בתשובה להאייל האלמוני, 25/07/05 12:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שטח גוד קטיף הוא 40 קמ"ר. שטח רצועת עזה 360 קמ"ר. הצפיפות ברצועת עזה היא 3000 איש לקמ"ר. הצפיפות במחוז ת"א היא 6000 איש לקמ"ר. האם יכול להיות שבניכוי גוש קטיף הצפיפות לנפש בעזה גדולה מזו של ת"א? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים האלו הם מאתר של שמאלנים ועל כן פסולים לגמרי: מהו שטח הקרקע שתופסות ההתנחלויות? גודלה של רצועת עזה הוא 363 קמ"ר, שמתוכם תופסות ההתנחלויות, הקרקע הנלווית והתשתיות (אזרחיות וצבאיות) כ-65 קמ"ר, שהם 18% משטח הקרקע. להשוואה, מספר התושבים הפלסטינים ברצועת עזה עומד על 1.3 מליון לעומת 8,692 ישראלים. שטחי ההתנחלויות הבנויים מהווים רק 10.2 קמ"ר, או 2.8% מתוך שטח הקרקע הכולל. האזורים הבנויים כוללים 3.5 קמ"ר של אזורי מגורים, ו-6.7 קמ"ר של אזורים חקלאיים ותעשייתיים. במונחים של צפיפות אוכלוסייה, מדובר ב- 123 נפש לקמ"ר בהתנחלויות, לעומת 4,362 נפש לקמ"ר בשאר חלקי רצועת עזה (יחס של 1:35). במדינת ישראל רבתי, צפיפות האוכלוסייה עומדת על 307 נפש לערך לקמ"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מספר טענות והתרסה אחת. אחת, היא שתושבי עזה (יהודים וערבים כאחד) רואים את עצמם יוצאי דופן משאר תושבי רצועת החוף ורואים את עצמם זכאים לבנייה צמודת קרקע בהיקפים שהארץ הזו אינה יכולה לקיים אותה. בשאר אזורי החוף, רובה המכריע של האוכלוסיה מתגוררת בבתי קומות, ורק אחוזים מעטים בבנייה קהילתית/חקלאית שהיא "בזבנית" בשטח. סתם כדי לסבר את האוזן, במחנות הפליטים בני ברק ובת ים צפיפות האוכלוסין היא כ-18,000 נפש לקמ"ר. שתיים, שגם לתושבי סלאמה ג' ברמת גן יוצאים העיניים שהם רואים את שטחה של רמת חן ואותו דבר לתושבי נווה עמל בהרצליה יחסית לכפר שמריהו, אבל צה"ל עדיין לא מגן על תושבי כפר רמת חן מחמת זעמם של עניי סלאמה ג'. וההתרסה היא, שאני מוכן להתערב על כך שגם 20 שנה אחרי שתוקם מדינה פלשתינית הצפיפות בעזה תישאר כמות שהיא ואף תחמיר, כי הפלשתינים באזורים הכפריים בגדה לא יהיו מוכן לוותר על סמ"ר למען הקמת ערים חדשות לפליטי עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. קח כל שטח של 360 קמ"ר במדינת ישראל ותשווה אותו לרצועת עזה ולצפיפות בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית טורח לקרוא את התגובות לדבריך, היית מגלה שמחוז ת"א (ז"א גוש דן), צפוף באותה מידה. תגובה 319511 איזורים ספציפיים במחוז ת"א, כמו בני ברק,בת ים, הם בעלי צפיפות אסטרונומית של קרוב ל20,000 איש לקמ"ר. פי 6 מרצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטחו של מחוז ת"א (ז"א גוש דן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להביא את זה בשליפה של גיגול קצר, אבל זה בערך כמו רצועת עזה . רק שטחה של ת"א-יפו לבדה הוא 50 קמ"ר. בהווסף ערי הלווין, שנלקחו בחשבון "מחוז תל אביב" בלינק (בת-ים,חולון,ראשון, בני ברק פתח תקווה, רמת גן-גבעתיים הרצליה) השטח גדל: אחרי כל התנצלויות האלה פתחתי וואללה מפות והכפלתי אורך ברוחב (הרצליה ראשון כפול חוף הים צומת סגולה , 28 ק"מ כפול 11 ק"מ) וקיבלתי כ300 קמ"ר, שזה רצועת עזה מינוס גוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם איזור גוש דן הוא בשטח 360 קמ"ר? אם כן אז אתה צודק. האם גוש דן הוא רצועה ברוחב 10 ק"מ ובאורך של 36 ק"מ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 319646 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוז ת"א הוא בגודל של כמעט ממחצית מרצועת עזה. כך שטח אדמה ריק לגמרי מסביבו (נגיד חיריה, סביון, כפר שמריהו ושפיים) באותו גודל (171 קמ"ר) ועדיין תקבל צפיפות של 3400 קמ"ר שהוא יותר גבוה מהצפיפות בעזה. במילים אחרות, כמעט אותו מספר אנשים גרים במחוז ת"א וברצועת עזה, רק שהמסכנים בת"א מצופפים כפליים! אנא ממך, נסה לברר את הנתונים לבד לפני שאתה מכריח אותי לחפש אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח מטרופולין של מדינה מודרנית ומשווה עם איזור שחוץ מהעיר עזה , הוא פחות או יותר כפרי. ההשוואות מופרכות לחלוטין. האם היית פעם בעזה? זו איננה עיר כמו תל אביב, חולון, ראשון, פתח תקווה. אז מה תאמר? "שיבנו לגובה". באותה מידה אתה יכול להשוות לעזה גם את מנהטן. וכל זה כדי להשיג מה? להראות שבעצם לא נורא צפוף בעזה? את רצועת עזה צריך להשוות לחבל ארץ שלם, עם מרכז ופריפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו התחילו התירוצים? כן הייתי בעזה, הוא שיכון ארגזים ענק עם כמה כפרים מסביב, וגם בגוש דן יש איזורים חקלאיים. עמד (ועומד) לרשות העזתים כל הזמן שבעולם לבנות בתי 3-4 קומות (לא מגדלי מנהטן) במימון המיליארדים התרומים של האיחוד האירופי (שטבעו בים שנקרא חשבון הבנק של עראפאת). כן , בהחלט, שיבנו לגובה. אבל כנראה שמחירו של הנשק התעמולתי שנקרא הצפיפות ברצועת עזה שווה את השארת הצפיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות ברצועה הוקמו בשטחים ריקים. הם לא לקחו אדמה מאיש. אם לערבים יש מחסור באדמה שיבנו לגובה או שיעברו למצרים שם לא חסרה אדמה. לערבים יש די והותר אדמות הם לא צריכים לגזול את כבשת הרש של היהודים כדי לגור בסטייל כפרי נוסח כפר שמריהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבתא של מוחמד מעזה גרה בכפר ליד ירושלים בא יהודי אחד וגרש אותה מהבית על הבית שלו בנו בית אחר והכניסו לתוכו יהודים אתה תגיד, שסבתא שלו אשמה (או ההנהגה שלה) כי היא החליטה לפתוח במלחמה נגדך ולגרש אותך מתל-אביב, אבל סבתא שלו בסך הכול רצתה להמשיך לשבת בבית שלה ולא עניין אותה יהודים מה יהודים. היא לא רצתה את המלחמה ההיא ולא רצתה שיגרשו אותה. עכשיו שים לב לאיזון המדהים עם מה שהולך לקרות עם גוש קטיף. ואם כואב לך, אולי תצליח להבין, שגם מוחמד הוא בסה"כ בן אדם, שנשבה בחזיונות השקר של ההנהגה שלו. קל לך להאשים את מוחמד דרך להגיד – הערבים רוצים לגרש אותנו. הערבים כולם חיות. אבל לא... יש שם גם בני אדם, עם כל מיני סיפורים. וגם הם שבויים של ההנהגה שלהם. יכול להיות שכשניפרד והם לא יוכלו כל כך בקלות להאשים את הכיבוש, יום אחד גם הם יקומו ויצעדו אל ביתו של הראיס, כמו מה שניסו לעשות בלבנון לפני חודשיים, ויכול להיות שלא, מכל מיני סיבות. אבל שלא תחשוב שהם בנויים אחרת ממך, רק בגלל שהם ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שסבתא של מוחמד גורשה מהבית מצדיק את גירושם של יהודי עזה מהבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק דיברתי בשפתך והתייחסתי בעיקר לזה ששלחת אותו למצרים אני לא אכנס איתך עכשיו לויכוח הפוליטי מצחיק אותי שאתם כל כך עיוורים שאתם לא רואים את ההקבלה מצחיק אותי שאתם לא רואים את העוול שנגרם להם, לעם הפשוט ההכללות שלך לגבי הערבים לא כל כך מצחיקות אותי הגזענות שלך לא מצחיקה אותי בכלל זה סתם עצוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש איכות חיים מעל ומעבר למה שהמדינה יכולה לתמוך בה, אתה יכול לסוע לאוסטרליה, ויש יהודים שעושים זאת. מעבר לזאת זה מאוד נוח לסיים ויכוח ב"גזען" ו"פאשיסט" אבל סתם, ככה, הסבר לי איך אתה רואה מדבריו של יעקב (שונים לחלוטין מדעתך ומדעת הרוב) גזענות? היכן הוא ההקשר : הערבים הם בני הגזע הX הם כולם כך וכך ולכן מגיע להם Y? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי עד הסוף את השאלה אכן. הכללה של קבוצת אנשים מגזע מסויים היא גזענות. לרוב מדובר בהכללות שליליות. התייחסות לאדם מסויים מהקבוצה בצורה שונה מהתייחסות לאדם מה''קבוצה'' שלך (הרי תמיד אדם שמחלק אנשים לקבוצות, גאה מאוד בקבוצה שלו, שגם היא ככה וככה וככה. בגלל זה באמת ה''רוב'' הוא ימני), היא גזענות ממומשת. ועכשיו אפשר לפתח דיון אם ערבים זה גזע בכלל וכו' וכו'. אני יכול לתקן ולהגיד שההכללות שלו לא מצחיקות אותי. גם הכללות לגבי שמאלנים או ימניים מצחיקות אותי. וגם כמו כולם אני חוטא בהן פה ושם, כי מה לעשות, ככה אנחנו מחונכים מאז ומעולם. האמת שקשה מאוד לצאת מזה, והעולם האוניברסלי זו המצאה די חדשה. אפשר להיכנס על זה לויכוחים אינסופיים עם ניצה. אבל ההכללה בתגובה האחרונה (אתם), הייתה לגבי הגזענים שונאי הערבים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת לא ראיתי איך העלבון ''גזען'' עוזר לך במשהו, ומדוע העלבון הזה משולח ביעקב. אני מקווה שזו עדנא דריתחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בכך שאם ערבי לא רוצה לגור ברבי קומות בעזה הוא יכול לעבור לגור במצרים. איפה נכנס לך גזענות כאן? אם יהודי לא רוצה לגור ברבי קומות בת"א הוא יכול לגור בקנדה. המחשבות שלי על הרמה האינטלקטואלית והמוסרית של השמאלנים באתר הזה הן מאוד נוגות. הם חוזרים שוב ושוב על מנטרות שיקריות. כשאני מבזבז מזמני חצי שעה ואף יותר כדי להוכיח בפרוטרט שטענתם אינה נכונה הם מנתקים מגע וחוזרים לטעון את אותן טענות במקום אחר. פשוט חוסר יושר. העניין של גזענות נדון איתי באייל באופן יסודי לפחות פעם אחת. האמת היא שאין בימין יותר גזענות מאשר בשמאל, ההיפך הוא הנכון. השמאלנים בהרבה מקרים שולפים את טענת המחץ - "מה אתם רוצים - מדינה דו לאומית? (עם ערבים מסריחים)" מה יהודי במדינה היהודית של השמאלנים חוץ מהגזע? קרא למשל בשרשרת המתחילה ב: תגובה 237640 תגובה 237148 תגובה 236614 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע: "מה יהודי במדינה היהודית של השמאלנים חוץ מהגזע?" לאט, לאט: 1. מה יהודי: יעקב, בדוק את ההלכה. בעיקר, *מי* יהודי (כי רק אצל *מי* שהנו יהודי לפי ההלכה ניתן לדבר על *מה* יהודי בו);(כן, נכון, וההפך: *מה* עושה אדם ליהודי); 2. [מה יהודי] במדינה היהודית: כאן יש כמה אפשרויות - *מה* קובע (ויקבע) שמדינה XYZ הנָה XYZ'תית _או_ *יהודית*; 3. [מה יהודי במדינה יהודית] של השמאלנים: בדיוק כמו שאצל הדתיים, הימנים, הלאומנים: ה*מה* לא שונה במיוחד, אם ה*מה* הנו *יהודי*; 4. [מה יהודי במדינה היהודית של השמאלנים] חוץ מהגזע? ה_גזע_? נו באמת. ערבים ויהודים *במקור* [יהודים *במקור* הנם/היו *עברים* - "מעבר לנהר", לפי יציאת אברם-אברהם את בית אביו] הנם _בני שם_, זוכר? _שֵמִים_. היהדות לא דורשת מיהודי להיות דווקא שמי [בן-שם] כדי להיחשב ליהודי (נא לבדוק זאת אצל היהודים הלבנים, בעלי הופעה *ארית* לכל הדעות - עיניים כחולות, שֵער בהיר ושאר מאפיינים אריים) אלא להשתייך ל_דת_ היהודית, היא _דת משה וישראל_. כנראה, אין בדיוק-בדיוק *גזע* יהודי... רק *דת* יהודית, שהייתה למעין _עם יהודי_ בשל המאפיינים של השלכותיה [של הדת היהודית וכולי]. (אין לי כוונות לפתוח ו/או לפתח דיונון בנושא. רק נגיעה בחלק הרלוונטי לכאן.) 5. ...אז: מה יהודי במינת היהודים של השמאלנים חוץ מהגזע? דווקא _לא_ הגזע (או: המוצא האתני-גנטי] יענה/יקבע לגבי שאלתך "*מה* יהודי (...)". לכן, כדאי לך לנסח מחדש את השאלה - אולי את התחום הנושאי כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אולם אין לי מושג מה כתבת כאן. אם את רוצה שאתייחס למה שכתבת אני מציע לך לכתוב בעברית או באנגלית. תודה וסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הבלל הבלתי ברור, של האיש שלא שולט בסוגריו פשוט -מחדל- :) יש -ברירה- ? אתייחס לנקודה מסוימת- יש בהחלט הוכחות למתאם בין המטען הגנטי של יהודים יוצאי אירופה (כולל בעלי המראה הוואספי) לבין יהודים יוצאי מדינות ערב, כזה שעולה באופן מובהק על זה של ציבורים לא יהודים אחרים בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הנושא, אז כדאי להזכיר שאילולא התעקשות הדתיים, יהודי אתיופיה לא היו מועלים לארץ, וכנ''ל בני ישראל מהודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא תגובה 320117. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שלא הצלחתי לענות אתמול תשובה קצרה ולאקונית ל"מודיר אל מדרסה", לפני שיצאתי הביתה, כי זה נותן לי הזדמנות לתת תשובה יותר מלאה, ולעשות סדר במשנה הבלתי סדורה שלי :-) רציתי לענות לו שבשבילך גזענות לא אמורה להיות עלבון, כי אתה מכיר בגזענותך וטוען שפחות או יותר כולנו כאלה. אם תסתכל על התגובה הקודמת שלי, אני גם כמעט ומסכים. אם גזענות בשבילך זה בכל זאת עלבון, אז אני האמת לא מבין למה. בגלל שחינכו אותנו שזה עלבון? להבדיל, זה כמו שמפגר לא אמור להיות עלבון (אלא יותר עלבון למי שמשתמש במילה), למי שמבין באמת מה זה מפגר, אבל משום מה יש לנו התניה שזו קללה או פגיעה. אני אגיד לך איך אני רואה את המציאות בקשר לגזענות. אכן כולנו נולדים לתוך מציאות שבטית, שבה אנחנו מסתכלים החוצה ויש שבטים שונים ומשונים מסביבנו. הפחד מהשונה טבוע בנפש האדם, הנטיה להכללות ולגזענות, גם היא טבועה בנו, ככלי להתמודד עם הפחד הזה. מעל זה יש את החינוך – חינוך בבית, בסביבה, בבית הספר, מהתקשורת ועוד ועוד. אוסף של מנטרות שהעולם דוחף לנו במחזוריות לתוך הראש. ויש כמובן את החשיבה העצמית, שמסוגלת להפריד בין ההשפעות השונות, לקחת את מה שמתאים לנו ולהתקדם הלאה, עד שאנחנו בונים לנו תמונה יציבה פחות או יותר של העולם שמסביבנו. אם נסתכל על מה שקרה לפני מלחמת העולם השניה, רוב האנשים גיבשו את תמונתם על הסביבה, את אישיותם, ואת איך שהם רואים אחרים, מבלי יכולת אמיתית לחשוב על הדברים. הדבר הזה קיבל פוטנציאל אדיר לשינוי מהותי אחרי מלחמת העולם השניה, וזה מארבע סיבות עיקריות: א. הלקח - שתי מלחמות העולם עצמן ובעיקר מלחמת העולם השניה, שבה רודן אכזרי החליט ללכת אחרי האמת שלו ולכבוש את העולם עבור הגזע שלו – לימדו את העולם החופשי (או את החלק שלא מאמין בגאולה דרך הדת), שאם נמשיך במצב הזה, שכל שבט סגור בתוך עצמו ונלחם בשבטים שמסביבו, לא נחזיק מעמד. כתוצאה מזה נפתחו המון גבולות בין עמים, נכרתו בריתות כלכליות שמעולם לא נכרתו, והיום יותר מתמיד יש אינטרס משותף ואמיתי (שלא קשור לשטח), לאנשים משבטים שונים להתחבר. המהפכה הכלכלית העולמית, שאחרי מלחמת העולם השניה, היא אחת המהפכות החשובות ביותר בדברי הימים, ולו רק מהסיבה הזו. ב. מגע ישיר ובלתי אמצעי - רוב האנשים בקושי באו במגע ישיר עם אנשים מקבוצות אחרות, ואם כן באו המגע בדר"כ היה דרך קנה הרובה. היה עוד סוג של מגע, בצורה של הגירה, אך הסוג הזה של המגע (שלא מתוך בחירה), לצערנו יצר עוד ועוד התנגשויות בין תרבויות, כי ההגירה היא לא חיבור בין אדם לאדם, אלא בין קבוצה לקבוצה. הטיסות המסחריות ופתיחת הגבולות שינו את המצב הזה בצורה דרסטית. אם פעם, טיולים להכרת עמים אחרים היה מותרות של מגלי ארצות, עכשיו בעצם כל אחד יכול. אם תשב כמה שעות עם מישהו משבט אחר, תראה שהדיעות הקדומות שלך בעיקרן לא נכונות. שגם הוא מפחד או כואב, כועס או שמח, על פחות או יותר אותם הדברים. השבט שלו שונה ודרך החיים שלו שונה, וגם הוא לרוב יכיל דיעות קדומות עליך ועל שכמותך. אבל בשביל זה שניכם צריכים לפתוח באמת את הלב, ולהשאיר את הדיעות הקדומות שלכם בצד. ג. המהפכה התקשורתית האדירה שאחרי מלחמת העולם השניה – הטלפונית (גם לפני זה היו טלפונים, אבל לא בכל בית או ישוב בכל מקום בעולם), הלווינית - תקשורתית והאינטרנט, גרמו לנגישות בלתי אמצעית כמעט לכל תרבות בכל מקום בעולם. ומדובר גם בנגישות למנהגים ותרבות, דרך הטלוויזיה, וגם בנגישות ישירה אל האנשים, דרך האינטרנט. זה כמובן אם אתה בוחר לחשוף את ילדיך למהפכה הזו (מה שלא קורה בארצות טוטאליטריות או בחברות דתיות או קנאיות, מהפחד האמיתי והנכון, שאם הילדים ייחשפו לכל בני התרבות, יש סיכוי שיאבדו את אמונם בדרכם שלהם). ד. המהפכה המדעית חינוכית – ואם כל זה עוד לא מספיק, במאה ה- 20 המדע המשיך להתפתח בצורה מדהימה. הביולוגיה והמיקרו-ביולוגיה, הגיאוגרפיה, הגיאולוגיה, האסטרונומיה, ואף יותר חשוב (לצורך העניין שלנו) – הפסיכולוגיה, האנתרופולוגיה ותיעוד ההסטוריה..... כולם כולם זמינים, כמו שלא היו מעולם. ואני לא מדבר על האינטרנט. אני מדבר על היכולת של כל אחד אם יבחר (בעל יכולת כלכלית כמובן – וזו בעיה אחרת), ללכת וללמוד מה שהוא רוצה. וכל אחד יודע לפחות קצת, אם הוא בוחר לפתוח את עיניו. כל בר דעת, שרואה את השוני העצום בין הדתות והאמונות, אבל את הקרבה האדירה בביולוגיה ובפסיכולוגיה, מבין שכולנו אחד, רק שחוסר ידע, חוסר משאבים וטבע האדם הרחיקו אותנו אחד מהשני. ואם כבר לקחת משהו מהתנ"ך, אז אני קורא את התנ"ך עד מגדל בבל ונעצר שם. המטרה של כולנו (כל העולם), צריכה להיות לנסות ולחזור למצב של לפני מגדל בבל, בו כולנו מדברים שפה אחת. זאת אומרת... יש לנו אפשרות, אם נבחר בכך, להתסכל לאמת בעיניים ולמרות שכולם (כמעט) בוחרים להמשיך ולהיות גזענים, להפסיק להיות גזענים בעצמנו. יש לנו אפשרות להשתחרר מהדיעות הקדומות, שקיימות בכולנו, רק בגלל שהעולם חינך אותנו בצורה עקומה. יש גם אפשרות להתעלם ממה שלמדנו ולהתבצר בגזענות שלנו. בישראל לפעמים זה נדרש כדי לשרוד וכדי להתגבר על הפחד. גם אני כמובן מלא בדיעות קדומות ובגזענות. אכן... כשאני בא במגע עם ערבים, הם קודם כל ערבים בשבילי ורק אחר-כך בני-אדם. אני גם מבין מאיפה זה בא. רק שאני לא גאה בזה. אני נלחם בזה. וזה לא רק לגבי ערבים. זה גם לגבי מתנחלים או אחרים. (אפרופו אמנת גביזון-מידן) ברור לי שהמצב שהייתי רוצה להגיע אליו רחוק מאוד מאוד מהמציאות הישראלית. בעולם אוטופי זה לא היה ככה. בעולם אוטופי חצי מהמשפחות בבניין שלי היו ערביות, וגם הורי וגם הורי הערבים וגם הסביבה, המדינה וכו' הייתה מחנכת אותי באמת למשפט חז"ל – "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" (כשהערבי הוא חברי). אם הייתי יכול לבחור את החינוך לילדי ישראל, לא הייתי בוחר דווקא בתנ"ך או בקוראן, שלדעתי רק מרחיק את מחשבתם מהדרך הזו. הייתי מלמד אותם את המקצועות שכתבתי למעלה. אנתרופולוגיה, פסיכולוגיה, אינטיליגנציה רגשית. הייתי מושיב אותם באותה הכיתה עם ערבים מישובים סמוכים. זה כמובן אוטופי לחלוטין ומנותק מהמציאות. אבל אני מעדיף את האוטופיה הזו מהמציאות הקיימת. בינתיים אני יכול לשלוט רק בעצמי, ובמידה מסויימת בילדיי. אני גם מבין, שבעולם שהמלחמות בו ממשיכות, מדינה שנמצאת במצב מלחמה תמידי, צריכה להמשיך לגדל חיילים עם רמת גזענות מינימלית, כדי שיוכלו לקיים את המשימות שהיא מציבה להם, ואם אפשר, רמת גזענות גבוהה יותר, שמאפשרת גם לעשות דברים לא מוסריים בעליל, מה טוב. זה מעגל שאין לו סוף, וזה עצוב. אני באמת לא רואה דרך לתקן את העולם שאנחנו חיים בו. כל הטעויות נעשו כבר לפני אלפי שנים, ואנשים מתעקשים להמשיך ולעשות אותן, עד מלחמת גוג ומגוג, שתתרחש עלינו במהרה בימינו (אם ירצה השם). לגבי מדינה דו לאומית... פה נעלמת האוטופיה ומגיעים לפרקטיקה חוסר הרצון במדינה דו-לאומית לאו דווקא קשור לגזענות. אוטופית זה נשמע אחלה, אבל יש גם מציאות. וזה בגלל שבשני הצדדים הרוב הם לא שמאלנים יפי נפש, אלא קנאים שבטיים. בגלל זה הפרדה עדיפה. הפרדה עדיפה על נסיון שלא יצליח למדינה דו-לאומית, שוויונית ואוטופית. הפרדה עדיפה גם על מדינת האפרטהייד שלך ושל ניצה. אין קבוצה שבטית ואינטיליגנטית בשנות האלפיים שתסכים במודע להיות אזרחים סוג ב'. בהפרדה אני לא מדבר על הפרדה סטייל השמאל הישראלי, שבו יש מדינה פלסטינאית נקיה מיהודים ומדינה ישראלית עם 20% ערבים. אני מדבר על הפרדה סטייל קפריסין. (הבעיה העיקרית עם ההפרדה שאנחנו הולכים אליה, שעדיין מדינת ישראל נשארת מדינה שבה הערבים הם אזרחים סוג ב') כמובן שנצטרך לצאת מכל השטחים וממזרח ירושלים. שתי בעיות עם הפרדה כזו: א. הערבים אזרחי ישראל לא יסכימו לעבור ולהיות אזרחים סוג א' במדינה הפלסטינאית, אלא יעדיפו להישאר אזרחים סוג ב' במדינת ישראל. (אני הייתי מחייב אותם) ב. כשנישאר פה לבד, תתחיל המלחמה בינינו, שלאו דווקא תהיה יותר נחמדה, כמו שראינו בתקופה האחרונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) היה לנו מרצה שכתב במבחנים שרק שלושים המילים הראשונות בתשובה ייקראו. 2) בקיצור, אתה מכנה כל הבדלה על רקע לאומי ו/או תרבותי גזענות. עליך לציין בכל פעם שאתה משתמש במילה זאת שמשמעותה שונה מהותית מאשר אצל כל בני האדם שאתה משתמש במשמעות אחרת לגמרי ושלפי דבריך לפחות 99% מתושבי ישראל הם גזענים. לפי ההגדרה שלי גזענות פירושה: א) הבדלה בין אנשים על רקע גזעי ללא יכולת מעבר בין קבוצות ב) עליונות של בני גזע אחד על בני גזע אחר. ג) זכות של הגזע הנבחר לנצל את הגזע האחר. אין בי אף אחד מקריטריונים אלו ולכן אני לא גזען. אדם שמציע לגרש את כל הערבים מארצינו שלא יטיף לי על מדינת אפרטהייד. אני מתנגד לאפליה ובעוד שוויון זכויות לכל תושבי הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן מחלה. אני נוטה להאריך בדברים. פעם הייתי מתנצל או מפנה אל הסוף. לשמחתי פחות או יותר נגמלתי מזה. אבל זה בסדר אם לא קוראים, גם ככה אני לרוב אני מרגיש שאני מדבר רק אל עצמי :-) 2. מה היא גזענות הסברתי בתגובה אחרת, שכרגע אינני מוצא. פה הסברתי רק מאיפה היא מגיעה ועל מה היא מסתמכת. גזענות מבחינתי במשפט - התייחסות שלילית לקבוצה או לאדם בודד (מגזע מסויים) דרך דעה קדומה על הקבוצה, השוללת את היותה של הקבוצה רב-גונית, ואת היותו של האדם שונה מהקבוצה. וכן... 99% מאיתנו גזענים. כל אחד וגזענותו הוא. לגבי הגירוש... קודם כל לא הצעתי. אמרתי שלדעתי, במצב הנוכחי, זה הדבר היחיד שיוכל איכשהו לעבוד. או במילים אחרות, למנוע את המשך המלחמה הנצחית מצד אחד, ואת האפליה היום-יומית מצד שני. אמרתי בעצמי שזה לא פרקטי. אני לא יכול לראות דרך שזה יקרה. ואמרתי גם שבמצב אוטופי, הייתי גר איתם באותו הישוב וילדי היו לומדים איתם באותה כיתה. גם לא הייתי מגרש אותם בעצמי, אלא מגיע להסכם עם ההנהגה של העם שהם מתיימרים להיות שייכים לו, ולמרות שהם לא היו מסכימים בעצמם, הייתי משתמש בהסכמה הזו של ההנהגה כדי להעביר אותם, כמו שעשו בקפריסין. ברור שלא הייתי מוציא אותם וזורק אותם סתם לשדות, כמו שלא הייתי לוקח את תושבי יהודה ושומרון וזורק אותם כאן לאוהלים. וזו גם לא הייתה תוכנית לשנה וחצי כמו ההתנתקות. אני מדבר על דבר מסודר. שוויון זכויות דרך אגב לא מספיק. זה רק נייר. לא פחות חשוב זה גם שוויון הזדמנויות, והכי חשוב שוויון בלבבות. אם לדוגמא, מאבטח גזען בשדה תעופה בן גוריון, יכול לקחת כל ערבי שמתחשק לו לבדיקה בטחונית פולשנית, ובלי שום סיבה נראית לעין, ולמדינה אין מה לעשות בנידון, כי הוא "ראה" בו סיכון בטחוני, אז כל העסק לא שווה שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המילה גזענות משמשת בידי אנשים כדי להעלות את הקונוטציה של נאצי. כששמאלנים מכנים אדם מהימין גזען הם עושים זאת על מנת לעשות לו דה-לגטימציה. זה כמו שאני אכנה שמאלני מתון - נאציונל סוציאליסט, ואתמם ואומר שהוא לאומי וסוציאליסט. 2) שלילת דעות קדומות על בני אדם זה רעיון נחמד ותקין אבל הוא רע כי הוא מאבד מידע ומונע פתרון בעיות. מה לעשות ויש בקרב קבוצות מסוייות שכיחות גבוהה של תופעות שליליות. יש חברות בהם יש שכיחות גבוהה לאיידס, יש קבוצות עם שכיחות גבוהה לשכרות, יש קבוצות עם שכיחות גבוהה לגנבים ותאונות דרכים ויש קבוצות עם שכיחות גבוהה (תמיד יחסית) לפיגועים נגד המדינה. השאלה היא איך אנו מתייחסים. אם היחס הוא שלילי לאנשים הרי שזה רע. זה לא גזענות - זה רע. אבל אם היחס הוא לצורך התמודדות ופתרון בעיות אין עם זה בעיה. 3) אדם שאין לו תרבות וגאווה בתרבות שלו הוא אדם תלוש. אין לי בעייה שילדי ישחקו עם גויים. אבל הם צריכים לדעת שאנחנו שונים מהם, איננו מתחברים אליהם יותר מדי ואיננו מתחתנים בהם. אנו שומרים על תרבותינו וייחודינו. אם מישהו רוצה לקבל את דרכינו הוא יכול להתגייר. אם לא, אז הוא הוא ואנחנו אנחנו איש במקומו. 4) שוויון בלבבות הוא רע מאוד. אדם צריך לאהוב יותר את הקרובים לו. אדם צריך לאהוב את אשתו יותר ממשפחתו הרחוקה, לאהוב את שכניו יותר מבני עיר אחרת ואת עמו יותר מעמים אחרים. זו הסולידריות הדרושה על מנת להחזיק את האנשים יחד. 5) שוויון בתעסוקה במגזר הפרטי אינו דבר שניתן או אפילו ראוי לכפות. זכותי להעסיק את האחיין שלי או שכן שלי לפני שאני מעסיק אדם זר. אם אני עושה טעות, זו טעות שלי. 6) במגזר הציבורי ראוי שלא תהיה אפליה ולכן יש להפריט עד כמה שניתן את המגזר הציבורי. אם המגזר קטן, כל אפליה שתהיה כלפי מיעוטים (ותהיה, כי אין ברירה זהו הטבע האנושי) תהיה זניחה. 7) המצב היום בו הערבים אינם משרתים בצבא ואי נם שותפים אמיתיים במדינת ישראל אינו ראוי. יש לדרוש מהם שותפות מלאה. אם אין שותפות, אין זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם שאין לו תרבות וגאווה בתרבות שלו הוא אדם תלוש." "יש קבוצות עם שכיחות גבוהה... לפיגועים נגד המדינה." אדם שאין לו גאווה שתרבות שלו, הדוגלת בפיגועים נגד המדינה, הוא אדם תלוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי שלא יזדהה עם הקבוצה שלו עלול להיות תלוש ולכן אנו רואים תמיכה כה גבוהה בתרבות היחידה המוצגת לערבים המסכנים - תרבות הטרור. אל מול זה אנו צריכים להציג אופציה אחרת של התמערבות והשתלבות במדינה. זה עבד עם הדרוזים למרות הבוגדנות שלנו וזה יעבוד גם עם הערבים. שוויון, חופש ודרישה בלתי מתפשרת לנאמנות למדינה יביאו אותם להזדהות עם המדינה ונטישה באחוזים גדולים של הטרוריזים הפרימיטיבי שמוביל אותם למבוי סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, כשאתה כותב - "המחשבות שלי על הרמה האינטלקטואלית והמוסרית של השמאלנים באתר הזה הן מאוד נוגות. הם חוזרים שוב ושוב על מנטרות שיקריות. כשאני מבזבז מזמני חצי שעה ואף יותר כדי להוכיח בפרוטרט שטענתם אינה נכונה הם מנתקים מגע וחוזרים לטעון את אותן טענות במקום אחר. פשוט חוסר יושר" לטעמי- אין לך, אלא לבוא בטענות לעצמך. אתה מנהל שיח עם מי שלכאורה חובשים את הכובע "השמאלני", וממשיך להכנס לשיח לולאתי בלתי נגמר. אבל גם חסר תוחלת. ישנן חדשות טובות ורעות: הרעות- לא תצליח להגיע לקדם דיון בעל משמעות פרוגרסיבית.- הטובות: אתה צריך להיות ער יותר לעובדה שרובם המוחלט של "השמאלנים" באתר הזה אינם משקפים את דעתו של רוב "בוחרי השמאל". למעשה הם משקפים במקרה הטוב לא יותר מ-7 אחוזים בציבור היהודי בישראל. עד כמה שקשה לראות את זה, ורובנו הרי הופכים "עוורי צבעים" לגוונים - בוודאי בימים של שיא החיכוך- הרי ש רב המשותף מאשר המפריד בין רוב הציבור הישראלי. אם נדע לנתב את המאמץ במגע והתקרבות למקום שיש בו בסיס לחיבור ולא נסחף למקום שבו ממילא אין חיבור נצליח להתקדם בצורה ראויה. הסבר קצר לחדשות הרעות: הבסיס שמאחד את רוב רובו של הציבור בישראל(ב"ימין" והרבה מעל מחצית מה"שמאל היהודי") וממנו גם נתכת ונגזרת ההתנהלות הדמוקרטית היא היותו חלק מקולקטיב-יהודי-אחד ולצדו תומכיו (למשל הדרוזים והצ'רקסים). הקבוצה שמתעמתת איתך כאן בשם ה"שמאל" - הותנתה מכל מיני סיבות להתכחש לבסיס המאחד שלנו כקולקטיב יהודי. היא רוכב על מנטרות "ליברליות מופשטות" .תופעות כאלו אינן ייחודיות לישראל. אוניברסיטאות בכל רחבי העולם המערבי, במיוחד במחלקות למדעי הרוח והחברה, מלאות באנשי אקדמיה הרואים עצמם כחלק מאליטה על-לאומית, מתארים את החבָרות שבהן הם חיים או את החברה המערבית בכלל כמכונות נפשעות של ביזה, אפליה ודיכוי. באירופה המערבית ניתן לטעון כי ידן של גישות אלה היתה עד לאחרונה על העליונה ותוצאותיהן כוללות פציפיזם, רגשות אנטי-אמריקאיים ואנטי-ישראליים ארסיים, ואהדה גוברת או כניעה לציוויליזציה ערבית או איסלאמית. הסבר קצר לחדשות הטובות: אמנם אנחנו כאנשי ימין (זה עובד גם הפוך) עוורי צבעים לא פעם להבדלים בין "שמאלנים", לפעמים תוך כדי תנועה קשה לראות את ההבדלים. לפעמים הפטה-מורגנה משקרת- הרי הקבוצה הזו דווקא משקפת במוסדות העוצמה והכח בישראל באקדמיה, בתקשורת, בבית המשפט -אזי קיימת תחושה שאלה הרוב. ולא היא הרוב השקט אמנם מובל לא פעם על-ידם אבל הם לא שותפים לפסבדו-ליברליזם שמנסה לחסל את קשר האפריורי לנו כיהודים. הדרך הנכונה הדמוקרטית והפרוגרסיבית באמת היא לנהל סיג ושיח עם החלק השני שמכונה "שמאלני" הגדול יותר. פרטים ממנו יכולים להסחף להתלהמות גדולה עוד יותר בעיתות משבר מאבקי, אבל הבסיס האפריורי המשותף שלנו כחלק מקולקטיב יהודי-ציוני הוא זה שייצב את מצבו של העם בישראל ומדינת ישראל. איזון ובלימה בין שמרנים לליברלים הוא בעל תוחלת כשהוא מתקיים בתוך המנעד היהודי-ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון וניסיתי להסביר את זה. יש אידיאליסטים משני הצדדים. בצד השמאלי ידברו איתך על שוויון מלא. בצד הימני ידברו איתך על מדינת הלכה. הרוב (בשני הצדדים) הם איפשהו באמצע (כי לכולם יש אידיאלים). השיח הישראלי הוא לרוב בין צביעות לחוסר אונים. זה שאנשים מוכנים לדבר על אידיאלים, רחוקים ככל שיהיו אחד מהשני, עוזר להם להבין אחד את השני טוב יותר. זה גם גורר ויכוחים קשים, ולפעמים הטחת האשמות (גזעני, יפה נפש וכו'). אבל גם להטחת ההאשמות יש לפעמים מקום. כי ככה לומדים מה מציק או מפריע במיוחד לצד השני. כשאתה מדבר על דיון בעל משמעות פרוגרסיבית, אתה מדבר על דיון שנראה בצורה אחרת לחלוטין. בדיון כזה יורדים מהעולם האידיאלי לעולם המציאותי, ומנסים למצוא פתרונות, או פשרות. זה שלבן-אדם יש אידיאלים, לא אומר שהוא לא יכול לוותר על חלק מהם לנוכח המציאות. אבל צריכות להיות שתי הנחות יסוד עיקריות: א. מוכנות לפשרה ב. ויתור על חלומות וסתם בדרך אגב... גם לדרוזים ולצ'רקסים אנחנו מתייחסים בצורה מחפירה. שאלה. בתור חילוני... איך אתה רואה את ישראל בעוד 50 שנה. להזכירך, קצב הגידול של החרדים ושל הערבים גדול במאות אחוזים מקצב הגידול של הציבור החילוני. האם הערבים הישראליים ממשיכים להיות אזרחים בעלי זכות הצבעה? האם החרדים יוכלו להרשות לעצמם להתחיל להתערבב עם האוכלוסיה החילונית, עקב חוסר במקום מחייה? ואולי אתה חושב שעד אז כבר יגיע המשיח, למרות שאתה חילוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על מוכנות לפשרה אלא על מוכנות לנהל דיון, לשמוע שאלות ולענות עליהם לא כדי לנצח בויכוח ולדחות את השני בקש אלא כדי לברר יותר טוב את העמדה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לי שאתה מדבר בהכללות על ''כל השמאלנים פה באתר'' פעם אחר פעם. אני יכול לדבר עליך או על ניצה או על דב או על אייל אלמוני זה או אחר ברגע נתון, אבל יהיה לי מוזר לדבר באופן כללי על כולכם כעל מקשה אחת. לכל אחד סגנון דיון שונה לחלוטין. הכללות בהקשר לדעות אני עוד יכול להבין, הכללות בקשר לצורת הויכוח לא. אני מסכים איתך לגבי דיון נכון באתר, שנועד כדי לשאול ולענות על שאלות ובירור יותר טוב של העמדות (של שני הצדדים, דרך אגב). דווקא שלשום גם דיברנו על פשרה ועל דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להביא לינק למקום בו השתמשתי במילה "כל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה כל היא החשובה, או המילה שמאלנים? כי את זה אני אמצא. הבעיה עם השמאלנים פה באתר, או משהו דומה. זה תקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבהרתי כמה פעמים שהכוונה לחלק מהם אולי אפילו רובם ולא כולם. אם בחלק מהמקומות לא סייגתי זה רק מקוצר היריעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפיספסת את הנקודה. אין לי טענות על דעותיהם, הגם שאיני מסוגל להבין איך הם מאמינים בשטויות האלו, אלא על חוסר מוכנותם לדון עליהם בצורה הגיונית. בעוד אני נאלץ כל הזמן לענות על שאלות קשות וכל הזמן מחפש תשובות כדי לבנות השקפת עולם קוהרנטית, הם (אותו חלק של השמאלנים) פטורים מכל זה. הם אינם עונים לשאלות קשות הם אינם מחוייבים לשום דבר. אתה מביא להם תחזית שההתנתקות תביא למצב בטחוני יותר גרוע אז הם אומרים - ''אני חושב אחרת'' או אם הם ממש מתוחכמים - ''יש מגוון של דעות'' או אם הם יותר עוקצניים - ''אף אחד לא יודע מה יהיה בעתיד''. אנשים מנהלים את החיים שלהם ושל כולנו כאן, מחזיקים את עצמם נאורים, חושבים ומתקדמים אבל אינם מוכנים להתעמת עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה בעצמך לא היית חוטא באותו חטא כל הזמן ניחא, אבל התשובות התמוהות והציניות שלך כשאין לך מה להגיד מעמידות אותך באותו מקום כמוהם. קשוט עצמך וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, ידידי (אני ההוא שהאיר את הנושא קודם) נראה לי שאתה נכנס לתוך לופ שאתה לא יוצא ממנו. אתה מנסה לכפות היגיון היכן שקיים עניין של תודעה שהיא שקשורה הרבה פחות "להיגיון" אלא לתכנים אחרים. גם אני מכבד את זכותו של כל אדם להחזיק בדעה זו או אחרת. אבל אם אני רוצה לקדם את האג'נדה, האמונה והאינטרס שלי אני מעדיף לחבר עם אלה שיכולים להתקרב אלי. אם רצונך להתעמת רק בשביל העימות - ניחא. אם אין לך רצון גם לקדם בדברים שבהם אתה מאמין - הרי זה מקובל. תמיד תוכל לומר לעצמך שתהום פרוסה בינך לבין "השמאל" שאתה מבחין בו באתר כזה שאי אפשר לגשר איתו באופן ממשי. כך תוכל לומר לעצמך-"עשיתי מי שיכולתי וראיתי מהו "השמאל" /"המרכז" / "החילונים" אין מקום לחיבור אני מיד אענה לך בצורה חד משמעית וקטגורית 'נכון'. אבל אני אחזור שוב - למזלנו נפח המציאות גדול הרבה יותר מזה של האתר הזה. "השמאלנים" באתר אינם משקפים אפילו מחצית מבין שיעור אלה המכונים בישראל "שמאל" או "מרכז". מדובר על מיעוט בטל. למרות שעל פניו יש להם קרבה גדולה יותר ל"שמאלנים" אחרים. אבל בשאלה האפריריורית בשאלת הבסיס הם שונים לחלוטין. התפישה האפריורית שמנחה את רובו המוחלט של הציבור הישראלי מעבר לכל המחלוקות והשסעים היא העובדה שהוא חש כחלק ----מקולקטיב יהודי---. חלק למדו לבעוט בעולם התורה, חלק למדו לשנוא את הימנים/ מתנחלים/דתיים/חרדים ..אבל עדיין הם יודעים שבלא ---קולקטיב יהודי "עם ישראל" יחד עם ביתם יחרבו עליהם. הקולקטיב היהודי משמש בפזה הסוציאל-פסיכולוגית כמשפחה מורחבת. גם אם למדו לחשוב שהביטוי הזה "פרמיטיבי" /שבטי/שמרני הם עדיין יודעים שאין להם תקומה אלא להיות משויכים אליו. כשבוגי יעלון , או למשל פרופסור גביזון משתמשים בביטוי "עם ישראל" הם לא עושים בו שימוש רטורי סתמי. זה הוא חלק אימננטי מהזיקה הראשונית שלהם כחלק מתפישה משפחתית בלתי נתיקה. הם משקפים את רוב הציבור הישראלי כולל זה של מצביעי השמאל. אם רצונך לקדם את תפישת התורה, המוסר היהודי, היהדות המסורתית ושאר הדברים החשובים כל כך עליך לנהל דיאלוג עם נציגי רוב הציבור כולל זה "השמאלני" שבסיס התודעה שלו למרות כל השסעים הוא של זהות יהודית-ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שאיני מבין מה אתה רוצה. אני מסכים איתך שרוב השמאלנים רוצים מדינה יהודית ורואים את עצמם חלק מעם ישראל. אני כתבתי על משהו אחר לגמרי, נושא שאתה לא רוצה לדון בו, אז לא אדון בו איתך. לגבי הרצון של השמאל להיות יהודים בלי שהם מוכנים לשלם, גם בזה אני מסכים איתך ולכן אין גם על זה צורך לדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מודע אתה ממשיך לנהל כאן דיון מעגלי עם אנשי שמשקפים מיעוט בטל מבחינה נומינלית ורוצים להפריד את היהדות מהמדינה. אם התחביב שלך לנהל דיאלוג עם אנשים מהאו"ם. אז הרי זה מובן. אם רצונך לקדם את האג'נדה שלך, לא תצליח להרביץ בינה במי שממילא לא מתקיים על אותו בסיס תודעתי. לכן לא ברור לי מדוע אתה בוחר לשחק במגרש שהוא ממילא צבוע ומנוון או על רטוריקה צבועה אודות "גזענות" /"לאומנות"? למה להכנס בכלל לעמדה אפולוגטית? הם מיעוט קטן נומינלית שאמנם מכתיב את מאשררי השיח הצייקני. הדבר הנכון לעשות הוא להפוך את היוצרות. רוב הציבור הישראלי כולל זה של 'השמאל' שמתשקף בבוגי יעלון ורות גביזון למשל יודע שכל השיח הזה מריח מצביעות מתוך כוונה פולטית של אותם מעטים (בעלי מסת כח ועוצמה שלטונית גדולה) לכפות פירוק של מדינת ישראל. החוכמה היא לנהל דיאלוג אמיתי ולא פשוט למרות השסעים והפילוגים עם החלק השפוי בעם ישראל למרות כל השסעים והפילוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנהל דיון בשבילהם אלא בשביל הצופים מהצד, שלא יחשבו שיש משהו בטענות של השמאל. אני גם צריך לברר לעצמי את השקפת עולמי בהתאם לעובדות. אם השמאלנים יכולים לעורר קושיה טובה אני מעוניין לתת תירוץ טוב. אני לא מעוניין להגיע עם השמאל (לא קיצוני ולא מתון) לפשרות. אינני מעוניין להתפשר על השקפת עולמי. אני מעוניין לשכנע ולהראות שהשקפת העולם שאני מציע היא יותר טובה. לכן, איני מבדיל בין שמאל מתון לשמאל קיצוני. אני בהחלט מעונין להגיע להסכמה על סגנון ואחדות, אך לא על תכנים. על תכנים נאבק רעיונית עד לברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי הרבה, למדתי הרבה ודיברתי הרבה. כאן באייל סקרתי את הטיעונים שהוצגו נגדי ולעיתים אף שיפרתי ותיקנתי את עמדותי. אני מנסה לשכלל אותם כל הזמן על מנת להתאימם בצורה מיטבית למציאות, תוך דאגה לקוהרנטיות, דבקות בתורה ומוסריות. מה גורם לך לחשוב שהשקפת עולמך יותר טובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי הרבה, למדתי הרבה ודיברתי הרבה. כאן באייל סקרתי את הטיעונים שהוצגו נגדי ולעיתים אף שיפרתי ותיקנתי את עמדותי. אני מנסה לשכלל אותם כל הזמן על מנת להתאימם בצורה מיטבית למציאות, תוך דאגה לקוהרנטיות, דבקות ומוסריות. כל זאת עשיתי יותר ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד. הלוואי וירבו כמוך אנשים חושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא חשבתי שאני אדם חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והומו-סאפיינס מה פירושו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ערבי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומו סאפיינס : האדם החושב. "מעולם לא חשבתי שאני אדם חושב"- אתה מה שאתה מעיד על עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חשבת כשכתבת את תגובה 320180? (הקף את התשובה הנכונה) א) שאתה אדם חושב. ב) שזו דרך טובה לנצח בויכוח למרות שזה שקר. ג) אחר. פרט ______________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד) אתה לא יותר טוב ממני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אתה מביא להם תחזית שההתנתקות תביא למצב בטחוני יותר גרוע אז הם אומרים - ''אני חושב אחרת'' או אם הם ממש מתוחכמים - ''יש מגוון של דעות'' או אם הם יותר עוקצניים - ''אף אחד לא יודע מה יהיה בעתיד'' אם יש לך תחזיות חד משמעיות לגבי מה שיקרה בעתיד אז חובת ההוכחה היא עליך ולא על תומכי ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הראיות וההסברים מדוע תכנית ההתנתקות היא רעה כבר אמרנו וחזרנו ואמרנו. מה שלא קיבלנו זה התייחסות עניינית לטענות. אף אחד לא מתמודד עם הטענה הפשוטה שעזה תהפוך למעצמת טרור, העיקר לברוח כמה שיותר מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר כמה פעמים שהטיעון הזה הוא פשוט בלתי ניתן להפרכה, אם יהיו פיגועים בחודשים אחרי הנסיגה- צדקת, ואם לא, תמיד תוכל להגיד שזה אוטוטו מתפוצץ. אם מתסכלים על ההסטוריה שלנו קשה למצוא איזשהו מתאם בין קפאון מדיני, אופק מדיני וטרור. היו שתי אינתפאדות- אחד פרצה בזמן תהליך שלום, ואחת פרצה בזמן קפאון מדיני. לאחר מות ערפאת ומאז הכרזת ההתנתקות הייתה ירידה בהיקף הטרור, מצד שני הייתה גם ירידה קלה בטרור מאז חומת מגן. חיסול אחמד יאסין הביא לירידה בטרור, אבל לעומת זאת חיסול המהנדס ב-95 הביא לגל פיגועים. שיא הטרור היה בשנים 2001-2003, זמן של קיפאון מדיני. הנסיגה מלבנון, כמו גם הנסיגה מסיני לא גררה שפיכות דמים אלא ההפך- הן הוכחו כהצלחה. בגלל כל הכתוב לעיל קצת קשה לי להבין על סמך מה אתה כל כך בטוח שתכנית ההתנתקות תהיה כזה אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יש מתאם ברור בין אופק מדיני לבין ירידה בטרור. בכל פעם שאנו מפסיקים להכנע ולתת לערבים את מה שהם רוצים אנו מקבלים טרור. בכל פעם שאנו נכנסים להליך של כניעה לערבים הטרור יורד במידה מסויימת עד לאחר קבלת מתת החינם, כדי שיהיה ניתן להעלות את רמתו חזרה לאחר סיום הבריחה, לקראת הבריחה הבאה. כל הדיון הזה הוא מוזר מאין כמוהו. האם צעד כמו אוסלו, הסכם חברון, ווי או ההתנתקות מטרתם לקנות כמה חודשי שקט? אם זה הרעיון, אז תשווה טרור ברזולוציה של שבועות ותוכל למצוא המון דברים חסרי כל ערך. אך אם המטרה היא להוריד את הלהבות לאורך זמן, הרי שאוסלו, והסכם ווי ללא שום ספק העלו את הטרור כלפי מעלה. את זאת אנו רואים מסטטיסטיקות יבשות אך גם מניתוח פשוט של העובדות. ניתנו להם הרבה יותר אמצעים, הרסנו מודיעין רב, נתננו להם אמצעי הסתה ונתננו להם לגטימיות בינלאומית. תוכנית ההתנתקות עושה את כל הדברים הללו, ועל כן היא תביא בסבירות גבוהה מאוד לטרור רצחני ביותר. כאשר הטרוריסטים נמצאים תחת מתקפה הם פועלים להוציא אל הפועל את כל מה שיש להם. לכן מלחמה בטרור צריכה להיות רצופה וטוטאלית. כאשר המלחמה נעשית באופן מוגבל כדי לא לפגוע בהבנות עם הטרוריסטים, אזי הטרור יעלה והמלחמה תהיה יקרה. הניתוח של הטרור דורש להבין שיש שני גורמים המשפיעים על רמתו ולא אחד. צריך לקחת בחשבון גם מוטיבציה וגם יכולות. הנסיגה מסיני נוגעת ליחסים בין מדינות. מצרים העבירה את שרביט המאבק לפלשתינאים ועברה לשורה האחורית כמסייעת בהברחת נשק. כנ"ל היה עם לבנון. החיזבאללה קטפה את ההצלחה ועברה לחזית הטרור בתוך הארץ. גם אם יהיה שקט מהרצועה לזמן מוגבל לאחר תכנית ההתנתקות (על מנת לאפשר לחלק מהישראלים להרגיש שהיה כדאי לברוח) עזה תשמש בכסיס קדמי לאספקת טרור ליהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה היא מנטרה שלא מבוססת על כלום. אחרי אוסלו בין 95-2000 רמת הטרור הייתה נמוכה, היה מצב בין-לאומי טוב מאוד ולגיטימציה בין לאומית למדינת ישראל. כיום, בגלל תכנית התתנתקות יש לחץ אמריקאי על אבו מאזן לפעול כנגד הטרור. בשנה האחרונה מאז ההכרזה על תכנית התתנתקות יש ירידה חדה בהיקף הטרור. את כל זאת אנו רואים מסטטיסטיקות יבשות וגם מניתוח פשוט של העובדות. "(...)לכן מלחמה בטרור צריכה להיות רצופה וטוטאלית. כאשר המלחמה נעשית באופן מוגבל כדי לא לפגוע בהבנות עם הטרוריסטים, אזי הטרור יעלה והמלחמה תהיה יקרה"- בשנים 2001-2004 הייתה מלחמה טוטאלית בטרור, מעניין שדווקא בשנים האלה ספגנו את מספר האבדות הגדול ביותר. חוץ מזה, מה זה מלחמה טוטאלית? עד מתי? מה ייחשב בשבילך נצחון, ירידה על ארבע? על מה אתה מבסס את הטיעון לגבי זה שהחיזבאללה עברה לחזית הטרור בתוך הארץ? תן פרק זמן מוגדר (חצי שנה- שנה) כדי שנוכל לבדוק אם התחזיות האפוקליפטיות שלך יתגשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה היא טענה על מתאם בין תהליך מדיני לטרור. אתה טוען שאין מתאם כזה? נא הסבר מדוע. אחרי אוסלו הטרור עלה משמעותית. אני תמה על איך בחרת את השנים 95-2000 ואיך אתה טוען שרמת הטרור היתה נמוכה. האם שכחת את שני פיגועי דיזינגוף, שני קוי 18. עפולה, חדרה ואת שאר הטרור? האם אתה מכחיש שאוסלו שדרג את היכולות של הטרוריסטים? מלחמה רצופה בטרור פירושה שלא מעבירים את חברון, בית לחם וטול כרם לידי הפלשתינאים. פירושה שלא מגיעים להודנא שאותו הפלשתינאים יפרו כשיהיה נוח להם. הגורמים לטרור ברורים: יכולות ורצונות. יכולות נובעות ממתן נשק, ממתן אזורי שליטה וממתן פסקי זמן לטרוריסטים להתארגן. הרצון בטווח הקצר קשור גם ליכולת לקבל דברים להמשך הלחימה אם ישמרו על איפוק לכמה חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען לקיומו של מתאם ו*אני* צריך להסביר מדוע אני לא חושב שהוא קיים? זה חדש.. הייתי בטוח שחובת ההוכחה היא על מי שטוען טענה חיובית לא אמרתי שלא היו פיגועים אחרי אוסלו, ואתה צודק שהם שדרגו את ה*יכולת* שלהם אבל זה לא אומר שתהליך שלום ונסיגה מעודדים טרור אלא פשוט שצריך לפקח על התחמשות הפלסטינים. הטרור היה קיים הרבה לפני אוסלו, כך שלהגיד שאלמלא אוסלו לא היה טרור זה עיוות של המציאות. שוב, תן פרק זמן שיהיה אפשר לבדוק אותך. הטענות שלך הן דוגמא קלאסית לטענות שאי אפשר לבדוק . תגיד למשל "אני צופה ששנה ממועד ההתנתקות יהיה כאן טרור משתולל" - נבדוק אותך באוגוסט 2006 ונראה אם אכן תהיה קטסטרופה. אם המצב יישאר כמו שהוא עכשיו זאת תהיה אינדקציה לזה שטעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני הסברתי את המתאם. הסברתי ש: א) לקראת נסיגה הם משתדלים להתאפק (פה ושם הם נותנים מכה להאיץ בנו לברוח יותר אבל נזהרים לא להגזים) ב) תחת מתקפה הם משתדלים להוציא לפועל כל מה שיש להם (לאחר חיסול יחיא עייש, חומת מגן) ג) שלאחר כמה חודשים של אי התקדמות בנסיגות הם חוזרים לאיים, מוצאים אמתלה ומחדשים את הטרור. 2) איש לא טען שלא היה טרור לפני אוסלו. תדון לעניין. אבל אין מה להשוות את מה שהיה לפני למה שהיה אחרי. ואתה יודע זאת היטב. 3) תהליך שלום ונסיגה פירושם במקרה של הפלשתינאים חימוש הטרוריסטים. אתה מוכן להציע לי איך אתה מפקח על ההתחמשות שלהם ובאותו זמן מסיר מחסומים כדי להקל על הפלשתינאים ולעשות צעדים בוני אימון? איך אתה מארגן שחרור של 900 אסירים ונלחם בטרור? 4) הבקשה הזאת איננה בקשה תמימה. זה כמו לבקש ממני תחזית על היום בו השכר הממוצע יגיע לרמה מסויימת. בעניינים בהם מעורבים אנשים התחזיות שלנו יכולות להגיע לדיוק מסויים ולא יותר מכך. לעניינינו יכולים לקרוא למשל הדברים הבאים: א) מדינת ישראל תמהר להודיע על בריחה שלב ב' כדי לקנות עוד זמן. ב) מלחמת חורמה בטרור תחסל את האופציה הצבאית שלהם לזמן מה ג) מסיבות פנימיות הם יצטרכו עוד זמן להתארגנות וכמובן יכולות להיות עוד סיבות. עם זאת, אני יכול לאמר בבטחון רב שתוך שנתיים ממועד ההתנתקות אנו נמצא את עצמינו במצב גרוע מאוד מבחינת הטרור, אלא אם יקרה משהו לא סביר. ללא ספק, בחינה אחרי 5 שנים ועשר שנים תראה עד כמה ההתנתקות היתה אסון, אולם אז הפוליטיקאים מאחזי העיניים כבר ימצאו פתרון קסם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך אני לא מצליח לראות שאתה מתייחס אל התחזיות שהבאת כאל אפשרות, אלא כאל עובדה. אולי זה נובע ממוגבלותי כקורא, אולי כבר ביקרת בעתיד וראית שעזה הפכה למעצמת טרור, ואולי אתה נביא. לא משנה איזו מבין האפשריות נכונה, יהיה זה אך טיפשי מצידי להתווכח עם מי שנתנה לו נבואה, או עם נוסע בזמן. ובנוגע לספקולציות לגבי העתיד: על כל גנרל החוזה מלחמת גוג ומגוג אביא לך אחר החושב בדיוק להיפך, כנגד כל ראש שב"כ לשעבר החוזה קטסטרופה יש מי שחושב שהנסיגה מעזה היא-היא שתבטיח את עתידנו כעם וכמדינה, וכן הלאה. התפלגות סטטיסטית של דעות אנשי צבא לשעבר לא אוכל להביא לך, וזה גם חסר טעם. ממילא יש לך מקורות מידע משלך. רק קח בחשבון שאם איש צבא, שמלחמה אומנותו, מציע פיתרון מדיני, הרי יש לכך משקל נוסף. גם שרון הוא גנרל לשעבר. אגב, אם יוצא לך לקפוץ שוב ל2007, אתה מוכן בבקשה לברר בשבילי איזה מספר זכה בעוד חודשיים בלוטו? תודה. אגב, אם יוצא לך לקפוץ שוב ל2007, אתה מוכן בבקשה לברר בשבילי איזה מספר זכה בעוד חודשיים בלוטו? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שב-2007 מישהו זוכר עדיין את מספרי הלוטו של ספטמבר 2005. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מחליט אם להאזין למומחים אלו או למומחים אלו? האם אתה מבצע הצבעה? או שמא אתה בודק את הטענות שלהם ומחליט לפי מיטב כושר השיפוט שלך? ראיתי הרבה "מומחי בטחון" שמספרים לנו שההתנתקות חשובה וטובה ונהדרת. אני עדיין לא ראיתי מומחה בטחון אחד שהסביר לי כיצד הוא ימנע טרור, כיצד הוא יתמודד עם ירי תלול מסלול וכיצד הוא ימנע מהפלשתינאים לכתוש אותנו בטרור. לעומת זאת, אנו הסברנו חזור והסבר כולל הצהרות של הערבים עצמם, על מה מבוססת התחזית שלנו. תתמודד עם הטענות. היחס שלך ליכולת הניתוח האנושי בזה לכל הישגי המדע, הרפואה, הפסיכולוגיה, הכלכלה וכו'. זהו יחס הדומה לזה של שורף הספריה של אלכסנדריה ותמוה בעיני שהוא מגיע מאדם המתיימר להיות "נאור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היחס שלך ליכולת הניתוח האנושי בזה לכל הישגי המדע, הרפואה, הפסיכולוגיה, הכלכלה וכו'. זהו יחס הדומה לזה של שורף הספריה של אלכסנדריה ותמוה בעיני שהוא מגיע מאדם המתיימר להיות ''נאור''. נו, עלא כיפאק. יש לך תחזית לעתיד לגבי מה יקרה אחרי ההתנתקות ואתה עוד משווה אותה לתחזיות של מדע ורפואה. אז אנחנו מחכים, תן את התחזית שלך לגבי פרק הזמן שיקח להתנתקות להתפוצץ ואת מימדי הטרור בעקבותיה. כך נוכל לבדוק אותך כמו שבודקים מדענים ואנשי כלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק רב אם כדאי להשקיע את הזמן הדרוש לענות לך לתגובה 320784, וכבר קיבלת תשובה מסוימת מתובל. המדע העוסק בהתנהגות של חומרים (פיזיקה למשל) לא דומה למדע העוסק בהתנהגות בני אדם. ובכל זאת אענה לך אם אמצא זמן. רק שני דברים בינתיים: 1. הסיפא של דברך לא לעניין, לגמרי לא. 2. גם כשמדובר בבני אדם, יש מקרים שבהם ניתן לחזות ההנהגות בקלות יחסית, בייחוד כשיש דפוס ברור. נסה, בבקשה ממך, לראות אם תגובותיך שלך צפויות או לא. אם כן1 הרי הן אוטומטיות. אם הן אוטומטיות, מה עניין מחשבה לכאן? מה פתאום אתה דורש ממני "תתמודד עם הטענות"? 1 ניתן לאימות/הפרכה בניסוי פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובנוגע לספקולציות לגבי העתיד: על כל גנרל החוזה מלחמת גוג ומגוג אביא לך אחר החושב בדיוק להיפך" הב לנו"על כל גנרל" אנחנו נשמח לשמוע על שניים-שלושה כאלה? לי נראה שאתה מדבר יותר מכיוון של חוסר ידע ושיכרון עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת מלוא חופנים של טענות בעד ההתנתקות. הנטיה שלך להפוך את דבריך לאקסיומות מיד לאחר שנאמרו מעט פטתית. הרבה פעמים אתה עונה: " כבר היה דיון על כך". אז מה? הטענות שלך נטולות הגיון ונסתרו על ידי הרבה אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להפנות אותי לטענה אחת בעד ההתנתקות שלא התייחסתי אליה והראיתי שהיא אינה נכונה? אתה מוכן להתייחס ללפחות חמש מקומות באייל בהם השארת בשבועיים האחרונים שאלות שלי פתוחות כי לא היה לך מה לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תוכל להפנות אותי לטענה אחת בעד ההתנתקות שלא התייחסתי אליה והראיתי שהיא אינה נכונה?" בלי שום קשר לפריחה הכלכלית והשיפור במעמד הבין-לאומי של ישראל כתוצאה מההתנתקות, הסיבה הכי חזקה בעד ההתנתקות היא כמובן שאין לנו מה לחפש שם מלכתחילה. אין שום טעם להקריב חיילים בשביל כמה מטורפים שמחליטים להתיישב באמצע רצועת עזה שמאוכלוסת כמעט אך ורק בערבים כי אלוהים הבטיח להם שזה שלנו (ותחסוך ממני את הנסיגה הטקטית ל"למה בכלל להתיישב בארץ ישראל") . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות שהבאת הם: 1) פריחה כלכלית 2) שיפור במעמד הבין לאומי 3) לא היינו צריכים להיות שם מלכתחילה. תגובתי: 1) הפריחה הכלכלית נובעת ממגוון רחב של סיבות הכוללות את ההתאוששות העולמית, את ההורדה במיסים וההפרטה, והשקט היחסי מבחינה בטחונית. אין לו הרבה קשר להתנתקות ואם אתה טוען שיש קשר, אתה זה שאמור להוכיח או לפחות להסביר למה. ראוי שתביא הסברים יותר מאשר 30 שמאלנים אמרו כך. מכיוון שההתנתקות קונה שקט רק לזמן מוגבל, הרי שאותו חלק של הפריחה הנובע מהשקט איננו אלא בועה שתתפוצץ. 2) השיפור במעמד הבין-לאומי של ישראל - משום מה יש לי הרגשה של דה זה וו 1. אחרי אוסלו מכרו לנו את אותו מטבע שנלקח מאיתנו יותר מהר משחשבנו. האם הפעם המטבע תשאר בידינו לאחר ההתנתקות? בוש וסולאנה כבר הבהירו שלא. אתה מוזמן להסביר למה השיפור בימי אוסלו נגמר ודווקא הפעם הוא יחזיק לאורך ימים ושנים. 3) זו כלל אינה סיבה. אנחנו שם. אתה מוזמן לחזור אחורה בזמן ולדבר עם רבין על כך שלא יקים את ההתנחלויות ברצועת עזה. השאלה הזאת לא רלוונטית להיום. אנו נמצאים ברצועת עזה. ועל כן, אני לא אחסוך ממך את השאלה למה בכלל להתיישב בארץ ישראל. 1 ככה כותבים את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך דיון עברי קולח הייתי מעדיף "דז'ה וו". כנראה שזו הדוגמה שאיבתי בתגובה 288150, פסקה שנייה - תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שולט בהגיה צרפתית, אבל אם הכוונה ב Deja Vu היא שיש לבטא Vu כמקבילה ל-U אומלאוט אז אפשר לשאול את החלפת ה U אומלאוט ב-UE כמו ש Muller מתהפך ל-Mueller: בניקוד להמציא סימן שורוק-צירה ובכתיב מחוסר ניקוד לשמור את שתי התנועות "ווי" על אף שזה נראה מלאכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצים וגבינה מטוגנים יחד, לפעמים עם בצל וקצת תבלינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אינך מעדיף "קאמו" על "קאמי" - שיהיה...:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) השיפור במצב הכלכלי אכן נובע ממגוון רחב של סיבות, אבל אחת הסיבות היא גם אופק מדיני. הייתי לפני שבוע בכנס של שוק ההון, לא היה שם אדם אחד שלא קיווה לביצוע מוצלח של תכנית ההתנתקות, קשיים בהעברה של ההתנתקות או חס וחלילה שיבוש שלה גורמת ותגרום בהכרח לפיחות בשקל, ירידות בבורסה וגם ירידה בהשקעות ממדינות זרות. אם אתה עוקב אחרי הדברים האלה אתה בודאי יודע שכשיש פסימיות בנוגע להתנתקות יש גם ירידות בבורסה. אתה מניח את המבוקש (מבחינתך), נקודת ההנחה שלך היא שההתנתקות לא מסוגלת לעזור לטווח הארוך. 2) אחרי אוסלו באמת חל שיפור במעמד הבין-לאומי של ישראל, שהסתיים רק כשתהליך השלום התפוצץ. במידה ותכנית ההתנתקות לא תתפוצץ, מה שנראה לי יותר מסביר אני לא רואה שום סיבה למה המעמד הבין-לאומי של ישראל ישתפר. 3) זה *הכי* רלבנטי. השטח הזה הוא לא שלנו מלכתחילה. אנשים מתיישבים בשטחים כבושים שאפילו לפי החוק שלנו הם לא חלק ממדינת ישראל ואחרי זה חיילים צריכים להקריב את החיים שלהם בשביל לשמור עליהם. זה טירוף, וטוב מאוד שמסיימים את הטירוף הזה. {1} כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) היית בכנס של שמאלנים. אני מניח שהם כולם גם תמכו באוסלו, ובברק. זה לא מנע את מלחמת אוסלו ומה שהתלווה אליו מבחינה כלכלית. כשלון ההתנתקות לא יביא להערכתי לשום השפעה כלכלית לאורך זמן. הטרור יביא והוא יגיע בין אם תהיה התנתקות ובין אם לאו, רק שאם תהיה התנתקות מצבינו יהיה הרבה יותר גרוע. 2) אולי תסביר איך תהליך ההתנתקות לא תתפוצץ? הרי הערבים הצהירו שהם לא ישלימו עם נסיגה רק בעזה ובצפון השומרון והם ידרשו עוד. 3) כלומר השיקול הוא מוסרי? או שהשיקול הוא למנוע הרוגים? אם השיקול הוא מוסרי אז כדאי שתתחיל לפנות את יפו, חיפה ועכו. אם השיקול הוא למנוע הרג חיילים, ההתנתקות לא תמנע זאת, אלא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השיקול הבטחוני והמדיני הוא לשלוט בציר פילדפי ולא לפנות את יישוביי צפון הרצועה. הפקדת השטח בידי המצריים היא טעות פטאלית, כמו גם ההביט של נסיגה לגבולות 67' -מה שמשדר גם לגבי הגדה" אלוף במיל. עוזי דיין בן מפלגת העבודה. זה היה ללא ספק מונע מותם של מאות ואלפי אזרחים בהם חיילים, הרבה יותר מאשר לו לא היינו מבצעים את מהלך המנוסה. אבל כמו תמיד סיסמאות גלותיות נוסח "חיילים שצריכים לשמור-על X נהרגים" ישווקו לציבור הרחב כלאחר יד, כחלק מהשדר התבוסתני המנגן על מיתרי עייפות החומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בעסקים אין שמאלנים וימניים, יש אנשים שרוצים להרוויח כסף. ההערכה החד- משמעית שאני לא מכיר בכלל כאלה שחולקים עליה היא שסיכול ההתנתקות יביא לנפילות שערים בשוק ההון ולפיחות חד בשקל. 2) מה זה "הערבים"? כולם? אבו מאזן הכריז את זה? דחלאן? רוב העם הפלסטיני מכיר בזה שהוא לא מסוגל לדחוק אותנו מארץ ישראל ומוכן להסתפק בגבולות 67, הבאתי כבר הרבה מאוד קישורים שמראים את זה. 3) השיקול הוא שהשטח הזה הוא שטח כבוש, גם לפי החוק שלנו וגם לפי החוק הבינלאומי. בנוסף, 99% מאלה שנמצאים שם הם ערבים. מה יש לנו לעשות שם בכלל? למה חייל צריך למות כדי לשמור על נצרים? למה צריך לסגור מיליון ערבים כדי שכמה מתנחלים יוכלו להתפלל בשקט ? יש הבדל בין חיילים שמתים כדי להגן על גבולות המדינה שזה דבר מוצדק לבין חיילים שמתים בלי סיבה רק כדי להגן על כל מיני התנחלויות הזויות שהם לא חלק ממדינת ישראל. קשה מאוד לענות לסיסמאות בסגנון "אם השיקול הוא מוסרי, כדאי שתתחיל לפנות את יפו, חיפה ועכו". מלחמה שמדינות ערב פתחו כתוצאה מהתנגדות שלהם להקמת המדינה לא דומה למלחמה שבה ישראל הייתה התוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תביא לינק של איש ימין אחד, מתנגד התנתקות, שטוען שסיכול ההתנתקות תהיה לה השפעה משמעותית על הכלכלה. בעצם, תביא איש עסקים אחד שלא טעה בתחזיות אופטימיות על אוסלו, כדי שנוכל להתייחס לתחזיותיו על ההתנתקות ברצינות. 2) תביא בבקשה קישור אחד כזה. אני לא ראיתי שהבאת קישור כזה. 3) השטח אינו שטח כבוש יותר מכל מדינת ישראל. ארץ ישראל נתנה לנו על ידי חבר הלאומים ולא נכבש מאף אחד. 4) צריך לסגור את הערבים כי הם אויבים שלנו ויורים עלינו. אם לא יירו עלינו לא יסגרו אף אחד. 5) מה ההבדל בין חיילים המגינים על קרית שמונה לחיילים המגינים על נצרים? תפנה את קריית שמונה. 6) ישראל לא הייתה התוקף במלחמת ששת הימים. סגירת מיצרי טיראן והכנסת צבא לסיני היו מלחמה. השאלה מי ירה ראשון אינה רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מחרתת את הטענה שארץ ישראל ניתנה לנו על ידי חבר הלאומים? אין החלטה של חבר הלאומים שמכריז על הקמת מדינת ישראל. תפסיק כבר לצטט עקום איזה מרצה למשפט בין לאומי שאינו בקיא בהסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף התייחסות לטענה שחבר הלאומים העניקה לנו את שטחי ארץ ישראל. אם הבנתי אותך נכון אתה טוען: 1) "אין החלטה של חבר הלאומים שמכריז על הקמת מדינת ישראל." ועל זה אני שואל מה שייך גזר לעזר. בן גוריון הכריז על הקמת מדינת ישראל. חבר הלאומים החליט לתת את ארץ ישראל לצורך בית לאומי ליהודים. 2) ציטטתי עקום מרצה שלא בקיא בהסטוריה. התייחסותי: החלטת חבר הלאומים היא ברורה מאוד. לא צריך בשביל זה את המרצה הנכבד. כל ילד מבין שכשמחלקים את המרחב לשלושה אזורים - אחד ליהודים, אחד למוסלמים ואחד לנוצרים הכוונה היא שהשטח שניתן ליהודים ינתן ליהודים. האם תוכל להביא מרצה כלשהו שטוען שהחלטת ועידת סן רמו אינה מעניקה את ארץ ישראל ליהודים? אולי תוכל להסביר את עמדתך התמוהה במקום להעליב אנשים? כנראה שאתה באמת נזקק להרים את הקול בנקודה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי ממך פעם קישור להחלטה הזו. קיבלתי קישור שבו מודיע חבר הלאומים על תמיכתו בהצהרת בלפור. בהצהרת בלפור נאמר: "ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל". אלו העובדות. זה כל מה שיש. והוויכוח הוא על האות "ב". האם הכוונה היא שהמדינה היהודית תכסה את *כל* שטחי ארץ ישראל, או רק חלר מהם? זו, בקיצור, שאלה של פרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דננו כבר בשאלה זאת וקשה לי להאמין שאתה ברצינות טוען שהכוונה היתה לחלק מארץ ישראל. 1) לא מצאנו פרשנות כזאת בשום מקום 2) זה לא מסתדר לשונית 3) זה לא מסתדר הגיונית (מחלקים את האזור ואז נותנים ליהודים חלק מהחלק שלהם). 4) אז אולי הכוונה היתה אך ורק לתל אביב והסביבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הפרשנות *המקובלת* היא שמדובר על חלק מהשטח. זו גם הפרשנות ששמשה בסיס לכל שאר הועדות שהביאו הבריטים בהמשך. 2) זה מסתדר יופי לשונית. אחת המשמעויות המרכזיות של האות ב' היא "בתוך". לדוגמא, "יש לי מגרש בתל-אביב" - האם זה אומר שכל תל-אביב היא שלי? 3) לא הבאת כל סימוכין לטענה על חלוקת האזור לפי עדות. החלוקה למיטב זכרוני הייתה רק בין המעצמות (צרפת ואנגליה), ללא שום חלוקה עפ"י נוצרים ומוסלמים. ראה לינק: אנא שים לב לטקסט של ההסכם עצמו (ללא הפרשנות של מי שפרשן בפסקה הראשונה). אין בהסכם שום התייחסות שהיא לחלוקה עפ"י דתות (מוסלמים, נוצרים, יהודים) שאתה טוען בתוקף שנמצאת שם. 4) הכוונה הייתה בפירוש לא ברורה, וכאשר נחתם ההסכם אפשר היה גם לפרש אותו כ"תל אביב והסביבה". את הפרשנות להסכם נתנו הוועדות השונות שמינו הבריטים לצורך יישומו, ולבסוף החלטת החלוקנ של האו"ם (ולאחר מכן אישור האו"ם לגבולות 48) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בוחנים את ההחלטות סן רמו לגבי א"י רואים, כמו שאמרת, שאלו הן הסכמות בין המעצמות. הצהרת בלפור היא הבסיס ובה קשור הבית הלאומי היהודי לאי פגיעה בזכויות האוכלוסיה הלא יהודית. בעל המנדט יחליט מתי זה קורה והוא אכן החליט. במהלך כל המנדט עוצבה מדיניות בריטניה על ידי האינטרסים האיזוריים שלה, על ידי התמודדות עם הלובי הציוני החזק בלונדון ועל ידי אינטרסים גלובליים. הפיסקה לגבי הגבולות -מדן ועד באר שבע- מתייחסת בעיקר למליצות מלינריסטיות אך ללא שום משמעות ממשית. ידידנו יעקב יכול גם לראות את חולשת ההחלטה מלבד היותה גושפנקא לשליטה אנגלית וצרפתית באיזור. המשתתפים בהחלטה -איטלקי, בריטי, צרפתי ויפני מראים על חולשת חבר הלאומים גם לעתיד. המדינה העשירה ביותר -איננה. גם אחר כך ארה"ב לא בחבר הלאומים, בריה"מ לא בחבר הלאומים עד שנות ה-30. גרמניה פורשת מחבר הלאומים כשבריה"מ מצטרפת. שנתיים לאחר מכן עולה מוסוליני וחבר הלאומי הופך לחלוטין לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי את עמדתי, איני יכול להוסיף עוד חוץ מפליאה. פליאה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אלבק. לא אמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אחרי אוסלו באמת הייתה פריחה כלכלית (יחסית). ההתדרדרות התרחשה אחרי שהתהליך התפוצץ סופית. באמת שאין לי מושג מי מהפרשנים הוא ימני ומי שמאלני כך שאין לי אפשרות לעשות את מה שאתה מבקש, אני יכול רק להפנות אותך למדורי הפרשנות במוספי הכלכלה, אם תראה מישהו שטוען הפוך ממה שאני טוען תביא לי לינק. 3) מסכים איתך. ארץ ישראל נתנה לנו על ידי חבר הלאומים ולא נכבשה מאף אחד ומוכרת ע"י מדינות העולם. רצועת עזה היא לא חלק ממדינת ישראל ולכן ההתנחלות שם לא מוכרת ע"י אף מדינה והשטחים האלה הם אפילו לא חלק ממדינת ישראל לפי החוק הישראלי. 4) אני לא אכנס למלחמת הסיסמאות הזאת. יש בחיים דבר כזה שנקרא מידתיות, לא נכון ולא מוסרי לסגור מיליוני ערבים בגלל כל הפרת סדר, אולי יש מקרים קיצוניים שבהם אין ברירה. אבל החיים הם לא כאלה פשוטים כמו שאתה מתאר אותם. 5) ההבד הוא שקרית שמונה היא חלק ממדינת ישראל לפי החוק הישראלי, לפי החוק הבינ"ל ,היא מאוכלסת ברוב יהודי ולכן אין שום סיבה הגיונית ומוסרית לפנות אותה. ההתנחלויות בעזה לא עונות על אף אחת מהתכונות הנ"ל. 6) סגירת מיצרי טירן זה לא אקט מלחמתי. השאלה מי ירה ראשון היא היא הרלבנטית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |