 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רוצה להביע תמיכה בעקרון שהביא יובל - על מדינת ישראל (לדעתי) לקחת אחריות ולשפר את מצבם של הפליטים (ובהזדמנות זו גם את מצבם של ערביי ישראל). אף אחד לא יעשה את זה חוץ מאיתנו, והעוני, הבערות והמצוקה מהווים כר פעולה מצויין למי שרוצה ללבות את השנאה בין הצדדים שמהווה את היסודות לחומה ע"ש אלכסנדר מאן. יתרה מזאת, לאנשים יש נטייה לאמץ תוויות שמניחים עליהם - מי שצועק לשכנו כל הזמן "עויין" ו"גיס חמישי" שלא יתפלא כאשר שכנו מאמץ את התווית. עם נקודה עובדתית אחת איני מסכים - מדינות ערב לא הגיבו להחלטת החלוקה בפלישה לישראל ובמעשי איבה. עד 15.5.48 הלחימה הייתה פנים-ארצית. רק ההכרזה על המדינה היא שהובילה לפלישת מדינות ערב. אזכיר, ולא בפעם הראשונה, את ההפגנות באלכסנדריה בדצמבר 1947 שקראו "תחי הציונות הלוחמת בקולוניאליזם" ואת השיחות שנערכו בין גולדה מאיר ואחרים לבין מנהיגי מדינות ערב באותה תקופת מעבר. מדוע בחר דוד בן-גוריון בשם "השליחות ההיסטורית(?)" להכריז על מדינה במקום לתת סיכוי לאותם מגעים חשאיים? לדוד בן-גוריון המנוח פתרונים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, מהסיפא של תגובתך נוצר הרושם שהיה סיכוי להגיע להבנה עם מדינות ערב אך בן גוריון סיכל זאת. מגעים אמנם היו, והשיחות המפורסמות עם גולדה התקיימו, ובשלב מסוים אף היה תיאום עם הירדנים לאיזה חלקים בגדה המערבית הם יפלשו (אם כי להבנה בנושא ירושלים לא הגיעו), אך להציג את בן גוריון כמי שבעצם שיבש מגעים דיפלומטיים שיכלו למנוע מלחמה זהו סילוף היסטורי, שאין לי מושג מנין שאבת אותו. כסימוכין לכך שהיתה כביכול אהדה לציונות בקרב מדינות ערב ציינת הפגנה בדצמבר 47 שבה ערבים במסגרת מחאתם נגד הקולוניאליזם קראו קריאות תמיכה בציונות. אני על "החיה המשונה" הזאת לא שמעתי, אבל יכול להיות שאכן היו קריאות כאלה באחת ההפגנות, אך זהו בפירוש מקרה יוצא דופן. תמונת ההפגנות הכללית בדצמבר 47,אחרי קבלת החלטת החלוקה, היתה כלהלן (הציטוטים והתאריכים המובאים בסוגריים לקוחים מ"הניו יורק טיימס"): "ערבים פלסטינים הורגים 7 יהודים, קוראים לשביתה בת 3 ימים," הכריזה כותרת עמוד ראשון בטיימס יום לאחר ההצבעה באו"ם (1.12.47). שלושת ימי השביתה שהוכרזו ע"י המועצה הערבית העליונה לוו בהפגנות לאחר הטקסים במסגדים שבעקבותיהם פרצו מעשי אלימות קשים [מוכר לנו, לא?!]. נשמעו הצהרות לא מתפשרות כגון זו של ד"ר חוסיין חלידי, יו"ר המועצה הפלסטינית הערבית העליונה, שאמר כי החלטת האו"ם תוביל לטרגדיה בקנה מידה עולמי ותביא למלחמת קודש נגד היהודים, והאשים במילים חריפות את בריטניה וארה"ב בקבלת החלטת החלוקה (שם). האלימות בשלושת הימים הראשונים התפשטה מעבר לגבולות א"י והופנתה גם כלפי מעצמות המערב. הטיימס דיווח על התגבשות יחס עויין כלפי האמריקנים במזה"ת המחייבת שקילת החזרת נשים וילדים לארה"ב; בעיתונים הערביים נכתב שהאמריקנים הינדסו את תוכנית החלוקה ושכסף אמריקני קנה באו"ם את הקולות שהביאו רוב של שני שליש (2.12.47). סטודנטים קומוניסטים בדמשק תקפו את צירויות ארה"ב וצרפת והמון מתפרע בזז את מרכז התרבות הסובייטי-סורי (1.12.47). אלפי סטודנטים בקהיר קראו סיסמאות אנטי אמריקניות ואנטי סובייטיות; וגם בביירות ובבגדד נערכו הפגנות (2.12.47). במהומות בעדן נהרגו 44 יהודים (6.12.47). אלה רק חלק מהידיעות הרבות שכתבי הטיימס הפרושים ברחבי המזה"ת שגרו. התמונה הכללית היתה של תסיסה עממית אלימה בארצות הערביות כלפי היהודים וכלפי המערב. פרשן הטיימס, סם ברואר, סיכם בסוף השבוע את הדברים כך: ההתלקחות בכל רחבי המזרח התיכון מעידה שההתנגדות הערבית היא אמיתית ולא אקט תעמולתי חולף. "המלחמה האמיתית," כלומר המאורגנת, כתב ברואר ע"ס שיחות עם מנהיגים ערבים מן השורה הראשונה, "עלולה להתחיל בארץ הקודש לאחר נסיגת הבריטים." (שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מודה (חלקית) באשמה - הסיפא הייתה פרובוקציה מכוונת. אותה הפגנה (שאחטט בבוא הזמן במבחר החומר שאצלי, שנשאר מהקורס "הסכסוך הישראלי-ערבי") אינה הוכחה להלך רוח. היא חיזוק לטענה ש"אולי אפשר היה גם אחרת", במסגרת טענתי הפרובוקטיבית (שאינה עומדת על בסיס יציב מספיק, אני מודה ומודע) כי החלטתו של בן-גוריון על הכרזת העצמאות נועדה, בין השאר, כדי ליצור מדינה בקונפליקט עם שכניה - "בדם ואש יהודה תקום". מדוע? כמו שאמרתי - לבן-גוריון המנוח פתרונים. כמובן שהשאלה "מה היה אילו" היא חסרת ערך, כיוון שאותה מציאות לא קרתה ובן-גוריון הכריז על מדינה יהודית בארץ ישראל כך שכל השערה שווה כקליפת השום. אבל לטענתי טרם הבנו די צורכנו מדוע בחר בן-גוריון להכריז על המדינה במועד זה ואילו אינטרסים משרתת הצהרה שכזו, במועד שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, "טרם הבנו די צרכנו?" מי זה "אנחנו"? היסטוריונים שעוסקים בתקופה הזו מבינים זאת היטב, ודווקא שאלת העיתוי של ההכרזה על הקמת המדינה עם סיום המנדט היא אחת השאלות הפחות שנויות במחלוקת בקרב ההיסטוריונים. הדבר ממש התבקש, זה היה חלון הזדמנות היסטורי חד פעמי (ובן גוריון היה חכם דיו לתמרן ולעבור בעדו). אם תבקש (בדואל הפרטי) אשלח לך אינפורמציה בסיסית בנושא, איני חושב שאפשר לנהל על זה דיון ברמה הראויה במסגרת הודעות קצרות באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "לדעתי". למיטב זכרוני עדיין מותר לו לאדם להחזיק בדעה, גם אינה פופולרית או מקובלת על הממסד האקדמי. כתבתי גם "אנחנו" וכללתי את כולנו בזה, כיוון שזו דעתי. ייתכן והשאלה היא מהפחות שנויות במחלוקת, אבל זה לא אומר שאסור לעורר בה מחדש מחלוקת - גם זו דרך להתקדמות במחקר. שמת לב כי אני נוהג לחלוק לא מעט על הממסד האקדמי ועל התפיסות המקובלות, והסברתי לא אחת מדוע, ונדמה לי שאף דנו בנושא בין כתלי האייל ומחוצה לו. בכל מקרה, לעניין הספציפי, שתי נקודות. א. היו כאלו שהתנגדו להכרזה הנ"ל. האם אנו מבינים את מניעיהם? הבנת מניעיהם תשפוך אור על השאלה אילו יתרונות יש באי-הכרזה על המדינה בתאריך הנ"ל ואילו אינטרסים משרתת אי-הכרזה שכזו. ב. אשמח אם תשלח לי חומר נוסף, אולם איני מבטיח שאוכל להקדיש לו זמן בעת המידית עקב נסיבות אישיות. אבל בכל מקרה, הדיון כאן לא בורח לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון מ"מדיניות החוץ של ישראל 42-56" ההתנגדות להכרזת המדינה נבעה מכמה סיבות: א. חשש אמיתי ומוצדק שהמדינה הצעירה לא תאריך ימים. כפי שאכן כמעט היה. ב. כל אלו שרצו מדינה דו לאומית או להמשיך להיות תחת השלטון הבריטי או תחת שלטון בין-לאומי (הידעתם שזהו כתיבה התקיני של המילה "בינלאומי"?) בן גוריון לקח סיכון אדיר. הרי אם היינו מפסידים את המלחמה כל מה שהושג ביישוב הציוני ובעיקר: השגת מקלט בטוח ליהודי העולם ולפליטי השואה גם אם זה לא מדינה - היה אובד. לעומת זאת, אם היו נשארים תחת שלטון בריטי, לא קרה יותר מדי נזק. תמיד יהיה אפשר לנסות שוב להקים את המדינה וגם אם לא: אולי קדושת החיים גדולה מקדושת העצמאות. לדעתי האישית ההחלטה על הקמת המדינה ניתנה כבר בשניים בנובמבר 1917 בהצהרת בלפור. ברגע שזה נעשה רישמי התחיל כדור השלג להתגלגל ולא היה כבר אפשר לעוצרו. העלאת עקורי אירופה בכלל הוסיפה דלק לשתי הרכבות הנוסעות זו מול זו. היה זה רק עניין של זמן בטרם תוקם המדינה, לא ניתן היה להימנע מכך. בן גוריון לקח סיכון אדיר, אולם אם לא היה עושה זאת, מי ערב שהייתה הזדמנות נוספת? הרי האמריקנים כבר נסוגו, כולם כבר נסוגו, ואם הם נסוגו אז מה הסיכוי שהם יתמכו בעתיד? נגד הבריטים לא היה אפשר למרוד, זה בטוח. לא נשארה ברירה. זה היה,כפי שאומר הספר, "עכשיו או לעולם לא!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה האחרונה בדוקטרינת רבינוביץ מדברת בפירוש על כניסה יזומה לשטחי A והשמדת הרש"פ, כתנאי ראשוני לשיפור מעמד הפליטים, תוך הפעלת 'קולוניאליזם תרבותי' במסגרת פרוייקט השלטת ערכי הדמוקרטיה והרווחה באיזור. האם לכך התכוונת באמרך "אני רוצה להביע תמיכה בעיקרון שהביא יובל - על מדינת ישראל (לדעתי) לקחת אחריות ולשפר את מצבם של הפליטים (ובהזדמנות זו גם את מצבם של ערביי ישראל)"? האם גם אתה מעוניין לחסל ולהשמיד את הרש"פ, תוך כיבושה המחודש של רצועת עזה והגדה המערבית, תוך כפיית ערכיך המערביים על חברה זו? האם אינך חושב כי נסיגה חד צדדית והקמתה של מדינה פלסטינאית בחסות החלטת או"ם עדיפה על הרפתקאות נוספות בחינוך מחדש פאטרנאליסטי של תושביו הפלסטינאים של חבל ארץ זה? שים נא לב בבקשה, כי ההפרדה עליה אני מדבר, אינה אמורה ליצור עימות מיידי בין האוכלוסיות השונות בשני צידי הגבול. מדינת פלסטין צריכה לשיטתי לקבל כספים, עזרה ופיצויים ממדינת ישראל, יהדות העולם, ארה"ב אירופה בכללותה, ואף כספי עזרה וסיוע ממקורות בינלאומיים שונים. כספים אלו, בסיוע צוותי מומחים בינלאומיים, עשויים לחולל נפלאות במדינה צעירה זו, אשר אולי אף תבקש לקיים קשרים פתוחים ונורמליים עם מדינת ישראל. מדוע לא, בעצם? מדוע הישראלים חושבים שנסיגה שכזו תביא אוטומטית לפיגועים ולמלחמה בלבד? האם זה לא הגיוני לחשוב שגם לפלסטינאים יהיה משהו חשוב לאבד, קרי את חירותם ושלומם? מדוע לא יכולה חומת הפרדה הרמטית (אשר נועדה במתכונתה הראשונית למנוע ממתאבדים לחדור לישראל ולבצע פיגועים) להיות אבן הפינה הראשונה בגישוש החיפוש ליחסי שכנות ראשוניים, אשר ברבות הזמן 1 יכולים להתפתח ולהיהפך ליחסי שכנות סבירים - אשר אף ייחיבו סילוקה ופירוקה של חומה זו? מדוע אין הפלסטינאים יכולים לקבל את הקרדיט לנסיון פנימי מתוכם להקמת מדינה עצמאית, ללא התנחלויות מסכלות, ללא קולוניאליזם תרבותי אדנותי, ללא כיבושם המחודש, וללא חיובם לשיטת הדמוקרטיה המערבית? אשמח לקבל תשובה מפורטת ממך ומכותבים נוספים בנדון. שלך בברכה אלכסנדר 1 אם אינני טועה היה זה גלעד דנבום, אשר תיאר מצב של שלום בר קיימא ומלא בין ישראל למדינת פלסטין, המבוסס על חילופי סחורות ואינטרסים שונים, כולל גבולות פתוחים מלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהאנשים עליהם אתה מדבר, ושאינך מבין משום מה, זוכרים כיצד האו''ם, למשל, התייחס לכוחות הישראלים לאחר הנסיגה מלבנון לגבול שהאו''ם עצמו הסכים לו, וכיצד עדיין מתמשכות התקפות מן הצד הלבנוני על ישראל, מבלי שהקהיליה הבינ''ל עושה דבר בנידון, חוץ ממס שפתיים מזדמן. אינני רואה מדוע המצב יהיה שונה בגבולות שיווצרו לאחר נסיגה חד-צדדית מן הגדה המערבית ורצועת עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הראשונה - לא במצב הנוכחי. אני מעדיף שהשינוי יגיע מבפנים, מעלייתם של גורמים תומכי דמוקרטיזציה ברשות, וכאן אני שותף לדעתו של האי-הפראי - עזיבה חד צדדית של שטחי הרשות הפלסטינית תנציח את הדיקטטורה הקיימת , שמעדיפה אוכלוסיית פליטים נבערת ושלטון צבאי מושחת כדי לקדם אינטרסים מסויימים במזרח התיכון. להערכתי, גם אם יוזרמו נהרות של כסף ומשאבים לשטחי הרשות, הם לא יגיעו לידיים הנכונות ולא ישמשו להטבת תנאי האוכלוסייה. מה שנקבל היא עוד מדינה בתבנית הרפובליקות המהפכניות הערביות שמסביבנו. כלומר, כמו שכבר כתבתי לא אחת, הפתרון המוצע (גדר) הינו בבחינת טיפול בסימפטום, אך לא בבעיה. בניגוד לדב אנשלוביץ למשל, אני סבור שיש בקרב הפלסטינים גורמים המעוניינים בפיתרון שכזה, והם אולי אף דנים בו בחדרי חדרים, אך השיח הציבורי הפלסטיני מקשה על הצפתו אל פני השטח, למרות שאנחנו זוכים לאמירות בסגנון זה שאני נוהג לצטט מדי פעם. אפשר בנקודה זו להזכיר את דבריו של ג'ורג' חבש, שנאמרו כבר לפני שני עשורים: "לא ניתן לשחרר את פלסטין בלי לשחרר את האדם הערבי מעול המשטרים הריאקציונרים השולטים בו." אגב, הטיעון שהבאת ("שגם לפלסטינאים יהיה משהו חשוב לאבד, קרי את חירותם ושלומם?") קרס, לדעתי לפחות, בסירוב לקבל את ההצעה בקמפ-דיויד. ליתר דיוק, לא הטיעון קרס אלא החלטתו של ערפאת לסרב לאותה הצעה, שטובה ממנה לא יקבל אף מנהיג פלסטיני בשנים הקרובות להערכתי. כמובן שלשיטתי הסירוב היה מודע ונבע מאותן סיבות שציינתי בתחילת תגובתי - העדפתו של זה מדינה ענייה ומסוכסכת עם שכניה על פני מדינת רווחה החיה בשלום עם שכניה. אשר לסוגיית התרבות, כאן אני חולק במעט על ידינו רבינוביץ'. כתבתי לא אחת שהפיתרון שאני רואה (בסופו של תהליך) הוא קונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלסטינית שתיצור מבנה ותלות שקשה יהיה לפרקם (אגב, זו לא המצאה שלי, הדברים כבר הופיעו כאחת האפשרויות במסגרת "תוכנית אלון" כבר ביולי-אוגוסט 1967). כמובן שהדבר יבוא גם על חשבון אופייה של מדינת ישראל, והדבר יהיה לצנינים בעיני לא מעט מתושביה. אבל אני חושב ש*זהו* המחיר האמיתי שעל מדינת ישראל לשלם אם ברצונה להשתלב במזרח התיכון - עד שלא ילמדו ערבית כמקצוע חובה בבתי הספר בישראל ותוטמע ההבנה שהפתרון נמצא איפושהו שם באמצע, ועלינו, כנטע זר בסביבה המזרח-תיכונית, להתערות במרחב השמי. זה לא אומר שמחר צריך להתחיל לקצוץ ידיהם של גנבים אבל זה אומר שעלינו להחשף לתרבות הערבית ולהפסיק את הזלזול האוטומטי (ע"ע "חשבתי שטול-כרם כבשה אותנו" של יוסף לפיד) בה. ברמה הישראלית-פלסטינית עלינו מוטלת המשימה (כיוון שאף אחד אחר לא יעשה את זה, פרט לנו) לדאוג לשיקום הפליטים, לעודד בניה לגובה ולא בניה צמודת-קרקע, לדאוג לבניית תשתיות, לעודד הקמת מפעלים בשטחים, לדאוג לחינוך (עם השפעה מסויימת על התכנים, ככל שניתן, אך לא בקיצוניות שאליה שואף יובל). ברור לי שסיוע שכזה יבוא על חשבון המשק הישראלי (למרות שניתן לשלב בו גורמים ישראליים לא מעטים) אבל לדעתי הוא בבחינת "השקעה לעתיד". אגב, במסגרת אותה קונפדרציה שהזכרתי, איני שולל שינויי גבול רדיקליים הרבה יותר בהסכמה בין שלוש הישויות, כך שכל יישות תוכל עדיין לשמר באופן חלקי את אופייה היחודי. אשר לסוגיית ההתנחלויות. עדיין לא הצלחתי להבין את הסיסמה "ההתנחלויות הן מכשול לשלום". להבנתי, בעת שלום אדם יכול לגור היכן שהוא חפץ. מי שלא רוצה אותי כשכנו בעת שלום, איזו ערבות יש לי שהוא בכלל ירצה בשלום איתי? אני גם שב וחוזר על טיעון הסימטריה - היה ויפונו התנחלויות לא ירחק היום וידרשו אחרים גם את פינויים של ערביי ישראל. ולשאלתך האחרונה, אני שב ומפנה לאי-הפראי - אני מאמין שדמוקרטיזציה (שיש לא מעטים בקרב הפלסטינים שנחשפו אליה בגלל הכיבוש הישראלי, טעמו ממנה, ולא יוותרו עליה בקלות) היא מפתח חשוב להבטחת השלום במזרח התיכון. באירופה יקירתך, זה עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון הרשה נא לי לברכך בכך שרשמת במדוייק ובבהירות את אשר אתה חושב לנכון. אם אינני טועה הרי שזו הפעם הראשונה שאתה בוחר להשמיע את דעתך הברורה בנדון, ולא להסתפק בישיבה על הגדר, ועל כך אני מודה לך. דבר שני שאני חפץ ללבן בתגובה זו הוא עיקרון המציאות והבנתו לשיטתי; במסגרת זו אני חוזר וטוען שכל נסיון יישום חיצוני של רעיונותיך אלו עלול לדרדר את האיזור למלחמה קשה ביותר, אשר ממנה יבוא הפיתרון הכפוי בלבד. מבחינה זו אני בהחלט חושב שתוכניתך זו אינה ניתנת לכל ביצוע, היות ואתה זקוק לפחות לשניים (אם לא לשלושה) במסגרת טאנגו טרילאטרלי זה, אשר יחייב סילוק הנהגת הרש"פ הנוכחית, עימות מתמשך עם מאות ואלפי מוסלמים דתיים קיצוניים, הקמת משטר דמוקרטי משת"פי לשיטת פלסטינאים רבים, לחיסול פרבילגיות המתנחלים בשטחים ועוד ועוד. רשימה ארוכה למדי. במילים אחרות: התנאי המוקדם לביצוע רעיונותיך אלו הינו מלחמה כנגד הרש"פ, לשם סילוק מנהיגיה הנוכחיים. אני, אישית, ממשיך להעדיף ולבכר נסיגה חד צדדית מתוכניות פדגוגיות רוויות רצון טוב עבור אלה אשר אינם מעוניינים בהן. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. גם מותו של ערפאת (בדרכים טבעיות) יכול להוביל לשינוי מגמה ברש''פ, שלא לדבר על מלחמת אזרחים (בעידודה של ישראל), או אפילו עליית כוחם של ר'גוב ואחרים. לדעתי, המצב אינו בינארי כפי שאתה מתאר. להבנתי, גם בתוך הנהגת הרשות הנוכחית רבים חילוקי הדעות מעבר למה שנגלה לציבור, כמו בכל הנהגה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותו של עראפת בדרכים טבעיות יפתח תיבת פאנדורה גדולה במחנה הפלסטינאים, אשר ממנה עלולה ישראל לסבול קשות. ימים יגידו. אינני יורד לסוף דעתך ברעיון מלחמת האזרחים [הפלסטינאית] בעידודה של ישראל. האם קראתי נכון? כיצד - ולו רק כתרגיל סימולאטיבי למתחילים - תוכל ישראל לבחוש את הקדירה ולהגיע לכאורה למצב 'אידיאלי' 1 שכזה? ובכלל, האם אינך חושב שמלחמת אזרחים פלסטינאית תגלוש בתגובותיה ביתר שאת אל עברו הישראלי של הקו הירוק? שלך אלכסנדר 1 מזכיר במידה מסויימת שיטות עבודה של מימשל ארה"ב בדרום אמריקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יתכן שהיא תגלוש בחלק מהזמן לעברו הישראלי של הקו הירוק. לא הבטחתי לאף אחד גן של שושנים. מי שמציע ''פתרונות קסם'' שבהם אף-אחד לא יפגע מוליך שולל את שומעיו. בכל מקרה, התערבות ממשלות ישראל בעסקיהם של אחרים אינה דבר חדש, ראה דרום לבנון בשנות השבעים, קידום כוחות ישראליים לעבר גבול ירדן-סוריה בעת מלחמת ירדן-סוריה, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ממשלת ישראל בחרה להתערב בכמה וכמה סיכסוכים בעבר הרחוק והקרוב כאחד. מבחינה מסויימת זו היא גם זכותה הטבעית: למדינת ישראל, כמו לכל גוף ואירגון מעצם טבעו, אוחזת באינטרסים מסויימים אותם היא רוצה לקדם. כלל זה אינו פועל יותר במתכונתו העכשווית; ממשלת ישראל אינה מצליחה להגדיר אינטרס ישראלי איזורי משותף, ודומה כי אף החברה הישראלית אינה מוצאת את ידיה ורגליה בשלל ההתפתחויות האחרונות, המאיימות לטרוף את האיזור אל תוך מלחמת התשה זוחלת. זו הסיבה שבמצב עניינים זה יכולה ממשלת ישראל לנסות ולפעול לבדה ועל פי שיקול דעת בלעדי לפה או לשם - ובכך אני מסכים לחלוטין לדעתו של יובל רבינוביץ, אשר גם הוא מבכר ודורש פעולת יוזמה ישראלית, ראשונית ובלבדית, למען נסיון שינוי כללי המשחק הכפויים במצב הנוכחי. ההבדל הטמון בדיעותיו של יובל רבינוביץ לדעותיי מתבטא בכך שהוא מעוניין בכיבוש ושליטה מחודשת [למען הכתבת שיטה דמוקרטית בשטחי האוטונומיה], בעוד שאני דורש נסיגה ישראלית והקמת גבול ברור [למען הצלת הדמוקרטיה הישראלית]. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל להסביר כיצד תציל הנסיגה את הדמוקרטיה הישראלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיגת ישראל משטחים אלו תמנע את הפיכתה המואצת למדינת ביטחון צה"לית ומשטרתית, וכן תמנע קרע בלתי נמנע בקרב תושביה בתחומו של הקו הירוק, אשר הולכים ונחלקים בדעותיהם באשר לעתיד שטחים אלו. מובן מאליו כי ניתן לגרוס שהמשך הסטטוס קוו והחזקת שטחים אלו הוא הערובה הטובה ביותר למניעת זעזוע קשה בקונצנזוס הישראלי, אך דווקא מצב זה עתיד לשיטתי לחולל את הקרע העמוק ביותר, אשר עשוי להציב ולהחיל שורת חוקי חירום קיימים, אשר עלולים לבטל בהדרגה את אושיות הדמוקרטיה הישראלית. שים לב כי גם ד"ר רבינוביץ וגם אנוכי גורסים , איש לפי שיטתו, כי שטחים אלו אינם רצויים למדינת ישראל. הוויכוח המהותי בינינו מתמקד בנקודת הזמן והעיתוי לסגת משטחים אלו; בעוד שד"ר רבינוביץ מעוניין לבצע זאת לאחר תהליך דמוקרטיזציה - אשר יחייב השמדת הרש"פ וכיבוש שטחים אלו מחדש - הרי שאני גורס כי על ישראל לסגת כאן ועכשיו, ובאופן מיידי, אך לא לפני הקמתו של גבול הרמטי ובלתי חדיר לאורך תוואי קווי 67. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמוטיבים לא בשלים ונטייה לפתרונות אינסטנט, כמו גם תזזיות המתחלפת לבקרים בקרב חלקים בציבור הישראלי הולכים ונמוגים. נכון, גם קפיצות פזיזות ותצהירים הגובלים באנרכיית-פרע עדיין קיימים פה ושם. אך אין זה מצב טלטלה אנומי המהווה איום על תפקוד מערכות מדיניות וחברתיות חיוניות בדומה לשנת 68 בצרפת למשל, כאשר דה גול נועד עם ראשי הצבא ושקל הפעלת חוקי חירום. המגמה הכוללת היא לקראת גישה בוגרת יותר, נוטלת אחריות יותר, תוך הבחנה בין המצוי לבין משאלות לב. יש לשים לב: השיר הפופולרי ביותר במדינה הינו "לא קלה היא לא קלה הדרך" המשקף נכונות מושכלת למאמצי עשייה בעלי עומק, ונכונות נמשכת בזמן לעצב את דרכנו, במקום להגרר על ידי הנסיבות ולזגזג רדודות תוך תגובתיות-יתר קצרת רוח. אין לזלזל בשירים מסוימים, שבטאו הדינמיקה של רוח התקופה והוו מנוע לתנופה פרוגרסיבית סוחפת המונים, כמו המרסייז למשל ורבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיע הזמן שגם אתה תציע מעל גבי אתר זה את רעיונך האולטימטיבי לפיתרון הסיכסוך במזה"ת, ולהשגת שקט ויציבות. אני מציע לתת לתיאוריה שכזו את השם "חזיון מיכאל". מה דעתך? אולי עדיף על "קונצפטציית שרון"... שלך בברכה אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן לך, אלכסנדר היקר, פתרון אולטימטיבי - אינני יודע. אולי משהו בבחינת פלטפורמה המשלבת ומשמרת יסודות מרכזיים בכוונים נבדלים שהתגבשו בהסטוריה של האיזור, תוך תנופה קדימה. ןלכן, מסגרת אינטגרטיבית לשלום בונה. Urbis Sancta - a frame for peace in the Middle East
http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=674&rep=33... http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=674&rep=33... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה נתקלתי בתגובה זו. עכשיו נוכל לראות מה באמת יקרה לאחר מות ערפאת. ימים יגידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטיעון שהבאת ("שגם לפלסטינאים יהיה משהו חשוב לאבד, קרי את חירותם ושלומם?") קרס, לדעתי לפחות, בסירוב לקבל את ההצעה בקמפ-דיויד. ליתר דיוק, לא הטיעון קרס אלא החלטתו של ערפאת לסרב לאותה הצעה, שטובה ממנה לא יקבל אף מנהיג פלסטיני בשנים הקרובות להערכתי" - אנו אוהבים לומר שהפלסטינים לא מחמיצים הזדמנות להחמיץ הזדמנות. בינתיים, ההפך הוא הנכון: בכל פעם שהם "מחמיצים הזדמנות", באה הזדמנות טובה יותר. ההבדל נובע מכך שאנחנו חברה מערבית שאינה דוחה סיפוקים, שערך חיי האדם שלה גבוה יותר, ומוכנה להקריב יותר בתחומים מסוימים כדי להגן עליהם, ואילו הם, סבלנותם (קרי: יכולתם לספוג אבדות רבות) משתלמת. יתכן שערפאת עשה את החישוב הבא: "היהודים הרי לא שינו את אופיים; אחרי גל ההסלמה הזה הם יחזרו לשולחן הדיונים ויסכימו גם ל 100% מקווי 67' ופתרון פשרה מסוים בנושא הפליטים. אין סיבה שהשיטה הישנה לא תצלח, גם אם לא בשנים הקרובות. מה שהיה הוא שיהיה, ויש זמן..." "העדפתו של זה מדינה ענייה ומסוכסכת עם שכניה על פני מדינת רווחה החיה בשלום עם שכניה" - למה? יש הוכחות? האם שיטתי לא מסבירה יותר טוב את מהלך העניינים (אפשרות סבירה אחרת היא שערפאת לא היה יכול להגיע לפשרה הזו, כי הוא היה נתפס כבוגד/משת"פ/מתקפל, והערך העליון שלו הוא להימנע ממלחמת אזרחים בעמו)? אני ראשון התומכים בקולוניאליזם התרבותי, אולם אמצעי הכפייה שלו יזיק למאמץ ולא יפתור אותו, לדעתי. השיטה הראויה היא להפיץ את תרבות המערב בדרך הקלאסית שעובדת אט-אט בעולם, מֶמִים המופצים עם המקדונלד, הטלוויזיה והקולנוע האמריקאיים, מכונת הגלובליזם האדירה. החיסרון היחיד בשיטה, הוא שהיא איטית להחריד. אבל אולי אין פתרון אחר, האסלאם יתנגד בכל כוחו לתרבות המערבית, אבל אם התפשטותה של זו תהיה בלתי נמנעת (אינטרנט, לוויין ושאר אמצעי תקשורת) ופחות מורגשת, אולי ייטב. בכל זאת, מתחת לרעלה לובשות כבר כעת נשות סעודיה האליטיסטית ג'ינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעלה לובשים על הפנים. אני מקווה שנשות סעודיה לא לובשות ג'ינס על פניהן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, נכון... איך קוראים לחלוק הלא-מחמיא שנשות האסלאם לובשות? מישהו מהקוראים יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל האפגניות זו הייתה ה"בורקה" (BURKA) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורק-בורק-בורק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל האיראניות זה הצ'אדור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם ההתנחלויות היא העובדה שתושביהם הם אזרחי ישראל שיושבים בשטחים מחוץ לשטח מדינת ישראל, ועדיין מקבלים את כל הזכויות (כולל הגנה ותשתיות) מהמדינה. בזמן שערבי תושב השטחים, לא יכול לעבור לגור במדינת ישראל (לא לדבר על קבלת זכויות מפליסטין, שעדיין לא קיימת, וגם שתהיה קיימת). אם ולאחר שתוקם הקונפדרציה שלך, יוכלו אזרחי ישראל לעבור לגור בשטחים (ותושבי השטחים יוכלו לעבור לגור בישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי - זה חלק מהמחיר שתצטרך מדינת ישראל לשלם במסגרת פיתרון הסכסוך. עכשיו נפנף את זה מול כל הגזענים בתחפושת במחנה המתקרא ''שמאל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חלק מהמחיר? ומי הם ה"הגזענים בתחפושת", ומה עושה אותם גזענים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים יצטרכו להתרגל לזה שהשכן שלהם יכול להיות ערבי, ולא, הוא לא יאנוס להם את הבנות או יחכה להם עם סכין מאחורי הגב וגם התרבות שלו לא תהיה זהה לשלהם. שמעתי רבים מהמחנה המתקרא ''שמאל'' שהסבירו שבסופו של דבר הם שונאים ערבים ומה שחשוב להם זה שלא יהיו ערבים בסביבתם. לשם כך הם מעוניינים בהיפרדות מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שיש בשמאל (או בימין) אנשים שלא תומכים בהשתלבות, (אם נשתמש במושגים האהובים עליך) לא עושה אותם לגזענים. ''אנשים יצטרכו להתרגל...'' רק במידה ותהיה השתלבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזה גם לא מה שאמרתי. אני דיברתי על קבוצה *מסויימת* במחנה המתקרא "שמאל" שתחת ציביון הומניסטי מסתירה דעות גזעניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היא "מסתירה" את הדעות, ועל איזה קבוצה דיברת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצה - מבחר אנשים עימם שוחחתי, מתוך הנחה שהם מדגם מייצג בצורה סבירה. מסתירה - אומרים כלפי חוץ משהו אחד, כשמדברים איתם לעומק מגלים משהו אחר. לא אתן דוגמאות מפאת פרטיותם של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה 1+2 : פשוט להתמוגג (חוץ מהעניין עם ג'ור'ג חבש). פסקה 3: איך אתה מציע להביא את ישראל לעמדה בה היא מסוגלת לבצע כל מה שהיצעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני לא איש של מעשים. אני גם מאמין שבמסגרת המאבק הפוליטי הפנים-ישראלי זה כנראה לא ניתן להשגה וכל תוצאה שנראה תהיה יציר-כלאיים של מגמות מנוגדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למול הקונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלסטינית ישנו הפתרון הנושן של שרון ושל חלקים נרחבים בימין: פתרון ישראלי-ירדני. הפלסטינים ימצאו את שאיפתם הלאומית בירדן (ההשאמית או הפוסט השאמית) והסכסוך אם הפלסטינאים יפתר כסכסוך גבול עם ירדן. בנתונים הקימים היום נדמה לי שהקונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלסטינית משמעה שינוי מוקדי הכוח בממלכה הירדנית.חוסין, ובנו כממשיך דרכו, שזיהו את הסכנה חברו לישראל עוד בתחילת שנות השבעים וקיבלו ואולי אפילו עודדו את השלטון דה פאקטו של ישראל בשטחים. ואשר לסוגית ההתנחלויות הבעיה היא לא בהן אלא באידיאולוגיה או התאולוגיה העומדת מאחוריהם .כל עוד רעיון ארץ ישראל השלמה כלומר שליטה יהודית מוחלטת על השטח היא אקסיומה בכל משא ומתן עתידי אין שום סיכוי שכל גורם פלסטיני יקבל את הנחות היסוד הישראליות שלא בדרך אלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהפתרון של שרון הנו "מול" רעיון הקונפדרציה אלא וריאציה על הרעיון הנ"ל. היתרון אגב, באידאולוגיה/תאולוגיה של ההתנחלויות (הדתיות, לא החילוניות) הוא שהיושבים בהן יעדיפו את ארץ ישראל על מדינת ישראל, ולכן יבכרו להשאר בשטח גם תחת שלטון שאינו ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנ''ל יבכרו להשאר בשטח תחת גם שלטון זר, מה שיגרור מדיניות גבולות פתוחה (כיוון שלא סביר שתאלץ להחתים את דרכונך כדי לבקר את בן דודך המתנחל למשל), שהיא מתכון לשלום במודל האירופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל הארופאי לשלום שונה מבחינה כרונולוגית. סדר הדברים היה כדלקמן: 1. מלה"ע II שהוכרעה *ללא תנאי*, ולאחר פגיעה אנושה באוכלוסיה האזרחית של כל הצדדים. בעיקר הצד הגרמני הוא רלבנטי לעניינינו, כיוון שהוא עבר מהפך תוך כדי כך מתמיכה אדירה בהיטלר ובנאציזם, להתנגדות גמורה לכל זה. גם דעת הקהל הפלסטינית צריכה איזה שהוא תמריץ (שאני עוד לא יודע מהו) למהפך כזה, לאחר 8 שנות שטיפת מוח תחת שלטונו של ערפת. 2. מיד בסיום המלחמה בוצעו טרנספרים בסדרי גודל עצומים (למשל, 10 מליון גרמנים ו4 מליון פולנים), שיצרו מפה הומוגנית מבחינה אתנית. 3. גבולות סגורים - בדלנות בשיאה. 4. דמוקרטיזציה + מארשליזציה בגרמניה 5. לבסוף, לאחר התייצבות מגמת התהליך, נפתחו הגבולות, ובהמשך הגיעו היחסים למצב של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, הפתרון המוצע במאמר הוא Downscale (איך אומרים את זה בעברית) של המודל האירופי. מבלי להכנס להשוואות ערכיות בין גרמניה (הנאצית) לרש"פ, הרי האנלוגיה ברורה: 1. הכרעה (צבאית) *ללא תנאי*, ולאחר פגיעה אנושה באוכלוסיה האזרחית של כל הצדדים 2. מיד בסיום המלחמה בוצעו טרנספרים - שיצרו מפה הומוגנית מבחינה אתנית - לכך מכוון כותב המאמר בפרוק ההתנחלויות. 3. גבולות סגורים - בדלנות בשיאה. 4. דמוקרטיזציה + מארשליזציה ברש"פ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן, יתרון בסנריו מסויים. במידה ותתקבל החלטה לפרק את ההתנחלויות, או לסגור את הגבול (הדרוזים בגולן נאלצים להחתים את דרכונם כדי לבקר את בני דודיהם, ולכן זה סביר), או במידה והמתנחלים לא יכירו בשלטון החדש, וינסו למרוד, או במידה ויקרה משהו אחר, מדובר בחיסרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגולן אכן אין הסכם שלום עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין ארה''ב לישראל יש הסכם שלום, ועדיין אדם צריך להחתים את דרכונו, גם כאשר מטרת הביקור היא ביקור קרוב משפחה (ללא שיכות למידת הקרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הישראלים לא צריכים להכנס לארה"ב על בסיס יומי/שבועי, כמו שיתכן ויקרה במידה ואכן יהיה הסכם שלום על בסיס המודל האירופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר רלוונטי לשאול האם נדרשת החתמת דרכון בכניסה מקנדה לארה"ב למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בקשר למקסיקו? האם אתה טוען שמעבר בין מדינות שכנות שנמצאות ביחסי שלום זו עם זו, גורר אי החתמת דרכונים במעבר הגבול ביניהן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. אני טוען שאפשר להגיע לשני סוגים של שלום שמכתיבים,בין השאר, סוגי נהלי גבול שונים. זה רשור גם בעניין הסכמי מכס (כדי שלאזרחי מדינה אחת לא יהיה כדאי לקנות דווקא במדינה השכנה, שאז שר האוצר של המדינה הראשונה יאלץ לשים תחנות מכס בגבולות כדי לגבות את ההפרש כדי שהכלכלה המקומית לא תיפגע) ועוד. כל מני דברים ''קטנים'' שיוצרים לבסוף הבדלים ברמה המהותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת קורא בגבול הקנדי? מכאן, כמו שאמרתי (תגובה 57965), יתרון בסנריו מאד מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שמהות היא האידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה בלבושה הדתי היא קידוש הריבונות היהודית על כל שטחי ארץ ישראל השלמה כחלק מתהליך קוסמולוגי משיחי. איבוד שטחי המולדת יפגע לשיטתם בפעמי המשיח כי משמעו שעבוד והמשך הגלות. ומי שיתנגד יקבל את אל-אקצה בוער על ראש חוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... וללא חיובם לשיטת הדמוקרטיה המערבית?" ובעצם מדוע "לחייבם" לשיטת הליברליזם המערבי הדורש כבוד לחיי אדם? אם הם בחרו לפצפצנו ולמחות אותנו (יהודי ישראל) מעל פני האדמה, מדוע שנמנע זאת מהם? [ אם אתה מעדיף שלא להתמודד עם טיעון הרצח, נתונה לך רשותי להחליף את "לפצפצנו ... מעל פני האדמה" ב- "לסלק מכוניות שבבעלותנו לתחומם ולהשתמש בהן לצרכיהם". ] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע כיצד ניתן 'לחייב' אדם או קבוצה להיהפך לליבראלים בפקודה, וכעיקרון אני נוטה לדחות את כפיית מערכת ערכיי על אנשים וקבוצות האוחזים במערכת אחרת בעליל. גם אם נביט בדוגמאות הגרמניות והיפניות, נלמד ששינוי ערכי שכזה אמנם אפשרי, וכי כפיית מערכת ערכים מסויית יכולה אף להצליח במידה רבה - אלא שהתנאים האמורים לעזור בהבשלתו של שינוי שכזה הינם מחרידים; רק במסגרת מלחמת עולם, הפצצות ערים מאסיביות והטלת פצצות אטום הושג שינוי שכזה, כלומר - רק מתוך שינוי סדרי בראשית. מובן שדבר זה אפשרי גם במיקרה הישראלי לגופו, אך במחיר מחריד לא פחות. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות ערב לא פלשו עד ההכרזה על הקמת המדינה, משום שעד ליום זה שלטו כאן הבריטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כמו שאמרתי. קשה להראות קשר סיבתי בין החלטת החלוקה לפלישת צבאות ערב. קל להראות קשר סיבתי בין הכרזת העצמאות לפלישת מדינות ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. הקשר הסיבתי הוא שמדינות ערב רצו לפלוש, ועשו זאת ברגע שיכלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזאת התעלמת מכל אותם משאים-ומתנים שהתנהלו (ואני מצפה לדואל מפורט משמעון בנושא) בין גורמים ישראליים לגורמים מדיניים במדינות ערב + נכנסת למוחם של ראשי מדינות ערב המנוחים. מה אתה, מדיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלשיטתך אין ליחס לעולם את הטיות השורש ''רצה'' לאדם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לשיטתי אין ליחס את הטיית השורש "רצה" לארגונים/מדינות אלא לאנשים בודדים, ויש לבסס זאת על ידי מחקר רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתחרזים מי יודע מה. אם מדינה מובלת באופן ברור ועקבי ע''י הנהגתה, הרי שניתן בהחלט ליחס ''רצה'' למדינה, בהתאם למעשי ההנהגה, ולו מטעמי נוחות. אשר לכך שאינך מוכן אף פעם לקבל את ההסברים הפשוטים והברורים - כנראה שקטונתי מלהתווכח איתך על כך, יש רבים וטובים שעושים זאת במקומי. אני מחכה בשקיקה למקרא תוצאות הדואל של שמעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא סורי חדר לעמק החולה כבר בינואר-פברואר 1948 - ובבית אחפש לך יותר מידע בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... והלגיון הירדני היה במרחב ירושלים-גוש עציון כבר כמה ימים לפני קום המדינה כמו-כן, כוחות בלתי סדירים (קאוקג'י, אחים מוסלמים) הסתננו בידיעת מדינות ערב לתוך תחומי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר על מגמות, שהרי כל אחד יוכל להביא דוגמא נגדית. האם הייתה מגמה כללית של הכנות לפלישה לארץ ישראל מתוך כוונה להשתלט על השטח לפני התקופה קרובה (נאמר, חודש-חודשיים) להכרזת העצמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה תכנית כזו, בקווים כללים, שאפשר לקרוא אודותיה בספרות המחקר. מעבר להצלחות צה''ל, התכנית נכשלה בגלל ניגודי אינטרסים בין מצרים, עבר הירדן והכוחות הלא-סדירים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו ניגודי אינטרסים, משמע היו אינטרסים שונים וסותרים בין הכוחות הלוחמים, ולא כיבוש הארץ עמד בראש מעייניהם, שהרי אחרת היו מניחים את מחלוקות בצד ומתרכזים בהשגת מטרה זו. הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידועה לי מגמה כללית. מה שכן ידוע הוא חדירות סוריות לאזור כפר-סאלד, שסוכלו בידי הבריטים שעוד היו בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חדירות (שיכולות להיות רק לשם "לקיחת נתחים מהעוגה המתפוררת") שקולות למגמה כללית של כיבוש? אני חושב שלא. זה נראה לי יותר כמו ניסיון לשלוט על מקורות הירדן ושיפור אספקת המים של סוריה, אבל לא בהכרח צעד ראשון בדרך לכיבוש הגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You sound just like a regular "revisionist" You
. You are not capable of accepting the country you live in, you are not capable of enlisting to its cause, you are a cowardly jew, much like the ones who went to the gas chambers, and you are covering it up by asking these phylosophical questions about the very declaration of the State. You probably are the type of person who supports the creation of a Palestenian State. How do you put the two together? Ata make be-chet ve ata pachdan! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Indeed,
There were 6 million cowards slaughtered by the Nazis. Buy why stop here? There were 50 million cowards who died because of Nazism. On the other hand, Mali is an excellent example for brevity, or should I say, Bravura. You use such an excited language I fear you might explode. Did you come with this novel idea especially for the lambs reading this site? Was that ingenious platitude conceived at the eve of Memorial Day? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלי, אין לי שמץ של שמצו של מושג מה גרם לך להגיע למסקנות שהגעת אליהן לגבי. אם תסבירי לי כיצד הגעת אליהן, אולי אוכל להתייחס אליהן. בכל מקרה, אני מעדיף הערות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם (פחדן? מכה בחטא?) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |