 |
|
 |
||
|
||||
 |
אחמד יוסף היועץ המדיני של איסמאיל הנייה פירסם מאמר בשם " מה החמאס רוצה." הוא כותב שמאז שזכה בבחירות 2006 החמאס הציע הפסקת אש בת 10 שנים עם ישראל ולנסות ליצור אוירה רגועה כדי לנסות למצוא פתרונות למחלוקות. שתי השאלות המיידיות הן בקשר לאחריותו של החמאס לקסאמים וטרור, ועד כמה מה שיוסף כתב אכן נכון. אם התשובה לשאלת האחריות היא חיובית ולכנות שלילית, השאלה היא אם יוסף יכול לראות ולהבין את נקודת המבט הישראלית שמכירה גם את אמנת החמאס. איך אפשר להעריך את האינטרסים שלו, ואולי בכלל אין לו מחשבה מגובשת ומסודרת איך להוציא לפועל את האמנה, בגלל שהחמאס הוא עדיין כנופייה לא מוגבשת ולא גוף מדיני (כמו למשל הסוכנות לפני קום המדינה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאן זה לא נאנטאקט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ש Ismail בא מהמילה שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמדינת ישראל וארה"ב התירו ואף עודדו בחירות דמוקראטיות אצל הפלסטינאים, הם היו צריכים לכבד את התוצאות ולא לנסות לחנוק אותן. אמנות משתנות על פי הנסיבות והזמן; גם אמנת אש"ף איננה היום מה שהיתה לפני 20 שנה. ההצעה של אחמד יוסף לא היתה הפעם הראשונה בה עלה הרעיון של הודנה ל-10 שנים. גם יאסין דיבר לא רק על השמדת ישראל. בחמאס יש כל מיני דעות וישראל משפיעה עליהן לטוב או לרע. אני מניח שחלק מראשי החמאס מבקשים שישראל תגיש להם סולם כדי להתמתן. לא ניסינו את התהליך הזה ורק הקשינו עליו. החיסול של יאסין ומנהיגים אחרים גרמו אולי לדמוראליזציה מסויימת אך גם להחלשת ההנהגה המרכזית והעברת חלק מהסמכויות לחאלד משעל. אם המטרות שלנו היו לנסות לא לחסל את החמאס אלא למתן לפחות חלק ממנו, אולי היינו מקדמים איזה תהליך חיובי יותר. לדעתי, החיסולים פעלו נגדנו בטווח הארוך וגם היה עדיף לנו לתת לכל מנהיג חמאס שרוצה, להיות ברצועה. חלד משעל היה יכול להיות יותר חיובי בעזה מאשר בדמשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמשה ארנס לא ממש נופל לרצפה מהאפשרות להיתדברות עם החמאס, אפילו עכשיו כשישראל פועלת שם בעוצמה ונוקשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הערכתי את משה ארנס כשהיה שר הבטחון ואינני מעריך אותו גם עכשיו. אינני היחיד: כשהיה שגריר בארה"ב, היתה הדעה הכללית על האינטליגנציה שלו-לא מחמיאה במיוחד בלשון המעטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמצה מכוערת כזו דורשת גם נימוקים. __ עמדתי לכתוב על הדיעה הכללית הלא מחמיאה בנוגע לאינטליגנציה של איציק ש., אבל נראה לי שרוב הקוראים היו מפספסים את הפואנטה ורואים בזה עלבון גרידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שהעלבתי את ארנס ונפגעת בגלל זה. המקור: עיתונות. הדברים הופיעו בעיתונות, אמנם לא בכותרות ראשיות. שמעתי אותם גם בהרצאה של עיתונאי שעבד בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, אתה מעיד על עצמך כמי שניזון ממקורות מידע אלטנטיבים, האם יתכן שזה המקרה גם עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקטנת מתיחויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. בכתבה רחבה בעתון