בתשובה לד''ר הושע אבינתן, 05/10/02 20:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באנושות התרשמה מסיפור שהיא לא ראתה לכן היא לא זו שנכנסת לסיפור, האנושות מתרשמת ממספר גדול של דברים אולם האנושות אינה זו שתמיד יודעת אם הדבר הוא אמת או לא. בכל מקרה האנושות לא היייתה שם אפילו לפי סיפורי התנ"ך. קבוצת אנשים שבורחת ממיצרים והולכת במדבר בשעה שיש אסונות טבע שונים ומשונים יכולה להתרשם גם מברקים ורעמים. האם היית כבר בשערת ברקים גדולה? מאורה בהחלט מרשים ביותר. להזכירך ידוע שמשה היה מכשף בעצמו כבר במיצרים כך שאנו לא יודעים מה הוא הדבר או מי הוא שיצר את הרושם. להזכירך באותה תקופה כשפים היה ארוע מוכר ולא רק משה עשה כשפים לפני פרעה. (כמובן בהתאם לסיפורי התנ"ך.) ושוב לא אמרת דבר כנגד זה שהם בסופו של דבר לא ראו כלום מלבד מה שמתואר בתורה וגם זה מעט מאוד, להזכירך כי אותו העם שרק ראה את הניסים והנפלאות זמן קצר לאחר מכן בנה עדל מזהב ולא המתין למרות הרושם הרב. האם יתכן והרושם לא היה מספיק גדול? היתכן כי הסיפור המשיך רק בגלל הרצח שהתבצע לאחר מכן כאשר כל מי שהיה קשור בצורה זו או אחרת לעגל נירצח על ידי העם. לימוד התורה על ידי אל למנהיג יכול לקחת גם חמש דקות וגם 20 שנה. האם האל לא יכול לעשות זאת? מי אמר שהוא לא קיבל שם מזון ושתיה, האם יש סיבה להאמין כי הוא לא קיבל עזרה ? האם לא יכול רמאי אם ירצה לעשות זאת בצורה זו או אחרת מבלי שהעם ידע? (להערכתי יכול) כבוד למשה? האיש שהוציא את ישראל ממצרים? אני חשבתי שהאל עשה זאת, אבל מי אני שאתווכח איתך בנושא כזה. כבוד לאיש אשר הולך את עמו 40 שנה במדבר כעונש? כבוד לאיש אשר כתב את התורה במשך אותן 40 שנה? צר לי אבל היה בהחלט נחמד מצידו לעשות זאת , אבל ממה שאני זוכר זו כלל לא הייתה בחירה שלו אלא של האל. אני לא זוכר איזו תקופה זו הייתה אבל כאשר אני אזכר אני אביא תא זה לפה. (אם אני זוכר נכון זה כתוב באתר של דעת אמת) אני לא מנסה להוכיח את אמיתות התורה או את אי אמיתותה, אני אשית מקבל את זה שהיו סיפורים ששונו על ידי אנשים והם קרובים או רחוקים ממקרים שקרו במציאות. לערכתי אגדות עם זה דבר נחמד אבל כך אני קורה לספר התורה , אגדה נחמדה. (אין לי כוונה להעליב אלא תחושה אישית שלי שמבוססת על היגיון פנימי ומה שמוכר לי בנושא) העולם ממתין להמון הסברים במספר גדול של נושאים, אולם זה שאין כרגע הסבר לא אומר שמחר לא יגיע כזה , ובהחלט לא אומר כי יש או אין אל מכל סוג שהוא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האתר של "דעת אמת": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה מצאתי רק שלהעתיק זו בעיה משום הכתב מועתק הפוך. אולם אני מביא את הלינק והיות ורשום שם לא מעט הרי שמדובר בחלק התחתון של הקונטרס. פיסקה אחת לפני אחרונה מתחילה ב " עכשיו נראה ונוכיח כי גם הנוסחים השוניםוהמשובשים הללולא עברו כלל מדור לדור..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל משתדל שלא לעשות את זה, אבל הנה החלק המדובר: עכשיו נראה ונוכיח כי גם הנוסחים השונים והמשובשים הללו לא עברו כלל מדור לדור בכל הדורות. "ויאמר חלקיהו הכהן הגדול על שפן הספר ספר התורה מצאתי בבית ה' וכו' ויהי כשמע המלך את דברי התורה ויקרע את בגדיו וכו' ויצו המלך את כל העם לאמר עשו פסח לה' אלהיכם ככתוב על ספר הברית הזה כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים" (מלכים ב' פרקים כב - כג). וכבר העידו גדולי מאורי ישראל על אשר היה. הרד"ק אומר (על מלכים ב' כב ח'): "מנשה מלך זמן רב שהרי מלך 55 שנה ועשה הרע בעיני ה' כתועבות הגוים ובנה מזבחות לע"ז בבית ה' והוא השכיח התורה מישראל ואין פונה אליה כי כולם היו פונים אל אלוהים אחרים ואל חוקות הגויים וב- 55 שנה נשתכחה התורה". וכן כתב הרמב"ן (במדבר טו כב) בהסברו היאך יתכן שכל העם יחטא: "ובקהל, כגון שיחשבו שכבר עבר זמן התורה ולא היתה לדורות עולם וכו' או שישכחו את התורה וכבר אירע לנו כן בעוונותינו בימי מלכי ישראל הרשעים כגון ירבעם ששכחו רוב העם התורה והמצוות לגמרי, וכאשר בא בספר עזרא באנשי בית שני", וכוונתו לנאמר בנחמיה ח' יד' "וימצאו כתוב בתורה אשר ציוה ה' ביד משה אשר ישבו בני ישראל בסוכות בחג בחודש השביעי וכו' וישבו בסוכות כי לא עשו מימי ישוע בן נון כן בני ישראל עד היום". ואף הכוזרי שאל (במאמר ג' אות נד): "לא ראיתי אנשי בית שני אלא שכבר שכחו התורה ולא ידעו מצות הסוכה וכן מצות לא יבוא עמוני ומואבי". והשיבו החבר (אות סג): "ומה שאמר וימצאו כתוב ר"ל ששמעו עם הארץ וההמון וחרדו לעשות הסוכות, אבל היחידים לא אבדה מהם מצוה קלה כ"ש גדולה". בוא ותראה שוב מה שאמרנו לעיל ובמקומות אחרים שכאשר ניצבים המתרצים אל מול קושיה רבתי ועליהם לתרץ בדבר שאיש לא ידעו מקודם, הם תולים תירוצם באיזו "התגנבות יחידים" דרך הדורות. אלה היחידים המסתוריים שרק הם ידעו, כביכול, את מה שנעלם מכל המוני בית ישראל. והרי אין ל"יחידים" אלה סימן וזכר בכל מקום שהוא, ואולי כלל לא היו ולא נבראו ובכל אותו הזמן אין לעם לא תורה ולא מצוות. הרי לך עדויות מן המקרא ומשלושה מאורות ישראל שאכן נשתכחה תורה מרוב העם, ואולי מכולו, לשנים ולדורות. אכן, כל המסורת שעברה מאב לבן נשתכחה ואפילו בדברים המפורסמים כגון הפסח והסוכה. ושים אל לבך: עד ימי עזרא שוב חזרה ונשתכחה התורה אשר כבר נשכחה בימי מנשה. והנה, התבונן וחשוב מה קרה בתקופת עזרא ששני דברים חברו יחדיו, באותו זמן: האחד שנשתכחה תורה וחוקותיה מרוב העם, והשני שבדיוק אז הלך עזרא ושינה לחלוטין את כתב התורה (ואולי גם לשונה) וכתבה מחדש, והמשכיל יחרד ויידום. כי לאחר שכבר נשכחה פעמיים והלכה ונכתבה מחדש בכתב אחר (וע"פ הגמרא גם בלשון אחרת), מי יוכל להוכיח ולהראות שהתורה שנתחדשה היא זו שנשתכחה? הרי מה שנשתכח נעלם, ואנו לא נדע לעולם מה באמת היה בו. (הועבר מעברית ויזואלית באדיבות תוכנת HEBTML, פעם Xslf נתנה קישור. לא זוכר איפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לי פעם הייתה תוכנה כזו אבל מחקתי אותה ומאז לא התאמצתי מספיק לחפש אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופעם עמית מנדלסון, נתן את הקישור הזה: תגובה 89931 (שעזר לי מאוד בתקופה בה חזרתי למחשבי הישן, שמצויד באקס' 4 ימ"ש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלכים ב' כ"ג, כ"ב נאמר:"כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים", ומסיקים מזה כי מימי השופטים לא נעשה חג הפסח. לסיועם מצטטים את הרד"ק (כ"ב, ח') שאומר שתורה נשתכחה מישראל בגלל המלכות בת חמישים וחמש השנים של מנשה. הרד"ק לא מתייחס שם כלל לחג הפסח אלא מסביר כיצד אבד ספר התורה שמצא חלקיהו. הם לא מספרים שהוא כתב שהיו הרבה ספרי תורה בימי חזקיהו, סבו הגדול של יאשיהו, שהיה מאוד ירא שמים, ולא מספרים שהוא מזכיר שמנשה עשה תשובה - עובדות המראות שפרק הזמן בו הושכחה התורה לא היה גדול. והעיקר: בפירושו של הרד"ק על הפסוק הנידון "על כי לא נעשה כפסח הזה וכו"' אינם מסתכלים כלל. ולמה - משום שהרד"ק מפרש "כי לא נעשה כפסח הזה - שהיו כל ישראל בלב אחד לעבוד ה', וגם פסח שעשה חזקיהו (סבו הגדול של יאשיהו. על הפסח מסופר בדבה"י ב' ל', י"א) רבים מישראל לא היו שם". אם הם מצטטים את דברי הרד"ק כמסייע להם, מדוע לא עושים זאת בפסוק הנידון ? והרי הפירוש שלהם נוגד קוטבית גם את האמור בדברי הימים וגם את הרד"ק. האם הם רוצים לשתף את הרד"ק בזה ? ענו לי ישירות - האם זו דעת אמת או דעת סילוף ? האם אני מסלף עובדות בילוגיות ? האם במלחמה נגד הדתיים מותר הכול ? הרמב"ן מזכיר כדוגמא לתקופה שבה רוב ישראל שכחו את התורה את תקופת עזרא. הוא לא מזכיר כלל את חג הסוכות. על כל פנים, הפירוש של הפסוק "כי לא עשו מימי יהושע בן נון בני ישראל כן עד היום" הוא כמו הפירוש על עשיית חג הפסח בימי יאשיהו וכמו שמפרש הכוזרי שלא קרה עוד שכל עם ישראל יקיימו את חג הסוכות בהתלהבות כה גדולה אלא מעטים בלבד. בלשון ימינו:הדתיים. מדוע זה כה ברור ? חג הסוכות או האסיף הוזכר בחמישה פרקים שונים בתורה. אם עזרא או נחמיה היו חפצים לסלף את התורה או להכניס בה חג חדש, היו בוודאי מסתפקים בנוסח מסולף אחד, ולא מסכנים את עצמם בהכנסת שש נוסחאות מפוברקות. על רובן הגדול של ההלכות קיימות במשנה מחלוקות, ובימי בית שני היו הכותים והצדוקים שנתנו פירוש אחר לתורה ולנחמיה היו אויבים אישיים רבים. בכל זאת, אין לנו שום ידע על כך שמישהו האשים אותם בהוספת נוסחאות מסולפות לתורה שש פעמים על חג שלא היה קיים. דווקא החוקרים מדגישים מאוד עד כמה התייחס העם בחרדת קודש למסורות שלו. ככה הם מסבירים את אילוצם של חכמים להכניס את קהלת ושיר השירים, אף שלדעת החוקרים רוח ספרים אלו זרה ליהדות, ופתאום לא אכפת לעם שמסלפים את התורה בשש מקומות ? נוסף לכך, לפי התורה, הקריבו בחג הסוכות קורבנות רבים במקרש, והכהנים בימי עזרא היו בניהם ונכדיהם של כהנים שעבדו עוד במקדש. אי אפשר היה לרמות את כולם. מעניינת אותי במיוחד ההערה שלפיה התורה נכתבה בלשון אחרת מעברית, שכן אפילו בארמית - אדם ואדמה, חוה וחי אינם לשון נופל על לשון. אודה מאוד עבור המקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן תורה מתואר כמאורע מאוד חריג, שאירע בנוכחות כל עם ישראל. אני לא יודע על אירוע נוסף במדבר סיני, שאפשר לדמות אותו למתואר במתן תורה. לו היה מדובר במאורע שיגרתי, לו היו מתרשמים ממנו כל כך, ולא הייתה עוברת המסורת מאב לבן. האם "דעת אמת" מוצא (עם כל יושרו שנדון בו בהמשך) עדויות לסילוף מעמד מתן תורה. כך אפשר להסביר מבחינה מדעית מדוע הדת היהודית נשמרה אלפי שנים במצוקות נוראות, ודווקא העקרונות שלה מבוססים על השקר והסילוף בקנה המידה הגדול ביותר שנעשו אי פעם (דתות אחרות לא טענו להתגלות במעמד מיליוני אנשים) והתפשטו בכל האנושות. אם תרצו או לא, הסכסוך המזרח תיכוני, 3,500 שנה מאוחר יותר, הוא אידיאולוגית על פירוש התורה, וכפי שגם בן גוריון טען בוועדת פיל כי זכותנו לגור בארץ ישראל מבוססת על התנ"ך (השקרי לדעתכם). אם מטבע האנושות שהיא כל כך נמשכת אחר שקרים, הרי שאין כבר להאמין לשום דבר. אומנם שקר עצמי או התכחשות (denial) נפוץ מאוד, ובני אדם מוצאים לעצמם נימוקים שאינם עומדים במבחן המציאות, כדי להימלט מעובדות שמפריעות להם. בכך ניתן להסביר שבני ישראל מייד אחרי מתן תורה נמשכו אחר תאוות ליבם וחטאו בעגל. זו גם הסיבה שאנו מתכחשים היום להתגשמות חזון הנביאים על שיבת עם ישראל לארצו, שבמרכזו עומדת כרגע אינתיפאדת הר הבית, אך קשה לי להסביר את התפשטות העקרונות שניתנו בהר סיני בתופעת ההתכחשות. משה ושבט לוי הרגו את עובדי העגל שעבדו אותו בעדים ובהתראה. משה עשה זאת וכל דבר אחר שעשה כשליח הבורא. האם אתה טוען שבן גוריון ורבין ז"ל רצחו את אנשי אלטלנה ? האם הדבר היחיד שאתה מוכן לקבל מהתורה היא הכרה בכישוף ? אם כן, אתה צריך מבחינה מדעית להגדיר את המושג. איך משה רבינו יכול להיות מכשף, אם תורתו מחייבת פעילות כזו בעונש מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. שש מאות אלף איש (לפחות) רואים במו עיניהם את התגלות השכינה בהר סיני, באותות ובמופתים, בקולות ובמראות, אחרי כל הניסים שנעשו להם במצריים ואחרי שחזו בים שנחצה למענם ומטביע את חיל פרעה, ואחרי כל אלה איזה תהליך הכחשה קיבוצי גורם להם לבנות את עגל הזהב? זה נשמע לך רציני? אפילו אני, אדם חילוני ואתאיסט מושבע, לא הייתי *מעיז* לחלל שם שמיים אם הייתי נתקל אפילו בחלק מזערי ממכלול הניסים המופלא הזה, לפחות עד שראנדי היה מסביר לי את הטריק. מה, הם לא פחדו? חבורת העבדים האומללים האלה שבבת אחת הפכו מתת-אדם לעם הנבחר, בן חסותו של הגדול מכולם, היתה צריכה הכחשה? מה שהיה אמור לקרות הוא שהם היו נעשים יותר חרדים (כפשוטו) מנטורי קרתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שיחד עם היהודים עלו איתם ערב רב, והם אלו שדרשו לעשות את העגל (בהתאמה להיום השמאל שבוטע בקדשי ישראל) והראיה לכך שרק מעטים יחסית מתו בחטא העגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את ה"ידוע" הזה כבר ציינת פעם. ידוע למי? איפה זה כתוב בתורה, ואם זה לא כתוב שם איך אפשר להסביר שארוע משמעותי ושלילי בסדר גודל של עגל הזהב מיוחס שם לבני ישראל ואהרון הכהן ולאו דווקא לאותו ערב-רב? אני, אני ולא שרף, אני ולא מלאך , אני בכבודי ובעצמי חלק מאותו "ערב רב" של היום לפי ההגדרה שלך, ואני מודיע לך חגיגית, כפי שכבר הודעתי לא פעם, שאם משהו בנוסח מעמד הר סיני יתרחש לנגד עיני המשתאות אחשוב פעמיים לפני שארוץ לבנות לי עגלי זהב למיניהם. חושבני שהאדם הסביר בתקופת יציאת מצריים, ערב רב או בוקר קט, היה אמור להתרשם מכך כפל כפליים - זה הרי היה לפני שהוליווד הרגילה אותנו בכל מיני ניסים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב גם כתוב ראה ספר שמות פרק י''ב פסוק לח. ''וגם ערב רב עלה אתם וצאן ובקר מקנה כבד מאד''. ובהקבלה לערב רב של היום, ענין ''ההסדר המדיני'' והלא כל בר דעת יודע שהאיסלם לעולם לא ישלים עם קיומה של המדינה היהודית,והם לא מסתירים זאת, ולמרות הכל השמאל עדיין לא מוותרים ,ומספיק להזכיר את אבנרי ומר''צ שדוגלים בחיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אם ערב רב עלה איתם, אלא אם דווקא הערב הרב הזה הוא שהיה אחראי לעניין העגל. תמוה שזה לא צויין במפורש, ומאד תמוה שהכהן הגדול, אחיו של המנהיג הגדול, זה שהיה לידו עוד בשעת התרחשות הניסים במצריים והיה חלק חשוב מהממסד הדתי-שלטוני, ייתן ידו לאספסוף השמאלני בבניית העגל. יותר סביר שהוא היה מסרב אפילו להתפלל איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה היה מצויין במפורש ,יש להניח ששאלתך הבאה היתה, כיצד הם ידעו להבדיל בין יהודים וערב רב. והלא הערב רב לא הלכו עם שלטים של מר"צ או שינוי, או סימנים אחרים שהעידו על היותם ערב רב. אלא, שאתה למד על זהותו של אדם באמצעות מעשיו. האם ראית או שמעת על נוצרי או מוסלמי או בודהיסטי שמשמיץ את דתו, או רוצה לשנותה מידי פעם לפעם כדי להתאימה לגחמות משתנות ?והתשובה ברורה ,רק כאלה שהסתפחו לדת היהודית הם אלה שפועלים נגדה. האם מישהוא יכול לקשור את אורי אבנרי למשל עם היהדות? עם ערב רב כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת המוסלמית הצמיחה מתוכה זרמים רבים- סונים ושיעים קודם כל, ואחר כך עלאווים, דרוזים, אחמדים, בהאים, וואהאבים, ובטח יש עוד כמה. הדת הנוצרית התחילה מהדת היוונית אורתודוכסית, עוד כמה זרמים מזרחיים קטנים, והדת הקתולית. מזו האחרונה נפרדו אחר כך זרמים רבים, שהתפצלו לזרמי משניים, שלישיים וכו'. שלא לדבר על כתות נוצריות שנרדפו והושמדו בגין 'כפירה'. אולי גם להם יש בעיה עם ערב רב שמאלני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור לבעיה שהעליתי בקשר למעמד הר סיני? אגב, אותו ערב רב היה כל-כך לא חשוב שהוא מוזכר רק באותו פסוק עם בהמות : "וגם ערב רב, עלה איתם, וצאן ובקר, מקנה כבד מאוד". איך ה"עם" שנקהל על אהרון בסיפור העגל ובשאר סיפורי הקיטורים הבלתי פוסקים לאחר שכבר התבצעו ניסים רבים כולל החציה המפורסמת מתייחס פתאום רק לאורי אבנרים של יציאת מצריים, ואיך זה שאהרון לא נותן להם את היחס שאתה נותן לאורי אבנרי אלא נענה להם? זה סביר כמו סיפור שמשלחת מטעם שינוי נפגשת עם הרב עובדיה (או אלישיב, עשה לך רב) והוא אוכל יחד איתם חתיכות בייקון בחמאה. או אולי היו אלה בכלל הצאן והבקר שבנו את עגל הזהב (תוך שירת "בצלמנו ובדמותנו")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי באה בעקבות דבריך על כך, שאלה שראו ניסים ונפלאות שנעשו להם במדבר, במקום שאמונתם תתחזק הם דרשו את העגל. והסברתי שאלה הם הערב רב שמאז ועד היום לא שינו את דרכם. וההקבלה לשמאל היא בזה, שהצורר הערפאתי מכריז לא פעם שכוונותיו הם לא לשלום עם היהודים, אלא להקמת פלשטין הגדולה מהנהר לים, ולא עובר יום אחד וכאילו כלום, הם ממשיכים לסגוד לעוכר ישראל זה. יוצא איפוא שהם גרועים מהערב רב בימי משה ואהרון. שאלה המתינו בסבלנות 40 יום, ואילו הערב רב כיום לא ממתין אפילו לא 40 שעות מרגע הפיגוע,וחוזר וסוגד לעוכר ישראל זה. ולמגיבה הקודמת, גם היהדות התפצלה כידוע לזרמים שונים ,פרושים, צדוקים, איסיים וכו. אבל איש מהם לא קם על היהדות לכלותה כמו השמאל, אותו דבר ניתן לאמר על האיסלם והנצרות שחיים בהרמוניה על הזרמים השונים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרמוניה ולא נעליים. היו מלחמות עקובות מדם בין זרמי האיסלם השונים. וכנ''ל לגבי זרמי הנצרות השונים. וכמו שכבר אמרתי- היתה גם השמדה אכזרית של כתות שלמות שלא מצאו חן בעיני האורתודוכסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *הסברת* שאלה הם הערב רב, אלא אמרת אמירה סתמית שאלה הם הערב רב. עד שלא תביא לי מראה מקום מן התורה שאלה היו הערב רב אמשיך להחזיק בדעתי שזה מעוגן בכתובים כמו הגירסה שאלה היו הצאן והבקר. ואגב, נניח שהם באמת היו אותו ערב רב שלך, מה אז? איך אפשר להבין שהערב הרב הזה שהיה חלק מה"עם" שראה את הקולות (הרי נכתב במפורש שהעם הוא שפנה לאהרון) לא התרשם מהמופע האורקולי המדהים ההוא? מה הם, עזים? אה, כן, זאת בדיוק הטענה שלי מהפסקה הראשונה. תזכורת: נכנסתי לפתיל הזה רק בגלל שמישהו אחר העלה את הנימוק שמעמד הר סיני מוכיח משהו. אני טוען שהנימוק לגמרי לא משכנע, והסיפור נשמע לא אמין לחלוטין. אין לי שום רצון להכנס איתך לויכוח על עניינים פוליטיים אקטואליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר התייחסתי לנקודה הזו כאן תגובה 75881 הביסוס היחידי בכתובים לרעיון שהערב רב ולא העם ביצע את חטא העגל הוא רמז של אהרון שכך היה. מול דברי אהרון עומדת עדות התורה עצמה (שכמעט בכל איזכור של פעולה הקשורה לחטא העגל טורחת לציין שהעם ביצע אותה) ודברי אלוהים בכבודו ובעצמו למשה בהר סיני. אם יש לך אילושהם סימוכין משמעותיים לכך שהערב רב הוא זה שביצע את החטא הייתי שמח לראות אותם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רש''י מפרש את פסוק ד'' פרק ל''ב ספר שמות ''ויקח מידם ויצר אותו בחרט ויעשהו עגל מסכה'' וכאן החלק החשוב לדעתי ''ויאמרו אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצריים'' אהרון לא אמר אלה אלוהיך, אלא מישהוא אמר אלה אלוהיך ישראל, משמע גם ישראל לא היו חלק ממעשה העגל.אלא קבוצת אנשים שלא מישראל שדרשו את העגל. שאם ישראל היו עושי העגל היו אומרים אלה אלוהינו, ולא אלה אלוהיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רש"י מניח שגם מי שאומר שמע ישראל הוא לא מישראל אלא ערב רב (אחרת היה אומר שמע שמעון)? בכל אופן הפעולה היחידה שלא מצויין שהעם עשה אלא רק אנשים מסוימים מתוך הקהל שיתכן שהערב רב בתוכם היה דומיננטי היא ייחוס יציאת מצריים לעגל. כל שאר הפעולות, הבעת אי אמון באל, במשה וביכולתם/נכונותם להמשיך את גאולת העם, דרישה מאהרון שייצר אלוהים חדש, תרומת הזהב לבניית העגל ופעולות הפולחן, מיוחסות כולן לעם בכללותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לא מיותר, אולי, להזכיר שוב שאת העונש התכוון ה' להטיל על העם כולו. די קשה להאמין שבגלל כמה גויים או גויים למחצה היתה לרחום כוונה להרוג את כל מי שהיה בסביבה. למען האמת, גם די קשה להאמין שהציבור היהודי בכללו, ובראשו אהרון הכהן, היה מקבל את הדרישה המחוצפת של אותו ערב רב. יותר סביר שהיינו קוראים על הלינץ' הראשון בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רש''י גם מפרש שרחב מכרה מזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, היא מכרה מזון מלכות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לפי הפרשנות שהביאו דוד ושלום כל הפסוקים הבאים מתייחסים רק לאותו ערב רב: "וידבר יהוה, אל משה: לך רד כי שיחת עמך, אשר העלית מארץ מצריים. סרו מהר, מן הדרך אשר ציוויתים עשו להם, עגל מסכה; וישתחוו לו, ויזבחו לו, ויאמרו, אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצריים. ויאמר יהוה, אל משה: ראיתי את העם הזה, והנה עם קשה עורף הוא. ועתה, הניחה לי וייחר אפי בהם, ואכלם; ואעשה אותך, לגוי גדול. ויחל משה, את פני יהוה אלוהיו; ויאמר, למה יהוה יחרה אפך בעמך, אשר הוצאת מארץ מצריים, בכוח גדול וביד חזקה. למה יאמרו מצריים לאמור, ברעה הוציאם להרוג אותם בהרים, ולכלותם, מעל פני האדמה; שוב מחרון אפך, והינחם על הרעה לעמך. זכור לאברהם ליצחק ולישראל עבדיך, אשר נשבעת להם בך, ותדבר אליהם, ארבה את זרעכם ככוכבי השמיים; וכל הארץ הזאת אשר אמרתי, אתן לזרעכם, ונחלו, לעולם. ויינחם, יהוה, על הרעה, אשר דיבר לעשות לעמו." (שמות לב,פסוקים ז עד י"ד) הקורא הסביר מוזמן לשפוט. הקורא הלא סביר מוזמן לקרוא את כל השתלשלות העניינים שמתוארת ממעמד הר סיני ועד עגל הזהב ולספור כמה פעמים מוזכר שם "העם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המצוין פה שלום שכח כמה דברים. למשל את זה שהאל בעצמו אומר כי מודבר בעם שהוא הוציא ממצרים ואינו עושה הבדלה כלל מי הם האנשים. וכי אפילו משה מסכים איתו כי מדובר בבני אברהם , ואף ורק משום כך האל מוכן לסלוח לעם. שלום האם ישנם פרשנים נוספים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמשיך לחפש, אבל בנקודה זו הייתי מוסיף שלא מן הנמנע שלערב רב הצטרפו חלק מישראל בחגיגות העגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון הכל יתכן, אבל הפשט הוא שמה שכתוב אכן כתוב. במקרה הזה גם האל גם משה אומרים שזה העם, מי אנו שנאמר אחרת. ואם חלק מישראל, האם יש דרך לדעת איזה חלק? האם המפרשים יכולים? האם המפרשים לא יהיו מוסטים בדעתם מראש על מנת להקטין את כמות העם על מנת להראות נאמנות לאל. (או למנוע פגיע בסיפור?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהרן הכהן לא עבד חלילה את העגל. הוא נקט בתכסיסי השהייה מתוך תקווה שמשה רבנו יבוא בינתיים, כי היה רודף שלום ואוהב שלום. אם זה יחסך לדתיים, שמוכנים להקריב הכול בשביל אחווה ואחדות, זה באמת מייאש. וכי שיבת עם ישראל לארצו, בהתאם לחזון הנביאים, אחרי אלפי שנות גלות, לא מרשימה אותך ? יש לך בוודאי הסברים "מדעיים" לכך. גם לעובדי העגל היו "הסברים מדעיים". הם שכנעו את עצמם שהכוח שהוציא אותם ממצרים, התגלם בעגל. "אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים", ואם יעבדוהו, יהיה להם חופש מיני ותרבותי וחופש בכל דבר. כמו שאומר רועי, היה להם מדע של כשפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? אני לא מתכוון להכנס איתך לויכוח על אמונותיך, ורק אציין שבעוונותי קראתי בימים האחרונים את פרשיית עגל הזהב יותר פעמים ממה שהרופא שלי מתיר, וכל הפרשנות שלך אין לה יד ורגל בתורה. זה שפרשנים שונים סיפרו שאהרן הכהן עיכב את מעשה העגל ככל יכולתו, וזה שכביכול הוא עשה זאת למען שמירת האחדות זה ממש נוגע ללב, רק פגם אחד קטן יש כאן: זה לא כתוב בתורה. כל מה שכתוב הוא שהוא עשה את פסל הזהב בדייקנות רבה (זה שאח"כ הוא שיקר במצח נחושה כאילו העגל יצא במקרה מן האש זה עניין אחר) ואת החגיגות הוא ארגן ליום המחרת. הייתי אומר שבתור דחיין הוא כשלון חרוץ. אפשר גם לתהות על איזו אחדות אתה מדבר? האם כל העם, או לפחות רובו הגדול היה בעד או נגד העגל? ובכל מקרה, ודאי היה מיעוט שהתנגד, כך שלא מדובר על אחדות אלא, במקרה הטוב, על עשיית רצון הרוב. חבל שאת הלקח הזה לא לומדים ממנו הכוהנים הגדולים של ימינו. אבל הנה, אני נגרר למה שלא רציתי. כל הנקודה שלי היא שסיפור מתן תורה ככתבו וכלשונו, שהובא כעדות מסייעת לקיום הבורא נשמע לא סביר, מטעמים שכבר פירטתי. אשר לאותם דתיים "שמוכנים להקריב הכול בשביל אחווה ואחדות" - ברגע שאמצע אחד כזה אודיע לך על עמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהרון דחה את החג למחרת בתקווה שמשה רבנו יחזור עד אז, והעם ירגע. יותר לא יכול היה לדחות, מאחר שכפי שרש"י מבאר, טעה העם בחשבון, וחשבו שמשה אמור לחזור יום קודם. זה שקראת את סיפור העגל מספר פעמים - מתוך שלא שמה בא לשמה - אך תקרא גם את מה שאתה עצמך כותב. אתה סבור שלפי התורה אהרן עשה את העגל במכוון כדי לעבדו (מאיפה הייתה לו היכולת האמנותית ?) ואחר כך שיקר את אחיו במצח נחושה. כל שאר החוטאים הקטנים נהרגו, והוא וזרעו עד סוף כל הדורות נתמנו לכהנים גדולים. (פרוטקציה כנראה. חבל שזו לא עמדה לבניו נדב ואביהוא, שחטאו חטא קטן בהרבה). בכך התורה נותנת עילה לערער את מעמדו וזכויותיו הרבות של מעמד הכהנים שהיא עמלה לטפח אותו (בכל זאת, מאז קורח לא ידוע שמישהו עשה זאת. כנראה אף אחד לא פירש את התורה כמוך). סיכומו של הדבר, אם התורה היא כל כך אמינה וכנה, איך אינך מאמין במה שהיא מספרת על מעמד הר סיני ? בנוגע למשפט האחרון בתגובתך. מה דעתך על מפלגת מימד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ערן פחות או יותר ענה לך. אני לא מקבל את התורה כעדות אמינה וכנה, אבל, כזכור, אנחנו עוסקים בעניין אחד ספציפי. מעמד הר סיני, שכביכול היו עדים לו כמה מאות אלפי אנשים (מליונים? לא משנה) מובא כהוכחה לנכונות הדברים. דהיינו, כנגד הטענה שהעדות היחידה למעשי הנסים נמצאת בטכסט עצמו, אתה מביא משהו מתוך אותו הטכסט שאמור איכשהו לפרוץ את המגבלה הזאת. הטענה שלי, ואני קצת עייף מלחזור עליה, היא שהסיפור על מעמד הר סיני לא רק שאינו מחזק את אמינות הטכסט אלא דווקא מערער אותה, מאחר ואם באמת היו למעמד עדים רבים כל-כך לא סביר שמעשה העגל היה מתרחש. כנגד זה אתה מביא לי את דברי פרשנים דתיים, שיוצאים מתוך אותה נקודה שאתה יוצא, דהיינו שהתורה כולה דברי אמת, ואשר מתרצים את המעשה בתירוצים שונים. התורה עצמה, חוששני, אומרת דברים ברורים מאד לגבי המעשה בכלל ולגבי אהרון בפרט, ואני לא עוסק בפרשנות מלומדת אלא פשוט קורא את הכתוב. אתה רשאי לטעון שאינני מבין את הכתוב כהלכה, אבל עליך להסתמך על הטכסט עצמו כדי להסביר לי איפה טעיתי, לא על מה שמישהו הוסיף ואמר, כי הויכוח הוא לא על מידת החריפות של רש"י אלא על מה שנכתב בתורה, ואת מה שנכתב שם בהקשר הזה ציטטתי ישר מהמקור. ברשותך אני אפרוש מהדיון הזה שהופך להיות תיאולוגי מדי לטעמי. אם תסכים איתי שההבדל ביננו הוא, בפשטות, שאתה מאמין בתורה ובמפרשים ככתבם, ואין לך הוכחה בלתי תלויה בנכונותה, הרי שהנושא סגור. אמונה היא לא משהו שיש טעם להתווכח עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בשאלה של אמונה, אלא של אמינות. הרי זה לא סביר שאנשי הליכוד או המערך יעידו על מועמדם לראשות הממשלה שהוא נואף, נוכל ופושע, אפילו אם הוא באמת כזה. ואם התורה, לדעתך, היא כה כנה שהיא מעידה על נבחרה לכהונה גדולה שאינו אלא עובד אלילים, עבירה השקולה כנגד כל האחרות, למה לא להאמין לה כשהיא מדווחת על מעמד הר סיני ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן תורה מתואר כאירוע חריג שמתואר על ידי המספר שאיננו יודעים למה כתב את שכתב. ידוע לנו כי מתן תורה ניתן לקבוצה גדולה מאוד של אנשים שברחו ממצרים. ידוע לנו שבאותה תקופה בערך היו מרידות במצרים שבהן פרעה ניצח ולא המורדים. ידוע לנו כי מצרים הייתה מהמדינות החזקות באזור הן בצורת הלחימה שלה והן בידע הנוסף שלה(מדעי וכודמה). כל עוד האירוע הזה מסופר רק במקום אחד למרות שהוא היה כל כך גדול זה ניראה לי מוזר, מדוע לו ניכת על האירוע ואו דומים לו בכתבי המצרים? (שניתגלו עד היום). יתכנו הרבה מאוד צורות וסיבות בהן יכולו להיות מקרים דומים ואו שונים שבהם אגדה או מיטוס הפכו ברבות הימים לסיפורי "אמת" שעל פיהם חיו אנשים. להזכירך דור מדבר שראה את שראה כלל לא נכנס לארץ ישראל אלא רק בנייהם. כך שלמעשה שבט כל שהוא שברח מהמצרים הגיע לארץ ישראל והיה צריך לכבוש אותה, היות והיה לו ידע מלחמתי גדול הוא אכן הצליח לעשות זאת, אולם ידע מלחמתי אינו רק כוח הזרוע אלא גם ערמה, סיפורים בסגנון המדובר יכלים בהחלט לעזור להכניע אויבים רבים. ואכן לפי התורה מספר שבטים/עמים הושמדו או הפחו להיות חלק מבני ישראל בתקופה שבה ניכבשה הארץ. אותם שבטים היו מאמינים באלילים כשפים והיו מוכנים להמיר את דתם לכל דת שבה הם ישארו בחיים, כולל זו של הפולשים לארץ ישראל. באותה צורה לאחר שנים רבות פעלה הנצרות והאיסלם אחריה. כולם סיפרו סיפורים והצליחו לכבוש כך מדינות רבות כוח הזרוע בשילוב כוח הסיפורים. אלא אם כן אתה מקבל שישו ואו מוחמד היו בני האל? ראה כי עד היום מתאסלמים או מתנצרים אנשים רבים תחת מה שאתה בוודאי מאמין כי הוא שקר גדול. יתכן והות הללו למדו זאת בסופו של דבר מהדת היהודית. על מנת ששקר יחזיק מעמד צריך לספר אותו מספיק פעמים ולבסוף אפילו המשקר יאמין בו. התורה עצמה ניכתבה על ידי משה במהלך השנים במדבר ולא על הר סיני. הוא הקריא אותה לבני אותם אנשים שחוו את החוויה על הר סיני , כיוון שכל השאר מתו במדבר או היו צעירים מידי בשביל להבין את החוויה המדוברת. זאת אומרת שמי שחתם בסופו של דבר על התורה היו אילו שכלל לא נכחו בהר סיני. עדויות לסילוף מעמד סיני לא ניתן למצוא, כיוון שמעמד סיני יתכן וכלל לא היה קיים. אתה יכול בטיעון הזה להשתמש בצורה מעט שונה, האם "דעת אמת" מצאה עדויות לכך שאין דרקונים? למעשה לא תפקידה של "דעת אמת" להביא עדויות שלא היה משהו, אתה טוען שהיה הר סיני חובת ההוכחה על הדת ולא על אילו שטוענים כי אינה אמת. כשם שאם היית טוען כי יש דרקונים הייתה חובת ההוכחה עליך. ניתן להוכיח כי יש דרקונים הן מכמות הציורים המדהימה שצויירו (האם יתכן שהכל המצאה?) כמות הסיפורים המדהימה עליהם ואפילו הסרטים, יודעים עליהם מה הם אוכלים איך הם צדים? יודעים את ספתם ובקיצור עד כמה שזה מגוכח קשה להוכיח כי לא היו דרקונים מעולם, אולם מי שיטען כי היו דרקונים נידרוש ממנו את ההוכחה לקיומם. השאלה מדוע הדת היהודית נשארה היא שאלה מעניינת שלא מוכיחה דבר. כשם שאמר לי פעם מחזיר בתשובה , כי זה שהאל הבטיח שלא יהיה מצב שבו לא יהיה יהודים מוכיח כי תורת ישראל אמת, עובדה כי היא נשארה למרות כל מה שעברו היהודים עד היום. התשובה הפשוטה ביותר לטיעון הזה היא כי במידה ואכן אל היה נישאר יהודי אחד , הרי שלאף אחד לא היה איכפת אם אכן הדת היהודית היא אמת. הדת היהודית השתמרה בעיקר בגלל קיצוניותה ובגלל הדרישה של חתונה והשארות בתוך הקהילה, אולם להבדיל מהדתות הגדולות, הסגנון שלה היה להיות מובדלת משאר העולם ולא להיות כמו הנצרות כל העולם. היא שרדה על גבי הפחד המושרש בכל אדם דתי מעונש בגלל אי קיום הוראות אל כזה או אחר. לטעון שדתות אחרות לא טענו דבר דומה זה נחמד אבל זה בכלל לא משנה. הסברתי כבר איך ניתן ליצור שקר מספיק גדול כמו שיתכן ומסופר בסיפורי התנ"ך. לטענת הנוצרים היו רבים שראו את ישו על המים, ומרפא חולים , ואף עושה ניסים אחרים. אותי למעו האמת זה כלל לא מעניין, כיוון אני לא מקבל אף לא דת אחת מהדתות הללו. הסכסוך הזה הוא אחד הדברים הכי טיפשיים שיכול ליצור יצור אנוש, מלחמה על פקודות שנתן משהוא או משהו שכלל לא ידוע אם הוא קיים, איפה הוא, מה הוא בדיוק רוצה ולמה? אחד שמזמן לא הראה את פניו ואו דיבר אם מאמיניו. המלחמה על האדמה הזו מלבד הרצון לחיות היא מלחמה טיפשית שאם קיים אל כל שהוא הרי שצריך היה להרוג אותו באשמת רצח המאמינים שלו שנים על גבי שנים. אלא אם כן יש כוונה בכל מה שקורה בשנים האחרונות. בן גוריון פעל בצורה שפעל בגלל שכמות גדולה של אנשים שהיו שנואים במדינות רבות היו זקוקים לבית, יתכן והוא אפילו האמין בזה שיש אל, אבל להזכירך הרצל הציע פתרונות שונים, דרך התנצרות (דבר שהיה כנראה מונע הרבה מוות אבל עדיין טיפשי) ועד אוגנדה ולא ארץ ישראל. האנושות נמשכת לשקרים מימים ימימה, אם בסיפורי המכשפות שרצו שנים על גבי שנים, אם בסיפורי פסח והיהודים שאכלו דם נוצרי (עד היום מאמינים בזה במקומות מסוימים בעולם) ואם בשקר הגדל ביותר הווא שיש כוונה מאחורי הכל. יש יד מכוונת אולם זכותך לעשות כרצונך. אדם לא פעם נהנה לחיות בשקר ואפילו לפעמים מת בשקר אולם בדרך כלל האמת יוצאת בסופו של דבר במקרה של הדות יתכן שסופו של דבר יהיה כאשר מטורף דתי יחליט למשל להפציץ את אחד המסגדים בירושלים בשם האל ולפתוח במלחמת עולם אם הנשקים הגרועים ביותר במוח אדם הצליח להמציא. (שים לב שאפילו האל לא הצליח לחוב על נשקים דומים לאילו) (בעיקר מהסיפורים בתורנ מדובר על נשקים שאיתם היו מסוגלים הכותבים לחיות מבלי שמי שמסביבם יחשוב שהם מטורפים לחלוטין). אני לא טוען שהם רצחו את אנשי אטלנטה, (בעיקר כי אני לא מכיר את הסיפור המלא מספיק טוב) אולם בסופו של דבר הרג אדם מכוון הוא רצח. רוצה האל להשמיד אותם הוא תמיד יכול לפעור בור באדמה ולבלוע אותם. הוא לא זקוק לאנשים שם כך. אני לא מכיר בתורה התורה היא זו המכירה הכישוף, ומתוך מילותיה של התורה ניתן לסתור אותה, האם אתה טוען בתו מדען כי התורה אומרת שלא היה כישוף אז? למנהיג יש יתרונות על שאר האנשים המחויבים לחוקים. משה ביצע את הכשפים שלו לפני שהעם קיבל את התורה כמו שכבר ציינתי, ועל כן אז לא היה חוק נגד כישוף. (זה כמובן בהתאם לכתוב בתורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, האנשים הקדמונים פגשו בחיות מטילות אימה, אשר זכרן נקשר בתודעת האדם כביטוי לפחדים מודעים ולא מודעים. לא מדקדקים בפרטים לגבי אותם זיכרונות, מאחר שהם אינם מחייבים לשום דבר. מעמד הר סיני חייב את עם ישראל לשאת בעול הכבד של המצוות, שנגדו התמרדו בחטא העגל ופעמים רבות אחר כך. אם היו בני ישראל רוצים להרשים את העולם על ידי שקרים, היו מוצאים שקר שפחות יחייב אותם. למרות כל המחלוקות שהיו בישראל, לא שמענו שמישהו יערער על אמיתות מעמד הר סיני עד הדור האחרון. חוץ מזה, לא ידוע לי שהדרקונים התגלו אי פעם לפני אומה שלמה. התנ"ך אינו מרשים כספר המיועד להפצת שקרים, אלא כספר המבוסס על ערכים, שכן אינו מהסס לחשוף את חטאיהם וחולשותיהם של גיבוריו-חביביו כגון משה, אהרון ודוד ואף מצביע על סבלם ועל זכויותיהם של אויבים (ראה למטה). גם ידידנו האורב טוען כי הוא גאה להיות בן לעם שתרם לאנושות ערכי מוסר נעלים. באי הארץ ידעו מאבותיהם אם אכן מעמד הר סיני אירע ולא ניתן לרמות אותם. אם כן, מתי ומי רימו את העם וסיפרו לו כי אבותיהם היו במעמד שלא היה ולא נברא. המצרים לא תיעדו את יציאת מצרים, שכן היא הייתה עבורם עלבון צורב. משה רבנו קיבל את התורה בהר סיני, וכתבה במהלך נדודיו במדבר. הוא לא השתמש, חס וחלילה, בכשפים, אלא בכל מעשיו שימש כשליח הבורא. מהי האמת שלך ? אתה חי בארץ הודות לציונות המסתמכת על התנ"ך שאינך מאמין בו. עקב הציונות, העם הפלסטינאי מצוי במצוקה נוראית. מה אתה עושה למענם ? לא נראה לי כי תוכל להכחיש כי בעיה זו כבר מוזכרת בתורה, כמעשה אבות סימן לבנים (בראשית כ"א, ט' והלאה). אם אכן התורה נכתבה על ידי יהודי רמאי, מדוע הוא הציג בצורה כה נוגעת ללב את סבלם של ישמעל והגר, אויבי ישראל. אולי לדעת חוקרי התנ"ך, נכתבה פרשה זו על ידי שולמית אלוני ? לגמרי במקרה, הפרשה נקראת בבתי הכנסת בכל יום ראשון של ראש השנה, יום זיכרון לטבח סברה ושתילה. ונראה כי אף הפיתרון כתוב בתורה (בראשית כ"ה, ט'. רש"י שם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הבבלים או השומרים או השד יודע מי, לא תיעד את יציאת מצריים, או את מלכות בית דוד? מבחינה ארכאולוגית, יש לנו בעיה אמיתית עם הצלבת מקורות - עם שלם נדד במדבר, לא השאיר אחריו עקבות של מחנות, לא אוזכר בממצאים ארכאולוגיים של עמים אחרים חוץ ממצבת מישע שמדברת רק על תקופת המלכים המאוחרים של ימי בית ראשון (אא"ט). בפועל, התנ"ך מהווה מקור יחיד, שאינו נתמך על ידי מקורות אחרים. לאורך המאמר שלך אתה יוצא כנגד תיאוריה שלדעתך אין לה ביסוס בעובדות בשטח. מדוע אינך מחיל את אותו עיקרון כאן? אתה מציג את כותב התנ"ך כרמאי, אני הייתי מציג אותו כאדם בעל תיאוריה מוסרית עמוקה שאותה רצה להנחיל לשבטים כחלק מהפיכתם לעם (לא, איני יודע מתי). הכתיבה שלו, על כן, היא אלגורית, אבל לא בהכרח היסטורית. לדעתי אתה חוטא באנכרוניזם כאשר אתה מנסה לשפוט אותו (אליבא דרועי) כרמאי, שכן באותה תקופה (1000-500 לפנה"ס) הכתיבה האלגורית נועדה כדי ליצור מיתוסים מכוננים לעמים - ראה המיתולוגיה היוונית למשל. בגוא נעזוב לרגע את הדרקונים. אתה יודע כמה אנשים חושבים שבמנהרות הביוב של ניו-יורק גרים תנינים? אני נוטה להאמין שמליונים מאמינים באגדה האורבנית הזו. האם הוריהם/התקשורת/השד-יודע-מי שיקרו להם? טכנית - כן. מעשית - ככה נולדים מיתוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י.ל גורדון היה מפרש התנ"ך היהודי הביקורתי ביותר. כשלא היה מבין פסוק, היה מחליט כי הוא משובש. בהקדמה למגילת אסתר, הוא מציין כי ההיסטוריונים של אותה תקופה לא הזכירו כלל את פרשת מרדכי והמן, ולכן חוקרים מסוימים הטילו ספק באמיתותה (כאן מדובר ברשומות היסטוריות ולא בארכיאולוגיה), אך לדעתו חג יהודי שנחוג אלפי שנים הינו עדות יותר נאמנה מאשר שתיקה של היסטוריון. ההשלכות לעניינו ברורות, חוץ מזה ברור שרק חלק קטן ממה שכתבו הקדמונים השתמר ונמצא על ידי הארכיאולוגים. אי אפשר לראות את התורה כספר אלגורי מאחר והיא מדייקת בפרטים, שאין להם כל משמעות אלגורית, כגון מספר ימי חייהם של קודמיהם של נוח ואברהם. המספר המדויק של הגברים בכל שבט ושבט, ציון של כל המקומות בהם חנו בני ישראל (פרשת מסעי). תיאור מדויק של בניית אוהל מועד ועיצוב בגדי כהונה (אפשר לשחזרם לפי התיאור) וכו'. התורה כתובה כספר תיעודי ולא כספר אלגורי. האם התנינים או הדקרונים מחייבים מישהו למשהו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוח יל"ג על משכבו בשלום, אבל, כמו שטענתי לגבי מיתוסים, גם חג יכול להיות מבוסס על מיתוס (אחרת, עליך לקבל את משיחיותו של ישוע, אתה יודע...). אני מעדיף לקבל דברים על סמך *ממצאים*, ונדמה לי שגם אתה, כמדען, אמור לפעול כך, אחרת על מה בעצם כתבת את המאמר הזה שמהווה לנו אכסנייה? חוסר הממצאים המאשררים את הכתוב בתנ"ך והחוסר במקורות מוצלבים גורם לי, על כן, להתייחס בספקנות למהימנותו כמסמך היסטורי. אשר להסתכלות על התנ"ך כמסמך אלגורי, אין צורך להקצין לכיוון השני - בגלל זה כתבתי "לא בהכרח היסטורית" - אני מכיר בתנ"ך כמסמך מכונן של קבוצה שקוראת לעצמה עם יהודי וככזה הוא הוליסטי - הוא משלב מסמך היסטורי (או מסמך שמתיימר להיות היסטורי ומשלב מיתוס עם מציאות) עם מסמך מוסרי. הוא מערב מיתוסים (כמו התנינים בניו-יורק...) עם מציאות (ממלכות יהודה וישראל למשל). סיפור תיבת נוח למשל מפורש היסטורית, אא"ט, כהצפה שיצרה את הים השחור. כלומר, ארוע שקרה (הצפה) הורחב למיתוס (כל העולם הוצף) ונוסף לו נופך מוסרי (הארוע קרה בגלל חטאי בני-האדם וכו'). אגב, אם לא תתנגד, אפשר להעביר את המשך הדיון הזה למאמר שעוסק בסוגייה? המאמר "התנ"ך - מציאות או דמיון" של אלי אשד נראה לי אכסנייה מתאימה. דיון 222 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכתי לטייל באתר של דעת אמת ובזכותך ניזכרתי כי גם שם מתוארות חיות רבות ומגובנות על ידי החכמים היהודים, חיות שכמובן לא ניבראו מעולם ביניהן כאילו שנוצרו מבוץ,אם תרצה שאני אמצע את המיקום המדוייק אני אעשה זאת. כאשר הטיעון שלך הוא שמאז הר סיני חוייבו האנשים שעזבו את מיצריים לעשות כך או אחרת אז יתכן וזה נכון, אולם יתכן באותה צורה שהתנ"ך המלא ואפילו סיפור יציאת מיצריים המתוקן ניכתבו לאחר מכן. מתי אני לא יודע, כנראה כאשר היה צורך בכך. טיעון המיצוות הקשות הוא טיעון ידוע של מחזירים בתשובה וגם עליו גם הביאו תשובות רבות ובטח טובות משלי אבל אסתכן ואשתדל לענות. (כמובן מעבר למה שרשמתי בפיסקה הקודמת) המיצוות הללו בין שיש בהם קשות ובין קלות הןו מיצוות שנעשפו מעמים רבים שהיו בסביבה ועל כן היו קלות יחסית להחדרה, מהן מיצוות שקימות בכל חברה (אל תרצח) בינהן מיצוות שאוזרות לשמרות על קהילה כזו או אחרת (לא תחמוד) בינהן כאילו ששומרות על חוזקה של הקבוצה ויחודה (כל מיצוות האל) מיצוות נוספות הם שמירה על הזקנים (בדרך כלל אילו שרשמו אותן) ואחרות אמונות טפלות שהשתמרו אם השנים (הריגת מכשפות) . כמעט לכל מיצווה ניתן למצוא סיבה קיום, ובעבר כנראה שהיו סיבות לאילו שלא נימצא היום. חלק מהמיצוות מוסריות יותר חלקן פחות כל עוד ידוע לנו כי מוסר הוא דבר משתנה ומה שהיה מוסרי בעבר יכול להיות לא כזה ומה שהיה לא מוסרי אז יכול היום להיות כזה. למשל דוגמת העבד היהודי היא הפשוטה ביותר. אחת ההוראות הכתובות בתורה היא כי מותר להחזיק עבדים בינהם יהודים. בנוגע לאילו מצויין כי יש לדאוג להם לאוכל אפילו לפני שהבעלים שלהם אוכל, ואך שחובה לשחרר אותם לאחר מספר שנים. להבדיל מעבד לא יהודי שלא זוכה לזכות הזו. האם עם לוחם שהגיע ממצרים ישמח לסוג בזה של הוראה? ככל הנראה כן, מצד אחד ניתן לפתור מחלוקות משפטיות בדרך קשה של שנות עבדות בידיעה כי מי ששייך לעם ישתחרר ואילו מי שהארץ הייתה שלו באותו הזמן לא זוכה לזכויות הללו. איננו יודעים איזה שקר היה ניתן למצוא ומתי, מה שבטוח שבמידה ואכן מדובר בשקר זה הצליח במידה ולא גם כן זה הצליח. הטיעון שאיש לא חשב כי מדובר בשקר עד למאה האחרונה אינו רלבנטי, אם גם לא חשב שכדור הארץ מסתובב סביב השמש. האם הטיעון הזה לא היה מגוחך אם היו משמעים אותו היום? איננו יודעים מה חקרו ומה שעלו לפני 400 שנה, אנחנו כן יודעים שבמידה ומשהו היה שואל ככל הנראה היו משתיקים ומצניעים את זה. בכל מקרה האופציות של האנשים בתקופות הקודמות היו רק דתות אחרות שניבנו בצורה דומה ליהדות ועל כן לא היה צורך להעלות את הספק, וגם אם היו עושים זאת בפני מי יעשו זאת כדי שיזכר בהיסטוריה? הדרקונים התגלו לפני כמות גדולה מאוד של יצורים לפחות לפי הספרות המצויהבידנו כיום, זה היה בתקופה די דומה לתקופה בה היו כשפים במצרים כנראה, מאחר שהתורה מאשרת לנו כי היו כאילו כמו שכבר צויין על ידי הרי שהינ הסיפורים מגיעים שוב, בסיפורים אילו ניראים הדרקונים על ידי קמויות גדולות בהרבה של יצורי אנוש מאשר בתורה. (לא שאני מאמין בהם.) יתכן והתנ"ך מרשים בצורה זו או אחרת אבל הברית החדשה עושה בדיוק את אותה עבודה ולמעט אם תה טוען כי אמת הרי שטיעונך פה יורד מהויכוח בנושא זה. חולשות נירשמות בהמון ספרות ואף היסטוריה אמיתית או שיקרית , ההיסטוריה הכתובה אוהבת להציג את גיבוריה כלא מושלמים דרך האלים ובניהם במיטולוגיה ועד סיפוריו של רם אורן. אין סיבה שהתנ"ך ינהג בצורה אחרת. ידידיך האורב שוכך שאת הערכים הללו לא הימציא העם הידוי אלא היו עריכים דומים בעמים אחרים שחיו באותן תקופות, הוא שוכח את חלק מהערכים הפחות נעימים שהביאה איתה היהדות כמו הסקילה ההסקמה לעבדות, ניתוח ילדים בגיל 7 ימים דבר מאוד מסוכן למעט אם נעשה בצורה נכונה ואשר עוד לא הוכח כיעיל למרות הטענה כי הוא עוזר במניעת מחלות (דבר שנפוץ בעיקר על ידי גורמים דתיים אם נוצרים ואם יהודים ואו מוסלמים) אולם ברוב העולם המדעי לא מקובל עד כדי כך. הם הביאו את הערך כי אדם שדתו אחת שונה מאדם שדתו אחרת כשם שיש הבדךל בין אדם לחיה. הם הביאו את השינאה לחד מיניים עד היום טוענים שזו סטיה ועוד דברים דומים לעיתים גרועים מזה) כל אחד שיהיה גאה במה שירצה. כמו שכבר ציינתי הסיפור יתכן וניבנה ושונה כמו כל מיטוס במשך דורות ולבסוף אפילו ניכתב, היות ובכל תקופה כמעט היו המספרים הנודדים אילו שהיו נוהגים להעביר את הסיפורים לשבטים הגרים במרחק ושאר העם בדרך כלל כלל לא ידע לקרוא הרי שקל יחסית לשמר ולאפות סיפור כזה או אחר. ניתן לתפור סיפור כזה כאשר עם מגיע לכבוש מדינה אחרת ותוך דור או שניים הסיפור יהפוך לכמעט אמת , אולם תוך 30 דורות הוא כבר יחשב מציאות לחלוטין. כמו שערך רשם, אני מוסגל לקבל את זה שהמצרים לא כתבו אולם מה אם שאר העמים? למה בשום מקום לא נירשם על המקרים והניסים. אנו יודעים מה משה עשה או לא עשה, כל שציינתי הוא שמשה לא כתב והעם לא קיבל את התורה בהר סיני כמו שנהוג לומר, אלא כי העם קיבל אותה לאחר 40 שנה כאשר דור ההר מת כבר. האם תקופה של 40 שנה לא מספיקה כדי לכתוב סיפור זה או אחר וליצור מיתוס בעם שרובו הגדול גם יאמין בו בגלל גורמי טבע שונים שהשתגעו מעט? או בגלל עם שמרד במצרים והיה צריך להמציא לעצמו מיטוס כדי לכבוןש ארץ? מה האמת שלי לא כל כך רלוונטי לנושא המדובר. אני חיי בארץ הודות להורי שילדו אותי בארץ, כמו שהאמריקאי חיי בארתות הברית למרות שלפניו חיו שם אינדיאנים. וכשם שהצרפתי חיי בארצו ואחרים גרים בארצותיהם, רובם הגדול בגלל שנולדו שם. נושא הפלסטינאים הוא נושא גדול וכבד מידי בשביל להכנס אליו, אני חושב שאם נתחיל לדון בו המאמר עלול לעקוף את כמות התגובות במאמר על החיות מה שעלול ליצור עיפות רבה לקוראים גם חוסר עיניין לאילו הניכנסים לפה על מנת לקרוא בנושא המאמר או לפחות בדברים הקרובים אליו, אולם אם תתעקש אני אשמח לדון איתך גם בנושא זה. מדוע ניכתב סיפור זה או אחר בתקופה זו או אחרת איני יודע, אם הייתי יודע מתי בדיוק ניכתב הסיפור ומה הלך הרוחות שם אולי הייתי יכול לענות לך. אני כן יודע שזה משעשע מעט איך רק דיברת על ערכים לפני כמה שורות וזה לא מפריע לך שלצאצע אחד של אברהם מגיע מדינה ולשני לא לפי התורה. הזכר לי מדוע נענשה הגר? האם חלילה היא לקחה את אברהם בכוח? ומה אשם בנה? אכן ערך למדנו בפרק הזה , יש לך ילד שלא מאישתך זרוק אותו למדבר אם יסרוד אולי יום אחד יחזור ואם לו, אז לא נורא. למדנו גם שמותר להחזיק שפחות. למדנו כי האל שהבטיח ילדיו ככוכבים על פני השמיים שכח לספור כמה יש כאילו , ואף גרגירים על שפת הים יש רבים.(השאלה רק לאיזה חלק של שפת המים האם מדובר בזמן השפל או שבזמן אחר? וןהאם הכוכבים זה רק מה שרואים או כל הכוכבים שיש ביקום?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצוות שמנית הן בעיקרן מצוות שכליות, שמן הראוי היה לקיימן גם אלמלא ציוותה תורה. כשמדברים על עול המצוות, מתכוונים למצוות השמעיות שאנו מקיימין אותן 3,500 שנה, רק מאחר שנצטווינו על כך על ידי הבורא בסיני ("כפה עליהם הר כגיגית"). כגון דיני טומאה וטהרה, כשרות, דיני מלאכה בשבתות וחגים, כלאיים וכו'. הם מטביעים את חותמם בכל פרט בחיי היהודים למרות שבחלקם, אין אנו מבינים כלל את טעמם. אין להניח כי בני ישראל היו מסכימים לקבלם, רק משום שמשה רבנו או מישהו אחר סיפר להם כי אבותיהם עמדו במעמד הר סיני, בשעה שאבותיהם מעולם לא סיפרו להם על כך. הספרות שהגיעה אלינו מימי קדם, דווקא מלאה במחלוקות בין יהודים לבין עצמם והיו הכותים והצדוקים, היוונים והרומאים, שכולם ביקשו לנגח את היהדות הנאמנה. לא ידוע לי שמישהו ערער על אמיתות מעמד הר סיני. התורה משדלת אותנו לקיים את מצוותיה ולכן סביר היה להציג את המחוקק, משה רבינו, ככליל השלמות, למען אשר ישמש כדוגמא, אולם התורה, בנאמנותה לאמת, תיארה גם את חטאו וחולשותיו. להבדיל מהמיתולוגיה היוונית ומקורות אחרים, המציגים את גיבוריהם בחולשותיהם, כי כך השומעים נמשכים יותר, כי הם מזדהים עם גיבור הסיפור, ומתפתים לחשוב כי "גם הם יכולים" (דרך אגב, נראה שבימים קדמונים, אכן היו על פני כדור הארץ יצורים בעלי יכולת על אנושית. גם בתורה נזכרים נפילים וכדומה. אי אפשר להניח שכולם משקרים. גם טרויה נחשבה זמן רב לפרי דמיונו של הומרוס. עד שמצאוה במעמקי האדמה). אני בהחלט מסכים שהמוסר של היום שונה מהמוסר של התורה. אך מהו בעצם מוסר מבחינה מדעית ? הרי לפי המדע, החיים ובכללם האדם נוצרו כתוצאה מכך שהחזק גבר על החלש. ורגש המוסר אינו אלא רפלקס מותנה שנוצר, מאחר שבלעדיו, החברה לא יכלה להתקיים. וחכם יתעלם ממנו, כשהוא אינו נוח לו. כמו שכתבת שאנו לא צריכים לחשוש לשבת במקומם של הפלסטינאים, כפי שאמריקנים לא חוששים לשבת במקום האינדיאנים. בשביל עם ישראל, מוסר הוא רק רצון הבורא, כפי שבא לידי ביטוי בתורה, שניתנה בסיני. בין אם אנחנו מבינים אותו ובין אם לא. באשר לעבדים הכנענים, ההדים המגיעים אלינו הם מאוד חיוביים וחיוביים בלבד. ראה למשל טובי, עבדו של רבן גמליאל (סוכה, פ"ב, משנה א'), שפחתו הכנענית של רבי (כתובות קד.) שחז"ל פסקו לפי מעשיה. כנראה הסיבה לכך נעוצה בהלכה שיש לשחרר עבד כנעני המסרב לקיים מצוות שנשים חייבות בהן. מצבם של עבדים כנענים היה טוב לאין שיעור ממצב ההומלסים בחברה המערבית של ימינו. בני אדם חשבו כי השמש מסתובבת סביב לארץ, מאחר שכך זה נראה לכאורה. אף אחד לא סיפר להם כי אבותיהם ראו דבר שלא היה ולא נברא. הברית החדשה והנצרות בכלל חיקו את התנ"ך ואת היהדות, רק שויתרו על המצוות. מניין לעמים אחרים לדעת מה קורה במצרים. אכן עמנואל וילקובסקי טען כי יש הודעות מעמים אחרים על מאורעות טבע יוצאי דופן באותה תקופה. מה שכתבתי על ההשפעה הרפואית החיובית של המילה מסתמך על NEJM-'02, 346:1105-1112 שם כתוב כי המילה מורידה את הסיכון להעברת פפילומה וירוס, לגרימת סרטן צוואר הרחם, מונעת סיפליס, מורידה את הסיכון לסרטן הפין ולזיהומים בדרכי השתן. כמו כן, מונעת במידה רבה זיהומים שמועברים על ידי מגע מיני, ובכללם איידס. אם יש לכם מקורות הטוענים להיפך, אודה לכם, אם תציינו אותם.לא ענית על השאלה, מי לדעתך היה יכול לתאר בצורה כל כך אוהדת את סיבלם של הגר ושל ישמעאל. ולמה. אתה בהחלט יכול לדמיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי לפי המדע, החיים ובכללם האדם נוצרו כתוצאה מכך שהחזק גבר על החלש" מה? נא לתת רפרנס למדען שטען את הטענה המופרכת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תורת דארווין, מלחמת הקיום, שבה הדגים הגדולים בולעים את הדגים הקטנים, היא העיקרון המניע בהתפתחות. הלא כן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. זה ההבדל בין ''החזקים שורדים'' (השגוי) לבין ''המותאמים שורדים''. אני מופתע כיוון שזו לא הפעם הראשונה, למיטב זיכרוני, שהטענה השגויה הזו מועלית בדיון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישורים למאמרים ואתרים ל*לא ביולוגים* (ברמות שונות של דיוק): ל"מוצא המינים" עצמו יש כבר קישור למעלה (אבל הנה עוד פעם, בשביל הכבוד): FAQ על אבולוציה: עוד FAQ: מאמר של יוסף נוימן ("למה קיימת התנגדות לאבולוציה ודארווניזם"): אבולוציה, עובדה או תאוריה? מה זה ניאו-דארוויניזם, מה ההבדל מדארוויניזם ואיך גנטיקה נכנסת לכל העסק? מה זה מיקרו/מאקרו אבולוציה? מאמר של Stephen Jay Gould אשר מעביר ביקורת על טענת הפרוגרסיביות באבולוציה: עוד על Gould: ברוח דיבייט ה-S&R (מדע ודת) שהתפתח בארה"ב (ומגיע גם לפה, אם כי בצורה מתונה הרבה יותר): בפינה הכחולה: בפינה האדומה (Creationists or ID Theory): גם להם יש FAQ (מומלץ למי שמעוניין בטענות מהירות שליפה לשם הפרכת האבולוציה): עמוד הבית: החבר'ה האלה כבר יותר מתוחכמים (IDT - Intelligence Design Theory) : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ה"מותאמים" לא משמידים את ה"לא מותאמים" מדי פעם ? איפה האדם הנידאטרלי, שהיה קיים באירופה, לדעתכם, עד לפני כ-50 אלף שנה ? הנאציזם נשען אידיאולוגית, אולי לא בצדק, על תורת דארווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לפעמים, אבל בטח לא בהכרח. ה"לא מותאמים" יכולים להשמיד את עצמם (למשל על ידי כילוי מקורות המזון שלהם) ובדרכים שונות ומגוונות. איפה האדם הניאדרטלי? אין ממש ראיות לכך שהוא הושמד על ידי האדם המודרני, אבל כמו שציינתי, גם זה לא משנה שכן מדובר בדוגמה בודדת. העובדה שהנאציזם נשען על עיוות של הדארוויניזם לא אומרת שאתה גם צריך לעוות את הדארוויניזם. וחוץ מזה, הנאצים הסתמך גם על הנדסה אזרחית (ראית פעם מה הם בנו בנירנברג?) בקיצור, אתה מערב מין (מוסר - אתיקה) בשאינו מינו (מדע - אונטולוגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא-א, אין קשר בין נאציזם ודארווין. ראה תגובה 8170 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, הלא-מותאמים אפילו משמידים את המתאימים ע"י כילוי המשאבים הקולקטיביים בבזבזנות. דוגמא כמעט 1 טובה לעניין הזה: קקטוסים הם צמחי מדבר מוכשרים ביותר ומסוגלים לחיות במדבריות בהם תנאי האקלים הם קיצוניים במיוחד, היכן שכמעט אף צמח לא יכול לשרוד. והנה, דווקא במדבריות מתונות יותר בתנאיהם כמו בארץ אין לקקטוסים עדנה. למה? מפני שצמחי מדבר אחרים, שרידים פחות מהקקטוסים, גומרים לקקטוסים את המים ואת המקום ודוחקים אותם תחרותית. זה מאשר את מה שידענו על קישקשתא: הוא בחור קשוח אבל לא תחרותי. 1 כמעט, כי ניתן לטעון שהקקטוסים הם ה"לא מתאימים" בהיותם חסרי היכולת להתמודד עם תחרות בין-מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא לא מוצלחת, שכן אין אף מין קקטוס הגדל בר בארץ ישראל (כולל מדבריות סיני, אדום ומואב), וככל הידוע לי - גם בחצי האי ערב (חוץ אולי מאזור תימן) ובצפון אפריקה. לכן, קשה להסתמך על כך. לעומת זאת, קראתי פעם קביעה בוטאנית, מבוססת על תנאי הארץ: חדירת צומח מדברי לחבל הים-תיכוני נבלמת בגבול התחרותיות. חדירת צומח ים-תיכוני לחבל המדברי נבלמת בגבול היובשנות. מה פירוש? מינים מדבריים יכולים "לעלות" צפונה עד לאותו מקום שאינם עומדים בתחרות עם מינים צפוניים יותר. כך למשל, רותם המדבר גדל מצויין בדרום הנגב, ועולה צפונה רק באזורי החוף החוליים, בהם יש תנאים קרקעיים דמויי מדבר. בקרקעות הפוריות הרותם פשוט לא עומד בתחרות עם שיחים כמו הקידה השעירה, ולא מסוגל לחדור אליהם. לעומתם, מינים ים-תיכוניים "יירדו" דרומה עד שכמות המשקעים לא תספיק לגידולם, וכך אין לראות חצבים כלל במישורי דרום הנגב, עם פחות מ-100 מ"מ גשם בשנה, ורק בודדים פה ושם בפסגות הנישאות של הרי דרום הנגב (כרכום ועריף, למשל) - מול ריכוזים גדולים ומשמעותיים באזורים גשומים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך דווקא כן מוצלחת והיא לדעתי מציגה שוב את דבריי, אם כי באופן ברור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהתפרסמה תורת ההתפתחות, ניטש ויכוח גדול אם התנהגות היצורים בטבע היא אכזרית או מוסרית והכף נטתה לאפשרות הראשונה. כפי שמספרים, אמונתו של דארווין שהיה במקורו כומר אנגליקני, התערערה בגלל האכזריות שבטבע. אם עתה הנטייה היא לקבל השראה מוסרית מהטבע, הרי זו תופעה מבורכת. בתשובת הבורא לאיוב נאמר (ל"ט, א'):"הידעת עת לדת יעלי סלע, חולל איילות תזכור" - הגמרא (בבא בתרא, ט"ז.) מסבירה מדוע יש לזכור מתי יולדות היעלות והאיילות. כשיעלת סלע יולדת, היא עולה על הר גדול ונותנת לעובר ליפול מטה, ואז הבורא מזמן נשר, שפורס כנפיו ומקבל בהן את העובר. כשהיעלה יולדת, רחמה צר, והוולד אינו יכול לצאת. הבורא מזמן בו ברגע דרקון שמכיש אותה בשפת הרחם, והרחם נפתח. בכך נותן התלמוד ביטוי, לפי דרכו, לתופעה המדהימה של זימון זמני ומקומי של מיליארדי מיליארדים של תהליכים מסובכים, המאפשרים את קיום יצורי חומצות הגרעין. מאחר שגם מה שנראה לנו רע, מסובב על ידי הבורא, אפשר כמובן "להאשים" אותו בכל דבר, אולם מי ומה אנחנו שנרד לסוף דעתו, ונבין את תוכניתו הקוסמית. יש לזכור שגם האבחנה בין טוב לרע והשאיפה לצדק הטבועים בנו, נטועים בנו על ידי הבורא. לו רצה, יכול היה לברוא אותנו ללא תכונות אלו, או לכוננן בצורה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את הקשר בין התשובה שלך לתגובה שלי. אתה יכול להסביר שוב בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר לך שלא אני מקשר בין מדע למוסר, אלא בתקופת דארווין היה ויכוח גדול על ההשלכות המוסריות של הביולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם וליקובסקי אמר אז בטח זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית לא התייחסת למה שרשמתי בתחילה. בנושא החיות. אני גם כן ממתין לתשובה בנושא זה. המיצוות המתוארות בהר סיני הן מספר מצומצם של מיצוות שאותן קיבל העם, הוא באותה תקופה לא חוייב במיצוות אחרות ואנו דנים בעיקר בנושא זה. כאשר במידה והמיצוות האחרות ניקבעו מאוחר יותר מסיבות אילו ואחרות העם כבר לא יכל להתנגד למנהיגות שלו כשם שגם היום כאשר המנהגות קובעת חוק גם אם הוא לא מקובל על חלק מהעם אין מה לעשות, בתקופה ההיא לא הייתה דמוקרטיה שבה ניתן להתנגד לחוק כזה או אחר שהומצא על ידי מנהיג כזה או אחר. להזכירך רבים מהחוקים תוןמכים למשל בכוהנים ודואגים שיהיה להם לאכול (ומהחלקים הטובים יותר של האוכל) חלקיים נירחבים מהדינים נוצרו במטרה לשמר את הקבוצה כמו שהיא על מנת שיהיה קל יותר לשלוט עליה ניתן לראות איך זה קורה גם היום כאשר החרדים כקבוצה מתקשים מאוד לעזוב את הקבוצה גם אם הם לא מאמינים במעשי הקבוצה בגלל סגנון החיים המוכר להם. באותה צורה כך ניתן אז היה למנוע נתישה. חוקי השבת הם החוקייים הקלים ביותר להסבר ויום מנוחה בשבוע (לא חובה שבת) הוא אח\ד החוקים הטובים שנוצרו. אני לא יודע אם בעמים אחרים לא נוצרו חוקיים דומיים. למעשה במשך ההסטוריה היו קבוצות שלא קיבלו את החוקיים הללו גם ביהדות ואילו פרשו מהיהדות. גם במרבית הספרים קיום אם אילו המתארים את המציאות ואם אילו המתארים דמיון כזה או אחר, מרבית הגיבורים אינם מושלמים, אין סיבה שמשה יהיה מושלם כיוון שכל אדם יודע שכשם שהוא אינו מושלם כך גם מנהיגיו אינם כאילו. דבר זה להפך נועד לחזק את האמונה באל שרק הוא "מושלם" .אין פה סתירה נהפוך הוא יש פה הרבה שכל בסגנון, להזכירך גם דויד ושם שאול ואף מלכים אחרים חטאו. תמיד אפשר להניח שהמיתוסים חזקים מכל דבר ואין סיבה להניח שכולם משקרים, ניתן להניח כי יתכן והם טעו ומשם המיטוס רק גדל כשם שגם היום מיתוסים אילו וארים עדיין קיימים. (המפלצת מלוך נס ) מוסר לא ניתן למדידה מבחינה מדעית. (כמו אמונה) היות ומוסר כלל אינו מדיד, מוסר הוא דבר משתנה לאורך חברות ותקופות לפי צרכי החברה ורצונותיה. במידה ומוסר הוא רצון הבורא אז המוות השינאה הרצח העוני הסרטן האונס ושאר הדברים הם מוסריים. צר לי אבל אני מפקפק בכך. לכל מקרה במידה והאל יצר את החיים כמתואר בתורה הרי שאין שום קשר בין חזר וחלש מבחינה מוסרית. זה לפי אמונתך אני מאמין) עבדים היו לא רק כנענים, ואכן למה שעבד לא יהיה מרוצהף, תן לא גם לנשום אויר בסוף היום והוא יהיה מאושר שלא מנעת ממנו את זה, הטיעון פה הוא כללי מוסרי, והוא מעלה את השאלה האם יש אדם הנעלה על אדם אחר, האם האדם הלבן נעלה על השחור הצהוב או האדום? לי נראה שלו לתורה אין בעיה אם עבדות או אם כך שהיהודי נעלה מסיבה זו או אחרת על אחרים. חיקוי או שאינו חיקוי הרי שמרבית הטיעונים שלך תופשים הייטב גם לנושא הברית החדשה. מצרים באותה תקופה הייתה מעצמה אשר מרבית המסחר עבר דרכה, ועל כן עמים רבים סחרו איתה ויכלו להעביר את הסיפורים שהופיעו שם. אולם לא זכור לי על עם שסיפר על יציאת מיצרים כאשר המלך פרעה מת. סיפור כזה היה בוודאי חוזר אם הסוחרים לעמים אחרים. על נושא בית המילה ניתן לקרוא פה http://www.beofen-tv.co.il/circumcision/ בכל הקשר שאתה רוצה. דווקא עניתי על שאלך. אולם לא כל כך הנתייחסת לכתוב כנראה. אתה מוזמן לקרוא את הפיסקה האחרונה שלי מההודעה הקודמת שוב. הרי היא נענשת על כך שלא עשתה דבר. אגב שמתי לב שאתה חוזר ושואל את אותן השאלות למרות שאני משתדל להסביר בהרחבה, במידה ויש משהוא שתשובה שלא מובן לך, ציין אני מתחיל להתעיף מלרשום בפעם השלישית את אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על נושא החיות. אני שאלתי איזה יהודי לדעתך כתב בתורה את פרשת הגר וישמעאל בצורה כה אוהדת ומדוע. המצוות השמעיות הן אי רציונליות וחודרות לחיים האינטימיים ביותר של האדם. לפיכך, יש צורך במאורע כביר בשביל להחדירן ללבבות האנשים. גם השבת בעיקרה אינה תקנה סוציאלית אלא דתית. אם אדם יסתובב כל השבת ברשות היחיד עם משא כבד על הכתף לא יעבור עבירה, אך אם ידליק גפרור יעבור עבירה חמורה ביותר, שכן בכך הוא כופר בבריאה. אין כל בעיה לעזוב את חוקי התורה. עובדה היא שמרבית העם היהודי עשה זאת, לצערי הרב. לפי הדת, מעשי הבורא הם בהגדרה מוסריים, בין אם אנחנו מבינים אותם ובין אם לאו. מה ההגדרה הלא דתית של מוסר איני יודע. כבר שאלתי מספר פעמים, אם שהותנו, למשל ברמת אביב (שייח' מוניס) או ישיבת האמריקנים באדמות אינדיאניות, היא מוסרית או לא, ואיש לא ענה לי. אדון אינו נעלה מעבדו. נעלה הוא רק מי שמקיים את רצון הבורא. לפי התלמוד, ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ. הטעות של הברית החדשה היא בראייתה את ישו כבן אלוהים. איני יודע כיצד דבריי מאוששים את הטענה הזו. לא ידוע לי כי עמים אחרים דיווחו על מאורעות שאירעו במצרים שלא היו קשורים אליהם. על כל פנים, כפי שכתבתי, סביר מאוד להניח שרק חלק קטן ממה שהקדמונים כתבו נשתמר והגיע לארכיאולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המצוות השמעיות הן אי רציונליות וחודרות לחיים האינטימיים ביותר של האדם. לפיכך, יש צורך במאורע כביר בשביל להחדירן ללבבות האנשים". אפשר לטעון את אותה טענה גם לגבי כל מנהג פגני, אני מניח, או כל מנהג אחר שאינו רציונלי. מספרים שהברכה "לבריאות" לאחר ההתעטשות מקורה בברכה לאל היווני שאחראי על פעלה זו. איזה מאורע כביר צריך היה בשביל להחזיר את הנוהג הזה ללבבות האנשים, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לומר ''לבריאות'' מאשר לשמור תרי''ג מצוות. וודאי מאשר להקים ספרות הלכתית ענפה ומעמיקה כמו הספרות ההלכתית היהודית, שאין לה אח ורע בכל הספרות העולמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וזה עדיין לא סותר את העובדה שלא הוכחת בשום אופן ש"יש צורך במאורע כביר בשביל להחדירן ללבבות האנשים". מדוע המדען שבתוכך "נדלק" כשהוא טוען שאקראיות לא יכולה להסביר את התפתחות החיים אבל "נכבה" כאשר מדובר בדת היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא שמעתי שמקור הברכה ''לבריאות'' הוא באמונה שהנשמה יוצאת לרגע (ומיד חוזרת) בעת העיטוש, וכיוון שקיימת הסכנה שלא תחזור, מברכים בבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כבר לא זוכר ניתן לחזור אחורה אולם אין צורך בזאת , אני מעדיף להתקדם וכך אעשה. אני לא רואה את פרשת הגר וישמאל כפרשה אוהדת, אני ראוה אותה כפרשה בה ננטשת אם ובנה ללא יכולת קיום. מה החלק האוהד בפרשה בזו? לכל מקרה גם אם תמצא כזה הרי שאני לא יודע מדוע נכתב בתורה כל מילה וכל פרשה , מעולם לא התעניינתי מספיק על מנת שאדע זאת , ולמעשה אני חושב שמרבית האנשים הקוראים לעצמם דתיים לא יודעים את הרוב הגדול. בנוגע למיצוות ערן כבר ענה לך ועל כן לא אחזור על דבריו אם תרצה הסבר מעמיק יותר ציין זאת ואנסה להגיב בנוסף. לעזוב את חוקי התורה פחות בעייתי אולם לעזוב את החברה כבר יותר קשה, היות והחברה לפחות כלפי חוץ דורשת כן חוקיים מסוימים שתקיים הרי שקשה לעזוב אותה. מרבית העם היהודי עשה זאת לאחר שפוצל מהמקרו בו היה והוא עבר תראומה מאוד קשה. עד לפני מאה שנה העם היהודי עדיין ברובו הגדול היה שייך לאותה קבוצה ועבד לפי אותם חוקיי תורה למעט מעתים מאוד. אכן לפי הדת מעשי הבורא הינם מוסריים, אולם אנחנו מדברים על מוסר ככלל, וכל עוד אני לא מקבל את הדת הרי שאני לא ראוה סיבה לקבל את מוסריותה. היה לנו פה דיון ארוך על המוסר ואני לא בטוח מה ההגדרה הלא דתית למוסר. למעשה היות וגם מעשי הבורא לא תמיד ברורים הרי שגם את הגדרת המוסר על פי הדת אני לא בטוח שאני מבין. אני יכול לנסות לנסח מאין משפט למה הוא מוסר אולם אני לא בטוח עד כמה אני אדייק אפילו בצורה בה אני מגדיר את המושג. מוסר הוא: גישת האדם החושב למעשים אשר ניראים לו על פי זמן ומרחב תקינים וראויים. האם ישיבתנו או מעשי האמריקאים מוסריים זו שאלה חשובה אך אינה נוגעת לעיניינו, גם אם התשובה היא כן וגם אם לא הרי שהיא לא תקדם אותנו לדבר. (אלא אם כן אתה חושב אחרת ואם כך הדבר ציין זאת) נעלה על מי? הוא מי שמקיים את רצון הבורא? ובמה הוא נעלה? מי החליט כך ועל שום מה? במידה וזו החלטה שלך היא שווה להחלטה שלי שיכולה להיות הפוכה לחלוטין. על סמך מה אתה חושב שהברית החדשה טעתה? אני חושב שאת מרבית הטיעניים שלך ניתן היה לתת למחזיר בתשובה נוצרי שהיה יכול לעשות בהם כמעט את אותו השימוש. (ואין לי כוונה להאשים אותך בניסיון החזרה בתשובה) מאורעות שהשפיעו על העולם העתיק אני מאמין היו נירשמים במקומות רבים , בטח מאורעות גדולים כמו שציינת, הרי אסונות הטבע נירשמו גם כן בעמים אחרים. אולם סיפור בני ישראל רשום רק בספר הזכרון של עם ישראל. אגב הלינק בנוגע למילה היה תקין? האם תרצה מידע נוסף? אמר לי פעם רב בנושא זה, אם המילה בריאה או שאינה בריאה כלל לא משנה , זו היא מיצווה שגם אם היא גורמת לרע לגוף יש לבצע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציקה לי מאוד ההשקה הבלתי פוסקת בין דת למוסריות. כאילו הדתות מתרגמות במשהו את האנושיות שבנו למצוות עשה וא תעשי. לא אוכל את הזבל התיאולוגי הזה. לא מקבל אותו במאומה. לדידי מצוות בלתי הגיוניות בעליל (כמו שנפרש לאחרונה לעינינו כמו השמדת מעשר מגידולים כפריים), הינם בלתי אנושיים ורציונלים ובלתי הגיוניים. שום הסבר דתי לא יוכל לתרץ מציחאות בה יש כל כך הרבה חסרים מול מערכת שבדיעה צלולה משמידה יבולים שלמים. שילכו להזדיין הכוהנים וכוהני הבעל ויתר המימסדים הדתיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה אומרת שאתה לא מבין את כוונת האל ועל כן אינך יכול לדעת מה באמת מוסרי היות והאל הנוא זה שקובע זאת. הדת בנויה על כך שהאל טוב וכי מיצוויו טובות ומוסריות, אחרת משרת האדם אל רשע ואז מדובר בעצם על השטן.כל עוד ישרת האדם אל רשע אין לו סיבה לשרת אותו כיוון שאין סיבה חלהאמין כי יצא לו טוב משרות אל שכזה ועל כן ההנחה שוב מחייבת את זה שהאל יהיה טוב. ואל טוב כמובן חייב להיות מוסרי, ואם המיצווה אינה נראת מוסרית היא כיוון שאינך מבין אותה ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השמדת יבולים שלמים ע"י הקיבוצים רק בשביל לייקר את המחירים, היא בעיניך מוסרית יותר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השמדת יבולים שלמים ע"י הממסד הדתי מוסרית בעיניך יותר מאשר השמדת יבולים ע"י הקיבוצים משיקולים כלכליים? תשמע איש, זה שאחרים אולי הם זבל, לא משפר במאומה את הטיעונים הדפוקים שלך. אז גם הקיבוצים חארות, אבל גם הרב התורן שלך שמחייב להשחית מעשר מהחקלאות רק בגלל איזו פגאניות נו, אז אני בטוח שתתחמק מאחריות ותצביע על עוד איזה שהיא מארה בחיי החילוניות. הבנתי כבר את הראש: " נכון שאנחנו המאמינים, הבריאתנים, היהודים, האוונגליסטים - יש לנו ליקויי למידה בסיסיים, אבל בגלל שגם לכם אין את כל ספקטרום התשובות, אז כל סיפורי הסבתא שלנו תקפים בדיוק כמו כל התיאוריות הכמעט מוכחות וסגורות מהכיוון המדעי" ואין דוגמא טובה יותר לטירוף המערכות הזה מאשר פרופ' לייבוביץ' המנוח. ההוא שיכל לצאת חוצץ כלפי כל סמל לאומי ציוני וחילוני ( " 22 חוליגאנים שרצים אחר כדור אחד") ובה בעת לחדש בתחומי המדע והידע האנושי.אותו אחד שברצינות תהומית הסביר את מהות עבודת האל ב"עבודת האלוהים", במסורת הדטרמניסטית של הקרבת קורבנות אדם לבעל, למשל, כציווי אנושי עליון. פיחס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משמידים מעשר מן היבול, כי אם מעשר מתוך המעשר - אחוז אחד מן היבול. זה האחוז שהיה אמור לעבור לכהנים, וכיוון שלא אוכלים אותו עוד - מותר להשמיד דווקא את ה'בררה' - הפירות הפסולים שממילא לא ניתן היה לשווק. אבל אל תתן לעובדות להפריע לך. ובברכת פיחס! ננוחם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפשת אותי! אז לא משמידים מעשר אלא רק מאית... רק אחוז אחד מושמד זו הרי נורמה בארצות המערב, להשמיד כדרך קבע אחוז אחד מהיבולים לטובת טובת ההנאה של משפחת כהן ולוי. בגרמניה הם ידועים יותר (המשפחות הנהנות מהשמדת הפירות והירקות) בשם שולץ. באנגליה - ג'ונס. באיטליה, אם עדיין לא שמעת, המאפיה דורשת בתקיפות שדווקא הכלים הכבדים שלה ירמסו את הררי התפוחים מבולוניה וזיתי סיציליה במסגרת פסטיבל הכחדת המזון השנתית. בתי התמחוי בנאפולי הודיעו לאחרונה כי הם מסרבים לקבל תערובת של תפוחי אדמה, חלב ועשבי תבלין כבסיס לפירה להמונים מחשש לעורר את חמת הכמרים. כן, השמדת יבולים היא טכניקה בדוקה לעורר את חסדי האלים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד מצחיק. אולי תפתח מדור הומור באייל? אני בטוח שדובי ישמח. אפשר לקרוא לזה 'סאטירה וסתם טעם רע' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת ידוע כבעל חוש הומור מפותח. זה מהגנטיקה ש ל ההורים שלי שבאו ממשפחות ליצנים מגליציה (מצד הסבתא) ורקדנים אירובים עם תיפוף על פחי שמן זית מובחר מתימן מהכיוון של האם-אמא רבא שנולדה בצנעא. אפשר לקרוא לזה גם ביקןרת התקשורת הנטית. אפשר המון אפשרויות. אפשר גם להניח את המפתחות על השולחן ערוך בחבטה. דובי ישמח? שמחת זקני הגזוזס עד לעור החשוף. אגב, מי זה הדוב הזה ולאיזה מין הוא משתייך במורפולוגיה של התפלגות המינים. אולי נלך לכיוון של מכניקת הקאוונטים או או יותר מובן על הקאנטים. גם פאנלים באים בחשבון. ונותר לי טעם רע בגרון מעישון גורמים המופיעים באלמנט של המקום הראשון במצעד התגובות של האייל הקורא לבנותיו ודורותיו. אז מה בדיוק היה לך לומר, ולמה? תמיד אשמח לעמוד לשירותך, אח קטן שלי בברכה (בסגנון בלעם). אני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיה לך טיעונים קצת פחות פיחסיים וקצת יותר הגיוניים לגבי פרופ' ליבוביץ' המנוח, אשמח לשמוע. אכן פיחס, אבל לא פיחס של דת הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' לייבוביץ' המנוח טען לא אחת כי מהות הקיום האנושי (היהודי. משום מה התעלם הפרופ' הטוב, כמו גם הד''ר הטוב שכתב את המאמר המקומי שממנו כולנו משרשרים, מהיותנו זרזיף זניח של כלל המין האנושי. עוד מגלומאניה של דתיים) מתמצה ב''עבודת האל''. כלומר, רק בקיימנו את תרי''ג המצוות (כמובן שאם אנחנו נקבות, אזי מוטלות עלינו הרבה פחות מטלות כי אנחנו רק נשים פותות. מעניין מה אמרה על כך זוגתו, הד''ר לייבוביץ') אז יש לחיינו משמעות. אז הצרחות ההיסטריות של לייבוביץ' לא עשו עליי אף פעם שום רושם. ואם היה טעם בדבריו המדעיים אז זה התקבל רציונלית. ואם הוא נקט בדיעה פוליטית סופר שמאלנית, אז טחנו אותו כמו כל אחד אחר. פרופ' לייבוביץ' אמר הרבה דברים נכונים בצד המדעי של מדעי החיים, ואמר אוסף מרהיב של שטויות פוליטיות, חברתיות ופילוסופיות במהלך שנות חייו הסוערים. לא מרגיש שום חובה מוסרית להעריץ איש שהתגלה כבור גמור בכל מה שקשור בחיים המעשיים. לא מוכרח ללקק את עפר רגליו של אדם מבריק בצד המדעי, וגזען מפגר בכל מה שקשור לדת ומדינה ואומה ואורח חיים של בן תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמי שקורא את פרשת הגר וישמעאל מתמלא עליהם חמלה. תהליך עזיבת הדת בעם ישראל החל בימי הרנסנס, וההשכלה והציונות החילונות פרחו כבר זמן רב לפני השואה, אם זו כוונתך. מספר הצירים הדתיים בקונגרס הציוני לא פחת אחר השואה. לפי דעתך, אם כן, מוסר הוא סובייקטיבי. אכן, גם לגנבים ולשודדים יש מוסר משלהם. הילדים בעולם השלישי מתים מרעב ומחוסר תרופות, ואנו לא עושים למענם שום דבר. לפי דעתם, אנחנו חברה של גנבים ושודדים. הבורא ציווה עלינו לקיים את רצונו. זו החלטת הבורא. מיליוני אנשים ראו את מעמד הר סיני, אך כמה אנשים ראו את ישו עולה לשמים ? איזה אחוז לדעתך, ממה שכתבו הקדמונים, השתמר והגיע לידינו, שאתה כל כך סומך עליו. בספרות שהעברת לי על המילה נאמר שאגודת הרופאים האמריקנית אינה ממליצה למול ילדים בצורה גורפת, מאחר שלצד התוצאות החיוביות של המילה, קיימות גם תופעות לוואי. לא נאמר שיש לאסור את המילה. בכתבה על המוהל שנחשד בהעברת נגיף הרפס נאמר כי נציג משרד הבריאות טען שלא הגיעו אליו הודעות על נזקים שנגרמו על ידי מוהלים. אם כן, בארץ המצב טוב יותר, ואין שום סיבה לאסור את המילה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן מאליו כי על אדם לציית לבוראו. לפי שיטות מוסר מודרניות, אין כלל לחובה כזו כל משמעות, שכן המוסר הוא כלי או תופעה חברתית, בין בני אדם, ולחובה מול בורא אין כל משמעות. הנה תרחיש רלוונטי: נניח שאני מאמין לתנ"ך. דהיינו, אני מאמין לכל ההתרחשויות שם, לבריאה, להשמדת סדום ועמורה, אפילו לסיפורים של הנביאים. אני מסיק מכך שהאל הבורא הוא עריץ, רוצח מתועב וסדיסט, ומחליט לבלות את שארית חיי בחקר תורת הנסתר, על מנת למצוא דרך לחסלו, ובכך למגר את משטר הטרור שלו על האנושות בכלל, והעם היהודי בפרט. תחת ההנחות האלה, שכנע אותי במוסריות האל, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכל לענות לך, אם תגדירו בצורה ברורה את מושג המוסר לפי דעתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להגדיר בצורה ברורה את מושג המוסר? אתה טוען כי יש לציית לבורא. אנא, הסבר לי מדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא בראנו, וייעודנו בעולם לעשות רצונו. מה ייעודנו לפי דעתך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ייעודנו? מי אמר שיש לנו ייעוד. לסלמון (לא המעושן עדיין) יש ייעוד? מה הייעוד של השפיצים בשרשרת המזון? הרי אם תסיר אותם מעל פני האדמה, המינים תחתיהם לא ירגישו יותר רע. זו בדיוק הנקודה - אין לך שום ייעוד. אתה חי כמה עשרות שנה ואז מת. חובבי הגנטיקה יטענו בצדק שהדי. נ. איי. מכתיב לך את אורחותיך. התומכים בביהוויוריסטיקה יספרו סיפורי עם סביב המדורה על איך ש"המצב, משנה את התודעה". בכל מקרה, גם אם תחיה עד 120 שנה של מהירות האור, בסוף השמש תמות. יש לשמש שלנו בקצה גלקסיית החלב איזה שהיא משמעות? מעניין יהיה לברר את זה בהזדמנות. בהזדמנות שהיא תצטנן קצת שנוכל לנהל עימה דו-שיח ידידותי ופורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אלפים ראו את נס הלחם והדגים של ישו. לא משנה, בכל מקרה, הכשל של שתי הדוגמאות (הנוצרית והיהודית) הוא שהן משתמשות בטיעון מעגלי - "התורה אמיתית כי מיליוני אנשים ראו את מתן תורה, איך יודעים? כתוב בתורה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירות היא מאוד נמוכה שמישהו יוכל לשקר את בני ישראל ולומר להם שאבותיהם ראו את מעמד הר סיני, בשעה שאבותיהם לא מסרו להם זאת, אבל הנוצרים יכלו לספר על נס הלחם והדגים למי שרצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני נדרש לכישורי המדען שלך, מהו הקריטריון המבחין בין מקרה אחד למשנהו? מדוע האחד לא סביר והשני כן? אני שב וחוזר על התפעמותי מיכולתך לתקוף את האבולוציה בגישה מדעית אבל לא את היהדות. אגב, אלו שהיו עדים לנס הלחם והדגים, לפי הברית החדשה כמובן, היו יהודים כמוני וכמוך (טוב, לא כמוני, אני חילוני ומושג החילוניות לא היה קיים אז ממש), שהרי ישוע נולד, חי ומת כיהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לרועי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסבירות היא כזו? הרי לא ידוע מה בדיוק ראו בני ישראל בהר סיני, הם לא קיבלו שם את התורה אלא מאוחר יותר. הם לא עלו אם משה אל הההר, מעט מאוד זמן לאחר מכן הם החלו לבנות עגל זהב שמראה את חוסר האמונה במה שראו רק לא מזמן, הם חוזרים למשה כאשר הוא מראה להם שני לוחות אבן שבפרק הזמן הזה היה ניתן לאדם ליצור אותם ולא אל. אני באמת לא מבין מה ההבדל הגדול בין אותו סיפור של ישו לבין סיפורו של משה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה מספרת שהר סיני היה בוער באש עד לב השמים, והבורא מסר לעם ישראל ישירות את שתי הדברות הראשונות. אנשים נחרדו, וביקשו ממשה שיתווך ביניהם ובין הבורא. הטיעון שאני חוזר עליו כל פעם הוא שאם מישהו היה מפברק את הסיפור הזה ומוצא בו עילה לכוף את העם לעול המצוות, היו אומרים לו שלא יבלבל את המוח, כי אבותינו לא מסרו לנו דבר על מאורע מעין זה. לנוצרים לא הייתה בעיה כזו. אם אתם אינכם מוכנים לקבל את הטיעון הזה, איש לא יאלץ אתכם כי אנו חיים במדינה דמוקרטית. לי הוא נראה משכנע. בחטא העגל החליטו בני ישראל כי הכוח שהוציא אותם ממצרים מתגלם בעגל, שכן הפיתוי של שחרור היצרים שהוגבלו על ידי המצוות, היה גדול. גם אנחנו מפתים את עצמנו לחשוב כי שיבת ציון כחזון הנביאים, אחר אלפי שנים בגלות, היא מקרית, וכן המריבה החוזרת עם האח הבכור העשוק. אכן, יש מפרשים הטוענים כי התעללות הערבים בנו היא עונש על כך שאברהם לא מנע את שרה מלענות את הגר. איננו צריכים ללכת רחוק כדי להגיע לעולם השלישי. למשל, לפי השקפתנו אנו עושים חסד עם הפועלים הפלסטינים בנותננו להם לעבוד אצלנו. אולם הם עובדים עבור שכר, שבישראל נחשב לשכר רעב. אף אחד ממנהיגי השמאל לא תבע מעולם לקבוע להם שכר מינימום. אחר כך עוד מתפלאים על כך שהם טובחים בנו. כל אחד והצדק שלו. היהודים הקדמונים לא דיווחו על מה שקרה בארצות זרות, כאשר הדברים לא היו קשורים אליהם. למה, אם כן, אנו צריכים להיות תלויים במה שכתבו או לא כתבו עמים זרים עלינו או על המצרים. אנו מקיימים את מצוות המילה, כי כך ציוונו הבורא. אפשר לומר כי המצווה מסמלת את שיעבוד היצר המיני לעבודת הבורא, אולם אנו קודם מקיימים את המצוות, ואחר כך מחפשים את טעמיהם. נראה לי כי מצוות המילה מדאיגה אותך הרבה יותר מתאונות הדרכים, התובעות קורבנות פי שניים מהאינתיפאדה בישראל. עם הגבלות חוקיות מתאימות והשקעה כספית מספקת אפשר היה להפחית בהרבה את קורבנות תאונות הדרכים, אך מאחר שהתורה לא ציוותה לנסוע במכוניות ללא אמצעי בטיחות ועם נהגים לא אחראים, אין מתרגשים מכך. וראה תשובתי לערן בילינסקי מ-16 בנובמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשה קטנה - אם תוכל לתת קישורים לתגובות במקום לציין תאריך. בדף העזרה - http://www.haayal.co.il/help.php3 -ישנו הסבר כיצד לבצע זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב יתכנו שני דברים, הראשון שהזיכרון שלי ממש התקלקל שני שהקריאה שלך שונה משלי. אני לא זוכר שכתוב שההר בער באש עד לב השמיים. במידה ואתה לוקח מהפירוש רצוי לציין זאת, לא שזה תופס אני מעדיף להתייחס רק למקור. כנ"ל לנושא המיצוות. האם תוכל לתת את הפסוקים המדוברים אני אשמח לקרוא אותם שנית ולראות כי טעות בידי. (כמובן שהעתקה שלהם לפה אפילו מועדפת אבל לשיקולך) אני חושב שעניתי לך לא מעט על נושא הפיברוק, כשם שפיברקו את סיפורי האיסלם וכשם שפיברקו את סיפורי הנצרות וכשם שפיברקו את סיפורי האלים ברומה גם פה פוברק על פני תקופה ארוכה סיפור. ניתן לעשות זאת על פני תקופה ארוכה תוך כדי שיניים יחסית קטנים , כאשר מדור לדור הסיפור ניבנה טוב יותר ויותר. וכמו שאתה אומר איש לא יחייב אותנו אולם היה נחמד אם היו מצליחים לשכנע אותי. חטא העגל קרה לאחר מה שאתה מתאר שתי שורות קודם, הוא העגל הגיע לאחר שבני ישראל ביקשו אותו ולא לאחר שהגיעה הם חטעו, אהרון לא ממש מתנגד להקמת העגל גם כן. זאת אומרת שהם לא יכלו לחשוב כי כל הסיפור מגיע מהעגל לפני שהעגל היה קיים. צר לי אבל לא מצליח לשכנע אותי. זאת אומרת שבגלל ששרה עשתה מה שעסתה עם ישראל סובל שנים על גבי שנים, אכן מוסר מדהים יש לאל. השכר שהפלסטיני מקבל על פי חוק הוא שכר המינימום שאותו מקבל גם ישראלי שעובד בשכר המינימום. אני לא רואה במעשינו חסד להם או בעיה הפוכה. ירצו יעבדו ליד ביתיהם אם אין שם עבודה כייון שהם לא הצליחו לפתח שם עבודה יגיעו לארץ ויעבדו במה שימצאו פה, בדיוק כמו כל ישראלי. מה הקשר לזה שהם טובחים בנו? האם הרומנים והתאיילנדים גם כן בקרוב יתחילו לטבוח בנו? אנו לא צריכים להיות תלויים אולםמה לעשות שבמקרים רבים בהסטוריה כאשר היו אירועים גדולים מאוד ציינו זאת העמים בספרים שלהם , כאשר ידוע לנו כי המצרים עשו זאת גם כן, אולם המצרים משום מה לא ציינו שום דבר בקשר לעם ישראל. לי זה נראה תמוהה. אני יודע למה מקיימיים את המיצווה וזה לא עושה אותה טובה יותר. בסופו של דבר אנו מקיימים מנהג פגאני שגורם לכאב לתינוק בין 7 ימים תיתפלא אבל נושא הרכב והנסיעה הרבה יותר מדאיג אותי בחיי היום יום. אולם הדיום פה אינו עוסק בו. התורה לצערי גם לא ציוותה שאין לתת לחסרי יכולת אמיתית לנהל לנו את החיים. במידה ואתה רוצה שאני אביט בתשובה נוספת אנא צרף לינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני למשל ולשנינה, מסרב יותר בכל תוקף להתייחס בהתאמה מלאה למאמר המקורי של הד"ר הטוב, שכתב על הבעייתיות של תורת האבולוציה, בכפיפה אחת עם כל גבב המובאות שלו מספרי הקודש שלו (שלו, לא שלי. אפילו שאני יהודי מוכשר בהכשר בד"ץ של הכי נטורי קרטא וחרטא, וסליחה שכל מכניקת הקוואנטים התעקמה לי בסינופסים של הנוירונים בחור השחור הכפול של המוח שלי). סליחה, אבל יש איזה קו אדום לכוח הסבל של שולל הבריאתניות המצוי. כוח הסבל כשל כאשר ממול שוללים את זכותך האזרחית להטל ספק במיתולוגיה יוונית או תנ"כית, אבל מחייבים אותך להיות פוליטקלי-קורקט לגבי טקסטים הזויים מהזן שמציג כאן אותו המחבר החופר בקוצו של י' בשם המשפחה של צ'רלס דארווין. לא שנהנה מאיזה זכויות יוצרים שהותיר אחריו האנגלי החווריין, אבל יש גבול לחוצפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי שתי האפשרויות שאתה מזכיר אינן רלוונטיות. הבעיה היא שעם התנ"ך שכח את התנ"ך. אם כן: דברים ד', י"א: "וההר בוער באש עד לב השמיים..." "וידבר ד' אליכם מתוך האש..." דברים ה', כ': "ותקרבון אליי כולכם..." "הן הראנו ד' את כבודו ואת קולו שמענו מתוך האש..." "ועתה למה נמות..." "קרב אתה ושמע ואת תדבר אלינו ושמענו ועשינו" ד' עונה למשה (דברים, ה', כ"ו):"ומי יתן והיה זה להם ליראה אותי ולשמור מצוותי כל הימים... ואתה פה עמוד עמדי ואדברה אליך את כל המצווה... אשר תלמדם ועשו..." כיצד יכלו לפברק את הסיפור הזה לאט לאט ? אם היו מספרים לעם על המעמד הדרמטי הזה מבלי שיהיה על כך אישור ממסורת אבות, לא היה מקבל זאת, שכן הסיפור מחייב. בשביל לעשות רושם על אומות העולם, יכלו להסתפק בסיפור יציאת מצרים. כבר הסכמתם איתי כי המצרים לא היו מעוניינים כלל לפרסם את סיפור יציאת מצרים, כי הוא לא היה לכבודם. גם עמים אחרים לא היו נלהבים לעשות תעמולה למושיעם של ישראל. ולו גם היו עושים זאת, אין כל ביטחון שכתביהם היו מגיעים אלינו. איפה מצאת שעמי קדם כתבו באותו זמן על מאורעות שאירעו בעמים אחרים, מבלי שיהיו קשורים אליהם ? אתה כותב:"הם לא יכלו לחשוב כי כל הסיפור מגיע מהעגל, לפני שהעגל היה קיים", אבל זה בדיוק מה שאמרו (שמות, ל"ב,ד'):"אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים". מכאן אתה למד עד כמה מושגיהם היו שונים משלנו. הם לא כפרו במשה. רק ביקשו לו תחליף (ל"ב, א'):"כי זה משה האיש אשר העלנו מארץ מצרים, לא ידענו מה היה לו". אהרון לא ממהר להמציא להם תחליף, אלא מבקש שיפרקו את נזמי הזהב מאוזני נשיהם וילדיהם, בתקווה שהנשים והילדים יסרבו, אולם מצוקת העם בהעדר מנהיג גברה, והתכשיטים ניתנו לו מייד. אהרון שוב מנסה לדחות את הבעיה למחר בתקווה שמשה יחזור בינתיים:"חג לד' מחר". הוא לא אמר:"חג לעגל מחר". אני חושב שלפי פשוטו של מקרא ברור כי הם ביקשו ביטוי חומרי להנהגה שהעלתה אותם לארץ מצרים במקום משה, מה גם שעל ידי כך נפתח להם פתח לקרוא דרור ליצרים שהתורה מרסנת. לא עניתם לי על שאלתי, אם התיישמות חזון הנביאים בשיבת ציון של ימינו נראית לכם מקרית. למה אנו סובלים עקב חטאה של שרה ? כי אנו ממשיכים בו. הפועלים הערבים מקבלים פחות משכר המינימום הקבוע לאזרחי ישראל (17 ש"ח לשעה), אך אין להם ברירה. מי שאין לו תמיד שונא את מי שיש לו. במיוחד אחרי שהנ"ל גירשו מאדמתו ומביתו. הפועלים הזרים רואים עתה בפועלים הערבים את מתחריהם. אם הערבים יסולקו, והזרים ירגישו עצמם חזקים ומבוססים, הם יבואו אלינו בתביעות. תמיד זה כך. תאונות דרכים שייכות לנושא, מאחר שמי שאסר על צעירים לא נשואים (שהם המועדים ביותר לגרימת תאונות דרכים) לנהוג, הם ראשי הישיבות ולא ממשלת ישראל. אני מקווה כי שכנעתי אתכם לקרוא את התנ"ך ביתר עיון. אני מציע שנקח עתה לעצמנו פסק זמן, שבו תקראו שוב את התנ"ך בעיון, ואז אולי הרבה שאלות תיפתרנה מאליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לפסק זמן. ככל הנראה לא אתה תקבל את דעתי ואני לא אקבל את דעתך. נ.ב. כמו שאני חושב שכבר ציינתי את התנ''ך כולו בזמן שיעורי תנ''ך כיוון שהמורה הייתה משעממת והסיפור היה הרבה יותר מעניין, אני חושב שאני אחד היחידים שקראו את התנ''ך מתחלתו ועד סופו במה שהיה פעם הכיתה שלי. אני קורה את הפשט ומבין אותו כמו שכתוב. הפרוש יכול לבוא לכל כיוון שרק תרצה. בעיקר אם יש כיוון מסוים שאתה מעניין בו. צעירים אינם גורמים לתאונות בגלל נישואייהם אלא בגלל חוסר ניסיונם, צעירים שלא נהגו כאשר היו צעירים גורמים לתאונות כאשר הם מבוגרים יותר. ראשי הישיבות ניסו לאסור גם על הסלולרים ולא ממש הצליחו בכך. אגב תביעות צודקות הם לא תמיד דבר רע. (בהקשר לפועלים הזרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל פנים, בדברים ד' י"א כתוב:"וההר בוער באש עד לב השמים", לפי כל הפירושים. ולוואי ואישו תאיר את חשכתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני די יושב עכשיו בחושך אני ממש לא מרגיש שחשוך לי בכייון הכללי. (אם לזה התכוונת) נהפוך הוא מואר לי מאוד. אולי אפילו טיפה יותר מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב השמים כוונתו מרכז העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שביקרתי באתר לאחרונה ועד היום, מסתבר שחל שנוי מענין בתוכן התגובות. אם זכרוני אינו מטעה אותי כותבי הפורום היו תומכים נלהבים של תורת דרווין, משקרסה תורת דרווין, עוסקים פה בתורת ישראל. וההגיון לדעתי ברור, אם אין אבולוציה - יש בריאה ולזה הגעתם בדרך הקשה, הוא שנאמר מוטב מאוחר..וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם קרסה האבולוציה? למה לא מספרים לי שום דבר בבית הזה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לאתר nexus ותחכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על infidels? יש לי רעיון יותר טוב - למה שלא נלך לפקולטות לביולוגיה ונברר שם מה דעתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מעידים על עצמם כעל אנשים סתומים, זה לפחות מה שקראתי בהקדמה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |