להיות עם לא חופשי

בתשובה לאלמוניה, 03/01/09 12:06

ומהצד השני

500001

איציק ש. • בתשובה לאלמוניה

שבת, 3/1/2009, 15:26

במה בדיוק אתה רוצה לשכנע אותי? שמו"מ וניהול תהליך שלום איננו אפשרי כי אין עם מי לדבר? שכנעת אותי; אבל בגלל שני הצדדים. את החמאס תיארת. היכן אנחנו? האם אנחנו מעוניינים לפנות התנחלויות? לא. האם אנחנו מוכנים לאפשר מדינה פלסטינאית ריבונית? לא. מדינה עם הרבה התניות- מפורזת, שלא תתחרה בנו כלכלית, שלא ייבחר החמאס ועוד.
לגבי יאסין: אם היינו מדינה חלשה הייתי מסכים איתך; היות שאנחנו מדינה חזקה, אנחנו יכולים לתת לחמאס זמן לרדת מהעץ. כדי שהחמאס ומה שקרוי אצלנו קיצוניים יוכלו לרדת מהעצים, צריכים להווצר יחסי אמון והפלסטינאים אמורים להאמין לנו שתהיה להם מדינה ריבונית. במצב היום עם הגידול המתמיד בהתנחלויות, כל דיבור של פוליטיקאי ישראלי על מדינה פלסטינאית הוא בגדר מריחה. שים עצמך במקומם ותראה שאני צודק.

ומהצד השני

500053

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 3/1/2009, 19:55

מסקנת אמת מהניתוח שלך היא שאכן *אין* עם מי לדבר. לא בצד הפלסטיני, ולא בצד היהודי. בהינתן סיכום זה, ברור שלישראלים חפצי-החיים נותרה רק דרך המאבק הצבאי (כמו גם לפלסטינים).

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

500490

אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש.

יום ד', 7/1/2009, 20:13

שאלה צדדית, על טענה שהזכרת כמה פעמים - למה זה משנה אם מדינת ישראל חזקה או חלשה?

אפשר לטעון שאין טעם להיבהל מהצהרות החמאס על השמדת מדינת ישראל, כי אין בכוחו להשמיד אותנו. וזה נכון ונחמד ומרגיע.

אבל לתושבי עוטף עזה (בסיבוב הנוכחי) הכח הזה לא מספיק. נכון שאנשי החמאס מתקשים לעבור את הגדר ולפגוע ביישובים, אבל הם מצליחים לירות עליהם מספיק (עוד לפני המלחמה) כדי לערער את אורח חייהם, ובחלק מהמקרים גם לפצוע ולהרוג. האם הם צריכים להתנחם בכך שמדינת ישראל חזקה דיה כדי למנוע מהם סכנות חמורות יותר?

האם כדי 'לתת לחמאס זמן לרדת מהעץ' מדינת ישראל צריכה להסכים לפגיעה באזרחיה?

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

500496

רון בן-יעקב • בתשובה לאסף ארצי

יום ד', 7/1/2009, 21:09

נגד החמאס ישראל לא בדיוק זקוקה לכושר הרתעה, יותר כושר הפחדה ויכולת חיסול.

התמונה של אלופי המטכ''ל יושבים סביב שולחן היי-טק ודנים איך להשיב כושר הרתעה נגד כנופית טרור של כמה אלפי אנשים שמתחבאים במרתפי בתי חולים ובי''ס ושלא מהווים סכנה ממשית קיומית, היא יותר ממעוותת.

עלתה בי מחשבה שהמבצע הזה מעלה את כושר ההרתעה נגד אירן.

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

500501

יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ד', 7/1/2009, 21:50

מה ההבדל בין כושר הרתעה וכושר הפחדה?

חוץ מזה, לא צריך לזלזל בחמאס. החמאס הוא יותר מכנופיית טרור, וראה התמיכה השקטה של המדינות הערביות במבצע. החמאס מייצג זרם פונדמנטאליסטי שמאיים על האזור כולו.

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

500514

רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 8/1/2009, 5:51

לא זלזול אלא פרופורציה.

שני המשפטים האחרונים שלך הם סתירה.

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

500524

יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 8/1/2009, 8:45

למה סתירה?

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

500609

רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 8/1/2009, 22:01

החמאס הוא שלוחה של האחים המוסלמים, חלק מגל השיבה לדת בעולם המוסלמי, וכנושא דגל האיסלם הפונדמנטליסטי האוניברסלי. השלוחה העזתית מאפשרת לתנועת האחים המוסלמים לפעול ללא חשש השלטונות המצרים, וההתנגדות לישראל היא האפיק דרכו יתגשם הגיהאד האיסלמי הכללי, שכולל הקמת מדינה איסלמית גלובלית ונצחון סופי של האיסלם בכל ארץ וארץ עפ''י זמנה. החמאס רואה בפלסטין את החזית הקדמית היום נגד הפלישה המערבית לטריטוריות איסלמיות מסורתיות. החמאס תוקף את השליטים הערביים כמי שמוליך שולל את המוני העם בעלי הניצוץ המוסלמי, אבל בגלל שהמאבק המקומי בישראל עומד בראש העדיפות הוא נזהר ומצניע את הביקורת ושלילתם של שליטי ערב (המוגדרים כופרים ע''י הג'יהד המוסלמי). בכל מקרה, החמאס מבקר חריפות את המשטרים הערביים בגלל שהם אינם משטרים איסלמיים, כשמטרתו החלת האיסלם על כל תחומי החיים של הערבים (התבססתי על הספר של שטיינברג עליו כבר המלצתי למתעניינים).

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

500615

ב/יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ו', 9/1/2009, 0:13

למה סתירה?

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

502681

רון בן-יעקב • בתשובה לב/יהונתן אורן

יום ג', 27/1/2009, 23:17

עמוס גלעד: "מצרים רואה בחמאס אויב לאומי ואיום על יציבות המשטר." http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1059197.html

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

502693

ב/יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ד', 28/1/2009, 8:55

ואיזה מבין שני המשפטים הבאים נסתר על ידי הכתבה? (ומדוע?)
1. החמאס הוא יותר מכנופיית טרור, וראה התמיכה השקטה של המדינות הערביות במבצע.
2. החמאס מייצג זרם פונדמנטאליסטי שמאיים על האזור כולו.

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

500742

אסף ארצי • בתשובה לרון בן-יעקב

שבת, 10/1/2009, 21:35

אני מסכים.
אבל לא הבנתי אם אתה עונה למה שכתבתי או לטענה כללית כלשהי.

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

500498

איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי

יום ד', 7/1/2009, 21:36

אין קשר בין המשפט הראשון ליתר. מרוב הפעמים שאני שומע את המונח "סכנה קיומית", אני מקבל את הרושם שמדינת ישראל היא מדינה חלשה וכל מחבל ורבע מסכנים אותה קיומית. כל דיבור על פשרה וויתור נתקל ישר במונח "סכנה קיומית". אז אומר שוב: מדינת ישראל היא מדינה חזקה, אפילו חזקה מאד. כנראה שלזה התכוונתי. מצד שני היא איננה מספיק חזקה בשביל לשבור את רצון המאבק של הפלסטינאים. במרווח הזה אנחנו צריכים להתנהל.

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

500744

אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 10/1/2009, 21:47

מה שמחזיר את השאלה (אני מתנצל על הקטנוניות):
"האם כדי 'לתת לחמאס זמן לרדת מהעץ' מדינת ישראל צריכה להסכים לפגיעה באזרחיה?"

אותם 'מחבל ורבע' לא מסכנים את מדינת ישראל כולה, אבל מסכנים אזרח ורבע שעליהם חייבת להגן מדינת ישראל כולה.
ייתכן (ואף סביר) שמדינת ישראל אינה חזקה מספיק כדי להגן על כל אזרח מכל מחבל. אבל היא מחויבת לעשות יותר, גם נגד תקיפה בודדת על פאתי ישוב נידח, אפילו אם הרושם שיצטייר הוא של הפרזה והיסטריה.

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

500749

איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי

שבת, 10/1/2009, 22:15

אתה צודק אם אנחנו מחליטים על התנאים/ העקרונות הבאים כחייבים
להתקיים.
1. ננהל נגדם מלחמת חורמה גם ביהודה ושומרון אלא אם יצטרפו לחובבי ציון.
2. נרדוף אותם כחלק מהמלחמה המתמשכת נגד הטרור- ודאי שלא
נוותר על הזדמנות לפגוע במבוקש רציני.
3. נסגור אותם וניתן רק להעביר אספקת חרום כדי שלא יווצר
משבר הומניטרי.
4. אם ייבחרו בבחירות, נחרים אותם.
בדרך הזאת אנחנו צריכים להלחם בהם עד חורמה ובכל מקום ובכל האמצעים.
אני חושב שצריך לגבש מדיניות אחרת.

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

500772

אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 11/1/2009, 0:15

?
מה המטרה של ארבעת העקרונות - חינוך קולקטיבי?
אני לא מבקש ממדינת ישראל לחנך את הפלסטינים, ולא מקווה ל'צריבה תודעתית' או איך-שקוראים-לזה.

אתה חושב שזו הדרך היחידה להגן על אזרחי ישראל?
ובגלל שזו דרך קשה-עד-בלתי-אפשרית, צריך לוותר על ההגנה כליל ולהסתפק בהרתעה?

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

500778

איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי

יום א', 11/1/2009, 0:53

אינני מציע את ארבעת העקרונות אלא להיפך. אני מציע קודם כל לשנות מדיניות כלפי הפלסטינאים. אני מציע להתחיל לדבר עם החמאס- בהתחלה באופן בלתי רשמי. אינני מציע לפרק את צה''ל ובמצבים של חוסר ברירה (על פי ההגדרה שלי) להשתמש בכוח.

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

500819

אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש.

יום א', 11/1/2009, 15:55

הבנתי לבד שלא הצעת את ארבעת העקרונות אלא טענת שאני צריך לדרוש אותם, אבל לא הבנתי איך העקרונות האלו נובעים ממה שאמרתי.

אין לי התנגדות לשיחות עם החמאס, נסתרות, גלויות, עקיפות, רשמיות, ואפילו במורס. לא הבנתי למה היו נחוצים משחקי הלגיטימציה, ומה ההבדל הגדול בין פתח לחמאס שקובע עם מי מותר לדבר ועם מי אסור.

אבל אני כן מתנגד להבלגה שנועדה 'לתת ליריב זמן לרדת מהעץ', או להשהיית התגובות עד שדעת הקהל העולמית תתיצב לימיננו, או עד להבשלת התנאים, או עד שיגיע 'הזמן והמקום שנראה לנכון'.
ההבלגה הזו משדרת כלפי פנים את המסר 'ראינו שירו עליך, רשמנו לפנינו, אבל כרגע יש לנו דברים חשובים יותר לעשות. חזור אלינו עוד שבוע, עוד חודש, עוד שנה'.
באיזה מצב, לדעתך, אין ברירה ויש להשתמש בכח?

'היות שאנחנו מדינה חזקה'

500835

איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי

יום א', 11/1/2009, 18:30

במצב הנוכחי, אם לא היינו חונקים אותם, החמאס היה שולט מכוח הבחירות והם היו בכל זאת יורים רקטות או טילים. אבל: הפעלת כוח בלי השפלתם מתוך ידיעה שנצטרך לדבר איתם מאוחר יותר. כל זה כמובן לאור המדיניות השגויה לאורך השנים והמצב הוא מצב נתון.

חזרה לעמוד הראשי

המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
RSS מאמרים \| כתבו למערכת \| אודות האתר \| טרם התעדכנת \| ארכיון \| חיפוש \| עזרה \| תנאי שימוש	© כל הזכויות שמורות