הארץ על תקופת ראשית שנות ה-80 ביחסי ארה"ב ישראל, תאר אחד העיתונאים את יחס האמריקאים לארנס כאל מישהו שהאינטליגנציה אינה הצד החזק שלו. גם אותי זה הפתיע מאד, אך אחר כך שמעתי את הדברים מעיתונאי אחר בהרצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אינני מסוגל לזכור מאמר מלפני שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת ארכיאולוגיה לאיילים מתחילים: לארנס היה אח גדול, ריצ'רד ארנס המנוח, פרופסור למשפטים פרו-פלשתינאי ופרו-ערפאתי שכמה עיתונאים אמריקאים - לא בהכרח אלה מן השורה הראשונה - אהבו לאהוב אותו על תקן "פעיל זכויות אדם". החיבה לא שררה בין שני האחים והאח הגדול פרסם כתבה (בשנות ה-80 המוקדמות) באיזשהו עיתון ובה סיפר כי הוא נואש מן התקווה שהישראלים, ואחיו ביניהם, יגלו חמלה אנושית במה שנוגע לסבל הפלשתיני, וכי משה ארנס אמר עם פרוץ הידיעות הראשונות על טבח סברה ושתילה כי "לא קרה שום דבר", 'nothing happened', ושאם קרה - "זה הגיע להם". אזא"מ, העניין הזה - האח המלכלך - הוא שהיווה מקור ורקע לזלזול התקשורתי האמריקאי בארנס. לא זכור לי אם היו עדים לשיחת האחים ההיא וזה גם לא שהעיתונאים האמריקאים נעשו פתאום מומחים מקצועיים לאינטליגנציה באופן כללי או לאינטליגנציה המשה-ארנסית באופן פרטי (אם כי בהופעותיו הטלויזיוניות אולי ארנס אכן נראה קצת אדיש, אבל זה לא עניין של אינטליגנציה אלא של מאפייני אישיות אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האינפורמציה; אני רק נחשפתי לזלזול בארנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר להוסיף: א. נדמה לי שאחרי הדרך בה הוביל ארנס את פרוייקט ה"לביא" והנזקים שנגרמו בעטיו, לא יהיה צורך לדוש יותר מדי בתבונתו של מר ארנס. ב. לי זכורה אנקדוטה אחרת מימי השיא של מאבק החישוקאים (לוי, שרון ומודעי) ברוה"מ הפשרן יצחק שמיר ועוזריו ארנס (ונתניהו). באחת מישיבות הממשלה או פורום שרי הליכוד דיבר ארנס על סכנה של הדרדרות השירותים של מממשלת ישראל לציבור ל"רמה אפריקנית". השר דוד לוי שהפך את ה"העלבות" למומחיות מקצועית, מיהר לנצל את ההזדמנות ולצאת החוצה בהפגנתיות בטענה שארנס העליב את ה"צפון אפריקנים". ארנס הפגין את תבונתו הרבה בכך שהתעקש לנסות להסביר שלוי אינו מבין את ההבדל שבין אפריקה לצפון-אפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ''חכמתו'' הרבה של ארנס תעיד ההתעקשות להגיב על ירי הטילים של סאדם חוסיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מעולם לא שמעתי על אחיו, אבל על ארנס הפוליטיקאי חשבתי תמיד (מיוזמתי הפרטית!) שהוא בעיקר civil serpebt ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
serpent, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחש אזרחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שוודאי נ(י)חשת, זה משחק על civil servant. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משהו, המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהפלשתינים בחרו במפלגה מסויימת, לא מחייב אותנו בהכרח להתדיין עם הממשלה הנבחרת. אפרופו דמוקרטיה, איפה האופוזיציה בעזה? זה נפוץ שבדמוקרטיה המפלגה הנבחרת זורקת מהחלונות את אנשי המפלגה השניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, עבר קצת זמן בין בחירת החמאס לבין השתלטותו על עזה. לגבי ההכרח או אי ההכרח להדיין עם ממשלה פלסטינאית נבחרת: איננו חייבים כלום אבל שלא נאמר שאין עם מי לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האמנה שלהם, קראת? ואם תאמר שאנשים ודעות משתנות, ראית, שמעת, או קראת משהו בהתבטאויות של ראשי החמאס שלא עולה בקנה אחד עם האמנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרי עובד באופן דו צדדי. יש אצלנו את מועצת יש"ע שבפוליטיקה הישראלית איננה ציבור דחוי או בטל בשישים. היא מייצגת את מלח הארץ, החלוצים שאפילו בשמאל תמצא מילים מעריכות כלפיהם. אנשיה מהווים את שדרת הקצונה בצה"ל. בשביל פלסטינאי -לאו דוקא חמאס- זה מראה שאין עם מי לדבר. גם דבריו של אחמד יאסין לא סתמו כל אפשרות למו"מ; נכון שהוא רק היה מוכן להודנה של 10 שנים אם נתחייב לסגת מכל השטחים. זה כבר מספיק בשביל לדבר איתו. האם מישהו מוכן אצלנו להתחייבות פומבית כזאת? ונניח שמוכנים לחילופי שטחים: האם יש פוליטיקאי שמוכן להצהיר את זה? לא כי "לא מגלים את הקלפים בתחילת מו"מ. למה שהם יגלו? בזמנו, לפני קום המדינה, כשהיו בישוב אנשים שהיו מוכנים לנהל מו"מ עם המתונים בצד הערבי, טען בן גוריון שאת המו"מ וההסכם צריך לעשות עם המופתי ולא עם המתונים שחלקם היו קנויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש פוליטיקאי שמוכן להצהיר את זה?" כן, ןהרבה יותר מזה, ש פוליטיקאי שהציע מדינה ריבונית במסגרת משא ומתן רשמי כשהוא היה ראש ממשלה, את התוצאה כולם זוכרים, יש פוליטיקאי, אחר, גם הוא ראש ממשלה, שרצה לפנות את ההתנחלויות בגדה, גם את התוצאה של זה כולם זוכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הפוליטיקאים דיברו אבל בזמן שניהם מפעל ההתנחלויות התרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזמן שיאסין הצהיר הפקודים שלו המשיכו להתפוצץ ולפוצץ ילדים ישראלים, מה שלא הפריע לך לכתוב את תגובה 499985. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הפריע לי. אינני אוהד חמאס גדול ולא את שיטות המאבק שלו. אבל אני רואה את כל התמונה ולא רק חלק קטן ממנה כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אדוני, אתה לא רואה את התמונה המלאה. כתבת: "האם יש פוליטיקאי שמוכן להצהיר את זה?" וענית בשלילה, וכשנתנו לך שני פוליטיקאים שהצהירו הרבה יותר מזה, ולא רק הצהירו, אלא גם ניסו לממש את ההצהרות שלהם (להבדיל מהלקוח שלך) אז פתאום ההצהרות לא חשובות אלא מה שעושים בזמן שממשים. אז, תסלח לי, לא רק שאינך רואה את כל התמונה, אלא שאפילו את החלק עליו אתה מדבר אינך רואה, ומרוב מאמץ מביך לעשות סניגוריה לעוזריו של השטן על פני כדור הארץ, אתה שוכח פעם אחרי פעם את האמת. אפשר היה לצפות ממי שטעה ותיקנו אותו, לתקן את עצמו, במקום להאשים אחרים בזה שהם לא רואים את התמונה המלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש קשה לי השיחה איתך. האם היה פוליטיקאי שהצהיר שהוא מוכן לפנות את כל ההתנחלויות או להגיע לחילופי שטחים? לא. ראיתי את המפה שהציע ברק: טריזים שחותכים את הגדה. רבין לא הציע בפומבי לפנות את ההתנחלויות ולאפשר הקמת מדינה ריבונית. התקופה בה נהנו ההתנחלויות מתנופת פיתוח הרבה ביותר היתה תקופת שלטונו של ברק. אז אתה יכול ללהשתמש ברגשות ולא בהגיון ולקרוא לי פרקליטו של השטן על פני כדור הארץ ולהתיימר להיות בעל הקושן על האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, המקבילה להפסקת אש זמנית ולא מהיימנה היא פינוי *כל* ההתנחלויות?! ואתה זה שמשתמש בהגיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מובן? כל מי שאינו פציפיסט1 סבור שיש מקרים בהם מותר (ואף חובה) להפעיל כח. הויכוח הוא על שני נושאים: מתי מותר להפעיל כח (קאזוס בלי), ומתי כדאי להפעיל כח. אליבא דאיציק כנראה שע"מ למנוע את הרחבת ההתנחלויות (או אפילו ע"מ למנוע את המשך קיומן) מותר להפעיל כח. רוצה למנוע הפעלת כח זה? לא באמצעות כח נגדי, אלא באמצעות סילוק הסיבה להפעלת הכח. ___ 1 ובלי להכנס למלכודת גודווין, היו גם כמה פציפסטים שסברו כך במקרים קיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגחיך את העניין. פינוי ההתנחלויות הוא אינטרס עליון של מדינת ישראל לדעתי. בקשר להפסקת אש אמינה או לא אמינה: כתבתי כבר מה המניעים של החמאס בירי הטילים בשנים האחרונות. נדמה לנו שהאש ביו"ש הסתיימה ולא תתחדש. מוקדם או מאוחר יהיה שם פיצוץ בעיקר בגלל המבוי הסתום במו"מ, העמצב הבלתי נסבל של הפלסטינאים והדינמיות של ההתנחלויות. במצב הנוכחי אנחנו מוכנים לקבל כניעה או צריבת התודעה. תהיה אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך, אתה משנה נושא. אתה מחפש מנהיג ישראלי שיגיד אמירה דומה לאמירה של יאסין על הפסקת אש לעשר שנים (שגם אם היא תחזיק מעמד, והיא לא, בסופה הוא ימשיך לפעול למימוש אמנת החמאס, אני מניח שעדיין לא קראת). וכשנותנים לך מנהיגים ישראלים שלא רק הסכימו להפסקת אש מדומה בתנאים מגוחכים (תזכורת http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2864906,00.h...) אלא הסכימו, ואפילו הציעו הצעה לשלום אמיתי לתמיד, אתה מתחיל לחפש מנהיג ישראלי שהציע לפנות את כל התתנחלויות. משמע, המקבילה הישראלית להפסקת אש מוגבלת בזמן היא פינוי כל ההתנחלויות. מה המקבילה הישראלית, לפי איציק, להסכם שלום עם החמאס? התאבדות קולקטיבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין לנו מה להמשיח בשיח המוזר הזה. אתה כבר בקי בהרגלים שלי וכד'. מה שמאד מפליא אותי שככל שתפיסת העולם לאומנית יותר, כך הבטחון במדינת ישראל קטן יותר. איך בדיוק חמאס ממש את אמנתו?הוא צועד לכיוון תל אביב, מוריד את צה"ל הורדת זקיף ומשתלט על ישראל. אתה בעצמך יכול לראות שהדברים פשוט מגוחכים. הבדלי העוצמה בין הבחמאס ובין ישראל הם קולוסאליים. צה"ל חזק מהצבאות של כל שכנותנו, אבל לדעתך החמאס עוד יותר חזק. למה לנו להוציא כל כך הרבה מיליארדים על בטחון וחיזוק עוצמתו של צה"ל כשאפשר לחסל אותו עם נק"ל וכמה קסאמים וגרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת העלם שלי לא לאומנית כלל, הייתי ונשארתי איש שמאל, איש שמאל אמיתי, כזה שרואה את החמאס כמו שהוא באמת, תאומו המרושע, האכזר והחזק של הכהניזם. איך החמאס מממש את אמנתו, על ידי ניצול כל שבב של הזדמנות לרצח של יהודים, גם ובעיקר על חשבון חירותם, ריבונותם, עצמאותם, עושרם ואושרם של הפלשתינאים. זה מה שהחמאס עושה בשדרות, וזה מה שהוא עשה בתל אביב, וזה מה שהוא ימשיך לעשות בתל אביב ברגע שתתן לו את ההזדמנות. שים לב שדובריו לא מכחישים את האמת הפשוטה הזאת לרגע. לדעתי החמאס לא ''יותר חזק'' אבל הרבה הרבה פחות מוסרי, ולכן צה''ל לא מפגיז את ערי הרצועה בקסאמים וגרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענתה לך אשה דתיה מעבר לקו הירוק כמדומני. גם לדעתי החמאס פחות מוסרי, אז מה? עשיתי אי פעם מדידות של מוסריות בינו וביננו? מה שאתה כותב איננו לגמרי נכון. הפעולות של החמאס גם-אני מדגיש-גם קשורות למעשינו. בשנות ה-90 , לטבח במערת המכפלה, לחיסול יחיא עייש, לחיסולים אחרים. יש לו מניעים בסיסיים של מלחמה נגדנו אבל היו לו תקופות רגיעה ובדוגמאות שנתתי של המלחמה המתמדת שלנו בטרור, דאגנו לעורר אותו בכל פעם שנרדם ולהכניס מוטיבציה באנשיו. מדוע זכה החמאס בבחירות ברשות הפלסטינאית? בגלל שרוב הפלסטינאים מאמינים באיסלאם הפונדמנטליסטי? לא. תבדוק את הנושא ותראה. "איך החמאס מממש את אמנתו, על ידי ניצול כל שבב של הזדמנות לרצח של יהודים, גם ובעיקר על חשבון חירותם, ריבונותם, עצמאותם, עושרם ואושרם של הפלשתינאים." החמאס הוא ארגון רצחני אבל עובדתית המישפט שלך איננו נכון. אתה מצהיר על עצמך כאיש שמאל? אתה לא. אתה נגרר לדה הומניזציה של החמאס והפיכתו מאוסף של אנשים לתופעה אחרת-א-אנושית שצריך להלחם ולהכחיד אותה כל הזמן, בלי קשר למה שאנשיו עושים באותו הזמן. שוב, אינני בא להצדיק שום שיטה של החמאס; אני טוען שירי הטילים איננו בא ממעמקי הפונדמנטליזם המוסלמי של החמאס אלא מסיבות הרבה יותר פרוסאיות וממשיות. החמאס הוא אויב מר וקנאי שנלחם בנו. הטיעון שהוא ילחם בנו גם אם ניסוג מכל השטחים ונגיע להסכם עם הפלסטינאים ונכבד את ריבונותם, איננו יותר מקריאה באמנה שלו ומחשבה שחבריו אינם בני אדם ואינם מחוברים למציאות. אני דוקא מגלה שהם מחוברים למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאנשי שמאל לא צריכים להלחם ולנסות להכחיד תנועות אם הן "אוסף של אנשים"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנשי שמאל צריכים להכחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם, למשל, התנועה הפאשיסטית בתחילת המאה העשרים? היה צריך לעודד אותם (הם הרי אוסף של בני אדם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ספקטרום ענק של צבעים! שחור לבן. יש שתי אפשרויות, או לעודד או להכחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא היה צריך לעודד אותם? ולא להכחיד אותם? מה כן? בכלל, מה זה איש שמאל להגדרתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כאיש שמאל, לא רואה מדוע אסור לאנשי שמאל להכחיד. לא להשמיד את זכר עמלק, לא להרוג ולהשמיד כל חי, אבל כן, לנתץ, להשמיד ולהכחיד מסגרות (שאכן, מכילות אנשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההכחדה שאתה מדבר עליה היא אחת משתי אפשרויות היחידות שקיימות: לעודד או להכחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל ישנם מקרים בהם ההכחדה נדרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל אנשים כמוך אין דינוזאורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דינוזאורים? מתי היתה הפעם אחרונה שהיבטת במראה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראה? אני לא מאמין בכל ההמצאות המודרניות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא איש שמאל בגלל שאני מנסה להכחיד תנועה שבנויה מאוסף של אנשים? זה אל אתה מי שכתב במעלה הפתיל ש"פינוי ההתנחלויות הוא אינטרס עליון של מדינת ישראל לדעתי" תגובה 500191 ? אז כנראה שגם אתה לא ממש איש שמאל. אני יכול להעיד לטובתי ש"אי השמאליות" שלי הוא הרצון להכחיד גם את התנועת ההתנחלויות וגם את תנועת החמאס, בזמן שאתה, משום מה, מעדיף להכחיד את ההתנחלויות, ולשמור על החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מעמיד באופן סימטרי את המתנחלים ואת החמאס? אם פינוי ההתנחלויות הוא הכחדה, אז אני חוזר בי מדברי נגד הכחדה. הפינוי צריך להיות תמורת פיצויים נדיבים ובחלק אם לא ברוב ההתנחלויות העברת שטחים אחרים. אם אתה מתכוון להכחדת הרעיון של ההתנחלות אז אני בעד הצגת העיוות המוסרי של הרעיון וגם העיוות המדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, מועצת יש"ע לא היתה מפלגת השלטון היחידה, לאחר שזרקה את כל מי שהתנגד לה מהחלון. הטיעון שגם אצלנו יש חולירות, במינון מסויים, לא עומד כנגד זה שבעזה *מפלגת השלטון* פועלת לפי אמנת החמאס (שאני מבינה שלא קראת אותה. כדאי לך, מסמך נחמד). לגבי יאסין - כשבתחילת המשא ומתן, הפרטנר מצהיר על מוכנותו להפסקת אש של 10 שנים בתמורה לנסיגה מכל השטחים, לא תוציא ממנו הסכם שלום ארוך ויציב. ובן גוריון צדק. את המשא ומתן צריך לבצע עם מי שעומד בראש העם ומקובל על כולם. אחרת לא יצא לך מזה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה בדיוק אתה רוצה לשכנע אותי? שמו"מ וניהול תהליך שלום איננו אפשרי כי אין עם מי לדבר? שכנעת אותי; אבל בגלל שני הצדדים. את החמאס תיארת. היכן אנחנו? האם אנחנו מעוניינים לפנות התנחלויות? לא. האם אנחנו מוכנים לאפשר מדינה פלסטינאית ריבונית? לא. מדינה עם הרבה התניות- מפורזת, שלא תתחרה בנו כלכלית, שלא ייבחר החמאס ועוד. לגבי יאסין: אם היינו מדינה חלשה הייתי מסכים איתך; היות שאנחנו מדינה חזקה, אנחנו יכולים לתת לחמאס זמן לרדת מהעץ. כדי שהחמאס ומה שקרוי אצלנו קיצוניים יוכלו לרדת מהעצים, צריכים להווצר יחסי אמון והפלסטינאים אמורים להאמין לנו שתהיה להם מדינה ריבונית. במצב היום עם הגידול המתמיד בהתנחלויות, כל דיבור של פוליטיקאי ישראלי על מדינה פלסטינאית הוא בגדר מריחה. שים עצמך במקומם ותראה שאני צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנת אמת מהניתוח שלך היא שאכן *אין* עם מי לדבר. לא בצד הפלסטיני, ולא בצד היהודי. בהינתן סיכום זה, ברור שלישראלים חפצי-החיים נותרה רק דרך המאבק הצבאי (כמו גם לפלסטינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה צדדית, על טענה שהזכרת כמה פעמים - למה זה משנה אם מדינת ישראל חזקה או חלשה? אפשר לטעון שאין טעם להיבהל מהצהרות החמאס על השמדת מדינת ישראל, כי אין בכוחו להשמיד אותנו. וזה נכון ונחמד ומרגיע. אבל לתושבי עוטף עזה (בסיבוב הנוכחי) הכח הזה לא מספיק. נכון שאנשי החמאס מתקשים לעבור את הגדר ולפגוע ביישובים, אבל הם מצליחים לירות עליהם מספיק (עוד לפני המלחמה) כדי לערער את אורח חייהם, ובחלק מהמקרים גם לפצוע ולהרוג. האם הם צריכים להתנחם בכך שמדינת ישראל חזקה דיה כדי למנוע מהם סכנות חמורות יותר? האם כדי 'לתת לחמאס זמן לרדת מהעץ' מדינת ישראל צריכה להסכים לפגיעה באזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד החמאס ישראל לא בדיוק זקוקה לכושר הרתעה, יותר כושר הפחדה ויכולת חיסול. התמונה של אלופי המטכ''ל יושבים סביב שולחן היי-טק ודנים איך להשיב כושר הרתעה נגד כנופית טרור של כמה אלפי אנשים שמתחבאים במרתפי בתי חולים ובי''ס ושלא מהווים סכנה ממשית קיומית, היא יותר ממעוותת. עלתה בי מחשבה שהמבצע הזה מעלה את כושר ההרתעה נגד אירן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין כושר הרתעה וכושר הפחדה? חוץ מזה, לא צריך לזלזל בחמאס. החמאס הוא יותר מכנופיית טרור, וראה התמיכה השקטה של המדינות הערביות במבצע. החמאס מייצג זרם פונדמנטאליסטי שמאיים על האזור כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זלזול אלא פרופורציה. שני המשפטים האחרונים שלך הם סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הוא שלוחה של האחים המוסלמים, חלק מגל השיבה לדת בעולם המוסלמי, וכנושא דגל האיסלם הפונדמנטליסטי האוניברסלי. השלוחה העזתית מאפשרת לתנועת האחים המוסלמים לפעול ללא חשש השלטונות המצרים, וההתנגדות לישראל היא האפיק דרכו יתגשם הגיהאד האיסלמי הכללי, שכולל הקמת מדינה איסלמית גלובלית ונצחון סופי של האיסלם בכל ארץ וארץ עפ''י זמנה. החמאס רואה בפלסטין את החזית הקדמית היום נגד הפלישה המערבית לטריטוריות איסלמיות מסורתיות. החמאס תוקף את השליטים הערביים כמי שמוליך שולל את המוני העם בעלי הניצוץ המוסלמי, אבל בגלל שהמאבק המקומי בישראל עומד בראש העדיפות הוא נזהר ומצניע את הביקורת ושלילתם של שליטי ערב (המוגדרים כופרים ע''י הג'יהד המוסלמי). בכל מקרה, החמאס מבקר חריפות את המשטרים הערביים בגלל שהם אינם משטרים איסלמיים, כשמטרתו החלת האיסלם על כל תחומי החיים של הערבים (התבססתי על הספר של שטיינברג עליו כבר המלצתי למתעניינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סתירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס גלעד: "מצרים רואה בחמאס אויב לאומי ואיום על יציבות המשטר." http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1059197.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה מבין שני המשפטים הבאים נסתר על ידי הכתבה? (ומדוע?) 1. החמאס הוא יותר מכנופיית טרור, וראה התמיכה השקטה של המדינות הערביות במבצע. 2. החמאס מייצג זרם פונדמנטאליסטי שמאיים על האזור כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אבל לא הבנתי אם אתה עונה למה שכתבתי או לטענה כללית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין המשפט הראשון ליתר. מרוב הפעמים שאני שומע את המונח "סכנה קיומית", אני מקבל את הרושם שמדינת ישראל היא מדינה חלשה וכל מחבל ורבע מסכנים אותה קיומית. כל דיבור על פשרה וויתור נתקל ישר במונח "סכנה קיומית". אז אומר שוב: מדינת ישראל היא מדינה חזקה, אפילו חזקה מאד. כנראה שלזה התכוונתי. מצד שני היא איננה מספיק חזקה בשביל לשבור את רצון המאבק של הפלסטינאים. במרווח הזה אנחנו צריכים להתנהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמחזיר את השאלה (אני מתנצל על הקטנוניות): "האם כדי 'לתת לחמאס זמן לרדת מהעץ' מדינת ישראל צריכה להסכים לפגיעה באזרחיה?" אותם 'מחבל ורבע' לא מסכנים את מדינת ישראל כולה, אבל מסכנים אזרח ורבע שעליהם חייבת להגן מדינת ישראל כולה. ייתכן (ואף סביר) שמדינת ישראל אינה חזקה מספיק כדי להגן על כל אזרח מכל מחבל. אבל היא מחויבת לעשות יותר, גם נגד תקיפה בודדת על פאתי ישוב נידח, אפילו אם הרושם שיצטייר הוא של הפרזה והיסטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק אם אנחנו מחליטים על התנאים/ העקרונות הבאים כחייבים להתקיים. 1. ננהל נגדם מלחמת חורמה גם ביהודה ושומרון אלא אם יצטרפו לחובבי ציון. 2. נרדוף אותם כחלק מהמלחמה המתמשכת נגד הטרור- ודאי שלא נוותר על הזדמנות לפגוע במבוקש רציני. 3. נסגור אותם וניתן רק להעביר אספקת חרום כדי שלא יווצר משבר הומניטרי. 4. אם ייבחרו בבחירות, נחרים אותם. בדרך הזאת אנחנו צריכים להלחם בהם עד חורמה ובכל מקום ובכל האמצעים. אני חושב שצריך לגבש מדיניות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? מה המטרה של ארבעת העקרונות - חינוך קולקטיבי? אני לא מבקש ממדינת ישראל לחנך את הפלסטינים, ולא מקווה ל'צריבה תודעתית' או איך-שקוראים-לזה. אתה חושב שזו הדרך היחידה להגן על אזרחי ישראל? ובגלל שזו דרך קשה-עד-בלתי-אפשרית, צריך לוותר על ההגנה כליל ולהסתפק בהרתעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מציע את ארבעת העקרונות אלא להיפך. אני מציע קודם כל לשנות מדיניות כלפי הפלסטינאים. אני מציע להתחיל לדבר עם החמאס- בהתחלה באופן בלתי רשמי. אינני מציע לפרק את צה''ל ובמצבים של חוסר ברירה (על פי ההגדרה שלי) להשתמש בכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי לבד שלא הצעת את ארבעת העקרונות אלא טענת שאני צריך לדרוש אותם, אבל לא הבנתי איך העקרונות האלו נובעים ממה שאמרתי. אין לי התנגדות לשיחות עם החמאס, נסתרות, גלויות, עקיפות, רשמיות, ואפילו במורס. לא הבנתי למה היו נחוצים משחקי הלגיטימציה, ומה ההבדל הגדול בין פתח לחמאס שקובע עם מי מותר לדבר ועם מי אסור. אבל אני כן מתנגד להבלגה שנועדה 'לתת ליריב זמן לרדת מהעץ', או להשהיית התגובות עד שדעת הקהל העולמית תתיצב לימיננו, או עד להבשלת התנאים, או עד שיגיע 'הזמן והמקום שנראה לנכון'. ההבלגה הזו משדרת כלפי פנים את המסר 'ראינו שירו עליך, רשמנו לפנינו, אבל כרגע יש לנו דברים חשובים יותר לעשות. חזור אלינו עוד שבוע, עוד חודש, עוד שנה'. באיזה מצב, לדעתך, אין ברירה ויש להשתמש בכח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב הנוכחי, אם לא היינו חונקים אותם, החמאס היה שולט מכוח הבחירות והם היו בכל זאת יורים רקטות או טילים. אבל: הפעלת כוח בלי השפלתם מתוך ידיעה שנצטרך לדבר איתם מאוחר יותר. כל זה כמובן לאור המדיניות השגויה לאורך השנים והמצב הוא מצב נתון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |