תוכנית ההתנתקות של שרון: פריסה מחדש של יישובים ושל כוחות צה''ל

יום א', 14/8/2005, 16:45

רגע, אני לא בטוח שהבנתי - אם זו לא שטיפת מוח, מה לא מוסרי כאן?

דרך קשתו ויציבני

323721

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 14/8/2005, 16:48

נראה לי שיהונתן היה קצת סרקסטי.
בכל מקרה, בתור מסר - זה סחטנות רגשית מהסוג הקיצוני ביותר.

דרך קשתו ויציבני

323724

יום א', 14/8/2005, 17:05

ייתכן, אבל אני מתקשה להבדיל בין סחטנות רגשית ובין מצוקה אמיתית. למשל, אם טובע מנופף את הידיים בייאוש לא תגיד עליו שהוא מפעיל ''סחטנות רגשית''.

דרך קשתו ויציבני

323733

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 14/8/2005, 17:23

יש ב"תפילה" הזאת משהו שמזכיר לך מצוקה אמתית?

דרך קשתו ויציבני

323737

יום א', 14/8/2005, 17:34

"ילד צורח בטירוף...ילדה מתייפחת בבכי... עיניה הדומעות של אמא... מראות של פנים מיוסרות, תמונות של ילדים צועקים"

אם השאלה שלך היא האם *מאחורי* התפילה עומדת מצוקה אמיתית, אין לי תשובה חד משמעית בשבילך.

אם השאלה שלך היא האם, גם בהנחה שקיימת מצוקה אמיתית מאחורי התפילה, האנשים שבמצוקה *ראויים* לה (בבחינת "בגללם הפלסטינאים סבלו 30 שנה, עכשיו שגם הם יסבלו קצת"), אני מסרב לענות.

דרך קשתו ויציבני

323745

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 14/8/2005, 17:56

מראות ה"ילד הצורח בטירוף וגו"' לא הופיעו לעיני הרב בשעת הכתיבה. זה מה שהוא משער וזה מה שהוא רוצה שיראה החייל.
הרב גם לא נמצא בעיצומו של תהליך הפינוי בעת הכתיבה (הוא לא "טובע ומנפנף בידיו").
האם הוא חש מצוקה? סביר להניח. האם החייל הוא שאחראי למצוקתו? ממש לא. האם לו עצמו אין כל חלק באותה מצוקה? ודאי שיש. האם, במצב זה, אותה "תפילה" (שאגב כבר שמעתי אי אלה מתנחלים מצטטים אותה בתקשורת בתור נשקם הסודי נגד החיילים) איננה סחיטה רגשית קיצונית ודוחה? לדעתי, הנחלט.

דרך קשתו ויציבני

323754

יום א', 14/8/2005, 18:29

אם כך, האם לדעתך לכתוב "אם תראה אדם טובע ומנפנף בידיו ולא תעזור לו מצפונך יציק לך לאחר מכן" זו סחיטה רגשית?

החייל רק ממלא פקודות. האם זה אומר שאינו אחראי למצוקת המפונים? שאלה טובה. לדעתי, אגב, התשובה שלילית - מי שאחראים למצוקה הכללית של המפונים הם האנשים שהחליטו על הפינוי בדרג המדיני, והאנשים בדרג הפוליטי שאפשרו אותו - ומי שאחראים למצוקה האישית של אנשים שהחיילים יפנו בכוח הם אותם אנשים שבחרו להישאר כדי שיפנו אותם בכוח.

דרך קשתו ויציבני

323765

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 14/8/2005, 18:55

על הפסקה השנייה אנחנו מסכימים.
לגבי הראשונה - התפילה של אבינר איננה דומה במיוחד לתפילת הטובע שהמצאת. היא דומה הרבה יותר לתפילה שימציא דייר שכיר לבעל ביתו, בנוסח "אם תפנה אותי מהדירה, כשכולי קורס מעצב, וחפיק ברכיים, ביודעך שאצטרך להסתפק עכשיו רק בארבעה חדרים ובקושי ייכנס בהם הפסנתר כנף החדש שלי - וכל זה רק משום שאינני מסוגל לשלם את 700 הדולר שאתה דורש אחרי שקניתי אותו - מצפונך ייסר אותך כל ימיך".
אני קוראת לזה סחטנות רגשית חסרת עכבות.

דרך קשתו ויציבני

323769

יום א', 14/8/2005, 19:14

אני מסכים עם כל מה שכתבת בהודעה שלך, פרט לחלק של ''היא דומה הרבה יותר''. על רמת הדמיון סובב כל הויכוח. אני למשל חושב שהדמיון קלוש, ושהמצוקה של המפונים היא אמיתית, רק שמשתמשים בה כנשק כנגד האנשים הלא נכונים - וכתוצאה מכך לא תמנע ההתנתקות, אבל הרבה חבר'ה מסכנים שמכריחים אותם להשתתף בה יגרמו עם טראומה אמיתית שיכלה להימנע (וכמובן, כל מי שאינו תושב הגוש ומגיע אליו כדי שיפנו אותו הוא איש שפל ועל ה''מצוקה'' שלו לא מדברים בכלל).

דרך קשתו ויציבני

323722

יום א', 14/8/2005, 16:48

תגיד, את דיון 2423 כבר קראת?

(אגב, האם אתה חושב שרק מעשים יכולים להיות בלתי מוסריים, או שגם עמדות יכולות להיות בלתי מוסריות?).

דרך קשתו ויציבני

323723

יום א', 14/8/2005, 17:03

לא.

(גם עמדות. אגב, אם זה לא ברור, לא ניסיתי לקנטר).

דרך קשתו ויציבני

323725

יום א', 14/8/2005, 17:05

אני כן.

דרך קשתו ויציבני

323734

יום א', 14/8/2005, 17:25

עכשיו גם אני כן.

אם זו לא "שטיפת מוח" (במובן שעליו מדברת החשמנית), למה זה לא מוסרי?

דרך קשתו ויציבני

323739

יום א', 14/8/2005, 17:43

אני חושב שתגובה 323728 די ממצה את העניין. זאת לא שטיפת מוח. רק התנהגות חסרת אחריות וחסרת הגינות בסיסית.

היא חסרת הגינות גם מהטעם שציינה החשמנית - לא פייר להפיל את ההכרעה המוסרית והפוליטית על הכתפיים של המפנים שלא הם בצעו את ההכרעה, אלא הם מבצעים את חובתם למדינה, וברוב המקרים אין להם כלים להתמודד עם הלחץ שמפעיל עליהם הפקקטה-רב. היא חסרת הגינות גם כי צה"ל היה מצוין כל זמן שהוא ביצע את מה שהרב רצה, אבל ברגע שהוא מבצע דברים שלא נראים לו, פתאום המצפון נכנס לתמונה. אולי בעצם זאת לא חוסר הגינות, סתם אגוצנטריות מדהימה.
היא חסרת אחריות כי אבינר אמור להיות מנהיג של ציבור, וככזה צריכה להיות לו מחויבות לתפיסה רחבה יותר של השפעת דבריו, מעבר לכאן ולעכשיו. יש לו מחויבות גם כלפי אותו חלק מאזרחי המדינה שלא מסכים אתו, יש לו מחויבות גם כלפי הציבור שלו והאפשרות שלהם להשתלב ביום שאחרי ההתנתקות, וגם כלפי המדינה והחברה שהוא חי בה.

יש כאן משהו משונה: הרבנים שמנהיגים את הציבור הזה הם הכי חסרי אחריות ומתגלים במלוא עליבותם, מנהיגי הציבור (ראשי מועצת יש"ע) טובים מהם וערים למשמעויות של מעשיהם (למרות שלדעתי גם הם עוברים את סף הלגיטימיות), והציבור של המתנחלים (ברובו) הוא ההגיוני והסביר מכולם. היה עדיף להעמיד את הפירמידה על ראשה.

דרך קשתו ויציבני

323758

יום א', 14/8/2005, 18:34

אני לא מצליח להבין את הטיעון של "היא חסרת הגיונית כי צה"ל היה מצויין כל זמן שהוא ביצע את מה שהרב רצה". עכשיו המשטרה מצויינת כי היא עושה את מה שאני רוצה - עוצרת פושעים ומגנה עלי. האם זה יהיה חסר הגינות אם אתלונן במקרה שבו המשטרה פתאום תתחיל לירות באנשים שהולכים ברחוב? ברור שעל פי אבינרי, מה שהצבא עומד לעשות להתנחלויות אינו חלק ממה שהצבא אמור לעשות באופן כללי (בפרט - לפנות אזרחים של המדינה בכוח), ולכן אי אפשר לומר שקודם לא היה אכפת לאבינרי שהצבא עושה דברים שהוא לא צריך לעשות ועכשיו, כשזה מופנה נגדו, כן אכפת לו.

מהי לדעתך התפיסה הרחבה יותר של השפעת דבריו מעבר לכאן ולעכשיו של אבנרי? עד כמה הוא פוגע, לדעתך, באפשרות של הציבור שלו להשתלב ביום שאחרי ההתנתקות?

בכל הנוגע ל"לא פייר להפיל את ההכרעה על הכתפיים של המפנים" אני מסכים בהחלט. זה הדבר שבגללו אני חושב שה"תפילה" הזו מתועבת מאין כמוה. אבל היי, אני כנראה לא מפרש נכון את האמצעים הספרותיים.

דרך קשתו ויציבני

323776