בתשובה לענת זיו, 17/04/03 12:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה שאלות קטנות: א. האם תוכלי לפרט ולתת כמה שמות של האוניברסיטאות בהן נלמדת הגרפולוגיה כמקצוע אקדמי? בשיטוטי השונים לא הצלחתי למצוא כזו (מכונים גרפולוגיים לא ייחשבו כאוניברסיטאות, לעניין זה). ב. גם אם מקבלים את הטענה שיצירת ניסויים לבדיקת תקפות הגרפולוגיה היא עניין מוקשה, אין זה סביר שדיסציפלינה הקיימת מאה שנה לערך תוכל להציג לזכותה מספר כה קטן של מחקרים, שאף אחד מהם אינו מתקף אותה בצורה ברורה. ג. ההסתמכות על פרופ' נבו ואמירתו הלא מחייבת על הפוטנציאל העתידי של גרפולוגיה אינה מספיקה וההסתמכות על אמירה של אדם בעל מוניטין בתחום אחד לעניין שאין לו בו מומחיות דומה לאמירה "הרמטכ"ל הוא מומחה לבטחון, ואם הוא אומר לך שיש אלוהים, ראוי להסתפק במסקנתו" ד. ושוב: מידע אנקדוטלי, פנייה לסמכות והתייחסות לסגנון במקום לתוכן מחזקים את התחושה שלתומכי הגרפולוגיה אין בעצם על מה להשען מלבד אמונתם שזה אכן עובד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב לכולם! מקווה שנהינתם מסעודת החג, ושאכן האביב יביא לכם מעט רוגע ונחת רוח. אמנם אמרתי שלא אגיב עוד כאן, הפעם אני עושה זאת מתוך הצורך והמעמד (כחברת הנהלה של האלג"מ), לייצג את חבריי למקצוע ולענות לשואלים תשובות רלוונטיות: אתרי אגודות מקצועיות www.graphology.org.il אתר האגודה לגרפולוגיה מדעית בישראלwww.panix.com/userdir/jeffs/graphology/ אתר האגודה האמריקאית ASPG (American Society of Professional Graphologists)www.handwriting.org/aaha אתר ה-AAHA .(American Association of Handwriting Analysts)ww.graphology.co.ukw אתר האגודה הבריטית The British Academy of Graphology.קישורית לאגודה הגרמנית Berufsverband Geprufter Graphologen/Psychologen e.V www.britishgraphology.org אתר האגודה הבריטית BIG (British Institute of Graphology).www.graphologie.asso.fr אתר האגודה הצרפתית Societe’ Francaise de Graphologie.www.diel.it/grafologia אתר האגודה האיטלקית AGI (Associazione Grafologica Italiana)www.prato.dada.it/agp אתר האגודה האיטלקית AGP (Associazione Grafologi Professionistic).www.grafologia.bz אתר האגודה הספרדית AGC (Agrupacion de Grafoanalistas Consultivos)שם תמצאו תכניות לימודים, ביטאונים מקצועיים, תקנוני אתיקה וכו'. יתכן ולא כל האתרים עדכניים, אם כי תוכלו להגיע לפי שמות האגודות הנ"ל. תכניות הלימודים, כולל באגודה הישראלית, הן של 3 שנים, בהתאם לספרות מקצועית עדכנית ומקובלת ומחייבים עמידה מדוקדקת בתקנוני האתיקה המפורטים. מבחני ההסמכה, ברוב המקרים, הם של האגודות עצמן. אני יכולה לספר לכם גם שמזה 4 שנים מתקיים קולוקוויום בינלאומי לגרפולוגיה, בו משתתפים ראשי האגודות החשובות בעולם, עורכי הבטאונים, חברי ועדות ההסמכה, האתיקה וכו'. מטרת הקולוקוויום ליצור סטנדרטים בינלאומיים. מכיוון שהאגודות הן עמותות לא מסחריות, המופעלות בחוסר משאבים ותלויות בהתנדבות החברים, קצב ההתפתחות לא תמיד משביע רצון, ויכולת האגודות לפרסם ולהבליט את עצמן אינו עומד בקנה אחד עם הגורמים המסחריים, כדוגמת הגרפואנליזיס האמריקאי (המסתייגים מהגרפולוגיה והגרפולוגים מסתיים מהם). אנחנו מקווים ששיתוף הפעולה הבינלאומי העכשווי יעזור לקידום התחום בכל הנושאים עליהם דיברו אורי ואחרים, במידה רבה של צדק. וכמו שאמרתי, רק שיהייה שלום! רותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה איך שאת מסיימת את התגובות שאת רושמת "רק שיהיה שלום!" וכיוצא בהללו מזכירה לי את הדתיים המקצועיים שנוהגים לכתוב פה ומפזרים כמויות מסחריות של מתק שפתיים שמטרתו אולי להסתיר את העובדה שהם מתעלמים כמעט בשיטתיות מהתגובות שאיילים שונים רושמים. אבל זה רק אני ובאמת אולי צריך להודות לך על טרחת תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן רק אתה, כי לא משנה איך נגיב ומה נגיד, ההתפסות תהיה על קטנות ועל בלתי משמעותיות. תראה אותך! לא דתית ולא בטיח, רק נחמדה מטבעי, מה לעשות, וגם זה לא בסדר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לציין ששני לא נתפסה לקטנות - כשמישהו אומר: אפשר לדעת באיזה אוניברסיטה מלמדים גרפולוגיה? (לא מכונים גרפולוגיים בבקשה). ואת נותנת כתגובה רשימה של מכונים גרפולוגיים, זה נקרא להתעלם ממה שאליו הגבת. ואולי זה בסדר, ייתכן שמה שהגבת אליו ראוי להתעלמות (לדעתי לא), אבל את לא יכולה להגיד שלא התעלמת, ונתפסים לקטנות, כי פשוט לא ענית. אפשר לקבל תפוח? בבקשה, הנה לך שעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים איך הצלחתם להחזיר אותי לדז'ה וו של ספסל הלימודים... אז בואו נצא קצת מהמשבצת של השפה האנגלית, שהרי יש חיים ואפילו אקדמיה באירופה, ונעשה חיפוש קצר בגוגל הגרמני, צרפתי ואיטלקי, מקובל? בזריזות נמצא מידע על קורסים, סמינרים וספרי-כנסים של האוניברסיטאות הבאות באירופה - אולי יש עוד, כי החיפוש באמת לא היה מושקע אלא רק לספק את סקרנותי הקלה, ובאמת שזה לא מעניין אותי מספיק לבדוק יותר. ובין לבין מצאתי בטעות גם כמה פרסומים בספרות הפסיכולוגית בגרמנית, שהדבקתי לכם סתם בשביל הקוריוז (המחקר של הופזומר כבר עבר תחת ידי באיזה שלב בשכבר הימים, לא המאמר שלמטה שאיני מכירה אותו, אבל האיש עשה עבודת דר' באוניברסיטה גרמנית - לא זוכרת איזו, שהראתה תקפות יפה לגרפולוגיה.) אז נא ראו למטה. ולשאלה שנשאלתי קודם - כן, גם מבחנים אחרים מראים בחלק מהמחקרים תוצאות לא תקפות, אבל פסיכולוגים לא מרבים לתפור אותם כמו מחקרים נגד הגרפולוגיה בכדי לא לנסר את הענף שעליו הם יושבים. אבל בחייכם - אל תבקשו ממני רשימת מאמרים עדכנית לגבי הרורשאך וה-TAT, כי יש גבול כמה אני מוכנה להשקיע בנושא הזה, שממילא נראה לי שמישהו זז בו מעמדתו הראשונית. או שמא אני טועה? אז בואו נעשה איזה סיכום-ביניים קצר: מעניין - האם יש בקהל הקוראים (והכותבים) מישהו שרואה כיום את הגרפולוגיה באור קצת אחר מכפי שראה בתחילת הדיון? אם לא (מה שאני צופה לו)- נראה לי שאפשר להפרד כידידים ולעבור לדון בנושאים אחרים במקום לטחון מים. לא כך? Albert-Ludwigs-Universität zu Freiburg im Breisgau
Ludwig-Maximilians-Universität in München Leipziger Universität Carl von Ossietzky Universität Oldenburg, Germany Hungary - Zrinyi Miklòs Nemzetvèdelmi University PSYCHOLOGISCHES INSTITUT DER UNIVERSITÄT ZÜRICH - CH LUMSA Libera Università Maria Santissima Assunta – Roma –IT Università di Urbino - IT Université Bordeaux - FR Université Lille- FR Université Lumière Lyon 2 - FR Fischer G., "Zur faktoriellen Struktur der Handschrift", Zeitschrift exp. angew. Psychol., 1964, 11, 254-280. Hofsomer W. et R. Holdsworth, "Die Validität der Handschriftenanalyse bei der Auswahl von Piloten", Psychol. und Praxis, 1963, 7, 175-178. Seifert T., "Faktorenanalyse einiger Schriftmerkmale", Z. exp. angew. Psycol., 1964, 11, 645-666. Wallner T., "Neue Ergebnisse experimenteller Untersuchungen über die Reliabilität von Handschriftvariablen", Zeitschrift fürMenschenkunde, 1962, 26, 257-269 Barth, Hans-Rudolf /1992): Die Graphologie in der Pilotenselektion. In: Imoberdorf, Urs; Käser, Roland & Zihlmann, René (Hg.) (1992): Psychodiagnostik heute. Beiträge aus Theorie und Praxis. Buch zum Ersten Zürcher Diagnostik-Kongress vom 16. – 18. März 1992 an der Universität Zürich. Stuttgart: S. Hirzel; S.166-174; Imoberdorf, Urs (1992): Zur Diagnostik von Handschrift und Schriftentwicklung. In: Imoberdorf, Urs; Käser, Roland & Zihlmann, René (Hg.) (1992): Psychodiagnostik heute. Beiträge aus Theorie und Praxis. Buch zum Ersten Zürcher Diagnostik-Kongress vom 16. – 18. März 1992 an der Universität Zürich. Stuttgart: S. Hirzel; S.53-76; Imoberdorf, Urs (1998): Führungsverhalten und Teamfähigkeit im Spiegel der Handschrift. In: Imoberdorf, Urs; Käser, Roland & Zihlmann, René (Hg.) (1998): Psychodiagnostik heute. Beiträge aus Theorie und Praxis. Buch zum Zweiten Zürcher Diagnostik-Kongress vom 21./22. August 1998 an der Universität Zürich. Stuttgart: S. Hirzel; S.97-116; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשו קורסים, ביקשו תכניות לימוד שלמות (תגובה 141279: "האם תוכלי לפרט ולתת כמה שמות של האוניברסיטאות בהן נלמדת הגרפולוגיה כמקצוע אקדמי"). אפשר למצוא היום קורסים על כל נושא בכל אוניברסיטה; כדי לעגן תחום כ"מדעי", קיימת הציפיה לתכנית לימודי תואר. בדקתי באופן רנדומלי שלוש מהאוניברסיטאות שהזכרת, והן לא מציעות תכניות תואר בגרפולוגיה (אם כי בפסיכולוגיה הן כן, כמה מוזר). אני לא חושבת שכל דבר שנלמד באוניברסיטה היום כמקצוע אקדמי אכן זכאי לתואר "מדע", אך אני די משוכנעת שמה שלא נלמד באוניברסיטה, איננו מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחורה הביאה לך אנשים שעושים עבודות דוקטורט בתחום, ומחקרים שהתפרסמו. במקום להתייחס אליהם, את לוקחת את הדרך הקלה - נתפסת לעניין של 'נלמד לקראת תואר באוניברסיטה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, כן, בהחלט. באור שונה. עוד לפני שקראתי את המאמר, שמתי את הגרפולוגיה יחד עם כתמי רורשאך, שאלון 300 ושאר מבחני אישיות ופסיכומטריה. זה לא השתנה, ועדיין נראה לי נכון לשים אותם יחד. מה שכן השתנה, זה רמת האמינות שייחסתי למבחנים מסוג זה - אם פעם נהגתי לחשוב שהמבחנים האלה שווים משהו (אני מצליח בהם מאד, אז היה לי קל לחשוב כך), היום אני מעריך אותם הרבה הרבה פחות. נראה שבעתיד, אם וכאשר אשכור מישהו לעבודה, זה יהיה על בסיס האינטואיציה שלי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להצליח מאוד במבחן רורשאך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאול ''מה המשמעות של הצלחה במבחן אישיות''. אבל לא משנה. אני יודע שאני סתם נודניק וזה לא בקונטקסט של הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי של מבחן רורשאך, אני מניח ש'הצלחה' פירושה שלא יאבחנו אצלך סכיזופרניה, פרנויה, או קיבעון אנאלי. מחקרים מסודרים שבחנו את הנושא לא מצאו קשר כלשהו בין הפרשנות המוענקת למענה על המבחן לבין אישיות הנבדק. המבחן הזה, כמו רובם הגדול של אמצעי ה'אבחון' הפסיכולוגיסטיים, מעיד על דמיונו היוצר של הבוחן, ולא אומר דבר משמעותי על הנבחן. אם כן, הדרך להתמודד עם השטויות האלה היא לעשות שיעורי בית וללמוד בצורה מסודרת איך צריך להשיב עליהם כדי לקלוע לפרשנות המקובלת של 'תקינות נפשית'. זאת מכיוון שמדובר בשרלטנות שמוצגת כאמצעי אבחון תקף ונכפית ככזאת, ועל כן היחס אליה צריך להיות בהתאם - לדעת איך להתמודד איתה כדי למנוע 'דיאגנוזה' אקראית לחלוטין, שאינה מושפעת מאישיות הנבדק או מרובד ממשי כלשהו של המציאות כהווייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה בדיוק רשימת המקורות המבולבלת שהדבקת לכאן. מכל מקום, אחלקה לשלושה חלקים: א. תוכניות לימוד באוניברסיטאות (בהנחה שזו הייתה הכוונה): ביקרתי באוניברסיטת אולדנבורג, באוניברסיטת אלברט-לודוויג כאן בפייבורג, באוניברסיטת לייפציג, באורבינו ובציריך ואין שם אף פקולטה או לימודי גרפולוגיה רשמיים שאני יכולתי לאתר. דילגתי על ביקור בשאר המקורות, בהנחה סבירה שסתם הדבקת שמות בלי לבקר או לבדו אותם. מעיון ב-FAQ המצויין על גרפולוגיה (http://www.eskimo.com/~hwa/faq/032.html) עולה כי למרות היומרות של מוסדות רבים לאקרדיטציה אקדמית, אין מוסד אחד בעולם המעניק אקרדיטציה כזו ואין כרגע ברחבי העולם לימודים אקדמיים ממש (להבדיל מקורסים או השתלמויות) לתואר בגרפולוגיה. הכוונה בהסמכה היא תמיד להסמכה לעסוק בגרפולוגיה למטרות רווח (וזה דבר שונה לחלוטין). ב. המקורות שאת מביאה הם בדיוק הדוגמה לדברים עליהם דיברתי. נעזוב לרגע את הציטוטים השגויים (שנים, שמות מאמרים), מדובר בארבעה מאמרים מלפני ארבעים שנה בממוצע. זו בדיחה רעה. ג. אשר לשלושת המקורות האחרונים, זה פשוט עצוב. שלושה תכתובים של נאומים באיזה סמינר שכוח אל לפני ארבע שנים שהועתקו, קרוב לוודאי, על קרביהם וכרעיהם מהיכנשהו (אולי מכאן: http://www.psychologie.uni-oldenburg.de/diagnostik/T...)? זאת רשימת מחקרים מתקפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד הנחתי כמובן מאליו שהשיטות הסטנדרטיות של אבחון תעסוקתי נבדקו במחקרים רבים, והן תקפות (לכל הפחות בכך שיש קולרציה גבוהה בין הניבוי שלהן להערכת המעביד1). חשדתי שהגרפולוגיה אינה נחשבת "מדעית" משום שאינה עונה על התנאי הזה. כעת (כמו לגלעד תגובה 141620) מתברר לי שגם השיטות האחרות (מבחני אישיות, מכוני אבחון, ראיון פסיכולוגי) אינן עומדות במבחן הפשוט הזה. אז למה משתמשים בהן? 1 ובתגובה לדברי מר לנדאו בנושא תגובה 141494), כמובן שאין לצפות לחיזוי מוחלט: אפילו כדור בדולח שמתאר את תכונות האופי והאישיות של הנבחן במדויק, עשוי להכשל בחיזוי ההצלחה בעבודה (או הערכת המעביד). ולמרות זאת, אין ספק שהמתאם בין התכונות האלה לבין ההצלחה בעבודה (ובינה לבין הערכת המעביד) הוא גבוה למדי, ולכן, אם המתאם בין הגרפולוגיה לבין הערכת המעביד אינו מובהק, אפשר להסיק שגם המתאם בינה לבין כדור הבדולח אינו מרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, לא בדיוק מה שביקשת, אבל קרוב: במהלך כתיבת תגובה 141640 נזכרתי שאחד המחקרים (בושנל, 1996) השווה מהימנות תאור גרפולוגי למהימנות תאור פסיכולוגי. מתוך תמצית (כך מתרגמים abstract?) המאמר: In this study, the personality of 120 subjects was assessed by the Cattell 16PF and by handwriting analysis. Each subject was presented with five handwriting analysis textual reports and five personality textual reports (one of each being their own) and asked to rank order each set in terms of perceived accuracy. The same ranking process was undertaken by each respondent’s social partner. The results demonstrated that handwriting reports were ranked at a chance level by Self and by Other and that personality reports were ranked at a well above chance level by Self and Other.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים. אם זה לא כרוך בדיווש נוסף (לאחר הטרחה שבתגובה 141640), אשמח אם תוכל להוסיף פרטים על המחקר הזה. בפרט: 1. איך נבחרו 120 הנבדקים? 2. איך בחרו, לכל אחד מהם, את 4+4 חוות-הדעת ה"שגויות"? 3. באיזה מבחן סטטיסטי השתשמשו כדי לנתח את התוצאות? מהם ארבעת המספרים שהתקבלו במבחן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבדקים במחקר היו 60 זוגות הטרוסקסואליים שנמצאו במערכת יחסים יציבה במשך לפחות שנה בזמן עריכת המחקר (ממוצע = 11.6); טווח הגילים היה 65 - 19. במאמר לא מצויין כיצד נבחרו הנבדקים, אך הרקע שלהם תואר כ-”primarily managerial and professional”. הנבדקים התבקשו למלא שאלון פסיכולוגי בשם Cattell 16PF, ומיד לאחר מכן לדווח בכתב-יד על חווית מילוי השאלון. את תוצאות השאלון הפסיכולוגי הזינו החוקרים ל"מערכת מומחה" ממוחשבת, שיצרה על פיו באופן אוטומטי חוות דעת מילולית על אישיות הנבדק. מערכת המומחה נקראת "the 16PF report generator, Psyconsult 1989", אך לא הצלחתי למצוא עליה פרטים נוספים ברשת. לצורך הניתוח הגרפולוגי, השתמשו החוקרים שוב במערכת ממוחשבת, הנקראת “Handwriting Analyst”. זוהי מערכת המבקשת מהמשתמש לענות על כמה עשרות שאלות בנוגע לכתב היד אותו הוא מבקש לנתח, ומפיקה על פי התשובות תיאור מילולי של אישיות הכותב. פרטים נוספים על המערכת ניתן למצוא ב- http://www.garthmichaels.com, וגם להוריד עותק נסיון (מעניין ומומלץ!). מהגרפולוגים שבקהל יש לי בקשה: התוכלו בבקשה לחוות דעתכם על תוכנה זו, ולשתף אותנו בדעתכם על הפוטנציאל האבחוני של תוכנות כגון זו? לאחר לפחות שבועיים ממועד מילוי השאלון, קיבל כל אחד מהנבחנים שתי חמישיות של חוות דעת: חמישיה אחת הורכבה מחוות דעות שהופקו על סמך מבחן ה- 16PF- אחת שנכתבה על בסיס כתב היד של נבדק וארבע אחרות שנבחרו באקראי; חמישיה שנייה הורכבה באופן דומה מחוות דעת שהופקו על בסיס כתבי היד. הנבדקים התבקשו לדרג את חוות הדעת בכל אחת מהחמישיות על פי מידת דיוקן, ולאחר מכן חזרו על התהליך עבור בן/בת הזוג. לא התאפשרה כל תקשורת בין בני הזוג בעת קביעת הדירוגים, מיקום חוות דעת ה"מטרה" נקבע באקראי בכל חמישיה, וסדר הצגת החמישיות (16PF כנגד כתב יד) היה counterbalanced. בצורה זו התקבלו ארבע קבוצות דירוגים (16PF עצמי, כתב יד עצמי, 16PF על בן/בת הזוג, וכתב יד על בן/בת הזוג). השערת האפס היתה שמיקום חוות דעת ה"מטרה" נקבע באקראי בתוך כל אחד מהדירוגים, כך שתחת השערה זו התפלגות מיקום חוות דעת ה"מטרה" בכל אחת מארבע הקבוצות היא מולטינומית. מבחן chi^2 סטנדרטי העלה את התוצאות הבאות: השערת האפס נדחתה עבור חוות הדעת שחוברו על בסיס שאלון ה- 16PF גם עבור חוות הדעת העצמיות וגם עבור חוות הדעת על בן/בת הזוג; ה- p-values היו, בהתאמה, מתחת ל- 0.00001 ומתחת ל- 0.005. השערת האפס לא נדחתה עבור חוות הדעת שחוברו על בסיס כתבי היד; ה- p-values של חוות הדעת העצמיות וחוות הדעת על בן/בת הזוג היו, בהתאמה, 0.43 ו- 0.14. התוצאות, אם כן, מראות באופן חד משמעי שחוות הדעת מבוססות ה- 16PF אינן "אקראיות", אך שלא ניתן לומר זאת על חוות הדעת מבוססות כתבי היד. עם זאת, הניסוח של השערת האפס הוא בעייתי מעט לדעתי: במבחן, כפי שתואר לעיל, גם דירוגים שישימו את חוות דעת ה"מטרה" במקום *האחרון* באופן שיטתי יגרמו לדחיית השערת האפס. מכל מקום, עיון בגרפים המתארים את התפלגות מיקום חוות דעת ה"מטרה" על פני המקומות 5 - 1 שולל אפשרות זו: הגרף המתאים לחוות דעת מבוססות ה- 16PF נראה מונוטוני יורד באופן חד, ואילו הגרף האחר אכן נראה כמתנודד באופן אקראי סביב הממוצע (= 24). אם יהיה ביקוש, אשמח לכתוב על שיטה סטטיסטית אחרת ל"מדידת" דירוגים, ועל שני ניסויים בעלי תוצאות מפתיעות שערך ברוך נבו באמצעותה. טיזר קצר: עדיף להיות גרפולוג חסר נסיון! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, תקן אותי אם אני טועה, אבל המחקר המצוטט, לפי הבנתי, לא בדיוק בודק את הגרפולוגיה, אלא את תקפותה של חוות דעת שנכתבת על ידי תוכנה מסחרית ששוויה $14. נראה לי שאם אפילו מי שפיתח את התוכנה לא חושב שהיא ראויה יותר, תוצאות המחקר יהיו משמעותיות בהתאם. אז תגיד לי, זה לא מגמתי להציג ככה מחקר תקפות הבודק את תקפות הגרפולוגיה? ועל השטויות האלה אנשים מעבירים שנים באקדמיה? אדגיש שנית: כל מבחני האישיות שאינם שאלונים אינם ניתנים לכימות ולבידוד משתנים שכן כוחם דווקא באינטראקציות של המשתנים ובתמונה ההוליסטית המתקבלת. לפיכך שיטות מלאכותיות למיחשובם אינן מובילות לתוצאות משביעות רצון, וברור מראש שהשוואתם לשיטות כמותיות של שאלונים (כמו ה-16PF בו השתמשו כאן) נידונה לכשלון. את זאת ידעו מתכנני הנסיון, להערכתי, וסביר שלצורך כך תפרו את המחקר (כן, גם לזה יקרא מחקר במקומותינו). האם תקראו גם לפסיכולוגים כותבי המחקר נוכלים??? ה- 16PF מנתח במבודד 16 תכונות אישיות, אבל לא מאפשר להעריך איך תכונה 231 המשולבת בתכונה 85 עושה היפוך-תגובה או כל מודיפיקציה אחרת לתכונה מס' 12.לפיכך הוא עושה אנליזה למספר נתונים קטן באישיות אבל איננו מתאר את האישיות, צרכיה, תפקודיה, מניעי התנהגותה ופוטנציאל ההצלחה שלה בתפקידים שונים. אדגים מתחום המוכר לכם אולי יותר: מבחני IQ, כשאלוני אישיות (כ-16PF) נותנים ערך מספרי וניתנים לתיקוף מדעי מעולה בשל מהיימנות גבוהה מאוד בין שופטים ובתוך שופט. אבל זה שיש לרוב המשתתפים בדיון IQ גבוה מ-120, כמקובל בבוגרי אוניברסיטה מהווה חזא סטטיסטי מסויים להצלחתכם בתפקיד ניהולי, אך יהיה זה שיקול טראגי לבחור עובדים על פי מדד זה בלבד. גורמים חשובים לא פחות, ואפילו יותר, הם מוטיבציה הישגית (למשל - דרבון עצמי לתרום לעבודה, שלא תחת פיקוח - שלא מתקיים אצל אלה מכם שמשוטטים באתר זה בזמן העבודה), יחסי אנוש מעולים (והיום נחשבת האינטליגנציה הרגשית למדד חשוב יותר בהצלחת עובדים מאשר IQ), רמת האגרסיה, ההתמדה, יכולת האלתור במצבים משתנים, ייזום... רק מבחני האישיות שאינם שאלונים, ולכן אינכם רואים בהם כלים מדעיים, יכולים לתת מענה בו זמני על צירופי תכונות אלה ואחרות, ככל הנדרש בתפקיד. שהרי מנהל יוזמני ובעל יכולת אלתור יכשל כשלון חרוץ בתפקיד ניהולי שחשובים בו שימור קביעות, עיתוד מלאי ובקרת איכות, ולהפך. מעבר לזאת, כל מי שמצוי בניתוח עסקים יודע כי מערכות היחסים ויחסי הכוחות במקום העבודה, כפי שהם משתקפים בעיקר בדוח"ות ממונים, מונעים בעיקר על ידי יצרים (שליטה, כסף,לפעמים אלמנטים מיניים לא לגמרי מודעים) ועל ידי רגשות (נחיתות, קיפוח), שאינם בדיוק אלמנטים לוגיים. הלבשת מערכת חשיבה הלקוחה מעולם לוגי תיאורטי, המתאימה להחלטות ממוחשבות ותכנון מבנה חלבונים,על הקלחת הרוחשת האי-רציונאלית של מקום העבודה, כפי שתארתיה, נידונה לכשלון.כך, אגב, כפי שציין הגרפולוג - לא ניתן לחקור כמותנית יחסי משפחה והצלחת טיפול פרטני או משפחתי, שהם בכל זאת כלים ישימים, מועילים ונחשבים למכובדים בחברה המערבית. לכן לא מפתיעה אותי מסקנתו של זה ששינה עמדותיו על סוגית המיון המקצועי והחליט להתבסס מעתה רק על האינטואיציה שלו (שהרי זה כלי אי-רציונאלי מובהק בהגדרתו). מעניין איך יבדוק מחקרית את הצלחתו במיון עובדים... גם לא מפתיעה ההתבצרות של רבים מכם בדיעותיהם המקוריות ואף חיזוקן, דבר שכזכור לכם צפיתיו - לפי עקרונות הדיסוננץ הקוגניטיבי.לכן מפריע למתנגדים לגרפולוגיה המדגם הקטן במחקר תומך אבל לא במחקר שתוצאותיו הפוכות, לכן אוניברסיטה (ציריך) שיחדה כנס לגרפולוגיה והוציאה ספר מאמרים בנושא נחשבת אצלם ל"נידחת", ונטפלים לגרפולוג היחיד העוסק במיסטיקה באגודה המקצועית כהוכחה לתקשור הגרפולוגיה.פסיכולוג, כמו הקליני שעבר כאן ויצא לחופשה, מזהה בקלילות יתר-תגובה, היושב על חרדה (מפני חשיפה? מהלא מוכר? מפירוק ההגנות כאינטלקטואליזציה, רציונאליזציה, בידוד?), ונסיונות להיבנות מתוך דה-וולואציה של אחרים (הגרפולוגים שהם רק נוכלים ומכשפים, פרופ' נבו - שהוא רק מומחה לטסטולוגיה - ולא משנה שהקדיש מספר שנים מחייו לחקר הגרפולוגיה ולימוד אצל בכירי הגרפולוגיה וגם חוקרי הגרפולוגיה בעולם..) למדתי המון אצלכם, וכשיהיה לי פעם זמן אקרא חלק מהמאמרים שצוטטו כאן (איך אתם מספיקים להתעדכן בכל המאמרים מהר כל כך? כולם פה מובטלים? למרות הלוגיקה המפותחת והידע האינסופי אף בתחומים לא מוכרים לכם?). לפני פרידה -קשה לי לברכם בשלום, הגרפולוגית שאיחלה לכם זאת קבלה מקלחת של צוננים והשליכו עליה את הפחדים מפני מטיפים דתיים... אולי עדיף אם כך לסיים במשפט לוגי (והפעם - גם מציאותי) יותר: "צדיק באמונתו יחיה". ענת (שלמרות שאיננה גרפולוגית, ואף יש לה ביקורת מסוימת כנגד הדיסציפלינה וחלק מהעוסקים בה, ניסתה לשפוך כאן אור אחר, ולהוריד ממגדל השן אל קרקע המציאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לתמיהתה של ענת זיו על-כך שמחקר שמתיימר להשוות חוות-דעת גרפולוגיות ופסיכולוגיות, משווה בעצם פלטים של תוכנה. זה אולי קביל במקרה של שאלון אישיות שממילא התשובות עליו הן מספריות, אבל הכשלון הגרפולוגי יכול בקלות להיות מוסבר בחוסר המקצועיות של המשתמש שאמור לענות על "עשרות שאלות בנוגע לכתב היד אותו הוא מבקש לנתח". מוסר השכל: לא תמיד אפשר להאמין למה שכתוב ב- Abstract. אם עתותיך בידיך, אשמח לשמוע על מחקר אחר באותו נושא. אגב, הבחירה במבחן chi-square בניתוח הסטטיסטי רחוקה מלהיות אופטימלית. מבחן קורלציה (בין המקום הסידורי לסיכוי להגיע למקום כזה) מתאים יותר, ואני מהמר שהוא יכול לזהות אי-חלקויות קטנות פי (sqrt(5. (התכוונת לכתוב שתחת השערת האפס התפלגות מיקום חוות הדעת היא אחידה; "מולטינומית" מתאים להתפלגות כלשהי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים גם עם ענת וגם אתך כי המחקר המדובר אינו מהמוצלחים או המשכנעים במיוחד. חשוב לזכור, עם זאת, כי זהו רק מחקר אחד מבין רבים על פיהם ביססתי את דעתי (ראו תגובה 141640). מחר אשתדל לכתוב על גישה סטטיסטית אחרת לניתוח "ניסויי דירוגים", שאינה מבוססת על מבחן chi^2. אני מתנצל אם לא הייתי ברור בהגדרת ההתפלגות: בכל אחת מארבע קבוצות הדירוגים יש 120 תצפיות, שכל אחת מהן יכולה "ליפול" לאחת מחמש הקטגוריות 1,2,3,4,5. תחת השערת האפס, ההסתברות ליפול לכל אחת מהקטגוריות היא אכן אחידה (דהיינו, 1/5), ולכן ל- 120 התצפיות *ביחד* מתאימה התפלגות מולטינומית עם הפרמטרים 120, 1/5,...,1/5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן תיאור של שני ניסויים שערך ברוך נבו תוך שימוש בגישה סטטיסטית שונה מזו שתיארתי בתגובה 141987. למתלבטים: כדאי לקרוא! יש טוויסט בעלילה בסוף! בניסוי הראשון (נבו, 1989) התבקשו עשרה סטודנטים לתואר ראשון להשיג עותק בכתב יד של עמוד אחד מספר בראשית, כתוב בכתב ידו של אדם אותו הם מכירים היטב. כתבי היד נמסרו לעשרה *תלמידי* גרפולוגיה, שחיברו על פיהם עשרה תיאורי אישיות (כל תלמיד חיבר תיאור אחד). כל אחד מעשרת הסטודנטים קיבל עותק מכל אחד מעשרת התיאורים, והתבקש לדרג אותם בהתאם למידת התאמתם לאישיות הכותב אותו הוא מכיר. באופן זה נוצרו עשרה דירוגים. בכל דירוג ניתן למדוד את המרחק בין מיקום התאור שאכן התבסס על כתב היד הרלוונטי לבין המקום הראשון, ואז לחשב את ממוצע המרחקים הללו. לממוצע הנ"ל ניתן לבצע טרנספורמציה מסויימת, ולקבל מספר המכונה g, שבדומה למקדם מתאם רגיל, גם הוא מקבל ערכים בין 1- ל 1 1. אם כל המדרגים שמים את תיאור ה"מטרה" במקום הראשון, יתקבל g = 1; אם כולם שמים אותו במקום האחרון, יתקבל g = -1, ואם הם פשוט בוחרים דירוג אקראי, אזי (בתוחלת) g = 0. בניסוי התקבל g = 0.344. נבו מדווח כי ההסתברות לקבל ערך זה או גבוה ממנו באקראי היא נמוכה מ- 0.05, כך שתלמידי הגרפולוגיה הצליחו במשימתם באופן מובהק סטטיסטית. נבו מציין, עם זאת, כי ההצלחה היא נמוכה יחסית (רק שלושה מהסטודנטים דירגו את התיאור הרלוונטי במקום הראשון), וכי על סמך ממצאים אלה *לא* ניתן להמליץ על שימוש מעשי בגרפולוגיה בתור כלי פסיכודיאגנוסטי יחיד. מצד שני, נבו משער כי אילו גרפולוגים מנוסים היו משתתפים בניסוי, התוצאות היו מרשימות יותר. ייתכן שמסיבה אחרונה זו ערך נבו ניסוי משופר במועד מאוחר יותר (נבו ובניטה, 1993): שנתיים לפני מועד הניסוי, השתתפו 12 עובדים במפעל מסויים בסדרה של מבדקים פסיכולוגיים, שאחד מהם כלל כתיבת סיפור באורך שני עמודים. סיפורים אלה נמסרו לשלושה גרפולוגים בעלי נסיון של 10-15 שנים בתחום ההשמה התעסוקתית, שחיברו על פיהם תיאורי אישיות הכוללים התייחסות מיוחדת לתפקוד הכותבים בסביבת עבודה. כל גרפולוג חיבר 12 תיאורים, ובניסוי נכללו רק כתבי יד שהגרפולוגים מצאו "תקינים". שלושה פסיכולוגים תעסוקתיים קיבלו את תוצאות סדרת המבדקים הפסיכולוגיים שעברו הנבדקים, וכל אחד מהם חיבר על פיהם 12 תיאורי אישיות בדומה לגרפולוגים. בצורה זו נוצרו 12 סטים של תיאורים, שכל אחד מהם כלל שישה תיאורים: שלושה שנכתבו על ידי גרפולוגים, ושלושה שנכתבו על ידי פסיכולוגים. לכל אחד מ-12 הכותבים נבחרו שני מדרגים (סה"כ 24 מדרגים) שעבדו עם הכותב במפעל במשך שנתיים לפחות. כל אחד מהמדרגים התבקש שש פעמים (אחת לכל פסיכולוג/גרפולוג) לדרג שישה תיאורי אישיות של הכותב אותו הוא מכיר: תיאור אחד התבסס על כתב היד/תוצאות המבדקים של הכותב, והחמישה האחרים נבחרו באקראי מבין התיאורים של אותו פסיכולוג/גרפולוג. כך התקבלו 24*6 = 144 דירוגים; מחציתם נוצרו על בסיס ניתוחים גרפולוגיים, ומחציתם על בסיס מבדקים פסיכולוגיים. לכל אחד מהדירוגים חושב ערך ה- g המתאים. ומה היו התוצאות? ה- g החציוני אצל הפסיכולוגים היה 0.48 (שמתאים לרמת מובהקות של 0.001), ואילו אצל הגרפולוגים הוא היה 0.00. ------------- 1 אם m הוא הממוצע ו- n הוא מספר התיאורים, אז g = 1 - 2m/(n-1)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, בדקתי את התוכנה (בגרסת המקינטוש שלה) ומצאתי אותה מפורטת מאוד בשאלותיה, אך אין לי דרך לדעת מה ערך התשובות שהיא נותנת. נשאלות למעלה ממאה שאלות על מאפיינים שונים ומשונים של הכתב, אות אחר אות, עם דגש על אותיות כמו t או i ומאפייניהן השונים. בשלב מסויים כשל כוח סבלי ופרשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי דעה זה לא הכל. לא שיניתי את דעתי על גרפולוגיה כהוא זה במשך הדיון, אבל דעתי *התעשרה* להפליא. עכשיו הרבה יותר ברור לי המצב המחקרי, הטענות וטענות הנגד, ההשוואה בין גרפולוגיה לשיטות אבחון אחרות, וכולי. גם בשביל זה טוב שיש אייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיילתי ברוב האתרים אליהם הפנית (ובמקומות רבים, הכתובות אינן מעודכנות) ולא גיליתי כללי אתיקה, מפורטים או לא. נא הפני לכאלו בכתובת מדויקת וישירה. לא מצאתי גם פרטים על תוכנית הלימודים של האגודה בישראל, לבד מציון סתמי של מבחני הסמכה לצורך קבלה לאגודה. נוסף על כך, לא התגלו כתבי עת מדעיים כלל – כל כתבי העת (רובם פמפלטים המופיעים פעם בשלוש שנים) הם בטאוני האגודות השונות ולא יותר. אזכיר, כמובן, כי בחינות הסמכה על ידי האגודות הגרפולוגיות הן בדיוק הדבר שאינו מקובל כאן. איה בחינות ההסמכה באוניברסיטת אוקספורד? מתי מתחילים הלימודים בסורבון? ובאוניברסיטת לידס? ומילנו? וגרנובל? החוסר הגדול ביותר, לטעמי, הוא ההיעדר המוחלט של הפניות מסודרות למאמרים. כל ההפניות הביבליוגרפיות היו תמיד לספרים (רובם ישנים למדי) – בלי אפילו התיימרות לספק הפניות למחקרים. מבחינתי, עדיין חסרים פריטים רבים, וזאת לסעיף אחד בלבד ממה שהגדרתי כדרישות סבירות מדיסציפלינה עם יומרה אקדמית. ופרט סתום בהודעתך: מה פירוש "תכניות הלימודים... מחייבים עמידה מדוקדקת בתקנוני האתיקה המפורטים"? ממתי אדם צריך לעמוד בתקנון האתיקה לפני הסמכתו? התקנון האתי נועד הרי להסדיר את התנהגות חברי הגילדה אחרי הסמכתם, לא לפניה. או שהבנתנו את המונח "תקנון אתי" שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי שלום, אתה צודק. אני באמת לא השכלתי להפנות לאוניברסיטאות. ואכן אעשה זאת בהקדם. בנושא הפנייה למאמרים, מחקרים - אינני הכתובת, ובכל זאת, נראה לי ששייקה וענת זיו ענו לעניין. לעניין תכניות הלימודים ומבחני הסמכה: בארץ, מכיוון שאין חוק המגן על המקצוע ועל העוסקים בו, האגודה לוקחת על עצמה את תכנית הלימודים, קביעת הקריטריונים האתיים והמקצועיים. אין לנו ברירה אחרת כרגע. בנוסף, אם תעיין בפרטי החבים באגודה, לא תמצא כאלה העוסקים גם באסטרולוגיה ובשאר ירקות (כמו שציינת בעבר). ההתיחסות לככלי האתיקה: כמובן שמחוייבים להם רק החברים המוסמכים, אם כי הכוונה שלי היתה שגם הנבחנים מחוייבים להפנים אותם לקראת הבחינות. אשתדל להשלים את הפרטים החסרים בהמשך. כל טוב, רותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו לנדאו וזיו היו מפנים למאמרים או מחקרים לא הייתי מבקש זאת. הם לא הפנו לשום דבר מלבד כמה ספרים ישנים שכפי שצויין, אינם אמורים לשמש אסמכתא כאן. לגבי תוכניות לימודים ומבחני הסמכה: החוסר אינו בחוק אלא בתקנות גילדה ברורות וחד משמעיות. ברוב הגילדות המקצועיות, שלא לומר כולם, אין היחסים, התקנות והקוד האתי מוסדרים בעיקרם על ידי חוק אלא על ידי נוהג ותקנות פנימיים. כאלו לא נצפו על-ידי בשום מקום, כולל האתר של האלג"מ. אשר על כן, אנא הפניות לכאלו. אשר לחברים באגודה, מכיוון שנמנים שם 113 חברים (קורן, כמדומני, אינה אחת מהם) אני יכול להניח כי הרוב המכריע של העוסקים בגרפולוגיה אינם חברים באגודה ולא הוסמכו על-ידה. לגבי עיסוק באסטרולוגיה ובשאר מיני מיסטיקה, לצערי ההבחנה הנאה שאת עורכת ביניהן לבין גרפולוגיה אינה מקובלת על חבריך (ובעיקר חברותיך) למקצוע. כמו במדריכי אינטרנט רבים, גם הם אינם מבחינים בין מיסטיקה לגרפולוגיה ומעניקים שירותים כאלו במעורב: לדוגמה: אורנה הודייה גל ויפית ג'מיל, שתיהן חברות האגודה, מעבירות קורסים בגרפולוגיה ב"קריסטלים" (השם אומר הכל). ג'מיל גם מגדירה עצמה באתר המיסטיקה http://www.alternativli.co.il/ כ"מתקשרת." דליה תמיר (לא חברת אגודה) מעניקה שירותי קריאה בכף היד, אסטרולוגיה וגרפולוגיה כאן: http://www.chazit.co.il/dalia-tamir/. איריס גל מעניקה שירותי אסטרולוגיה, גרפולוגיה, אנרגיות ועוד כאן: http://www.tevalife.com/personalarticle/iris.htm אהרון לב-הארי מעניק שירותי מיסטיקה שונים וגרפולוגיה כאן: http://www.ye-or.com/school.html יובל לוי עוסק בגרפולוגיה ושורה ארוכה של עיסוקים מסטיים כאן: http://www.ye-or.com/school.html אורית פרנקו מעניקה שירותי מיסטיקה וגרפולוגיה כאן: http://www.grafologia.tk/ אתר העידן המיסטי מתיימר להעניק שירותי מיסטיקה וגרפולוגיה כאן: http://www.mystic-age.com/default.asp לידיה צבי מעניקה שירותי נומרולוגיה קבלית, תקשור, וגרפולוגיה כאן: http://www.idan-hadli.net/madrich/dir_members.php?su... דפנה שרון מעניקה שירותי מיסטיקה וגרפולוגיה כאן: http://www.alternativli.co.il/dafna.htm דרור צבי מעניק שירותי גרפולוגיה ו"גרפותרפיה" כאן: http://www.alternativli.co.il/dror-machon.htm בבית הרב קוק מעניקים שירותי מיסטיקה שונים וגרפולוגיה כאן: http://moreshet.co.il/beit-harav/peilut11.asp?x=118&... וגם דרור מזרחי אינו מבחין בין גרפולוגיה ל"סתם" מיסטיקה כאן: http://planet.nana.co.il/shmeshon/katavot/mystic.htm... מצפה בקוצר רוח להשלמת הפרטים החסרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אתיחס לרשימת העוסקים "בכשפים" שהעלית: כל הנ"ל, מלבד אחת, שעניינה בטיפול, אינם חברים באלג"מ. חשוב להבין שהאגודה הוקמה במטרה לקדם את רצינותו של המקצוע,וגם לבדל אותו מן התורות המיסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת שכל אותם ה''מכשפים'' הרשומים אינם חברים באלג''מ. משמע, בעיניך ובעיני כל חברי אלג''מ, מדובר במתחזים. בעולם הגדול, עד כמה שידוע לי, מקובל לתבוע לדין מתחזים. ככה נדמה לי. אם אני אציג את עצמי כרופא ואעניק טיפול ע''ס הצגה זו, למרות שאינני רופא, הרי שכל אחד רשאי לתבוע אותי לדין, וכנ''ל כל מי שמתחזה לעורך דין או כל בעל מקצוע אחר, בעיקר מקצוע שהעיסוק בו עשוי לחרוץ גורלות אדם. תביעה בבית הדין כנגד אותם מתחזים עפ''י טענתך, גם תועיל כשתזכי בה (והרי את לא מטילה ספק בכך שתזכי...) להציג, כנגד השקר של המתחזה, את רצינותו ואמינותו של העיסוק שלך. העובדה שמעולם לא נתבע ''מכשף שקורא לעצמו גם גרפולוג'' נוסח מה שאת רואה באלה שהוצגו ברשימה שמעלי לדין על התחזות על ידי אחד מהגרפולוגיים ''האמיתיים והרציניים'' כמוך, מחשידה אותכם לפחות בחוסר בטחון ביכולתכם האמיתית להוכיח את רצינותכם, כנראה אתם יודעים שיש לכם מה להפסיד במקום שלו הייתם רציניים יכולתם רק להרוויח (מבחינת מוניטין בעיקר), וזה מצטרף להימנעות שלכם כאן להציג מחקרים רציניים ותכניות לימודים מפורטות. בתמונה הכללית שמצטרפת, העובדה שהקמתם אגודה לא מבדילה ביניכם לבין שאר ''מכשפים'' למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדי שתוכל לתבוע על התחזות מקצועית, צריך שהחוק יכיר במקצוע ובהסמכה לו. רופא כן, עו''ד כן, גנן (למשל) לא. אם מישהו חסר כל נסיון וידע בגינון מציג עצמו כגנן, וגובה כסף מאנשים תמורת שתילת שתילים בחצר, אני לא חושב שיש לגננים עילת תביעה נגדו (בהנחה שהוא לא טוען ספציפית לנסיון והכשרה בתחום - זו כבר תהיה עבירה, אני מניח). גרפולוג, אם כן, הוא כמו גנן, ואם אני מבין נכון את רותי אברבנאל, היא היתה רוצה שהוא יהיה כמו רופא, אבל צריך את עזרת המחוקק כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז יוקם לאלתר לובי לשכנע את המחוקקים בחשיבות העניין!2 1 "בעיניים". 2 אני מקווה שהצעתי לא תילקח ברצינות, שכן כמו שאני מכיר את מחוקקינו, הם פחות חכמים ממתדייני האייל וכבר חוקקו לא מעט לקידומן של אמונות תפלות. וכפי שהנחתום מעיד על עיסתו, עפ"י עדות הגרפולוגיות כאן, לא מעט מהם כבר פנו לגרפולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?! אני לא הזכרתי ולא אמרתי וגם לא התכוונתי למושג מתחזים!!! מה זה הסילוף המעוות הזה של דברי?, לאן בכלל אתה מוליך את הדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה אם כן להגיד, שגם אותם העוסקים בכישוף, שאינם חברי האגודה שלכם, גם הם גרפולוגים רציניים! כלומר, יתכן שאת מכירה גם באמינות והרצינות של אותו "כישוף" (כך את קראת לזה, עם מרכאות במקור) שהם עוסקים בו בצד הגרפולוגיה. אני פשוט לא מכיר רופא או עו"ד מוסמכים, שמוסיפים לכרטיס הביקור שלהם גם קריאה בקבלה, ניחוש עתידות בקלפים, הסרת קללות בשמן וכו'. אני לא מתכוון "להוליך" את הדברים לשום מקום, רק הצעתי הזדמנות שבה תוכלו לאמת את הדרך שלכם ע"י השוואתה, קבל עם ועדה, עם דרכם של מתחזים, כפי שהבנתי את דרך הצגתך את "המכשפים" שאינם חברי אגודתכם (ואם טעיתי בהבנתי, עמך הסליחה). אבל אם את טוענת שאין כאן מתחזים וכולם אמינים ורציניים, אין ביכולתי להציע לכם דרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיות בוטה, באמת שלא. אבל העסק כבר מייגע וגוזל מדי מזמני ומטונות סבלנותי. יאללה כבר, תרד מהעץ הזה, וגש לפינת הרחוב לבדוק אם יורד גשם! לא רוצה להאמין, להשתמש, ללמוד, להבין גרפולוגיה? לא צריך! מישהו מכריח אותך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש רטוב, אבל כנראה שזה מהרוק שאינפלציה של שרלטנים כמוך (לא רוצה להיות בוטה, אבל מסתבר שאין ברירה) יורקת על האינטליגנציה שלי ושל אחרים, המגיעה לשיאה בתשובות כאלה. אין לך תשובות ענייניות לשאלות שלי, אז את מנסה לסתום לי את הפה כמו לילד קטן. מה אני אגיד, לא עושה לי חשק ללמוד שום דבר על ה''מדע'' שלך (ובהשקעה בלימוד, לתרום את חלקי להעשרת חשבון הבנק של איזה שרלטן מסוגך.). רוצה לשכנע מישהו, אל תירקי עליו (כי בסך הכל, את מקווה לשתות מן הבאר של הציבור, שאותו את צריכה לשכנע). התשובה האחרונה שלך רק מחזקת את הדימוי ההולך ומצטבר מתשובותיהם של יתר עמיתיך, ואובדן הסבלנות מבטא התפרצותו של תסכול מוצדק. ''גם אויל מחריש חכם ייחשב''. לולא ענית לי בתשובה כזאת, אולי היה נותר בי עוד שמץ של הערכה לך ולמקצוע שלך. כעת לא נותר בי גם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, את עוסקת בכישוף (אחרת איך את מסבירה את זה שהתוכנה נתקעה לי פעמיים אחרי התגובות שלך לדברי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מכריח *אותך* לבזבז את זמנך על כתיבת תגובות מעמיקות ומחכימות כמו זאת האחרונה? בניגוד למה שקורה בכנסת, כאן גסות רוח לא ממש נתפסת כטיעון משכנע. לעוד מישהו הדיון הזה מזכיר את ההם על הניסויים בבע"ח, עם רותי אברבאנל בתפקיד ענת רפואה, שייקה לנדאו כתמיר לוסקי, עוזי ו. בתפקיד עצמו ואסף עמית חצה את הקוים לספסלי התביעה ומתקרא יובל נוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפי קרסו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אכן יש רופאים מוסמכים שמוסיפים ''הומאופת'' לכרטיס הביקור שלהם. (לא שזה משנה משהו לעצם העניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תאמר על הדבר הבא, פלצן מתנשא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא תיתלה בקנה רצוץ: תגובה 170356 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וחברייך המלומדים עד מאוד קבעתם שהקנה הוא רצוץ. האם תוכלו להביא לי מקורות מדעיים למושגים כמו אהבה, חלומות, געגועים? אני חייב לציין כי קראתי את כל השירשור וצר לי עליכם. צר לי שעולמכם צר כקליפת השום. יש בחיינו דברים שמעבר לרמה החומרית או המדעית. רוחניות אינה ניתנת להוכחה ולא יכולה להילמד באוניברסיטה. גם אנתרופולוגיה וסוציולוגיה לא נחשבו מדע עד לפני כמה עשרות שנים. כשתינוקך הראשון נולד והבטת בו: האם ניסית למצוא לתחושותייך צידוק או הסבר מדעי? או שהיו אלו רגשות שהגיעו ממקום עמוק בנפשך, שלא תוכל להוכיחם לעולם? האם מישהו הוכיח אי פעם כי יש דבר כזה שנקרא נשמה בגוף האדם? ואם זה לא הוכח, האם אין לנו נשמה? יש דבר שנקרא אמונה - אמונה זה לא משהו שצריך בכלל להוכיח. אם משהו עושה לאדם טוב בחייו הוא לא צריך להישפט על זה ובוודאי שלא להיקרא שרלטן. ההסתובבות הזו סביב השרלטנות מרתיחה באחת אך גם מסקרנת -מדוע אתם ממשיכים להתדיין בנושא הזה כבר מעל חצי שנה אם הנושא כל כך שרלטני? שימו לב שאתם מתדיינים בינכם לבין עצמכם. חיה ותן לחיות. אם אדם בוחר להאמין בקלפי טארוט/אסטרולוגיה או לחילופין גרפולוגיה שאינה נחשבת לתחום מיסטיקני לעניות דעתי, על אף שלא מצאתי מאמרים התומכים במדעיותה, זכותו. איני חושב שאדם שמספק שירותים שכאלו לציבור שדורש אותם נחשב לשרלטן. לטעמי כל אלו שמנסים כל כך בכוח כמו חלקכם, האיילים, לכנות את תחומי המיסטיקה למינהם כשרלטנות פוחדים מהאמת על עצמם. אתם פשוט חוששים להיחשף לתחום הזה שבו לא תוכלו לקבל הסברים מדעיים מדוייקים והפנייה למקורות. כל מה שלא ניתן להוכחה אך קיים מפחיד אותכם, אינכם יודעים איך להתמודד עימו, ולכן דרככם היא להתנגד לו בכזו עוצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שנולדנו במזל שאינו מאפשר לנו לפעול אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציניות שלך ממש מדהימה אותי... רמת ההתנשאות שלך היא באמת משהו ששווה לעשות עליו איזה מחקרון. אתה רק מחזק לעניות דעתי את שטענתי בתגובתי הקודמת, יש אנשים מסוימים (גם כאלו בקרבתי) שבאמת ובתמים מפחדים להתמודד עם האמת של עצמם ולכן מחפשים לכל דבר בעולם סימוכין והצדקות. חבוב - תניח לזה. לא תשנה אמונות של אנשים והסיכוי הוא דווקא שאתה עם הזמן תיפתח ותלמד לקבל גם דברים אחרים. חיים בלי העולם הרוחני הם חיים בלי רגש, חיים ריקים מתוכן. באת לעולם, לא? אז לפחות תנסה להנות ממנו, בלי לשלוח את הקוצים שלך לכל עבר במסווה האינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיים בלי העולם הרוחני הם חיים בלי רגש, חיים ריקים מתוכן." - אם העולם הרוחני שאתה מדבר עליו מאוכלס בפיות ובאיצטגנינים, חוששני שחיי ימשיכו להיות חסרי תוכן. אם כדי להנות מהעולם אני צריך להפוך לזומבי שה"רוחניות" שלו מתבטאת בחשיבה מיסטית מבולבלת - לא, תודה. מעבר לכך, דאגתך לרווחתי הרוחנית נוגעת ללב, ואם הקוצים שאני שולח (?) מטרידים אותך, אתה יכול להתרכז במאמריה של טלה בר ולדלג על ההודעות שלי. הייתי מוסיף עוד כמה מלים על כמות ההתנשאות שיש בניתוח שערכת לגבי הדינמיקה והאיכות של חיי, אבל זה נראה לי חסר תוחלת. יש אנשים שאת אמונותיהם באמת אי אפשר לשנות, ואם אתה רואה בכך מחמאה - ברכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר יחסי, מדוע האמונות הן בלתי ניתנות לשינוי: (ואישית, אגב, אני נהנית *לרקוד*, לא לדלג, ולא על - *בתוך* ההודעות שלך (^+^)) Arrivederci
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע אתם ממשיכים להתדיין בנושא הזה כבר מעל חצי שנה אם הנושא כל כך שרלטני?" כי כך אנחנו אוהבים. אולי כדאי שתעיין גם במאמרים נוספים באתר הזה. "אם אדם בוחר להאמין ב[...], זכותו." ודאי שזו זכותו, וזכותי להאמין שהוא אהבל. "אתם פשוט חוששים להיחשף לתחום הזה" ללא שום ספק. אנחנו רועדים מאימת הטארוט והצלחות המעופפות. אנא, רחם על נשמותינו הקלוקלות, וחשוב עלינו מחשבות טהורות בזמן הריחוף, למען לא תיפגם האאורה שלנו, ונזכה לראות את האור. רק מחשבות חיוביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זכותי להאמין שאתה אהבל ולהניח שאתה אדם חסום רגשית שביומיום עושה מה שהבוס שלו אומר לו והמירמור שבך גורם לך להיות כה מבריק ושנון אולם רק מעל גלי האתר? זכותי להאמין בזה? כי אני כל כך מאמין בזה שעוד רגע קט ארוץ לכדור הבדולח שלי ואנסה לברר האם יש דברים בגו באינטואיציות החזקות שלי וביישויות האור סביבי שממש מדברות איתי עכשיו ולוחשות לי יובל יובל. (גלי האתר = חידוד לשוני נוסף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך להניח שכולנו אהבלים אינה מוטלת בספק. ההבדל בין ההנחה שלך לבין ההנחה המקבילה שלי הוא שאת ההנחה שלי קל לאשש ע''י קריאת ההודעות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הבא לי מקורות אקדמאיים וסימוכין תואמים כדי לשכנעני בעובדה הלא נהירה עבור רוב רובו של הציבור כי מקריאת הודעותיי אתה מסיק שהנני טיפש. ואתה... נשכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא אוכל לשכנע *אותך* בכך, בדיוק כפי שאיני יכול לשכנע את החתול שלי שגרב איננה עכבר. רוב האחרים כבר משוכנעים למרות חסרונם של מקורות אקדמאיים. את הסימוכין ניתן למצוא בעזרת מנגנון החיפוש של האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדיוק כפי שאיני יכול לשכנע את החתול שלי שגרב איננה עכבר" ובכן, כנראה שהחתול שלך באמת טיפש. חתול מחונן היה מבין כי גרבך הריחנית אינה עכבר. משעשע כיצד לפתע ירדת לעם והתחלת להתבטא כאחד האדם. כמה קל לכנות בן אדם טיפש או אהבל כאשר לא יודעים מה לכתוב לו אולם אין משהו אחר לעשות בחיים... לא ירדתם על חנה קורן בדיוק בנושא זה? שוב - איך שגלגל מסתובב (ממש מיסטי) "רוב האחרים כבר משוכנעים למרות חסרונם של מקורות אקדמאיים" מאחר והשתמשת במושג רוב, אנא תן לי פירוט של מספר המשתתפים ואת האופן בו ביררת מה דעתם בנושא, כדי שאוכל לשפוט האם מבחינה כמותית מדובר באמת ברוב או באדם אחד שמשנה את שמו לכל אורך השירשור (אח שלי עזוב כבר את המחשב!!! שישי בערב, אין לך איזו מסעדה ללכת אליה? אתה כובל גם אותי למחשב כי יצאתי בהצהרה שאני לא אנטוש. אבל וויט אול דיו ריספקט יש לי עוד ארוחה היום ואולי איזה סקס טוב לשם שינוי * סקס = חידוש לשוני מזהיר ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמץ את ''ענה כסיל כאיוולתו'' (למרות שאני לא קונה את הסיבה שניתנת במקור, כמעט כל הכסילים שאני הכרתי ממשיכים להיות חכמים בעיניהם כך או כך), ומי שהכניס את המושג העמוק ''אהבל'' לדיון הזה היית אתה. בד''כ אני לא גאה במיוחד על הפעמים האלו, וגם לא על ההנאה הקטנה שיש לי מהן. בפעמים אחרות, אני נוקט דווקא ב''אל תען כסיל כאיוולתו'', גם כאן בלי לקבל את ההנמקה ממשלי אלא בשל חוסר התוחלת בכך. למרבה השמחה של עורכי האתר חזרתי (זמנית, חוששני) לאופציה השניה. מצידי אפשר למחוק את כל הפתיל המיותר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון "שוטה" יקר אך מעצבן מאוד מאוד: רק לידיעתך (תשדל לדייק להבא ברשותך): תגובה 182517 יובל רבינוביץ (יום שישי, 28/11/2003 שעה 17:35) "בתשובה להבאתם כבר את הסעיף "מדוע אתם ממשיכים להתדיין בנושא הזה כבר מעל חצי שנה אם הנושא כל כך שרלטני?" כי כך אנחנו אוהבים. אולי כדאי שתעיין גם במאמרים נוספים באתר הזה. "אם אדם בוחר להאמין ב[...], זכותו." ודאי שזו זכותו, וזכותי להאמין שהוא אהבל. "אתם פשוט חוששים להיחשף לתחום הזה" ללא שום ספק. אנחנו רועדים מאימת הטארוט והצלחות המעופפות. אנא, רחם על נשמותינו הקלוקלות, וחשוב עלינו מחשבות טהורות בזמן הריחוף, למען לא תיפגם האאורה שלנו, ונזכה לראות את האור. רק מחשבות חיוביות." ממש לא אכפת לי אם ימחקו את התגובות המרגיזות שלך, אם עוד לא הבנת לא אתה ולא פנינות הלשון המחוכמות שלך מזיזות לי או למישהו אחר הרבה. לצטט משפטים באמת מאוד משכנע שאתה חכם הרבה יותר מכולם. אני לא מוצא שום הנאה בהמשך הויכוח הדבילי איתך, אתה אדם ממש לא לרמתי. השאר בתחומי הפורום הנכבד הזה, כאן זה אולי המקום היחיד בו אתה קרוב לוודאי מקבל תשומת לב או איזושהי הערכה משאר חברייך כאן, שנמצאים באותה הרמה שלך ולכן מוצאים את תגובותייך או משפטייך מהנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. שנינו לא מפיקים הרבה הנאה מויכוח עם מישהו שהוא למטה מרמתם. מכל מקום, אני חייב לך התנצלות, לפי הציטוטים שהבאת היה זה מר רבינוביץ' שהכניס את המושג העמוק ''אהבל'' לדיון, ואני שגיתי בכך שייחסתי את זה לך. בזאת אני רואה את הדיאלוג שלנו כמגיע אל סיומו בנצחונך המוחץ. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושבוע טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דורש את זכות הראשונים. אני הכנסתי את המושג העמוק ''אהבל'' לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תוקנתי והודיתי בטעותי. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, *ברצינות* יש לך חתול? (כי נדמה לי שהזכרת חתול לא רק כאן) או שזאת מין מטפורה נוחה לצרכים אייליים? כי משום מה, יו דונט סטרייק מי כאיש של חתול. מצד שני מה אני יודע/ת. לא מבין/ה שום דבר לא באנשים ולא בחתולים. שבת שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זלדה יקירתי, יש כאן מקבץ של שש תגובות מהן עולה בבירור כי לשוטה חתול לא מטאפורי כלל. כמו כן עולה תמונה של יחסים לא פשוטים בין השנים, אך לא אנתח יחסים אלו מפאת חיבתי לשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם חתול, אלא מצאצאיו של החתול השרדינגרי שזווג עם החתולה מצשייר. אני נמנע מלספר על היחסים הלא פשוטים שלנו כדי לא להנזף פומבית על חריגה מגבולות הטעם הטוב, ולכן אציין רק שהוא ירש מאבי השושלת את התכונה המרגיזה להכנס לסופרפוזיציה כל פעם שאני לא מסתכל עליו, והשיטה הטובה ביותר להוציא אותו מהטראנס חי-מת היא לדרוך עליו בלי משים תוך שאני מגשש את דרכי לשירותים. מצד האם הוא ירש את התכונה להעלם בפתאומיות, שבאה לידי ביטוי כל פעם שיש בידו להביא איזו תועלת שהיא (ג'וק! ג'וק!). מעבר לזה יחסי איתו אינם שונים בהרבה מיחסי עם בנות זוג: אני אוהב אותו אהבת נפש, והוא מצידו מוכן לסבול את נוכחותי כל עוד אני מספק לו מזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעבר לזה יחסי איתו אינם שונים בהרבה מיחסי עם בנות זוג: אני אוהב אותו אהבת נפש, והוא מצידו מוכן לסבול את נוכחותי כל עוד אני מספק לו מזון." לכך רמזתי, רק שהעדפתי לא להכנס לזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב"ר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי לך אהבל לפני כולם ביחד, ולא קיבלתי על זה לא את פרס ביאליק ולא את פרס פסטיבל אדינבורו. חוצמזה, כששאלתי אותך על החתול, ידעתי במין חוש שישי טמיר ומופלא שתכתוב על החתול של שרדינגר (חתול צ'שייר לא עלה בדעתי, מודה) - ואני מבינה שגם על זה לא יוענק לי שום פרס. אין צדק בעו... אה, אמרתי כבר. What's a Messerschmitt to do?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זלדה, את ילדותית וחמור מזה - מנג'סת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריי כוונו אקסקלוסיבית אל השוטה, וזר לא יבין זאת - אף לא מקצתו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מחלקים פרס לכל מי שקרא לי אהבל, היו הפרָסים נגמרים מזמן. גם האינטואיציה שלך פחות מרשימה ממה שנדמה ממבט ראשון: סקר סודי שנערך בין קוראי האייל העלה ש 90% מהם ניחשו כמוך (כמות התשובות הבלתי צפויה השביתה את השרת לשעות ארוכות, אבל זה כבר עניין אחר). העברתי את המסר שלך לשמידט, והוא אמר "בסדר, אז קבענו בשש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם תגובתך היא היפה שבפרסים. אורגניזמים ירודים מסויימים מסתפקים במעט, כל כך מעט. ולעלבון האינטואיציה - זה בסדר. הרי אינטואיציות נוצריות טובות אמורות ליהנות מזה, כשמפ/ח/ליקים להן על הלחי השניה. ואני עדיין שוקדת על מחוות אהבה שתותיר אותך שרוע לרגליו של שרדי, המום, פעור פה ונאבק על שרידי חמצן (^+^). אין צורך שתענה (אלא אם כן אתה ממששש מוכרח, אבל אני בספק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן להעביר את הדיון הזה ממאמרו של יובל נוב לדואר אלקטרוני. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משהו חשוב, אך בכ"ז: חתולך חושב שהגרב היא עכבר, בערך כפי ששחקני כדורגל הרודפים אחר הכדור חושבים אותו לארוחת הצהרים הנמלטת מהם. יונקים באופן כללי משחקים ומאמנים ע"י כך את חושיהם ושריריהם לדבר האמיתי. אנו כמובן לא מודעים או מתייחסים ל"מטרותיה הנשגבות" של האבולוציה, אלא פשוט יוצאים נשכרים מעוד הנאה הטבועה בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמשפט האחרון: חתולים למשל, מבדילים היטב בין צעצוע לדבר האמיתי ומתייחסים אליהם בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אפשר לדעת שהם מבדילים ולמה אתה מתכוון כשאתה אומר "מתייחסים אליהם בהתאם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהפילות הגדולות שיחקו איתן בג'ולים וגולות, כידוע, אבל האם מחוץ לחלומות אוכלי עשב אכן משחקים? מסרטי טבע תמיד קיבלתי רושם שזו פריווילגיה השמורה לטורפים וקופים (ואף הוצאתי מכאן רבע-טיעון נגד צמחונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לאכול את מי שלא משחק? לא ראית את הפרסומת עם הפילים שמשחקים כדורגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית בסרטי טבע עופרים מתנגחים להם להנאתם? אני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכלי עשב צעירים, זמן קצר לאחר הלידה מתחילים במשחקים עם עצמם ע"י סימלוץ טורף דמיוני ממנו הם מתחמקים בריצות קצרות, תנועות הירתעות חדות. המשחק הוא בד"כ לפרקי זמן קצרים, כדי לא להתעייף. בשלב מאוחר יותר, הזכרים הצעירים מתאמנים בקרבות. אך שוב, בזהירות ומבלי להתעייף, להפצע או לפצוע (הם נולדים עם רכיב הובס buit in), כדי לא לשים עצמם בסכנה לפני שמשהו אמיתי מונח על הכף: נקבות, המלטות מטורף. מעניין אם גם בבגרותם יש לאוכלי עשב משחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''רכיב הובס'' התכוונתי בבדיחות הדעת לכאילו אמנה חברתית. כמו כן, לא כל קרב שנעשה ב''עצימות נמוכה'' הוא משחק. במינים מסויימים קרבות טכסיים אלו משמשים לקביעת המקום בהיררכיה מבלי לשאת בנזקי גוף ולעיתים אלו קרבות מקדימים שנועדו, לפחות בחלק מן המקרים, למנוע הכנסות לקרב של שיא העונה, ע''י היווכחות ביחסי הכוחות כבר בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדיים משחקים זה עם זה. הם עושים קרבות דמה ומרדפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אור ואהבה" אומרים לא "רק מחשבות חיוביות" מה אתה מאמין במיסטיקה? מה פתאום רק מחשבות חיוביות? חשבתי שאתה נגד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אהבתי את החידוש הלשוני: "עולמכם צר כקליפת השום". לימור כבר הפנימה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, כמה אתה עוקצני וחכם מכולם, אני מאוד מאוד מתרשם. אולי צורת ההתנסחות המתנשאת הזו עובדת על בחורות צעירות שמתרשמות מהיכולת המופלאה שלך להוציא מבין שפתייך משפטים ציניים ומרשימים, לי זה באמת לא מזיז הרבה. שימו לב רבותיי, שאתם יודעים רק לעקוץ, רק לנסות למצוא את הפסול והפגום, ולא באמת מנסים להפנים או לעצור רגע ולחשוב על דברים שנכתבים כאן. יו, איזה אקדמאים מוצלחים אתם, מצטטים פסקה פסקה ומגיבים. מעניין איך אתה אדון רבינוביץ בחיים האמיתיים, האם גם שם אתה כה שנון וחריף, ומנסח את דעותייך באופן כה נחרץ וחד משמעי... משעשע אותי עד מאוד לדמיין אותך במציאות, ומצידי אתה יכול לגחך על השתעשעותי זו עד מחר. צלחות מעופפות או קלפים אינם קשורים לגרפולוגיה - הגיע הזמן שתכניס לך את זה לראש. מלכתחילה עשיתי אבחנה בין תחומים אלו. קלפים ואסטרולוגיה זו מיסטיקה ואין בכך כל עוררין. אם לא היה לך שמץ של עניין בנושא (שלא יכול לבוא לידי ביטוי בחייך בשל הפחד שלך מרוחניות והתמודדות עם דברים שאינך אדוני "הפרופסור" לא יכול להוכיח או לראות) לא היית משקיע כל כך הרבה זמן יקר מחייך לשבת, לקרוא, לענות ועוד באופן כה מושקע (סחתיין עלייך). מבטיח לך כי אם היה זה דיון על פיזיקה, נניח, נושא שלא רק שאיני יודע בו דבר וחצי דבר, הוא גם ממש אבל ממש לא מעניין אותי, לא הייתי טורח להיכנס לדיון הזה מלכתחילה, ובוודאי לא להתדיין עליו במשך כחצי שנה (!!!) מחיי. יובל, וכל שאר האיילים למינהם: לא מזיז לי מה חנה קורן כתבה או מי זו בכלל חנה קורן, גם לא ממש מזיז לי אם אתם מאמינים בגרפולוגיה או לא. אבל אני אוהב שמעמידים דברים על דיוקם, וגרפולוגיה אינה מיסטיקה. ייתכן שזוהי דרך להוציא כסף מכיסם של אנשים, מעניין אותי מה אתם עושים בחייכם המקצועיים - אולי תשתפו אותי כדי שאוכל גם אני להעביר את חוות דעתי האם מקצועכם מיותר או פילנטרופי. ההצטדקות הזו, יפי הנפש: שגרפולוגים גוזלים כסף מאנשים, שהם אחראים לכך שאנשים לא מתקבלים לעבודה... נו באמת, על מי בדיוק אתם עובדים? ממש ארגון התרומות היומי לילד העיוור פתחתם לי פה אוהבי אדם ודואגים שכמוכם. מתכנת מחשבים לא גוזל את כספי לקוחותיו? מתכנת שבא לבית הלקוח לתקן לו מחשב ויוצא עם חצי משכורת של חודש אינו נחשב שרלטן? כמה מכם עוסקים בתחום המחשבים הריאלי היבש והמשעמם עד אימה? עיסוק נהדר עבורכם אני מניח. גרפולוגיה אינה מיסטיקה. מתגובה לתגובה אני פשוט משתכנע כי נסיונכם עם תחום הגרפולוגיה היה רע ומר, אללה יוסטור כמה מר. אני מבין אותכם לחלוטין, זה לא כיף לקבל ביקורת שלילית או ניתוח קוטל מאדם שאינכם מכירים... זה אולי אפילו משפיל. כמה משעשע שזה בדיוק מה שבחרתם אתם לעשות כאן, לחנה, שייקה מה שמו ולכל האחרים... איך הגלגל מסתובב. אתם ממש שנונים ותותחים, מחכה בקוצר רוח למכתבי הציניות הבאים שלך כתגובה - מבטיח לא להפסיק ראשון. גם אני יודע להיות נודניק נוראי ולדבר ולדבר בלי טעם ימים ולילות ,חודשים על גבי חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם אני יודע להיות נודניק נוראי ולדבר ולדבר בלי טעם ימים ולילות'' - על זה אף אחד לא יתווכח איתך. אגב, מר רבינוביץ הוא רופא, אם זה משנה במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, עכשיו שציינת שהוא רופא אז כולי מתרשם ונופל למרגלותיו של ד"ר רבינוביץ הרופא שהקדיש 7 שנות לימוד מחייו כמו מרבית חבריי הטובים אך האבודים לטובת מטרה כה נעלה והיא עזרה ומרפא לאנשים אך משתלח באותם אנשים באינטרנט ללא כל רגישות או טעם. אגב, כמה לוקח רופא על ביקור פרטי? מעניין אותי מה תעריפיו של רבינוביץ הנכבד? כי כשאני או אשתי או הקטן שלנו במצוקה ואנחנו חייבים לראות רופא אנחנו בדרך כלל מרגישים ששחטו לנו את הכיס וגזלו מאיתנו אוכל חיוני לביתנו הקט. ואתה, "שוטה הכפר" (ושוטה הכפר? מהיכן מצלצל לי מוכר הביטוי הזה?), מהו תפקידך בכוח, אם יורשה לי? בוא שתף גם אתה את הפורום הנכבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מוזר ומפתיע!!! להיכן נעלמו תגובותיי האחרונות? האם התפוגגו להן ללא התערבות יד אדם? מפליא הגבול הדק תקף כנראה רק לצד אחד של המתרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. עבר זמן ותכננתי להניח לזאת, אך גיליתי שאין ביכולתי להשאיר מין נאום שכזה בלי איזו תגובונת. אם את\ה עוד כאן: "אתה וחברייך המלומדים עד מאוד קבעתם שהקנה הוא רצוץ. האם תוכלו להביא לי מקורות מדעיים למושגים כמו אהבה, חלומות, געגועים?" יש בוודאי קשר בין שני חלקי המשפט הזה, אך קטונתי מלראותו. "רוחניות אינה ניתנת להוכחה... האם ניסית למצוא לתחושותייך צידוק או הסבר מדעי?..." גם זה קשור מאוד לקלפי טארוט ואסטרולוגיה. לפי תפיסתך, אם אדם סבור שיואב בן-דב ראוי להוקעה, אין הוא יכול להתרגש מהולדת בתו. אם כך, אני פרדוקס מהלך. "אם משהו עושה לאדם טוב בחייו הוא לא צריך להישפט על זה ובוודאי שלא להיקרא שרלטן... אם אדם בוחר להאמין בקלפי טארוט/אסטרולוגיה או לחילופין גרפולוגיה... זכותו." נכון, באמת זכותו. ואנשים הגונים ימשיכו לנסות לשכנעו שלא כדאי לו לבזבז את כספו על אמונות-הבל במקום לקנות כמה דיסקים (לא מוכחים מדעית) של שופן, לקרוא איזה ספר של איאן מקיואן סתם בשביל הנשמה ואולי ללכת למוזיאון. אתה, לעומת זאת, תרשה בשמחה לבתך לתת 2,000 ש"ח למכשף השוודי שמבטיח לה הצלחה ברומנטיקה ומוות לשונאיה ושיפור בזהו ע"י זה שתתן לו קווצה משערה והוא יוריד אותה באסלה תוך פלבול בעיניים. זה עושה לה טוב, אז מה הבעייה? "אדם שמספק שירותים שכאלו לציבור שדורש אותם אינו נחשב לשרלטן" - אתה, סעיף, אמרת. בהצלחה! "כל מה שלא ניתן להוכחה אך קיים מפחיד אותכם" - בוא, המשך להפחיד אותי, נראה אם אנוס באימה. רק שאלונת: אם אתה האמיץ, ואני הפחדן, למה אני כותב בשמי, ואתה מתחבא מאחורי כינוי אידיוטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, קבל ח''ח על המטאפורה המעורבת המגניבה ''עולמכם צר כקליפת השום.'' לגבי היקף העיסוק בשרלטנות (אסטרולוגיה, גרפולוגיה, טארוט -- כולן תעסוקות שרלטניות) -- העיסוק בזה פרופורציוני לעיוות המזעזע שהוביל לכך שעבודת אלילים מסוג זה הפכה לכלי כביכול רציני לבחינת מועמדים לעבודה או לניתוח אישיות. איש אינו מוטרד מהעובדה שעובדי אלילים נוסח ג'ודי ניר מוזס מארחים מכשפים בתוכניות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות אינה למי שבוחרים לעסוק במיסטיקה או למיסטיקה כשלעצמה אלא לאדרת הכאילו-מדעית שהגרפולוגים עוטים ולמעמד שניתן להם בתחום בחינת מועמדים למשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אמרת בזה? אז, לידיעתך, המצב החוקי הוא בעייתי. רק אל נבחריך ניתן להפנות אצבע מאשימה. לא כל העוסקים במקצוע (חברי אלמ"ג או לא) הם שרלטנים ולא כל מי שמציג עצמו כגרפולוג הוא אכן גרפולוג. במצב הקיים היום בעולם, אף אחד לא מונע ממישהו שחלם על עצמו כגרפולוג לכנות עצמו גרפולוג ולהציג את מרכולתו כגרפולוגיה.אם תנסה לברר, חלק גדול מאלה שהצגת סתם הוסיפו את הגרפולוגיה כיון שהיא מקרבת אותם לקרקע ומקלה את השווק. מצד שני, לא כל אחד שלמד משך שנים, בין אם במכונים מוכרים ע"י האגודה לגרפולוגיה ובין אם לבד, ועוסק בתחום תוך שמירה על כללי האתיקה ובצורה אחראית, הוא חבר באגודה גרפולוגית כלשהי. אין הכרח ואין חובה. דבר נוסף, דווקא האמריקאים (הכי סקפטיים בנושא גרפולוגיה) קיבלו אותה כשייכת לתחום מבחני אישיות ולכן, ספרי הגרפולוגיה מקוטלגים בספרית הקונגרס ליד ספרי הפסיכולוגיה. בהיותם קובעי סטנדרד, כולם יישרו קו איתם. בהיותך בצרפת, אם תרצה לקנות ספר בתחום, תופנה למדפי הספרות הפסיכולוגית. הספרים הרציניים מופיעים בהוצאות שמדפיסות ספרות פסיכולוגית, רפואית. רק בחנויות הספרים בארץ תוכל למצוא את ספרי הגרפולוגיה במדפי ספרי המיסטיקה. רק בארץ, הוצאה רצינית יכולה להדפיס ספר של גרפולוג רציני ושל אחר שיודע לייצר רייטינג תוך שהוא מוכר סיפורי סבתא במסווה של גרפולוגיה. אז מה הפלא שכולם מבולבלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבולבלת יקרה, הבעייה אינה המחוקק אלא הגרפולוגיה. אילו היו הגרפולוגים מסוגלים להראות אפילו מראית עין של תיקוף לקביעותיהם, היה המחוקק מעניק להם תמיכה בסגירת שורות הגילדה המקצועית בפני שרלטנים. קיומם של שרלטנים בתחום העיסוק נובע בעיקר משניים: א. יש ביקוש לעיסוק המקצועי (אחרת לא משתלם לשרלטן) ב. אין תחימה ברורה של המקצוע. הסעיף השני הוא הנקודה הקריטית: בהיעדר תיקוף כלשהו לאמיתותה ואמינות ניבוייה של הגרפולוגיה, לא ניתן לתחום את המקצוע באופן ברור. הסיבה לכך היא שבמקום בו גרפולוגיה מניבה תוצאות השוות בערכן לניחוש של הדיוט, אין הבדל כלשהו בתוצרים (הניתוח) בין עוסק מורשה לשרלטן ונוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אני חושבת שסעיף 2 יותר קל ליישום. אם ההתייחסות אל הגרפולגיה תהיה כאל כמבחן השלכתי, כמו TAT, השלמת משפטים, רורשך וכו' ותעשה בה שימוש בשילוב עם עוד מבחן או שניים (אם יהיה אחד מתוך בטריית מבחנים) אזי יתאפשר תיחום (קראתי למעלה באחת שנכון להתייחס אליה כמבחן תומך). אז אולי תשאל השאלה, למה עוד מבחן? צריך לבדוק איזה, משלל התכונות המאובחנות באמצעות הגרפולוגיה, נכון יותר לבחון באמצעותה ולא באמצעות מבחן אחר והאם יש בה אספקט אינטגרטיבי שאין במבחנים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ב' אינו ניתן ליישום כלל ביחס לגרפולוגיה משום שבהיעדר מתודה וכללי בדיקה ותיקוף ברורים אין שום ערך לשילובה בתוך סדרת מבחנים. שילוב כזה יהיה שווה ערך לשילוב קריאה בכף היד או מדד לחיצות כף יד (האם היד לחה? יבשה? מעופצת? סיבית אך נימוחה?) או מדד זריזות אכילת כיף-כף בתוך סדרה שכזו. באופן אישי, אני חייב להודות, רוב המבחנים הפסיכולוגיים נשמעים לי כמו חרטא-ברטא בערך כמו הגרפולוגיה, אבל זה כבר עניין אחר. תיאורטית, לכל הפחות, הם אמורים ועומדים לבחינה וניסוי באופן שיטתי ורציף, מה שאין כן הגרפולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר של חנה קורן מצאתי חוות דעת גרפולוגיות על סדאם חוסיין ואוסאמה בן לאדן. לפי הבנתי, זה סותר את כללי הפעולה המקובלים של הגרפולוגים: 1) בבירור ידוע לה במי מדובר 2) ככל הנראה, חוות הדעת האלה אינן לצורך קבלה לעבודה (אפילו שסדאם חוסיין מובטל עכשיו, לא נראה לי שיבקש חוות דעת מגרפולוגית ישראלית דווקא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא המובאת של כתב היד של אוסמה בן לאדן נראית כנסיון לכתוב באותיות דפוס. לא כך, לדעתי, כותבים בערבית. לדעתי, זו הוגמה לבעיתיות של ניתוח של כתב בשפה זרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |