 |
|
 |
||
|
||||
 |
במהלך העשור הקודם, כאשר שטף את ישראל גל טרור חסר תקדים והבון טון בקרב ה"לא קיצוניים" היה הכאה על חטא אוסלו נוצר כר פורה ליצירת פתרונות "מעשיים" ו"מתונים". "פתרונות" כאלו מחמיאים לאגו הפטריוטי הישראלי האוהב לראות תמונה חד צדדית ובעלת נקודת עיוורון כרונית לאחריותו למצב הקיים אבל מכיוון שהם מתעלמים מרצונותיו של הצד הפלסטיני הם מועדים לכישלון במידה שהם מיושמים ומביאים להמשך מצב המתיחות בדרכים אחרות כפי שקרה בהתנתקות מעזה. מאמר זה שייך לגל ה"פתרונות" המצויין לעיל. תוך כדי הצגת עובדות שטחית ולקוייה הוא מגיע לפתרון הרצוי לו שהוא כמובן הפתרון האחד והיחיד, ועובדה - הוא לא מקובל הן על הימין והן על השמאל. לפיכך, בהגיון בן-דרור ימיני טיפוסי, הוא חייב להיות צודק. כיצד מגיע המחבר לפתרון זה? לשם כך יש צורך לבחון את טיעוניו: ה"פשע" מתחיל מאותה מדינה שכמעט ולא ניצחה במאתיים השנים האחרונות ושכן ניצחה זה היה בזכות עזרת בעלות בריתה (מה שנכון, אלא שמבעל תואר שלישי בהיסטוריה הייתי מצפה שיידע שאיטליה לא נלחמה בחזית הצרפתית במלחמת העולם הראשונה ואילו את הבלגים ה"לא נחשבים" שכן נלחמו בה הוא לא מזכיר). המחבר בעל הידע ההיסטורי לא מזכיר עוד שתי תבוסות של צרפת שאולי רלבנטיות יותר לעניינו: התבוסה בוויאטנם מול התושבים ה"פרימיטיבים" והמערכה באלג'יריה שאמנם במהלכה דוכאה ההתקוממות האלג'יראית אבל לאחריה נאלצה צרפת לעזוב אותה. האם ניצחון תמיד מועיל למדינה? ההיסטוריה הישראלית מוכיחה שלא. היוהרה שלאחר הניצחון בששת הימים הביאה לשתי מלחמות מיותרות: ההתשה ויום הכיפורים, ליהירות הישראלית לגבי יכולתה בגזרות אחרות שהתבטאה בלבנון ולשנים של אינתיפאדות שפתרונן הוא אך ורק מדיני. לאחר מכן מוזכר המשל האהוב על הסכם מינכן כאילו אנחנו אומרים מול מדינה בעלת פוטנציאל התחמשות והתעצמות כגרמניה הנאצית. אם היו נוקטים גישה זאת ב1978, לא היה לנו עד היום שלום עם מצריים. לאחר מכן מוצגת טענה שקרית בעליל שהסכם "14 הנקודות" של ווילסון הביא למלחמת העולם השנייה. לא מניה ולא מקצתה. התנאים הקשוחים שכפו בעלות הברית על גרמניה גרמו לתרעומת גרמנית מוצדקת שנוצלה היטב בידי הנאצים. לאחר מלחמת העולם השנייה, בעלות הברית היו חכמות יותר. בהקשר האמריקאי מוזכרת נקמה אפשרית של אובמה בנתניהו "על רקע התנגדותו של זה האחרון להסכם הגרעין עם איראן" בלי להזכיר ש"זה האחרון" עשה זאת בחתירה תחת מעמדו של נשיא ארה"ב, תוך כדי זילזול בוטה בו, ובניגוד למעמדה של ישראל כתלויה בארה"ב ולא להפך. כאן מגיע שלב הפתרון המוצע ע"י המחבר. זה מתחיל כמובן בהתנשאות כלפי הפלסטינים ש"מאז חתימת הסכמי אוסלו ב-1993 לא השיגו הפלסטינים שום הישג משמעותי בתחום הבניה של חברה, פוליטיקה וכלכלה כמבוא לבניית מדינה". אני לא בטוח בנכונות הטיעון אבל כל עמדה מאוזנת חייבת להזכיר שגם במהלך אותן שנים הפיקוח הישראלי והעצמת מדיניות ההתנחלויות מנעו התפתחות נוחה יותר לפלסטינים ואת זאת כמובן לא עשה המחבר. המחבר ממשיך ומציין ש"הם השכילו לייצר רק גלים חוזרים ונשנים של טרור" ללא איזכור שלטרור הזה תרמו לא מעט הטבח של ברוך גולדשטיין, חיסול יחיא עיאש וקריסת התהליך המדיני. האמירות החד צדדיות מובילות למסקנה הבלתי נמנעת ש"נראה שהתרבות הפוליטית הפלסטינית הינה שבטית וחסרה כליל כישורים של בניית מדינה בכלל, ודמוקרטיה בפרט". על השבטיות הידועה בחברה הישראלית הוא כנראה לא שמע או לא מתייחס אליה כמו כל ציוני טוב. וכמו כל ציוני טוב המחבר כמובן מודע לבעייה הדמוגרפית הדורשת פתרון טריטוריאלי, אבל כזה שלא ייפגע בהתנחלויות חלילה. לשם כך הוא מוכר לנו עוד גרסה של תוכנית אלון שהיתה לא ישימה עוד בזמנה או גרוע מכך, משהו הדומה לשקר של בנט. כמו כל אלו שלא לומדים דבר ולא שוכחים דבר הוא חושב שרק בביצוע חצאי דברים הוא ישיג מטרות רצויות למרות ששני העשורים האחרונים הוכיחו את ההפך הגמור. דוגמא לכך ניתן לראות בהצעתו של המחבר לגבי ירושלים: "ירושלים תמשיך להיות בירת מדינת ישראל, אך חלק משכונותיה הערביות הפריפריאליות, יזכו במעמד מיוחד שיסוכם תוך כדי התהליך של הקמת פלסטין". האם הוא באמת מעלה על דעתו שהפלסטינים יוותרו על תביעתם הלגיטימית לאל קודס כבירת פלסטין לצד ירושלים כבירת ישראל? האם הוא חושב שניתן יהיה לכפות זאת עליהם לאור "האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל"? לאלוהי הצדקנות והעיוורון הפיתרונים. מה חטאו ופשעו של פביוס? שכמו אובמה ה"תמים" הוא מנסה לכפות על ישראל את הפתרון האחד והיחיד למצב - מדינה פלסטינית ריבונית באמת לצידה של ישראל, אולי בצורה של קונפדרציה אבל בהחלט לא בשימור המצב הקיים עכשיו יחד עם כמה מחוות טריטוריאליות חסרות חשיבות כלפי הפלסטינים. תחזית המחבר היא שמדינה כזאת "תהפוך במהירות לדיקטטורה עוינת או למדינת כאוס דוגמת סוריה או עיראק". האפשרות הראשונה תיתכן אבל כמו לכל בעלי הזיכרון הסלקטיבי, ראוי להזכיר למחבר שישראל היא זאת שחיזקה לראשונה את החמאס מול אש"ף עוד לפני אוסלו והמשיכה לעשות זאת בעקיפין בשנות סרבנות התקדמות התהליך המדיני. באשר לאפשרות השנייה, גם כאן הזיכרון של המחבר מאוד סלקטיבי. הידרדרות עיראק וסוריה למדינות כאוס היא תוצאה ישירה של מלחמת עיראק המיותרת והסרתו של סדאם חוסיין וזאת ע"י בוש ה"לא תמים". כפי שציינתי בתחילת התגובה, המאמר הנוכחי מצטרף להצעות חלקיות ושטחיות מסוגו שכמוהן היו גם באייל ושהביאו להתנתקות החד צדדית מעזה. אין פתרונות קסם ואין ארוחות חינם. רק הסכם הוגן שייתקבל ע"י שני הצדדים יכול להביא לשיפור המצב ובזאת פביוס, גם אם הוא מונע מאינטרסים כלכליים ופוליטיים, צודק. ולסיום, אני לא יכול שלא להתייחס לשלל התגובות שצצו למאמר זה כפטריות לאחר גשם חומצי. נראה שכבר לפני יותר מ60 שנה חזה סיריל קורנבלוט את המצב העגום בחברה הישראלית בסיפורו המפורסם The_Marching_Morons [Wikipedia]. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיהיו מגיבים עם יותר זמן להגיב לטיענות בטקסט, אך אני אתמקד ב2 מינוריות ביותר: 1. כתבת ״המחבר מאוד סלקטיבי. הידרדרות עיראק וסוריה למדינות כאוס היא תוצאה ישירה של מלחמת עיראק המיותרת והסרתו של סדאם חוסיין וזאת ע"י בוש ה"לא תמים". ״ בץגובה למשפט: ״מדינה כזאת תהפוך במהירות לדיקטטורה עוינת *או* למדינת כאוס דוגמת סוריה או עיראק". והתעלמת לחלוטין מהמשפט אליו הגבת: אוקיי, נגיד והכאוס נוצר בגלל בוש, האם עיראק או סוריה לא היו דיקטטורות עוינות ? אם כן, התגובה שלך לא רלוונטית במיוחד. 2. ״האם הוא באמת מעלה על דעתו שהפלסטינים יוותרו על תביעתם הלגיטימית לאל קודס כבירת פלסטין לצד ירושלים כבירת ישראל?״ וכי מדוע זו תביעה לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המטרה היתה להראות שהכאוס הקיים הוא לא תוצאה בלתי נמנעת הנובעת מהמנטליות של הערבים כפי שמחבר המאמר ורבים כמותו טוענים אלא דבר שנגרם כתוצאה ממדיניות מערבית. מדיניות ההפרד ומשול שהוא מכוון אליה גם עשויה להביא לתוצאה מעין זו כפי שראינו כבר בעזה. רחיצה בניקיון כפיו כאילו הוא לא אחראי לזה היא אחת מההונאות שהוא ושכמותו מוכרים לנו. 2. ומדוע לא? האם השכונות שסופחו לאחר ששת הימים אינן שכונות ערביות? האם ירושלים לא חשובה לאיסלאם כשם שהיא חשובה ליהדות ולנצרות? האם לא טבעי הוא שהפלסטינים יבחרו בעיר זו ולא בעיר אחרת הנמצאת בתחומם כעיר בירתם רק משום שכך נוח לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים אינה חשובה לאיסלם כמו לנצרות וליהדות. היא רק בין השלישית לחמישית בקדושתה באיסלאם (תלוי בזרם)- אם כך ירושלים בקדושתה לאיסלאם מקבילה בערך לחברון או שכם ביהדות, ולאביניון או פיזה בנצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. היא מספיק קדושה כדי שהפלסטינים ידרשו את חלקה המזרחי כבירתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה משנה ברמה הפרגמטית, אבל אם היא אכן קדושה למוסלמים באותה מידה שחברון קדושה ליהודים, אז העקבית היתה מצפה שדרישה יהודית לחלק מחברון תהיה לגיטימית כמו הדרישה המוסלמית לחלק מירושלים. ולא היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין קדושה דתית לסטטוס של עיר בירה. ליהודים ירושלים היא עיר הבירה היחידה שבאה בחשבון בגלל ההיסטוריה שלה כבירת העם, לא בגלל קדושה. לעומת זאת כשמדובר בפלסטינים, הערבים , או המוסלמים- אצלם זו עיר עם חשיבות דתית בלבד. מה שאומר שהם יכולים לבוא להתפלל בה, כמו עד עכשיו. לירושלים מעולם לא היה מעמד של עיר בירה אצלם, ואין סיבה להתחיל דווקא עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים חשובה ליהדות לא כי היתה בירת העם אלא כי היתה בירת הפולחן ליהדות העולמית בימי בית שני. הציונות ניכסה את החשיבות של העיר כסמל לאומי וכך גם התנועה הפלסטינית מצידה שלה. להגיד שלנו ''מגיע'' ולהם ''לא מגיע'' זה התנשאות ישראלית טיפוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים היתה עיר קדושה ליהודים -שהם גם עם וגם דת- במשך התקופה הארוכה שבה לא היתה לעם מדינה עצמאית, ונותרה רק הדת. אבל משהוקמה המדינה העצמאית טבעי שהעם ירצה את אותה עיר בירה היסטורית. לקרוא לזה ניכוס זה שימוש לא נכון במלה. אתה לא מנכס לעצמך מה ששלך. הסתכלות על העובדות ההיסטוריות היא ממש לא התנשאות. אולי לצד השני יש רגשי נחיתות ולכן כל מה שיש לנו הם רוצים גם. אבל זו הבעיה שלהם, לא שלנו. מוזיאון המורשת הפלסטינית החדש והמפואר והריק ממוצגים מדבר פה בקול מהדהד: עם זה משהו שנוצר במשך מאות רבות של שנים. הפלסטינים עדיין לא שם. הם עם בהתהוות, והם יכולים לפתח להם היסטוריה מפוארת משלהם ברמאללה. ולבוא להתפלל בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי לא פעם - המיתולוגיה הציונית אינה היסטוריה. ירושלים עצמה לא היתה חשובה לתנועה הציונית ולא בקרבה נעשה המפעל החדש. היא נקבעה כבירה רק כתוצאה מהתערבות של האו''ם שרצה לבנאם את העיר. הלאומיות הפלסטינית, כמו כל לאומיות, היא לגיטימית גם אם שורשיה ההיסטורים לא רחוקים. כנ''ל גם תביעתה לירושלים המזרחית (שממילא אינה יהודית חוץ מהשכונות שנבנו בכוונה בלב ישובים ושכונות ערביות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא- ההיסטוריה הציונית אינה מיתולוגיה. ואשר לחשיבות ירושלים, התנועה הציונית לא היתה הומוגנית. היו כאלה שירושלים היתה בעלת חשיבות משנית בעיניהם, והיו הרבה אחרים. אפילו בן גוריון, שכידוע זרק את התפילין שלו לים כששט באניה לכיוון פלסטינה, אמר למבקשי עצתו אחרי מלחמת ששת הימים, תשמרו את ירושלים ותחזירו את השאר. ההתכחשות שלך למקום היחודי של ירושלים בקרב עם ישראל נראית לי כמו נסיון להרגיש נעלה מעל ההמון הרגשני. אבל זה לא באמת מוחק את מה שאי אפשר למחוק מהלב והזכרון. תמצא דרך אחרת להרגיש מעל כולם (אפרופו התנשאות, כן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על המצב שאחרי ששת הימים. אני מדבר על התנועה הציונית עד להקמת המדינה. כפי שציינתי, העיר לא היתה חשובה למנהיגי התנועה כולל בן-גוריון. (לגבי המיתולוגיזציה הציונית של ההיסטוריה היהודית דיברתי כאן לא פעם ואני מפנה אותך לחשבון הלאומי של בועז עברון.) אני לא מתכחש ליחודה של ירושלים בקרב הדת היהודית שישראל מאז 1967 הפכה אותה לערך לאומי כביכול. היחוד הזה לא מונע או שולל הסדר חלוקה של העיר ש"קדושתה" אינה מכוונת לקלנדיה או שועפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודם של ראשוני הציונות במקומו מונח, אבל הם לא יכולים לקבוע לנצח את דמות המדינה וערכיה. לא אכפת לי למסור את השכונות הערביות במזרח העיר, אבל בפעם האחרונה ששמענו על העמדה הפלסטינית, הם רצו את כל העיר העתיקה חוץ מהרובע היהודי. ולא היו מוכנים לשום פשרה על הר הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביוזמת ז'נבה הוסכם על כך ש"כל השכונות הישראליות במזרח ירושלים יהפכו לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל. היישובים הישראלים הסמוכים לירושלים אשר נמצאים היום מעבר לקו הירוק (מעלה אדומים, גבעת זאב וגוש עציון) יסופחו לישראל גם הם. בגבולותיה החדשים, ירושלים תהיה עיר עם רוב יהודי מוחלט ומוצק. כ- 220 אלף אזרחי מזרח ירושלים יהפכו לאזרחי המדינה הפלסטינית ויאבדו את מעמד תושב הקבע של ישראל ממנו הם נהנים היום. הכותל המערבי והרובע היהודי יהיו בריבונות ישראלית מלאה. העיר העתיקה תהיה פתוחה לתנועה פנימית לכל הנכנסים בשעריה. מובטחת הגישה החופשית של ישראלים להר הבית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילון העברי-עברי ברשת "מילוג" מגדיר "הוסכם" כך: 1.הסכימו עליו. 2.הוחלט. לאור הפירושים הנ"ל, דומני שהשימוש במילה 'הוסכם' בצמוד ל'יוזמת ז'נבה' מוגזם למדי. ודאי שהפירוש "הוחלט" מופרך כאן, מאחר ואף אחד לא לקח שום החלטה אופרטיבית בנוגע ליוזמה ההיא. גם לגבי ההסכמה, ויקי ומקורות אחרים יראו אי-הסכמה רחבה לגבי אותה הסכמה. תנחשו בעיקר מאיזה צד. אולי "ביוזמת ז'נבה הוצע" מתאר בצורה טובה הרבה יותר את סטטוסה של אותה יוזמה ואת הרלבנטיות שלה למציאות בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני: הפלסטינים תובעים את כל העיר העתיקה חוץ מהרובע היהודי, ולא מוכנים לפשרה על הר הבית. אתה: הכותל והרובע היהודי בבעלות ישראלית מלאה. גישה לישראלים להר הבית. שני ניסוחים, תוכן זהה- ישראל מוותרת על רוב העיר העתיקה ועל הר הבית. אם זה הוויתור המקסימלי שהפלסטינים מסוגלים לו- לא יהיה הסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כ- 220 אלף אזרחי מזרח ירושלים יהפכו לאזרחי המדינה הפלסטינית ויאבדו את מעמד תושב הקבע של ישראל ממנו הם נהנים היום" 1. מה המשמעות הכלכלית/תעסוקתית מבחינת מדינת ישראל וירושלים? 2. הם יסכימו בכלל? אם משהו שואל אותם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכשביילין שואף לכך ש"220 אלף אזרחי מזרח ירושלים יהפכו לאזרחי המדינה הפלסטינית" השמאל קורא לו "איש חזון" וכשליברמן שואף לכך ש300,000 אזרחי "המשולש" יהפכו לאזרחי המדינה הפלסטינית, השמאל קורא לו "פשיסט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שקדושת ירושלים עומדת לנגד עיניהם או שמדובר באנטישמיות או בגזענות נגד ערבים. מנסיוני הממושך והאינטימי עם המחנה אני חושש שמדובר בסמטוחה בסגנון המנה המשולשת במוסד היפואי האותנטי אסלי אורגינלי כולל הביצה. הכל מתערבב כבר בנסיון הראשון להבין על מה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחיל להיות מגוחך. מנהיגי התנועה קראו לה ציונות בגלל... ציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמלים זה דבר אחד ומדיניות ריאלית זה דבר אחר. תקרא קצת היסטוריה ותראה שלמנהיגי הציונות לא היה חשוב במיוחד מירושלים והם היו מוכנים גם לא לכלול את העיר העתיקה בדרישתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סמלים זה דבר אחד ומדיניות ריאלית זה דבר אחר היית אמור לצדד בכך שירושלים לעולם לא תהייה בירת פלסטין אבל הצביעות והנאורות מונעות ממך מלהביט בצד השני. בלי ציון אין ציונות, תפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות ריאלית מצדדת בפיתרון של ירושלים המערבית והרובע היהודי כבירת ישראל לצד מזרח העיר כבירת פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות ריאלית מצדדת בטרנספר של הערבים לאחת מ-20 מדינותיהם, סיפוח יהודה שומרון וחתימה על הסכם שלום עם כל מדינות ערב תמורת נרמול יחסים מצד ישראל. מדינה יהודית אחת ו-20 מדינות ערביות זה ריאלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדרך שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב "בירת פלסטין". "פלסטין" זה כבר לא ריאלי. זו הזיה משיחית ומסוכנת. הפתרון הריאלי הוא דה-נציפיקציה ודה קולוניאליזציה של האומה הערבית, וחזרתם של הערבים למולדתם בחצי האי ערב, כפי שנעשה לאומה הגרמנית אחרי מלה"ע II. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו סיריל. מי יגול עפר מעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רבין יעורר בך כיסופים לציון: "כבן לעם היהודי שחלם אלפי שנים לחזור לנחלת אבותיו, בן לעם שגלה מארצו בשואה, אני בן לעם שתמונת הילד עם הידיים המורמות בגטו ורשה חוזרת אליו בלילות. הכותל המערבי הוא לי מוקד געגועיו של העם היהודי, ואבני הכותל השותקות, שהיו המלט והדבק של עם ישראל לדורותיו, דיברו אלי באותם רגעים יפים ועצובים, מכל חלום ושיר. אתם חוזרים מחר-מחרתיים לביתכם, אתם חוזרים אל ארצות מגוריכם. מה תספרו לבני משפחותיכם? מה תגידו לילדיכם? איזו בשורה תביאו מהשבוע הזה בירושלים? מהקונגרס הזה? ממדינת ישראל? ספרו להם שהייתם בבית, שבאתם לבקר בבית שלכם, אפילו אתם יושבים כבר שנים ודורות בבואנוס איירס, ומלבורן, בניו יורק ובלוס אנג'לס, בלונדון ובבריסל, כאן זה הבית שלכם. אנחנו ידענו את צערכם בשעות המצוקה שלנו ואנחנו ידענו את גאוותכם בימי הניצחון וההישגים שלנו." הקונגרס הציוני 1993. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שרון נאם נאומי'' כיסופים וגעגועים'' .גם בגין,בן גוריון והרשימה ארוכה כגלות ישראל. אין להביא ראיה מנאומי פוליטיקאים.שקרים אומנותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא היה מדובר בסמל המורשת לשלום בכבודו ובעצמו לא הייתי טורח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין.כן.אגב רבין- שמע סיפור. בוקר יום א' - 20 לאפריל 1920, התקבצו כשישים אלף ערבים לחגוג את זיארת נבי מוסא בהנהגת החוסיינים.אחיו הצעיר של המופתי,חאג אמין אל חוסייני * הסית את ההמונים בהניפו תמונה של פייסל :"זהו מלככם!" ההמון צעק "פלסטין היא ארצנו,היהודים הם כלבינו!" ונהר אל תוך הרובע היהודי... לפתע זכר חליל סכאכיני " הפך הזעם לטירוף" רבים שלפו פגיונות ואלות וזעקו " דת מוחמד קמה בחרב ! טבחו ביהודים! ... שניים מאנשיו של ז'בוטינסקי הצטיידו באקדחים,לבשו חלוקים לבנים ונכנסו לעיר העתיקה באמבולנס של בית החולים הדסה כדי לארגן את ההגנה במקום.אחד מהם היה נחמיה רבין,יליד אוקראינה שגוייס על ידי בן גוריון לגדודים העבריים. שם הוא פגש את רוזה האדומה לבית משפחת כהן.הם התאהבו והתחתנו. " נולדתי בירושלים" אמר בנם יצחק רבין לימים. ( סיימון סבאג מונטיפיורי " ירושלים- ביוגרפיה" ) כמה מקסים ששנים אחר כך הוא עצמו מייבא את ממשיכי דרכו של המופתי לתוך הארץ + רובים.רק שהפעם הוא כבר גר בתל אביב ולא בירושלים. * בנאום שהמופתי הנבל האנטי היהודי נשא בברלין ב1943 ביום השנה להצהרת בלפור אומר חוזה מדינת הפלסטינים דהיום כך " הם חיים ממש כטפילים בקרב העמים,מוצצים את דמם,משחיתים את מוסרם...ברור שגרמניה גמרה אומר למצוא לסכנה היהודית פתרון נחרץ אשר יבער את הנגע שהיהודים מייצגים" את השואה שהתגלתה לאחר מכן במלוא זוועתה הוא מצדיק כי" לא הייתה דרך לתקן את דרכי היהודים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטין? לא סוריה הדרומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המופתי הוא הרי אבי האידיאולוגיה ה''פלסטינאית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף ציטוט אחר שלו: התנ"ך הוא לא קושאן על ארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש לתקן. ירושלים היא המקום היחיד אליו התפללו היהודים במשך אלפיים שנות לא בגלל בית המקדש השני אלא בגלל בית המקדש השלישי שעתיד לקום בה. כמו שהראיתי בדיון הארוך עם אישקש ובדיון הפחות ארוך עם אביר הקרנפים. ירושלים היא המקום היחיד שמוזכר בתפילה, ויש לה ברכות משלה בתפילה המרכזית - תפילת שמונה עשרה. היא מרכז הכיסופים מיחזקאל (על נהרות בבל) ועד ריה''ל (לבי במזרח). אין ליהדות ''המקום השני הכי קדוש''. אין ליהדות מקומות קדושים בכלל, חוץ מירושלים, וקדושתה נובעת מהשכינה שעתידה לשכון בה. הדברים הקדושים ביהדות הם - האל - שמו של האל - השבת (שמור את יום השבת לקדשו) - החגים (מקרא קודש) - ירושלים (עיר קדשך) - העם היהודי (בנו בחרת ואותנו קידשת מכל העמים) מערת המכפלה, קבר רחל, קבר יוסף, קבר רשב''י, אלוני ממרא, הגלגל, אפילו הר סיני- כל אלה אינם קדושים ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסתם בשביל הכיף: תבנית:הידעת? 5 ביוני 2016 [ויקיפדיה] (קטע הידעת של היום), ודעה הפוכה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות משתנה לנגד עינינו. הכרסום באיסור העליה להר הבית הולך יד ביד עם התרת מנהג הפתקים בכותל. לפני חמישים שנה כל רב חרדי היה אומר לך- אסור בשום אופן לעלות להר הבית. אפילו הרצי''ה עצמו נזהר להתפלל בכותל מול אבן שלמה כדי שלא יכניס בטעות אצבע לחריץ שבין האבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתזמון מופלא מתפרסם היום מחקר חדש על הקשר בין האיסלאם לירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לא מזמן את ספרו של הלל כהן [ויקיפדיה]: תרפ"ט: שנת האפס של הסכסוך היהודי-ערבי. הוא מתייחס שם, בין השאר, ג לעניין קדושת ירושלים (והכותל המערבי בפרט) לאסלאם. המשך הכתוב מתבסס על הספר. המוסלמים טוענים שלא צריך להזכיר את ירושלים במפורש בקוראן. היא לא מוזכרת במפורש בתורה ולמרות זאת ברור לכולם שיש בתורה רמיזות די מפורשות לירושלים. לעומת זאת די ברור שכבר ב־1929 המסורת המוסלמית המקומית קישרה את מקום עלייתו של מוחמד לשמיים מהכותל המערבי. גם אם מאוד סביר להניח שזו מסורת מאוחרת יחסית שנוצרה בהשפעת התפילות היהודיות בכותל, היא כבר הייתה מסורת מבוססת. מעבר לכך, כהן מספר בספר על עדות של דוד ילין [ויקיפדיה] בפני ועדת החקירה (בתור מומחה לספרות וההיסטוריה הערבית) וטען שהמסורת המוסלמית התייחסה לכותל המזרחי של רחבת הר הבית. בתגובה פרסם המלומד המצרי אחמד זכי באשא חוברת שמתייחסת לטיעוניו של ילין בוועדה וסותרת אותם. כהן מציין כי מעיון בממקורות שעליהם הם הסתמכו נראה כי קריאתו של באשא מדויקת יותר. מה שכן, הטענה הערבית בדבר "המקדש הבדוי", כלומר שלא היה בית מקדש בהר הבית (ליתר דיוק: שניים או יותר בתי מקדש) היא טענה חדשה. גם (לדוגמה) הפרסומים הרשמיים של הווקף לפחות עד שנות ה־60 התייחסו להר כמקום שבו היה המקדש היהודי בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא לא מוזכרת מפורשות בתורה" - זה הטיעון שלך? אתה רציני? א. בתנ"ך היא מוזכרת המון, אם לזה התכוונת. ב. אם התכוונת רק לתורה (מה שהבנתי רק בקריאה שלישית) - מה זה משנה? גם בית המקדש לא מוזכר בתורה, כי - מה לעשות - הוא הוקם הרבה אחרי המאורעות המוזכרים בה, בסדר כרונולוגי. איזה מין טיעון זה?1 סוג של צ'רי פיקינג מיתולוגי/היסטורי? הראה לי מושג מעיקרי האמונה ואמצא לך פרקים בתנ"ך שהוא לא מוזכר בהם? נו באמת. 1 התשובה שלי - זה מסוג הטיעונים שברגע שאתה נתקל בהם אתה מיד מבין שמי שהעלה אותו נדחק עמוק לפינה ונאלץ להשתמש בו מחוסר ברירה ומחוסר טיעונים טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי במשך חלק מזמן כתיבת הקוראן ירושלים נחשבה למקום קדוש (התפילה כוונה אליה, לדוגמה). אבל אין לזה זכר מפורש בקוראן. ירושלים קודשה שוב בתחילת ימי בית אומיה, כאשר מכה עדיין לא הייתה בידיהם, ושוב בימי הצלבנים, כתגובת נגד לקידושה על ידי הנוצרים. אבל זה לא ממש משנה. זה באמת משנה ליהודי מאמין שאיסור בשר וחלב אינו מהתנך? ושחובת כיסוי הראש אינה לא נדרשת אפילו בשולחן ערוך? שתיהן כבר חלק חשוב מהמסורת היהודית. באותה מידה, זה לא באמת משנה מתי נוצרה המסורת על קידושו של הכותל בידי המוסלמים. המסורת הזו כבר הייתה עובדה קיימת בזמן פרוץ הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסור בשר וחלב מקורו אפילו בתורה, לא רק בתנ"ך. והגישה הפוסט-מודרנית משטחת ההיררכיות לפיה אין שום חשיבות למתי נוצרה מסורת כלשהיא, לפני אלפיים שנה, מאתיים שנה או אתמול בבוקר, לא עוברת בבית הספר שלי1. יש טיעונים אחרים וראויים לדיון לכך שמסורות בנות אלפי שנים לא חייבות להיות השיקול היחיד במדיניות של עמים ומדינות היום. האמירה שכל סיפור, שלא לומר בדיחה, יכול להיות מחרתיים מסורת מכוננת איננה אחד מהם. 1 כי אפשר לעשות ממנה מה שרוצים, כמו בפלסטלינה. הנה מסורת חדשה בת 49 שנה ויום בדיוק: ירושלים היא בירת העם היהודי ותישאר מאוחדת לנצח נצחים - והכותל בתוכה הוא סלע קיומנו ושורש הוויתנו כעם - ומי שלא חושב ככה2 יכול לקפוץ לנו. זה נשמע לך טיעון רציני? 2 ומי שחושב שזאת מסורת מופרכת, כנראה לא שם לב באיזה מדינה הוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> איסור בשר וחלב מקורו אפילו בתורה, לא רק בתנ"ך. אתה רק מוכיח את כוחה של המסורת. קראת רק את ראש הערך ולא טרחת לקרוא את שאר הערך. הרי לפי התורה עצמה אברהם הגיש לאורחיו לא סתם בשר וחלב אלא כמעט טלה בחלב אמו. בסדר, אבל זה היה לפני מתן תורה. אבל מה עם דוד (שלפי מסורת חז"ל כידוע לא היה חוטא והיה תלמיד חכם ובקיא בתורה?) שמוזכר כלאחר יד שהוגש לו "וּדְבַשׁ וְחֶמְאָה וְצֹאן וּשְׁפוֹת בָּקָר"? ספר שמואל לא חושש לבקר את דוד בשעת הצורך, אבל אין שום רמז מהכתוב שזה נראה לא תקין לכותב. לכן נראה די סביר שבזמן שזה נכתב בהחלט היה מקובל לאכול חמאה וצאן ושפות בקר. מתי נוצר האיסור? מאוחר יותר. ברור שלקראת סוף ימי בית שני הוא כבר היה איסור מבוסס. 1 אבל אתה חייב להיות מודע לאמונות של אנשים שונים. הטענה ש"אל אקצה בסכנה" ידועה. מקורותיה ברורים לי. כך גם יסודותיה בפעולות יהודיות (מעט אמיתיות, יותר מדומיינות). אתה צריך להכיר ולהבין את הצד השני, גם אם אתה לא מקבל את השקפתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסור אכילה והנאה של בשר בחלב נאמרו בתורה בלשון בישול, ואמרו בגמרא (חולין קח.) שהוא כדי לומר לנו, שאין איסור מן התורה אלא כשהוא מבשל בשר בחלב ביחד, אבל כשאינו בדרך בישול, כגון שנתן בשר בתוך חלב ושהה שם מעת לעת, או שמלח בשר וגבינה יחד, אינו אסור באכילה אלא מדרבנן. [איסור והיתר כרך ג' עמוד פ]. ואסור לבשלו אפילו לבדו. ואם עבר ובישלו יש אוסרים אותו בהנאה, ויש מתירים, ובמקום הפסד מרובה יש לסמוך על המתירים למוכרו לגוי. [הליכות עולם חלק ז' עמוד יב]. (ילקוט יוסף סימן פז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שגם בתורה לא מדובר על "בשר וחלב" אלא על "גדי בחלב אמו". ההרחבה של זה לכל מוצרי הבשר האחרים (והוצאת הדג מכלל הבשר) היא כבר באחריות דורות מאוחרים יותר. בקיצור: כבר בזמן חז"ל היו הקפדות יתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הנקודה הוא שהיהדות מבדילה היטב בין דאורייתא לבין דרבנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטיעונים שלך עוסקים בהחלשת הקשר בין היהודים לירושלים כדי להשוותו לחשיבותה באסלאם. אולי לשם שינוי במקום לגרור את הדיון לבשר חלב ודיני העבד תביא ציטוט או דוגמא שממחישים את הקשר הממושך המבוסס והעתיק בין האסלאם לירושלים. על תפקידה הדתי באסלאם, מקצת מהשירים והתפילות שנכתבו לכבודה. על אנשים שנדדו אלפי ק''מ כדי לראותה פעם אחת בחייהם ואלפי האנשים שהובאו כדי להיקבר בה. נסה לחפש קשר שכזה ולא כתגובה לדת היהודית (מוחמד) או כתגובה לציונות (אל חוסייני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל ציינתי עובדות. אבל כידוע עובדות אינן טיעון מועיל כאשר מתווכחים עם קנאים דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה (וארז) בסה''כ מציין עובדות שמתייחסות רק לצד היהודי. בצד הערבי אתה נורא מתקשה לראות את העובדות או שלא מסוגל להציגן. מזכיר כל מיני וועדות באו''ם שרואות, מחליטות ומגנות (כמעט) רק את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר שמואל לא מבקר את דוד כי לא מדובר שם על בשר, אלא על מוצרי חלב. עיין כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי פרשנות מאוחרת מצידו של מי שלא מוכן לקבל את האפשרות של אכילת בשר וחלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לרגע לחשוב אחרת. רק אפשרות. באם זו לא פרשנות עצמאית שניתנה על ידי אותו פרשן שקרא בעצמו את הכתובים וניסה ליישב אותם על פי דעתו והלך רוחו. באם מדובר בפרשנות מסורתית - אם זו היתה הכוונה המקורית של הכותב, וכך למדו את דבריו תלמידיו וכך לימדו לתלמידיהם, עד שבא הפרשן המדובר והעלה על הכתב את הדברים שלמד מרבו. דוגמה: ברנש בן שנות האלפיים כותב כי טייל במדבר יהודה וזה היה חבל על הזמן. בעוד אלף שנה יקום פרשן ויסביר כי הטיול במדבר יהודה באותו המסלול הוא טיול מהנה ששווה לקחת עבורו יום חופש מהעבודה. פשוט חבל"ז. בעוד אלפיים שנה יקום אדם אחר ויסביר כי הפרשן שאהב את מדבר יהודה לא היה מוכן לקבל את האפשרות שטיול במדבר יהודה הוא בזבוז זמן. לכן כוונתו המקורית של הכותב היא כי טיול במדבר יהודה הוא בזבוז זמן. חבל לקחת יום חופש ולבזבז את הזמן על טיול במדבר יהודה. מסקנה: ככל שהפרשן קרוב יותר לרוחו ולזמנו של הכותב, הוא יכול להבין את סגנון השיחה והשפה של הכותב ולמה התכוון בביטויים מסויימים. דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מקבל את זה אם היה מדובר על הפרשנות שנכתבה בארץ ישראל באלף הראשון לספירה (תרגומי יונתן, ספרא, פרקי דרבי אליעזר, ועוד) ולא על רש''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו הטענה שלי - רש''י מתבסס על פרשנים קודמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמר רבה בר בר חנה אמר יוחנן: אין ירדן אלא מבית ירחו ולמטה למאי הלכתא אילימא לנודר הלך אחר לשון בני אדם וכל היכא דקרו ליה ירדן איתסר ליה אלא למעשר בהמה תניא נמי הכי ירדן יוצא ממערת פמייס ומהלך בימה של סיבכי ובימה של טבריא ובימה של סדום והולך ונופל לים הגדול ואין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה". בכורות נה ע"א. אמר רש"י: מבית יריחו ולמטה - אבל כל מה דמשיך למעלה מיריחו לא ירדן הוא דבטל חשיבותו שמתערב בימים גדולים. אמר תוספות: אין ירדן אלא מבית יריחו ולמטה. פירש בקונטרס אבל מה דמשיך למעלה מיריחו לאו ירדן הוא דבטל חשיבותיה שמתערב בימים גדולים. אמרו אנשים שחיו כאן בארץ הרבה אחרי 2 אלה: בית ירחו - זו בית ירח, שנמצאת בדרום הכנרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הוו ידעי רבנן מאי סירוגין שמעוה לאמתא דבי רבי דקאמרה להו לרבנן דהוי עיילי פסקי פסקי לבי רבי עד מתי אתם נכנסין סירוגין סירוגין לא הוו ידעי רבנן מאי חלוגלוגות שמעוה לאמתא דבי רבי דאמרה ליה לההוא גברא דהוה קא מבדר פרפחיני עד מתי אתה מפזר חלוגלוגך לא הוו ידעי רבנן מאי (משלי ד, ח) סלסלה ותרוממך שמעוה לאמתא דבי רבי דהוות אמרה לההוא גברא דהוה מהפך במזייה אמרה ליה עד מתי אתה מסלסל בשערך לא הוו ידעי רבנן מאי (תהלים נה, כג) השלך על ה' יהבך אמר רבה בר בר חנה זימנא חדא הוה אזילנא בהדי ההוא טייעא וקא דרינא טונא ואמר לי שקול יהביך ושדי אגמלאי לא הוו ידעי רבנן מאי (ישעיהו יד, כג) וטאטאתיה במטאטא השמד שמעוה לאמתא דבי רבי דהוות אמרה לחברתה שקולי טאטיתא וטאטי ביתא". מגילה יח ע"א. ------------------------------------- לא ידעו חכמים מה פירוש 'סירוגין'. שמעו את שפחתו של בית רבי שאמרה להם, לחכמים, "עד מתי אתם נכנסים סירוגין סירוגין1"? שאמרה להם לחכמים שהיו נכנסים לבית רבי מעט מעט ולא בבת אחת. לא ידעו חכמים מה פירוש 'חלגלוגות'. שמעו את שפחתו של של בית רבי שאמרה לאיש אחד שפיזר רגלות, "עד מתי אתה מפזר חלוגלוגך?", והבינו שחלגלוגות הן מה שקרוי בארמית פרפחיני. לא ידעו חכמים מה פירוש 'סלסול' בפסוק "סלסלה ותרוממך". שמעו את שפחתו של של בית רבי שאמרה לאיש אחד שהיה מהפך בשערו, "עד מתי אתה מסלסל בשיערותיך". לא ידעו חכמים מה פירוש 'יהב' ב"השלך על ה' יהבך". אמר רבה בר בר חנה: פעם אחת הייתי מהלך עם ערבי אוחד ונשאתי משא ואמר לי |קח את יהבך והטל על גמלי". והבינו שיהב פירושו משא. וכן לא ידעו חכמים מה פירוש "וטאטאתיה במטאטא השמד". שמעו את שפחתו של בית רבי שאמרה לחברתה "קחי מטאטא וטטאי את הבית". אילו היו מקשיבים קצת יותר לשפחות נרגנות, יתכן שהיו יודעים קצת יותר2. מה קרה? העמך, אותו עם-הארץ המושמץ, המשיך לדבר עברית. החכמים, האליטה, כבר לא דיברו עברית, הם דיברו ארמית, והרבה מילים הם לא ידעו. ואי לכך - הם גם פירשו אותן באופן שגוי. אז יותר קרובים? אולי. אבל אתה ואני וכל קוראי האייל יודעים היטב מטאטא מהו. והחכמים - לא ידעו. 1 ככל הנראה, הפריעו לה לשטוף את הרצפה. 2 שטיינזלץ טוען שמתוך כך ששימשה בביתו של רבי למדה עברית. אבל אני חולקת. אם השפחה ידעה עברית כי בביתו של רבי חיה, רבי היה אומר מה פירוש סירוגין, חלגלוגות, סלסול, יהב ומטאטא. ולא היו נזקקים לשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה בעיות יש בהוכחה הזו שלך. 1. לא ראית בכל הכתוב שהם פירשו באופן שגוי, אלא שהם נעצרו ולא ידעו כיצד לפרש מחוסר ידע. אדרבא, רואים שלא נתנו שום פירוש משל עצמם עד שהזדמן להם מקור של ידע. 2. כשכתוב "לא ידעו רבנן" אין כוונה שכ---ל החכמים כולם לא ידעו מה פירושה של אותה המילה, אלא שתלמידיו של רבי לא הכירו את המילה הזו. 3. על סמך דעתך בלבד, מחוסר ידע, קבעת שאותו עם-הארץ המושמץ המשיך לדבר עברית ורק החכמים ידעו ארמית. אבל בזמן המשנה תרגמו את המקרא לארמית על מנת שיהיה מובן לעם-הארץ ולא רק לתלמידי החכמים. וכך גם קבעו חכמים באיזה קטעים לא קוראים את התרגום כדי שלא ליצור בעיות עם אלה שלא יודעים ולא מבינים. 4. אני וכל קוראי האייל יודעים את פירוש המילים בהן אנו משתמשים בצורה יומיומית כשפת אם. יותר משקוראים מסוימים באייל מצביעים על קושי עם שפת המקרא ומילים מסוימים בה שאינן נמצאות בשימוש שגרתי בעברית יומיומית, אנשים שלא דיברו בשפה הזו בצורה יומיומית אלא היתה להם כשפת הספר, ודאי שיכלו להתקשות בה. כך מילים מסוימות נשתמרו בניב השגור בפיהם של יושבי מחוז מסוים, בעוד שיושבי מחוז אחר שימרו באוצר המילים שלהם את זכרונן של מילים אחרות. כך תלמידיו של רבי שאולי חלקם באו מבבל ולא התמצאו באותן מילים שכתב רבי במשנה, התקשו במילים מסוימות שהיו שגורות על לשונה של המשרתת בביתו. וכיום כשאנחנו משתמשים בשפה העברית כשפת אם, את המילים שאנו מכירים ליקטו מן הגורן ומן היקב. מן המשנה שנאמרה ונכתבה בלשונם של תנאים שונים בני מקומות שונים ובעלי ידע שונה בעברית ויוונית, מן המקרא שנכתב בתקופות שונות בעברית וארמית בתוספת כמה מילים שאולות, מן הגמרא המכילה מילים וביטויים בארמית וכן על זו הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ועדיין - זה קצת הרבה מפריך את הטענה שלך, ש"ככל שהפרשן קרוב יותר לרוחו ולזמנו של הכותב, הוא יכול להבין את סגנון השיחה והשפה של הכותב ולמה התכוון בביטויים מסויימים". הנה פרשן שאף לא מבין את פשר המלה, עד שעוזרת-בית אומרת לו. 2. תלמידיו של רבי לא הכירו. מי הכיר? השפחה, השפחה השניה, המסלסל-בשערו, המפזר-חלגלוגות, וערבי אחד. ולמסקנה, אתה לא מגיע? 3. הו. זה לא אני. הנה לא הבאתי דברים בשם אמרם, ותראה מה יצא. תורה זו למדתי מאבשלום קור. 4. הנה הסכמת עם טענתי בדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבשלום קור? כה עשו חכמינו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה'כה עשו חכמינו' שקראתי בילדותי לא כלל את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לשאול- 'כה עשו חכמינו' - בהוצאת מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפל לי האסימון לגבי איזו סדרה מדובר.האיורים היו משובבי נפש ובכולם הצדיקים היו נראים כמו קונימל במצב רוח טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנגד - יש בזה מן ההגיון. זה 'כה עשו חכמינו', לא 'כה עשתה שפחת בית רבי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגלתי ומצאתי שאני נתלה בשיח נמוך תגובה 231039 :-) עכשיו חיפשתי בשלושת הכרכים הראשונים ולא מצאתי. אולי את צודקת, וגם אני קראתי את זה ב"יופי של עברית"? אחפש בחלקים הרביעי והחמישי אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא ברביעי ובחמישי. מסקנה: צדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא מפריך, אם תקחי בחשבון כל מה שכתבתי. שהרי את לא היית מבינה אף אחת מן המילים האלה אלמלא דורות שקדמו לך למדו את משמעותן מאותם פרשנים. 2. המסקנה היחידה היא שתלמידיו של רבי דיברו בסגנון אחר מאשר שפחתו של רבי. 3. הייתי רוצה לדעת על מה מסתמך אבשלום קור, כי אני מסתמך על דבריהם של אותם שחיו באותו הדור. 4. איזו טענה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מדוייק. אנחנו1 משתמשים במקורות נוספים שלא עמדו לרשותו של רש״י: עדי נוסח נוספים (תרגום השבעים - יכול להיות שרש״י הכיר אותו, מגילות ים המלח, התורה השומרונית). מעבר לכך למדנו כמה שפות עתיקות ויש לנו השערות על מילים שונות. וכן, לפעמים כל זה לא עוזר. 1 אנחנו: הזבוב והפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הטענה שלי: אתה צריך מגילות כתובות על מנת לשפוך אור נוסף על הכתוב. הדעת נותנת שרש"י נהנה מידע נוסף שעבר על-פה, דבר המייתר את המגילות. אבל כשהחזירו את השפה העברית לשימוש יומיומי עדיין לא גילו את מגילות ים המלח והתורה השומרונית לא היתה מקור נחשב לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הסתמכו גם על פירושן של מילים שונות בערבית. למיטב ידיעתי רש״י האשכנזי לא דיבר ערבית אם כי רבים ממשמרי העברית בימי הביניים (הספרדים) דווקא דיברו בשפה זו בחיי היום־יום שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלמה מהצד, במקרים מועטים. מורשת המקרא, מקורות חז''ל וספרי הראשונים והאחרונים, הותירו בסיס לשוני רחב למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את חכמה ומבינה יותר מרש"י ובחוכמתך את סותרת את דבריו על סמך י' חסרה, שמא תסבירי את הגמרא שמביאה אסמכתא (תניא נמי הכי) לדבריו של רבה בר בר חנא מתוך בריתא שבה נאמר מפורשות "בית יריחו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רש"י, כבודו במקומו מונח, חי בפרובנס. בעלי התוספות, כמותו - לא בדיוק חיו בארץ. ומדע הגיאוגרפיה היה באותם הימים בחיתוליו. ושגיאות העתקה קורות. החוכמה והתבונה הזו, אינן כל-כך שלי. אחרים קדמו אותי. אני קראתי על כך ב'עת הזמיר' של חיים באר, וכנראה שחיים באר ואני איננו בדעת מיעוט. הנה כאן. או כאן. או כאן. וגם צד ההגיון. הפעל את ראשך. האם יתכן שהירדן מתחיל רק ביריחו דרומה, רק כי "רש"י אמר ומה נראה לך, שאת יותר חכמה מרש"י?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צד ההיגיון פועל היטב אם לומדים גמרא כמו שצריך ולא בצורה שמחפשת מראש להוכיח שכולם טעו. האמוראים כי היו ארכאיים, רש''י ובעלי התוספות כי לא בדיוק חיו בארץ וכן על זו הדרך. דווקא בקישור הראשון שהבאת מזכירים את הביטוי המקראי ''ירדן ירחו''. הרי לך ירחו בכתיב חסר - כמאמרו של רבה בר בר חנא, וברור לכולנו כי מדובר ביריחו עיר התמרים. שהרי מיד לאחר מכן יהושע חוצה את הירדן והכיבוש הראשון שלו הוא העיר יריחו. ברגע שמתחילים לדבר על שגיאות העתקה זה דו סטרי. אולי מי שהעתיק את דבריו של רבה בר בר חנא שגה וחיסר י'. בפירוש רש''י כתוב ''בית יריחו'' בדיבור המתחיל והתוספות מסביר שדווקא הקטע הזה נחשב כי הוא גבולו של שבט בנימין. ואף אחד לא טען שהירדן מתחיל מיריחו דרומה. אם תקראי שוב את הדברים תראי שהגמרא מציינת מפורשות שמוצא הירדן במערות הבניאס, אלא שלעניין מסוים אותו נהר נקרא ירדן רק בקטע שבין יריחו לים המלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה הקטע הכי מרגיז אצל הז'ידלקים האלה. "לעניין מסוים אותו נהר נקרא ירדן רק בקטע שבין יריחו לים המלח." למה? למה לצורך עניין מסויים לקרוא רק לקטע קצרצר בלבד "ירדן"? בכוונה כדי להטעות? הרי לכל הצרכים האחרים יש נהר (עאלק נהר, אבל זה כבר סיפור אחר) שנקרא ירדן לכל ארכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ז'ידלקים? יהודונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בקטע מעליב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר רש"י: מבית יריחו ולמטה - אבל כל מה דמשיך למעלה מיריחו לא ירדן הוא דבטל חשיבותו שמתערב בימים גדולים. _______________________ מקטעי מים שמתערבבים במקטע אחר זוכים לכינוי עצמאי גם שהתוואי הכללי ממשיך בנתיבו. נחל שניזון מנחלים אחרים משנה את חוזקו, מהלכו הרכבו ואופיו. הוא גדל והשתנה מאז שבקע בנביעה המקורית. לרוב בשפכי נהרות ונקודות חיבור של נחלים לימים אחרים אוכלוסיית הדגים וצמחי הגדה משגשגים ובתקופות קדומות היוו מקור מזון עיקרי. בחלק מהמדינות במוצא הנחלים קיים איסור דיג. הלברק, הכריש וטורפים ימיים אחרים צדים לא פעם במקומות שבהם יש זרם זר שנכנס לגוף המים המקומי. אאל"ט קראתי שבחוף המערבי של ים המלח דגי המעיינות היוו חלק מהתפריט של היהודים הקדומים. סביר שמפלס המים המתוקים והמלוחים באזור הצפוני לים המלח הקדום היה גבוה בהרבה ולכן היה רווי מעיינות ואולי אפילו ביצה בדומה לאזור הבטיחה שבצפון הכנרת. עוד דבר, האוכלוסיה שחיה בטבע הפרוע הארצישראל היתה ערה להבדלים שלנו, הטיילים ההתרבותיים המערבים והממוכנים שחולפים במקום נראים מזעריים. אולי לא הכירו הרבה מעבר לגבולות אבל את האזור שלהם הכירו היטב. כל סלע שזז בשיטפון וכל שדה שפרח, מסילות הכוכבים והתפתחות הירח קיבלו תשומת לב, הערכה ושם. גם למים שעוד רגע נעלמים הלאה נתנו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל לא על כך יצא קצפי. הדגש שלי היה על ''לענין מסוים''. לא ידיעת הארץ האפאצ'ית שאתה מתאר אלא אותה עורכדיניות נוקדנית שביום טוב יכולה להפוך את הטוב שבגויים לאנטישמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה כותב את זה באייל? הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה עורכדיניות נוקדנית הביאה לנו את התלמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיריחו לים המלח, יש לו לירדן כ-10 קילומטר. ההתערבבות בימים גדולים אירעה הרבה קודם: בחולה ובכנרת. והיא תתרחש הלאה - בים המלח. מבחינה לשונית, רש"י פירש נכון. הוא רק נאחז ביריחו, בעוד הפירוש ההגיוני יותר הוא בית-ירח, שמדרום לכנרת. אם בית ירחו היא בית ירח - המשפט הגיוני. והוא מחוסר כל הגיון אם זו יריחו. אבל כמובן שהקרנף לא יהין לסתור את רש"י, כי זה רש"י. גם אם תוכיח לו באותות ובמופתים שלא רק נועה ו אומרת את זה אלא קדמו לה כך וכך אנשים. _________________ זה גם לא ממש לגנותו של רש"י. אי-אפשר לו לאדם לדעת הכל, ומה נעשה שהגיאוגרפיה של א"י לא היתה נהירה לו. אבל זו הפרכה טובה לטענותיו של הקרנף, שכל הקרוב יותר לכתיבת הטקסט - מפרשן נכון יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאת צודקת או טועה רק ציינתי שבנוסף לשינוי באזור הכנרת יכול להיות שמי הירדן קיבלו שינוי נוסף באזור יריחו גם אם עונתי ולכך התייחס פירוש השם. הקשר הפילולוגי בין יריחו ובית ירח מסקרן. הירדן זורם בארץ שבה הפסיקו לעבוד את השמש והכניסו את הירח למועדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה קצרה בדבריהם של רש''י ותוספות באותו מקום מגלה ששניהם בקיאים היטב בגיאוגרפיה של ארץ ישראל ונהר הירדן. דוגמה טובה היא הפירוט של התוספות שמסביר את רש''י ומפרט למה זה נקרא ירדן רק בחלק המצומצם שמסמן את גבול נחלת בנימין. למעשה, אין בדבריך שום ראיה, אות ומופת לכך שרש''י טעה או לא התמצא בגיאוגרפיה של השטח. כל מי שמתמצא בפירושי רש''י השונים על המקרא והגמרא יתייחס בבוז לטענה שלך על חוסר היכרות עם הגיאוגרפיה. אם על זה את מסתמכת, בנית לך מגדלים פורחים באוויר. ואם רש''י הכיר את הגיאוגרפיה ולמרות זאת כתב את מה שכתב - על פי ביאורי התוספות, כנראה שהוא ידע את מה שאת לא יודעת, וכן כל אלה שקדמו לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להטעות, ודאי שלא. הרי כבר נאמר באותו מקום שמי שנדר והתכוון למשמעות הנפוצה בפי המון העם, מתייחסים אליו בהתאם לכוונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קראת בכלל את הקישור הראשון?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בעיון מלא, אבל נכנסתי ועברתי עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מבדילה היטב בין הלכות בעלות תוקף מדאורייתא לעומת הלכות בעלות תוקף מדרבנן, ולהבחנה זו משמעויות מעשיות בפסיקת ההלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון התפילה היה לירושלים במשך 17 חודשים בלבד, עקב שאיפתו של מוחמד לזכות באהדת היהודים ובתמיכתם, אך עם שינוי היחס כלפי היהודים - השתנתה ההוראה מקור: ירושלים - נרטיבים לעומת עובדות, ד"ר דוד בוקעי (אוניברסיטת חיפה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזכור הר המוריה בתורה, לא נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הר המוריה? אם אתה טוען שהר המוריה הוא הר הבית, יכולים מוסלמים לטעון שאל אקצא היא בירושליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר המוריה היה מזוהה עם הר הבית עוד לפני שהיו מוסלמים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל אקצא מזוזהה לראשונה עם ירושליים בוודאות כמה עשרות שנים לאחר אזכורו בקוראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בלבול מסויים בין "כיפת הסלע" לבין "מסגד אל אקצא". "כיפת הסלע" היא מסגד עתיק מימי ראשית הכיבוש הערבי, שנבנתה ע"י שליטי בית אומאיה במקום המדוייק בו שכן בית המקדש (חלק מחומרי הבניין גם זוהו כחומרים מהמאה ה9 לפנה"ס, למשל קורות עץ מארז לבנוני), במטרה להתחרות במבני הקודש שהיו בירושלים בימיו (בעיקר כנסיות). זו גם הסיבה שהמבנה נראה יותר כמו כנסיה ביזנטינית ופחות כמו מסגד (למשל אין מינרט). לעומת זאת, "אל אקצא" הגדול יותר, הוא פרוייקט חייו של הנאצי חאג' אמין אל חוסייני. במקור עמד במקום (בכניסה הדרומית של הר הבית) מקווה טהרה יהודי ששימש את עולי הרגל לרחוץ לפני הכניסה למקדש, ושהפך בהמשך לבית תפילה קטן (מוסלמי תחת הכיבוש הערבי, נוצרי בימי ממלכת הצלבנים). המבנה נהרס ונבנה מס' רב של פעמים. ב1922, המופתי של ירושלים, חאג' אמין אל חוסייני, מינה את הארכיטקט התורכי אחמט קמלאדין לבנות מסגד גדול במקום, והמסגד נחנך בשנת 1925, וזאת במטרה מוצהרת לחסום כניסת עולי רגל יהודים להר הבית. זמן קצר לאחר מכן הוא אכן השתמש ב"אל אקצא" כאמתלא להצית מהומות ("אל אקצא בסכנה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הר המוריה'' הוא המקום שמוזכר בתורה. במקביל ''אל אקצא'' הוא המקום שמוזכר בקוראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, לפני שבית המקדש הוקם, "הר הבית" עדיין לא נקרא כך, אלא נקרא בפשטות "הר המוריה". למעשה, הוא נקרא כך עד תקופת החשמונאים. כידוע הורדוס יזם מפעל בניה ענק שהרחיב את המתחם הקדוש הרבה מעבר לתחומי הר המוריה עצמו - וזה מה שקרוי היום "הר הבית", אבל אין מחלוקת לגבי מיקומו הגיאוגרפי המדוייק (או לגבי מיקומו המקורי של הר המוריה שפסגתו בולטת מעט מעל מפלס הבניה). החיבור של "אל אקצא" הקוראני להר הבית הוא פרשנות בלבד, שהיתה קיימת לצד פרשנויות מוסלמיות שונות אחרות במהלך ההיסטוריה, וקיבלה דגש בפסיקתו של המופתי הנאצי, חאג' אמין אל חוסייני, שגם יזם את הקמת "מסגד אל אקצא" ב1922 כדי לקבע את פרשנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מסגד אל-אקצא [ויקיפדיה] המסגד הוקם כמה עשרות שנים לאחר מותו של מוחמד. מועד תחילת בנייתו המדויק אינו ידוע. מסגד אל-אקצא נבנה תחילה מעץ, ועל פי ההיסטוריון אולג גרבר כונה בתחילה בשם מסגד אל-אקצא (המסגד המרוחק ביותר), מסגד בית אלמקדס (מסגד בית המקדש) ולעתים אף מסגד אל-חראם, כשמו של המסגד הגדול במכה. הנזיר ארקולף תיאר את המבנה בכתביו בשנת 679. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |