בתשובה לאלמוניה, 02/01/09 23:12
ומהצד השני 499985
איציק ש. • בתשובה לאלמוניה שבת, 3/1/2009, 7:02
זה הרי עובד באופן דו צדדי. יש אצלנו את מועצת יש"ע שבפוליטיקה הישראלית איננה ציבור דחוי או בטל בשישים. היא מייצגת את מלח הארץ, החלוצים שאפילו בשמאל תמצא מילים מעריכות כלפיהם. אנשיה מהווים את שדרת הקצונה בצה"ל. בשביל פלסטינאי -לאו דוקא חמאס- זה מראה שאין עם מי לדבר. גם דבריו של אחמד יאסין לא סתמו כל אפשרות למו"מ; נכון שהוא רק היה מוכן להודנה של 10 שנים אם נתחייב לסגת מכל השטחים. זה כבר מספיק בשביל לדבר איתו. האם מישהו מוכן אצלנו להתחייבות פומבית כזאת? ונניח שמוכנים לחילופי שטחים: האם יש פוליטיקאי שמוכן להצהיר את זה? לא כי "לא מגלים את הקלפים בתחילת מו"מ.
למה שהם יגלו? בזמנו, לפני קום המדינה, כשהיו בישוב אנשים שהיו מוכנים לנהל מו"מ עם המתונים בצד הערבי, טען בן גוריון שאת המו"מ וההסכם צריך לעשות עם המופתי ולא עם המתונים שחלקם היו קנויים.
ומהצד השני 499997
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 12:05
"האם יש פוליטיקאי שמוכן להצהיר את זה?" כן, ןהרבה יותר מזה, ש פוליטיקאי שהציע מדינה ריבונית במסגרת משא ומתן רשמי כשהוא היה ראש ממשלה, את התוצאה כולם זוכרים, יש פוליטיקאי, אחר, גם הוא ראש ממשלה, שרצה לפנות את ההתנחלויות בגדה, גם את התוצאה של זה כולם זוכרים.
ומהצד השני 499999
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/1/2009, 15:01
שני הפוליטיקאים דיברו אבל בזמן שניהם מפעל ההתנחלויות התרחב.
ומהצד השני 500014
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 16:48
ובזמן שיאסין הצהיר הפקודים שלו המשיכו להתפוצץ ולפוצץ ילדים ישראלים, מה שלא הפריע לך לכתוב את תגובה 499985.
ומהצד השני 500036
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/1/2009, 18:31
לא, לא הפריע לי. אינני אוהד חמאס גדול ולא את שיטות המאבק שלו. אבל אני רואה את כל התמונה ולא רק חלק קטן ממנה כמוך.
ומהצד השני 500059
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 20:13
לא, אדוני, אתה לא רואה את התמונה המלאה. כתבת: "האם יש פוליטיקאי שמוכן להצהיר את זה?" וענית בשלילה, וכשנתנו לך שני פוליטיקאים שהצהירו הרבה יותר מזה, ולא רק הצהירו, אלא גם ניסו לממש את ההצהרות שלהם (להבדיל מהלקוח שלך) אז פתאום ההצהרות לא חשובות אלא מה שעושים בזמן שממשים. אז, תסלח לי, לא רק שאינך רואה את כל התמונה, אלא שאפילו את החלק עליו אתה מדבר אינך רואה, ומרוב מאמץ מביך לעשות סניגוריה לעוזריו של השטן על פני כדור הארץ, אתה שוכח פעם אחרי פעם את האמת. אפשר היה לצפות ממי שטעה ותיקנו אותו, לתקן את עצמו, במקום להאשים אחרים בזה שהם לא רואים את התמונה המלאה.
ומהצד השני 500076
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/1/2009, 22:50
ממש קשה לי השיחה איתך. האם היה פוליטיקאי שהצהיר שהוא מוכן לפנות את כל ההתנחלויות או להגיע לחילופי שטחים? לא. ראיתי את המפה שהציע ברק: טריזים שחותכים את הגדה. רבין לא הציע בפומבי לפנות את ההתנחלויות ולאפשר הקמת מדינה ריבונית. התקופה בה נהנו ההתנחלויות מתנופת פיתוח הרבה ביותר היתה תקופת שלטונו של ברק. אז אתה יכול ללהשתמש ברגשות ולא בהגיון ולקרוא לי פרקליטו של השטן על פני כדור הארץ ולהתיימר להיות בעל הקושן על האמת.
ומהצד השני 500081
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 23:19
רגע, המקבילה להפסקת אש זמנית ולא מהיימנה היא פינוי *כל* ההתנחלויות?! ואתה זה שמשתמש בהגיון?
ומהצד השני 500102
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 8:34
מה לא מובן?
כל מי שאינו פציפיסט‏1 סבור שיש מקרים בהם מותר (ואף חובה) להפעיל כח.
הויכוח הוא על שני נושאים: מתי מותר להפעיל כח (קאזוס בלי), ומתי כדאי להפעיל כח.
אליבא דאיציק כנראה שע"מ למנוע את הרחבת ההתנחלויות (או אפילו ע"מ למנוע את המשך קיומן) מותר להפעיל כח.
רוצה למנוע הפעלת כח זה? לא באמצעות כח נגדי, אלא באמצעות סילוק הסיבה להפעלת הכח.

___
‏1 ובלי להכנס למלכודת גודווין, היו גם כמה פציפסטים שסברו כך במקרים קיצוניים.
ומהצד השני 500191
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 20:09
אתה מגחיך את העניין. פינוי ההתנחלויות הוא אינטרס עליון של מדינת ישראל לדעתי. בקשר להפסקת אש אמינה או לא אמינה: כתבתי כבר מה המניעים של החמאס בירי הטילים בשנים האחרונות. נדמה לנו שהאש ביו"ש הסתיימה ולא תתחדש. מוקדם או מאוחר יהיה שם פיצוץ בעיקר בגלל המבוי הסתום במו"מ, העמצב הבלתי נסבל של הפלסטינאים והדינמיות של ההתנחלויות. במצב הנוכחי אנחנו מוכנים לקבל כניעה או צריבת התודעה. תהיה אש.
ומהצד השני 500194
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 20:22
כהרגלך, אתה משנה נושא. אתה מחפש מנהיג ישראלי שיגיד אמירה דומה לאמירה של יאסין על הפסקת אש לעשר שנים (שגם אם היא תחזיק מעמד, והיא לא, בסופה הוא ימשיך לפעול למימוש אמנת החמאס, אני מניח שעדיין לא קראת). וכשנותנים לך מנהיגים ישראלים שלא רק הסכימו להפסקת אש מדומה בתנאים מגוחכים (תזכורת http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2864906,00.h...) אלא הסכימו, ואפילו הציעו הצעה לשלום אמיתי לתמיד, אתה מתחיל לחפש מנהיג ישראלי שהציע לפנות את כל התתנחלויות. משמע, המקבילה הישראלית להפסקת אש מוגבלת בזמן היא פינוי כל ההתנחלויות. מה המקבילה הישראלית, לפי איציק, להסכם שלום עם החמאס? התאבדות קולקטיבית?
ומהצד השני 500215
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 23:08
אני חושב שאין לנו מה להמשיח בשיח המוזר הזה. אתה כבר בקי בהרגלים שלי וכד'. מה שמאד מפליא אותי שככל שתפיסת העולם לאומנית יותר, כך הבטחון במדינת ישראל קטן יותר. איך בדיוק חמאס ממש את אמנתו?הוא צועד לכיוון תל אביב, מוריד את צה"ל הורדת זקיף ומשתלט על ישראל. אתה בעצמך יכול לראות שהדברים פשוט מגוחכים. הבדלי העוצמה בין הבחמאס ובין ישראל הם קולוסאליים. צה"ל חזק מהצבאות של כל שכנותנו, אבל לדעתך החמאס עוד יותר חזק. למה לנו להוציא כל כך הרבה מיליארדים על בטחון וחיזוק עוצמתו של צה"ל כשאפשר לחסל אותו עם נק"ל וכמה קסאמים וגרדים?
ומהצד השני 500217
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/1/2009, 23:28
תפיסת העלם שלי לא לאומנית כלל, הייתי ונשארתי איש שמאל, איש שמאל אמיתי, כזה שרואה את החמאס כמו שהוא באמת, תאומו המרושע, האכזר והחזק של הכהניזם.

איך החמאס מממש את אמנתו, על ידי ניצול כל שבב של הזדמנות לרצח של יהודים, גם ובעיקר על חשבון חירותם, ריבונותם, עצמאותם, עושרם ואושרם של הפלשתינאים. זה מה שהחמאס עושה בשדרות, וזה מה שהוא עשה בתל אביב, וזה מה שהוא ימשיך לעשות בתל אביב ברגע שתתן לו את ההזדמנות. שים לב שדובריו לא מכחישים את האמת הפשוטה הזאת לרגע.

לדעתי החמאס לא ''יותר חזק'' אבל הרבה הרבה פחות מוסרי, ולכן צה''ל לא מפגיז את ערי הרצועה בקסאמים וגרדים.
ומהצד השני 500226
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 5:30
ענתה לך אשה דתיה מעבר לקו הירוק כמדומני.
גם לדעתי החמאס פחות מוסרי, אז מה? עשיתי אי פעם מדידות של מוסריות בינו וביננו?
מה שאתה כותב איננו לגמרי נכון. הפעולות של החמאס גם-אני מדגיש-גם קשורות למעשינו. בשנות ה-‏90 , לטבח במערת המכפלה, לחיסול יחיא עייש, לחיסולים אחרים. יש לו מניעים בסיסיים של מלחמה נגדנו אבל היו לו תקופות רגיעה ובדוגמאות שנתתי של המלחמה המתמדת שלנו בטרור, דאגנו לעורר אותו בכל פעם שנרדם ולהכניס מוטיבציה באנשיו. מדוע זכה החמאס בבחירות ברשות הפלסטינאית? בגלל שרוב הפלסטינאים מאמינים באיסלאם הפונדמנטליסטי? לא. תבדוק את הנושא ותראה.
"איך החמאס מממש את אמנתו, על ידי ניצול כל שבב של הזדמנות לרצח של יהודים, גם ובעיקר על חשבון חירותם, ריבונותם, עצמאותם, עושרם ואושרם של הפלשתינאים." החמאס הוא ארגון רצחני אבל עובדתית המישפט שלך איננו נכון. אתה מצהיר על עצמך כאיש שמאל? אתה לא. אתה נגרר לדה הומניזציה של החמאס והפיכתו מאוסף של אנשים לתופעה אחרת-א-אנושית שצריך להלחם ולהכחיד אותה כל הזמן, בלי קשר למה שאנשיו עושים באותו הזמן. שוב,
אינני בא להצדיק שום שיטה של החמאס; אני טוען שירי הטילים איננו בא ממעמקי הפונדמנטליזם המוסלמי של החמאס אלא מסיבות הרבה יותר פרוסאיות וממשיות. החמאס הוא אויב מר וקנאי שנלחם בנו.
הטיעון שהוא ילחם בנו גם אם ניסוג מכל השטחים ונגיע להסכם עם הפלסטינאים ונכבד את ריבונותם, איננו יותר מקריאה באמנה שלו ומחשבה שחבריו אינם בני אדם ואינם מחוברים למציאות. אני דוקא מגלה שהם מחוברים למציאות.
ומהצד השני 500237
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 9:53
אתה טוען שאנשי שמאל לא צריכים להלחם ולנסות להכחיד תנועות אם הן "אוסף של אנשים"?!
ומהצד השני 500238
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 5/1/2009, 10:06
אני לא חושב שאנשי שמאל צריכים להכחיד.
ומהצד השני 500239
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 10:16
גם, למשל, התנועה הפאשיסטית בתחילת המאה העשרים? היה צריך לעודד אותם (הם הרי אוסף של בני אדם)?
ומהצד השני 500243
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 5/1/2009, 10:45
איזה ספקטרום ענק של צבעים! שחור לבן. יש שתי אפשרויות, או לעודד או להכחיד?
ומהצד השני 500249
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 12:32
אז לא היה צריך לעודד אותם? ולא להכחיד אותם? מה כן? בכלל, מה זה איש שמאל להגדרתך?
ומהצד השני 500248
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 11:51
אני, כאיש שמאל, לא רואה מדוע אסור לאנשי שמאל להכחיד.
לא להשמיד את זכר עמלק, לא להרוג ולהשמיד כל חי, אבל כן, לנתץ, להשמיד ולהכחיד מסגרות (שאכן, מכילות אנשים).
ומהצד השני 500255
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2009, 13:48
האם ההכחדה שאתה מדבר עליה היא אחת משתי אפשרויות היחידות שקיימות: לעודד או להכחיד?
ומהצד השני 500256
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 13:55
לא.
אבל ישנם מקרים בהם ההכחדה נדרשת.
ומהצד השני 500257
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2009, 13:57
בגלל אנשים כמוך אין דינוזאורים.
ומהצד השני 500258
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/1/2009, 13:59
אין דינוזאורים? מתי היתה הפעם אחרונה שהיבטת במראה?
ומהצד השני 500259
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2009, 14:04
מראה? אני לא מאמין בכל ההמצאות המודרניות האלה.
ומהצד השני 500266
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/1/2009, 15:00
אז אני לא איש שמאל בגלל שאני מנסה להכחיד תנועה שבנויה מאוסף של אנשים? זה אל אתה מי שכתב במעלה הפתיל ש"פינוי ההתנחלויות הוא אינטרס עליון של מדינת ישראל לדעתי" תגובה 500191 ? אז כנראה שגם אתה לא ממש איש שמאל. אני יכול להעיד לטובתי ש"אי השמאליות" שלי הוא הרצון להכחיד גם את התנועת ההתנחלויות וגם את תנועת החמאס, בזמן שאתה, משום מה, מעדיף להכחיד את ההתנחלויות, ולשמור על החמאס.
ומהצד השני 500270
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 16:04
למה אתה מעמיד באופן סימטרי את המתנחלים ואת החמאס? אם פינוי ההתנחלויות הוא הכחדה, אז אני חוזר בי מדברי נגד הכחדה. הפינוי צריך להיות תמורת פיצויים נדיבים ובחלק אם לא ברוב ההתנחלויות העברת שטחים אחרים. אם אתה מתכוון להכחדת הרעיון של ההתנחלות אז אני בעד הצגת העיוות המוסרי של הרעיון וגם העיוות המדיני.
ומהצד השני 499998
אלמוניה • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 12:06
בפעם האחרונה שבדקתי, מועצת יש"ע לא היתה מפלגת השלטון היחידה, לאחר שזרקה את כל מי שהתנגד לה מהחלון.

הטיעון שגם אצלנו יש חולירות, במינון מסויים, לא עומד כנגד זה שבעזה *מפלגת השלטון* פועלת לפי אמנת החמאס (שאני מבינה שלא קראת אותה. כדאי לך, מסמך נחמד).

לגבי יאסין - כשבתחילת המשא ומתן, הפרטנר מצהיר על מוכנותו להפסקת אש של 10 שנים בתמורה לנסיגה מכל השטחים, לא תוציא ממנו הסכם שלום ארוך ויציב.

ובן גוריון צדק. את המשא ומתן צריך לבצע עם מי שעומד בראש העם ומקובל על כולם. אחרת לא יצא לך מזה כלום.
ומהצד השני 500001
איציק ש. • בתשובה לאלמוניה שבת, 3/1/2009, 15:26
במה בדיוק אתה רוצה לשכנע אותי? שמו"מ וניהול תהליך שלום איננו אפשרי כי אין עם מי לדבר? שכנעת אותי; אבל בגלל שני הצדדים. את החמאס תיארת. היכן אנחנו? האם אנחנו מעוניינים לפנות התנחלויות? לא. האם אנחנו מוכנים לאפשר מדינה פלסטינאית ריבונית? לא. מדינה עם הרבה התניות- מפורזת, שלא תתחרה בנו כלכלית, שלא ייבחר החמאס ועוד.
לגבי יאסין: אם היינו מדינה חלשה הייתי מסכים איתך; היות שאנחנו מדינה חזקה, אנחנו יכולים לתת לחמאס זמן לרדת מהעץ. כדי שהחמאס ומה שקרוי אצלנו קיצוניים יוכלו לרדת מהעצים, צריכים להווצר יחסי אמון והפלסטינאים אמורים להאמין לנו שתהיה להם מדינה ריבונית. במצב היום עם הגידול המתמיד בהתנחלויות, כל דיבור של פוליטיקאי ישראלי על מדינה פלסטינאית הוא בגדר מריחה. שים עצמך במקומם ותראה שאני צודק.
ומהצד השני 500053
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 19:55
מסקנת אמת מהניתוח שלך היא שאכן *אין* עם מי לדבר. לא בצד הפלסטיני, ולא בצד היהודי. בהינתן סיכום זה, ברור שלישראלים חפצי-החיים נותרה רק דרך המאבק הצבאי (כמו גם לפלסטינים).
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500490
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/1/2009, 20:13
שאלה צדדית, על טענה שהזכרת כמה פעמים - למה זה משנה אם מדינת ישראל חזקה או חלשה?

אפשר לטעון שאין טעם להיבהל מהצהרות החמאס על השמדת מדינת ישראל, כי אין בכוחו להשמיד אותנו. וזה נכון ונחמד ומרגיע.

אבל לתושבי עוטף עזה (בסיבוב הנוכחי) הכח הזה לא מספיק. נכון שאנשי החמאס מתקשים לעבור את הגדר ולפגוע ביישובים, אבל הם מצליחים לירות עליהם מספיק (עוד לפני המלחמה) כדי לערער את אורח חייהם, ובחלק מהמקרים גם לפצוע ולהרוג. האם הם צריכים להתנחם בכך שמדינת ישראל חזקה דיה כדי למנוע מהם סכנות חמורות יותר?

האם כדי 'לתת לחמאס זמן לרדת מהעץ' מדינת ישראל צריכה להסכים לפגיעה באזרחיה?
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500496
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 7/1/2009, 21:09
נגד החמאס ישראל לא בדיוק זקוקה לכושר הרתעה, יותר כושר הפחדה ויכולת חיסול.

התמונה של אלופי המטכ''ל יושבים סביב שולחן היי-טק ודנים איך להשיב כושר הרתעה נגד כנופית טרור של כמה אלפי אנשים שמתחבאים במרתפי בתי חולים ובי''ס ושלא מהווים סכנה ממשית קיומית, היא יותר ממעוותת.

עלתה בי מחשבה שהמבצע הזה מעלה את כושר ההרתעה נגד אירן.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500501
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 7/1/2009, 21:50
מה ההבדל בין כושר הרתעה וכושר הפחדה?

חוץ מזה, לא צריך לזלזל בחמאס. החמאס הוא יותר מכנופיית טרור, וראה התמיכה השקטה של המדינות הערביות במבצע. החמאס מייצג זרם פונדמנטאליסטי שמאיים על האזור כולו.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500514
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 8/1/2009, 5:51
לא זלזול אלא פרופורציה.

שני המשפטים האחרונים שלך הם סתירה.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500524
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 8/1/2009, 8:45
למה סתירה?
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500609
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 8/1/2009, 22:01
החמאס הוא שלוחה של האחים המוסלמים, חלק מגל השיבה לדת בעולם המוסלמי, וכנושא דגל האיסלם הפונדמנטליסטי האוניברסלי. השלוחה העזתית מאפשרת לתנועת האחים המוסלמים לפעול ללא חשש השלטונות המצרים, וההתנגדות לישראל היא האפיק דרכו יתגשם הגיהאד האיסלמי הכללי, שכולל הקמת מדינה איסלמית גלובלית ונצחון סופי של האיסלם בכל ארץ וארץ עפ''י זמנה. החמאס רואה בפלסטין את החזית הקדמית היום נגד הפלישה המערבית לטריטוריות איסלמיות מסורתיות. החמאס תוקף את השליטים הערביים כמי שמוליך שולל את המוני העם בעלי הניצוץ המוסלמי, אבל בגלל שהמאבק המקומי בישראל עומד בראש העדיפות הוא נזהר ומצניע את הביקורת ושלילתם של שליטי ערב (המוגדרים כופרים ע''י הג'יהד המוסלמי). בכל מקרה, החמאס מבקר חריפות את המשטרים הערביים בגלל שהם אינם משטרים איסלמיים, כשמטרתו החלת האיסלם על כל תחומי החיים של הערבים (התבססתי על הספר של שטיינברג עליו כבר המלצתי למתעניינים).
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500615
ב/יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 9/1/2009, 0:13
למה סתירה?
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 502681
רון בן-יעקב • בתשובה לב/יהונתן אורן יום ג', 27/1/2009, 23:17
עמוס גלעד: "מצרים רואה בחמאס אויב לאומי ואיום על יציבות המשטר." http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1059197.html
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 502693
ב/יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 28/1/2009, 8:55
ואיזה מבין שני המשפטים הבאים נסתר על ידי הכתבה? (ומדוע?)
1. החמאס הוא יותר מכנופיית טרור, וראה התמיכה השקטה של המדינות הערביות במבצע.
2. החמאס מייצג זרם פונדמנטאליסטי שמאיים על האזור כולו.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500742
אסף ארצי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 10/1/2009, 21:35
אני מסכים.
אבל לא הבנתי אם אתה עונה למה שכתבתי או לטענה כללית כלשהי.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500498
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 7/1/2009, 21:36
אין קשר בין המשפט הראשון ליתר. מרוב הפעמים שאני שומע את המונח "סכנה קיומית", אני מקבל את הרושם שמדינת ישראל היא מדינה חלשה וכל מחבל ורבע מסכנים אותה קיומית. כל דיבור על פשרה וויתור נתקל ישר במונח "סכנה קיומית". אז אומר שוב: מדינת ישראל היא מדינה חזקה, אפילו חזקה מאד. כנראה שלזה התכוונתי. מצד שני היא איננה מספיק חזקה בשביל לשבור את רצון המאבק של הפלסטינאים. במרווח הזה אנחנו צריכים להתנהל.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500744
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/1/2009, 21:47
מה שמחזיר את השאלה (אני מתנצל על הקטנוניות):
"האם כדי 'לתת לחמאס זמן לרדת מהעץ' מדינת ישראל צריכה להסכים לפגיעה באזרחיה?"

אותם 'מחבל ורבע' לא מסכנים את מדינת ישראל כולה, אבל מסכנים אזרח ורבע שעליהם חייבת להגן מדינת ישראל כולה.
ייתכן (ואף סביר) שמדינת ישראל אינה חזקה מספיק כדי להגן על כל אזרח מכל מחבל. אבל היא מחויבת לעשות יותר, גם נגד תקיפה בודדת על פאתי ישוב נידח, אפילו אם הרושם שיצטייר הוא של הפרזה והיסטריה.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500749
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי שבת, 10/1/2009, 22:15
אתה צודק אם אנחנו מחליטים על התנאים/ העקרונות הבאים כחייבים
להתקיים.
1. ננהל נגדם מלחמת חורמה גם ביהודה ושומרון אלא אם יצטרפו לחובבי ציון.
2. נרדוף אותם כחלק מהמלחמה המתמשכת נגד הטרור- ודאי שלא
נוותר על הזדמנות לפגוע במבוקש רציני.
3. נסגור אותם וניתן רק להעביר אספקת חרום כדי שלא יווצר
משבר הומניטרי.
4. אם ייבחרו בבחירות, נחרים אותם.
בדרך הזאת אנחנו צריכים להלחם בהם עד חורמה ובכל מקום ובכל האמצעים.
אני חושב שצריך לגבש מדיניות אחרת.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500772
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 0:15
?
מה המטרה של ארבעת העקרונות - חינוך קולקטיבי?
אני לא מבקש ממדינת ישראל לחנך את הפלסטינים, ולא מקווה ל'צריבה תודעתית' או איך-שקוראים-לזה.

אתה חושב שזו הדרך היחידה להגן על אזרחי ישראל?
ובגלל שזו דרך קשה-עד-בלתי-אפשרית, צריך לוותר על ההגנה כליל ולהסתפק בהרתעה?
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500778
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום א', 11/1/2009, 0:53
אינני מציע את ארבעת העקרונות אלא להיפך. אני מציע קודם כל לשנות מדיניות כלפי הפלסטינאים. אני מציע להתחיל לדבר עם החמאס- בהתחלה באופן בלתי רשמי. אינני מציע לפרק את צה''ל ובמצבים של חוסר ברירה (על פי ההגדרה שלי) להשתמש בכוח.
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500819
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 11/1/2009, 15:55
הבנתי לבד שלא הצעת את ארבעת העקרונות אלא טענת שאני צריך לדרוש אותם, אבל לא הבנתי איך העקרונות האלו נובעים ממה שאמרתי.

אין לי התנגדות לשיחות עם החמאס, נסתרות, גלויות, עקיפות, רשמיות, ואפילו במורס. לא הבנתי למה היו נחוצים משחקי הלגיטימציה, ומה ההבדל הגדול בין פתח לחמאס שקובע עם מי מותר לדבר ועם מי אסור.

אבל אני כן מתנגד להבלגה שנועדה 'לתת ליריב זמן לרדת מהעץ', או להשהיית התגובות עד שדעת הקהל העולמית תתיצב לימיננו, או עד להבשלת התנאים, או עד שיגיע 'הזמן והמקום שנראה לנכון'.
ההבלגה הזו משדרת כלפי פנים את המסר 'ראינו שירו עליך, רשמנו לפנינו, אבל כרגע יש לנו דברים חשובים יותר לעשות. חזור אלינו עוד שבוע, עוד חודש, עוד שנה'.
באיזה מצב, לדעתך, אין ברירה ויש להשתמש בכח?
'היות שאנחנו מדינה חזקה' 500835
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום א', 11/1/2009, 18:30
במצב הנוכחי, אם לא היינו חונקים אותם, החמאס היה שולט מכוח הבחירות והם היו בכל זאת יורים רקטות או טילים. אבל: הפעלת כוח בלי השפלתם מתוך ידיעה שנצטרך לדבר איתם מאוחר יותר. כל זה כמובן לאור המדיניות השגויה לאורך השנים והמצב הוא מצב נתון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות