בתשובה לעוזי ו., 11/01/04 21:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. הבנתי. תודה. 2. אני גם מניח שזה אומר משהו, אבל לא לי. זהו עיתון קיקיוני-סהרורי? נקרא ע"י כמה עשרות אנשים משוכנעים ממילא, או זוכה לתפוצה ניכרת בקרב (נניח) תלמידי הישיבות? מהי דוגמה לצינור פרסום *כן* סמכותי בענייני פסקי-הלכה מודרניים, אם יש כזה? מה אומרים *שם* בעניין פינוי מאחזים וחיי אדם, אם אומרים משהו בכלל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי אותו פסק, חשוב להדגיש שהרב יצחק ברנד לא קורא לפגוע בחיילים, אלא טוען שהחיילים צריכים להמנע מפירוק מאחזים "במסירות נפש". התרגום של זה לעברית מדוברת ("עדיף לחיילים למות ולא לפנות מאחזים") הוא מגוחך; התרגום הנכון צריך להיות "אסור לחיילים לפנות מאחזים". 2. "דרכה של תורה" הוא הבטאון הרשמי של תנועת "כך" (של אחד משני הפלגים שלה, לכל הפחות). הוא נפוץ יחסית, אבל אני לא יודע מה זה אומר על ההשפעה שלו. ("נפוץ" פירושו שמפיצים אותו חינם, ולא שאנשים קונים אותו בדוכנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסכים, אבל אותי דווקא התמיהה הקביעה לגבי יחס הסדר בין הערכים שצוטטה ב"מעריב" בקישור שהבאתי, ונכרכה ע"י ברנד באותו פסק-הלכה. אם הוא צוטט לא נכון, אני במקומו הייתי מזדרז להגיש תביעת-דיבה. 2. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום אינו מגוחך, אלא מרושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר איתם, המציע לחוקק חוק "אחדות צה"ל" לפיו צה"ל לא יעסוק בפינוי יישובים, מסביר: "אני חושש מתגובות האנשים במקרה שייאלצו לבצע דברים שנחשבים מבחינתם לייהרג ובל יעבור... צריך לעשות הכל כדי להימנע משפיכות דמים, והצעת החוק שלי תתרום להרגעת העניין". כדי להימנע משפיכות דמים, לא עדיף ש*לא* לפרש פינוי יישובים כ"ייהרג ובל יעבור"? נראה שהשר איתם מסכים דווקא עם התרגום הרדיקלי של דבריו של ברנד, אבל אולי אני לא מבין משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מסכים להצעת החוק הזו. אבל בניסוחו הנוכחי, הוא מעט פרטני ופוליטי מדי. לדעתי צריך להיות חוק, לפיו צה''ל לא יעסוק בפעולות שיטור כלל. זה כולל פינוי ישובים, אבל גם הפעלת מחסומים שלא בפתח בסיסים, עצירה וחיסול של חשודים בפעילות בלתי-חוקית, לרבות טרור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך מתיחה מסויימת של החבל, אני מפרש את ''ייהרג ובל יעבור'' כאן כמטאפורה (הרי רשימת שלושת הדברים שעליהם ''ייהרג ובל יעבור'' ידועה, ואינה כוללת פינוי יישובים משום סוג). אולי הוא מתכוון להתריע שעימות שבו מעורבים כל-כך הרבה אנשים עלול להתדרדר עד שפיכות דמים חלילה, אבל בעיני, איש ציבור שמתריע באופן כזה חשוד כמאיים יותר מאשר כמזהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוציא, אולי, דיון קצר בשאלת המתיחות של החבל, אני ממש ממש מסכים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטאפורה די מסוכנת. מספיק שבקהל יהיה שומע אחד פחות מתוחכם ממך, ושוב השב''כ יצטרך לרצוח ראש-ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא לשימוש מוצלח יותר במטאפורות, מתוך ראיון שערך אביחי בקר עם הרב חיים וידל מגבעת הרואה (פורסם ב"הארץ", 13.2.2004): "יום הפינוי המר והנמהר, אם יקרה חלילה, יהיה, למרות הקושי העצום שבו, שקט, נוגה ומאופק. מבחינתי זה ייהרג ובל יעבור. נשתדל, ואני מקווה שיעמדו לנו כוחות הנפש, להתנהל בצורה הכי אצילית שתיתכן..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא מוצלחת מאוד. אם יגיע היום הזה, כולי תקווה שכך הוא ייראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד דוגמא מוצלחת (בלי מטאפורות, סתם קריאה פשוטה): אני מתכוון לפסקה האחרונה, "ארבעה רבנים קוראים לנהל המחאה במסגרת הדמוקרטיה" (דרוקמן, אבינר, אריאל וליכטנשטיין). היה נחמד אם לא היה בזה בכלל צורך, אבל גם נחמד שהדברים נאמרים, ואני נהנה לציין גם הכרזות חיוביות, כשאפשר. נדמה לי שאת אבינר כבר הזכרת פעם או פעמיים, בהקשר דומה. יישר כוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו אבינר שמוכן להעמיד את ילדי המתנחלים בסכנת מוות כדי לקיים את ההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זה, הוא גם משקה את אדמת יהודה ושומרון בדם כדי שיצמחו פירות יפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד הרב חיבר תפילה לחייל/שוטר הקרוע: "ריבונו של עולם, הצילני מיד אחי אשר פקד עלי להכות את אחי אם על בנים... ה' אלוהי, אל תקריב אותי על מזבח הרוע. נקני משטיפת המוח שיצעקו לעברי נאצי ויודנרט, כי טמא אני ומרגיש בוש מעצמי". כך נפתחת "תפילת החייל/השוטר הקרוע" שחיבר הרב שלמה אבינר, מחשובי הרבנים של הציונות הדתית., לא אשתקם לעולם, אהיה נכה נפשית כל ימי חיי, אכול רגשות אשם אינסופיים. מראות של פנים מיוסרות, תמונות של ילדים צועקים, ילוו אותי בשינה ובהקיץ... אם אגרש יהודי, לא אסלח לעצמי לעולם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל התפילות נהוג לומר לאדם איך הוא אמור להרגיש? מי אמור להתפלל - כל אדם מאמין שמפנה, או רק כאלו שמזדהים עם המילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "כל אדם מאמין שמפנה"? כל *אדם* מאמין, וכל *אדם* מרגיש כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעיניו בראשו *וגם* מכיר את הרב אבינר שלא רק דרך המסננת של Ynet *וגם* בעל הבנה מסויימת ביהדות, רואה שהרב השתמש במבנה התפילה בתור אמצעי ספרותי ותו לא. אם לתמצת, הוא כותב שחייל שמשתתף בפעילות של הריסת יישובים עשוי להשאר עם צלקות נפשיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום "עשוי". יישאר. ואגב - מה תורמת לזה ההיכרות עם הרב אבינר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזה תלוי. לו היית מספר לי שאלמוני שקיבל הסמכה לרבנות מאת עורכי ynet חיבר תפילה מוזרה, לא הייתי יודע לקבוע שהוא לא התכוון לחבר תפילה אלא להעביר מסר. בשביל זה צריך לדעת על מי מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בהיכרותך עם הרב אבינר אומר לך שכוונתו הייתה להעביר מסר? והאם מותר בכלל לחבר תפילה מתוך כוונה להעביר מסר בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לחבר תפילות מתוך הרבה סיבות. אם אדם רוצה, הוא יכול לחבר לעצמו תפילות כל היום. במקרה הזה, תצטרך להאמין לי שהרב אבינר לא התכוון לחבר תפילה; למשל לפי הסגנון והמבנה. כדי שלא לאכזב את הגבירה החשמנית, אני יכול להוסיף שצריך להיות "חילוני גמור" (מאלו שמכירים שתי תפילות - "כל נדרי" ו"יהי רצון שלא אחטט באף בשבת") כדי לחשוב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. חבר הכנסת רוני בריזון (שינוי) גם הוא כנראה התכוון למשהו אחר בכותבו תפילה זו: שמרי נפשי על שלוותך, על ביטחונך בטוב, על אמונך באדם, על תקוותך לעתיד. עזרי לי לעשות בכבוד ובנחישות את הדברים שראוי וצריך לעשות. אמצי ידי ברגעים של קושי, של ספק, של התלבטות, של חוסר ודאות. חזקיני, נפש אשר בקרבי, להבחין בין טוב ורע, בין אוהב לחנף, בין הגון לצבוע, בין רב לערב רב. ויהי רצון מלפניכן, תעצומות נפשי שלי, שאתגבר על רשעותם של קנאים הממלאים אזני ביללותיהם. שאתייצב בכבוד אל מול שנאתם וקנאותם. שאעמוד איתן בפני רצונם העיוור והאנוכי. שאתמודד בכבוד עם כהני דת, המלבים שנאה כפנחס ומבקשים שכרם במעשי זמרי. שאדע מה להשיב לרשעותם, לעיוורונם, לבוז ולזלזול הרוחשים בליבם לכל מי שאיננו כמותם. הרחיקיני, נפשי, מאנשי הדמים. אלוהים בפיהם, שנאת אחים בליבם, דבש מורעל שפתותיהם. רבנים, דברנים, ברברים ברברנים, מכשפי כישופים ומושכי משיחים. מגלגלי גאולות ומחשבי קיצין, מקהילי קהילות והבל מרביצים. הפרי, נפשי, עצתם וקלקלי רוע מחשבתם. יפתחו עיני מאמיניהם ויראו רוע פועלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אתה מייחס דווקא הרבה ידע ל''חילונים גמורים''. אני יודעת שקיימת תפילה בשם כל נדרי - אפילו שמעתי אותה כמה וכמה פעמים - אבל אינני יודעת אותה כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוף פיקוד דרום, דן הראל: "אני חושב שרוב החיילים שלנו ייצאו עם 'שריטה'. כל מי שידפוק בדלת ייקח איתו משהו לשנים קדימה. הוא יזכור את הפנים של זה שעל דלתו דפק. את המבט בעיניים. את האמא עם שני הילדים מאחור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלים כדרבנות. בשביל הפרופורציה, כדאי לזכור שהרבה חיילים ששירתו בלבנון, ביום הכיפורים, במלחמת ההתשה או אפילו בג'נין ובשכם זכו לצאת עם שריטות עמוקות הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכו"? הלם קרב משעשע אותך? על מה הציניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע? אויה. חלילה. ציניות? אני מניח שלאלוף יש סיבות לצאת בהכרזה כזו, אבל לא ברור לי למה ""אני חושב שרוב החיילים שלנו ייצאו עם 'שריטה'. כל מי שידפוק בדלת ייקח איתו משהו לשנים קדימה. הוא יזכור את הפנים של זה שעל דלתו דפק. את המבט בעיניים. את האמא עם שני הילדים מאחור"" מגיע לעיתון, ומשפטים דומים לפני פעילות מבצעית בצידון או חברון - לא. להבהרה: אני לא גוזר גזירה שווה בין המתנחלים בגוש קטיף למחבלים או חיילי-אויב. הסיטואציה הנוכחית היא שונה באלף מובנים. אבל למה פתאום עכשיו מודאגים משריטות ומפצעים נפשיים של חיילים? לא ברור שהסכנה לתופעות כאלה גדולה פי אלף כשיוצאים למלחמה של ממש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, סגנונו הצבאי, המעשי, של האלוף - ממחיש יפה את ההבדל בין פעולת אדם ישר, ישר דרך וישר לב - לבין האדם בו דנו אתמול, שכל כוונותיו עקלקלות ותחמניות. אשר ל*תוכן* הדברים - אין כל חדש. היש בנו מישהו, לו שמאלן שבשמאלנים, שחשב שעם ההתנתקות יבואנו גן עדן עלי אדמות? השבת גלגל אחור איננה אפשרית ומחיקה טוטאלית של המדיניות המגלומנית של ממשלות ישראל בעקבות 67 גם היא אינה אפשרית. אפשרי רק צמצום נזקים (תוך גרימת נזקים אחרים, קטנים יותר) ומניעת החרפה צבאית והחרפה מבחינת מעמדנו הבינלאומי (ובתוך כך, כמסתבר מאוד - החרפה כלכלית). ההתנתקות תצטרך להוות תחילתו של תהליך קשה וכואב שאמנם יגרום לנו אולקוס קולקטיבי - אבל האולקוס הוא נחוץ משום שהמשך המצב הקיים הוא האלטרנטיבה הפחות בריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. עליי להסביר שאני התחלתי את הפתיל, אך לא אני שלחתי את המסר הציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהם ייצאו עם סיוטים לא מעטים. (טרם השתלטתי על פירוש המלה ''שריטה'' בהקשר זה). ודאי שהאלוף הראל צודק. אבל אין כל קשר בין התנסחותו שלו לבין זו של אבינר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמי שחסר הבנה ביהדות חושב שתפילה היא דרך התבטאות של המתפלל, כלומר שבתפילה המתפלל מבטא את עצמו. לכן הוא יחשוב שבכך שנוסח תפילה עבור מישהו שמפנה כולל בתוכו את ההנחה שאותו אדם הוא טמא ומרגיש בוש בעצמו בעצם חבוייה ההנחה לפיה כל מי שמפנה חייב לחוש כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, קוראים לזה - "אמצעי ספרותי ותו לא"? אוי, כמה יפה, כמה מרגש. מוזר, מישהו קצת פחות אציל נפש מהרב אבינר, בוצינא קדישא, אבל דווקא מבין גדול בבני אדם ומומחה מקצועי לפסיכולוגיה שיווקית, הסביר לי שבז'רגון המקצועי הסודי קוראים לזה, רחמנא ליצלן - "שטיפת מוח מכוערת ומגעילה, ולמרבה הצער - לפעמים גם יעילה". למה הסתפקו שם רק בחלקים מהתפילה? חבל שלא הביאו את ההמשך, לא פחות חשוב: אוי ויי'ז'מיר, פני ילד יהודי מיוסר ישביעוני ענות בחלומות השינה ובהזיות ההקיץ, אך אבן כהן-סיטרין בראש פלשתיני מעולף - תצמיחני בשינה ובהקיץ חדוות אדמת אבות, קדושת גבעולי פרח עם ציץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ימני וגם רב, ועוד עם זקן? זה מוכרח להיות שטיפת מוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק. אין כאן שטיפת מוח. רק ההתנהגות הלא-מוסרית הרגילה שמפגינים רבני הציונות הדתית מאד 67', ושאנחנו נחשפים אליה במיוחד בזמן האחרון. והכל, כמובן, בשם "המוסר היהודי" (שזה, מסתבר, שם אחר ללאומנות גזענית באיצטלא דתית). תגיד, את דיון 2423 כבר קראת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני לא בטוח שהבנתי - אם זו לא שטיפת מוח, מה לא מוסרי כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיהונתן היה קצת סרקסטי. בכל מקרה, בתור מסר - זה סחטנות רגשית מהסוג הקיצוני ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל אני מתקשה להבדיל בין סחטנות רגשית ובין מצוקה אמיתית. למשל, אם טובע מנופף את הידיים בייאוש לא תגיד עליו שהוא מפעיל ''סחטנות רגשית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ב"תפילה" הזאת משהו שמזכיר לך מצוקה אמתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילד צורח בטירוף...ילדה מתייפחת בבכי... עיניה הדומעות של אמא... מראות של פנים מיוסרות, תמונות של ילדים צועקים" אם השאלה שלך היא האם *מאחורי* התפילה עומדת מצוקה אמיתית, אין לי תשובה חד משמעית בשבילך. אם השאלה שלך היא האם, גם בהנחה שקיימת מצוקה אמיתית מאחורי התפילה, האנשים שבמצוקה *ראויים* לה (בבחינת "בגללם הפלסטינאים סבלו 30 שנה, עכשיו שגם הם יסבלו קצת"), אני מסרב לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראות ה"ילד הצורח בטירוף וגו"' לא הופיעו לעיני הרב בשעת הכתיבה. זה מה שהוא משער וזה מה שהוא רוצה שיראה החייל. הרב גם לא נמצא בעיצומו של תהליך הפינוי בעת הכתיבה (הוא לא "טובע ומנפנף בידיו"). האם הוא חש מצוקה? סביר להניח. האם החייל הוא שאחראי למצוקתו? ממש לא. האם לו עצמו אין כל חלק באותה מצוקה? ודאי שיש. האם, במצב זה, אותה "תפילה" (שאגב כבר שמעתי אי אלה מתנחלים מצטטים אותה בתקשורת בתור נשקם הסודי נגד החיילים) איננה סחיטה רגשית קיצונית ודוחה? לדעתי, הנחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם לדעתך לכתוב "אם תראה אדם טובע ומנפנף בידיו ולא תעזור לו מצפונך יציק לך לאחר מכן" זו סחיטה רגשית? החייל רק ממלא פקודות. האם זה אומר שאינו אחראי למצוקת המפונים? שאלה טובה. לדעתי, אגב, התשובה שלילית - מי שאחראים למצוקה הכללית של המפונים הם האנשים שהחליטו על הפינוי בדרג המדיני, והאנשים בדרג הפוליטי שאפשרו אותו - ומי שאחראים למצוקה האישית של אנשים שהחיילים יפנו בכוח הם אותם אנשים שבחרו להישאר כדי שיפנו אותם בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הפסקה השנייה אנחנו מסכימים. לגבי הראשונה - התפילה של אבינר איננה דומה במיוחד לתפילת הטובע שהמצאת. היא דומה הרבה יותר לתפילה שימציא דייר שכיר לבעל ביתו, בנוסח "אם תפנה אותי מהדירה, כשכולי קורס מעצב, וחפיק ברכיים, ביודעך שאצטרך להסתפק עכשיו רק בארבעה חדרים ובקושי ייכנס בהם הפסנתר כנף החדש שלי - וכל זה רק משום שאינני מסוגל לשלם את 700 הדולר שאתה דורש אחרי שקניתי אותו - מצפונך ייסר אותך כל ימיך". אני קוראת לזה סחטנות רגשית חסרת עכבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבת בהודעה שלך, פרט לחלק של ''היא דומה הרבה יותר''. על רמת הדמיון סובב כל הויכוח. אני למשל חושב שהדמיון קלוש, ושהמצוקה של המפונים היא אמיתית, רק שמשתמשים בה כנשק כנגד האנשים הלא נכונים - וכתוצאה מכך לא תמנע ההתנתקות, אבל הרבה חבר'ה מסכנים שמכריחים אותם להשתתף בה יגרמו עם טראומה אמיתית שיכלה להימנע (וכמובן, כל מי שאינו תושב הגוש ומגיע אליו כדי שיפנו אותו הוא איש שפל ועל ה''מצוקה'' שלו לא מדברים בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, את דיון 2423 כבר קראת? (אגב, האם אתה חושב שרק מעשים יכולים להיות בלתי מוסריים, או שגם עמדות יכולות להיות בלתי מוסריות?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. (גם עמדות. אגב, אם זה לא ברור, לא ניסיתי לקנטר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם אני כן. אם זו לא "שטיפת מוח" (במובן שעליו מדברת החשמנית), למה זה לא מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתגובה 323728 די ממצה את העניין. זאת לא שטיפת מוח. רק התנהגות חסרת אחריות וחסרת הגינות בסיסית. היא חסרת הגינות גם מהטעם שציינה החשמנית - לא פייר להפיל את ההכרעה המוסרית והפוליטית על הכתפיים של המפנים שלא הם בצעו את ההכרעה, אלא הם מבצעים את חובתם למדינה, וברוב המקרים אין להם כלים להתמודד עם הלחץ שמפעיל עליהם הפקקטה-רב. היא חסרת הגינות גם כי צה"ל היה מצוין כל זמן שהוא ביצע את מה שהרב רצה, אבל ברגע שהוא מבצע דברים שלא נראים לו, פתאום המצפון נכנס לתמונה. אולי בעצם זאת לא חוסר הגינות, סתם אגוצנטריות מדהימה. היא חסרת אחריות כי אבינר אמור להיות מנהיג של ציבור, וככזה צריכה להיות לו מחויבות לתפיסה רחבה יותר של השפעת דבריו, מעבר לכאן ולעכשיו. יש לו מחויבות גם כלפי אותו חלק מאזרחי המדינה שלא מסכים אתו, יש לו מחויבות גם כלפי הציבור שלו והאפשרות שלהם להשתלב ביום שאחרי ההתנתקות, וגם כלפי המדינה והחברה שהוא חי בה. יש כאן משהו משונה: הרבנים שמנהיגים את הציבור הזה הם הכי חסרי אחריות ומתגלים במלוא עליבותם, מנהיגי הציבור (ראשי מועצת יש"ע) טובים מהם וערים למשמעויות של מעשיהם (למרות שלדעתי גם הם עוברים את סף הלגיטימיות), והציבור של המתנחלים (ברובו) הוא ההגיוני והסביר מכולם. היה עדיף להעמיד את הפירמידה על ראשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את הטיעון של "היא חסרת הגיונית כי צה"ל היה מצויין כל זמן שהוא ביצע את מה שהרב רצה". עכשיו המשטרה מצויינת כי היא עושה את מה שאני רוצה - עוצרת פושעים ומגנה עלי. האם זה יהיה חסר הגינות אם אתלונן במקרה שבו המשטרה פתאום תתחיל לירות באנשים שהולכים ברחוב? ברור שעל פי אבינרי, מה שהצבא עומד לעשות להתנחלויות אינו חלק ממה שהצבא אמור לעשות באופן כללי (בפרט - לפנות אזרחים של המדינה בכוח), ולכן אי אפשר לומר שקודם לא היה אכפת לאבינרי שהצבא עושה דברים שהוא לא צריך לעשות ועכשיו, כשזה מופנה נגדו, כן אכפת לו. מהי לדעתך התפיסה הרחבה יותר של השפעת דבריו מעבר לכאן ולעכשיו של אבנרי? עד כמה הוא פוגע, לדעתך, באפשרות של הציבור שלו להשתלב ביום שאחרי ההתנתקות? בכל הנוגע ל"לא פייר להפיל את ההכרעה על הכתפיים של המפנים" אני מסכים בהחלט. זה הדבר שבגללו אני חושב שה"תפילה" הזו מתועבת מאין כמוה. אבל היי, אני כנראה לא מפרש נכון את האמצעים הספרותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא גם לא אמור לאפשר את קיומן של ההתנחלויות (איך אמר האלוף? "מגן חי"?), אלא להגן על גבולות מדינת ישראל. שני הדברים הם חריגה מהתפקיד המסורתי של הצבא. ההגינות כאן צריכה להתבטא בסימטריה. באותה מידה שהצבא מגן על ההתנחלויות בהוראה של המוסדות הריבוניים של המדינה, כך הוא יפנה את אותן התנחלויות בהוראה של אותו גוף. אם אבינרי לא יצא נגד פעולות הצבא קודם אבל מחליט לצאת נגדן עכשיו, זאת חוסר הגינות או לפחות אגוצנטריות קשה (היית יכול לומר "צביעות", אבל לדעתי צביעות היא עמדה אישית. ברגע שהיא עמדה ציבורית היא חוסר הגינות). לגבי ההשפעה של דבריו של אבינרי מעבר לכאן ולעכשיו - אני לא יודע. אני לא נביא. אבל גם הוא לא. מנהיג - במיוחד מנהיג עם תודעה היסטורית כמו שרב אמור להיות - אמור לקחת בחשבון את ההשפעות האפשריות של אמירות קיצוניות במצבים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הגנה על התנחלויות היא חריגה מתפקידו המסורתי של הצבא? ההתקפה עליהן היא בפירוש התקפה עם אופי צבאי, ולא (נניח) פלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הצבא צריך להגן על קבוצה של מטיילים באפריקה שמותקפים באופן צבאי על ידי מחבלי אל-קאעידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה דומה, אבל זה דיון שבאמת נטחן כאן הרבה, אז אפסיק אותו בשלב מוקדם זה - איתך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותיי על תגובה 323716 - לקח לך זמן, אבל בסופו של דבר למדת אמנות יעקב ואוריפז. נראה שאפילו מתמטיקאים ישרי דרך מסוגלים ללמוד. מה זה חשוב אם יש זקן או אין זקן, ואם הוא רב או זבלן עם איזה תואר אחר - את ה*"תפילה"* - קראת, או שרק ציטטת? ואם קראת - לא שטיפת מוח? - אוקיי, אז מצידי, אם אפשר - תן הגדרה אחרת למצב בו אדם (רב, "רב", זבלן אחר וגו') בעל עמדה ובעל סמכות בקהלו, מנצל ניצול ציני את מבוכתם, כאבם, נשמתם הרעבה וליבם השואל של בחורים ובחורות, בחלקם, ככל הנראה - צעירים מאוד - בחלקם הלא-קטן, כנראה - בני תשע עשרה ועשרים (גם בני שמונה עשרה? בררר, לא רוצה לחשוב על זה, אפילו) - שייאלצו, לאסוננו - לעשות מלאכת מבוגרים, מנוסים וקשוחים מהם - ונמצאים מעטים מאוד שיקלו עליהם, אם בכלל, והנכבד המורם מעם מוכן, בלא נקיפות מצפון (???) - להקשות עליהם ככל יכלתו הרטורית. אם לא שטיפת מוח מדהימה בחוסר ההתחשבות שלה - אז איך קוראים לדבר הזה? אדרבה - תן הגדרה אחרת. אני אינני מוצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה עקיפה לסירוב פקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא נראה לי - זאת הגדרה עדינה מדי לשימוש באמצעים תחמניים למדי. קריאה לסירוב פקודה אפשר לקרוא גם בצורה נקיה וביושר: "אני מציע לכם לסרב פקודה, למרות המחיר שתצטרכו לשלם". אם כוונותיו ישרות - אינו צריך להשתמש בכישוריו הטובים ע"מ לקרוע להם את הלב לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 323747 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת רצית שאנשים שמוכנים לשטוף את מוחות ילדיהם הרכים באופן שיחלץ למענם כל טיפת טראומה מהפינוי, יתחשבו בחיילי צה"ל שאינם בהכרח קרובים אליהם אפילו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל נדמה לי שרציתי משהו - אם כי אין לי כל זכות או תירוץ לרצות - אבל נדמה לי שרציתי משהו מעוזי ו., האיש שפעם, במשך כמה ימים, קראתי לו, ובעקבותי אף הוא קרא לעצמו - ''עוזיוי'', ואיש שהוא אדם ישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שעוזי אדם ישר. אבל הרטוריקה המתנחלית מעבירה על דעתם רבים וטובים. נקווה שלפחות חלק מהם יתעשתו בזמן (אפילו אם זה בדקה התשעים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני: מנחיל ערכים. את: מחנכת. המתנחלים שמעבר להרי החושך: שוטפים את המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קרה פעם שאמרת לסטודנט "אם תטען ש-Z_8 הוא תחום שלמות אתה טמא ועלייך להיות בוש מעצמך"? אני חושד שהסיבה להבדלה הלשונית בין "מנחיל ערכים" ובין "שוטפים את המוח" היא פחות עניין של גיאוגרפיה (איכשהו, נראה לי שהיית מנחיל ערכים גם אם היית מלמד בגוש קטיף) ויותר עניין של טיב הערכים וצורת העברתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 323735 מדובר על "אנשים שמוכנים לשטוף את מוחות ילדיהם הרכים" כדי להעצים את "הטראומה מהפינוי". האם אלו נראות לך טענות שיש טעם לדון בהן באופן רציני, או שיותר סביר שמדובר באלמונית שהשנאה העבירה אותה על דעתה? (אם "הרטוריקה ההמתנחלית" יכולה לעשות פלאים כאלה, מי יודע, אולי יש עוד שיטות). אני לא מבין גדול בטומאה וטהרה, אבל בהחלט יתכן שאומר לסטודנט שעליו להתבייש אם הוא חושב ש- Z/8 הוא תחום שלמות (בתנאי שאני יודע שזה סטודנט טוב בדרך כלל, ושהוא יודע שאני יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנאה לא העבירה אותי על דעתי. מי שעשתה זאת היא אותה מתנחלת שדיברה ברדיו והסבירה שבתה בת ה-4 נקרעת בין דמות "החייל הטוב" ודמות "החייל הרע", ושהיא מעדיפה ש"החייל הרע" יגרש את הילדה מביתה, ולא היא תהיה זו ש"תגרש" אותה. כאילו אין אפשרות לרפד לילדה את הטראומה הזו ככל האפשר. כאילו אין אפשרות להוציא אותה משם לפני בוא החיילים, ולנסות למענה להציג לה את המעבר כאפשרות של התחדשות. המתנחלים נלחמים עד הרגע האחרון - זכותם. אני בהחלט מבינה אותם בעניין זה: מאוד לא קל לעזוב מקום שאתה אוהב, שהשקעת בו כל כך הרבה, שאתה מאמין בו. אבל אם יש לך אפשרות להקל על ילדיך - ויש לך, זה ברור - אז זה המינימום שעליך לעשות. ילדים אינם קלף מיקוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה ממש מטופש. אנשים עוברים דירה כל הזמן. אין שום סיבה שעבור בן 4 המעבר יהיה טראומטי יותר מאשר מעבר דירה רגיל, אלא אם ההורים שלו (או מישהו אחר?) מוודא שכך יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שטענתי: חלק מהמתנחלים בהחלט "מוודאים" שילדיהם יסבלו טראומה מיוחדת מהמעבר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יעשו כעצתך, ועוד עשר שנים הילדה תגדל ותבין שההורים שלה פחות-או-יותר שיקרו לה, ובעצם הם חשבו שהפינוי הוא נורא ואיום, ואסון, ורשע ועוול - זה לא עלול לגרום לה נזק פסיכולוגי? אני לא יודע, אני לא מומחה בפסיכולוגיה וחינוך. אבל אני לא חושב שיש באמת מומחים שיודעים מה נכון לעשות בסיטואציה כזו; ואני לא בטוח שהטענה שייגרם נזק פסיכולוגי לטווח רחוק היא באמת כה מובנת מאליה. אבל נראה לי שלכולם מסביב זה פתאום נורא ברור - עד כדי כך ברור, שברור להם גם שההורים עושים (בכוונה ובמודע?) את הרע עבור ילדיהם למען המטרה הפוליטית. אז כנראה שהם צודקים, מה אני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ועוד עשר שנים הילדה תגדל ותבין שההורים שלה פחות-או-יותר שיקרו לה, ובעצם הם חשבו שהפינוי הוא נורא ואיום, ואסון, ורשע ועוול - זה לא עלול לגרום לה נזק פסיכולוגי?" ראשית, לא נראה לי שזה עלול לגרום לה נזק - וגם אם כן, הנזק יהיה קטן בהרבה מזה שייגרם לה כשהוריה נכנסים להיסטריה היום, כשהיא קטנה, ומודיעים לה פחות או יותר שבמצב הזה הוא חורבן או שואה. שנית, כל הרעיון הוא שההורים ישתדלו לעשות למען ילדיהם בדיוק את זה - להפוך את המעבר הזה לאפשרות של התחדשות. וזה אפשרי בהחלט. סידור מחדש של החפצים, הספרים, התמונות, הצעצועים - אפשר להפוך אותו לכיף מבחינת הילדים. אפשר להתוודע בצורה חביבה לסביבה החדשה. אפשר לעשות הרבה כדי להקל על הסיפור הזה, ועצם המעשה יכול לעודד מאוד גם את ההורים עצמם. ה"שקר" לכאורה יכול להפוך למציאות. צריך רק לצאת קצת מהפנאטיות הקיצונית ולחשוב גם על האנשים שתלויים בך, לא רק על פוליטיקה ואדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק קשור, אבל בערך. זכור לי מחקר שנערך על מפוני חבל ימית (אל תטרחו אפילו לבקש קישור, אבל מי שימצא כזה - אהלן וסהלן) ובו התברר שמשפחות ש''יצאו במאבק'' התמודדו מבחינה נפשית לאורך זמן טוב יותר עם הפינוי מאשר משפחות שהתפנו בשקט וללא מאבק. אולי אלו שהתפנו בשקט חשו אחר כך רגשי אשמה על כך ש''ויתרו בקלות'' ואולי אלו שנאבקו הרגישו ש''מיצו את ההתנגדות שלהם'' ועל כן חשו שעשו את שיכלו, אבל אלו רק השערות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה נכון ביחס למפונים עצמם, כלומר - המבוגרים. אבל מה בקשר לילדים - אלה שהוריהם פעלו במכוון כדי להגביר את סבלם? האם גם הם יחושו בעתיד אילו שהם יתרונות כתוצאה מן המאבקים של הוריהם? גם אני, בדומה לירדן, אינני בטוחה שמה שכמה מן המפונים עשו לילדיהם - בהכרח יביא לתוצאות עתידיות שליליות, אבל אני די בטוחה שמה שהם עשו גורם סבל *עכשיו* - סבל *בהווה*, וגם זה מספיק. לא נולדתי אתמול. כילדה עברתי דירה וכאדם בוגר עברתי עם משפחתי וגם ראיתי משפחות רבות שעברו דירה, לעיתים (גם במקרה שלי) בנסיבות טראגיות למדי - איבוד קרוב יקר, איבוד מקור פרנסה, מחלה הדורשת חילופי איזורים, פשיטת רגל ואיבוד הרכוש. עלי לציין כי הילדים, אם הוריהם אינם טורחים להדגיש בפניהם חזור והדגש את כל הנסיבות הטראגיות - בדרך כלל הם מאוד שמחים לרגל השינוי. הם נהנים מן הבלגאן וההמולה, מן האריזה, הארגזים הגדולים, ה"אוטו" הגדול המעביר את כל הכבודה - ומן ה"בית החדש" עצמו. ילדיי שלי, כאשר הרהיטים טרם פורקו - רצו בחדרי ה"בית החדש" הריקים למחצה, ולבסוף נפלו על ישבניהם במכוון, תוך שהם מתגלגלים מצחוק - כלומר, בלשון הילדות - הם - "עשו גליצ'ה". המון גליצ'ה. הנושאים המעסיקים את ההורים - העובדה כי הדירה החדשה קטנה יותר מן הישנה או שהמיקום אינו "יוקרתי" מספיק - דברים אלה אינם נוגעים לעולמם של הילדים ואינם אומרים להם הרבה, אלא אם ההורים דואגים לעורר בהם רגשות שליליים בעניינים אלה. גם כאשר מתגוררים במלון באופן זמני, עד הכניסה לבית החדש - דבר זה כרוך, בד"כ, בחוויה חדשה, באפשרות לפרוק מעט (או הרבה) את החוקים הרגילים הנהוגים כאשר מתגוררים בבית או בדירה, ועקב אלה - בהשתובבות וב"השתוללות" (מזוית הראיה של ההורים) עליזה של הילדים. בקצרה, ברצוני לומר : במרבית המקרים, לא זו בלבד שההורים המתפנים הגבירו את סבל הילדים - הם-הם שהולידו אותו וגרמו לו, באופן פעיל, ישיר ומיותר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני זה היה נכון לגבי כולם - הן המבוגרים והן הילדים. אולי בכל זאת מישהו ימצא קישור (או יחטט באיזו ספריה של אוניברסיטה) לגבי המחקר הנ"ל. כאמור, השאלה כאן היא הרבה יותר מסובכת (למשל: האם סבל קצר עכשיו מפחית סבל ארוך לאורך שנים וכו'.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המחקר שעליו אתה מדבר באמת לא מצאתי, אבל בגוגל אפשר למצוא את זה: משפט מפתח: "הדרך שהמשפחה תפסה את הפינוי בתוך המהלך הכולל של החיים, קבעה את הצלחת השיקום שלה. משפחות שאמרו לאחר הפינוי 'מעכשיו הכל רק ילך וידרדר' – חייהן באמת הלכו והידרדרו." למרות שהמחקר החדש של הפרופ' שגיא עדיין לא הושלם, ןלמרות הזהירות הרבה שהיא נוקטת בדבריה, ניתן להבין כי ההתרשמות שלה היא שונה מהתרשמותו של המגיב - "יוני1", באתר זה: המגיב הנ"ל אומר לד"ר ניצה קאליש, פסיכולוגית המעוניינת לבצע מחקר על מפוני ימית: "תופתעי מהנתונים שתשיגי, עשרות מקרי התאבדות, אלפי גירושין אנשים שאבדו את שפיות דעתם, מקרי מוות מוזרים , אנשים שהוגדרו "מלח הארץ" נטשו את מולדתם ולא שבו אליה. אכן בודדים נותרו לספר את האמת העגומה." הד"ר קאליש, באותו אתר (וברבים אחרים), מדברת על: "נתון שכולם יודעים אותו אבל מנסים להשתיק, והוא המחיר המשפחתי הגבוה ששילמו משפחות שהיו ב"פינוי ימית" על עקירה מבתיהם." מישהו יודע מיהם כל אותם ה"מנסים להשתיק"? - התקשורת? המוסדות האקדמיים? החוקרים? הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נקודה מעניינת – ואקטואלית מאוד – ששגיא בדקה היא הקשר בין מידת המעורבות הפוליטית של בני הנוער לתחושותיהם במהלך הפינוי ולאחריו. שגיא מצאה כי "דווקא בני הנוער שהיו פעילים יותר מבחינה פוליטית, לקחו את הפינוי הרבה יותר קשה. היתה להם תחושה של כישלון, בבחינת 'השקענו כל כך הרבה, נתנו לנו להאמין שאם נעבוד קשה אז נצליח – וזה לא קרה"'." מנוגד למדי למה שזוכר ערן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. ועדיין, נראה לי שהתעקשות על אידיאולוגיה גם במחיר גרימת מצוקה מסוימת לילדים אינה הופכת הורים לבלתי-ראויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו*לי* נראה עדיין שהתעקשות על אידיאולוגיה אינה חייבת לגבות מחיר כזה. רוב המתנחלים שם יכלו להוציא את הילדים לפני הפינוי בכח - או עם אחד מבני הזוג או לקרובים/לחברים שעזבו קודם, ולהישאר ולהתעקש כאוות נפשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב אבינר או אבינרי אמר פעם שהוא מוכן להקריב ילדים על מזבח האידאולוגיה. זה לא סתם מצוקה מסוימת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב אבינר. וזה הוא שהמציא את ה''תפילה'' המגעילה לחיילים שאומרים שהפינוי ייזכר להם לדראון עולם או משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן גם שהקושי או הקלות של ההתמודדות מאוחר יותר לא נבעו מהמאבק או מהוויתור עליו, אלא מהעובדה שהמשפחות שנאבקו עשו זאת מתוך יכולת טובה יותר לעמוד על שלהם, יכולת שליוותה אותם מאוחר יותר - ושלא הייתה, אולי, למשפחות ש''וויתרו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. *אני* מעולם לא הנחלתי ערכים. ב. שמעתי כבר כמה וכמה מתנחלים המשתמשים ב"תפילה" המרשימה של האדון אבינר. אם אתה רוצה לומר לי בכנות שהיא איננה עשויה מסחטנות רגשית מעוררת חלחלה... נו טוב. אני אפילו לא אדע איך להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שמהיום כל אחד יכתוב את מאמרי הפולמוס והמחאה עבור הצד השני, או שלחילופין כולם יגישו לך לביקורת את המאמרים שלהם כדי שתפקחי על מידת החלחלה. למרות הרושם שנוצר כאן היום, הז'אנר של פניה ישירות אל מצפונם ורגשותיהם של החיילים לא נולד במוחו של הרב אבינר. קצת מאוחר למחות עשרות שנים של סרטים, מחזות, כנסים ומאמרים שעושים בדיוק את זה. יש יותר מקורטוב של צביעות בכל ההתרגשות מהעניין. החייל שבקצה שרשרת הפיקוד הוא זה שמבצע את הפקודות; הוא זה שמחליט בכל רגע למלא את הפקודות, והוא זה שצריך לישון איתן בלילה אחר-כך. זו אחריותה של כל המערכת (הצבאית והאזרחית) לעשות מה שאפשר כדי שהפקודות יתאימו למציאות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"תפילה" הזאת איננה "פנייה ישירה למצפונו של החייל". הלואי והייתה. זו פנייה לאלוהים ב*שם* החייל. אבינר (ואיתו כבר כמה מאות מתנחלים) יודע טוב מהחייל מה יאמר מצפונו, והוא "עוזר" לו למצוא את המלים לתפילתו. מניפולציה על גבי מניפולציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתפלא אם בימים אלו כבר כותב מישהו דוקטורט על המיומנות המדהימה של המתנחלים בשימוש בתקשורת. האחידות של הססמאות, השלטים, הצעקות, הבכי - הכל מעיד על אימונים מפורטים בלוחמה פסיכולוגית-תקשורתית. להוריד את הכובע 1. יש בקרב המתנחלים הקיצוניים ציבור לא קטן של עולים מארה"ב שכנראה מבינים היטב את כוחה של המדיה בדמוקרטיה קפיטליסטית. 1 ולאסוף בו כסף למען הטיפול הנפשי בחיילים ובשוטרים המסכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה יכולים להגיד המתנחלים בגלל שזה לא עזר להם. גם המדינה יכולה להגיד בגלל הנזק העצום שזה גורם לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה שהיה צורך דחוף להקים איזה שניים-שלושה בתי חולים לחולי נפש למען המתנחלים, במקום כל היישובים שמאגרנים להם. בעיקרון, היו חוסכים הרבה כאב ראש לכולנו לו היו עולים על הפתרון הזה כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרב אבינר שיבץ במעגל הפינוי הראשון דווקא חיילים צעירים ורכים. אם את כל-כך מוטרדת ממה שיעבור עליהם, איך זה שהמאמר שפרסם רב שרובם המכריע בכלל לא קוראים - משפיע, אבל פעילות ההריסה עצמה לא מעניינת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמותי היא כי דברי הרב (שאינם תפילה, והריהם בגדר חיבור, או דרשה מודפסת, תחת הכותרת - "תפילתו של...") הופצו במספר אמצעים - בהחלט לא רק דרך המאמר - לקהל נרחב למדי. גם מתגובה 323745 אפשר להבין כך, וגם במאמר המלונקק עצמו מדובר על הפצת הדברים בעלון, באמצעות מכון מאיר. אני מרשה לעצמי הנחה זהירה - כי היו מי שדאגו להביא את העניין גם לידיעתם של כך וכך חיילים/חיילות. לא הרב שיבץ את החיילים ולא דיברתי על שיקולי השיבוץ. דיברתי על הדמגוגיה (שמא תורשה לי - "תפילת החשמנית": ריבונו של עולם, אנא פעל, בין שאר פעילויות נחוצות ודחופות - כך שלא יהיה צורך כה תכוף במילה המשומשת והמייאשת הזאת) המשתמעת מכל מילה ממילותיו, ואשר נועדה לשרת את המטרות שהציב לו בלא להתחשב בכך שהוא מוסיף מידה רבה של צער על צערם של המצטערים ממילא. אינני יודעת מהי - "פעילות ההריסה הלא מעניינת", ומכל מקום, אולי ראוי להזכיר - הרי מדובר, עם כל הכאב - בפינוי התנחלויות שלא היו צריכות להיות שם מלכתחילה. ההתנתקות הנכחית אמורה, ככל הנראה (ואני מתנצלת בפני כל הכועסים והנעלבים), להיות פתח דבר ולא סוף דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולות הריסה הן דבר שחיילינו נאלצים לעשות דבר יום ביומו כמעט בשטחים. לא ברור לי למה הפעם הן צריכות להיות בעייתיות יותר. הרטוריקה המאוסה של אבינר מיועדת לימים נבחרים כמו תקופה זו ממש. - כמובן משום שמדובר ב''עם הנבחר''. ונראה שתושבי גוש קטיף כבר למדו אותה בעל פה פחות או יותר, ורוב החיילים העוסקים בפינוי יזכו בה במנות גדושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה היא (במחילה מהחשמנית) דמגוגית. יש הבדל בין הריסת בתים במהלך קרב או מתוך צורך צבאי, או (במשורה) כענישה, לבין הריסת יישובים שלמים מתוך שיקול דעת ותכנון מראש, וללא שום צורך צבאי. אפילו הג'וקר, שההריסה הזו היא מהמוצדקות שבהריסות ישראל שהרי היישובים "לא היו צריכים להיות שם" (ולמי איכפת שחלקם היו שם עוד לפני 1948 ונכבשו על-ידי המצרים), לא רלוונטי לעניין התחושה של החיילים שמבצעים את הפעולה בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההריסות לא נעשות מתוך קרב. לא תמיד יש בהן צורך צבאי. גם כשמתנחלים רוצים לחגוג יש לפעמים לפנות עבורם איזורים מסוימים. אם הטענה ש''היישובים לא היו צריכים להיות שם מלכתחילה'' איננה רלוונטית לגבי תחושת החיילים, אז גם הטענה שההריסה מתבצעת מוך ''שיקול דעת ותכנ ון מראש'' לא יכולה להיות רלוונטית לעניין זה. ו''ילד בוכה בטירוף ודמעות אם וכיו''ב'' חיילים רואים כדרך של שגרה, לצערנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק עוד אוסיף לדבריך את מה שכבר אמרתי בתגובה 323826: אינני יודעת מי החליט שההריסה - "לא מעניינת". הצער הזה מצוי לא רק אצל החיילים אלא בכל הציבור, והוא משותף לכל הגוונים הפוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לך שזה יותר גולדה עם זקן וכיפה, רק בלי הנעליים והתיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... נערים" ("שרובם אינם ממתנחלי הגוש") "הציתו מדורות באמצע הכביש וחסמו אותו לתנועה. הם ניקבו את צמיגיהם של ג'יפים צבאיים שניסו להגיע לנווה דקלים, וצבאו על אחד הג'יפים, ובו ארבעה חיילים. הרב שלמה אבינר, ראש ישיבת עטרת כהנים, בא למקום וניסה לפזר את המפגינים בקריאות במגאפון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה שאני מנג'ס, אבל משהו בעניין הזה מטריד אותי). יש במוסף הארץ שקיבלתי היום (באיחור) ראיון עם חגי בן ארצי1, ומנוע החיפוש האיילי לא עזר לי לבדוק אם כבר הזכירו את הכתבה הדי מעוררת השתאות הזו. בן ארצי מכריז וחוזר ומכריז ושב ואומר שהוא יעזוב את גוש קטיף רק בארון מתים. הוא מתבטא בבהירות ובנחרצות. בין שאר הדברים הוא מציין "יש בהלכה דברים שהם בבחינת ייהרג ובל יעבור ועקירת יישובים מארץ ישראל הוא אחד המצבים האלה". בהמשך הוא מייחס את הטענה הזו לצבי יהודה קוק: "הרב אמר אז - אם הממשלה תחליט לעקור יישובים מארץ ישראל, כולנו מחוייבים ב'ייהרג ואל יעבור'. אמר מפורשות. מצוות יישוב ארץ ישראל שקולה כנגד כל המצוות כולן". רשימת שלושת הדברים ידועה, אך אולי לא מוסכמת על הכל? כמה אפשר למתוח את החבל? 1 אח של מתניה, אח של שרה, חוזר בתשובה (לציונות הדתית), וחתן תנ"ך לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר ציטוט חמור כל כך של הרב קוק. "ייהרג ובל יעבור" הוא ביטוי של הדגשה על חשיבות הנושא, וכדי להבין את הדברים צריך לקרוא אותו בהקשרו. חשוב לדעת האם הביטוי מתייחס לחיילים (שאמורים לבצע את הפינוי), למתיישבים, או לאזרחים מן השורה. האם הוא נאמר לתלמידיו בשעור בעל-פה, או במאמר בכתב? מאמר פובליציסטי או ספר הלכה? מצאתי ברשת שבן-ארצי מצטט את הדברים האלה משיחה של הרב קוק עם משה דיין (שר הביטחון דאז). אפשר לראות בזה דברים של מנהיג דתי אל פוליטיקאי; אולי אפילו איום מסויים. אבל לא פסק הלכה. אפילו כך, מובן שלאמירה כזו יש פוטנציאל גדול של נזק. גם היא נאמרה (ולא חשוב באיזה הקשר), אפשר לצפות מאנשים להפעיל קצת יותר שיקול דעת ולא לחזור עליה. (בעניין שלושת הדברים, ראה סנהדרין עב:; אני לא חושב שהנושא כל-כך רלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא הנחתי שהיה זה פסק-הלכה. אבל אני לא לגמרי מצליח להבין את הרקע עליו נוצרות אי-הבנות קולוסאליות כאלה. הייתי מצפה מפוסקי-הלכה מובילים בישראל להבהיר חד-משמעית את מה שלך (ולי) נראה ברור כל כך: אין אף מצווה השקולה כנגד כל המצוות כולן, ואין כל דרישה הלכתית להתאבדות אישית או המונית כשמפנים יישוב. אתה מצפה מאנשים להפעיל שיקול דעת, וזה כמובן רצוי. אלא שהדרך בה חגי בן-ארצי, אדם אינטליגנטי ללא ספק, מדבר, נוצר הרושם שהוא השעה את שיקול הדעת של עצמו והחליפו בשיקול הדעת של הרב קוק ואולי אחרים; אין זה מקומו לשאול אם זה הגיוני או לא, פשוט ככה זה. אינני יודע עד כמה סוג זה של התבטלות בפני סמכות נפוץ אצל היהדות הדתית, אבל אם זה כך, נטל שמירת השפיות עובר לרבנים הראשיים. יואילו נא להבהיר למר בן-ארצי, ולאחרים המזכירים מדי פעם את ה"ייהרג ובל יעבור" הזה, שהם טועים ומטעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הראיון לא קראתי, אבל במוסף החדש יש מכתב תגובה, ובו ציטוט אחר. אוזניהם של קוראינו הדתיים בוודאי תצילנה עוד יותר. "ברמה הפילוסופית, אני רואה זאת כך, אם חלילה המפעל הזה [גוש קטיף] קורס, אז אני מעלה את השאלה: איך זה ייתכן... איזה מין אלוהים זה? זה גורם לי למשבר אמונה, התמוטטות אישית של האמונה שלי". וההערה שלי על כך היא כל כך מובנת מאליה, שאני אשאיר לכם להשלימה לבד: . . . . השואה . . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לראיון עם חגי בן-ארצי: "יוציאו אותי רק בתוך ארון, יחד עם ספרי התורה... אני מקווה בכל לבי שהאסון הזה לא יקרה, ואני מתפלל ומבקש מהקדוש ברוך הוא שיעצור את ההידרדרות, אבל אם חס וחלילה יבוא עלינו הסיוט הזה, ואם חלילה תסריט האימים יתממש ואנו נראה איך נעקרים יישובים מאדמת ארץ ישראל ומגורשים יהודים מאדמתם ומבתיהם בארץ ישראל, על ידי ממשלת ישראל - כי אז גוש קטיף תהיה למצדה שנייה. זאת הבטחה. במצדה מסרו את נפשם 969 יהודים. בגוש קטיף אנחנו נהיה 970. אני מאמין שרבים מקרב חבריי לדרך יצטרפו למעשה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איך עשית את זה? כשחיפשתי ב"ארכיון הארץ" מצאתי את הכתבה אבל הרשו לי רק לגשת לפסקה הראשונה שלה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |