בתשובה לאריק, 31/05/20 21:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לקחת את השאלה הראשונה שלי למחוזות שכלל לא התכוונתי אליהם בשאלי אותה. כוונתי הייתה זאת: אתה מתאר מצב שבו מובן מאליו שלשר אסור לקבל מימון עבור משפטו אפילו מבן משפחה, ודבר כה פשוט, לכאורה, כל אדם צריך להבין זאת בעצמו. הידיעה שלכל ידוע ששרים בקשו בעבר וסורבו, אמורה לחזק את ההבחנה הזאת. לי הדבר הזה לא מובן מאליו, אך לו ידעתי ששרים בקשו בעבר וסרבו, הייתי לפחות יודע שאלה הכללים. לגבי שלושת תשובותיך לשאלתי השנייה, אני מניח שאתה חושב שהכללים האלה לא חלים על סתם אדם שאינו שר או עובד ציבור. ולא ברור לי כלל למה צריך להיות הבדל. השאלה אם נתניהו כן ידע או לא ידע, היא נושא אחר, שלא בו אני דן כרגע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הכללים האלה לא חלים על סתם אדם. לעובדי ציבור יש מגבלות שלא חלות על אחד האדם, ולשרים יש מגבלות נוספות שלא חלות על סתם עובד ציבור. אם לא ברור לך למה צריך להיות הבדל, לא אני האיש שיאיר את עיניך. נסה את פרופ' אסא כשר. העובדה היא שבפועל יש הבדל. לי לא ברור למה חייבים לעצור בתמרור עצור אפילו אם אין אף אחד שצריך לתת לו זכות קדימה. להבדיל ממך, אני אגיד שמי שלא עוצר בתמרור עצור הוא עבריין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מתשובתך שלא ברור לך מאליו למה בעניין הספציפי הזה צריך להיות הבדל, ולכן אתה מפנה אותי לפרופסור. העניין הוא שכל מי שמבין עברית אמור לדעת שכללי אשר אינם חלים על המקרה הזה, משום שלא מדובר ב"טובת הנאה" ברורה, וכפי שאמרתי הפרשנות של מנדלבליט ושי ניצן היא פרשנות לא נכונה. אשר לבקשת ההיתר של שטייניץ, זו דוגמה מצוינת למה שכן כתוב בכללי אשר. מדובר שם בפרוש על שכר מעבודה נוספת, (וגם על "טובת הנאה" שגם בה מדובר על גמול ממעשה). אם רבין קיבל שכר על הרצאות, מדובר לא רק בניצול מעמדו כדי להכניס כסף לכיסו. עצם העבודה הנוספת היא עבירה על כללי האתיקה של וועדת אשר. בכללי אשר לא מדברים על סכומים מתחתם מותר ומעליהם אסור אלא על הסיבה שבגללה התקבלו הכספים, והסכומים ששטייניץ ביקש עליהם היתר מתאימים לסיבה, וגובהם אינו משנה שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנת לא נכון. לי ברור למה צריך להיות הבדל בין שר לעמך, אבל אם בכל התכתובת בינינו לא הצלחתי להסביר לך אז כדאי שאפנה אותך למומחים גדולים ממני. ולא אפנה אותך למשפטנים, כי הרי הם שמאלנים כולם, אלא לפרופ' כשר שהיה חבר בועדת שמגר שממשלת אולמרט מינתה להכין כללי אתיקה לשרים (ולא אימצה את המלצות הועדה, כי אולמרט היה מושחת). אני אנסה בפעם האחרונה ואשאל אותך כך- שר התקשורת הוא חובב יין. חבר שלו, שהוא גם חבר מרכז המפלגה שלו, מביא לו במתנה מקרר יינות. לא הפשוט ב 800 ש"ח ולא הכי יקר ב 40,000 ש"ח, אלק באמצע, ב 10,000 ש"ח. החבר הזה היה גם שותף עסקי של שר התקשורת, לפני שזה הפך לחבר ממשלה, בחברה בענף התקשורת. שניהם מכרו מזמן את המניות שלהם באותה חברה, אלא שהחבר הזה מכר את מניותיו לאחיו דווקא. האם שר התקשורת צריך לשאול מישהו האם הוא בניגוד עניינים כשהוא מקבל את המתנה או לא? וסליחה שבאותה תגובה אני עונה לדבר נוסף- אתה אומר שכללי אשר מדברים על הסיבה שבגינה התקבלו הכספים. לא ראיתי דבר כזה. אתה יכול להפנות אותי לסעיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה עם הדוגמה המסובכת לא אענה, כי בקריאת אמצע הדוגמה כבר שכחתי את תחילתה, ולבסוף לא הבנתי כלל מה קורה שם. אשר לשאלתך בסוף. כללי אשר מדברים על ''טובת הנאה'' והסברתי מספר פעמים שבהגדרתם מופיעה פעולה של המקבל בתמורה, ולכן מיותר שיהיה הסבר נוסף. זה כאילו שמישהו אמר שבגן החיות יש פיל, ואתה שואל אותו אם הוא אמר בפרוש שהיה בגן החיות חדק של פיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון משפטית (להלן:"עורכדינית") היא לא בדיוק כמו השפה העברית. היא משתמשת לרוב באותן מלים אך המשמעות שנטענת בהן פעמים רבות שונה. לדוגמה, הביטוי המשפטי "האדם הסביר" בעורכדינית לא כל כך מתאים למה שאתה ואני נקרא "אדם סביר" בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עורכדינית. זה אהרנברקית. בלשון החוק, ''האדם הסביר'' הוא אכן האדם הסביר. זה רק ברק המושחת שעיוות את הביטוי והפך אותו ל''האדם שדעתו כדעתי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשאלה הראשונה שאותה לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו! הבעיה היא שכדי לתפוס את הצלופחים החלקלקים צריך לספר סיפור ארוך. חופרים וחופרים ומושכים קצוות חוט עד שמשהו עולה. וגם אז לא תמיד מצליחים (ליברמן). נדירים המקרים שמוצאים עדות ישירה שמציגה את ידו של הגנב בתוך צנצנת העוגיות. אלמלא התהפכה עליו שולה זקן- אולמרט היה יוצא זכאי. כללי אשר נולדו כדי למנוע מראש ניגוד עניינים, ואף מראית עין של ניגוד עניינים, אצל חברי ממשלה. אם לא ימסרו פרטים אודות המתנות שהם מקבלים, איך נדע אם יש או אין בקבלת המתנה משום ניגוד עניינים, או מראית עין של ניגוד עניינים? כאשר מיליקובסקי תורם לנתניהו מיליונים, חשוב מאוד לדעת אילו יחסים עסקיים היו ביניהם. עם המידע הזה הועדה תוכל לאשר או לדחות את הבקשה. אם היו ביניהם יחסים עסקיים נרחבים ומתמשכים- זה לא משנה בכלל שהם בני דודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אעיר לגבי אולמרט ושולה זקן שנראה לי שאתה טועה בעובדות. אני זוכר שפורסם שהשופט רוזן אמר בפרוש שהיה מרשיע את אולמרט גם ללא עדותה של שולה זקן. הוא אמר שאין לו צורך בה לשם ההרשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר מתוך אחת עשר חקירות פליליות נגדו, בכולן חשבה המשטרה שיש מספיק ראיות להעמיד לדין, יצא אולמרט אשם רק בשלוש. זה לא אחוז הצלחה גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט רוזן היה שופט מחוזי, וכאשר התקבלה ההכרעה בעליון בעניין השוחד הגדול - אולמרט יצא זכאי - הוא זכה לביקורת עקיפה ע"י השופט עמית והשופט הנדל (או לפחות זאת פרשנות סבירה של מה שנכתב בהכרעת הדין). הנדל: "על בית המשפט לזכך את הראיה מהשמועה. עליו להעמיק בראיות ולנסות ככל שניתן למצוא בהן עיגון לנרטיב שונה, המתיישב עם חפות הנאשם. בעיקר - בית המשפט חייב בכל עת להזהיר את עצמו שלא לבסס הרשעה על סמך תחושות או חשדות, אפילו אינם מבוטלים. הרשעה על יסוד ראיות נסיבתיות מחייבת זהירות כפולה ומכופלת. בבוא השופט להכריע בשאלה האם הכוס חצי מלאה או חצי ריקה, חייב הוא לנקוט עמדה ולהדגיש את החלק החסר. אם הכוס אינה מלאה, ואפילו תהיה כמעט מלאה - עליו לזכות מחמת הספק"." והעיר על כך שכ"ג: "דבר דבור על אפניו, ושומה על בית המשפט לתת לחזקת החפות משקל גדול ביותר. משפט הציבור, לעומת זאת, יכול וצריך להיות קצת פחות פורמלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חוות הדעת שלך על בית המשפט העליון, אולי היה הצדק עמו במקרה הזה, אבל בהמון מקרים הוא לא מתחשב כלל בחזקת החפות, המקרה שאותי אישית הוא בין המזעזעים ביותר הוא המקרה של סולימאן אל עובייד שעליו מדבר פלדמן בראיון עם אילנה דיין (מומלץ לצפות בראיון כולו, כדי ללמוד משהו על עולם "שלטון החוק"). פלדמן אומר בקשר לפרשיה הזאת: "הפרקליטות שיקרה. בית המשפט שיקר. בית המשפט העליון שיקר". נדמה לי שציטטתי כאן פעם את פסק הדין של חשין בערעור. כשראיתי זאת היה קשה לי להאמין שאפשר לכתוב שטויות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקי מספיק בכל הפרשיה, אבל עיינתי כעת ב<קישור לhttps://www.toledano.co.il/%D7%9E%D7%97-8498-13-%D7%A... דחיית הבקשה למשפט חוזר> ולפיה, הטענה שלך פיה בית המשפט <קישור לא מתחשב כלל> בחזקת החפות רחוקה מהמציאות. אולי הוא מעניק יותר מדי משקל להודאות (אני יודע שזאת העמדה שלך), אולי הוא עושה זאת מפני שהוא מאמין מדי למשטרה (זאת גם העמדה שלי) שאינה ידועה בהיצמדות לאמת (זאת העמדה של כל אדם שפוי), בטוח שהוא עושה טעויות מפעם לפעם, אבל בחזקת החפות הוא מתחשב בהחלט. אגב, חלק לא מבוטל מהסכמי הטיעון שהם בעיני מכת מדינה נעוץ גם באותה התחשבות של בית המשפט, מה שנקרא בפי הפרקליטוּת "קושי ראייתי", אבל זה נושא לדיון אחר. גם אני לא חושב שדברי חשין בנימוקים להרשעה מרשימים מדי - אף פעם לא אהבתי את הסגנון הפומפוזי שלו - אבל אני מרשה לעצמי לנחש שלא קראת את כל 133 העמודים של הכרעת הדין לפני שהחלטת שזאת דוגמא אחת מתוך "המון מקרים" בהם... מכל מקום, ממש משובב נפש לראות אותך מסתמך על אביגדור פלדמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשארת את המילה "קישור" יתומה ללא כתובת אחריה יותר מפעם (פעמיים). אתה צודק בניחוש שאכן לא קראתי את כל פסק הדין ובעצם גם לא את כל דבריו של חשין, והתכוונתי אך ורק לסעיף 10 בשבח "מלכת הראיות". אבל בזמנו עקבתי אחר המקרה הזה ופקפקתי באשמת הנאשם עוד לפני שמצאו את הגופה במקום אחר, אפילו לא קרוב לזה שמסר בהודאתו. כזכור למרות זה האשימו אותו על סמך הודאתו. אני מסתמך הרבה פעמים על אביגדור פלדמן, בקשר לכל מיני דברים, ובוודאי עדותו מתוך מה שקורה שם אי אפשר להתעלם ממנה. העובדה שבהשקפותיו הפוליטיות הוא ההיפוך שלי אינה שייכת לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חזקת החפות, כלל לא ברור לי שהיא אמורה להיות קיימת בערעורים. בערכאה ראשונה הנאשם חף מפשע והתביעה צריכה לשכנע מעבר לספק סביר שהוא אשם. לערעור הוא מגיע כשיש כבר קביעה של בית משפט שהוא אשם; נטל ההוכחה שהקביעה הזו שגויה מוטל על כתפיו, לא על כתפי התביעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת כך? לפי מה שאני מבין, הקביעה של בית המשפט המרשיע היא שאין ספק סביר באשמתו. בערעור נטל ההוכחה עליו, אבל מה שהוא נדרש להוכיח אינו שהוא לא אשם, אלא שיש ספק סביר באשמתו. ואם כך, הוא עדיין נהנה מחזקת החפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הוא מוכיח שיש ספק סביר באשמתו, הוא הרי לא מביא חומרים חדשים ולא משמיע עדים? הוא צריך לשכנע שהערכאה הנמוכה טעתה. טעתה בפירוש העובדות, טעתה במשקל היחסי שלהן, טעתה בפרשנות החוק - כך או אחרת, האבן שהוא צריך לגלגל היא גדולה יותר. בעבירות חמורות הוא כבר מתחיל לרצות את עונשו עוד לפני שהערעור נשמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, ועדיין אני חושב שחזקת החפות עומדת. הטעויות של הערכאה הנמוכה שהוא צריך לשכנע בהן צריכות להסתכם בכך שיש ספק סביר באשמתו, לא שסבירות חפותו גדולה מחמישים אחוז, נניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצלצל לי הגיוני כל כך. חזקת החפות עומדת למי שעומד לדין. אחרי שהורשע- הורשע כבר, וחזקת החפות הסתיימה. הסטטוס שלו השתנה מעומד לדין למורשע, ולא נראה לי שהאפשרות לערער משנה את הסטטוס הזה. אני לא חושב שאדם הוא זכאי כל עוד לא הסתיימו כל ההליכים בעניינו. אם הורשע בערכאה אחת הוא כבר לא זכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקפדיה מסכימה אתך ולא אתי ''אשמת אדם, שתדחה את חזקת החפות, היא זו שתוכרע בפסק דין חלוט שלא ניתן עוד לערעור או שהערעור נדחה.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפסתי לעניין המילולי של חזקת החפות וסטיתי מהעניין. כמובן שאם לשופטים בערעור יש ספק סביר באשמתו עליהם לזכות אותו, בדיוק כמו בערכאה הקודמת. אני פשוט לא יכול לקרוא לזה ''חזקת החפות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את עדותך שאינך מסוגל שכלית להתמודד עם דוגמה שכל העובדות בה מתוארות בפחות ממאה מילים. בכתב האישום נגד נתניהו עשרות אלפי מילים וחומר הראיות לבטח גדול בהרבה. לפי דבריך אין לך היכולת האינטלקטואלית להתמודד עם זה. מכאן שכל דבריך כאן אינם פרי ניתוח שכלתני של המציאות. מה הטעם בכל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין כללי האתיקה של הוועדה שבה היה חבר פרופסור כשר, איני מכיר ואיני יודע על כך דבר. מה היה כתוב בכללי הוועדה שלדבריך לא התקבלו שקשור לעניין שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי הכל, אבל יש שם הרבה הסברים מדוע שר צריך לעמוד באמות מידה גבוהות יותר מאשר סתם עובד ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען אחרת. למשל, לשר, לפי כללי אשר, אסור לעבוד עבודה נוספת ולי מותר, ואפשר לחשוב על יותר מסיבה אחת לכלל זה. הטענה שלי היא שבעניין מימון הגנה משפטית על ידי בן משפחה לא צריך להיות כל הבדל, וזה צריך להיות מותר לכל אחד בלי הבדל דת גזע ומין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קיבל מימון שוטף עוד הרבה לפני שדובר על משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כאן לא בדיון אם נתניהו ישר או לא, אלא בדיוק אם מימון הגנה משפטית על ידי בן משפחה או חבר פסול כשמדובר בשר ומותר כשמדובר בסתם אדם מן השורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אם אתה שר, והיו לך בעבר קשרים עסקיים נרחבים עם בן הדוד הספציפי הזה. על פרשת המניות לא היינו שומעים לעולם אלמלא הגיש נתניהו את הבקשה לועדת ההיתרים. תראה איזה עולם קטן. מקורב אחד של נתניהו, שייצג אותו בעבר ובין היתר מנהל גם את תיק השקעותיו, מייצג את מיקי גנור, נציג קונצרן טיסנקרופ הגרמני, שמוכר כלי שייט לצה"ל במיליארדים. ומצד שני הבן דוד הנדיב של נתניהו מאמריקה מוכר לטיסנקורפ חמרי גלם באמצעות חברה שהיה בעבר שותף בה עם נתניהו ושהוא קנה ממנו את חלקו בה ברווח אדיר לנתניהו. ונתניהו? הוא מחליט בניגוד לדעת מערכת הבטחון לרכוש עוד כלי שייט מטיסנקורפ, וגם לאשר לטיסנקורפ למכור כלי שייט למצריים. עולם קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שטייניץ מבקש תמלוגים מהספרים שכתב לפני כהונתו אז זו לא עבודה נוספת ולא ברור לי למה זה דרוש. אולי מדובר על הספר החדש שלו על מתווה הגז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-פרופו "לעובדי ציבור יש מגבלות שלא חלות על אחד האדם" לדעתי עובד ציבור שבחקירה משתמש בזכות השתיקה צריך להיות מפוטר עפ"י חוק. עובד ציבור בכיר (שר, ח"כ, שופט, מנכ"ל של משרד ממשלתי וראש עיר) שטוען בחקירה "לא זוכר" לגבי עניינים לא טריוויאליים (לדעתו של בית המשפט העליון) צריך להיות מושעה עד שיפתחו תרופה בדוקה לשיפור הזיכרון, כי מסוכן מדי לתת לסנילים לנהל את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן כשועדת שמגר המליצה על כללי אתיקה לחברי ממשלה, היתה במסגרת ההצעה חובה לחברי ממשלה לענות היטב לשאלות החוקרים בחקירה פלילית. כמובן שאולמרט גמז את ההמלצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה נוצר המכתם לגבי החתול ששומר על השמנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את עצתך לפנות לפרופ' כשר. בתשובה לך בתגובה מאוחרת אמרתי שאיני חולק על כך שעל שרים צריך שיחולו כללי אתיקה יותר מחמירים מאשר על אדם רגיל, למשל הגיוני שלשר יהיה אסור לעבוד עבודה נוספת, כפי שמחייבים כללי אשר. אבל המחלוקת בינינו היא על הפרט אם לשר אסור לקבל עזרה למימון הוצאות משפטו מבן משפחה או חבר, וזאת בדיוק השאלה שהפניתי לכשר באמצעות כתובת האימייל שלו. את האימייל שלחתי שלשום, ומצאתי לנכון לדווח שעד כה לא קבלתי שום תשובה, ואני מניח שכבר לא אקבל. אולי השאלה קשה מידי בשבילו. ואולי פעל לפי הכלל ''והמשכיל בעת ההיא יידום''. הקיצור, עצתך לא הועילה. מכל מקום, אם בכל זאת תגיע תשובה, אפרסם אותה בין אם תתמוך ובין אם לא תתמוך בצד שלי בוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה הנכונה יותר היא האם אסור לשר לקבל תרומה למימון הוצאות משפט ממישהו שהיה איתו בקשרים עסקיים הדוקים. אם אתה חושב שיש הבדל בין קרוב משפחה או חבר שהיה עם השר בקשרים עסקיים לבין פלוני אחר, אנא הסבר. לפי ועדת ההיתרים (ככל שאני מבין) אסור לשר לקבל מימון להוצאות משפטו בכלל, עד שמיצה קודם כל את מקורותיו האישיים. רק אחרי שהתקיימה הדרישה המוקדמת הזו הוועדה בכלל בודקת את טיב הקשרים של השר עם התורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היועץ שלי מהבנק מתקשר אלי ובאישורי לאחר המלצתו הוא קונה עבורי מניות של חברה של תשובה, זה אומר שיש לי קשרים עסקיים עם תשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מתחכמת. תשובה בגוף השאלה. אם קניתי מניות ב 2 מיליון ש"ח בחברה פרטית שקשורה לאברהם נניקשווילי, ואם נניקשווילי קנה אותן ממני אחר כך ב 16 מיליון ש"ח, הייתי אומר שיש לי קשרים עסקיים איתו, וזה לא משנה אם אברהם נניקשווילי הוא חבר ילדות שלי או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. ניסיתי להראות שלא הייתה שותפות עסקית בין נתניהו ומילקובסקי, אבל גם כיוון שאני לא ממש מתמצא בפרטים אני מוותר על הניסיון הזה ומוכן להניח שהייתה בעבר שותפות עסקית, ובהנחה הזאת כתבתי את התגובה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מכך, אפילו אם נניח היו לי קשרים עסקיים עם מישהו ובמסגרת העסקים האלה נוצרה ההכרות בינינו, אין שום בעיה שהוא יעזור לי במימון משפט בין אם אני ראש ממשלה ובין אם לא. אני חושב שאתה מפספס לחלוטין את עניין ''טובת ההנאה''. צריך שתהיה פעולה שראש הממשלה עושה לטובת מישהו תוך ניצול מעמדו. אז אסור לו להיעזר באותו איש. אם לא מתקיימים התנאים האלה איני רואה מה הבעיה. ''עסקים'' בעבר זה לא משהו שבו ראש הממשלה פעל לטובת שותפו תוך ניצול מעמדו. הוא עסק בעסקים האלה כדי להרוויח כסף ולא כדי לעשות איזה טובה לשותפו, בוודאי לא טובה שאותה גזל מהמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השר עושה פעולה לטובת מישהו שנתן לו טובת הנאה, הרי זה שוחד. חד וחלק. אבל כאן אנחנו לא מדברים על שוחד, אלא על ניגוד עניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין את המושג ניגוד עניינים, אבל בדוגמה שלי אני לא מבין מה בינה ובין המושג הזה. אולי נתחיל במישהו שאינו ראש ממשלה. הוא היה ואולי אפילו עדיין שותף לעסקים עם מישהו. האם אסור לשותפו לעזור לו לממן הוצאות משפט מכיסו? היכן כאן ניגוד העניינים? ניגוד העניינים הוא בגלל שהוא ראש ממשלה? איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך. לאנשים סתם אין כללי ניגוד עניינים, ולשרים יש. כי הם שרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אם מדובר רק בשר או בכל אחד כי באמת לא ידעתי מה בדיוק עמדתך, ועל כך ענית. אבל למקרה שזו תהיה תשובתך, שאלת שאלה נוספת, כי מתבקש כאן הסבר. מה ניגוד העניינים? האם לשר מותר להתגלח, או שזה ניגוד עניינים? מה בקבלת התמיכה ממישהו שהיה שותף שלו לעסקים1 הוא ניגוד עניינים? 1 אני לא מדבר על שותפות עסקית בהווה, כי עצם העיסוק בעסקים אסור לשר על פי כללי אשר, ללא קשר לניגוד עניינים אלא מסיבה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב האידאלי חוגי ההון וחוגי השלטון מסתובבים במעגלים נפרדים לחלוטין. שרים יקבלו את ההחלטות שלהם אך ורק לטובת המדינה בלי נגיעה אישית. כיוון שבמצב הקיים ההון והשלטון מתחככים זה בזה על בסיס קבוע, קיימים כללי ניגוד עניינים כדי שהשר מראש לא יצטרך להגיע למצב שהוא מחליט בעניין קשור למקורב שלו. לדוגמה- כיוון ששר התקשורת נתניהו והבעלים של מונופול התקשורת בזק אלוביץ הם "חברים", לשר אסור לעסוק בעניינים שקשורים לבזק. דבילי, נכון? הרי בשביל מה יש שר תקשורת אם לא כדי לעסוק בעניינים שקשורים למונופול תקשורת? לא יותר פשוט ששר התקשורת יהיה אחד שאין לו חברים בעמדות כח בתחום? כפי שאני מבין, האיסור על השרים לקבל תרומות הוא גורף כי פרצה קוראת לגנב. כדי שלא יצטרכו לבדוק כל תרומה ותרומה האם לנותן שלה יש עניין בהחלטות השר. בגלל זה הכלל הוא לא לקבל טובות הנאה בכלל, והיוצא מהכלל הוא לבקש חריגה מהכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסכם את העמדות השונות כך: אתה חושב שאסור לשר לקבל מימון להגנתו, בגלל איזה ניגוד עניינים שאיני עומד על טיבו. מנדלבליט ושי ניצן סבורים שעניין ניגוד העניינים טעון בדיקה. פרופ' כשר לא טורח לענות על השאלה אם יש בכך פגם מוסרי או אתי. ואני לא רואה בכך שום בעיה, כל עוד ראש הממשלה לא מיטיב עם האיש שממן אותו על חשבוני (כמשלם מסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי האידאלי הוא שכל תרומה ששר מקבל חייבת להיות אנונימית ומוגבלת בסכום. לא אכפת לי בכלל אם שר יקבל תרומות למימון הגנתו המשפטית במימון המונים אנונימי, כשמקסימום תרומה בודדת מוגבלת ל 10,000 ש"ח. אני רוצה לחזור לעניין "טובת הנאה" ועניין התמורה. הנה סעיפים 293 294 לחוק העונשין (הדגשות שלי): דרכי שוחד 293. אין נפקא מינה בשוחד – (1) אם היה כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת; (2) אם היה בעד עשיה או בעד חדילה, השהיה, החשה, האטה, העדפה או הפליה לרעה; (3) אם היה בעד פעולה מסויימת או כדי להטות למשוא פנים בדרך כלל; (4) אם היה בעד פעולה של הלוקח עצמו או בעד השפעתו על פעולת אדם אחר; (5) אם ניתן מידי הנותן או באמצעות אדם אחר; אם ניתן לידי הלוקח או לידי אדם אחר בשביל הלוקח; אם לכתחילה או בדיעבד; ואם הנהנה מן השוחד היה הלוקח או אדם אחר; (6) אם תפקידו של הלוקח היה של שררה או של שירות; אם היה קבוע או זמני ואם כללי או לענין מסויים; אם מילויו היה בשכר או בלי שכר, אם בהתנדבות או תוך קיום חובה; (7) אם נלקח על מנת לסטות מן השורה במילוי תפקידו או בעד פעולה שעובד הציבור היה חייב לעשותה על פי תפקידו. הוראות נוספות 294. (א) המבקש או המתנה שוחד, אף שלא נענה, כמוהו כלוקח שוחד. (ב) המציע או המבטיח שוחד, אף שנדחה, כמוהו כנותן שוחד. (ג) מי שמועמד לתפקיד אף שעדיין לא הוטל עליו, ומי שהוטל עליו תפקיד אף שעדיין לא התחיל במילויו, כמוהו כממלא את התפקיד. (ד) במשפט על שוחד לא ייזקק בית המשפט לטענה – (1) שהיה פגם או פסול בהטלת התפקיד על הלוקח, במינויו או בבחירתו; (2) שהלוקח לא עשה או אף לא התכוון או לא היה מוסמך או רשאי לעשות את הפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה איך המשפטים שהדגשת תומכים בעמדה שלך בוויכוח, וחלקם אף אומר בניסוח אחר בדיוק מה שאמרתי בתגובותיי הקודמות. כך גם הציטוט מדברי הנגבי בתגובתך הנוספת. חוץ מזה כל מה שעשיתי בתגובתי האחרונה הוא סיכום כל העמדות בוויכוח כולל העמדות המנוגדות לדעתי, ואיני מבין איך הסיכום הזה הפיל עלי שוב את אותו וויכוח שחשבתי שמוצה כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המטרה של כללי ניגוד העניינים היא למנוע מראש מצב בו צריך לבדוק כל הזמן אם התקיימו התנאים לשוחד או לא, על ידי שמונעים מהשר לקבל שכר וכל טובת הנאה אחרת זולת שכרו שמשלמת לו המדינה. כדי להוכיח שוחד לא חייבים להראות שהתקבלה תמורה, ולכן כדי לא להיות בניגוד עניינים (מה שאינו עבירה פלילית, אבל צריך להיות עבירה אתית) גם לא צריכים לעסוק בתמורה פוטנציאלית. אני לא חושב שקיבלת את עמדתי בעניין זה, ואני לא מבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין אחר: אני מציע שתסתכל על הפגישה בין נתניהו למוזס בעיניים של הסעיפים האלה בחוק. "לא התכוונתי לקיים" - אינה הגנה שהחוק מקבל. "לא יכולתי לעשות/לא עשיתי כלום" - גם אינה הגנה השאלה היחידה היא האם מה שהציע מוזס היה בגדר טובת הנאה. את זה לדעתי לא המשטרה צריכה להחליט, אלא בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה לכתב משה הנגבי ז"ל שכתב את הדברים בעניינו של אולמרט. עוד הוא כותב שם: "וכך נאמר באחד התקדימים המפורסמים: "המסקנה הבלתי נמנעת מהענקת טובות הנאה אשר חורגות מדבר פעוט המקובל על הבריות, היא שטובת ההנאה ניתנה בעד מילוי התפקיד", כלומר היא בגדר שוחד פלילי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם שאתה מצליח להישאר רגוע מול כל השפה המכובסת הזאת. כעומק הכח, עומק ניגוד העניינים. אם אני ראש מחלקת הבנייה בעיריית תל אביב, יש לי יכולת השפעה ישירה על *כל* הקבלנים שבונים בתל אביב, *כל* התושבים שגרים בה (או רוצים לגור בה), *כל* הספקים שיש להם איזשהוא קשר לקבלנים וכן הלאה. כשאתה ראש הממשלה של מדינה, נניח ישראל, יש לך השפעה ישירה על *כל* העסקים הבטחוניים והכלכליים של ישראל - מדובר כמובן במאות מיליארדים - בעולם, שזה אומר כל החברות הבטחוניות בעולם1, כל ספקי המשנה שלהם1, והספקים של ספקי המשנה שלהם1, וכלה חברות התוכנה הגדולות שמספקות מערכות הפעלה1, ציוד מחשוב ותוכנות לכל אלה. ואוכל. ובנייה. ועורכי דין. לא ברור לי שנשאר מישהו מחוץ למסננת, ואם נשאר זה לא הרבה. וזה עוד לפני שהזכרנו שיש כפתורים שאם תלחץ עליהם, אתה יכול להפיל את כל הבורסות בעולם בעשרה אחוז ביום. ועל כן, אין איש עסקים בעולם שאין לך ניגוד אינטרסים (שלא לומר שיתוף אינטרסים, שזה אותו דבר) מולם. ככה זה, האצילות מחייבת. זה כמו יחסי מרות בהטרדות מיניות, מוכפל מי אלף. ולכן, אסור לך לקבל מתנות. מאף אחד. בטח לא מתנות גדולות מאנשי עסקים גדולים. זה כל כך פשוט ובהיר כשמש, שעצם זה שמישהו מצליח לגרור אותך לאיזו התפלפלות קטנונית בענין זה כבר אומר שהפסדת. אתה בויכוח האם בלילה יותר חשוך מבבוקר. שיהיה לך בהצלחה. 1 גם אלה שאין לך ביזנס איתם. כי אולי יהיה? ואולי אתה משפיע על התחרות שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה שלך מכובסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כתבתי את התגובה הזאת. אני חושב שהאחראים לאתר צריכים למחוק תגובות של מתחזים, ואולי אפילו לא לאפשר להם להמשיך להגיב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. מדובר בתגובה ישנה שלי שכן כתבתי. היא משום מה צצה לי עכשיו וחשבתי שנכתבה עכשיו על ידי מתחזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר, העיקר הבריאות1. 1 אני בדיוק אחרי קבלת מנה שנייה של חיסון. הידד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודיווח מהשטח - מתחם החיסונים די שומם, להערכתי עובד ב-10 אחוז מיכולת התפוקה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התחסנתי היום חיסון שני (מכבי באצטדיון סמי עופר) וגם אצלי המתחם עבד בקיבולת מאוד נמוכה. שאלתי את האחות והיא לא ידעה להגיד למה. אמרה שהנהלת הקופה תדע למה. בשבת האחרונה הלכתי עם אמא שלי בבוקר לחיסון שני (כללית זבולון) והיה עומס. הניחוש שלי- לא מזמנים מעגל חדש כי נגמרה הקצבת החיסונים, והרוב מכאן והלאה יהיו רק מקבלי חיסון שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התור הפנוי הראשון לבחור צעיר בכללית הוא בעוד שבוע, בשעה שבחדשות מראים שמתחמי החיסונים שוממים למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מי שמגיע עצמאית יתחסן, בלי שום תור. המתחם בגני התערוכה שומם, והיום עברתי גם ליד כיכר רבין - שומם. הפיצו למקורביכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכבי, אליה כמסתבר לא ניתן לקבוע תור לטווח הקרוב1 טוענים היא שצוואר הבקבוק הוא זמינות החיסונים לזריקה השניה. לא הבנתי אם זה כי הם ממש צובעים חיסונים שיש להם במלאי, או שהכוונה היא שמשרד הבריאות לא יכול להתחייב לאספקת חיסונים בהמשך. 1 שבוע שעבר קבעתי אצלם תור מחמישי לראשון. היו לא מעט אנשים, רובם בגילאי 35-40 שמקבלים זריקה ראשונה, אך לא היה עומס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העסק עם ה''בואו להתחסן'' מתחיל להזכיר לי את רוכל הסידקית של קישון (אגב, גיליתי שהוא גנב את הרעיון מדרויאנוב אבל איבדתי את ההוכחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שממחר משרד הבריאות יאפשר התחסנות לכולם. ואני מקווה שהרוב יגיע, כי אני נתקל בסרבני חיסון שמעצבנים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד שאיני יכול לבסס שלסקטור של ליברמן יש חלק בסרבנות הזו. הסרבנים שאני מכיר הם מן הקהילה הרוסית והם גם ניזונים מאמצעי תקשורת בשפה הרוסית שחלקם ממומנים מן הקרמלין. לפוטין יש עניין ישיר לזרוע דיסאינפורמציה נגד פייזר ומודרנה כדי לפגוע באמריקנים ולסייע לחיסון הרוסי, הספוטניק. אין לי נתונים כמותיים על התופעה הזו. אני רק יכול לציין שהרוסים היותר מבוגרים מאד חשדנים כלפי כל שלטון ואם אתר או תחנת הטלביזיה שבה הם צופים זורעת בקרבם זרעים של חשדנות נגד הממסד, הם עשויים להקלט בקלות. הרבה פעמים אני מנסה לברר מה מקור האינפורמציה ממנו הם ניזונים, אבל רובם מתעקשים שהם קוראים ידיעות אחרונות ורואים את קושמרו כמו כולנו. אם מישהו יכול להראות שמדובר בפרנואידיות וחשדות שווא אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אני קורא ידיעות אחרונות אולי פעם בשנה ורואה את קושמרו במהירות של X30 בהקלטה לפני נינג'ה ישראל (אני כן עוצר לתחזית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. א. אתה לא יכול להפריך ... ב. אתה סרבן חיסון? ג. אתה צורך חדשות שמקורן במוסקבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''כמו כולנו'' אז קפץ לי הבריאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממהר להסיק על סיבות להימנעות מחיסונים. אני מסרב כרגע להתחסן מקורונה ולא עושה זאת משום בורות או או תיאוריות קונספירציה או תעמולה. אני מעריך שהסיכוי שלי להיפגע מקורונה נמוך יותר מהסיכוי שלי להיפגע מהחיסון (בטווח ארוך) משום שהחיסון נוסה בחיפזון. אני ממתין כשנה לראות מה קורה בנוגע למתחסנים, אם הכל יהיה בסדר לדעתי - אתחסן גם אני. אני לא חושב שמדובר בחיסון חד פעמי אלא רוב הסיכויים שיהיה חיסון חוזר פעם בשנה במשך מספר שנים. הקורונה היא מחלה חדשה, בהבדל משפעת, לכן החסינות הטיבעית לא מספיקה. לדעתי אחוז המתחסנים בחיסון רב שנתי יהיה הרבה פחות מ- 100 אחוז, אולי משהו כמו 70 אחוז. לא יודע מה הסיבות לסרבנות חיסונים אצל יוצאי חבר העמים. יתכן שזה נובע מנסיון היסטורי של חוסר אמון בכוונות המדינה במשטר הסובייטי. יחס חשדנות דומה חל על המיגזר החרדי והמיגזר הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, ההסבר שלך יותר טוב מן ההסבר העדתי שלי. אני חושב שאתה טועה, אבל שהנקודה שלך מעניינת.לכן אני מעוניין לקרוא תגובות של קוראים אחרים שאולי יהיו להם תובנות יותר מוצלחות מן התובנות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מבסס את ההערכה שלך בקשר לסיכון היחסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אני אני. חיסון זה משהו שעושה (או לפחות צריכה לעשות) חברה באופן קולקטיבי. אנחנו לא מתחסנים כאינדיבידואלים. זכותך להחליט לא להתחסן, אבל חשוב גם לציין שההחלטה האנוכית הזאת שלך היא החלטה בלתי מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשלטון ונציגיו משקרים לציבור על בסיס יומיומי כבר שנה שלמה, כולל בעניינים שקובעים חיים ומוות (בעיקר מוות) של אלפי אנשים, זה לא פלא שהתוצאה היא אובדן אמון הציבור בדרישות 'קולקטיביות' לשיטתך שאותו שלטון מפיץ. גם אם ברמה האישית אני חושב שחיוני שיתחסנו והרבה, אפשר להבין שאנשים שמשקרים להם כל הזמן לא בוטחים במשרד הבריאות והמלצותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פרובנציאלי אפשר להיות? אותם החיסונים ניתנים לאנשים מסביב לעולם. מה קשור עכשיו האמינות של ביבי ואחרים ועד כמה הם פחות או יותר משקרים לציבור? או שאתה טוען שהשלטון ונציגיו משקרים לציבור על בסיס יומיומי כבר שנה שלמה ולכן הציבור חושב שאולי הם משתמשים בבקבוקונים של פייזר אבל שמים בהם חומר אחר? זה *ה*חיסון. מה קשור עכשיו המלצות משרדי הממשלה בשנה האחרונה? מה, אנחנו ילדים קטנים והם הגננת שלנו?! לא. אי אפשר ואסור להבין אנשים שמאמינים בשטויות וזה לא משנה כמה פעמים השלטון שיקר להם. זה לא תירוץ. יש לנו בחברה יותר מידי אנשים מבוגרים עם פסיכולוגיה של אינפנטילים. זה לא ראוי וה״אפשר להבין ש...״ המתנשא הזה הוא חלק מהבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המתנשא הזה הוא חלק מהבעיה'' - על זה המליצו חז''ל טול קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, אלה שלא מתחסנים הם בדיוק אלה שגם יוצאים לתלמודי תורה, בתי ספר, חתונות ולוויות המוניות ומדביקים אקטיבית עוד אלפי אנשים, אז על החיסונים יצא קצפך? זה בערך כמו לכעוס על ראשי הפשע המאורגן בגלל שהם נוהגים מעל למהירות המותרת. מי ששיטתית העלים עין מהפשע המאורגן הקטלני בהמוניו שלהם, עכשיו שלא יתלונן שהם לא מתחסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה איך החברה הישראלית מתפקדת כחברה עם "ערבות הדדית" מזוייפת וברור לי שמי שאינם פועלים כאינדיווידואלים הם פריירים. אם החברה של מתנגדי ביבי אינה מצליחה להתגייס להפלתו, דבר שאפשר ביום הבחירות במאמץ קטן, כנראה שאין פתרון לבעיות החברה הזו (לא רק בשטח התברואתי אלא גם בשאר השטחים). הסיכוי שאדבק או אדביק קרובים לאפס וזו תרומתי. אם יש בחברה מיגזרים מדביקים ומודבקים בעליל ואין מטפלים בהם, לא אני אמור להיות חלופתם. מי שחושש יכול להתחסן כדי להגן על עצמו. זה יעזור, נאמר, ל- 95 אחוז מהמתחסנים; לגבי השאר, שיבודדו את עצמם ככל יכולתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה היא בין להיות חלק מהבעיה לבין להיות חלק מהפתרון. בין לבחור להיות מהחלק החיובי והיפה של מדינת ישראל לבין להיות מהחלק המכוער שלה. לא, אלה שאינם פועלים (רק מ) שיקולים אינדיווידואלים הם לא פראיירים אלא אלה שעוד מצליחים בכוחות המדולדלים שלהם להחזיק חברה מתפוררת במצב חצי מתפקד. אם יותר אנשים יכנעו ויקבלו את הסנטימנט הדוחה הזה שאתה מתאר, באמת זה יהיה סופה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה ממי שמאמין שהסיכון האישי שלו פוחת דווקא אם אינו מתחסן שיתחסן בכל זאת? שיסכן את בריאותו בשביל איזה אידיאל של חיזוק החברה המתפוררת, ובעיקר כדי להגן על אחרים שהחליטו לא להתחסן בעצמם? אני חושב ש-99% מהאנשים שחושבים כך טועים (האחוז הנותר הם נזירים במנזר סנט ג'ורג'), אבל לשיטתם הציפיה שלך מהם חסרת בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשביל אידאל, בשביל שיפור המצב האישי מבחינה לא בריאותית. אני מעריך שהסיכון האישי שלי בלקיחת החיסון עולה על הסיכון של המחלה (כלומר ההסתברות שהחיסון יגרום לי בעתיד לנזק ידוע או שאינו ידוע כיום, גדולה מההסתברות שאחלה בקורונה בצורה שתגרום לי לנזק בריאותי) וכפי שהצהרתי בעבר, הייתי רוצה להתחסן אחרי שתהיה כמות לא זניחה של מחוסנים שעברה לפחות שנה ממועד חיסונם. אבל, אולם, ברם, אף על פי כן ולמרות האמור לעיל, התחסנתי היום, כאשר השיקול שלי הוא שככל שיותר אנשים יתחסנו, המצב הכלכלי, החברתי, הנפשי ובאופן כללי, איכות החיים של כלל תושבי המדינה ישתפרו, ובאופן עקיף גם איכות החיים האישית שלי תשתפר, ולשם כך אני מוכן לקחת סיכון מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי את השיקול שלך אלטרואיסטי ("איכות החיים של כלל תושבי המדינה י̶תשתפרו̶") או אנוכי (" גם איכות החיים האישית שלי תשתפר"). במקרה הראשון אני מוריד את הכובע בפניך, במקרה השני אני תמה איך אתה מצליח לעשות את החישוב לפיו התוחלת נטו של החיסון היא חיובית עבורך, ומאחר שאני מבין ששני האספקטים האלה גם יחד תרמו להחלטתך אני תמה מה קרה לכובע שהיה על הראש שלי. באמת כבר עבר זמן רב מאז הטרגדיה של ההמונים עלתה לדיון. לעומת זאת הצלחתי, עד לשניה זאת ממש, להימנע משימוש ב"סופרפוזיציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלטרואיזם ותועלת אישית לא עומדים בסתירה, יש כאן מידה מסוימת של שניהם וכפי שעניתי לאורי בתגובה 732488, אני לא באמת עושה חישוב אלא מעריך לפי התחושה שלי והנסיון שצברתי בחיים. כשאני מנסה לחשוב על זה באופן רציונלי אני מספר לעצמי שהאינטרס שלי הוא שכמה שיותר אנשים מסביבי יהיו מחוסנים (וזה נכון לכל מחלה מדבקת) ומכאן שמבחינה מוסרית עלי להתחסן בעצמי. אני מזכיר כאן את דיון 3606, שהתגובה הראשונה בו היא שלי: תגובה 619413. כנראה שלא השתניתי הרבה מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אלטרואיזם פר אקסלנס, כי התועלת האישית עוברת דרך התועלת הקבוצתית. אין הרי אלטרואיזם שאי אפשר לנסח בו גם תועלת אישית (ההרגשה הטובה מלעזור לזולת, אפילו מלהקריב את עצמך), לכן לדעתי המבחן לאלטרואיזם הוא האם התועלת האישית, במידה שיש, נובעת מהתועלת לזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ההערכה הזו? אני מבין שהחיסונים חדשים ועוד אין מידע על השפעות אפשריות אחרי יותר משנה, אבל זה נכון גם לקורונה. או שאולי ההערכה שלך מתבססת על ההנחה שהסיכוי שלך להדבק הוא קטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכון שבחיסון (לטווח הארוך) הוא לא ידוע. הסיכוי להדבק (במקרה שלי, נמוך כי אני פשוט כמעט לא פוגש אנשים אחרים כרגע) ובמקרה של הדבקות לסבול מנזקים בריאותיים (נמוך כי אני מתחת לגיל 50 וללא גורמי סיכון או מחלות רקע) הוא להערכתי קטן למדי. ככל שעובר הזמן, יותר אנשים מתחסנים ואנשים מחוסנים תקופה יותר ארוכה, אפשר להעריך שהסיכון בחיסון הוא נמוך. כמה נמוך? אני לא יודע. לפני חודשיים וחצי כתבתי את תגובה 728310 שגם היום אני עומד מאחוריה. בשורה התחתונה, ההערכה שלי היא בחלקה על סמך תחושה פנימית (חשש מהחיסון בהיעדר מידע על ההשפעות בטווח הארוך) ובחלקה על סמך הסטטיסטיקה והניסיון האישי שלי (עמידות למחלות ויראליות בעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא חושב שיש לי עמידות מיוחדת לוירוסים, אבל אני לא בשום קבוצת סיכון. למרות זאת, ההערכה שלי שהסיכוי שהחיסון מסוכן הוא נמוך משמעותים מהסכנה שבמחלה. בנוסף, לדעתי אחוז גבוה ממי שלא יתחסן, יחלה, אלא אם הוא נשמר ברמה קיצונית (כזו שאי אפשר להגיע אליה אם יש לך ילדים שהולכים לבית הספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז פרוץ המגפה, לא רק שלא חליתי, עוד לא יצא לי או למי מבני ביתי להיות במגע עם חולה מאומת, כך שאפילו בידוד כהלכתו לא יצא לנו לחוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, במחשבה שניה, אני כן בקבוצת סיכון: קבוצת הגרים בירושלים. אבל זה לא עיקר הענין. הענין הוא שלהערכתי (בהנחה האופטימית שהחיסונים עובדים כמצופה) נראה ירידה דרסטית במספר החולים הקשים והמתים ובעקבותיה יסירו את כל המגבלות (גם כי יהיה לחץ וגם בגלל הבחירות הקרבות). התוצאה תהיה עליה גדולה בהדבקות, עד לחסינות עדר. זה אומר שבהנחה שאתה עדיין נפגש עם אנשים לא מחוסנים, אפילו קצת (או כן מחוסנים אם החיסון לא מגן מספיק מהדבקה) אז יש לך סיכוי לא רע להדבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכמת בחלק השני של תגובתך, היטב, מדוע צריך להתחסן. ועדיין, נשארת הפינה הקטנטנה שאבותינו סיכמו במילים "אחרי רבים להטות". בסופו של דבר, הכרעת בעד טובת הכלל. מאחר והכלל וההסכמה החברתית הם שופט טוב יותר של טובת הכלל מאשר הפרט, האם אין מקום לנהוג כאן ע"פ החלטת הכלל ולא מנקודת מוצא ליברטריאנית, לפיה כל אדם צריך לנהוג אך ורק לפי שיקוליו שלו ולפי טובתו האישית? אני לא בטוח שהיית מתייצב מאחורי השיקולים האישיים שלך, אם הדבר היה פוגע בבני משפחתך למשל. האם אין צורך להרחיב את שיטת החשיבה הזו לכל החברה כולה? ביססת הרבה על הסיכון העתידי הבלתי ידוע של החיסון. סיכון עתידי בלתי ידוע קיים בכל דבר חדש ובעניין החיסון אין שום מידע מיוחד ההופך אותו ליותר מסוכן מישיבה של יותר מדי שעות ביום או לחילופין פעילות גופנית נמרצת בכל יום. השאלה שלי אליך היא, האם אין היגיון שגם שאלת הסיכון האישי מול טובת הכלל בנוגע לחיסון, תוכרע בהסכמה חברתית רחבה ולא באופן אישי? המדינה מטילה עליך חובות כמו שירות צבאי, תשלום מס, ביטוח רפואי ועוד, מבלי להשאיר לך את חופש הבחירה. ההחלטה לא לכפות חיסון מתבססת על כך שרק מעטים מאד יבחרו לא להתחסן. מאחר ומאד יתכן שההנחה האחרונה לא עומדת במבחן המציאות, האם אין הצדקה שה"מדינה" תעשה את ההחלטה ולא הפרט? וכן תכפה את החיסון בחוק למשל ותותיר את הסרבנים להתמודד עם מחיר הסרבנות והפרת החוק שלהם? אני כנראה יותר סקפטי ממך לגבי טובת הכלל שנפיק מן החיסון. אני חושב שהסיכוי שהחיסון יחסל את וירוס הקורונה הוא קלוש. אנו עומדים כאן בשאלה של עלות מול תועלת ששניהם די לא ברורים. נדמה שהבחירה החברתית האמיתית היא בין חיסון קבוצות הסיכון בלבד לחיסון כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות ליצור תמריצים טובים יותר. לדוגמה: לשלב את שיעור המתחסנים במדדי הרמזור. אבל גם להציג פילוח ברמות קטנות יותר מאשר ערים שלמות. אז פתאום הלחץ החברתי יתחיל לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ חברתי יעבוד (באופו יעיל) רק אם אתה יודע מי משכניך התחסן ומי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל בין ביטוח בריאות חובה ובין חיסון חובה. האוטונומיה של אדם על גופו גדולה מהאוטונומיה שלו על רכושו. אפשר גם לטעון, שאדם יכול לסרב לשרת בצבא, לסרב לעבוד (וכתוצאה מכך, לסרב לשלם מס הכנסה ומס בריאות) ואין שום דרך להכריח אותך לשרת או לעבוד. לכל היותר אפשר לנקוט נגדך בסנקציות (עד כדי כליאה, אבל מאוד מוגבלת בזמן). לעומת זה אפשר לחסן אדם נגד רצונו, ובעיני זה דבר לא ראוי, שכן המדרון החלקלק כאן עשוי להוביל להתערבויות נוספות כמו סירוס (פיזי) של אנסים ועיקור כפוי של אנשים עם פגמים גנטיים, הכל בשם טובת הכלל. אין לי בעיה שהמדינה תתנה הטבות מסוימות בחיסון (כניסה לאירועים המוניים, פטור מבידוד, הנחה במס בריאות, סבסוד ביטוח נסיעות לחו''ל, מענק כספי חד פעמי וכד') או תטיל סנקציות על סרבני חיסון (איסור יציאה מהארץ, אי קבלת ילדים לא מחוסנים לגני עירייה, נעמת וויצו, אי מתן שירותים, פיטורים או אי קבלה לעבודה בשירות הציבורי), אבל לחסן בכוח נראה לי כמו צעד לא קביל במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל, לחסן בכוח זו לא אופציה. בבחינת "את החרדים כבר גייסת?". ברור שמדובר על הצעדים שהזכרת. אבל הנקודה שהעליתם, צפריר ואתה, נכונה, מדינה שאינה מצליחה לבנות אמון של אזרחיה במידע שהיא מוסרת להם, מאבדת גם את יכולתה לממש את זכותה להחלטה ובחירה חברתית (להבדיל מזו האישית), מפני שכל אחד מאזרחיה מרגיש מאויים ו/או מרומה מהחלטותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות בסיסית היא האוטונומיה של אדם על גופו. אתה לא יכול להכריח בנאדם לקבל חיסון, אבל אתה יכול לעשות לו את המוות ולמנוע ממנו דברים, כמו שימוש בתחב"ץ. לאור האוטונומיה של האדם על גופו אני לא יודע איך הצליחו להעביר את חובת חגירת חגורת הבטיחות (משהו עם הביטוח), אבל נראה לי שיש גזירה שווה בין חיסונים לבין חגורות בטיחות, כך שאם יתאמצו יוכלו להעביר גם את זה (אני נגד שניהם. זכותו המולדת של אדם היא להיות אידיוט ולהרוס לכולם). עד המוטציות חשבתי שחיסון האוכלוסיה בסיכון יספיק כדי לחזור לשגרה, אבל המוטציות טרפו את הקלפים. כבר חודש שמספר המאושפזים נמצא מעל שיאו בגל השני. בעוד שבגל השני נשארנו ברמה של 1500-1600 מאושפזים רק שבועיים, ומשם המצב השתפר בחדות, עכשיו אנחנו כבר חודש מעל 1700, ולא מצליחים לרדת. סיפורי הזוועה של הפרמדיק מירושלים מאמתים את המחקר של פרופ' ערן סגל שמראה 30% תמותה עודפת מירידת איכות הטיפול עקב העומס המתמשך. מגיפה היא כמו שריפה. יש שלוש דרכים לכבות שריפה: קירור: שעוצר את תהליך הבעירה עצמו, זה מה שקורה כששופכים מים על מדורה, ובאנלוגיה זה הסגר ואמצעים כלליים. חניקה: שמונעת הגעת חמצן למקום הבוער, על כך מבוססים המטפים, ואפשר לעשות אנלוגיה לחקירות אפידמיולוגיות ובידוד. והרחקה: שמונעת מהשריפה חמרי בעירה נוספים. מגודל מסוים של שריפה אי אפשר יותר לכבות אותה על ידי קירור או חניקה, וכל שעליך לעשות הוא לתת לה לכלות את חומרי הבעירה הקיימים, ולמנוע ממנה להגיע לחמרי בעירה נוספים. בגלל זה בשריפה גדולה כבאים לא מתיזים מים על השריפה עצמה אלא על סביבותיה. הנחמה היחידה שלי היא שאש חזקה מכלה במהירות את חומר הבעירה שלה, והחיסון מרחיק את חומר הבעירה הראשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את המציאות כפי שאתה רואה. אתה אידאליסט מדי. החברה לא תיוושע מאידאליסטים אלא מאנשים מפוכחים. המשטר בארץ הוא משטר מושחת ורקוב ומתבסס על הפחדות. זה שאתה מפוחד מהקורונה זה ניצחון של ביבי ושותפיו (בעיקר החברה החרדית שמפוררת את החברה מבפנים). הקורונה היא מחלה קשה אבל המשטר שמתפתח בארץ מסוכן פי כמה מהקורונה. אני חוזר לסרט "V for Vendetta" שעליו המלצתי לפני מספר חודשים (ניתן להורדה בערוצי סרטים ברשת טלגרם). הפחדות באמצעות מחלה הם נשק של משטר מושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אני אני ועכשיו גם ביבי ביבי ביבי. אולי די? אין שום קשר בין הרצון להתחסן לבין הפוליטיקה בישראל. המגפה היא בעיה כלל עולמית ולא קשורה בכלל לקשקושים של הביצה הפוליטית המקומית. כמו ששאלתי למעלה: עד כמה לעזעזל אפשר להיות כל כך פרובנציאלי ולראות כל סוגיה דרך המשקפיים הישראליות הללו? כדאי שכמה שיותר אזרחים *בכל העולם כולו* יתחסנו והמספרים שמצביעים על התועלת בכך לכלל האוכלוסיה הם הנתונים הטובים ביותר שיש לנו. כל השאר בבלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כן מתחסנים גם כאינדיבידואלים. גם מהשיקול הפשוט הזה עדיף להתחסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאינדיבידואלים שהם חלק מחברה של אינדיבידואלים שמבינים את היתרון לכולם אם יתחסנו כמה שיותר אינדיבידואלים. או בקיצור, כקולקטיב. אם היו רק שני בקבוקוני חיסון בעולם, סביר להניח שלא היית מתחסן אם היו מציעים לך להיות היחיד בעולם שעושה זאת (ובצדק). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |