בתשובה ליוסף בן-אריה, 02/06/03 16:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אנא, ספק הוכחות לקיום אנשים המאמינים בכוחותיה המיתים של החמסה. ב.לא, אני בפירוש אמרתי שהחמסה גופא מעניינת את הסבתא שלי. זה לא קשור דוקא למפד"ל או דוקא למר"ץ, זה קשור לניתוק של שופטי ישראל. רוב השופטים הם לא דתיים ולא אשכנזים, ומסתבר שהם בוחרים לשפוט בעיניים כאלו בדיוק. וזו בעיה. שופט שאינו מכיר את הציבור שהוא שופט עד כדי לבלבל חמסה אופנתית עם ברכה מהרב, הוא לא שופט שאני מסכימה שישפוט אותי. אני לא מוכנה שיזלזו בי ויניחו מראש שכל סמל שלא תלוי בסלון של השופטת הוא נחלת דתיים פרימיטיבים ומסוכן לציבור. לתת לך דוגמאות למה זה עלול להוביל? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא נחלת דתיים פרימיטיביים, אז מה לך להלין? הרי ברור שלא מדובר בך, דתיה מודרנית וברת דעת. נראה לי שאת תופשת את כל העניין בנקודת ראות שגויה - לא מדובר פה בהתקפה על דתיים בכלל, אלא התייחסות לחולשה של ציבור ספציפי, שאת, מן הסתם, לא חברה בו. אבל להתעלם ממנו ולהחליט שהוא לא קיים, רק בגלל שהחלטת שהם החליטו שאת מייצגת את הציבור הזה, זה קצת לא לעניין, את מבינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שלהאשים את בוחרי המפד''ל בהיותם פרימיטיבים, או את אפי איתם כמחלק קמיעות, זו השמצה פרועה. אני חושבת שגם, שלקרוא לכל סמל המזוהה עם דתיים בני עדות המזרח ''קמע'' זו גזענות וטיפשות. וזה מסוכן לי, כמו שכל דיעה קדומה מסוכנת לי ולך. מחר זה יכול להיות אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמם.. אם מישהו מצביע מפד"ל, אז מלכתחילה הקמע לכאורה לא מופנה אליו - הוא יצביע מפד"ל משיקוליו שלו. אם בכלל, הרי שהקמע לכאורה מופנה אל אוכלוסיה גבולית, המתנדנדת בין ש"ס, המפד"ל ואגודת ישראל, ושקמעות משפיעים עליה. הניתוח שלך של המצב כעלבון כלפי ציבור בוחרי המפד"ל הוא מוטעה, ולא מבוסס, ואני מציע לך לשבת בצד, להרגע, ולחזור לדיון כשהכרתך נקייה מהתגוננויות מיותרות. לא מדובר בכל סמל המזוהה עם דתיים בני עדות המזרח, מה גם שהחמסה ספציפית מזוהה יותר עם מסורתיים בני עדות צפון אפריקה, אם כבר אנחנו דנים בסוגיה. מדובר בסמל המהווה, בפועל, קמע מזל טוב בציבורים מסויימים, ושכמותו כבר _נפסלו_ בעבר מתעמולת בחירות, כפי שכבר הובהר, במקרה ההוא מתעמולת מר"צ, אף כי שם לכאורה היה הקיום הסמלי בלבד אפילו מובהק יותר, כי היה מדובר בקישוט שבצידה של גלויה, ולא בעצם נפרד כשלעצמו. אני מתנצל על המלים הקשות, אבל המשפט האחרון שלך רווי בצביעות. אני מפנה אותך להודעותיך שלך לגבי הציבור הערבי. טולי קורה, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכננתי לשבת בשקט ולא לענות לך, אבל ההאשמה שלך היא מהסוג שאני מסרבת להלשלים איתו. תן לי לינק אחד בו אני מגלה דיעה קדומה כלפי הציבור הערבי, ואז נמשיך לשוחח. אני תוהה על מה אני לכאורה מתגוננת, לא זכור לי שהמצאתי את החמסה, וכבר הסכימו כאן שאני ב"חברה הטובים", ואין חשש שאני מאמינה בה. אולי די להגיד לי שזה כבר נפסל פעם? מה הקשר? זה אומר שזה נכון? גם עבדות הייתה חוקית פעם. תאר לך שהיו פה רק שופטים דתיים, ושופט היה אוסר לחלק עגיל לאוזן כתשורה, כיוון שיש סוברים שזהו סמל החילוניות ומכאן האנטי-דתיות. עובדה, יש המון אנטי דתיים שהולכים עם עגיל באוזן, זה כנראה חלק מהפולחן שלכם. עגיל, חזיר, הכל אותו דבר. זה בדיוק המרחק שהחמסה עשתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לנסות לדלות כמה בפתיל הזה: תגובה 67086 ורק כדי שנהיה בטוחים, אז הנה ההגדרה לפי בבילון: דעה קדומה - סטיגמה, עמדה שאין לה ביסוס עובדתי. וכמובן שזה לא רק לגבי ערבים (טוב, לדעתי לפחות. לא יודע אם אחרים יסכימו איתי). הנה עוד דוגמה: תגובה 147698 , שבא בתגובה ל: תגובה 147678 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שאת לא מבינה, אז חשבתי להבהיר - החמסה לא נפסלה משום שהיא סמל דתי (מותר לחלק טליתות, ספרי תנ''ך ומגני דוד, למשל), אלא משום שיש בציבור אנשים שחושבים שיש בחמסה כדי להיטיב (או לפגוע) בהם. לכן, גם אם העגיל יוכרז כסמל החילוניות, לא תהיה איתו בעיה. לחלק קריסטלים, לעומת זאת, זה יכול להיות בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריסטלים! כמובן. אני תמיד עולה על הדוגמאות הכי מורכבות ודביליות. אה, יש ציבור מאד גדול שחושב שיש בכסף כדי להיטיב, אבל זה לא תירוץ לא לצרף את זה לתעמולת בחירות.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לינקים? לע"ב הפתרונים, כאן למטה. תגובה 149766, לצורך העניין, מדגימה את היכולת הנפלאה שלך להפוך כל יריב-דיון לאדם שמתקיף ציבור שלם בישראל על לא עוול בכפו. זה מה שנקרא להכנס למגננה. אנחנו מעלים את זה שוב ושוב, כי זה נפסל פעם, לא לפני מאות שנים, אלא לפני מספר מעט של שנים, כאשר אנשי _מפד"ל_, בין היתר, ישבו בוועדה הרלוונטית. אבל אז זו הייתה תעמולה של מר"צ, אז היה בסדר לפסול. היום, פתאום הכל אחרת. זוכרת? שאלה ב. בתגובה 149718? אז הנה התשובה. ושוב, הדעות הקדומות. עכשיו החלטת שבגלל שאני חסר דת, אני אוטומטית אנטי-דת. זה מתקשר לויכוח אחר, שיש לי עם בר-דעת מסויים כאן: תגובה 149175 ולתוכן אותה אנלוגיה אומללה, הרי שהיא משווה חתולים לאופרטורים הרמיטיים - החמסה לא נפסלה, ואף אחד (חוץ ממך) לא טען שהיא נפסלה, כי היא מסמלת איזו דת כלשהי, אחרת היה אפשר לפסול כל דבר תעמולה בעברית, כי הרי עברית היא שפת הקודש של היהדות! - פסול! כנ"ל לגבי ערבית, שפת הקודש של האיסלאם, שגם כן משמשת בתעמולת בחירות. החמסה הזו נפסלה כי היא משמשת כקמיע מזל טוב בציבור מספיק גדול על מנת שזה יהיה ישנה, והיא צורפה לתעמולת בחירות, וזה אסור בחוק. אגב: מעניין, שכשהסטטוס קוו נוטה לכיוון שלך, טיעונים כמו "וזה אסור עכשיו בחוק" הם רלוונטיים. מה רלוונטיים, הם חוסמים כל אפשרות לדיון איתך. אבל חס וחלילה, כשהוא נוטה שלא לצד שלך בדיון, גור יגורו כל הגויים. כשהשופטים הדתיים ההם יראו כי העגיל משמש קמיע אצל הקבוצה החילונית, או הקבוצה האנטי-דתית, או אצל שחקני כדור-עף, הרי שיוכלו לאסור _הפצתו_ כחלק מתעמולת בחירות, שהרי בזה הדיון, לא איסור חמור להציג בציבור כל דבר שנראה כמו הכלי המתואר. בכלל, למה את הולכת כל כך רחוק - שכנעי את מפלגת חוק הטבע להוסיף לתעמולה שלהם מנדלה מבורכת בידי המהרישי יוגי ותראי איך מהר מאד אותם שופטים חילונים ימ"ש מונעים מהם לעשות זאת. מה לעשות שרק המפלגות הדתיות (ש"ס, המפד"ל, אהבת ישראל הכושלת) מרגישות מספיק בקונצנזוס בשביל להסתכן בדבר כזה, בלי לפחד מלינץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח. בוא לא נכנס לדוגמאות (השגויות) שהביא ערן ונדון בכך, שלהסיק שאדם מסוים הוא בר דיעות קדומות עשויה להיות דיעה קדומה. הבה נתמקד: א. אני טוענת שאין כאן ציבור שמאמין שחמסה מביאה מזל טוב. (דרור קשטן הוא לא "ציבור"). רוב הציבור מודע היטב לכך שהחמסה היא סמל אופנתי וחביב ללא יכולת מיסטית. ב.אני טוענת שהשופטת, ממש כמו איילת ועוד כמה אנשים ממש כאן, בלבלה חמסה, שודאי שאיננה סמל יהודי, עם קמע. זה הזכיר לה פרטי יודאיקה שהיא ראתה פעם, והיא זכרה במעומעם שש"ס חילקו קמעות וגו. איך? כיה גם חמסה וגם קמע אמיתי אינם מוכרים לה. ג. כל חוק שהגיעו אליו הוא רלוונטי אד הוק, ואני תמיד אומרת- זה החוק. לא טוב? תשנו אותו. התקדים הזה היה משתנה באחת, אם למישהו היה נורא אכפת. כשביקשתי הוכחה לכך שהציבור מאמין שחמסה היא, כמו קמע, ערובה למזל טוב, קיבלתי את המחקר של איילת על רבנים או משהו. כל סוף דבריך אינו רלוונטי, כי העגיל הוא קמע ממש כמו החמסה- אני יכולה לפרש "קמע" כרצוני,עדיין בכפוף לחוק, ולמצוא את המקבילה של דרור קשטן. מי מפריע לי לומר שיש המון אנשים המאמינים שעגיל הוא קמע? אה, אבל זה יהיה דבר טיפשי להגיד. ממש הוצאה מההקשר, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעי, מה אני אגיד לך, זה כמו להתווכח עם אדם שטוען שאין דבר כזה פדופיליה. נו, מה זאת אומרת יש המון מקרים? עזוב אותך, זו סתם שמועה זדונית שמופצת על ידי מתנגדינו, מסיבותיהם שלהם, הם לא ראו בכלל ילד בחיים שלהם, וכדומה. את, מסיבותיך שלך, מחליטה להתנהג כאילו את מנותקת לחלוטין מהמציאות. אני, כאדם חיצוני, נאלץ להסיק שאת, לצורך הדיון, באמת מנותקת מהמציאות. וזו לא פעם ראשונה. אין טעם להמשיך בדיון הזה. אם זה יעשה לך טוב יותר, אז זה בגלל שאני עוכר ישראל, עשיו ודודם ישמעאל גם כן, עמלק בן טליבן, ואני בהחבא באמת מסכים איתך אבל מדחיק. שיהיה לך יום מעולה, רגל גיל, קידוש קולני, הבדלה דה-לוקס, וכן הלאה. (המשפט האחרון, למרות ניסוחו, היה רציני לחלוטין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאמר - פדופיליה, מילה גדולה על בת 8. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הם החמסה היא שהיא עברה רדוקציה משמעותית. לכן אי אפשר לעשות גזירה שווה בינה הקמעות של הרב כדורי בבחירות 99, לדוגמא. החמסה היא היום פריט אופנתי. כמו הכלב עם הראש המתנדנד, זה ששמים אותו על יד הגה המכונית. בנוסף, יש להבחין בין קמע אשר יוצר מחוייבות בין המקבל לנותן, לבין פריט אשר איננו יוצר מחויבות כזאת. ואם יטען הטוען שמחויבות כזאת אכן קיימת בדעתם של הפרמיטיבים, או אז אני אענה לו שאף הפרמיטיבי ביותר לא חושב כך, באותו אופן בו הוא לא חושב שאכילת פיצה בדוכן של קמפיינר בפריימריס של מפלגה גדולה מחייבת אותו להצביע לאותו מועמד. החמסה חולקה בצורה של מחזיק מפתחות... בחייאת ראבק. אני קורא את התגובות של האנשים ומגיע למסקנה שחלקם מנותקים טיפונת מההויה של אותם אנשים אשר בשמם הם מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את תגובותיהם של אנשים, ואני רואה איפה ואיפה והתגוננות יתר. (לא כולל את התגובות שלך, נדמה לי שרק אתמול בלילה התחלת להגיב..?) וגם התעלמות מעובדות, וגם, כן, אולי בורות וחוסר היכרות, אבל אי אפשר לצפות מכל המשתתפים להיות בקיאים באמונות, קרא להן תפלות או לא, של תתי-ציבורים שונים בציבור הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עכשיו כבר שלשום) אבל אם כבר, אז _חזרת_ להגיב. לא התחלת... ________ העלמה עפרונית, קצת קטנונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> החוק לא מתעניין אם משהו קשור או לא קשור ליהדות. הוא מתעניין בהאם יש ציבור שרואה בו כדבר שיועיל לו (מבחינה מיסטית כלשהי) או לא. "ציבור" - לא "הציבור", כי "הציבור" לא מאמין קולקטיבית בכלום, כי תמיד יהיו כמה איילים מעצבנים שיתעקשו לא להאמין בסוכני מזל מוכחים כמו, למשל, נייר טואלט משומש של אלברט איינשטיין1. לחמסה יש ציבור כזה, גם אם הם כולם עובדי אלילים ולא מבינים מהחיים שלהם (שזה סביר להניח תיאור מדוייק שלהם, ביי דפינישן, כמעט). קמעות אינם חייבים להיות סמלים יהודיים. כשתוציאי את הראש מהאדמה ותעיפי מבט על שלל הקמעות שקיימים בכל רחבי העולם, אולי תצליחי להבין את זה. כשתראי לי את אותו אדם שחושב שעגילים (עגילים באופן כללי, לא "העגיל הספציפי הזה שאותו ענדתי כשתפסתי את הבלונדה השווה ההיא ומאז הוא עגיל המזל שלי ואני מזיין חופשי כשהוא עלי") מביאים מזל, נדבר. עד אז, אין לך קייס. נקסט! 1 יש לי, למכירה. 500 ש"ח הריבוע.2 2 לא, לא באמת. רק 200 ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לעזוב את העגיל האומלל. מקבילה נכונה יותר לחפץ המייצג אמונה הרווחת בציבור החילוני היא, למשל, קריסטל קוורץ. מיוחסים לו כוחות של הגברת ההרמוניה והמודעות בסביבתו. ברגע שמפלגת חוק הטבע (או אחרת) תחלק קריסטלים, ההקבלה תהיה מושלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. מערכת המשפט כולה טועה ורק גילית צודקת (ומרגלית הר שפי). למעשה, כל הארץ טועה ורק גילית צודקת (ומרגלית הר שפי). למה את לא רצה לאיזו מועצת עיר? או לכנסת? או סתם למלא לוטו? ה"מחקר של איילת על רבנים או משהו" היה דוגמא לנקודה שביקשת שהציבור המאמין יעשה מה שיגידו לו גם אם הדברים יהיו כרוכים באיומים ולמען הקמעות וקדושת הצדיקים ימשכן אפילו את חייו. אבל לך כל כך נוח להשמיץ ולקרוא חצאי דברים. נסי להתעלות, את לא באמת יודעת הכל וקצת סובלנות לשונים ממך לא הרגה אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכישוף והשימוש בכוחות נסתרים זה חלק מהותי מהמבנה של העולם. לא רק חלק אלא דבר הכרחי לקיומו של העולם. הרמח"ל כותב שהאדם בנוי "[מ]הרכבה של שני הפכים, גוף ונשמה". לכן, הנשמה שכבולה לגוף (להזכיר שלפי תגובה 148904, הגוף היא אותה מהות חומרית נקבית מזוהמת) נזקת לאמצעים להשתחרר לפעמים "מיקשורי הגופניות הזה ושלשלאותיו". מעשי הכישוף ומילמול שמות קדושים (תגובה 141634 על סיפורי קדושים מדומינים) הם הדרך לצבור "השכלה והשגה ברוחניים ועניניהם". בנוסף לתפקיד הלימודי שיש למעשי כישוף ממולמלים, יש להם תפקיד חשוב יותר. באמצעותם אפשר לשפר את המציאות ולחשוף את הטובים שנמחבאים בה. לא רק המציאות הנראית לנו, אלא, מסתמא, *כל* המציאויות כולן יכולות להנות ממעשים כאלה "העמדת המציאויות כולם על המצב הטוב והנאות בהם". לכן, אם אני מבין, לא רק ש*אפשר* להשתמש במעשי כשף, חובה להשתדל ללמוד איך ומתי להשתמש בהם כדי לתרום, בעת הצורך(?), לתיקון ושיפור העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שלא עשני יהודי/ה דתי/ה. אמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 148140. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיאה עד כדי אבל אני מניחה שהדברים שכתבת נכונים. מכל מקום, התיקונים והשיפורים היחידים שהיו שם היו של חשבונות הבנק של ''אמרגן הצדיק המת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה אידל אומר שיש כמה קטגוריות בעולם של המאגיה. אחד מהן היא "שפה טליסמנית", "חפצי הסגולה". הכח של השפה ה"סגולית" (זה טליסמן?) הוא ברתימת הכוחות העליונים לצרכיה, ואז הוא משתלטת על הכוחות האלה. הכוחות הקסומים והכשופים האלה יכולים לבוא בכל מני צורות, לאו דווקא בצורה של קמע. זה יכול להיות מקום מסוים ("ברוך המקום"), רגע מסוים ("מקדש הזמנים"), מעשה כזה או אחר וכמובן חפצים שונים. הקמע *מוסיף* למאמין בו כוחות, בניגוד נניח לשום או עין כחולה, שרק *מגינים* עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה יופי, אבל שאלתי שאלה שונה לחלוטין: האם עשית מחקר על מספר האנשים שמאמינים שהחמסה תביא להם מזל טוב? לא איך צדיק משפיע על המאמינים, לא מה שאנשים מאמינים מוכנים לעשות, שאלה פשוטה- האם בדקת כמה אנשים מייחסים תכונות מיסטיות למחזיק מפתחות עם חמסה? זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עניתי לך שהמחקר שעשיתי היה איכותני משום שקשה מאוד לבצע מחקר סטטיסטי בקרב אנשים שלא מוכנים לשתף פעולה עם שיטות סטטיסטיות אלא רק בשיחות פנים מול פנים. את כהרגלך, מסיטה את הדברים באופן שנוח לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק בבקשה. את לא ענית שום דבר כזה. ונאמר וענית- אז זה קשה. ולכן לא ביצעת כזה מחקר. ולכן אין לך שום מושג כמה אנשים מאמינים בחמסה, נכון? זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 149714 השורה השניה של הפיסקה השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האתרים בגוגל שמצאתי בנושא (מילות חיפוש: hamsa, superstitions, jewish בקומבינציות שונות) טוענים שהחמסה היא סמל פופולרי למזל ומשמשת להגנה נגד עין הרע בתרבות היהודית, אך לא מספקים מספרים מדוייקים. אני מניחה שלא התבצע מחקר כזה עדיין, ובאמת שאי אפשר לדעת באופן וודאי, אבל גם לי יש תחושת בטן שהחמסה היא יותר מקישוט נחמד בשביל הרבה אנשים. כשמדובר בסמלים, אין באמת סיבה לפסול כלום - הרי כל דבר במהלך תעמולת בחירות הוא סמל למשהו בשביל קבוצת אנשים כלשהיא. כשמדובר באמונות תפלות, לעומת זאת, הרי ששימוש בעצמים שהם גם קמיעות כחלק מהתעמולה, הוא מניפולציה זולה של הבוחרים. בהנחה שהחמסה היא מעבר ל"סמל" ועוברת כבר למעמד של "קמיע" (כיוון שאנשים מייחסים לה תכונות של הגנה מפני עין הרע וכיו"ב), הרי שלדעתי השימוש בה הוא פסול מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק ההבדל. לרגע לא טענתי שהחמסה לא *מסמלת* מזל טוב. היא כן. ממש כמו שיונה מסמלת שלום. האם היה עולה על דעת מישהו לפסול מחזיק מפתחות עם יונה, בטענה שאנשים מאמינים שהיא באמת תביא שלום (כי היא, הרי, מסמלת שלום באופן מוכח) ולפיכך מדובר בהונאה ומניפולציה רגשית של הרוצים שלום? החמסה היא סמל פופולרי למזל ונגד עין הרע, ממש כפי שאמרת. היא איננה סמל יהודי, וזו טעות נפוצה. אני חושבת שתחושת הבטן שלך היא מוטעית, וצריך להבין מה מביא אנשים להאמין בקמע כדי להבין גם, שאותם אנשים בדיוק *אינם* מייחסים לחמסה שום סגולה למעט הכוח האנקדוטי. כוחו של הקמע נובע ישירות, ואך ורק, מהרב שברך אותו. זה הכל. האם מישהו בירך את החמסה?! אני יכולה להבין איך את, כאדם לא דתי (נראה לי) יכולה מחוסר עניין והיכרות להניח, שמי שמסוגל להאמין בקמיע מסוגל להאמין גם בחמסה.הרי בעיני הרבה אנשים שניהם שטויות מאותו הסוג. אבל מי שמכיר את מקור האמונה בקמיעות מבין שאין קשר בין הדברים. וזה ששופטים בישראל מרשים לעצמם בנוחות מירבית להניח הנחות אינטואטיביות שגויות, זה כבר פחות מובן לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית (בעדכון או בכתבה המקושרת) שהשופטת טענה שהחמסה היא קמע *יהודי*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובת הדובר (לדברים שלא נכתבו??) ומהקונטקסט. מהו הקונטקסט? ש"ס וטראומת הקמיעות שהיא הותירה בלב החילוני הנאור. מכל מקום, גם אם השופטת לא התייחסה להיות החמסה מוטיב דתי, (למרות שאני מניחה שהיא הניחה את זה אוטומטית, כמו שרוב האנשים כאן עשו) עדיין עמדו לנגד עיניה אנשים מסוג מסויים שמאמינים בדברים מסוימים ואין לסמוך עליהם שיודעים איפה הגבול. אני טוענת שזו דיעה קדומה ומוטעית. האם השופטת הוכיחה אחרת? מתערבת שהיא אפילו לא ידעה על דרור קשטן. ה-ראיה- ראה כמה אנשים צעקו כשרצו לקחת מהם את הקמיע של הרב כדורי. מישהו צייץ על החמסה? לא. השס"ניק הכי אדוק שאת קירות ביתו מעטרים כל ברכות הרבי האפשריות ודרעי זכאי לא היה מזיז אצבע בשביל חמסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהדובר יקח את זה לכיוון הדתי-יהודי, אבל זה לא מה שהשופטת אמרה. שוב בנית לך איש קש. שימי לב לתבנית החוזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שהשופטת *אמרה*? הרי הדגשתי שלא... קרא שוב! ד"ש מדביר, מעבר לכתפי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ש לדביר, אבל שוב, זה לא מה שכתוב - זו מסקנה שלך, שמסתמכת על פרשנות של בעל עניין (עו"ד יאיר גבאי) והדעות הקדומות שלך לגבי השופטת, ואת בונה עליה תילי-תילים של הנחות. בפועל, ישנם אנשים שמאמינים שחמסה היא קמע (נסי פעם להקשיב לתוכנית של זוהר-אל "איש הקבלה" בגל"צ בלילה שבין רביעי לחמישי בחצות, אני משתומם כל פעם מחדש), בלי הבדל דת גזע ומין. השופטת דורנר, למיטב ידיעתי, קבעה שמדובר בקמע, ועל כן על פי החוק אסור למפלגה לחלק אותו כחלק ממסע בחירות. היא לא קבעה שמדובר בקמע יהודי או חיוותה דעה בשאלה מהו קמע יהודי, האם ישנם קמעות יהודיים וכו'. נדמה לי שהאלמוני כאן תגובה 149604 הסביר את זה בצורה הטובה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלה זה עניין יהודי לדעתי. מכל מקום, אני בפירוש אמרתי ''אני מניחה שהשופטת'' והבהרתי למה אני מניחה את זה. זו ''דיעה קדומה'' לא יותר ממהנחה שהחמסה היא קמע. רק שאני לא שופטת, אני פחות צריכה להזהר בדעות קדומות. תוכנית רדיו אזוטרית שאיני מכירה פלוס דרור קשטן עדיין לא הופכים את החמסה לקמע, כמותית ואיכותית. אני לא אמרתי שהשופטת ''אמרה שזה קמע יהודי ואז פסלה''. אמרתי שהיא החליטה שזה קמע (וכמובן שזה לא) ואני מהמרת שש''ס עמדה לנגד עיניה. הראיתי שאין לה מושג מהו קמע יהודי, או קמע בכלל. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי שוב את מה שאמרת בתגובה 149603. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קורא לעצמו "איש הקבלה". בפועל, לדעתי, יותר נכון לקרוא לו "איש הניו-אייג"'. ממליץ להקשיב לתוכנית פעם, צחוקים מובטחים. אשר לשאלה "האם חמסה היא קמע", עייני שוב בקישור להודעות ועדת הבחירות המרכזית מבחירות 1999: http://www.knesset.gov.il/spokesman/heb/election99.a... לנוחותנו, הנה הקטע הרלוונטי: "1. עתירת סיעת ש”ס נגד סיעת מרצ: סיעת ש”ס עתרה למתן מניעה שיאסור על סיעת מרצ להמשיך בחלוקת קמיעה/ברכה בצורת ”חמסה” עליה מודפסת ברכה מילולית - לבעל בית ולמשפחתו, ובתחתיה מופעים שמו של ח”כ רן כהן והאותיות מרצ שהן סימנה של הסיעה. כן טענה סיעת ש”ס כי גלויות אלה מהוות קמיעות ולפיכך היותן בבחינת ”מתנות” שאסורות בחלוקה בהתאם לסעיף 8 לחוק התעמולה. יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, השופט אליהו מצא קבע לאחר שעיין בטיעונים שהוגשו בכתב כי אכן סבור הוא שגלויה זו מהווה קמיע, ומשום כך חלוקה של גלויות כאלה מפירה את האיסור שנקבע בסעיף 8 לחוק הבחירות (דרכי התעמולה)." אם ש"ס (שייצגה ציבור של 17 מנדטים בבחירות 1999, כ-450,000 מצביעים אא"ט) טענה שמדובר בקמע, אני חושב שבהחלט לגיטימי לקבוע שהחמסה היא קמע בעיני חלק מהציבור, כמותית ואיכותית. אני גם משוכנע שלעיני השופטת דורנר עמדה הקביעה הקודמת של השופט מצא (שהרי מערכת המשפט בנויה על תקדימים) כך שלא היה לה אפילו צורך לשקול בכובד ראש בעניין - כבר נפסק לפניה שחמסה היא בגדר קמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם השופטת פטורה משיקול דעת בעיניך בדיון על הגדרה חברתית שכבר דנו בה? אם כך, יש להציב פד"ים ממוחשבים בבית המשפט ולחסוך הרבה זמן וכסף. (כלומר, בדיוק להיפך. זה שכבר פסקו לא אומר שזה בסדר. וכפי שכבר טחנתי, גם עבדות הייתה פעם חוקית). טענת ש"ס, שמדובר בקמע, הייתה קנטרנית ונועדה להשתלח במר"ץ על איסור הקמיעות שהיא דרשה לאסור על ש"ס. כלומר, חייבים גם כאן להסתכל על הקונטקסט המלא. זה שהשופט פסק לטובתם לא אומר שמעתה ועד עולם החמסה היא קמע, ממש לא.אני מתנדבת לצאת איתך למשאל רחוב, בכל איזור שתבחר, ולהוכיח לך שמרבית הציבור אינו מייחס לחמסה סגולות של קמע. אם הוכחת לי שהיה תקדים כל שהוכחת הוא, שיותר משופט אחד מנותק מהעם. מערכת המשפט היא תקדימית, אבל זה לא פותר מהפעלת שיקול דעת וכן הסתגלות לתקופה משתנה, והרי זה תפקידה בעצם. הרבה פרסומות שתראה היום בערוץ 2 היו נפסלות לפני מעט שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ש''השופטת פטורה משיקול דעת'' אלא שכבר עומד לנגד עיניה תקדים, כלומר כבר השופט מצא דן בעניין ומן הסתם כתב את נימוקיו בהכרעה הקודמת, בה, אני מניח, עיינה השופטת דורנר לפני שקבעה את שקבעה. את שוב חוזרת על עניין ה''רוב'' שאינו רלוונטי - מספיק שיש ציבור מסויים (שיהיו הארמנים בירושלים מצדי) שרואה בחמסה קמע כדי לפסול אותו לחלוקה על פי החוק, והטענה היא שיש חלקים כאלו בציבור. אולי לא בציבור שלך, אבל בציבור הישראלי בכללותו. את מסכמת שוב בקביעה ש''השופט מנותק מהעם'' ומתעקשת להתעלם ממציאות שהפנתי אותך אליה. לי כבר אין יותר מה להוסיף, פרט מלהצביע על העובדה שלדעתי מי שמנותק מהעם הם לא השופטים - זו את. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב יובל שרלו, במענה לשאלה (מיהודי דתי, ככל הנראה) באתר "מורשת" - "...ההבדל בין תרופה למסה ברור מאליו – בתרופה יש ידע ואנו יודעים את הקשר שיש בין סיבה ותוצאה ואילו בחמסה אין. למעלה מכך, גם אם מדובר בתרופות סבתא שהקשר לא נחשף עדיין, הרי הסיבתיות נחשפה, ואילו בחמסה כלל לא נחשפה שום סיבתיות מבחינה אמפירית. אני מכיר את הטיעון כי לו היה העולם המדעי מבקש קשר אמפירי בין חמסה להצלחה הוא היה מוצא אותו, אולם איני מסכים עם הדבר כלל ועיקר. ד. אמונה בחמסה שהקב"ה נותן בה כוח היא יותר טובה, אולם כאן היא פוגשת בבעיה אחרת, והיא דומה (אם כי לא זהה) לאיסור "בל תוסיף", שעיקרו – אין אנו קובעים לקב"ה כיצד הוא מביא את ברכתו, אלא הוא קובע לנו. הוא לא קבע את החמסה בתור שכזו, ואין אנו יכולים להחליט על כך. מעבר לכך, מדובר במדרון חלקלק שיש להיזמר ממנו מאוד מאוד. ה. לא ניתן להסיק כי אין לעבוד את הקב"ה בעניינים חומריים. אנו עובדים את הקב"ה בקורבנות. איסור זה מצווה לא לייחס לקב"ה תכונות של גוף, ולא ליצור צלמים של אלוהים זרים. את הקורבנות אנו מקריבים לאש האלוהית, אך לא לקב"ה עצמו" הלינק - http://www.moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=10890 מהלינק ברור שהן השואל והן הרב מניחים שהחמסה היא קמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מהלינק הזה ברור שהן הרב והן השואל מניחים שהחמסה היא *לא* קמע במובן שהחוק מגדיר קמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שלהם כלל לא רלוונטי; אנו מדברים על משהו שהוא במיסטיקה היהודית שבשולי ההלכה, והם דנים בסוגיה הלכתית ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אך גם ברור שהם מניחים שישנם אנשים (''צד שלישי'') המאמינים כי החמסה היא קמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רומז שהרב יובל שרלו, הוא בור ועם הארץ, בעל דעות קדומות שלא מבין כלום ביהדות ולא מכיר יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. מתשובתו אני למד שהוא גם מבין ביהדות וגם מכיר יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מנסה לרמוז שגילית היא הבורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אינני משוכנע שאתה היית עובר בהצלחה מבחן בהבנת הנקרא. הרב שרלו, כמו גם גילית, בהכירו את היהדות, טוען כי החמסה אינה ראויה לשמש כקמע. הרב שרלו, להבדיל מגילית, מכיר, אם באופן אישי ואם משמועה, שישנם אנשים (ואפילו יהודים ר''ל) המיחסים לחמסה סגולות של קמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, גילית טענה *בנוסף* שמי שחושב שישנם אנשים (אפילו יהודים ר"ל) המיחסים לחמסה סגולות של קמע הוא בור(, בעל דעות קדומות שלא מבין כלום ביהדות וביהודים) , מכאן, או שהרב שרלו בור(, בעל דעות קדומות שלא מבין כלום ביהדות וביהודים), או שהטענה של גילית לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נעדן: הרב שרלו והשואל מניחים שיש *בציבור* *הישראלי* כאלו שרואים בחמסה קמע. שכן אם לא, אז מה הטעם, למשל, להוציא סטיקרים כנגדה? סטיקרים מפיקים בדרך כלל נגד/בעד דברים נפוצים, לא איזוטריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 151872 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלון, אגב. תגובה 151879 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי - הרב שרלו אכן אינו מאמין שחמסה היא קמע (כהגדרתה בחוק) - אין הוכחה אמפירית וכו'. אבל מתשובתו ברור שיש רבים הסוברים אחרת - אני לא מניח שהרב היה משחית מילים להפריך טענה שאינה מקובלת על רבים. ראה גם שו''ת אחרות בעניין ''חמסה'' באתר ''מורשת'' - הן השואלים והן העונים (רבנים שונים) אינם מפקפקים כלל בעובדה שרבים מאמינים בסגולות החמסה (בלי קשר לאמונתם שלהם בעניין זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. מה באמור בקטע שציטטתי ובאחרים באותו אתר סותר את הטענה שרבים מתייחסים לחמסה כקמע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השואל עצמו ציין שני דברים: א. שברור לו שיש הבדל בין אמונה בדומם לאמונה שהדומם מקשר בינו לבין הקב"ה. ב. שיש המשתמשים בחמסה לנוי, והם היו נעלבים ממה שאומרים עליהם אם במקרה היה אכפת להם ממנה. קמע הוא דומם שמישהו ברך אותו וטמן בו סגולות. אחרת, זה לא קמע. ולהגדרה האבסורדית שנתן בית המשפט מתאימים גם עלה התלתן, הדג, השום וחבריהם. כלומר- חמסה יכולה להיות קמע, ממש כמו שגרב, קופסת סרדינים או עטלף יכולים להיות קמע. וזאת, אם מישהו בירך אותם או טען בהם חשיבות משנית שאינה קשורה בחפץ. השואל לא "טען שיש רבים" וגו, אלא שאל שאלה הלכתית וקיבל תשובה. הצעתו התמימה, לבקש סליחה בסטיקר מאלו שמשתמשים בחמסה רק לנוי ולא מאמינים בה, מלמדת יפה על תפקיד החמסה בעולמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב2. ושיש כאלו שאינם משתמשים בחמסה רק לנוי ורואים בה קמע. (גם בסעיף 2: "אם האדם מאמין שהחמסה לא עוזרת בפני עצמה, אלא ה` נותן בזה כוח" וגם בסעיף 3: "אבל יש אנשים שמשתמשים בכך לשם נוי" - משמע יש אחרים שלא משתמשים בחמסה רק לנוי אלא גם כקמע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, ההגדרה שלך לקמע אומרת שקריסטלים, למשל, אינם בגדר קמע (שכן אף אחד לא מברך אותם). האם לכך התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת הבנת הנקרא הסלקטיבית שלך מפליאה אותי. "רציתי לברר האם אדם שמחזיק חמסה, ולא משתחווה או עובד את זה ממש ומאמין שבזכות זה תבוא עליו הברכה בכל מיני תחומים בחיים..." "מה ההבדל בין זה לבין תרופה שאדם לוקח נגד מחלה מסוימת? שניהם אמצעים חומריים שהאדם חושב שיעזרו לו, רק שבמקרה של החמסה הוא לא יודע בדיוק איך זה פועל. האם דבר שלא יודעים איך הוא פועל אסור להשתמש בו?" נכון שלדעת השואל זו עבודה זרה - אבל ברור שלדעתו (ולדעת הרב שרלו) ישנם רבים החוטאים בכך. ברור גם שמטרת הסטיקר היא למחות כנגד ע"ז זו (וסליחה לאלו המשתמשים בחמסה למטרת נוי בלבד). האם לדעתך נבחרה החמסה במקרה כסמל לקמע המהווה ע"ז, ולא גרב, קופסת סרדינים או עטלף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם חמסה יכולה להיות קמע, זה לא אומר שהחמסה שחולקה שם בצורת מחזיק מפתחות היתה קמע. יש כאן התעלמות מן מהנותן ומהמקבל. החפץ הקדוש איננו עומד תלוי כך סתם באוויר אלא הוא תלוי הקשר. בהקשר עליו אנו מדברים, החמסה כמחזיק מפתחות לא מתפרשת כקמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הזו היא של החוק, לא של השופטת. ראה תגובה 149606 כמו שאני רואה את זה, ספק קמע כמוהו כקמע וראוי שלא יחולק. אבל אם השופטת הייתה מתעלמת מהחוק היו יוצאים כנגדה על כך שהיא משנה חוקים כתובים במחי קולמוס. כמו שאמר הגאון העילוי בארט סימפסון1: You're damned if you do, and you're damned if you don't. 1 טוב, נו, בסדר. מאט גרונינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המביא דברים בשם אומרם וגו' - הציטטה היא במקור של אלינור רוזוולט: Do what you feel in your heart to be right - for you'll be criticized anyway. You'll be damned if you do, and damned if you don't.
Eleanor Roosevelt |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר הצטרפת, אז אולי באמת תציע לנו הסבר - מדוע בחרו במפד"ל לחלק מחזיקי מפתחות בצורת חמסה דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי להקת חמסה חושבים שלחמסה יש כוח משל עצמה בלי ברכת רב כמו שמציע השיר הזה: בוא נסובב את החמסה חמסה חמסה זה מתגלגל כמו מנטרה חמסה חמסה בוא נסובב את החמסה חמסה חמסה זה מתגלגל כמו מנטרה חמסה חמסה כבר התחילה המסיבה אל תגיד אני לא בא כי הלילה יש ברכה זה הלילה שלך אמונה ואהבה ולכל אחד תפילה רק החזיקו אצבעות הינה הבנות באות עם חמסה חיוך וקצת אמונה תמיד תשמעו מנגינה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל קמיע צריך לעבור ברכת רב? החמסה אכן אינה סמל יהודי במקור, והושאלה ע"י התרבות היהודית מתרבויות קדומות זרות (כל האתרים שביקרתי בנושא כתבו די הרבה על המקורות הלא-יהודים של החמסה). האם קמיע "מושאל" צריך לעבור גם הוא ברכת רב? האם פרסה או רגל ארנב הם קמיעות בתרבויות אחרות? כן, למרות שאינם עוברים ברכת רב, וזה מובן - הרי הם לא חלק מהתרבות היהודית. ואם הפרסה היתה משתרשת בתרבות היהודית כבעלת תכונות נגד עין הרע (כפי שקרה לחמסה), האם היה הכרח בברכת רב כדי שפרסה תהיה "קמיע"? בקיצור, נדמה לי שבדיוק כיוון שהחמסה הושאלה מתרבויות אחרות, אין מקום לברכת רב. אחד האתרים שביקרתי אתמול גם תהה כיצד חדר הרעיון של "עין הרע" ליהדות מלכתחילה, שהרי במקורו זהו רעיון זר ליהדות. אבל הנה, חדר גם חדר, וכל הקוראים יודעים בדיוק למה אני מתכוונת כשאני כותבת "עין הרע". האם אנשים מאמינים שלחמסה כוחות על-טבעיים? גם בלי לעבור ברכת רב, האמונה התפלה יכולה להתקיים. אני מודה שלא פגשתי אף פעם באופן אישי מישהו שמאמין שלחמסה כוחות על-טבעיים, אבל מצד שני גם לא פגשתי אף פעם אף בנאדם שמחזיק ב*איזשהיא* אמונה תפלה. אני באמת לא יודעת, ייתכן מאוד שבאמת אין אנשים שמייחסים לחמסה תכונות של קמיע. אין לי איך לבדוק את זה. האם השופטת פסקה באופן אינטואיטיבי? לא יודעת. זה שאני לא מצאתי מידע בנושא לא מראה בהכרח שהמידע לא קיים. ואם אכן לא מצאה השופטת מידע בנושא, נדמה לי שהיא בחרה להחמיר *בגלל* חוסר המידע בנושא. ההנחה היא שגם אם יש רק בנאדם אחד בארץ שמתייחס לחמסה כאל "קמיע", יש לפסול את החמסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון, דרישת החוק היא שיהיה "חלק מהציבור" שחושב שלמחזיק-מפתחות בצורת חמסה יהיה "כח להיטיב או להרע"; לא מספיק בן-אדם אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "חלק"? :o) החוק בוודאי מגדיר "חלק", מעניין איך. איפה אליהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק איננו מגדיר מהו "חלק מהציבור" ולמיטב ידיעתי גם הפסיקה (לא רק בהקשר של חוק הבחירות) לא עסקה בשאלה מהו "חלק מהציבור". ככל הנראה המקרים שבאו בפתחו של בית המשפט היו מקרים ברורים של "חלק". מהו קו הגבול בין "חלק הציבור" לבין בודדים? אני מניח כי הוא די מעורפל ויקבע על פי שיקול דעתו של בית המשפט ועד כמה הוא ישתכנע כי מדובר בחלק ולא בבודדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שמיד עלתה לי לראש זו המדבקה התכולה עם העננים שבמרכזה כתוב ''שלום''. היא לא מזוהה עם אף תנועה או פלג ובכל זאת, כל מי שמדביק אותה מזוהה אוטומטית עם השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. ובכל זאת מאד שונה. למה? קודם כל, מחנה השמאל באמת השתלט איכשהו על התואר "מחנה השלום" כשהשמאלנים ביותר הם "יונים". תכופות התרעמתי על ההנחה לפיה אמהות הימין מעדיפות שבניהן ימותו במלחמה. אבל המילה נוכסה, ולכן הקונוטציה היא לאו דוקא אינטואיטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "מחנה השלום" אלא "שלום". את תומכת בקביעה שרק שמאלנים רוצים שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אחד שחושב שאכן ישנם אנשים רבים שמאמינים שקדושתה של חמסה, כחפץ מגי, תגן עליהם: תגובה 201614 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני דווקא חושב שמרגלית הר-שפי צודקת, ושהרשעתה בסעיף אי-מניעת פשע הייתה שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן ועד השמצה שיטתית של מערכת המשפט יש פער. זה נפלא לצעוק קיפוח קיפוח על ימין ועל שמאל כשאין הוכחות משום סוג לקיפוח של מגזר זה או אחר ע''י מערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אמונה בחמסה מעידה על חולשה? האם כל אמונה היא חולשה? או שמא אתה בוחר מהי אמונה המעידה על חולשה ומהי אמונה שלא מעידה על חולשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת ההנחה כי אכן קיים ציבור כזה, הרי שבקונטקסט הזה, אמונה בכוחה של החמסה היא חולשה, בגלל שהיא מאפשרת השפעה ושיחוד הבוחרים באופן פשוט יותר ואפקטיבי יותר בצורה משמעותית, מאשר עבור הציבור שלא מאמין בכוחה של החמסה, כשכל שאר התנאים שווים. אגב, אם אתה רוצה לקרוא לי שונא-דת או שונא-מזרחיים צבוע ומתנשא, אז אנא, השתמש במלים אלה ממש, ואל תנסה לרמוז בעדינות - אני קצת סתום, ובדרך-כלל לא עולה על דקויות כאלה. אני יכול לסבר את האוזן באנלוגיה בה אני משתמש באמונה בשכל הישר, או בכללי משחק-הוגן, אבל אני לא מתכוון להתאמץ ולהוכיח שאין לי אחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כל שאר התנאים שווים. התנאים אף פעם לא שווים. תמיד יש אינספור משתנים אחרים. שונים ומשונים. קריסטלים, אסטרולוגיה, עין הרע, אמונה בפוליטיקאים, אמונה ביושרו של האדם, ושאר דברים. כולם, אגב, יכולים להתפרש כחולשות של ציבורים שלמים. אלא שאז אנו מבינים שאנו יצורי אנוש, חולשות הן חלק מההויה שלנו. ואם אתה מסכים עם מה שכתבתי, כל עוד אתה מקבל שחולשות קיימות בכל הציבורים אז הכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמאמין בקריסטל דומה בעיניי לאדם שמאמין בקמע. אבל בעוד שלמאמין בקריסטל אין משהו אחר להישען עליו ברוב חולשתו, למאמין בקמיע אמור להיות משהו שקרוי "אלוהים". ואמונה באנשים או חפצים היא לא רק חולשה, אלא גם עבודת אלילים. שזה אסור באיסור חמור אצל הדתיים, לא? ואילו לחילוני עם הקריסטל מותר להישען על מה שהוא רוצה. במלים אחרות- כשאדם מכריז על עצמו כדתי, יש ממנו ציפיות גבוהות יותר במישור האמוני, וגם המוסרי. אחרת, אם הוא לא טוב מהאחרים, שלא יטיף מוסר. נכון, לא כל דתי מטיף מוסר, אבל מטיפי המוסר מדברים בשם הדת, הא הידיעה, דת גדולה, תיו ענקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה יש הבדל בין קריסטל ואלוהים? מדוע אמונה ברעיון "מופשט" (המרכאות בכוונה) עדיפה על אמונה בדבר מה מוחשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על חולשות. יותר קשה להאמין ברעיון מופשט, שזו בעצם הדרישה של היהדות הטהורה. והקושי גורם להשענות על משהו מוחשי. קושי להסתפק ברעיון המופשט הוא חולשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אדם שמאמין בקריסטל הוא אדם שמאמין בקמיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אסתי, כליה כבר תרמת? תגובה 151045 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב אנוכיותי אני עדיין מחזיקה בשתיהן. והקשר לקמעות ואלוהימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדתי המאמין באלוהים יש איזורי קדושה ואיזורי טומאה. היהדות מלאה לאורך ולרוחב בחפצים קדושים. לחלק מהם אפילו אפשר לשייך טאבו של ממש (טאבו, האסור בנגיעה) כגון הקלף של ספר התורה. אז קמע הוא חלק מאותם חפצים קדושים. חפצים היונקים את קדושתם מהאלוהים (ולעיתים דרך מתווכים בדמות הצדיק, הקדוש וכו') אני לא רואה בעיה בכך. האם זו היהדות האמיתית? ובכן, מהי יהדות אמיתית? יש כל כך הרבה גירסאות לאורך ההיסטוריה שכבר קשה לדבר על יהדות אמיתית. כשאדם מכריז שהוא הומניסט, ליברל ונאור יש ממנו ציפיות גבוהות יותר במישור המוסרי. אלא שאז הציפיות הן במסגרת המוסריות של אותו אדם. ואז נשאל מי קובע את המוסריות. ואחר כך נשאל האם הוא אכן עומד במוסריות שאותה הוא קבע לעצמו. ולבסוף נשאל האם הוא באמת יותר טוב מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהיהדות מלאה באזורי טומאה ואזורי קדושה הופך אותה לפרימיטיבית בעיניי לעומת דת כמו הזן בודהיזם, שמנסה לסלק לגמרי את הקטגוריות שהאדם רואה בהן את המציאות, ושאין להן קשר למציאות עצמה. וכשאני אומרת כאן ''פרימיטיבי'' אני מתכוונת במובן המדוייק של המלה- משהו ששייך לשלב מוקדם יותר בהתפתחות התרבותית של האדם. יש כאן כמה שלבים- שלב של אמונה בחפצים מוחשיים כבעלי עוצמה מאגית. ולעתים כמכילים בתוכם את תמצית הוויתו של המאמין, או של אויבו. ומכאן האגדות שבהן השמדת חפץ שבו הושקעה מהות היריב גורקמת להשמדת היריב עצמו (כמו הטבעת ב''שר הטבעות''). אח''כ שלב שבו החפץ הוא בעל עוצמה כי הוא מייצג אל. וגם הפסיל או הצלם אינו בדיוק האל עצמו, אלא מייצג אותו. אח''כ שלב היהדות כפי שהיא בעשרת הדברות- דרישה לעבודת האל עצמו בלבד, תוך איסור על חפצים מייצגים. אך עדיין יש המון אזורי ''טוהרה'' ו''טומאה'', כפי שאמרת. ואח''כ שלב שבו שום דבר לא טהור או טמא, מפני שהכל רק אשליות של מציאות שטבעה האמיתי נסתר מאיתנו. היהדות נראית כאילו היא נסוגה משלב הלפני אחרון לזה שלפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד חמישי, בל נשכח כי דתות אמורות להתאים לבני-אדם.. ואם בני-האדם צריכים פטישים, מי יאמר שלא עדיף לדת לבחור פטישים בקפידה, במקום לוותר עליהם כלל, ולקוות שהחכמים יותר יבחינו בין עיקר לטפל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיית הדברים כמגמה אבולוציונרית בנוסח עדות פרייזר, טיילור ומורגן עברה חלפה לה מן העולם די מזמן. אין שלבי התפתחות באמונה דתית. וכבר הראה מלינובסקי שדת ומאגיה יכולים לדור בכפיפה אחת, והכל לפי הצרכים של אותה חברה. אני לא ממש מכיר את הזן בודהיזם כך שאני לא יכול לומר על כך דבר. בכל מקרה, תחת המושג "דת" אפשר להכליל הרבה מאוד תופעות. אני בספק אם אפשר לכלול את הזן בודהיזם תחת הקטגוריה של דת. זה נראה כמו פילוסופיה. האם הזן בודהיזם מאמין ביישים על טבעיים? אני יכול סתם להעריך שמדובר בדת נוסח 'עזבו את הכל ובואו אחרי' של הנצרות, שהיתה יכולה להיות מיושמת רק על ידי מתי מעט בעוד כל שאר ההמון היה חייב להישאר במציאות ולפתח דת עממית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקדמיה אולי ויתרה על רעיון האבולוציה הרוחנית, אבל אני תודה לאל חופשיה מאימת ה''מה יגידו'' האקדמית, ומותר לי להמשיך להביט בעולם ולהבין אותו בדרכי שלי. לפי דעתי- דת ומאגיה אכן יכולים לדור בכפיפה אחת אבל זה פועל רק בכיוון אחד, כלומר, שלב ב יכול להכיל בתוכו את שלב א, אבל שלב א, כשהוא מופיע לראשונה, לא יכיל בתוכו עדיין את שלב ב. לכן- בדת של אמונה באל אחד מופשט יכולים להתקיים, ואכן מתקיימים, אלמנטים מאגיים מהשלבים הקודמים. אבל לא תמצא דת פגנית שמאמינה בחפצים מאגיים, וגם באל מופשט. אלא אם המסיונרים כבר הגיעו אליהם. ברור שקשה להוכיח אם זה ''ב עם שרידי א'' או להפך. אבל אפשר לראות את התהליך של דת מאוחרת שמשמרת אלמנטים מוקדמים בכל פינות העולם. את ההפך קשה להראות, כי לצורך זה צריך למצוא שבט נידח במיוחד, וזה לא קל בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חולשות לא סותרות אחת את השניה. אדם שגם מאמין בסגולות המזל הטוב של החמסה, גם בקמאות של הרב כדורי, גם בתכונות הריפוי של קריסטלים, וגם בהגינותם הבסיסית של הפוליטיקאים, הוא הרבה יותר פגיע לתעמולת בחירות המשתמשת באילו מהכלים האלה מאשר אדם המאמין בחלקם, או לא מאמין באף אחד מהם. אגב, אחת מהתוצאות היותר לא-נעימות של כל עניין הניו-אייג' היא יצירת יותר ויותר אנשים עם יותר ויותר מן החולשות האלה. בנוסף, יש את עניין ההקשר. אני מדבר על ההקשר של תעמולת הבחירות, או תעמולה באופן כללי. לעומת זאת, אם היינו מדברים בהקשר של, לצורך העניין, מציאת בן או בת זוג בקהילה ניו-אייג'ית בסאן-פרנסיסקו, הרי שברור שלמאמין למעלה יש יתרון עצום עלי, לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את טועה, חובת ההוכחה היא לא ל"כוחות מיתים", חובת ההוכחה היא, כאמור, לכך שהחמסה היא חפץ "שבעיני חלק מהציבור יש ביכולתו להיטיב או להרע עמו". לצורך כך, נבחר את החלק בציבור הקרוי דרור קשטן. כידוע1, אותו חלק מחזיק ברשותו חמסה, ומאמין שהחזקת החמסה בצורה מסויימת תביא לו מזל במשחקים אותם הוא מאמן. ב. אז למה אף אחד, כולל את גברתי הנכבדה, ואת דובר המפד"ל, לא התרעם על הניתוק של השופטים האשכנזים *בזמן שנקבע התקדים*. אף אחד, מלבדך, לא השווה את החמסה לברכה מהרב, מלבד זה ששניהם אסורים. השופטת לא אמרה שחמסה שווה ברכה מרב, אלא שלחלק חמסה אסור לפי חוק, כמו שהיא הייתה מחוייבת מכח החוק, והתקדימים. כל החלטה אחרת הייתה שערוריתי, ולו משום שהיא הייתה מתעלמת ללא סיבה מהתקדים. אף אחד לא בלבל חמסה עם ברכה מרב, פשוט שניהם אסורים. אסור גם לחלק בתים לבוחרים, אסור לחלק מקומות עבודה לבוחרים, האם שופט שיאסור על חלוקת בית לבוחר מבלבל בין בית למקום עבודה? אף אחד לא מזלזל *בך*. אף אחד לא התייחס אלייך. אין לזה שום קשר אלייך. נסי להתרכז, השופטת לא אמרה שבוחרי המפד"ל הדתיים הפרימיטיביים מאמינים בחמסות, בדיוק כמו שהשופט שפסל את החמסות של מר"צ לא אמר שבוחרי מרצ הפרימיטיביים מאמינים בחמסות. את קוראתדברים שלא נכתבו, ומתעלמת מלשון החוק ומהתקדים החד משמעי. אין לך (ולי) שמץ של מושג מה תלוי בסלון של השופטת, את מסיקה מסקנות מטופשות על סמך הנחות יסוד חסרות ביסוס והתעלמו עקבית מהעובדות כמו שהובאו בפנייך. לפני שאת נותנת דוגמאות למה "זה" עלול להוביל, נסי להבין ש"זה" לא מה שקרה. אף אחד לא התייחס למצביעים הפוטנציאלים של המפד"ל או של מר"צ, אף אחד לא התייחס לאשכנזים או לספרדים, אף אחד לא התיחס לדתיים או לחילוניים, היחס היה רק ל"חלק מהציבור". 1 לקוראי מדורי הספורט, וצופי הכדורגל בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה יכול להוסיף לרשימה גם את השר לשעבר אלי סוויסה מש''ס שהתפאר בכתבת טלויזיה, באחת הפעמים בהן הוגשה עתירה נגד חלוקת קמיעות על ידי מפלגתו, כי הוא מחזיק בכיסו חמסה כסגולה למזל ולברכה, ואף הציג אותה לעיני המצלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא ממש מדגם מייצג, נכון? כלומר, אם אמצא לך חמישה שחקנים שיש להם גרבי מזל, יהיה אסור לחלק גרביים? ב.אישית לא הייתי עירנית לקביעת התקדים. השופטת אמרה שחמסה היא קמע, כלומר שיש אנשים המאמינים שהחמסה תביא להם מזל טוב. האמנם זה טיפשי מצידי לטעון, שלשופטת אין מושג מהו קמע לאדם הדתי? הרי לו הייתה יודעת, הייתה מבינה שחמסה מבורכת מהרב כדורי היא קמע, וחמסה עם תפילת הדרך מהמפד"ל או ממר"ץ- לא. לא חלקתי על כך שהיה תקדים, אבל זה שהיה תקדים ממש לא אומר שהוא צודק. שופטים מפעילים פרשנות. כדי לפרש כראוי "קמע" (וגם "הסתה", למשל) חייבים להכיר את ההקשר, הציבור, החוקים הפנימים. כאן, הופעלה כאן פרשנות מוטעית לחלוטין. כולה חמסה, הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה מה שאני מנסה להסביר, המדגם לא צריך לייצג את הציבור, לא את ציבור הבוחרים, לא את ציבור המצביעים ולא את ציבור המצביעים למפלגה המחלקת. המדגם צריך לייצג *חלק* מהציבור. זה החוק כלשונו. ב. לא היית מודעת, ולכן הבאתי לך את התקדים בתגובה 149606 ואחרי שהבהרת שאת מתעלמת ממנה, הבאתי אותה שוב בתגובה 149756 ושוב בתגובה 149773. השופטת לא אמרה *כלום* על אדם דתי. גם השופט לא אמר כלום על אדם דתי. גם ש"ס, שהגישה את התלונה כנגד מר"צ, לא אמרה כלום על אדם דתי. ולכן, בטח שלא נאמר כלום על מהו קמע לאדם דתי. את קוראת בפסק הדין דברים שלא נכתבו שם. התקדים הרי היה של חמסות שחולקו ע"י מר"צ, מפלגה חילונית, ולכן אין כאן שום יחד למהו קמע בעינייך או בעיני אדם דתי. זה שהיה תקדים, צודק או לא צודק, עדיין מחייב את השופטת. זה שלשון החוק חד משמעית, צודק או לא צודק, עדיין מחייב את השופטת. שופטים מפעילים פרשנות, לפי לשון החוק ןהתקדימים, אבל החוק לא מתייחס לקמע ללא הגדרה, ההגדרה לקמע ניתנה בחוק, ולכן אין כאן מקום לפרשנותו של השופט. תחליפי את המילה קמע ב"כל חפץ שבעיני חלק מהציבור יש ביכולתו להיטיב או להרע עמו", ותקראי שנית את פרשנות השופטת. לא הבנתי מה ההבדל בין "הפעם" לבין פעם שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפעם שעברה, הפעם הבאה. החוק מגדיר ''קמע'', והוחלט שחמסה מתאימה להגדרה. אני טוענת שהוחלט כך מתוך בורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לא הסברת לי למה בפעם שעברה הכל היה בסדר... את טוענת שהוחלט כך מתוך בורות, משום שיהודי דתי לא אמור להאמין שחמסה מביאה מזל, ולראיה את מביאה את עצמך כדתיה שלא מאמינה שחמסה מביאה מזל. כל זה טוב ויפה, אבל לא קשור כלל. ההחלטה שחמסה היא קמע לא אומרת שהשופטת טוענת שיהודים דתיים מאמינים שחמסה מביאה מזל, אלא שיש חלק מהציבור שמאמין שחמסה מביאה מזל. לא חלק מהציבור הדתי, אפילו לא חלק מהציבור היהודי, חלק מהציבור. לא חלק ממצביעי המפד''ל, לא חלק מאשכנזים מצביעי המפד''ל, חלק מהציבור. את העובדה שיש כזה חלק כבר ביססנו, את השאלה אם החלק הזה כולל בתוכו יהודים דתיים או לא, לא סגרנו, אבל היא כלל לא רלונטית. לצורך החוק, מספיקה ההוכחה שקיים כזה חלק. מכאן, הבורות היא לא של השופטת (כלפי מנהגי היהדות), הבורות היא מצידך (כלפי חוקי המדינה). גם איסור לחלק רגלי חזיר, איקונות, או פסלים של בודהה, במידה ויתברר שקיים חלק מהציבור שמאמין שהם מביאים מזל, צריך להאסר, למרות העובדה שברור שהדברים האלה אסורים על אדם דתי. אין באיסור על הדברים האלה שום דבר שנוגע לדתיים, ואין באיסור על הדברים האלה, כמו גם על חלוקת חמסות, שום דבר אישי נגדך, ואיסור חלוקתם לא נובע מבורות, אלא מהחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי- לא הייתי ערה לפעם שעברה. גם היא לא בסדר. אני מניחה שלאף אחד לא היה כוח לעשות מזה רעש, כולה חמסה. איך, בדיוק, הוכחנו שיש המאמינים שחמסה תביא להם מזל טוב? כי לדרור קשטן יש חמסה? אנא, ראה עפרונית והגרביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי לדרור קשטן יש חמסה, כי דרור קשטן מאמין שהחמסה מביאה לו מזל טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עיון ב http://www.r-shkalim.co.il/aye.html מראה שהחמסה היא קמע מוסלמי מוכר (ומוסלמים הם חלק מהציבור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל אם לשחקנים יהיו גרבי מזל, ומישהו ירוץ בבחירות לוועד השחקנים1, ויחלק גרביים שמוכרזות כ"גרבי מזל" אז לצורך העניין, כן, זה יוגדר כשוחד רוחני. הרי סעיף 122 (6) לחוק הבחירות נוסף על מנת לפתור את הבעיה שחפץ שמבחינה טכנית אין לו ערך, מהווה דבר בעל ערך והשפעה על מקבלו. בבחירות למועצת עירית נתניה, בשנת 98', אמר השופט (חשין?) את הדברים הבאים2 בהתייחסו למתן קמיעות: "...ברציונל שביסוד הקביעה, שקמיע, שמן הבחינה הפיזית אינו כולל יותר מאשר מלל על פיסת נייר, מהווה מתנה אסורה". ורק לציין, שהפסיקה הזו ניתנה לפני שהתווסף סעיף 122 (6)לחוק הבחירות. ככה שהשוחד, הרוחני לפחות, הוא אכן תלוי תרבות. מבחינתי, אם מישהו יתן לי גרביים מסריחות, זה בטח לא יגרום ליל להצביע בעדו. לא לוועד שחקני הכדוריד, ולא לראשות הממשלה. מצד שני, אם הייתי שחקנית כדוריד שמשוכנעת שזה מה שיוביל את הקבוצה שלי לניצחון... ויותר מזה- לטעמי, דווקא היום כשהגבולות בין המותר לאסור הם כל כך מטושטשים (או שסתם מתעלמים מהם בכוונה) צריך להקפיד עוד יותר, על מנת למנוע מהקווים האדומים להיות עוד יותר ורודים. 1או כל מקבילה אחרת מטאפורית. התחום שלי זה שוחד(וגם זה, בערבון מוגבל), לא ספורט. 2תר"מ 153/98 ערער ואח' נגד רשימת ש"ס בבחירות למועצת עיריית נתניה ואחרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |