בתשובה לשוקי שמאל, 03/09/20 16:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המספרים תומכים בך שיעור החיוביים בערים החרדיות זינק חזרה בשבוע האחרון אלעד השיאנית הארצית 21.7%, בית שמש 18.0%, נתיבות 17.5%, בית"ר עילית ומודיעין עילית 17.2-17.3% בני ברק 15.0%, אשדוד 11.8%, ירושלים 10.8% בתל אביב רק 4.4% חיוביים בשבוע האחרון. 5.2% ברמת גן ובת ים, 5.3% בחיפה, 5.8% בראשל"צ, 6% בבאר שבע, 6.4% בנתניה 7.3% בפ"ת. אבל רק 3.25% בכפ"ס, 3.7% ברעננה ו 3.8% בהרצליה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי, לחשוב על משהו פוזיטיבי וריאלי שאפשר להציע לממשלה. עלה בדעתי רק זה: פיקוד העורף וצה"ל, צריכים להתחיל לאתר מגרשים ליד הערים המרכזיות להקמת בתי חולים שדה. יש להתחיל נוהל רענון/הדרכה מזורז של פאראמדיקים, רופאים פנסיונרים וסטודנטים לרפואה. בתי החולים ישמשו לטיפול בחולים נקיים מקורונה הזקוקים לאשפוז, אבל רק לטיפולים סטנדרטיים. אוי למי שיגיע לשם, אבל הברירה שלהם תהיה בין זה לבין להיות מוטלים במסדרונות או במרתפים של בתי חולים שורצי קורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שהלימודים בירושלים נפתחו כסדרם. עם 1650 מקרים חדשים בשבוע ו 10.8% חיוביים. אתה רוצה ללמד עגנון את מי שלא למד עדיין אלף בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שמנגנון חיסון העדר של לנצט שלא הבנתי אותו לא עבד, נראה לי שגם מנגנון חיסון העדר שלך שגם אותו לא הבנתי למרות שבאמת ניסיתי, לא עבד. הנפילה החריגה היום בשוק ההון (לפחות בחשבון שלי) לאחר עליה נמשכת ורצופה מרמזת שאנחנו סוף סוף שוב מתחילים לפחוד ולהיבהל. וזה מכין אותנו לעוד סגר בלתי נמנע. כתבתי באחת מתגובותיי הקודמות שלדעתי זה לא חשוב אם יש פרוייקטור שחרחר או פרוייקטור ג'ינג'י, ואוסיף גם פרוייקטור בכלל, וזה לא משנה אם האירוע מנוהל על ידי הצבא או או משרד הבריאות. מה שכן משנה הוא שמי שמנהל את האירוע יהיה מי שיהיה, יהיה לו האומץ להחליט החלטות קשות, ולעמוד בלחץ הציבורי כפי שהיה בבלימת הגל הראשון, עוד לפני שהיה לנו פרוייקטור. הלקח שלי מבלימת הגל הראשון ותחילת הגל השני הוא שהדבר המרכזי שאותו לא עשינו נכון הוא בחירת רגע פתיחת המשק. זו, כמובן, חכמה שבדיעבד, כי ברגע שבו פתחו את המשק אצלנו, סברתי שנכון היה לעשות זאת. היום אני חושב שהיה צריך להמתין עד למצב של אפס חולים פעילים, ורק אז לתת את אות הפתיחה. ועם מעט סבלנות בטוח שהיינו מגיעים לאפס חולים פעילים. זה היה מאפשר אחר כך באמצעות פעילות נמרצת כל פעם שמתגלית התפרצות, באיזה שהוא מקום, להרוג את החולי בעודו קטן, כפי שהדבר נעשה בסין ובקוריאה הדרומית. כשמתבוננים בגרף החולים הפעילים באוסטריה, מדינה ששווה בערך בגודל אוכלוסייתה לנו, רואים שהם הגיעו למינימום של כ 350 חולים פעילים. אצלנו מספר החולים במינימום היה בערך 2000. גם אצלם, לדעתי, הפתיחה הייתה מוקדמת מדי, וזו עובדה שהיום יש אצלם כבר כ 4000 חולים פעילים, ואם הם לא יפעלו, המספר הזה, מן הסתם, יעלה. הגעה לאפס חולים היא אפשרית גם שם וגם אצלנו תוך זמן סביר, וזה היה מונע הרבה צרות בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אפשרות אחת, בסגנון הסיני. לא כל כך מתאים לנו. בדיעבד לא נראה לי שהיית מגיע לאפס בבני ברק בשום מקרה. מבחינתי אפשר היה לפתוח את הסגר מדורג, טיפין טיפין. להתחיל ישר אחרי פסח עם בתי ספר יסודיים, ואחרי שבועיים בודקים, רואים ומחליטים חנויות כן או לא. אחרי עוד שבועיים רואים ומחליטים תחבורה ציבורית,קניונים וחט''ב כן או לא. שבועיים אחר כך מסעדות, מספרות, קוסמטיקאיות וכו', ובסוף תיכונים ואוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז כנראה היינו נראים כמו אוסטריה. בכל שלב הציבור מבין את ההחלטות, ויש לו מקל וגזר. אם הכל בסדר- יש למה לצפות קדימה. יעלו ההדבקות מהר מדי- נסגור חזרה את השלב האחרון. זה מעודד התנהגות אחראית בציבור. כמובן שגם הייתי משית עונשים דרקוניים על שבירת ההנחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורח החיים של החרדים מונע בלימה של הקורונה, בכל מצב. שתי סיבות: 1. ההכנסויות החברתיות של החרדים מוגבלות רובן לבתי כנסת, ישיבות ושמחות. התכנסויות אילו הן חלק בלתי ניפרד מאורח החיים שלהם. בני האדם בנויים לקשר חברתי, אבל אצל החרדים בגלל האיסורים על אמצעי קומוניקציה, כגון אינטרנט, סרטים, ספרי חולין וכדומה — האופציה היחידה בפניהם לקומוניקציה חברתית היא בטקסים דתיים (כולל אירועי לוויה, חתונות , וכדומה) , או מפגשים באירועים משפחתיים. אין דרך להורות להם להימנע ממיפגשים אילו, כי זה בלתי אפשרי מבחינת הצורך של אנשים למפגש חברתי. 2. בתי כנסת , או כל מסגרת של אמירת תפילה וזמירות משולה להשתעלויות בלתי פוסקות. עם מסיכה או בלי מסיכה. זרם בלתי פוסק של וירוסים ניפלט לאוויר ומרחף באויר אם התפילה נעשית בחלל סגור. עניין זה ניבדק במקרים רבים, המפורסם הוא הכנסיה בקוריאה. ___ היום קראתי על מקרה שבו מקהלה של כנסיה ערכה חזרה או שתיים וכמעט כל משתתפי המקהלה, נידבקו בקורונה (שניים מהנידבקים מתו). לא מצליח להביא לינק. אם תתעקש על לינק, חפש באינטרנט מורה לאנגלית שיש לו ערוץ יוטיוב בשם canguru (מקווה שלא טעיתי באיות, בכל מקרה זו החיה קנגורו האוסטרלית). יש לו שתי שיחות בנושא ההידבקות שלו שאותן העלה לפני 4 חודשים ביוטיוב, בעקבות הידבקות בקורונה שלו. ההידבקות שלו היתה באיטליה למרות שהקפיד על ריחוק חברתי. המחקרים הם על מדידת אירוסולים שניפלטים מהפה בחללים סגורים בזמן שירה ודיבור בקול רם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעיר רק לגבי זה שאינך מאמין שאפשר היה להוריד את מספר החולים בפועל בבני ברק לאפס. אם ברואן הסינית אפשר היה להוריד את מספר החולים הפעילים לאפס למרות שכולם שם עם עינים מלוכסנות, איני רואה שום סיבה מדוע אי אפשר היה להוריד את מספר החולים הפעילים בבני ברק לאפס, למרות שהם לובשים שם שטריימלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרחק בין דרגת הציות לשלטונות של תושבי ווהאן לזו של בני ברק לא פחות מהמרחק הגיאוגרפי ביניהן. הנה סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגר בסגנון הסיני משמעו שכולם סגורים בבית, ולנציג אחד מכל בית אב מותר לצאת מהבית פעם ביומיים לקניות. ההוראות נאכפות בעיקר על ידי האזרחים עצמם. ועד הבנין מעיר לך אם הוא רואה אותך יוצא וחושב שיצאת גם אתמול. בהצלחה עם זה בבני ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפוע גרף החולים הפעילים אצלנו בעת הבלימה מוכיח שהדבר היה אפשרי. אין שום סיבה לחשוב שהירידה הייתה נעצרת דווקא כשמספר החולים היה קטן. נהפוך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. השאלה באיזה מחיר. 1. אפשרי אבל לא קל- בסין לא ירדו לאפס. בניו זילנד היו אפס מקרים פעילים מ 8 עד 15 ביוני. עכשיו יש להם 115. באיסלנד היו 8 מקרים פעילים ב 21-23 ביולי ועכשיו יש להם 95. 2. המטרה לא היתה למגר את הוירוס כמו את האבעבועות השחורות, כי זה לא ישים, אלא להצליח לחיות איתו כמו עם השפעת. כלומר למנוע התפרצות לא מבוקרת עד שיהיה חיסון, ולשמור על האוכלוסיה בסיכון, תוך פגיעה קטנה ככל האפשר במשק. למרות שכבר היינו במצב מצוין, הממשלה נכשלה בכך כשלון פראי. הסיבות ידועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרים שהבאת להם התכוונתי. פחות מ 10 שמתגלים בבדיקות עבורי עבורי זה אפס. ואם מגיעים למצב הזה ניתן לשלוט במצב. לעניין אחריות הממשלה, כאן אתה עובר נושא וחוזר לוויכוח שכבר היינו בו, אני גם מסכים שאכן היה כישלון. אבל הביקורת היא בעיקר חכמה שבדיעבד. אני די בטוח שלו אתה הפונז ולנצט הייתם בעמדת המחליטים ומיישמים את הרעיונות שראיתי בתגובותיכם, היינו היום מפנים אלפי גופות במשאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שהצביע לאחראי הראשי במאות אלפי הנדבקים ויותר מאלף הגופות (ועוד היד נטויה) ולא מפסיק לפאר אותו ולהתעלם ממחדליו, המשפט האחרון שלך הוא מהבזויים שהעלית על המקלדת. אתה צריך להתבייש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי משהו שאני מאמין בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך נראה לי שאני יכול להטיח דברים דומים בך. אני מניח שאתה הצבעת ''כחול לבן''. אם ההשערה שלי נכונה, ובהתחשב בכך שכל הבלגן התחיל כאשר מנהיג מפלגתך ואנשיו נכנסו לממשלה, הרי אתה כאילו אחראי למחדל. אבל כל שיטת הטחת ההאשמות הזאת היא חסרת כל ערך ומיותרת. כפי שאמרתי, בתגובתי הקודמת כתבתי דברים שאני מאמין בהם ושנבעו מקריאת ההתייחסות שלך ושל שני האחרים למשבר עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזלייטינג שאינו ראוי לתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך, לאלץ עצמך לקרוא שלוש פעמים את התגובה לה אתה עונה, לפני שאתה מגיב. "פחות מ 10 שמתגלים בבדיקות עבורי עבורי זה אפס. ואם מגיעים למצב הזה ניתן לשלוט במצב" - אם מביאים לך את המקרים שאריק הזכיר, פשיטא שלא טוענים שאי אפשר להגיע לכך (אגב העובדה שהגיעו לכך בניו-זילנד מעידה שזה לא בהכרח קשור לדספוטיזם. ברוסיה ואיראן פחות הצליחו בכך). הטענה היא שזו הצלחה זמנית. אתה מדכא את ההתפרצות (לעתים במחיר הרס המשק שלך), אבל במוקדם או במאוחר היא פורצת שוב, בזמן אחר ובמקום אחר. גלים דב, גלים. ללא קיום של מנגנון המסוגל להתמודד עם מגיפות, לאו דוקא בשיא ההתפרצות אתה נידון למעגל חוזר של התפרצויות וסגרים. וזה בערך גם מה שעולה מדבריך אלמלא היית כל כך נחוש להציג את הקטסטרופה של הטיפול בגל הראשון כהישג מפואר. "הביקורת היא בעיקר חכמה שבדיעבד" - ומה בכך? אנו לא מועמדים להנהגת המדינה. אנו מנסים לנתח את העבר. "אני די בטוח שלו אתה הפונז ולנצט הייתם בעמדת המחליטים ומיישמים את הרעיונות שראיתי בתגובותיכם, היינו היום מפנים אלפי גופות במשאיות" - והרי זה בערך מה שהממשלה עשתה ביולי אוגוסט (שב ואל תעשה דבר מלבד לכלות את זמנך בויכוחים עם כל הפאנאטים והאידיוטים של המדינה) ועדיין לא מפנים אלפי גויות מן הרחובות. מתי תפנים שסגרים אינם פותרים את הבעיה. הם רק מונעים את התפרצותה באופן שימוטט את שירותי הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הפעם (אולי במקרה) קראתי והבנתי את התגובה של אריק במלואה. במקומות האלה זה נכון שיש התפרצויות חדשות אך מצליחים לבלום אותן בטרם שהן גורמות לנזק ממשי. עיקר הטענה שלי היא שכאשר הגל השני החל כבר היה מאוחר מדי. המחדל אירע קודם. כל ה''ויכוחים עם כל הפאנאטים והאידיוטים של המדינה'' עושים רעש גדול בתקשורת, אבל אינם חשובים כמעט במלחמה במגיפה, כי מדובר בנקודת זמן מאוחרת מדי. את מה שהיה צריך לעשות היה צריך עשות קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אנומליה אחת נפתרה, וישראל הגיעה למקום המצופה במספר הנדבקים החדשים למליון נפש. אני בטוח שראש הממשלה כורע תחת עומס שיחות הטלפון ממדינאים ברחבי העולם שרוצים ללמוד ממנו מה לא לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המקום הזה מצדיק ועדת חקירה? (בדיחה גרועה, אני יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשיך לעקוב אחר שיעורי ההדבקה בערים החרדיות, בהתאם לניחוש שלי מתגובה 724783 שהן מתקרבות לחיסון עדר. נתחיל בזה שברוב הערים הגדולות עלה שיעור החיוביים בשבוע האחרון: ירושלים מ 10.8% ל 12.8% ת"א מ 4.4% ל 5.1% חיפה וב"ש יציבות. ראשל"צ מ 5.8% ל 7% פ"ת מ 7.3% ל 8.6% נתניה מ 6.4% ל 8.7% באשדוד דווקא ירד השיעור מ 11.8% ל 7.3%, אבל זה בגלל שנערכו שם המון בדיקות ביחס. 7700 בדיקות, קצת יותר בדיקות מאשר ה 7367 בתל אביב, שהניבו באשדוד 694 חיוביים, הכמות השלישית בגודלה בארץ אחרי ירושלים וב"ב. בבני ברק הגיע מספר המקרים הכולל ל 5.7% מהאוכלוסיה. שיעור החיוביים ירד מ 15% ל 13.7%. אני מצפה שהשיעור ימשיך לרדת ויגיע תוך 3-4 שבועות לממוצע הארצי ואף מתחתיו. במודיעין עילית הגיע מספר המקרים הכולל ל 5.8% מהאוכלוסיה. שיעור החיוביים ירד באופן לא משמעותי מ מ 17.2% ל 16.9%. אני מצפה שכבר בשבוע הבא שיעור החיוביים יירד משמעותית וישתווה לרמה של בני ברק, שתיהן באיזור 11%. באלעד 4.8% מהאוכלוסיה כבר נמצאו חיוביים. שיעור החיוביים ירד באופן לא משמעותי מ 21.7% ל 21.0% בבית"ר עילית 4.6% מהאוכלוסיה כבר נמצאו חיוביים. שיעור החיוביים ירד משמעותית מ 17.2% ל 10%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כרגע מסופק מאד לגבי ההשערה שלך שהערים החרדיות מתקרבות לחיסון עדר. בתגובה ההיא כתבת שבאוכלוסיה בוגרת כ-70% יידבקו ברמה שניתן לגלות בבדיקות נוגדנים ו-20% ברמה שניתנת לזיהוי בבדיקת PCR. אולם על פי הפרסומים, בישיבה בכרמיאל התגלו 220 (נדמה לי שבמקום אחד ראיתי אפילו 263) מאומתי PCR מתוך 400 התלמידים, כלומר 55% ואפילו 65%. מכאן נובע שכדי להגיע לחסינות עדר יהיה צורך שחלק גדול בהרבה מהאוכלוסיה יגיע להידבקות ברמת "מאומתים", גם אם בפועל לא כולם ייבדקו ויאומתו - סד"ג של 35%-45%. בני ברק, אלעד, ביתר עילית ומודיעין עילית עדיין רחוקות מהרמה הזו. אגב, ערד ניר פרסם אתמול שבישראל הסף שמגדיר חולה מאומת הוא נמוך משמעותית מבמדינות אחרות - בגרמניה מכריזים על חולה כמאומת אם נמצא נגיף כבר לאחר 30 מחזורי הכפלה ב-PCR, בסינגפור 32, בארה"ב 34 ואצלנו 37 (יותר מחזורים תמיד יגלו יותר חולים). יתכן שזה חלק מההסבר לפער בין 20% שהוכרזו כמאומתים בספינת היהלומים לבין בחורי הישיבה. בכל מקרה, כיוון שגם מספרי המאומתים בערים החרדיות הם על פי הקריטריון הזה ההבדל הזה לא יקרב אותנו לחיסון עדר - הוא רק יראה ששעור המאומתים באוכלוסיה היה נמוך בהרבה אילו אימצנו את הקריטריונים של מדינות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעור החיוביים הולך ועולה בערים הגדולות. ירושלים מובילה בענק- 14.1% חיוביים (12.8 ו 10.8%) - 3063 חיוביים חדשים בשבוע בירושלים. פי 5.5 מאשר בתל אביב. ת"א 5.6% (5.1% ו 4.4%) חיפה 5.6% (5.3%, 5.2%) לא נראה ששתי הערים החילוניות הגדולות זקוקות לסגר. גם לא הקריות עם 4.7-4.9% חיוביים. ב"ש 8.2% (6.0% ו 6.0%) פ"ת 9.2% (8.6% ו 7.3%) אשדוד 9.4% (7.3% ו 11.8%) שיפור בנתניה 7.8% (8.7% ו 6.4%) השיפור שאני מצפה לו בערים החרדיות לא בא עדיין. בני ברק 16.5% (13.7% ו 15.0%) כבר 6.5% מאוכלוסיית העיר נמצאה חיובית. מודיעין עילית 17.9% (16.9% ו 17.2%) גם שם 6.5% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית אלעד 19.3% (21.0% ו 21.7%) 5.6% מהאוכלוסיה כבר ננמצאה חיובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעקב הערים : ירושלים ממשיכה להוביל אבל מציגה שיפור מסוים- 13.0% חיוביים (14.1% 12.8% ו 10.8%) - שיפור גם במספר הנומינלי- 2666 חיוביים לעומת 3063 בשבוע שעבר. שאר הערים הגדולות מציגות רובן ככולן הרעה. לא מסובך מדי להניח שאנחנו רואים את תוצאות פתיחת שנה"ל בבתי הספר התיכונים. ת"א 6.7% (5.6% 5.1% ו 4.4%). עם 3.2 מקרים פעילים ל 1000 נפש תל אביב היא גם העיר עם השיעור הנמוך ביותר של מקרים פעילים מבין הערים הגדולות, ועקפה גם מספר גדול של ערים בינוניות וקטנות. רק גבעתיים (2.6) קרית אונו (2.7) נצרת עילית ורמת השרון (3.1) טובות ממנה. מעוזים שהיו נקיים יחסית לפני חודש כמו הקריות, כרמיאל וכפר סבא כבר עברו את תל אביב בשיעור המקרים הפעילים באוכלוסיה. חיפה 7.3% (5.6%, 5.3%, 5.2%) 3.8 מקרים פעילים לאלף תושבים. ראשל"צ 7.9% ו 4.2 מקרים פעילים לאלף ב"ש 8.7% (8.2% 6.0% ו 6.0%) פ"ת 8.1% (9.2% 8.6% ו 7.3%) חולון 9.5% אשדוד 10.9% (9.4% 7.3% ו 11.8%) נתניה 10.1% (7.8% 8.7% ו 6.4%) נתניה הצטרפה למועדון המפוקפק של שיעור דו ספרתי של חיוביים. הקטסטרופה בערים החרדיות נמשכת. השערת חיסון העדר שלי לא עומדת במבחן המציאות. כשנראה את שיעור החיוביים יורד מתחת לממוצע הארצי נדע שהגענו. בינתיים המספרים רק גדלים. בני ברק 17.9% (16.5% 13.7% ו 15.0%) כבר 7.2% מאוכלוסיית העיר נמצאה חיובית (תוספת של 0.7% בשבוע) מודיעין עילית 18.3% (17.9% 16.9% ו 17.2%) 7.4% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית (תוספת של 0.9% בשבוע) אלעד 24.2% (19.3% 21.0% ו 21.7%) 6.5% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית (תוספת של 0.9% בשבוע) ביתר עילית שיאנית חדשה - 25.8% חיוביים, כמו לומברדיה בשיאה. 5.4% מהאוכלוסיה כבר נמצאה חיובית. עדיין אני מהמר שבשבוע הבא כבר נראה ירידה בשיעור החיוביים בבני ברק ומודיעין עילית, ובעוד שבועיים ירידה משמעותית יותר. קשה לי להאמין שהבדיקות תפסו שם יותר ממחצית הנשאים, ולכן אני חושב שב 8% חיוביים חיסון העדר חייב כבר להתחיל לעבוד שם. גם בערים הערביות המצב לא מזהיר, אם כי לא החמיר לרמת הערים החרדיות. אום אל פאחם 17.5% חיוביים סחנין 14.2% חיוביים נצרת 12.8% חיוביים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום טעם להתייחס בכלל ליישובים החרדיים, שם הגל הבא צפוי לעוד כמה שבועות, כאשר חגי תשרי יבשילו, כברי הפתגם "מי שסרח בערב שבת יאכל אותה בשבת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגינה של הוואי 5-0 עולה באזני. אגב, לא ידעתי שלזלי נילסן, כריסטופר ווקן וקורט ראסל התארחו בסדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, קשה להסביר היום כמה אפי היה הפתיח הזה בזמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה, בזמנו היה עוד יותר קשה להסביר כמה הוא אפי: לא היתה בכלל המילה "אפי" (במשמעות הזו). _____ פעם, לפני איזה 15 שנה, בשיחה על דברים שקשה להעביר משפה לשפה, מישהי שאלה אותי רטורית: איך תגיד באנגלית "הזוי"? עניתי לה (בדמיוני, בפועל חשבתי על כך הרבה אחרי שהשיחה נגמרה): מילא אנגלית, איך תגידי "הזוי" בעברית של עשר שנים קודם? אבל מה שבאמת מרשים אותי ב"הזוי" הוא שזו מילה שנכנסה חזק לעברית המדוברת-אופנתית, שאינה עכש"י תרגום של מילה מדוברת-אופנתית באנגלית. אני חושב שזה נדיר בעשורים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן נשאלת השאלה: איפה היה אפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל האמריקאים למילה weird (בצורה מודגשת) יש אותה משמעות כמו להזוי אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שזה נדיר כל כך. יש את "מגניב", "מדליק", "גזעי", "פיצוץ", "פגז" (שלא לומר "פגז קומפוט") ובטח עוד1. אם מרשים גם צירופי מילים, יש את "יש מצב" ו"חבל על הזמן". באגף המילים שכן צמחו מאנגלית אציין את "מקריפ" ו"דוש". _________________ 1. זה מקום טוב לברר סוף סוף - האם המילה "פח" (במובן של "הגיטרה הזאת פח לגמרי") נובעת מהחומר פח, או שהיא קיצור של הנהמה האינטרנטית "פחחחחחח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה! עוד אפשרות, שאפילו נראית הכי סבירה. "חבל על הזמן" הוא כידוע ביטוי דו משמעי, עם שתי משמעויות הפוכות - טוב מאד ("גלידה טעימה שחבל על הזמן"), ורע מאד ("אל תלכו לסרט הזה, חבל על הזמן שלכם"). המשמעות השנייה היא בעצם המשמעות המילולית של הביטוי, אבל גם את הראשונה אפשר להבין לוגית: משהו כל כך טוב, שאין מה לבזבז זמן בוויכוחים והתלבטויות בנוגע אליו. היום לראשונה עלה בדעתי שהביטוי המקביל באנגלית, עם רציונליזציה זהה, הוא Let's go home מתחרות ההטבעות של ה-NBA - כל כך טוב עד שלא צריך לבזבז זמן על המתחרים האחרים, ואפשר להתפזר הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הביטוי הסלנגי ''חבל על הזמן'' אינו דו משמעי. זה כמו ''קשה לתאר במילים''. הדגשת עוצמתו הרבה של משהו בין אם מדובר במשהו חיובי או שלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'חבל על הזמן' מייצג שורה של ביטויים שנועדו למחמאה או לשבח אך משמעותם המקורית שלילית. מתוך: https://blog.ravmilim.co.il/2018/03/15/%D7%93%D7%A8-%... עוד דוגמאות: סוף הדרך, בן זונה, אחושרמוטה. ובאנגלית: bad mother fucker |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם תיאור של חוקר הזמר העברי אליהו הכהן של איזו הרצאה או הופעה בפני קהל של המלחין והמורה למוסיקה המנוח חנינא קרשצקבסקי. לפי התיאור המרצה שעשע והדהים את הקהל. ואליהו הכהן הוסיף שבימנו הנוער בוודאי היה מתאר את ההופעה הזאת על ידי: הוא הרביץ שם הופעה חבל על הזמן. סוף הדרך. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סוף הדרך'' שהזכרת זאת עוד דוגמא מצוינת לסלנג עברי צעיר. כנ''ל הקיצור שלה, ''סוף''. עם משמעות זהה, אבל קצת ותיקים יותר (אני חושב), יש את ''ליגה'' ו''אליפות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית אפשר אפילו לקצר ולהגיד (בסלנג) bad, בלי motherfucker, במובן של "טוב". אבל אז נכנס טוויסט מעניין: צורת ה-superlative של bad "רגיל" היא כידוע worst, אבל במשמעות הסלנגית-חיובית של bad, הצורה היא baddest. אותי זה הפתיע כששמתי לזה לב לראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שמדובר ב baddest ולא ב badass? אגב, תשובה מעניינת ומשעשעת על מיהו ה badass הראשון ובאופן כללי על מילים באנגלית שמסתיימות באחוריים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח במאה אחוז. כבר יותר משלושים שנה (!) שאני מנוי על מגזין הג'ז downbeat, ושם נתקלתי ב-baddest במשמעות הנ"ל שחור על גבי לבן הרבה פעמים. קבל דוגמא: "the baddest cat I knew in school was making hip-hop tracks for Warner Bros" (גם המילה cat היא סלנג של נגני ג'ז, במשמעות "נגן תותח"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגדה מספרת על מרצה לבלשנות שהסביר לסטודנטים שיש שפות שבהן שלילה כפולה היא בעצם חיוב (כמו "זה לא בלתי-נעים"), אנגלית למשל. יש גם שפות כמו רוסית שבהן שלילה כפולה נשארת שלילה, אולי חזקה יותר אפילו. אבל, כך המרצה, לא ידועה אף שפה שבה חיוב כפול הוא בעצם שלילה. "Yeah, sure" נשמעה תגובה מהשורות האחוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נתקלתי בסיפור הנ"ל כשקריאת הביניים מיוחסת לפילוסוף סידני מורגנבסר, והניסוח שלה היה "yeah, right". ראה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את האפיזודה עם העישון ברכבת התחתית וקאנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מקרה נדיר שבו ידע בפילוסופיה מסבך אותך עם המשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפייבוריט שלי הוא עם בחירת הפאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרה בוטה של העיקרון Independence_of_irrelevant_alternatives [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוריאנט המועדף עלי הוא Yeah, yeah (במנגינה יורדת ואיטית של זלזול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד למורגנבסר את החוכמה הזאת שמעתי כבר בשנות השמונים (דומני שכבר נפטרנו מהנוהג המטופש להוסיף ''של המאה שעברה''. כאילו דה כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתירה. הארוע המדובר התרחש בשנות החמישים, או לפחות כך אומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, משום מה חשבתי שהציטוטים הם משנות האלפיים (של המאה שלנו!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית "נורא יפה", באנגלית terribly/awfully pretty. בשתי השפות המשמעות המקורית של תואר הפועל הוא "גורם פחד", והוא הפך ל"מאוד". בשתי השפות המהלך הזה מאוד ותיק - אולי לפני שתקשורת ההמונים עתירת "התרבות הנמוכה" היתה מה שהיא היום. זה גורם לי לתהות האם העברית שאלה את המהלך מאנגלית הוא ששתיהן פיתחו אותו עצמאית. ובדומה לכך, "כאילו" בשימושו הנפוץ כמילת מילוי חסרת תוכן סמנטי ("קראתי את זה, כאילו, הבוקר בעיתון")1; באנגלית יש שימוש דומה ב-"like", ולשתי המילים אותה משמעות מקורית (דמיון בין שני דברים או מצבים). המהלך בעברית בהחלט כן קרה בעידן תקשורת ההמונים וההגמוניה התרבותית האמריקאית, וההשערה שלי שהעברית שאלה אותו מהאנגלית מתחזק מזה ש"כאילו", על שלוש הברותיה, מאוד לא יעילה לתפקיד. מה שמוזר לי זה שמישהו טרח "לתרגם" מילת מילוי. השימוש במילות מילוי הוא לרוב מאוד אינסטינקטיבי ולא מודע, ואני משוכנע שלפני "כאילו" היו אחרות שמילאו את המשימה2. בדיוק היום המנהל שלי שאל בפגישה "ביום ראשון כאילו עובדים?", וחוץ מזה שהוא הרים לי להנחתה, מה שמעניין זה שהוא (א) בן שישים בערך, (ב) דובר עברית די שוטפת, אבל שפת אימו אנגלית. אז אם העברית כן שאלה כאן מאנגלית, אולי זה קרה דרך מהגרים ששפת אימם אנגלית. אולי גם "נורא"? 1 ואחותה התאומה משיינקין "כזה", שנדמה לי שקרנה ירדה. 2 כמה עשורים קודם, ובקהילות מסוימות, "אפעס", ובקיבוץ הולדתי היו אומרים את זה בכלל "אֶפְּס". בעצם לפחות בעוד קיבוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר למקור המילה כאילו בשימושה הנפוץ המודרני: "כאילו הוא סמן שיח בעל תפקידים דקדוקיים מגוונים ולא סתם מלל ריק". מהמאמר הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! קראתי את המאמר בזמנו, ומתברר שלא הפנמתי. ייתכן שכשהמנהל שאל "ביום ראשון כאילו עובדים?" המילה שימשה לריכוך המסר, שלא נחשוב שהוא לוחץ עלינו לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש ב”נורא” במשמעות של מאוד קיים לפחות 60 שנה. לדוגמה: “כָּכָה סְתָּם נֶחְמָד נוֹרָא לְשַׂחֵק הֵנְדְזַאפּ”. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פח אשפה כשלעצמו מגיע מהחומר פח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: פח זבל: כלי פח לאיסוף זבל. היום יש אצלנו פלסטיק אשפה, פלסטיק פלסטיק (אריזות) ופלסטיק זבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעח"ב: תגובה 190712 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שחרד למורשת שלו, אנקוט בפעולת פעח"ב רקורסיבית ואציין שאני הוא הראשון להשתמש באייל בראשי התיבות פעח"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההל''ב ב''אההל''ב'', והנה גם לי תהיה מורשת ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! וגם אצלך, רקורסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו בעצם זורקים זבל פלסטיק לתוך שקיות זבל פלסטיק שנמצאות בתוך פח זבל יעודי לפלסטיק שאיננו מפח אלא מפלסטיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו בעצם זֶבֶל, ולמה שמים אותו בפח? "בתעשיית הזבל, כלומר הדשן. לפני שמכוניות החליפו את הסוסים והחמורים — ולפני שדשן כימי החליף את הדשן האורגני — היתה לתעשיית הזבל נוכחות משמעותית בחיי היום־יום. עובדי זבל היו אוספים אותו בפחים מהערים, ומוכרים אותם לחקלאים שהיו מרוקנים את תכולתם בשדות. פחי זבל־דשן אלו היו מראה נפוץ הן בעיר והן בכפר." "פחי אשפה, כלומר פחים שבהם זורקים פסולת, צצו בערים מעט אחרי פחי הזבל. באותם ימים היתה הרבה פחות פסולת מאשר בימינו, ואותה נהגו להשליך פשוט לחצר." "אף שהיתה הבחנה פורמלית בין פח זבל לפח אשפה, הציבור התרגל לקרוא לשניהם "פח זבל". בחלוף השנים החלו להשליך בפחי הזבל רק אשפה, שהחלה להיקרא "זבל"." כיוון שמי שייצר פחים הוא הפחח, כנראה שהם נקראו על שם החומר. האפשרות השניה- פח התנ"כי, במובן מלכודת, לא מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יפה, ''פח זבל'' שינה את המשמעות הנפוצה גם של ''פח'' וגם של ''זבל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתנ''ך מופיע פח לא רק במובן של מלכודת אלא גם במובן של מתכת מעובדת לכדי משטח דק, ''ריקועי פחים ציפוי למזבח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש''יש מצב'' מגיע מן הערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדליק! אבל אני חושב שרוב המועמדים שלך ותיקים בלפחות עשור - רובם בהרבה יותר - מ"הזוי" (בשימושו הפופולרי). יש מצב ש"יש מצב" הוא מאותו מחזור או אפילו צעיר יותר (ואני לא רואה סיבה להפריד בין מילים בודדות למטבעות לשון). בוא נראה אם נצליח בעזרת העדר לתארך, זה יהיה פתיל נחמד. הדיאלוג הנ"ל עם הקולגה שלי היה אולי הפעם הראשונה שנהייתי מודע לזה ש"הזוי" תפסה גל. אני מניח שכבר שמעתי אותה קודם, אבל מתחת סף הגילוי שלי לטרנדים לשוניים, אז לא הרבה קודם. זה היה לכל המאוחר ב-2011 (אז עברתי מקום עבודה). אני די בטוח, לא יודע למה, שזה היה בחמש השנים האחרונות שלי באותו מקום עבודה, כלומר לא לפני 2006. את "יש מצב" שמעתי פחות-או-יותר-לראשונה (או שוב, אז זה חצה את סף הגילוי שלי), אם זכרוני אינו מטעני (ויש גם יש מצב שהוא מטעני) מפי מיודענו משכבר ליאור גולגר, בפעם היחידה שנפגשנו אחד על אחד. דיברנו אז גם על שערורייה איילית שהתפוצצה אז, ומי שלא יודע על מה מדובר אני מעדיף שלא ידע על זה ממני, אבל הבה נאמר שמגיב אחד שהיה פעיל מאוד לפניה הפסיק בעקבותיה להיות מגיב, ומנוע החיפוש ממקם את זה באוקטובר 2005. מי יעזור לדייק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו באייל מופיעה הזוי כבר ב-2005, מה שמן הסתם אומר שהשימוש היה אז כבר מספיק נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לפרשת הפלגיאט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מרגיש מספיק נוח לתת רמז נוסף למי שהיה אז: פרשת הפסבדונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Man the who?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה מוזמן לאמת או להפריך לבד לפי התאריך שציינתי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, נראה שאיזי קלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, יש כאן משהו בעייתי. המגיב אכן הגיב לאחרונה באוקטובר 2005, אבל האתר שפוצץ את הפרשה פורסם כבר ב-2003. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2002, ולמרבה השמחה האתר עדיין קיים ב-wayback machine. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה! זה מקרב אותי מאוד לתיארוך של יובל. (איזי תיארך עשור קודם, אבל בצבא, ואני לא יודע אם זה "נחשב". צה"ל הוא מדגרת סלנג, ונדמה לי שמבין הביטויים שמשתתחררים לאזרחות בבקו"ם יש שונות גדולה בתקופת הדגירה בצבא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיגול עולה שרוב התוצאות הראשונות הן מראשית 2003 (כולל ברקת פה אצלנו), אבל ראיתי גם טוקבק על סף מותה של 2002. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו תראה את הזהב הזה! תגובה 80721 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שאני יכול להעיד על שימוש ב"יש מצב" בזמן כלשהו בתקופה 1999-2001. אנסה להצליב את הזיכרון הנ"ל עם מישהו שהיה מעורב. עוד מילות סלנג עבריות למהדרין, ויותר צעירות מ"גזעי", "מדליק" וכו', הן "חופר" ו"זורם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכרוני ''חופר'' חדשה יותר, שמעתי אותה לראשונה באזור תחילת הריאליטי ''האח הגדול''. זורם נראה לי היה באזור כבר בתחילת המילניום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, יש אישור סופי לכך ש"יש מצב" בשימוש לפחות מאז 2001. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח ש"יש מצב" היה קיים בתקופת השירות הצבאי שלי (שנות ה-90 המוקדמות), לפחות בצירופים "יש מצב ליציאה הביתה" או "יש מצב שיקפיצו אותנו לעזה", במובן שיש סיכוי או אפשרות שמשהו יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או יש מצב על רקע סטלני שהתחיל מיש כיוון. אני גם סבור שהיה משהו בכיוון הזה באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חופר'' ו''זורם'' דוגמאות מצוינות. אני חוזר בי מהתזה, לעברית יש עדיין כושר ייצור של סלנג מקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם סלנג חדש (להבנתי) שהוא לא כל כך מקורי. ה''אחי'' או ''אח שלי'' שנפוצים מאד בשנים האחרונות, נשמעים כלקוחים ישירות מסלנג אמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שנים אני מוצא את עצמי אומר לתושב עיסאוויה 'אחי' כמו שאני אומר לתושב דרום תל אביב 'אחי'. אני מוצא בביטוי הזה סוג של הצהרת כוונות כלפי הצד השני שאנחנו עכשיו באים בידיים נקיות ושלא יעלה על הדעת של מישהו לדפוק את אח שלו. הדיבור גם מקבל את היחס הראוי - ' אחי , לא מתאים הדיבור הזה. אנחנו אחים אני רוצה להזכיר לך , כך אתה אמרת לי לפני דקה אחי ,לא ? אתה דופק את אחיך אחי ? הא ? ' אני רואה בסלנג הזה סוג של סלקטור בין הישראלי לבין הלא ישראלי, וזה חוצה דתות ועמים גם בישראל 2020. ה'אחי' היום נאמר גם בקרב בני 50 ואפילו 70 ראיתי . לפי רוביק 1 ההפניה הזאת משמשת את הצעירים החל מתחילת שנות ה- 90 , מה שאומר שכיום זה תופס אצל כולם. 1 רוביק רוזנטל מהזירה הלשונית : ' אחי. - הפנייה הנפוצה ביותר מאז שנות התשעים, משמשת בעיקר בין צעירים: "אחי, מה נסגר?". נפוצה בצבא, אך מזוהה גם עם תרבות הניו-אייג' והחזרה בתשובה. סיסמת קריאה לגיוס: "קרבי זה הכי, אחי". מקורה בתרבות הנימוס הערבי, כפנייה לאדם לא מוכר, בדרך כלל צעיר. כך בערבית תהיה הפנייה לאשה מבוגרת 'עמתי' (דודתי מצד אבי) או 'ח'לתי' (דודתי מצד אִמי). על השימוש משפיעה גם הפנייה brother האמריקאית.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי ואח שלי זה הסלנג הישן יותר. המוטציה שהוא עבר ל״אח שלו״ היא הרבה יותר מוצלחת/צינית/ישראלית באופיה. ״מה שתגיד אח שלו״ - מושלם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי רוביק - 'אח שלו' זה פיתוח סטירי שהודבק ב"ארץ נהדרת" לזקנו האדמוני של איש החמאס אבו טיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב, אבל לא בדיוק. הפעם הראשונה בה נתקלתי ב''אח שלו'' הייתה ב''חלומות בקיציס''. אם זה לא פיתוח של פרידמן וקיציס, הם לכל הפחות אלה שגרמו לביטוי להיות פופולרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדש? אני נתקלתי לראשונה ב"אחי" כשהייתי בכיתה י"ב (שזה אומר לכל המאוחר קיץ 1989), בסרטון צה"לי שהוקרן לכיתה שלי במסגרת יום הכוונה לקראת הגיוס. הביטוי הצחיק אותי אז, כי היה בו שילוב של שפה גבוהה בתוך דיאלוג מאד עממי (שני גולנצ'יקים, אאז"נ). אני מנחש שדווקא אין קשר לסלנג אמריקאי. ב"שפה גבוהה" אני מתכוון לנטיית הקניין ("אח שלי" -> "אחי"), שכמעט נעלמה משפת הדיבור ואפילו הכתיבה. גם נטיות אחרות נעלמות - במכתבים של דור ההורים שלי נתקלתי בהרבה "ראיתיו" וכד', בעוד שאני לא חושב שאני עצמי אי פעם השתמשתי בנטייה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק עכשיו שרים אצלי הארבעה: "איך אוכל לרקוד עם אחרת כשראיתיה עומדת שם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הנוער של היום לא מבין את הנטייה הזו וחושב ששלמה ארצי שר על אבטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטיית הקניין נעלמה, אבל אני די בטוח שמשום מה "אחותי", "גיסתי", "חמותי" וצורות הזכר שלהן שרדו1, בלי קשר לסלנג "אחי". עוד זיכרון לשוני: בקיבוץ דווקא היינו אומרים "אח שלי" ו"אחות שלי", ואני זוכר כמה הייתי מופתע כששמעתי "עירניקים" אומרים "אחי". אגב, את המילים "גיס", "חם" וצורות הנקבה שלהם בכלל לא היינו אומרים, ועד היום אלו חצי מילים זרות בשבילי, אני צריך לחשב מהר בראש כדי לדעת באילו מהן להשתמש. 1 למה דווקא הן, ו"סבתי" ו"דודתי" לא, חידה ענקית היא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד אבשלום קור מישהו עוד אומר "חמותי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אתה מעדיף "חותנתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פתרון לחידתך מר בוכבינדר. הן היו השולטות בחבורה וסבך רעד פחד מוות מסבתך ופועל יוצא שגם דודתך השפיטה את דודך. אני בכיוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא גיסנו עשה קמבק לפני מספר שנים. אני משתמש לא מעט בגיסי/גיסתי/חמי/חמותי כשאני מדבר עליהם עם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הייתי צריך לדייק יותר ולא לכלול אותם ביחד . ''אחי'' אכן ותיק יותר, אבל ''אח שלי'', ובייחוד השימוש הנפוץ שאני נתקל בו במקומות למאכל ליד העבודה שלי לא היו חלק מהחוויה שלי לפני עשור פלוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמאות לסלנג צעיר יחסית: עף על עצמו אוכל ת'ראש סַחי תהיתי אם לכלול את הבטוי "התהפך עליו" אבל נראה לי שיתכן מאד שהוא דווקא ותיק בסלנג העברייני, ואני גם לא לגמרי בטוח שהוא חצה את הקווים והתמקם בסלנג הכללי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |