בתשובה לגילית, 08/06/03 13:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ודאי שהדובר יקח את זה לכיוון הדתי-יהודי, אבל זה לא מה שהשופטת אמרה. שוב בנית לך איש קש. שימי לב לתבנית החוזרת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שהשופטת *אמרה*? הרי הדגשתי שלא... קרא שוב! ד"ש מדביר, מעבר לכתפי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ש לדביר, אבל שוב, זה לא מה שכתוב - זו מסקנה שלך, שמסתמכת על פרשנות של בעל עניין (עו"ד יאיר גבאי) והדעות הקדומות שלך לגבי השופטת, ואת בונה עליה תילי-תילים של הנחות. בפועל, ישנם אנשים שמאמינים שחמסה היא קמע (נסי פעם להקשיב לתוכנית של זוהר-אל "איש הקבלה" בגל"צ בלילה שבין רביעי לחמישי בחצות, אני משתומם כל פעם מחדש), בלי הבדל דת גזע ומין. השופטת דורנר, למיטב ידיעתי, קבעה שמדובר בקמע, ועל כן על פי החוק אסור למפלגה לחלק אותו כחלק ממסע בחירות. היא לא קבעה שמדובר בקמע יהודי או חיוותה דעה בשאלה מהו קמע יהודי, האם ישנם קמעות יהודיים וכו'. נדמה לי שהאלמוני כאן תגובה 149604 הסביר את זה בצורה הטובה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלה זה עניין יהודי לדעתי. מכל מקום, אני בפירוש אמרתי ''אני מניחה שהשופטת'' והבהרתי למה אני מניחה את זה. זו ''דיעה קדומה'' לא יותר ממהנחה שהחמסה היא קמע. רק שאני לא שופטת, אני פחות צריכה להזהר בדעות קדומות. תוכנית רדיו אזוטרית שאיני מכירה פלוס דרור קשטן עדיין לא הופכים את החמסה לקמע, כמותית ואיכותית. אני לא אמרתי שהשופטת ''אמרה שזה קמע יהודי ואז פסלה''. אמרתי שהיא החליטה שזה קמע (וכמובן שזה לא) ואני מהמרת שש''ס עמדה לנגד עיניה. הראיתי שאין לה מושג מהו קמע יהודי, או קמע בכלל. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי שוב את מה שאמרת בתגובה 149603. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קורא לעצמו "איש הקבלה". בפועל, לדעתי, יותר נכון לקרוא לו "איש הניו-אייג"'. ממליץ להקשיב לתוכנית פעם, צחוקים מובטחים. אשר לשאלה "האם חמסה היא קמע", עייני שוב בקישור להודעות ועדת הבחירות המרכזית מבחירות 1999: http://www.knesset.gov.il/spokesman/heb/election99.a... לנוחותנו, הנה הקטע הרלוונטי: "1. עתירת סיעת ש”ס נגד סיעת מרצ: סיעת ש”ס עתרה למתן מניעה שיאסור על סיעת מרצ להמשיך בחלוקת קמיעה/ברכה בצורת ”חמסה” עליה מודפסת ברכה מילולית - לבעל בית ולמשפחתו, ובתחתיה מופעים שמו של ח”כ רן כהן והאותיות מרצ שהן סימנה של הסיעה. כן טענה סיעת ש”ס כי גלויות אלה מהוות קמיעות ולפיכך היותן בבחינת ”מתנות” שאסורות בחלוקה בהתאם לסעיף 8 לחוק התעמולה. יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, השופט אליהו מצא קבע לאחר שעיין בטיעונים שהוגשו בכתב כי אכן סבור הוא שגלויה זו מהווה קמיע, ומשום כך חלוקה של גלויות כאלה מפירה את האיסור שנקבע בסעיף 8 לחוק הבחירות (דרכי התעמולה)." אם ש"ס (שייצגה ציבור של 17 מנדטים בבחירות 1999, כ-450,000 מצביעים אא"ט) טענה שמדובר בקמע, אני חושב שבהחלט לגיטימי לקבוע שהחמסה היא קמע בעיני חלק מהציבור, כמותית ואיכותית. אני גם משוכנע שלעיני השופטת דורנר עמדה הקביעה הקודמת של השופט מצא (שהרי מערכת המשפט בנויה על תקדימים) כך שלא היה לה אפילו צורך לשקול בכובד ראש בעניין - כבר נפסק לפניה שחמסה היא בגדר קמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם השופטת פטורה משיקול דעת בעיניך בדיון על הגדרה חברתית שכבר דנו בה? אם כך, יש להציב פד"ים ממוחשבים בבית המשפט ולחסוך הרבה זמן וכסף. (כלומר, בדיוק להיפך. זה שכבר פסקו לא אומר שזה בסדר. וכפי שכבר טחנתי, גם עבדות הייתה פעם חוקית). טענת ש"ס, שמדובר בקמע, הייתה קנטרנית ונועדה להשתלח במר"ץ על איסור הקמיעות שהיא דרשה לאסור על ש"ס. כלומר, חייבים גם כאן להסתכל על הקונטקסט המלא. זה שהשופט פסק לטובתם לא אומר שמעתה ועד עולם החמסה היא קמע, ממש לא.אני מתנדבת לצאת איתך למשאל רחוב, בכל איזור שתבחר, ולהוכיח לך שמרבית הציבור אינו מייחס לחמסה סגולות של קמע. אם הוכחת לי שהיה תקדים כל שהוכחת הוא, שיותר משופט אחד מנותק מהעם. מערכת המשפט היא תקדימית, אבל זה לא פותר מהפעלת שיקול דעת וכן הסתגלות לתקופה משתנה, והרי זה תפקידה בעצם. הרבה פרסומות שתראה היום בערוץ 2 היו נפסלות לפני מעט שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ש''השופטת פטורה משיקול דעת'' אלא שכבר עומד לנגד עיניה תקדים, כלומר כבר השופט מצא דן בעניין ומן הסתם כתב את נימוקיו בהכרעה הקודמת, בה, אני מניח, עיינה השופטת דורנר לפני שקבעה את שקבעה. את שוב חוזרת על עניין ה''רוב'' שאינו רלוונטי - מספיק שיש ציבור מסויים (שיהיו הארמנים בירושלים מצדי) שרואה בחמסה קמע כדי לפסול אותו לחלוקה על פי החוק, והטענה היא שיש חלקים כאלו בציבור. אולי לא בציבור שלך, אבל בציבור הישראלי בכללותו. את מסכמת שוב בקביעה ש''השופט מנותק מהעם'' ומתעקשת להתעלם ממציאות שהפנתי אותך אליה. לי כבר אין יותר מה להוסיף, פרט מלהצביע על העובדה שלדעתי מי שמנותק מהעם הם לא השופטים - זו את. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב יובל שרלו, במענה לשאלה (מיהודי דתי, ככל הנראה) באתר "מורשת" - "...ההבדל בין תרופה למסה ברור מאליו – בתרופה יש ידע ואנו יודעים את הקשר שיש בין סיבה ותוצאה ואילו בחמסה אין. למעלה מכך, גם אם מדובר בתרופות סבתא שהקשר לא נחשף עדיין, הרי הסיבתיות נחשפה, ואילו בחמסה כלל לא נחשפה שום סיבתיות מבחינה אמפירית. אני מכיר את הטיעון כי לו היה העולם המדעי מבקש קשר אמפירי בין חמסה להצלחה הוא היה מוצא אותו, אולם איני מסכים עם הדבר כלל ועיקר. ד. אמונה בחמסה שהקב"ה נותן בה כוח היא יותר טובה, אולם כאן היא פוגשת בבעיה אחרת, והיא דומה (אם כי לא זהה) לאיסור "בל תוסיף", שעיקרו – אין אנו קובעים לקב"ה כיצד הוא מביא את ברכתו, אלא הוא קובע לנו. הוא לא קבע את החמסה בתור שכזו, ואין אנו יכולים להחליט על כך. מעבר לכך, מדובר במדרון חלקלק שיש להיזמר ממנו מאוד מאוד. ה. לא ניתן להסיק כי אין לעבוד את הקב"ה בעניינים חומריים. אנו עובדים את הקב"ה בקורבנות. איסור זה מצווה לא לייחס לקב"ה תכונות של גוף, ולא ליצור צלמים של אלוהים זרים. את הקורבנות אנו מקריבים לאש האלוהית, אך לא לקב"ה עצמו" הלינק - http://www.moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=10890 מהלינק ברור שהן השואל והן הרב מניחים שהחמסה היא קמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מהלינק הזה ברור שהן הרב והן השואל מניחים שהחמסה היא *לא* קמע במובן שהחוק מגדיר קמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שלהם כלל לא רלוונטי; אנו מדברים על משהו שהוא במיסטיקה היהודית שבשולי ההלכה, והם דנים בסוגיה הלכתית ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אך גם ברור שהם מניחים שישנם אנשים (''צד שלישי'') המאמינים כי החמסה היא קמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רומז שהרב יובל שרלו, הוא בור ועם הארץ, בעל דעות קדומות שלא מבין כלום ביהדות ולא מכיר יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. מתשובתו אני למד שהוא גם מבין ביהדות וגם מכיר יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מנסה לרמוז שגילית היא הבורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אינני משוכנע שאתה היית עובר בהצלחה מבחן בהבנת הנקרא. הרב שרלו, כמו גם גילית, בהכירו את היהדות, טוען כי החמסה אינה ראויה לשמש כקמע. הרב שרלו, להבדיל מגילית, מכיר, אם באופן אישי ואם משמועה, שישנם אנשים (ואפילו יהודים ר''ל) המיחסים לחמסה סגולות של קמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, גילית טענה *בנוסף* שמי שחושב שישנם אנשים (אפילו יהודים ר"ל) המיחסים לחמסה סגולות של קמע הוא בור(, בעל דעות קדומות שלא מבין כלום ביהדות וביהודים) , מכאן, או שהרב שרלו בור(, בעל דעות קדומות שלא מבין כלום ביהדות וביהודים), או שהטענה של גילית לא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נעדן: הרב שרלו והשואל מניחים שיש *בציבור* *הישראלי* כאלו שרואים בחמסה קמע. שכן אם לא, אז מה הטעם, למשל, להוציא סטיקרים כנגדה? סטיקרים מפיקים בדרך כלל נגד/בעד דברים נפוצים, לא איזוטריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 151872 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלון, אגב. תגובה 151879 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי - הרב שרלו אכן אינו מאמין שחמסה היא קמע (כהגדרתה בחוק) - אין הוכחה אמפירית וכו'. אבל מתשובתו ברור שיש רבים הסוברים אחרת - אני לא מניח שהרב היה משחית מילים להפריך טענה שאינה מקובלת על רבים. ראה גם שו''ת אחרות בעניין ''חמסה'' באתר ''מורשת'' - הן השואלים והן העונים (רבנים שונים) אינם מפקפקים כלל בעובדה שרבים מאמינים בסגולות החמסה (בלי קשר לאמונתם שלהם בעניין זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. מה באמור בקטע שציטטתי ובאחרים באותו אתר סותר את הטענה שרבים מתייחסים לחמסה כקמע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השואל עצמו ציין שני דברים: א. שברור לו שיש הבדל בין אמונה בדומם לאמונה שהדומם מקשר בינו לבין הקב"ה. ב. שיש המשתמשים בחמסה לנוי, והם היו נעלבים ממה שאומרים עליהם אם במקרה היה אכפת להם ממנה. קמע הוא דומם שמישהו ברך אותו וטמן בו סגולות. אחרת, זה לא קמע. ולהגדרה האבסורדית שנתן בית המשפט מתאימים גם עלה התלתן, הדג, השום וחבריהם. כלומר- חמסה יכולה להיות קמע, ממש כמו שגרב, קופסת סרדינים או עטלף יכולים להיות קמע. וזאת, אם מישהו בירך אותם או טען בהם חשיבות משנית שאינה קשורה בחפץ. השואל לא "טען שיש רבים" וגו, אלא שאל שאלה הלכתית וקיבל תשובה. הצעתו התמימה, לבקש סליחה בסטיקר מאלו שמשתמשים בחמסה רק לנוי ולא מאמינים בה, מלמדת יפה על תפקיד החמסה בעולמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב2. ושיש כאלו שאינם משתמשים בחמסה רק לנוי ורואים בה קמע. (גם בסעיף 2: "אם האדם מאמין שהחמסה לא עוזרת בפני עצמה, אלא ה` נותן בזה כוח" וגם בסעיף 3: "אבל יש אנשים שמשתמשים בכך לשם נוי" - משמע יש אחרים שלא משתמשים בחמסה רק לנוי אלא גם כקמע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, ההגדרה שלך לקמע אומרת שקריסטלים, למשל, אינם בגדר קמע (שכן אף אחד לא מברך אותם). האם לכך התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת הבנת הנקרא הסלקטיבית שלך מפליאה אותי. "רציתי לברר האם אדם שמחזיק חמסה, ולא משתחווה או עובד את זה ממש ומאמין שבזכות זה תבוא עליו הברכה בכל מיני תחומים בחיים..." "מה ההבדל בין זה לבין תרופה שאדם לוקח נגד מחלה מסוימת? שניהם אמצעים חומריים שהאדם חושב שיעזרו לו, רק שבמקרה של החמסה הוא לא יודע בדיוק איך זה פועל. האם דבר שלא יודעים איך הוא פועל אסור להשתמש בו?" נכון שלדעת השואל זו עבודה זרה - אבל ברור שלדעתו (ולדעת הרב שרלו) ישנם רבים החוטאים בכך. ברור גם שמטרת הסטיקר היא למחות כנגד ע"ז זו (וסליחה לאלו המשתמשים בחמסה למטרת נוי בלבד). האם לדעתך נבחרה החמסה במקרה כסמל לקמע המהווה ע"ז, ולא גרב, קופסת סרדינים או עטלף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם חמסה יכולה להיות קמע, זה לא אומר שהחמסה שחולקה שם בצורת מחזיק מפתחות היתה קמע. יש כאן התעלמות מן מהנותן ומהמקבל. החפץ הקדוש איננו עומד תלוי כך סתם באוויר אלא הוא תלוי הקשר. בהקשר עליו אנו מדברים, החמסה כמחזיק מפתחות לא מתפרשת כקמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הזו היא של החוק, לא של השופטת. ראה תגובה 149606 כמו שאני רואה את זה, ספק קמע כמוהו כקמע וראוי שלא יחולק. אבל אם השופטת הייתה מתעלמת מהחוק היו יוצאים כנגדה על כך שהיא משנה חוקים כתובים במחי קולמוס. כמו שאמר הגאון העילוי בארט סימפסון1: You're damned if you do, and you're damned if you don't. 1 טוב, נו, בסדר. מאט גרונינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המביא דברים בשם אומרם וגו' - הציטטה היא במקור של אלינור רוזוולט: Do what you feel in your heart to be right - for you'll be criticized anyway. You'll be damned if you do, and damned if you don't.
Eleanor Roosevelt |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר הצטרפת, אז אולי באמת תציע לנו הסבר - מדוע בחרו במפד"ל לחלק מחזיקי מפתחות בצורת חמסה דווקא? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |