא מסכים לשתי ההערות 1. זאת הפעם הראשונה בהרבה זמן שראשי צה"ל מנסים לפעול גם במח במקום בכח, במקום להפציץ כל ראש כנופיה בפצצה של טון (ולהתפלא שמתים אזרחים, שהטרור לא מפסיק, ושהעולם כועס), צה"ל מנסה לפעול כמו שצבא אמור לפעול, כזרוע צבאית של מדינה בעלת אינטרסים (שלא כוללים רק מיקסום של הרג). 2. לדעתי, דו"צ צריך לקבל *לא* דרגת אלוף וודאי שלא להיות משתתף קבוע בישיבות המטכ"ל. דובר צה"ל צריך להיות פקיד אזרחי שמקבל תדרוכים ממי שהוא צריך לדברבר ומעביר את התדרוכים האלה לתקשורת. מלחמה נגד לוחמי גרילה היא לא מלחמה על המדיה ודעת הקהל. אני לא מקבל את התפיסה הפ"מ הזאת, ולדעתי היא מקור של הרבה כשלונות ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות בפרלמנט *הישראלי* נותנת חסינות בפני החוק ב*ישראל*. חברות ב"פרלמנט" האיסלמו-פשיסטי - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כל מלחמת הגרסאות הזאת מטופשת. מדינת ישראל צריכה לצאת באמירה שהיא כלל לא בודקת אם האזרחים שם מתו מפצצה צה"לית או ממשהו אחר. זה בכלל לא משנה. חוקי המשחק צריכים להיות ברורים, וגבולות גזרת האחריות של שני הצדדים צריכים להיות ברורים אף הם. ישראל אחראית על שלום אזרחיה, ולבנון אחראית על שלום אזרחיה שלה. כאשר אני אומרת כאן "אחריות" אני לא מתכוונת למשמעות התיאורטית של המילה, אלא לזו המעשית הממשית. ישראל צריכה לגרום לכך שאזרחיה וחייליה לא ייפגעו, ובתיהם לא יופצצו ולא משנה מהו המחיר שהצד השני ישלם, וכנ"ל הלבנונים לגבי אזרחיהם. ישראל נכשלת ומועלת באחריותה כאשר עריה מופצצות, נהרגים אזרחיה ונהרסים בתיהם, ולבנון נכשלת כאשר זה קורה אצלה. לכן המדיניות שלנו צריכה להיות לירות לכל מקום ממנו יורים עלינו. גם אם הדיוק אינו 100%. מספיק שיש סיכוי שירי כזה יפחית את הפגיעה באנשינו, על מנת שהוא יהיה מוצדק ומוסרי. כל נטילת אחריות על פגיעות באזרחים לבנונים מצד מדינה ישראל, תגרום בהכרח להסרת האחריות על כך מצד הלבנונים, ובכך להגברת הנפגעים האזרחיים שם. מפני שאם ישראל לוקחת אחריות, אז ככל שיהיו יותר נפגעים לבנונים, זו ישראל שנכשלת, ולא הם, כך שיש להם אנטרס מובהק לגרום למצב הזה. זה גם יגרום לפגיעות בגזרה שישראל כן אחראית עליה, שכן המגבלות שישראל לוקחת על עצמה בפעילות נגד האוייב, גורמות לירידה ביעילות של הפעולות למניעת הפגיעה באזרחיה. בסיכומו של דבר- נטילת אחריות מצד ישראל על גורלם של אזרחי האוייב גורמת ליותר נפגעים מ*שני* הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך, על מדינת ישראל לשטח את כל לבנון בהפצצות זרחניות, גרעיניות, ומה שבא ליד, ובכך להבטיח את שלומה, ואת האחריות על ההרוגים החפים מפשע להטיל על ממשלת לבנון ז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לבנון תהווה סכנה קיומית למדינת ישראל, כך שרק השמדתה תציל את המדינה, זה נכון. האם אתה חושב אחרת? כלומר, אם יאמרו לך שיש שתי אופציות: או שישראל תשמיד את לבנון (או אירן או כל מדינה אחרת), או שהיא תושמד, האם תעדיף שישראל תושמד? נכון שהמצב הזה מאוד קיצוני, (אם ח"ו יהיה לאירן נשק אטומי וראשיה ימשיכו לחשוב כמו עכשיו, זהו תסריט אפשרי מאוד), וסביר שיש אפשרויות להציל את מדינת ישראל בלי להשמיד את מדינת האוייב כולה, אבל בשורש הדברים זה המוסר הנכון. מה שאני מנסה לומר כאן זה ברמה ה"קמעונאית": בלי להתייחס למטרות המלחמה, הסיכונים הכלליים, והאסטרטגיה הגלובלית- אסור לסכן את אזרחי וחיילי מדינת ישראל, כדי להציל אזרחי אוייב. בלי להיות אסטרטגית גדולה (או קטנה), נראה לי שהכנסת חיילי צה"ל לכפרים לבנוניים לפני שהם נכתשו עד דק בהפצצות מהאויר, זו הפקרות וחוסר מוסריות ממדרגה ראשונה. לדעתי, זו הפקרות מודעת, ולו היה הדבר בידי, הייתי מעמידה את המחליטים הללו למשפט. רק מפני שהחיזבאללה יודע שאנחנו נמנע מהפצצות כאלה בגלל המצאותם של אזרחים, הוא דואג להשאיר שם אזרחים. וכך חיילנו נכנסים למלכודות המוות ב"שטח הבנוי", וגם ההרס וההרג של האזרחים לא נמנעים, באשר אנחנו כותשים את הכפר בסופו של דבר, *אחרי* ששילמנו את המחיר (האם המחליטים הללו עושים זאת משום שכך זה נראה יותר "סימטרי"?). לו ידעו החזבאללה וממשלת לבנון שהמצאותם של האזרחים לא משנה עבורנו כלום, והדבר יהווה רק כישלון וכאב מבחינתם, יש סיכוי שהם היו נותנים לאזרחים לברוח, או אפילו מארגנים להם שיירות צפונה, כפי שראוי היה שכל ממשלה ריבונית (או אפילו האו"ם) יעשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נראה לי נראה לי שהכנסת חיילי צה''ל לכפרים לבנוניים לפני שהם נכתשו עד דק בהפצצות מהאויר, זו הפקרות וחוסר מוסריות ממדרגה ראשונה. ולי נראה שהכנסת חיילי צה''ל לכפרים לבנוניים זו בכל מקרה הפקרות וחוסר מוסריות ממדרגה ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי הזה, אני ממש מסכימה אתך. לא רואה את התועלת שבהכנסת חיילי צה"ל לכפרים. הרי ראש ממשלתנו, בנאומו היומי, אמר שאין לנו כוונה לרוץ אחרי כל טיל וכל משגר, אלא ההרתעה (!?) שלנו היא זאת שתמנע את המשך ירי הטילים. אבל אם כבר החליט מי שהחליט כן להכנס, אז אסור לו להכניס אותם כמו ארנבים למלכודות. ודוק. אני לא רואה את *התועלת* שבכניסה לכפרים. אם היתה תועלת בכך, וזה היה חוסך לנו חיים בטווח הקצר או הארוך, הרי זה כן מוסרי בעיני. יותר מכך, זה היה לא מוסרי לא לעשות זאת, ובכך לגרום לאובדן חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יאמרו לי שיש שתי אופציות, או שישמידו לגמרי את ישראל, או שישמידו לגמרי את לבנון, אומר להם שהם משקרים ואבדוק את המידע בכוחות עצמי. החיים אף פעם לא כל-כך פשוטים. אם לאירן יהיה נשק גרעיני, אז השמדת לבנון ודאי שלא תמנע את השמדת ישראל, אלא אולי אפילו להיפך. בינתיים, המדינה היחידה שמהווה איום קיומי על מדינות אחרות במזרח התיכון היא ישראל, לה _יש_ נשק גרעיני (על פי פרסומים זרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאחרי שתבדוק את המידע בעצמך, תגיע למסקנה שזה נכון- אם לא נשמיד את מדינה X, היא תשמיד אותנו. מה אתה חושב שמוסרי לעשות אז? להתאבד באופן קולקטיבי, או להשמיד את המדינה המאיימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לדבר על מוסר לאחר שמגיעים למצב כזה קיצוני. יהיה זה כמו לשאול לדעת ההלכה במקרה בו שלחת עצמך לאי בודד כשבידך רק קתלי חזיר וגופת תרנגולת שלא נשחטה כהלכה. בשני המקרים לא היה נכון מלכתחילה להכנס למצב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעם לדון במקרים הקיצוניים והתאורטיים(?) הללו משום שהם מבררים את העקרונות של המוסר עליו מושתתים חיינו. השאלות המוסריות, לפחות בעם היהודי (ובשמאל זה בולט במיוחד), הן קיומיות. אנשים מוכנים לסכן, ואפילו למסור את חייהם בגלל עניינים מוסריים. האם לא נכון יהיה לברר את היסודות של המוסר לפיו נוהגים, עד תום, לפני שאנחנו מקריבים את חיינו וחיי בני עמנו, על מזבחו? התשובות לשאלות על מקרים קיצוניים מסוגלות להבהיר את הנקודה היסודית של המוסר, ובכך הן משליכות גם על השיפוט המוסרי של השאלות היותר מצויות. תשובה ישירה שלך לשאלה הקיצונית שלי חשובה, ויש לה הרבה משמעות לגבי השיפוט המוסרי שלך את ההתנהלות שלנו בתוך המציאות. ההלכה, אגב, מתייחסת גם למקרים תיאורטיים ווקיצוניים. במקרה שהזכרת- גם אם לכתחילה אסור היה לי לקחת כזאת "צידה לדרך" הרי מותר לי לאכול אותה, אם בלעדיה אמות. בחיים נכנסים הרבה פעמים למקומות שלא צריך היה להכנס אליהם לכתחילה (ולא אדון בשאלה אם הכניסה לסכנה הקיומית בארץ מצוייה בידינו או או לא). למוסר צריכות להיות תשובות גם למצבים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה דווקא שהבירור על המקרים הקיצוניים והתיאורטיים מברר בעיקר מה אינו המוסר שלנו. בחיים המקרים הם תמיד פרטיים ותמיד יש בהם נסיבות אשר משמשות אותנו להגדיר אותם כיוצאים מן הכלל. לכן, המקרים הקיצוניים והתאורטיים הם לדעתי בגדר מוסר כפול: אומרים שיעשו משהו אחד, אבל כאשר מגיעים למקרה אמיתי בפועל עושים משהו אחר , מסטייה קטנה ועד ההיפך הגמור. ביהדות יש לשם כך תורה שבע"פ. בדתות אחרות ובמבנים חברתיים אחרים ישנם מנגנונים אחרים לשם השגת אותה תוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, לפי ההלכה, מה עדיף לאכול, את קתלי החזיר או את התרנגולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עונה ברצינות לשאלה ששאלתי אותך. זה בסדר, אתה ממש לא חייב. מבחינתי, אמירות ''מוסריות'' של אנשים שאינם מוכנים להתמודד עם שאלות מוסריות הדורשות קצת אחריות ועומק, ואינם מוכנים להראות איך המערכת המוסרית שלהם מתמודדת עם מציאותו של רוע, הן חסרות משמעות. הן לא יותר מצדקנות שמטרותיה חברתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא הרצון העז לעסוק בבעיות מוסריות נקיות וקיצוניות מראה על חוסר אחריות, כי הפתרון שלהן מספק עלה תאנה מוסרי לרעות שאכן יכולות להתרחש. אם את רוצה תשובה פשוטה, אז כפי שישראל כבר ניחש, נתתי לך אותה במרומז: זו נבלה וזו טריפה. אין משמעות מוסרית לבחירה בין שתי האופציות האלה, כי שתיהן גרועות במידה שלא ניתן להשוות לשום התרחשות סבירה. לפעמים הדרך לדון בסוגיות מוסריות לעומק היא ללכת מאחורי השאלות ולבדוק האם הן רלוונטיות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון לעסוק בבעיות "נקיות" נובע מהצורך לברר את השאלה המוסרית הבאה: האם לדעתך יש לעם, כעם, זכות הגנה עצמית. התשובה שנתת רחוקה מלהיות פשוטה, ויש הרבה להעמיק בה, אבל אם אתה מעדיף שאלות מצויות ורלבנטיות אז אני מזכירה לך שהדיון בינינו התחיל בשאלה הרבה יותר קטנה ומצויה, שאתה, בציניות מתחמקת, הקצנת למלחמת השמדה - האם מוצדק לכתוש כפר על אף שיש סיכוי שיש שם אנשים שאינם לוחמים, כדי לחסוך בחיי חיילים שצריכים לכבוש את המקום (בהנחה שהכיבוש עצמו נחוץ)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זו שאמרת שלישראל לא צריכה להיות _שום_ אחריות מוסרית לחייהם של לבנונים. לו היית טורחת לתת איזשהו סייג, היה הדיון מתפתח אחרת, אבל במקום זאת החלטת להפוך את זה לשאלה חסרת משמעות מבחינה מוסרית. אני לא מוכן לקבל שהכיבוש עצמו נחוץ. לדעתי, אם אלה האופציות, צריך לקחת צעד אחורה, ולשאול למה אנחנו רוצים לכבוש את הכפר מלכתחילה. הנחות כאלה הן מה שמעיד על חוסר הדמיון, הן מה שמונע ביצוע הכרעות מוסריות אמיתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין לי אחריות על חייהם של אזרחי לבנון אין משמעותו שאני חייבת להרוג אותם כפי שהקצנת. אם אתה חושב שצריך להיות ל"חוסר האחריות" הזה סייג, אז אדרבא, פרט ונמק. נניח שיש כפר שמתוכו נורות קטיושות לחיפה. המומחים הצבאיים חושבים שהדרך היחידה להפסיק את הירי הזה הוא בתפיסת המקום על ידי חיילי חי"ר. האם אז תחשוב שעדיף שנסכן את חיילינו מאשר שנסכן את אזרחי האוייב? (אל תסתבך עם הסיפור. מצידי תשרטט לך סיפור שעומד בכל הקריטריונים המוסריים שלך, תגייס לעניין אפילו את היטלר והס.ס. העיקר שבסוף תהיה דילמה בה אתה צריך להכריע בין חיי חייליך/אזרחיך, לבין חיי אזרחי האוייב, שאינם מעורבים בלחימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנה תורה, הלכות מאכלות אסורות פרק יד: "טו [יז] כיצד: היו לפניו טבל ונבילה--מאכילין אותו נבילה תחילה, שהטבל במיתה; נבילה וספיחי שביעית--מאכילין אותו ספיחי שביעית, שאיסורן מדברי סופרים כמו שיתבאר בהלכות שמיטה ויובל; טבל ושביעית--מאכילין אותו שביעית; טבל ותרומה--אם אי אפשר לתקן הטבל, מאכילין אותו טבל שאינו קדוש כתרומה. וכן כל כיוצא בזה" הנושא של "מה עדיף לאכול קודם" נדון בהלכה. חפש בגוגל "הקל הקל" ותמצא כמה מקורות. לגבי השאלה הספציפית - אני לא רב, אבל עד כמה שידוע לי שני האיסורים זהים בחומרתם - לאו מן התורה, שזה יותר חמור מעוף בחלב, אבל פחות חמור מטבל - ולכן אין הבדל מה תאכל קודם. נו, עכשיו תענה לניצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום קלטתי שיכול להיות שאתה יודע את כל זה, ובסך הכל מצאת לך דרך נורא ארוכה להגיד "זו נבילה וזו טריפה", אז אני אחדד את מה שניסיתי להגיד. (בהנחה שאני צודק והאיסורים שקולים) הבחירה בין גופת התרנגולת והחזיר השחוט כהלכה עדיין צריכה להיעשות. אתה פשוט חופשי משיקולים הלכתיים ויכול לבחור בהטלת מטבע, או מה שנראה לך יותר טעים. האם זו גם התשובה שלך בתרחיש יום הדין שלעיל? נטיל מטבע? משהו אחר? העסק הזה מזכיר לי את הדיון על העלאת שכר המינימום ושאלת ה-$10,000. הרבה יותר רציני לתת תשובה מנומקת לתרחישים דמיוניים מאשר להתחיל להתווכח על כללי הדיון ולמה ראוי ולא ראוי להתייחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 400776 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ואחותך הצעירה, הסרה להשפעתך ולמשמעתך, נקלעות למדבר, מהלך מספר נכבד של שעות הליכה למקום היישוב הקרוב. בידך פרוסת לחם אחת וצפחת מים אחת, המפרידות בין אדם חי לבין מותו. מי שתאכל את הפרוסה ותשתה את צפחת המים - יהא בה הכוח ללכת את המרחק המציל. אם תתחלקי עם אחותך בפרוסה ובצפחת, חצי-חצי - שתיכן תמותו בחום המדברי. האופציה הריאלית היחידה היא שרק אחת משתיכן תקבל את הלחם והמים. מה תעשי? במסגרת סדנה, לפני שנים, חשבתי על הנושא, והגעתי למסקנה שחצתה את המשתתפים לאוהדים ומתנגדים בערך במידה שוה: הייתי מוותרת על חיי למען אחותי ומשכנעת אותה כי הבוגר חייב לבטל את קיומו בפני הצעיר, לצורך המשך הדורות. והנימוק שעורר מחלוקת וגם קצת צעקות: לו הייתי נוהגת להיפך ומצילה את נפשי, לא הייתי יכולה לחיות עם עצמי אחר מעשה. יסורי המצפון על כך שהקרבתי את חיי אחותי היו ממררים את חיי במידה כזו שחיים שכאלה היו נעשים בלתי ראויים לחיותם. הערבים אינם נחשבים אצלך, כנראה, כאחים, אך בכל זאת: הם נבראו בצלם אלוקים, הם אחינו למשפחת האדם והינם קרובינו, צאצאי אברהם אבינו. מנין הבטחון הגמור כי במצב (היפותטי, בשלב זה) של או-או - יהא המעשה המוסרי לעשותו - להשמידם ע"מ שאנו נחיה? מנין הבטחון המוחלט כי נוכל להביט בראי לאחר מעשה, מדי יום ביומו, לאורך חיים שלמים? ושאלה שעולה בדעתי עכשיו, ממש כרגע: מנין הבטחון הגמור כי לאחר פעולה של השמדת עם שלם/מדינה שלמה/מדינות שלמות - עדיין יטיל הקב"ה את תפקיד אור לגויים על עם ישראל? שמא ישנה את דעתו ויגיע למסקנה כי עם ישראל לא ניחן בסמכות המוסרית המתאימה לתפקיד זה, וכי יש להביא על העולם מבול חוזר ע"מ לאפשר לגזע האנושי להתחיל מחדש? לא רק המבול - בסיפורי המקרא מופיעים עוד מספר רגעים בהם ניחם הקב"ה על החלטותיו ומשנה את דעתו, כך שאין להוציא את האופציה הזאת אל מחוץ לחשבון. כך שאם התשובה האמונית תכלול את המוטיב החוזר הגורס כי עם ישראל ישרוד בכל מקרה לצורך קיום יעודו הרוחני - לטעמי, לפחות, אין לבטוח במוטיב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להתערב, כי אני חושב שהאנלוגיה לא טובה. נניח שבמדבר ההוא נמצאות את, אחותך הצעירה וזרה גמורה שצעירה בשנתיים מאחותך. עכשיו איך היית בוחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה, שהיא קלאסית בז'אנר שלה, משמשת בכל מיני דיונים, סדנאות וסיעורי מוחות, וראה זה פלא - גם כאן היא מתלבשת ככפפה ליד. היא אינה עומדת בפני עצמה כדילמה מוסרית אקדמית אלא מתייחסת באחד על אחד לאנחנו-או-הם של ניצה, ובמקרה ייחודי זה אין כל צורך באופציה נוספת ולא בוריאציות על הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שקלאסי גם רלוונטי. אני לא מסכים שהיא מתאים ככפפה ליד. לדעתי היא מפספסת את העיקר. ניצה מוכנה להקריב את חייה למען אחותה, אבל לא לטובת זר. היא אפילו מוכנה לפגוע בזרים למען אחותה. איך זה מסתדר עם האנלוגיה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי בתגובה 400637 מדוע הערבים אינם בחזקת זר. אם הטיעון כי נבראו בצלם וכי הם אחינו למשפחת האדם אינו משכנע, הרי היותם בני אברהם מהווה נקודה לזכותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל הטיעון שלך נופל אם היינו במצב מלחמה נגד קוריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מתוך השלושה - היותם ברואים בצלם, היותם אחינו למשפחת האדם והיותם צאצאי אברהם, ציינתי את הטיעון השלישי כבר-תוקף בהתייחס לנקודת ראות דתית-מסורתית המיוצגת כאן עפי''ר ע''י ניצה. נקודת הראות שלי היא אחרת, לא אפרט אותה כאן ורק אציין כי היא אמוציונלית מאוד ומגיעה בעיקרה מהארסנל של ''איך נסתכל על עצמנו בראי..''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה אם כך שאת באמת לא מבינה את נקודת המבט. תחשבי שוב על האנלוגיה *שלי*. את יכולה לבחור בינך, לבין מישהו קרוב לך מאוד (העם שלך) לבין מישהו שנברא בצלם אנוש וכולי וכולי אבל זר לגמרי, שאינו חולק את הערכים שלך (אויבייך). מה תעשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחרת: גבר ואשה צעירה ממנו (שאינם קרובי משפחה) נקלעים למדבר... כל השאר אותו הדבר... מה יעשה הגבר? לפי ההגיון שלך ("לצורך המשך הדורות") הגבר צריך לוותר לאשה, אבל רק אחרי שיאנוס אותה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי שאלה חשובה ומעניינת, אבל לא בהקשר של השיח שהתחלתי זה עתה עם ניצה, ואני עדיין מצפה לתגובתה. השיח שלי עם ניצה כולל גם חלק אמוני שאותו אינך לוקח בחשבון (וגם לא ראובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שהבאת אינה מדוייקת משום שאין בה את מימד התוקפנות שיש במאבק בין עמים (מדינות). המצב של או או, נובע מכך שצד אחד לא משלים עם קיומו של השני ורוצה להשמידו (לא משנה מהן הסיבות לכך ואם הן "צודקות" או לא). את השאלה המוסרית ששאלתי שואל הצד המותקף, כשהדרך היחידה להמשך קיומו היא בהשמדת התוקף. היסוד המוסרי של ההגנה העצמית והכלל של "הבא להורגך השכם להורגו" הוא שמותר חייך מחיי הזולת *אם הוא תוקף אותך*. הויתור על הזכות הזאת והתייחסות שווה לחיי התוקפן ולחיי הנתקף דווקא ירבו הרג ושחיתות מוסרית בעולם, כיוון שבגישה כזאת אין שום דבר שיעמוד מול אלימות ורוע, פרטיים או מדיניים. ההתעלמות מהיסוד של התוקפנות מהדהדת לי כמו מוסר נוצרי. יש משל (שסיפרתי פעם?) על ההבדל בין המוסר היהודי למוסר הנוצרי: אם א' רואה את ב' רץ אחרי ג' במטרה להורגו, והוא יכול להציל את ג' האם מותר לו להרוג את ב' או לא? לפי הנצרות אסור. כיוון שאם ב' יבצע את זממו כלפי ג', יהרג אדם אחד, וגם אם א' יהרוג את ב' ויציל את ג', יהרג אדם אחד. היהדות, לעומת זאת, מחייבת להציל את הנרדף גם במחיר חייו של הרודף. השיקול "הכמותי", אינו משמעותי לעומת השיקול המוסרי. לגבי היותנו אור לגויים ובחירתנו בידי הקב"ה, נראה לי שהדרך הכי טובה להבטיח את זה היא להתנהג לפי כללי המוסר שהקב"ה נתן לנו. לא? שלא לדבר על כך שהשמדתנו תחייב את הקב"ה לבחור לנו ממלאי מקום..... (לגבי שאלת צפחת המים כשלעצמה- הרי לכל אחד מותר לוותר על חייו למען השני, לא משנה למה הוא מחליט לעשות זאת. אבל אין קריטריון על פיו אפשר ל*חייב* אדם לוותר על חייו למען השני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונובעת מכך שזהו מיתוס שניסה להנחיל (ובהצלחה רבה, יש להודות) מוחמד, ואחד הטיעונים העיקריים שלו לכך שהערבים היו צריכים לקבל עליהם את המונותאיזם. אבל הערבים אינם בני אברהם. כבר בתנ''ך יש הפרדה בין הישמעאלים (למשל בפרשת וישב) לבין הערבים (למשל נחמיה ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי הם צאצאי הישמעאלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הזה ההתייחסות היא לא מהזוית של מחקר היסטורי אלא מזוית דתית. לא כל הישמעאלים הם ערבים אבל הערבים נחשבים, מסורתית, כצאצאי ישמעאל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |