 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יודעת למה נראה הטבע בעיני הסופרת רק הרסני, מכוער ומגעיל. בעיניי הטבע הוא יפהפה, רך מרגש, יוצר ומפליא יותר מכל דבר שמסוגל האדם ליצור. ואני לא חושבת גם שכך רואה הזכר האנושי את הטבע - ישנה עדות תרבותית רבת ממדים המראה אחרת את הדברים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טלה, בדיוק על הנקודה הזו כתבה פא[ג]יה את הספר. זה לא ספרות יפה אלא ניתות ספרותי/תרבותי על בסיס הנחות מסוימות, קרי הפרסונות המיניות. לכן זה לא שהיא רואה את הטבע כמכוער אלא מנסה לבנות מודל של אדם קמאי שההתפתחות השכלית שלו הביאה אותו לנקודה בה הוא יכול להתמודד על הסביבה עם הטבע. מהבסיס הזה היא מנסה לראות איך עוצבה ההתמודדות הזו והאם יש השפעה לגרעיני התרבות שהיתהוו אי אז לאורך ההיסטוריה המערבית. כל יצור נחן באינסטינקטים לשמירה עצמית, תולעת תנסה לזחול בחזרה מתחת לאבן אבל אני לא חושב שהיא בונה לעצמה "תמונת עולם" כמו האדם. אז הנטיה הראשונית לברוח מסכנה, מטבע מאיים, לא כוללת אוטומטית גם התפעלות מנוף יפה. זה שהטבע "יפהפה, רך ומרגש" כדבריך זאת כבר התפתחות יותר מאוחרת, תרבותית. פא[ג]ליה מנסה לבדוק בדיוק את הנקודה הזו - איך התפתחו בנו רגשות עיליים (את הרעיון הזה למדתי מאחרים) של יופי, רגשות שאינם נמצאים בטבע, לו אנחנו שייכים, הרי הטבע איננו "יפה" או "מכוער" אלא *אנחנו* חושבים עליו ככזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שמישהו מאתנו מסוגל להיכנס לרגשותיו של "האדם הקמאי" - כל הוויכוח הזה, כולל המאמר על ספרה של (איך היא נקראת? פאגליה?) רחוק במידה מכסימלית מכל דבר קמאי שהיה קיים אי פעם בעולם. הניסיון הזה חסר תוחלת, כמו הניסיון להחליט מהו יפה או מכוער, רך או גס, אכזרי או רחום. (על הריגה מתוך רחמים כבר שמעתם?). הכול בעיני הצופה ואין עליו מקום לוויכוח כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך את יודעת שזה רחוק במידה מכסימלית? הרי הספר של פא[ג]ליה איננו אלא ניתוח ספרותי/תרבותי בדיוק כמו המאמרים שאת מפרסמת. ההבדל הוא כמובן בנקודת המוצא המינית של פא[ג]ליה. הטבע איננו יפה ואיננו מכוער, לטבע אין תכונות שלא אנחנו רואים בו תכונות שונות. תכונת היופי שאנחנו מוצאים בו, אליבא דפא[ג]ליה (וגם אחרים, ראי למשל את הדיון על ויקו דיון 979) הוא דבר שהתפתח בנו לאורך הדורות. פא[ג]ליה מנסה להראות, דרך ניתוח היצירות והמיתוסים, מהו שורש ה"מבט הנהנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפהפה זה עניין של טעם, אז לא נדון בו. מרגש - בהחלט. אבל רך?! הטבע, על שיניו וטופריו נוטפי הדם1 הוא כל דבר מלבד רך. הוא מרגש לא במובן הרכרוכי של דמעות וצחקוקים, אלא במובן של אדרנלין. אין פלא שההיי הטבעי ביותר שאפשר לקבל הוא מפרץ של אדרנלין - שמסמן סכנה... 1 אני די בטוח שהרגע עיוותתי ציטוט משיר ידוע, אבל אני לא זוכר איזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רך - ראית פעם שתיל נובט, או פרח מנץ, או גורי חתולים עוורים - אני לא חושבת שיש דבר רך מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיל נובט, פרח מנץ או [ג]ורי חתלתול עיוורים הם באמת נציגי הצד הרך של הטבע. אך מה עם הערימה הכהה היוצאת מאחוריה של פרה וצונחת על אותו שתיל נובט או הנחש הזוחל למאורת החתלתולים ונועץ את שיניו בגור החמוד, הרך והעיוור? כל נסיון לראות בטבע משהו רך הינו נאיווי ודומה לשפיכת דלי דרק על ראשך. הטבע שאת כל כך מחבבת מכיל מלחמת קיום אכזרית שהמילה רך מאוד רחוקה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הכוונה היתה שבטבע יש הכול - גם כיעור וגם יופי, גם הרס וגם יצירה, גם אכזריות וגם רוך, ואחד לא סותר את השני. החכמה היא לראות את כל הצדדים ולא להתרכז בנקודה אחת לשם הוויכוח, כי כך אין בוויכוח שום טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחווה לדב אנשלוביץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד שימור פניני עברית באשר הן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר להוסיף לזה גם את גורי הנמרים החמודים והרכים כ''כ, אך מה שיגדל מהם בעתיד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורי החתולים הם חמודים ורכים כאסטרטגיה אבולוציונית, כדי שאימם תטפל בהם (כן, הם חמודים גם בעיניה) - יש מספר מסוים של אלמנטים שחוזרים בקרב גורים אצל כל היונקים, כולל בני אדם - עיניים גדולות, למשל - שנועדו לדאוג לכך שהוריו של הגור, ואולי אני בני מינו האחרים, יטפלו בו. הכל אינטרסים. רך? זו כבר השלכה תרבותית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עיניים גדולות גורמות להוריי הגור לטפל בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זאת לא תשובה לשאלה שלי - שאלתי מה הסיבה. ב. אני לא מוצא קשר בין גודל העיניים לרצון שלי לטפל בגורים. ג. ההשוואה בין הרצונות שלי לאלו של הורי הגור אינה מבוססת, במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עיניים גדולות הן גם סממן נקבי יותר מאשר זכרי. היחס של זכרים לנקבות הוא, במקרים רבים, קרוב ליחסם לגורים. דוגמא מעולם האנשים: מקורה של הנשיקה, כמה מחליא, הוא בהעברת מזון לעוס מפיו של ההורה לפיו של הצאצא. עם הזמן הנשיקה הפכה לסממן של חיבה גם כאשר לא הועבר מזון, ואנחנו הלכנו צעד אחד קדימה וביטלנו לחלוטין את הפונקציה המקורית. ב. אז למה יש לך (בהנחה שיש לך) אינסטינקט אוטומטי להתייחס ביתר רכות ונחמדות לזאטוטים? ג. אז זהו, שהיא כן. לפחות במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. <בבל"ת> בהתחשב בכך שבמהלך הפרה-היסטוריה, עסקו דווקא נשים יותר מגברים בהאכלת העוללים, הרי שהן היו המורגלות בשימוש בהעברת מזון לעוס אל העולל, ולכן ניתן להסיק מכך דווקא שיחסן של נקבות אל זכרים הוא קרוב ליחסם לגורים. <סוף בבל"ת> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, מה יהיה עם גבול הטעם הטוב? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוזר לי כל פעם מחדש, זה שאתה שוצף (ובצדק) על חוסר המדעיות של הפסיכואנליזה, ומצד שני מוכן לקבל סיפורי סבתא שמסבירים את ההתנהגות שלנו. א. מאיפה לך מה מקורה של הנשיקה? היית שם? "היחס של זכרים לנקבות הוא, במקרים רבים, קרוב ליחסם לגורים"? וההפך? ב. לא יודע. אני לא בטוח אם יש לי אינסטינקט אוטומטי. יש לי בעלי-חיים, ובד"כ לוקח לי קצת זמן להיקשר אליהם ולהרגיש אליהם רוך. בכל אופן, הקשר יכול להסתייע בהוכחות. ג. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שמה שכתבתי לעיל לא יוחס לאיש מסיבה: זה היה ניחוש שלי. אני זוכר שקראתי הסברים יותר משכנעים, אבל לא זוכר איפה. א. מה זאת אומרת מאיפה לי? אני רואה את התהליך ההתפתחותי בחיות קיימות! חיה מסויימת מאכילה את צאצאיה ע"י "נשיקות", חיה אחרת, קרובה יותר לנו מבחינה אבולוציונית, גם מאכילה את צאצאיה כך, וגם משתמשת בנשיקות כדרך להפגין חברותיות כלפי פרטים בוגרים בקבוצה, ואז באים אנחנו. איזה "ההפך"? ב. לא שאלתי על בע"ח, שאלתי על בני אדם. זאטוטים. ילדים מאוד קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי לא כוון דווקא להסבר שלך כאן, אלא להסברים מבוססי אבולוציה להתנהגות חברתית בכלל, שאתה משתמש בהם רבות. א. פעמים רבות, הכלבה שלי נובחת על החתול שלי, והחתול מיילל בחזרה. אתה גם חושב שהם מנהלים דיונים פילוסופיים? וכדי להיות יותר מסודר: גם אם האדם התפתח באופן אבולוציוני, היום הוא יצור שונה מהחיות. אין לי שום סיבה להניח שהמניעים למעשיי זהים למניעים של בעלי החיים. בעצם, אני יכול להניח את זה, אבל אין בזה משהו "מדעי" יותר מהסברים בסגנונות אחרים (ולמען האמת, הסברים כאלה נשמעים לי סיפורי סבתא, וגם בתור שכאלה הם לא משהו). ב. שוב, אני לא בטוח שמדובר על אינסטינקט. זאטוטים כשלעצמם לא מעוררים בי התייחסות מיוחדת, עד שאני נדרש להתייחס אליהם. בד"כ ההתייחסות שלי אז אכן כרוכה ברוך ונחמדות, אבל הגיוני יותר לחשוב שזה בגלל שהם חסרי-ישע, ז"א, הזדהות עם מצבם (עם ההשלכה שלי על מצבם, כמובן) או העובדה שהתייחסות אחרת הייתה מובילה לתוצאות לא רצויות מבחינתי (הם עשויים לבכות, להימחץ וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הוא חיה, והוא לא עד כדי כך שונה מחיות אחרות. כאשר התנהגות מסויימת משותפת לאדם ולחיות אחרות, ההנחה שיש לה סיבות משותפות אינה מאוד משונה. גם אם במקרה לך אין את התחושה הזו, הרבה אנשים חשים שגם ילדים קטנים וגם גורים הם חמודים. קשה לשאול חיות אם הן גם חושבות כך, אבל ניתן לראות הן נוטות להיות עדינות ורכות יותר כאשר הן מתעסקות עם גורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהחיות שלי יתחילו לכתוב תגובות באייל, תספר לי שהאדם לא עד כדי כך שונה מחיות אחרות. ההנחה שלבני-אדם ולבעלי-חיים יש אותן סיבות להתנהגות היא מאוד משונה. לאדם יש תודעה ששונה מכל בעלי-החיים. אני לא רוצה להיכנס לויכוח אם הכמות יוצרת איכות אחרת, אבל ללא ספק, תודעה זאת מאפשרת סוג אחר של התייחסות למציאות. אנחנו לא שבויים בידי האינסטינקטים הביולוגיים שלנו בקשר של סיבה-תוצאה, גם אם פעמים רבות האינסטינקטים הביולוגיים הם אלה שמספקים את הדחף לפעולות שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעורפל מחקר שהשווה בין תגובות של גברים ונשים שהראו להם תמונות של תינוקות (ושל אוביקטים אחרים - כביקורת). נמדדה מידת התרחבות האישון למראה האוביקט (זהו רפלקס, בלתי נשלט, מעיד על התרגשות). בקרב אלו שאינם הורים - היה הבדל מובהק בין נשים לגברים, נשים התרגשו וגברים לא. בקרב הורים - הן נשים והן גברים התרגשו. נדמה לי שהמחקר כלל עוד השוואות (למשל בין קבוצות גיל שונות). המסקנה היתה שנשים נולדות עם האינסטינקט (או אולי מפתחות אותו בילדותן?) וגברים מפתחים אותו עם הולדת צאצאם הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחשוב שזה אינסטינקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התרגשות למראה תינוק היא דפוס תגובה קבוע ובלתי תלוי ברצון - היא עשויה להיות אינסטינקט. השאלה היא האם זו תגובה מולדת ולא נלמדת. כל עוד אין תשובה לכך - למה לא להניח שהיא מולדת ? אפשר להניח פוטנציאל מולד, שימומש ע"י טריגר. אם לעקוב אחר מימצאי המחקר שציטטתי, הטריגר עשוי להיות, אצל נשים - הפעם הראשונה שראו תינוק (אל תתפוס אותי במילה, סתם השערה אפשרית), ואצל גברים - הולדת תינוקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? כי היינו כבר בסרט הזה. תורת האינסטינקטים שקדמה לפרויד. פשוט הגדירו אלפי אינסטינקטים וכך הסבירו את התנהגות האדם. לעצם העניין, נראה לי אינסטינקט מאוד מתוחכם אם הוא מתעורר (במקרה של גברים) אחרי הולדת תינוקם (דבר שאין להם קשר ביולוגי אליו. ואם אנחנו כבר כאן, אם נולד להם תינוק והם עוד לא יודעים על זה, האם האינסטינקט גם מופעל?). קצת מתוחכם מידי בשביל לקרוא לו אינסטינקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, השאלה האם משהו הוא רפלקס, אינסטינקט או פעולה, היא שאלה קשה למדי. אני חושב שבטוח למדי לומר שאם כדי שמשהו יקרה האות העצבי לא צריך לעבור דרך מערכת העצבים המרכזית (המוח - CNS), אז הוא רפלקס. (כמו במקרה של הרגל הקופצת - המכה שולחת אות מזוייף על התכווצות השריר, האות מגיע לחוט השדרה, נכנס לשער NOT, וחוזר לשריר הנגדי ומודיע לו להמתח). אבל הרבה דברים שקוראים להם רפלקס כן עוברים דרך הCNS, אנחנו פשוט לא מודעים לכך, ואין לנו שום שליטה עליהם. לאינסטיקט, לעומת זאת, אנחנו כן מודעים - זו הרגשה שעולה בנו, או תנועה (לפעמים מורכבת) שאנו מבצעים, אבל עדיין אין לנו שליטה עליהם (כמו החיבה שאנו מרגישים כלפי תינוקות). פעולה, לעומת זאת, היא דבר שאנו מודעים אליו, ושולטים בו. כך שאם אתה מקבל את החלוקה הזו: רפלקס - אין שליטה ואין מודעות, אינסטינקט - אין שליטה ויש מודעות, פעולה - יש שליטה ויש מודעות, אז אני חושב שתקבל שהדאגה לתינוקות היא אינסטינקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה צריכה להיות: - רפלקס - פעולה חומרתית טהורה Hardware. מצוי במערכת העצבים - אינסטינקט מולד/גנטי - תוכנה צרובה בחומרה Firmware. מצוי במוח הקטן. מיצמוץ, למשל - אינסטינקט נרכש - מצוי במוח הגדול ומהווה מעין תוספת לאינסטינקטים המולדים. למשל, לימוד נהיגה בגיל צעיר מכניס הרבה פעולות לתחום הנ"ל - פעולה מבוססת מחשבה הדאגה לתינוקות הינה אינסטינקט מהרמה הראשונה אצל רוב הנשים ואצל רוב הגברים הינה אינסטינקט מהרמה השניה (לאחר הולדת התינוק הראשון שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן צודק, איתך אני לא כל כך מסכים. לדעתי אם אתה יכול to unlearn it, אז זה לא אינסטינקטיבי. וזה בהחלט מאפיין של מה שקראת אינסטינקט נרכש. מה שקראת אינסטינקט מולד, נחשב בחוגי הפיזיולוגיה (1) לרפלקס לכל דבר. אני מסכים שזה הולך לפעמים קצת לאבסורד, לדוגמא, אתאר ניסוי ידוע (אזהרת טעם טוב - תאור גרפי): מצרכים: 1 צפרדע, 1 סקלפל, 1 גזה טבולה בחומר מגרה עור צפרדעי. הוראות: קח הצפרדע, הרדם, והורד בעדינות את ראשה עם הסקלפל, כך שנשאר רק חוט ומוח השדרה. מקם בעדינות גזה טבולה בחומר על גב הצפרדע. עכשיו, צפה כיצד הצפרדע מושיטה רגל לגב, ומסלקת את הגזה. חזור על הניסוי בחלקים שונים של הגב - הרגל הנכונה תפעל כל פעם. מסקנות: ללא מוח בכלל, הצפרדע החליטה איזה רגל להזיז, ועשתה תנועות של הגעה לגב וסילוק המטרד - פעולה מורכבת למדי. אתה היית רוצה לקרוא לזה אינסטינקט צפרדעי, אני מעדיף להגיד שזה רפלקס, כי בכלל אין שימוש במוח. בכלל, אני חושב עכשיו ששימוש באינסטינקט כדי לדבר על האדם זה די מיותר. האדם לא נולד עם מוח מוכן וצרוב אינסטינקטים, וכאן גדולתו. (1) לפחות אלו שאני מסתובב בהם, בפקולטה להנדסת חשמל. שים לב שעקב מיקומם הם לא נחשבים יוקרתיים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך (לפני הערת השוליים) הוא פשוט לא נכון. הרי ניסוי (שלא באמת כדי לנסות): מצרכים: 2 תינוקות בני שבועות ספורים, 1 אקדח טעון, 1 נחש (מת, אבל לא יותר מדי זמן). הוראות: קח תינוק אחד, שים אותו בלול שלו. זרוק לתוך הלול את האקדח הטעון. צפה בתינוק משחק עם האקדח עד שהוא יורה בעצמו. נקה את הלול. קח את התינוק השני, שים אותו בלול. זרוק לתוך הלול את הנחש המת. צפה בתינוק נכנס לחרדה ועושה כל שביכולתו להתרחק מהנחש - וזאת למרות שזו לו הפעם הראשונה שהוא רואה נחש. מסקנה: ילדים קטנים הם טפשים. לא, סתם. מת על ילדים קטנים. המסקנה היא כי לבני אדם יש רתיעה אינסטינקטיבית מנחשים - גם אם הם נולדו באזור שאין בו נחשים כלל! לא צריך להיות חובב גדול של סיפורי סבתא כדי להבין את ההגיון האבולוציוני ברתיעה האוטומטית הזו. מה שכן, לאדם יש יכולת מופלאה *להלחם* באינסטינקטים שלו (ואני אלחם כעת בדחף להזכיר את ג'ורג' קונסטנזה), ובכך גדולתו. אבל גם לכלבים ולקופים יש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הצפרדעים חסרות הראש שלי אני לפחות מזהיר, אצלך בניסוי אפילו לא צריך את התינוק הראשון, סתם שמת אותו בשביל ה shock value. אבל זו בדיוק דוגמא מצויינת למה שאני רוצה לומר: הרתיעה מנחשים היא unlearnable! (חמש יורוסנט למי שמתרגם לי את זה בצורה נוחה. לא, "ניתנת לדה-למידה" זה לא נוח) - עובדה יש לך הרבה אנשים שמגדלים נחשים, משחקים איתם, מנשקים אותם ואפילו אוכלים אותם (מחווה לג.א"ח). אז למה לקרוא לזה אינסטינקט? או שזה בשליטתך, ואז זה לא אינסטינקט, או שזה לא, ואז זה רפלקס. למה צריך את רמת הביניים הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ניתן להתגבר על הרתיעה מנחשים''. אין צורך לשעבד את העברית למבנה הלשוני של האנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מקבל את היורוסנטים שלי. אני רוצה להדגיש שזו תכונה, לא רק להגיד את המשפט שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
to unlearn - לאלמוד. אלמ"ד - הוא אלמד, היא אלמדה, אני אאלמד. (שורש מרובע, לא נוח, אני יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להראות בתינוק הראשון הוא שאי אפשר לומר ש"ילדים נרתעים ממה שמסוכן להם", אלא שבילדים תוכנת פחד אוטומטי מדברים שסיכנו אותם מבחינה בתקופה פרימיטיבית יותר. אינני יודע אם הפחד מנחשים הוא דבר שניתן להתגבר עליו (אני מוותר על היורוסנטים שלך), או דבר שנמוג באופן טבעי עם הגיל (כמו במקרה של העורבים שתיארתי בתגובה אחרת). אבל מעולם לא טענתי שאין אצל בני האדם עדיפות לקורטקס על פני חלקי המוח הפרימיטיביים יותר. לחלקים הפרימיטיביים יש "סמכות שארית" - מה שהקורטקס טרם עסק בו באופן מודע, נקבע ע"פ ההתנהגות האוטומטית של בני האדם. מכיוון שכך, האדם אינו "טאבולה ראסה" כמו שנטען בדיון זה, אלא הוא (אזהרה: מוטציה לטינית-אנגלית לפניך) "טאבולה ראסאבילית" - כלומר, יש לנו אינסטינקטים, אבל יש לנו גם מנגנון טבעי שמאפשר לנו להתגבר עליהם דרך לימוד והבנה. ושוב אומר - גם לכלבים וקופים יש את האפשרות הזאת. יש ספר שקראתי שטוען שמה שמייחד את בני האדם הוא ה"אינדוקטרינביליות" שלנו. אני חושב שהאמת היא קצת שונה. מה שמייחד את בני האדם היא יכולתנו (דרך תרבות ותקשורת מפותחות) לעשות אינדוקטרינציה לאחר - כולל בני מינים אחרים. לכלבים יש את היכולת הטבעית לעבור אילוף, אבל רק לבני אדם יש את היכולת הטבעית לאלף אותם. יחודו של האדם, אם כן, הוא שלאחר שהוא עבר אילוף ("חיברות"), הוא יוכל לעשות את אותו הדבר לבני אדם אחרים. ומכאן אנחנו עוברים לממטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל מי טען בדיון הזה שהאדם הוא "טבולה ראסה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד: "האדם לא נולד עם מוח מוכן וצרוב אינסטינקטים, וכאן גדולתו." (תגובה 141153) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבתחילת ההודעה טענתי שאינסטיקט אמור להיות דבר שאי אפשר לדרוס אותו בלימוד מאוחר, ולדעתי אכן אין לאדם כאלה. (חוץ מרפלקסים, אבל זה לא אינסטינקט). במילים אחרות, אני לא מבין למה אצל האדם צריך את החלוקה הזו. רק בשביל לציין את תנאי ההתחלה של המוח? הממ. דווקא לא סיבה רעה. טוב, שיניתי את דעתי שוב: יש רפלקסים - פעולות לא נלמדות, ולא נתנות לשכתוב. יש אינסטינקטים - פעולות לא נלמדות אבל כן ניתנות לשכתוב, ויש את שאר הפעולות, שלמדת (ויכול לשכתב). יופי, אני די מחבב את הטקסונומיה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף ''שכתוב'' ב''סובלימציה'' ותגיע מהר מאוד למודלים של פרויד (גם אם לא לפסיכואנליזה). סתם, לא רוצה להסתכסך עם דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא יותר מדי בפסיכואנליזה, אבל אם אני זוכר נכון, לסובלימציה יש מחיר - או ב''השלכה'' של האינסטינקט על גורם אחר, או בפסיכוזות שנובעות מאי הבאת הדחף הטבעי לידי ביטוי, ומהוות נזק נפשי. שכתוב, לעומת זאת, אינו כולל שום ''עונש'' שכזה. וכאן ההבדל החשוב בין פרויד לבין מה שגלעד הציע (ואני תומך בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סובלימציה היא "עידון", מה שעושים אנשים "בריאים": שימוש בדחף הביולוגי תוך שינוי המטרה (המושא) והאמצעים של האינסטינקט. "מחיר" יש כשמנסים לחסום את הדחף הביולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ומה פרויד חשב על מימוש הדחף הטבעי? מה שאני מנסה לשאול הוא - האם פרויד ראה בדחף הטבעי דבר מה שלילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא מבין את השאלה. אין אצל פרויד משהו מעבר לדחף הטבעי, ומי שלא מממש את הדחף הטבעי - מת. תאר לך תינוק שלא יפעיל את הדחף האוראלי, האנאלי וכולי. אתה מתכוון למימוש הדחף "בצורתו הטבעית"? שוב, תלוי מה זה "טבעית". הצורה שהדחפים הטבעיים באים לידי ביטוי אמורה להשתנות בהתאם למודל ההתפתחות הפסיכוסקסואלית, אלא אם כן נוצר קיבעון (חסך או סיפוק-יתר שלא מאפשר לעלות לשלב הבא בהתפתחות). בעיקרון, ה"אני" (שגם הוא ניזון מהדחף הטבעי) אמור לווסת את הדחף הטבעי מול העולם החיצוני והחלקים האחרים בנפש האדם. אם ה"אני" לא מצליח לעשות זאת נוצרות פרוורסיות (קיבעון ילדותי או אני ילדותי), פסיכוטיות (כניעת האני) וכולי. בכפוף להסתייגות שמר ג. כתב בסעיף ב' כאן: תגובה 141057 , אני חושב שפרויד רואה את מימוש הדחף כחיובי בתנאי שאפשר לממש אותו בלי להגיע לעימות עם החברה מסביבך. מה שכתבתי שטחי נורא, אבל בעצם כל תורת פרויד היא "תורת גלגוליו של הדחף הטבעי". מר ג. יכתוב משהו יותר עמוק אם בא לו. אתה יכול להסביר את מטרת השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שענית על שאלתי, אבל אני לא ממש הבנתי את התשובה. השאלה שלי נסבה סביב מושג הסובלימציה, ומה קורה כשאין סובלימציה. כלומר, האם פרויד ראה בביצוע הדחף *בלי* שום סובלימציה דבר חיובי או שלילי או תלוי בנסיבות? מטרת השאלה היא סתם לנסות להבין. אינני שואף לשום כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם לא ננסה להכנס עמוק לפרשנויות מה זה ''דחף טבעי'', מה זה מימוש ועוד כאלה שמפרנסים את הפסיכואנליטיקאים כבר כמה דורות, התשובה תהיה ''תלוי בנסיבות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פרויד עצמו לא הגדיר מהו "דחף טבעי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מושג לגיטימי בתורה שלו, כי אצל פרויד כל דחף או תהליך הוא טבעי. ההסתכלות שלו היא הסתכלות של רציונליסט מהמאה ה-19, שההשפעות הגדולות עליו (לעדותו) היו דרווין וניטשה. נדמה לי שפרויד כן סיפק תיאור של הדרך בה נוצרים גירויים ביולוגים ואת הצורה שהם משפיעים על המוח, אבל במהלך השנים ביולוגים הראו שהתיאור שלו לא-נכון. בכלל, חלק נכבד מהתיאורים שלו הוכח כלא-אמיתי – הוא לא הכיר את הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, שהיא התפתחות מאוחרת, ולכן ייחס יותר מדי משמעות לצורה שתיעול האינסטינקטים קובע את ההתפתחות וההכרה. אבל בכל מקרה, מה הם הדחפים המולדים זה לא מרכז התורה שלו, ולא נראה לי שעניין אותו במיוחד. הוא מדבר עליהם באופן כללי כ"אנרגיה פסיכית" ו"ליבידו" וסוגר את הסיפור. ועדיין, יש הרבה עניין במודל שלו לתיאור הדינמיות של האינסטינקטים: לאינסטינקט יש ארבעה מרכיבים. המקור, שהוא מצב גופני של עוררות או צורך, המטרה, היא לבטל את העוררות הגופנית, או לספק את הצורך, האובייקט הוא הדרך לעשות זאת (גם המושא וגם ההתנהגות), והדחף, הוא הכוח המניע את האדם, שמתעצם בהתאם לעוצמת הצורך. החידוש הגדול שלו הוא הדינמיות של האנרגיה הפסיכית: את הצורך אפשר לספק גם דרך שינוי האובייקט, וכך להסביר את כל ההתנהגות האנושית בהתאם לאינסטינקטים הביולוגיים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא אכלתי נחש אבל אשמח לנסות. דרך אגב, הרתיעה או אי הרתיעה מחיה מסויימת בעודה בחיים אינה קשורה, לפחות אצלי לרמת הרצון שלי לטעום מבשרה. העובדה שיש אנשים שאוכלים נחשים אינה מעידה כי הם אינם נרתעים מהם. יש הבדל בין הרצון לאכול כריש לבין הרצון לשחות איתו. הנקודה שניה היא האם דבר שניתן להתגבר עליו דרך לימוד/אילוף/ירי סלקטיבי/עריפת ראש הינו באמת פעולת אלמוד(*) או שמא פשוט פעולת לימוד בשכבה מעל לשכפת הפעולות הפרימיטיביות/בסיסיות. כפי שכבר פירטתי, מעל שיכבת החומרה מצויה שכבת הקושחה, מעליה שיכבת האי-פרום ומעליה שכבת התוכנה. - חומרה = לא ניתנת לתיכנות. תגובות עיצביות הקשורות במערכת העצבים. הנפת פטיש קטן במקום הנכון תגרום לקפיצת הרגל. הפעלת מתח בין שני עצבים תגרום לכיווץ השריר. - קושחה = תוכנה צרובה על חומרה. מעין שגרות הכוללות מספר פעולות בסיסיות והכרחיות לחיים כגון: דפיקות לב, מיצמוץ, עצימת העין כאשר נכנס לתוכה מלחם(**) - תוכנה מוכנה מראש = ניתנת לשינוי בגילאים מוקדמים ע"י מעין אילוף. דוגמת הרתיעה מנחשים היא דוגמה טובה לשכבה זו. ניתן להתגבר על הרתיעה אך דבר זה לא ישנה את הרתיעה המולדת של הדורות הבאים. תוכנה זו נבנית ע"י סלקציה אבולוציונית. - תוכנה נרכשת = כל מה שאוסף האדם בחייו. כל שיכבה מסוגלת, ברוב המקרים לחסום את השיכבה הקודמת. פרט, לשכבות החומרה. אני מניח שאיש לא מסוגל ללמוד כיצד לא לעצום עין כשנכנס גוף זר ורותח לתוכה. דוגמת הלב, אני חושב, ניתנת לחלוקה לשיכבת החומרה המורה ללב לפעום לבין ההוראות לגבי הקצב המצויות בשיכבת הקושחה. לכן ישנם אנשים שלמדו כיצד לשלוט בדופק אך לא למדולעצור אותו לחלוטין. אלא שהצליחו לא זכו ללמד את הטכניקה. (*) אלמוד או אילמוד = unlearnable לפי הצעת כ. החורש (**) נסיון לא לפגר מאחור עם הדימויים יורוסנט = אגורופה ? (בכל יורו ישנן מאה אגורופות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אכילת הנחשים כתבתי במיוחד בשבילך. בתור מי שעושה קוצ'י קו לסטייק, דווקא הנחתי שיש אצלך קשר בל יימחה בין אוכל וחיבה. נחשים, אגב, אוכלים בסין. נסיעה נעימה. בקשר לחלוקה שלך, אחרי שכבר לקחתי ממנה מה רציתי (בתגובה לדובי), רק אציין שאין שום בסיס פיזיולוגי להבחנה שלך בין חומרה וקושחה. זה רפלקס וזה רפלקס (והלב פועם בכלל בלי קשר למערכת העצבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכחדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני, החלק השני של הניסוי לא נותן את התוצאה שתיארת. תינוקות לא נירתעים מנחשים חיים או מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקלקל תאוריה יפה עם עובדות מכוערות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הכנסת נחש (חי או מת) לתוך לול של תינוק? (מוזר. את הטענה הזו קראתי בלפחות שלושה מקורות מוכרים ורציניים נפרדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי את הטענה הזאת לגבי תינוקות של שימפנזים, אבל אולי אצלך במשפחה קשה להבדיל :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהילד שלי היה תינוק יצא לו ללטף נחש כפעמיים, לא היה הבדל בהתיחסות שלו לנחש לעומת, למשל, כלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם כן, אז השאלה כאן היא לא ממה תינוקות נרתעים או לא נרתעים1, אלא מה מידת המסוגלות ההורית של הורי התינוק ומהם העקרונות המנחים אותם בהגנה על חייו ובריאותו של תינוקם. 1 מובן ששאלת הרתיעה היא שאלה מעניינת כשלעצמה, אבל לא דוחקת כמו שאלת בטיחות התינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. ובפיקוח של מבוגר, כמובן. בדרך כלל האפשרות הסבירה היא הנכונה. לא סביר שאדם יחשוף את ילדיו לסכנת חיים. לא סביר שאדם שחשף את ילדו לסכנת חיים ידוח על כך בפומבי. עוד על הורים ותינוקות, דיון 1275. אפשר להוסיף לשם את הקישור למאמר ממוסף הארץ "סיפור בלי בשר" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין להגיש לתינוק נחש ולהרגיעו במילים המורות לו שזה בסדר ושאפשר ללטף לבין השלכת נחש חי/מת/ללא-ראש ללול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נצפה הבדל כלשהו בין היחס לנחש ליחס לכלב, לא היה צורך להרגיע, משום שהתינוק היה רגוע מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב, שאם תזרוק כלב מת ללול של תינוק הוא לא יבהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מת, הוא כבר לא יכול להיבהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין שהכלב מת מפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החלוקה הזאת, כל התנייה היא אינסטינקט (ואולי התנייה קלאסית יכולה להיות אפילו רפלקס, אני לא מתמצא). ממילא, המושג ''אינסטינקט'' יחול גם על פעולות נלמדות, והוא מאבד את משמעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פיספסתי את הסרט :) אבל גם אם גישה נשללה (או סתם יצאה מהאופנה) - אין בכך להעיד על אי תקפות כל מרכיביה. לשיטתך, מתוחכם מידי = לא אינסטינקט. מהו גבול התיחכום שתחתיו התנהגות היא אינסטינקטיבית ? וספציפית - מה מתוחכם מידי במיפגש ראשוני עם תינוק שהגבר רואה בו את צאצאו (*זו* היתה כוונתי כשדיברתי על "הולדת תינוקו" ) ? אריות (וסליחה אם טעיתי בסוג הטורף) לעיתים הורגים גורים שאינם גוריהם ומזדווגים עם אימם. בעיני זה אינסטינקט שמופעל ע"י גירוי "גור שהזכר רואה בו לא צאצאו". מה דעתך ? (כן, אני יודעת שהם לא בני אדם, אבל אולי בגלל זה האינסטינקטים שלהם פחות מתוחכמים :-) כאן תגובה 140966 אמרת שפעולה נלמדת = בהכרח לא אינסטינקט. אני לא בטוחה אם זה נכון, וזה גם לא עקרוני לדעתי, ובכל זאת - האם יש הוכחה שרגשותינו כלפי תינוקות אינם מולדים ? לגבי אי קשר ביולוגי של גברים להולדת תינוקם – א. כאמור, תהליך לידת התינוק אינו העניין כאן, אלא תפיסת התינוק כצאצא. ב. הגבר לא יולד (נו, באמת...), אז מה ? האם אינסטינקט פוטנציאלי מופעל לדעתך רק ע"י גירוי פנימי ? אין אינסטינקטים שהם תגובה על גירוי חיצוני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של מדע היא להעמיד את מגוון התופעות על מספר מועט ככל האפשר של כללים שמסבירים אותם. אחרת, אנחנו לא מדברים על מדע, אלא על תיעוד. התיאוריה האינסטנקטיבית הגיע למבוי סתום בדיוק בגלל זה: הגיעו ל"אינפלציה" של אינסטינקטים שלא הסבירו למעשה כלום, אלא רק קראו בשמות מפוצצים להתנהגויות מצויות. אני בטוח שיש לאדם גם אינסטינקטים, אבל בעיניי כל השערה בדבר אינסטינקט צריכה לעבור שבעה מדורי גיהינום כדי שאעניק לה מעמד כזה. אפשר להשוות את האינסטינקט במדעי האדם לאקסיומה: בהגדרת התנהגות כאינסטינקט אני מחליט שאני לא יכול להסביר אותה מעבר להגדרה עצמה. השאיפה, כמובן, היא לצמצם את האקסיומות. אני לא יודע "מהו גבול התחכום שתחתיו התנהגות היא אינסטינקטיבית". באופן בסיסי, האדם הוא יצור ששולט על התנהגותו ו(במידה מסוימת) על רגשותיו. אנחנו בונים את ההתייחסות שלנו למציאות החיצונית והפנימית באמצעות הרצון שלנו, שהוא חלק ממערכת רחבה יותר שנקראת ה"אני". אני לא מתכוון שיש לנו דווקא רצון חופשי, אלא שאנחנו פועלים כמערכת, ושאי-אפשר להבין את מכלול ההתנהגויות של האדם בלי להבין את זה שהיא "מכלול" רחב עם רצף והמשכיות. לכן, אני נוטה לחשוב שככל שההתנהגות יותר "גבוהה" ומורכבת, יש יותר משמעות לרצון האנושי (או ליכולת של האורגניזם לאזן את עצמו וליצור הומאוסטאזיס, אם תעדיפי הגדרה כזאת) ושהיא לא תלויה באינסטינקט. ושוב, זה לא אומר שאני פוסל את האינסטינקט כדחף, אלא שבהתנהגויות מורכבות או רגשות מורכבים אני נוטה לייחס משמעות למערכת שבתוכה הוא פועל, ולכן טוען שאי-אפשר לבודד אותו. אני לא יודע אם רגשותינו כלפי תינוקות הם מולדים. אין לי בעיה עם ההשערה שהם הם כן מולדים, אבל אני מתקומם כנגד הניסיון לבצע רדוקציה של הרגשות לאינסטינקטים, וכנגד הרעיון שהדברים שמעוררים את הרגשות שלי כלפי תינוקות הם העיניים הגדולות שלהם וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי אריות, אבל גם גורילות עושות את מה שתיארת. אגב, האינסטינקט יכול להיות קצת יותר "חבוי": עורבים צעירים נוהגים לעקוב אחרי אימם ולאכול כל מה שהיא מתעכבת לידו - כך הם לומדים מה אכיל בסביבתם ומה לא. כלומר, האינסטינקט הוא לא בהעדפת מזון מסוים (כמו שקואלות, למשל, מעדיפות באופן אינסטינקטיבי לאכול עלי אקליפטוס), אלא באכילת כל מה שהאם מצביעה עליו. הנכונות הזאת לנסות דברים חדשים נעלמת עם הגיע העורב לבגרות, ויהיה מאוד מאוד קשה לגרום לעורב לנסות מזון חדש לאחר שלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם נגענו ברפרוף (כי אני לא יודע יותר מזה) בנושא הביוסמנטיקה בתגובה 41383 ודותן מצא כמה הגדרות בתגובה 52806. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר מכונות Voight-Kampff (מתוך Blade Runner), שם השתמשו במדידות שכאלה (מידת ההתרחבות של האישון כתגובה רגשית, ועוד) כדי לגלות אם הנבדק הוא אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינדיקטור די מקובל לתגובות רגשיות לא רצוניות. (וגם למצבים פיזיים חריגים). השתמשו בו למשל במחקרים הבודקים עמדות, שם שימש כמדד אוביקטיבי, בנוסף למדד הסוביקטיבי של המענה המילולי של הנבדק (כשאנשים נשאלים על עמדותיהם, לעיתים אינם משיבים עפ"י עמדתם אלא עפ"י העמדה בעלת הרציה החברתית הגבוהה יותר, לדעתם. זה מה שתמיד קרה לשמעון פרס, כנראה). במחקרים בפסיכולוגיה התפתחותית השתמשו בו כדי לבדוק העדפות של תינוקות. אאל"ט כשהספר נכתב ב-1968 המדד הזה כבר היה מוכר. לא בשימוש שדיק עשה בו, כמובן :-) וסיפור נחמד, אם כי לא ממש קשור - מאפיין לא-רצוני אחר להתרגשות - האצת הדופק, שימש במחקר להדגמת הבניית רגשות: גברים הלכו על גשר ופגשו נשים שבאו ממול. בחלק מהמקרים הם צעדו על גשר מתנדנד, ובחלקם - על גשר יציב. כשנשאלו עם מי מהנשים היו מעוניינים להיפגש למטרות רומנטיות - העדיפו את אלו שפגשו על הגשר המתנדנד. המחקר טען שהגברים חשו בדופק מואץ שגרם להם הגשר המתנדנד אך בנו עליו רגש אחר, שכרוך באותה תחושה פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההפך - בני אדם מתוכנתים להגיב בחיוב למראה פרצוף ''תינוקי'' (עיניים גדולות ורחוקות זו מזו, למשל). נראה שאחד התפקידים של התגובה הזו הוא לדאוג להיווצרותה של חיבה לתינוקות ורצון לטפל בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים שפניהן בעלות פרופורציות הדומות יותר לאלו של תינוק מאשר של המבוגר הממוצע - נחשבות (נחשבו?) יפות. מסקרה, צלליות ושפתון משרים/משפרים אפקט זה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטי בופ betty boop שהופיעה כדמות מצויירת בסרטים מצוירים שחור לבן עונה חהגדרה הזו וכך גם דמויות cartoon אחרות. ללא ספק הפרופורציות בגופו של התינוק שונות מאלו בגופו של המבוגר. סביר להניח שהקשר בין מורכבות האיברים (המוח הוא מאוד מורכב ועדיין לא גומר להתפתח בלידה) ומבנה תעלת הלידה קבעו את הפרופורציות הללו ולא מראה "חמוד" כזה או אחר. מאידך גיסא היה למין האנושי הרבה זמן להסתגל למראה הזה ... אני כן מאמין שיש כזה דבר "ריח של תינוק" שגורם לרצון לטפל בו ולא להזניח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמויות הקומיקס שציינת ואחרות הן הקצנה מכוונת (לעיתים בכוונת פארודיה) של אשה יפה. 1 תעלת הלידה הצרה מגבילה את גודלו של הראש (אגן ירכיים רחב יותר של האשה היה מונע הליכה על שתיים). אכן בהיוולדם, מוחם של תינוקות טרם סיים את התפתחותו. אך איך כל זה קשור לפרופורציות של אברי הפנים ? לגבי הקשר בין מראה התינוק לרצוננו לטפל בו - עוזי הסביר: תגובה 140650 ריח של תינוק (בעיקר יונק) השונה משל מבוגר, נעים לנו, כמו שאר מאפייניו ובטח מאותן סיבות. 1 ורבות כבר נאמר על ההקצנה (יש שיאמרו עיוות, תלוי בנקודת המבט) של גוף האשה כפי שמתבטא בבובת ברבי. אבל זה ממש לא קשור לפנים, ובטח לא לתינוקות, סתם זרם אסוציאציות :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאמר שלו היה המוח משלים את התפתחותו ייתכן שהראש היה גדול עוד יותר מה שהיה גורם לקושי ביציאה מתעלת הלידה. אכן לשיטתי אין קשר בין הפרופורציות לרצון לטפל בתינוק ולכן ניסיתי למצוא מאפיינים תת-הכרתיים נוספים כגון ריח שיגרמו לנו לעשות מעשים אלטרואיסטיים כלפי התינוק. אני לא בטוח שבטי בופ היא אישה יפה, הפרופורציה של הפנים שלה ביחס לגוף מזכירה תינוק ואילו גופה (במיוחד באזור הרגליים) מזכיר אישה. האם דמויות גברים הוצגו אי-פעם באור כה "מלבב" או אולי יש כאן שוב הצגה של האישה כדמות בעלת רצונות ילדותיים בגוף של מבוגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה ריח או "חמידות" הם מאפיינים *תת*-הכרתיים ? 2. בטי בופ היא קריקטורה של אשה. זה יכול להיראות לך מתוק, זה יכול להיראות לך פוגע, זה יכול להיראות לך כשיקוף הרצייה החברתית - תלוי מאיפה אתה מסתכל, ואיך אתה מגדיר חוש הומור :) כנ"ל לגבי דמויות גבריות כאלו (סופרמן, ספיידרמן ושות'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לאמר שהם תת הכרתיים בכך שהם מפעילים מנגנון לא שכלתני כתגובה אלייהם. בטי בופ היא יצור א-מיני וזה כל מה שרציתי לאמר בתגובה שלי. ע''י שילוב של פרצוף תינוקי וגוף חצי בוגר משדרת הדמות בוסר מיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמודיות היא שכלתנית? "הו! איזה תינוק מתוק! אני חושב שאני אחליף לו עכשיו חיתול!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כי גילויי הנחמדות בגזע האנושי קשורה לרוב לקניבליות: - איזה מתוק! - לטרוף אותו - הוא כל כך חמוד, לאכול אותו - תראו את הלחיים שלו, הוא ממש בונבון - קוצ'י-קוצ'י, קו(*) דרך אגב, נתקלתי לא פעם במראה אימא המכניסה את רגלו הקטנה של עוללה לפיה ונושפת רק בכדי לזכות בחיוך הרך. אכן, מראה קשה. (*) מצטער, אבל זה בדיוק מה שאני אומר לצלחת לפני בליסת סטייק 500 גרם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי לא להזמין אותך לאל-גאוצ'ו. אגב, אני לא חושב שאצל רוב האוכלוסיה, ''קוצ'י קוצ'י קו'' מתחבר עם אכילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה בדיוק התנצלתי. לאל-גאוצ'ו כבר לא מסכימים להכניס אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין העיניים הגדולות מעלה אצלי שאלה של סיבה ומסובב. העיינים הגדולות יחסית לפנים משקפות פרט "צעיר", מה שמפעיל אצל היונקים (למיטב ידיעתי) התנייה ורצון לטפל בו. אולם ה"רצון" הזה מקורו, כנראה, ביתרון האבולוציוני של מינים בהם הפרט הבוגר משקיע את מרצו בטיפול בפרט הצעיר והעיניים הגדולות הן בסך הכל כלי עזר שמאפשר לבוגר להבדיל בין הצעיר לבוגר אחר, למשל. לכן, האם העיניים "נועדו1" כדי לגרום לכך? איני יודע. אני הייתי מתייג אותן יותר בגדר אינדיקציה לפרט הבוגר. 1 בכל מקרה, אני לא אוהב את המילה "נועדו" במשפט הזה. בטבע שום דבר לא "נועד" אלא אם כן אתה חושב שיש בטבע משהו תכליתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את התגובה שלך לפני שהגבתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק - העיניים גדולות אצל גורים פשוט כי הן גדולות, ואאל"ט הן אחד האיברים הבודדים שלא גדלים כ"כ עם השנים, כך שדוגמת העיניים היא דוגמא לא טובה. עם זאת, קראתי איפשהוא שחמודיות הגורים בטבע* היא מכוונת כדי לעורר את יצר הטיפול אצל הבוגרים. כך שזה לא העיניים, אלא יותר ההתניה שלנו להגיב בסימפטיה כלפי גורים (ותינוקות אדם) - הם גורמים לנו לרצות להגן עליהם ולטפל בהם. *חמודיות - הסירבול, חוסר הקואורדינציה, הסקרנות, התמימות, ההתרפקות, יצר המשחק וכיו"ב. לא כ"כ המראה החיצוני, אלא יותר ההתנהגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו העיניים (שגדלות לאט יותר משאר הפנים), כל התכונות שנכנסות תחת ה"חמודיות" שלך (דהיינו: סירבול, חוסר קואורדינציה, סקרנות, תמימות, התרפקות, יצר משחק) מתאימות ליונק צעיר וחסר נסיון. מכיוון שכל התכונות האלה הן פחות-או-יותר מחויבות המציאות, והמטרה היא לשמור על חיי הגורים, מה זול יותר מלשכנע אותנו (היונקים הבוגרים) לקרוא להן דווקא "חמודיות"? לא החמודיות מכוונת כדי לעורר יצר טיפול; להיפך - יצר הטיפול מעורר על-ידי התכונות המאפיינות צעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שהסירבול חוסר הקוארדינציה והתמימות של גורים לא התפתחו בכדי לגרום להורים לטפל בהם ולהגן עליהם. אם הגורים היו נניח ב"תחילת זמן האבולוציה של פתיל החתולים" לא מסורבלים בעלי קוארדינציה טובה ובכלל בעלי כושר הגנה עצמית טובה לא הייתה סיבה לאבולוציה לגרום 1 להם להפוך להיות בעלי התנהגות מסורבלת וחסרי יכולת הגנה עצמית כמו שהם היום. ולכן סביר יותר שהמגרעות ההתנהגותיות והפיזיות הללו הן פשוט "מחדל" אבולוציוני. האבולוציה בניסיון לחפות על המגרעות האלו פנתה 1 למה שנשאר: מראה חיצוני שנהפך לחמוד בכדי לרכוש את חיבת הבוגרים וכתוצאה מכך את הגנתם (והזנתם באמצעות חלב). וכדוגמא נגדית: נחשונים מסוגלים להגן על עצמם (יחסית) ולכן (סביר) חסרי מראה "חמודי" 2 1 סליחה על השימוש בפעלים ביחס לאבולוציה אבל הכוונה אני מקווה ברורה 2 לדעת רוב האנשים וכנראה רוב/כל הנחשיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושים הגורים המכוערים? לא, ברצינות: האין זה מנגנון התנהגותי שיגרום לנו לטפל גם בגורים המכוערים, בשל חמודיותם? רוב גורי האדם שאני מכירה הם די מכוערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפף. (דובי, נעלב בשם אחייניתו לעתיד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הפלא, גם גורי-אדם מכוערים (ואכן, רובם כאלה) זוכים לטונות של נקודות "נחמדות" בשל: - עיניים גדולות (סבתא? סבתא?) - ריח של תינוק (ואני לא מדבר על מח"מ - מצב חיתול מלא) - חוסר הישע - מראה המשלב את שני ההורים (דמיון רב יותר לאב) אני מניח שכל אותם גורי-אדם (לדוגמא) שהיו בעלי ריח דוחה באף הוריהם, שהיו מזוויעים-חזותית בעיני הוריהם והתנהגותם לא עוררה את יצר הטיפול באף אחד משני בני הזוג נעלמו אבולוציונית מעל גלי האתר. לגבי שאלת העיניים הגדולות(*), מכיוון שאנו יצורים ויזואלים (הרשתית, נדמה לי, מונחת ישירות על המוח) הרבה יותר "הגיוני" אבולוציונית ל"ייצר" עולל שהסנסור החשוב ביותר לקליטת מידע כבר מפותח בו כמעט לחלוטין. הנחה נוספת תהיה כי יש קשר ישיר בין הסנסור החשוב ביותר ו/או ה"כלי" החשוב ביותר לגזע מסוים לבין היותו מפותח בעת הלידה. * מעניין לראות תמונות של שימי תבורי התינוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרשתית מונחת ישירות על המוח'' לא כ''כ הבנתי למה אתה מתכוון. עכש''ל, אזורי הראיה נמצאים באחורי המוח ופעולת פיענוח האות הויזואלי עוברת לפחות חמישה תחנות שונות במוח, לפני שבכלל דברנו על ''מודעות'' למה שרואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיבן גולד כתב על זה במאמר מפורסם שדן בשינוי גודל העיניים ותכונות גופניות נוספות אצל מיקי מאוס לאורך השנים. מופיע באוסף ''הבוהן של הפנדה'' אם אינני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אפילו רציתי לכתוב תגובה שכותרתה תהיה ברוח הפסח: "ואפילו כולנו חכמים, כולנו נבונים, כולנו קראנו את סטיבן ג'יי גולד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, מסתבר שלא. ולי נדמה היה שלקרוא את The Mismeasure of Man הופך אותי לידענית גדולה. איזו טעות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה, בקשר למה שכתבת "הטבע הוא יפהפה" וגם "היופי הוא בעיני המתבונן", מעניין מה את חושבת על תגובה 141275 של שמעון, וגם תגובת ההמשך שלי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |