 |
|
 |
||
|
||||
 |
נתקלתי בתגובתו של חבר הכנסת טאלב א-סאנע להתנקשות באחמד יאסין1: "האחראי להוראה זו הוא בגדר פושע צמא דם" ותהיתי אם רגישות לחיי אדם היא שמניעה אותו (לעולם לא אתייאש מלמצוא ערבי עם יכולות הומניסטיות אוניברסליות). אז חיפשתי את הלשון בה הוא גינה בעבר פיגועים כנגד יהודים ומצאתי את http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1388928,00.h... , שם הוא מכנה את יאסין כבכותרת. ואז נתקלתי בידיעה המדהימה, לפחות אותי, שועדת המעקב של ערביי ישראל הכריזה על יום אבל בעקבות ההתנקשות. אני חושב שזו ידיעה קשה. אם לא יישמעו במגזר הערבי קולות כנגד החלטה כזו, הרי שלפחות מבחינתי, הם הוציאו בזאת עצמם מכלל ישראל - המדינה. על ערפאת ניתן לפחות לעצום עינים ואוזנים ולדלות סיבות לחשוב שהוא היה בעד המשך קיומם החופשי והשיוויוני של יהודי הארץ באופן כלשהו. אך יאסין, מה הוא סימל עבורם? ____________ |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפו, אני מסכים איתך, גם לי זאת נראית ידיעה קשה. בהודעת הוועדה נאמר יאסין -"מנהיג פוליטי המסמל אולי יותר מכל את המאבק הפלסטיני". אם יאסין הוא המסמל בעיניהם את המאבק הפלסטיני, על מה הם מלינים כשמוטחת בהם מפעם לפעם ההאשמה שהם תומכים בטרור? ועדת המעקב מעוררת את כל המגזר הערבי להפוך את יאסין - סמל לטרור האסלמי בעיני הישראלים - לסמל המאבק הפלסטיני בכללו. הוועדה מנסה להעניק לו במותו לגיטימציה, שלפחות כלפי חוץ בחלקים נרחבים של המגזר הערבי, לא הייתה לו בחייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיהודים צמים ביום הרצחו של גדליה בן אחיקם, לא אומר שהממסד הרבני מזדהה עם דרכו, אלא שהממסד הרבני מתנגד לדרך בא הוא מצא את מותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנמשל? שמחאת ערביי ישראל היא על הקורבנות האחרים, או שיאסין היה צריך להיות מובא לדין בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שממחאת ערביי ישראל אי אפשר להסיק הסכמה עם דרכו של יאסין. אם ממשלת ישראל (יחד עם אזרחי ישראל) מתאבלת על רצחיתו של נימין כהנא, האם זה אומר שממשלת ישראל היא כהניסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מתי הכריזו כאן על יום אבל לזכרו. מה כן אפשר להסיק ממחאת ערביי ישראל לשיטתך (אם בכלל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הרב כהנא היה מדובר בעיקר בדעות, עם מעט מעשים (תודה לאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה מנהיג, היו מכריזים, כמו שהכריזו על כזה בעקבות מותו של גדליה בן אחיקם, או יצחק רבין, ללא קשר להסכמה עם עמדותיהם. אפשר להסיק הרבה דברים: א. שההנהגה שלהם לא מצליחה לקרוא את ולדבר אל דעת הקהל היהודית-ישראלית, ושוב ושוב נופלת לאותם מלכודות מטופשות. ב. שההנהגה שלהם מתנגדת לחיסולו של אמד יאסין, ורואה בחיסול כדבר רע. ג. שההנהגה שלהם רואה בפגיעה של יאסין כפגיעה חמורה בסטטוס קוו הפלשתינאי-ישראלי, וחוששת שזו רק ההתחלה (וברור לכולם מי הבא בתור). ד. שההנהגה שלהם מתנגדת לחיסולים בפרט, ולפתרונות צבאיים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אחמד יאסין היה מנהיגם של ערביי ישראל? נדמה לי שהויכוח תם. כל המסקנות שאתה מונה אולי נכונות (למרות שיש לי ספקות), אבל התכוונתי לשאול אם אפשר להסיק מיום האבל משהו בנוגע לשאלת ההזדהות של ערביי ישראל עם הטרור הפלשתינאי - אותה שאלה עליה ניסינו לדבר בפתיל השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גדליה בן אחיקם לא היה מנהיג רבני. אחמד יאסין היה מנהיג פלשתינאי, לא מנהיגם של ערביי ישראל. הבנתי מה אתה רוצה להסיק, רק שמקריאת התגובות המפורטות באותה כתבה, אני לא מוצא איך אפשר להסיק את זה, בלי לעוות את התגובות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולומדים את "מורשתו" בבתי הספר. האם כולנו מסכימים אתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא לומד את ''מורשתו'' של זאבי. היה סיפור לפני כמה חודשים על חוזר שנשלח למורים ומנהלים ממשרד החינוך ובו הפנייה להצעתו של איזה ילד כהניסט ש''נכתבה בשום-שכל'', ללמד את מורשתו של זאבי. אבל משרד החינוך הודיע שהוא מתנגד לנאמר בחוזר הזה, ונפתח הליך משמעתי נגד אותה עובדת המשרד ששלחה אותו. היום במעריב כתב בן-דרור ימיני כי כשכהנא נרצח ע''י פלסטיני, לא יצאו לא אלפים ולא מאות להתאבל על מותו, ובצדק. ההכרזה של מועצת המעקב של ערביי ישראל על יום אבל בעקבות מותו של רוצח שפל גובלת בבגידה (אמיתית, לא כמו ה''בגידות'' שיש בארת על ימין ועל שמאל אם להאמין לכמה אנשים). אפשר להתנגד לחיסול, אבל להכריז יום אבל על מותו של יאסין, זו הצהרה על הסכמה עם דרך הטרור הרצחני ועם אידיאולוגיה הקוראת להשמדת ישראל על יושביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש להוסיף כי ההקבלה בין גנדי לבין השיח יאסין תיתכן רק אצל מי שאינו מבחין בין דעות למעשים. השיח יאסין לא רק אחז באידיאולוגיה מסויימת, הוא היה גם ראש הארגון שעוסק ביישום האידיאולוגיה הזאת. והיישום, בטח לא צריך להזכיר, נעשה בצורה המתועבת ביותר שניתן להעלות על הדעת. אפילו הרב כהנא היה צדיק בהשוואה לחלאה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם לזכור על אלו מעשים מדובר. גנדי מדבר על טרנספר אופקי, יאסין מדבר על טרנספר אנכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאנלוגיה? אנא היה ספציפי והשווה את תארי תפקידיהם ומכלולו עשייתם, לטוב ולרע, של אחיקם ושל הדלאי למה המקומי. כמו כן, הראה, על סמך העבר, כי יתכן שמדובר כאן בהתנגדות עקרונית לפגיעה במנהיגים ולהרג ללא משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה הובהרה לשוטה למעלה. אי אפשר להשוות שני אישים שונים בכל דבר, מה גם שהאנלוגיה היא בכלל לא בין האישים, אלא בין ההתיחסויות למותם של האישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ויכוח עקר ומיותר וחבל על ביזבוז המקום באייל. אין לי עניין וכח לקבץ עובדות וטיעונים כדי להראות לך עד כמה אנלוגיה זו מופרכת בכל רמה אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שלך עקומה לגמרי. גדליהו בן אחיקם היה מושל יהודה מטעם הבבלים. כשהוא נרצח היהודים הכריזו על יום אבל כדי להראות לשלטונות הכיבוש הבבלי, שהם לא מזדהים עם המעישה, וזאת כדי למנוע דיכוי-מרידה-כמו-שרק-הבבלים-ידעו-איך. מעשה דומה בארצנו יצטרך להיות משהו כמו, שהמושל הפלסטיני מטעם ישראל בשטחים נרצח ע''י פלסטיני, והפלסטינים (או הערבים הישראלים) מכריזים על אבל כדי למנוע את ישראל מלהגיב כמו שאנשלוביץ היה רוצה אבל זה אף פעם לא יקרה. כלומר, אתה הישווית בין אבל שהיווה סימון כניעה לכובשים, לבין אבל שמסמן את ההפך- התרסה. כמובן- לפלסטינים זה מותר, ומובן. אצל ערביי ישראל- זה כבר עניין אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנד חדש בא לעולם, כל איזכור היסטורי חייב להיות זהה בכל הפרטים. פעם הבאה שמזכירים את צ'מברלין, אני מבטיח לומר שצ'כיה נמצאת באירופה, והשטחים באסיה, ולכן אין כאן אנלוגיה. את צום גדליה צמים בכל שנה עד היום. הבבלים, להבדיל, נכבשו השנה בפעם המי יודע כמה מאז. האנלוגיה היא: (I) בשני המקרים נהרג מנהיג. (II) בשני המקרים ההנהגה המדוברת החליטה על יום אבל בעקבות מותו של המנהיג. במקרה המודרני, אתם טוענים שמההחלטה הזו אפשר להסיק על תמיכה במת, אבל במקרה העתיק, הנהגה המדוברת התנגדה לדרכו של המנהיג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטרנד הזה חדש, אז טוב שהוא הגיע. מוטב מאוחר וגו'. אתה לוקח שני מקרים שונים בכל פרטיהם חוץ מאשר בשניים -רצח, והכרזת אבל. ומנסה להסיק מכך שכמו ששם לא היה מדובר על תמיכה בנרצח, כך גם כאן לא מדובר בתמיכה בו. אז באים אנשים ומנסים להראות לך שההסקה שלך שגויה. ולצורך כך הם מרחיבים את התמונה מעבר לשני הפרטים היחידים שאליהם אתה מתייחס (כי זה מה שנוח לך). וכשלוקחים בחשבון את כל שאר הפרטים הרלוונטיים מתברר מיד [לכל מי שאינו פרד עיקש], שהסקתך שגויה. אבל אז אתה זועק חמאס על הרחבת התמונה, וטוען שצריך להתייחס רק לשני הפרטים המקוריים. טוב, אז אם כך, גם ההסקה שלך מחוץ לתמונה, ואינה יכולה להתקיים. היה שם רצח, ואבל. ויש פה רצח ואבל. נקודה. מסקנות: אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאני לא מנסה להסיק כלום, ולכן הסקתי לא יכולה להיות שגויה. אני רק מנסה להראות, בעזרת דוגמאות היסטוריות, שהמסקנה שמספר אנשים הסיקו לא נובעת באופן הכרחי מהעובדות. נכון, אפשר להסיק מהאבל שערביי ישראל תומכים בחמאס. אבל, באותה מידה, אפשר להסיק מהאבל על מותו של זאבי שממשלת ישראל תומכת בטרנספר. שתי המסקנות לגיטימיות, אבל *לא נובעות באופן ישיר ובלעדי מהעובדות*, אלא מצירוף העובדות להנחות יסוד שקדמו להן. לדעתי, שתי המסקנות האלה לא נכונות. לדעתכם, אחת נכונה ואחת שגויה. ההבדל ביננו לא נובע מהבדל בהבנה לוגית או בידע ההיסטורי, אלא בהבדל בנחות היסוד. חבל שאתם מתעלמים מקיומן של אותן עובדות יסוד, ומנסים "להוכיח" שאתם צודקים, במקום לפרט את ההנחות שגרמו לכם להסקה השונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מה שניסית לטעון הוא, שתיתכן הכרזת-אבל שאינה מהווה תמיכה בנרצח, ובכן- זה נכון. אבל הכרזת האבל של הפוליטיקאים הערבים-ישראלים היא לקיחת צד בסכסוך דמים איום בין עמם לבין אומתם. והכרזת האבל שלהם היא בעצם הצהרה של תמיכה בצד הפלסטיני מול הצד הישראלי, עד הסוף ובלי חשבון. מפני שלהכריז על אבל בגלל איש-דמים מרושע כמו יאסין זה לא לתמוך במאבק צודק לעצמאות, אלא זו תמיכה במאבק למטרה לא לגיטימית (חיסול ישראל) המתנהל באמצעים לא-לגיטימיים (טרור דמים). וההסקה הזאת עומדת, עם גדליהו ובלי גדליהו ובלי שום קשר לגדליהו. וכמו שכתבתי לרודי, בינתיים זו הכרזה של פוליטיקאים, אבל אם הציבור הערבי ישתתף באופן פעיל והמוני ב''אבל'' הזה, אז ממש לא משנה לי אם בלב הם בעצם בכלל לא עצובים. מה שחשוב פה זו העמדה הציבורית שהם בוחרים לנקוט. ואז גם לי יהיה מותר להתייחס אליהם בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בין עמם לבין אומתם"? ואני חשבתי לתומי, שהסכסוך הוא בין עמם ובינינו, היהודים בישראל. כל יום לומדים משהו חדש בארץ הזאת ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כערבים ישראלים הם חלק מהאומה (או הלאום) הישראלי/ת. ובאייל במיוחד לומדים המון דברים חדשים, כל הזמן. (אני, לפחות. האתר הזה יותר טוב מאוניברסיטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מז"ט להולדת הלאום החדש, המשותך לנו (היהודים) ו'להם'(הערבים)! אגב, הנכבה היא חלק ממורשת הלאום הזה? ומי השפה המשותפת לבני הלאום הזה? והדת המשותפת? והשאיפות הזהות? והערכים המשותפים? (ועוד כהנה וכהנה..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אציין, שלי אישית חבל שאחד כמוך נושא לשווא את שמו של הילל הזקן. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גם לך. ולא בא לי להסביר למה תגובתך הייתה צפויה כל כך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תשנה ל"כדור-בדולח הזקן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך תמיד בכדור בדולח כדי להעריך נכון את הצפוי. לפעמים קצת תבונה מספיקה לכך, חושבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כבר מזמן לקחו צד, על זה אני מסכים, מה שאני לא מסכים הוא שלקיחת הצד במאבק כוללת גם תמיכה באופי המאבק, ובמטרת המאבק. למסקנה הזו, ששוב הגעת אליה, אני לא מסכים, ולא רואה על מה היא עומדת. כמו שהסכמנו, אין קשר בין הכרזת האבל לתמיכה בנרצח, ולכן הצהרת האבל לא מראה תמיכה ב''איש-דמים מרושע'', תמיכה במטרתו, או באופי התנהלותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם כאן המסקנה (שלי) לא נובעת בהכרח לוגי מהעובדות בשטח. אבל כך אני חושבת, ואם אין לך יכולת לטעון באופן משכנע1 נגד מחשבתי זו, הרי שמותר לי להמשיך להחזיק בה. 1 "ב' אינו נובע /בהכרח/ מא"', אינו מהווה טיעון משכנע לאי נכונות ב'. sorry. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מנת שאוכל לנסות לשכנע אותכם, או, לחלופין, על מנת שאוכל להשתכנע בצדקתכם, אני צריך פירוט של מה *כן*1 גורם לכם להגיע למסקנה שהגעתם אליה, ולמה אתם כל כך משוכנעים בצדקתה. הטיעון של "כך אני מאמין" הוא לגיטימי, אבל לא משכנע, ולא מהווה בסיס לדיון. 1 "ב' יכול לנבוע מא"' איננו מהווה טיעון משכנע לנכונות של ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, העניין די פשוט. אם אחרי רצח הקדוש גולדשטיין הי"ד הציבור היהודי-ישראלי היה מכריז על יום אבל, עורך עצרות ומניף דגלים שחורים - האם היית מתעסק עם השאלות מה בדיוק עומד מאחרי האבל הזה ועל מה הוא מעיד, היית מבקש הוכחות ופלפולים בקשר לאפשרות שהאבל בא רק להזדהות עם יהודי טוב (ועוד רופא!) שנהרג, או שהיית צועק צעקה גדולה? אז זהו. אני צועק צעקה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחרי רצח גולדשטיין הציבור היהודי-ישראלי היה מכריז יום אבל, הייתי שואל מה עומד מאחורי יום האבל, מאחר שגולדשטיין מצא את מותו בעקבות הגנה עצמית, לא הייתי יכול לקבל מחאה כנגד הריגתו כתשובה לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין לעצמך? אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי ותיקת ויכוחים דומים באייל (כמשתתפת וכקוראת) תרשה לי לגשת ישר לשורה התחתונה ולומר, שאני כנראה לא אשכנע אותך, ואתה כנראה לא תשכנע אותי. מפני שאין כאן הוכחות חותכות לכאן או לכאן. [ואידך גלוש וקרא ברחבי האייל]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שוועדת המעקב נהגה באופן דומה אחרי שיהודים מצאו את מותם בפיגוע. האם להסיק מכך, שדרך מותם של יהודים אלה נראית לוועדת המעקב? ונדמה לי שהם לא נהגו באופן דומה כשחורי נרצח לאחרונה. האם לא נהגו כך משום שדרך מותו נראית להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין יום אבל לזכר ההרוגים בדולפינריום, ויש לזכר רחבעם זאבי? האם זה אומר שממשלת ישראל תומכת בהריגתם של נרצחי הדולפינריום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנקודה שלך בכל האנאלוגיות הללו היא שאקט האבל הוא לא יותר מאקט סימלי/פוליטי/הצהרתי (בחר את הנכון) בעל מטרות פראקטיות, אשר אינו מבטא באופן מובהק תחושות הזדהות של הציבור המתאבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר פשוט, הנקודה בכל האנלוגיות האלה (ולמי שמעוניין, יש עוד) היא שמאקט האבל אי אפשר להסיק (באופן חד משמעי) הסכמה עם המת, ושאבל בוודאי לא תמיד מבטא הזדהות של המתאבל אם המת. בכנות, לא יצא לכם אף פעם להתאבל על אדם שלא הסכמתם איתו במאה אחוז? אתם מתאבלים רק על קדושים וצדיקים? אני מתאבל על כל מתנחל שנרצח, בלי קשר לעובדה שהוא היה מתנחל. אני לא מסכים פוליטית עם רוב חברי, ובכל זאת, אם הם חד ושלום ימותו, אני בוודאי אתאבל עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא פרט קצת יותר על מי אתה כן מתאבל, וננסה לגזור מכך תנאים לגבי X מתאבל על Y. לדוגמא, כתבת שאתה תתאבל על חבריך, ומכאן, ייתכן שערביי ישראל רואים ביאסין את חברם. אתה מתאבל על מתנחל שנרצח. פרט מדוע (אני מניח שלא בגלל הומאניות כללית, אלא אם תאמר שגם התאבלת על כל הקורבנות בספרד). מה שעד עכשיו הראית זה שהסכמה/אי-הסכמה עם דעות פוליטיות היא במקרים מסויימים אולי גורם לא משפיע על אקט האבל. מצד שני, לא ציינת מהם הדברים שכן ניתן להסיק מאבל, ומלבד זאת, ברור שבמקרים אחרים, נניח שכשהאדם שמת הוא בפירוש בריה מזוהה פוליטית, זה לא לגמרי זהה לחבר שלו דעה מסויימת או אפילו מיהודי שיש לו דעה פוליטית מסויימת (בדוגמת המתנחל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה האישית, אני מתאבל על מותם של אנשים שהכרתי ברמה האישית. ברמה הלאומית, אנחנו מתאבלים על אנשים רבים מכדי למנות, וקשה למצוא מחנה משותף לכולם. על חלקם (הקטן) תאבלים בגלל מי שהם היו, על חלקם אנחנו מתאבלים בגלל דרך מותם (רבין, גדליה, זאבי?), על חלקם אנחנו מתאבלים בגלל הסמל שהם היוו (בגין, בן גוריון?), וכו'. שים לב שמי שזכה לימי צום ותאנית הם לא בדיוק גדולי האומה, אין צום דוד, ואין תאנית משה. "מה שעד עכשיו הראית זה שהסכמה/אי-הסכמה עם דעות פוליטיות היא במקרים מסויימים אולי גורם לא משפיע על אקט האבל". נכון, וזה כל מה שבאתי להראות. לדעתי עשיתי את העבודה שלי בצורה מוצלחת. עכשיו תן לי לחזור למקום ממנו באתי. לא ציינתי מהם הדברים שכן ניתן להסיק מאבל, משום שזה בלתי אפשרי. מה לעשות, החיים לא פשוטים. בני אדם הם חיה מורכבת מכדי שתוכל לאפיין אותם בצורה כל כך פשטנית וחד ממדית. וכל שכן, שמדובר על קבוצות גדולות של בני אדם. כל מקרה צריך ללמוד לגופו, ולהסיק את המסקנות לאחר למידת הפרטים הקטנים והמרגיזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לא יישמעו במגזר הערבי קולות כנגד החלטה כזו, הרי שלפחות מבחינתי, הם הוציאו בזאת עצמם מכלל ישראל" SO LONG AND THANKS FOR THE HUMUS
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים רבים גם בשטחים וודאי שמחים על מותו של הקלריקאי הפונדמנטליסט (וראשונות הן רקדניות הבטן) אך הם לא יאמרו זאת. בדיאלקטיקה הרווחת (והמפגרת למדי) שנטבעה כל מי שיצא נגד מי שלחם (בדרך כלשהי) בכובש הציוני הוא פושע. חלק מהסיבות לדיאלקטיקה הזאת היא שלצד חיסול הטרור (מקל) לא סיפקה ישראל שום גזר של זכויות או שיפור התנאים ההומניטריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם לא רוצים שיקראו להם פושעים? אין שם אפילו אחד עם ביצים? ומה עם מיליוני הפלסטינים בחו"ל? ומה עם מאות מיליוני שאר הערבים במזרח ובמערב? אגב, אני מסכים עם השורה הראשונה שלך, אך שמחה זו אינה מסיבות מוסריות ובכל מקרה אינה באה לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, די אם הטיעון הקבוע "אין שם אף אחד שמוחה.." יש עשרות ומאות ואלפים שלא מרוצים מההודעה הזו. אבל מה - את התקשורת הישראלית זה לא מעניין, אז הם לא מראיינים אותם. למה שלא נשאל את אליאס חורי האם היה צריך להכריז יום אבל על מותו של יאסין. רבים מערביי ישראל מתנגדים (כמוני) לחיסול, אבל לא חושבים שיש להכריז עליו יום אבל. קולותיהם עוד יישמעו, אבל אז האפופידסים כבר לא יספרו את זה, כי זה לא ב- ynet. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים זו רק הכרזה של ועדה של פוליטיקאים ערבים. המבחן יהיה בגודל ההשתתפות ביום האבל. אם על כל מרפסת ופנס רחוב יונף דגל שחור, וההפגנה בנצרת תהיה המונית מאוד, אז זה יהיה ביטוי לרגש אותנטי של הציבור הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך יותר ממיליון ערבים ישראלים? פחות משני פרומיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אלפיים זה ממש לא המון. זה נראה לי כמו כישלון לאלה שקראו להפגין. ואני שמחה על זה. אם המצב הזה יישמר נוכל אולי לסכם ולומר, שאוקטובר אלפיים היה באמת משהו חד-פעמי, ושמאז היה כנראה איזשהו תהליך של התבגרות, אצל הערבים הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהנהגת ערביי ישראל מנסה לרצות את הקיצונים שביניהם, בעוד רבים מאו מהם אינם כה קיצונים (וטוב שכך!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא מסיקה מסקנות. לדעתי המצב עכשיו נזיל, ויכול ללכת לכאן או לכאן (ובתור התחלה, בוא נעבור את יום האדמה בשקט). אני מקווה שהציבור הערבי ימשיך להראות לפוליטיקאים שלו, שהנושא שבו הם בחרו לעסוק (כלומר, מצב ערביי פלסטין, במקום מצב ערביי ישראל) הוא הכיוון הלא נכון מבחינת בוחריהם. הסימן הטוב באמת יהיה כשדהאמשה ושות' יתליפו נושא, וגם סגנון. משמעות הדבר תהיה שהם הבינו את המסר, ודואגים לרכוב על הסוס הנכון, מתוך חישוב שאחרת הם לא יגיעו בחזרה לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימן הטוב באמת יהיה כשהציבור הזה יקים מתוכו מנהיגים מסוג אחר, שיבטאו את הדעות של אותו ''רוב מתון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הח"כ לשעבר דאראוושה קורא לח"כיים הערבים להפסיק עם העליות לרגל אל עראפת והתשבחות שהם חולקים לו בפומבי, ולהתחיל לטפל בבעיות היומיום של ציבור בוחריהם. מחד- הוא "לשעבר", אז הוא יכול להרשות לעצמו. מאידך- אולי הוא מתכנן להתקאמבק על גבי הבשורה החדשה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר ניסיתי להפיח מעט רוח במפרשי האופטימיות המדולדלים קמעא, אך נתקלתי ברוח נגדית מפוכחת ומרירה של כמה איילים ובשתיקה רועמת של רוב העדר, שהמשיך ללחך בשלוה את העשב ולהעלות גרה, אגב כמה צחצוחי קרניים וצקצוקי לשון בלתי משמעותיים. אני חושב שאת משרת נביא הנחמה אשאיר לך, ואחזור לנישה של הציניקן השוטה. קדימה, דבורה, הגיע הזמן לעוד איזה שיר גבורות והלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, לנבואות ושירי הלל- המשך במורד המסדרון. כאן זה רק מדור ניטור מצב, והעלאת הרהורים טנטטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לקבל את העובדה, שאנשים 'נדהמים' לגלות סולידריות של ערבי ישראל עם שונאיה. חבר יקר, ערביי ישראל הינם פלשתינאים וגם הם תומכים בהחלט באותה מטרה - השמדת מדינת ישראל. זו עובדה. ואם ערביי ישראל אינם מרשים לעצמם לפעול באותה דרך שבה פועל יאסין, אין זאת אלא בגל העדר יכולת/שיקולי תועלת וכיוצ"ב. אידאולוגית - אין כל מחלוקת בינם ובין חמאס. מעניין מה המסקנות שתסיק, אם תניח שהטיעון שלי נכון. האם תתמוך אז בביטול אזרחותם של ערביי ישראל, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן רוצים בהשמדת ישראל. הגעתי למסקנה זו כבר לפני שלוש שנים, אך יש סיבה אישית לפליאתי: יש לי איזה ליקוי/תכונה, אולי עקב חולשה מסויימת של הזיכרון עוד מגיל צעיר, הבאה לידי ביטוי בכך שכמעט כל דבר נראה לי לפתע מוזר ונשכחות ממני לזמן קצר הסיבות בגינן הוא בעצם מובן לי מאליו. כלומר, לכל מה שהתרגלתי אליו, הן רגשית והן לוגית והן עובדתית, יש חלק בנפס (אופס! - נפש) שלי ששוכח, וחווה אותו כאילו בפעם הראשונה. יש לכך יתרונות וחסרונות. אם נחזור לנושא, כדי להשלים את התמונה, במקביל לשמחתם על כל יהודי שנפגע ורצונם בהשמדתנו המדינה, אין ערביי ישראל רוצים לחיות כאן במדינה ערבית. ככה זה, הנפש אינה מערכת לוגית. בכל אופן, נדמה לי שמה שהפליא אותי הוא ההפגנתיות והפורמליות של צעד זה, שכל כולו, למרות הנימוקים "כבדי המשקל" בעד מניעים אחרים, הכרזה על תמיכה גורפת (נראה ב24 השעות הקרובות) של הציבור הערבי הישראלי ונבחריו בהשמדת ישראל, גם אם הם מציגים נימוקים אחרים כלפי חוץ (שאותם ניתן לבדוק באופן וודאי עפ"י העבר הקרוב), עדיין, מי שמעורר את תקוותיהם הוא אדם שכל כולו שנאה ומוות לשונים מהם. לגבי היחס לערביי ישראל - במקרה הצורך והאפשרות אין לי בעייה עם הרחקת קבוצה זו אל מחוץ לגבולות הארץ. זאת, ללא קשר לשאלות כמו "למי שייכת הארץ?", שלא ממש מדברות אלי, אלא כי זו קבוצה אנטי-דמוקרטית התומכת בהשמדת קבוצות אחרות החיות כאן. כרגע זה לא מעשי ורק יפגע בלכידות מאבק ההשרדות הישראלי, כך שאני מתנגד לזה. עוד נקודה, לא קשורה ישירות: כפי שנקודת התורפה של חברות חופשיות היא הפגיעה באוכלוסייתן, נקודת התורפה של הצד השני היא המנהיגים. בדמוקרטיות, יש המשכיות - כן, למרות רבין ולמרות ספרד, יש המשכיות שמה שמניע אותה היא טובת העם. באוטוקרטיות, המניע היא טובתו האישית של המנהיג, וזו גם נקודת התורפה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "למי שייכת הארץ" היא עיקר העיקרים במלחמה שבינינו ובין בני דודנו. לפחות מן האספק המוסרי. למשל, אם הארץ שייכת לערבים ולא לנו - אזי מלחמתם נגדנו מוצדקת, רצונם להשמידנו/לגרשנו מן הארץ מוצדק וגירושם מארצם רק בשל רצונם זה אינו מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי קבע שהארץ שייכת לנו ? העובדה שתקיימה כאן מדינה יהודית לפני יותר מ 2500 שנה ? ואם הארץ הייתה שייכת ליישות הערבית שחיה כאן לפני 150 שנה ? אז מה ? היגרנו הנה. הם נלחמו בנו. הם הפסידו. בנתיים בנינו כאן הרבה דברים יפים. אז זה לא שלנו ? הוילות בהרצליה והקיבוצים בנגב שייכים לערביי ישראל בגלל שהם היו הקבוצה השלטת כאן לפני 150 שנה ? חיפוש צידוקים מוסריים לאי-מוסריות הוא עניין בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע שהארץ שייכת לנו? האו"ם, אבל נניח שאף אחד. המציאות פשוטה בהרבה - אנחנו (היהודים) מאמינים שזו ארץ אבותנו, מולדתנו וארצנו, ואילו הערבים מאמינים שזו ארצם ומולדתם. משום כך יש בינינו מלחמה על הארץ, ומי שינצח במלחמה - יזכה בה. וינצח במלחמה הזו מי שיאמין יותר שזו ארצו, מי שיתמיד באמונתו, מי שיהיה מסור יותר לארצו, מי שיהיה מוכן יותר להילחם עליה ואף למות עבורה, מי שיהיה חכם יותר ומי שיהיה לו יותר מזל. אני מקווה שאנחנו - היהודים - ננצח במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר משהו אחר. אני מקווה שאתה מבין שאין כאן שום צידוק מוסרי אבסולוטי. זה אפילו נובע מתגובתך לעיל. כל הצידוקים המוסריים1 הם אמצעים לדירבון ההמון לכיון מסויים. וככאלה אמינותם אפילו מפוקפקת יותר. ואז נשאלת השאלה: אם הצידוקים המוסריים הם האמצעי, מהי המטרה ? 1 הרלוונטיים בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאנחנו תופסים אחרת את המושג 'מוסר'. אני לא יודע מהו 'צידוק מוסרי אבסולוטי'. לתפיסתי, 'מוסר' הוא רשימת הכללים של כל אדם ואדם לגבי מהו 'טוב' ומהו 'רע'. מזה נובע, שלעתים ערכי מוסר של פלוני - אני, למשל - משותפים לאנשים רבים אחרים, ולפעמים לא. וכלמה שאמרתי, תואם את ערכי המוסר שלי. אני מקווה שבכל הנוגע לסכסוך היהודי-ערבי, רבים מהיהודים שותפים לערכי המוסר שלי, וברור לי - א. שיהיה קשה למצוא מישהו, אפילו יהודי, שערכי המוסר שלו יהיו *זהים לגמרי* לערכי המוסר שלי. ב. שיש רבים (לדעתי, מיעוט גדול) שאינו שותף לערכי המוסר שלי. להערתך לגבי תפקידם של ערכי המוסר ('לדרבן את ההמון') - לדעתי, הם לא נוצרו בשל כך אלא בשל צורך בסיסי ביותר הטבוע בכל בני האדם לראות את עצמם כמוסריים. לכן, אני מניח, למשל, שגם לאחמד יאסין (היה) חשוב לראות את עצמו כאדם מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט אני חושב שלא הבעיות הדתיות, הטריטוריאליות, הלאומיות או המעמדיות הן שהביאו לפרוץ הסכסוך ולהתמשכותו, אבל לא אכנס לזה כעת. אכן יש חשיבות לטיעוני הבעלות על הארץ שכן הם מהווים מרכיב חשוב מיכולת העמידה הלאומית והבינ''ל של האוכלוסיה היהודית אל מול אלו הקמו עליה. בסה''כ רציתי לציין שנכונותי (העקרונית בלבד בשלב זה) לסלק את ערביי א''י משטחה אינה קשורה לסיבות אלה, אלא נובעת אך ורק מבחינת מעשיהם. גם אם קבוצה יהודית היתה מתנהגת כך לאורך יותר ממאה שנה, הייתי תומך בהרחקתם מן הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על סמך מה אתה מגיע למסקנות, ועל סמך מה מר הזקן קובע עובדות. אין לי נתונים עדכניים לפני, אבל מונח לפני מאמר של סמי סמוחה משנת 2000. אני מצטט. "שיעור קטן למדי של הערבים הישראלים דוחים את זכותה של ישראל להתקיים, ושיעור זה אפילו פחת במרוצת השנים: 20.5 אחוזים בשנת 1976, 11.0 אחוזים בשנת 1980, 17.6 אחוזים בשנת 1985, 13.5 אחוזים בשנת 1988 ו-6.8 אחוזים בשנת 1995. רוב הערבים מקבלים את מעמדם כמיעוט: שיעור המצהירים שערביי ישראל אינם צריכים להשלים בעיקרון עם מעמדם כמיעוט לאומי בעל זכויות אזרח מלאות היה 17.6 אחוזים בשנת 1985 ו-17.3 אחוזים בשנת 1995...כאמור, הסקרים בשנים 1976-1995 הצביעו על מגמה גוברת של ישראליזציה והתמתנות בעמדות של הערבים בישראל; אך נראה שמגמה זאת נבלמה בתקופת ממשלת נתניהו. 36.1 אחוזים מהנשאלים ב-1999 אמרו שהתואר 'ישראלי' מתאים לזהותם, לעומת 63.2 אחוזים שענו כך ב-1995...שיעור השוללים את זכות הקיום של ישראל כמדינה עלה מ-6.8 אחוזים ב-1995 ל-16.1 אחוזים ב-1999, ושיעור השוללים את זכות הקיום של ישראל כמדינה יהודית-ציונית עלה מ-35.3 אחוזים ב-1995 ל-41.8 אחוזים ב-1999. התמיכה ללא סייג בהפגנות לא חוקיות כאמצעי במאבק של ערביי ישראל זינקה מ-6.0 אחוזים ב-1995 לשיא של 20.3 אחוזים ב-1999...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה עושה במקום לראות את טקס הכתרת מלכת היופי? גש מהר לטלוויזיה, יש תיכף 'סקס והעיר הגדולה'! אחזור מחר, ובגדול, או לפחות בבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש לך בעיות בהבנת הנקרא... הרי הנתונים מדברים בעד עצמם (פחות או יותר): למשל, "שיעור השוללים את זכות הקיום של ישראל כמדינה יהודית-ציונית עלה מ-35.3 אחוזים ב-1995 ל-41.8 אחוזים ב-1999"! האם יהיה מופרז לנחש שבשנת 2004, אחרי שלוש שנות אינתיפאדה, אחוז השוללים את קיומה של ישראל כמדינה יהודית-ציונית עולה בהרבה על 50%? האם יהיה מופרז להניח, שהיום - ביום חיסולו של אחמד זצ"ל - השיעור יתקרב ל- 100%? ואם כן - מהי המשמעות, לדעתך, של הקשר שבין השינוי החד בשיעור התומכים/השוללים ובין אירועים כמו זהות ראש הממשלה או חיסול אחמד? כמה עיוור יכול להיות אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני חושב שאי אפשר להיות יותר מ 100% עיוור. אבל אני לא מומחה. לפני שאתה מעיר לי על בעיות בהבנת הנקרא, שים לב להבדל בין אלו ששוללים את זכותה של ישראל להתקיים (ואף מוכנים לחיות בה כמיעוט) לבין אלו ששוללים אותה כמדינה יהודית-ציונית. האידיאולוגיה הציונית, שהיא אידיאולוגיה שמבצעת הדרה ואפליה לערבים בעצם מהותה, לא מקובלת גם על חלק מהיהודים, וההפתעה הגדולה שלי למקרא הנתונים הייתה שרוב הערבים מקבלים אותה. הניחושים שלך לא רלוונטים. הקשר בין האינתיפדה לבין ההזדהות של ערבים-ישראלים עם המדינה מורכב: מצד אחד, לרובם יש הזדהות ברמות שונות עם הפלשתינים בשטחים. מצד שני, רובם מעוניינים בזהות נפרדת מאלו שבשטחים, ונאבקים על כך, גם במחיר של ראיית הפלשתיני הלא-ישראלי כ"אחר" (אני מגובה בנתונים גם כאן. אין לי סבלנות להעתיק). לעניין זהות ראש הממשלה, השינוי קשור ליחס לאוכלוסייה הערבית בתוך ישראל ולאפשרות לפתור את הסכסוך הכולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טענתך, כי רוב הערבים מקבלים את המדינה כמדינה יהודית-ציונית: א. אני לא חושב שזה נכון *כיום*, גם אם מצמצים זאת לתפיסה הפרקטית בלבד (ולא האידאולוגית). ב. אני לא חושב שזה נכון או היה נכון אי-פעם מצד התפיסה *האידיאולוגית*, להבדיל מהתפיסה הפרקטית (וההבדל ביניהם עצום ומהותי, בעיקר לטווח הבינוני-רחוק). מסתבר שעם בונוס אפשר להיות עיוור בלמעלה מ- 100%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מתנצל על העיקוב. צוק העיתים וכל זה... שנית, אני עדיין מזועזע. למחרת התחרות העלה רפי רשף לשידור ברדיו את הנבחרת, שחברה לומד לתואר הראשון במתמטיקה (אחד האיילים?) והזכיר לה שזוגיות אינה שורדת את ההכתרה. היא כמובן אמרה שהיא וזוגה1 יוכיחו אחרת. ואז, הסכסכן, כאילו לא יודע על הקשר המיסטי שבין הכדור לכתר, מאפשר לאלון מזרחי לברכה בשידור! אך לא לשם כך נתכנסתי. אז מהיכן לקחתי את הנתונים על ערביי ישראל? אתחיל מן התגובות להתנקשות במגזר הערבי, שהציתו פתיל זה. ביום ההפגנה, הורדו הדגלים ברשויות המקומיות הערביות לחצי התורן, בהר הצופים הפגינו כמאה סטודנטים ערבים שכינו את שרון שביקר במקום בכינויים החריפים הרגילים השמורים ליהודים ואמריקנים בלבד. תגובת חברי הכנסת הערבים היתה דומה. בהפגנה בנצרת השתתפו יותר מאלפיים איש, שכללו את "נציגי כל הזרמים בחברה הערבית בישראל" (לפי הדיווחים בתקשורת)– מ"בני הכפר" הקיצוניים, שדירבנו את רנטיסי בקריאות קצובות להחיש את הנקמה ועד המתונים, הדבר הכי קרוב לאוניברסליזם אצל ערבים, קרי הקומוניסטים, שגם הם צעדו שם בגאון, בקריאות ובדגלים כמחאה על הרג רוצח המונים, שכנגד מאות מעשי הרצח בראשם הוא עמד הם מעולם לא זעקו בכזו נחרצות אם בכלל. שום משמרת מחאה, מקרב יותר ממיליון ערבים לא התייצבה שם. אף סטודנט ערבי ממכללת תל חי לא זעם, אף נערה ערביה מתבגרת ומרדנית מ"נוער היונה" לא התביישה בקול רם. נכון שרוב ערביי ישראל לא טרחו להגיע להפגנה, אך אף לא אחד מן המיליון לא הפטיר מילה להגנת להגנת מדינתו, שאותה ביקש המנוח להשמיד. וזה הכלל שם: הקיצוניות היא תמיד בכיוון אחד ואין שם לא תמהונים חברתיים ולא מוטנטים ביולוגיים שקיצוניותם היא לכיוון השני, האפולוגטי, עם אולי קורטוב של שנאה עצמית, או לפחות האשמה נחרצת של מנהיג ערבי כלשהו בקיפוח חיי אדם, או האשמת עם ערבי בכך, או כבר לא איכפת לי מה, אבל משהו שיראה על איזו תחושה מוסרית ומחוייבות חזקה, אמיתית ואמיצה. המיעוט הקיצוני הוא תמיד בכיוון אחד - בליווי "הרוב המוסרי" השותק – שלבסוף, עם המשך פעילות הקיצונים ותולדות מעשיהם, נסחף גם הרוב אחריהם. ראה את מהומות אוקטובר 2000, ראה את יחסם הפושר של ערביי ישראל לפיגועים ולמשלחיהם לעומת יחסם למנהיגים ערביים הטובחים בנו (ובעמיהם שלהם), ראה לעומת זאת את יחסם למשתפי הפעולה, אלו שמנעו את רצח שכניהם היהודים, ראה גם את הסקרים – בדיוק ברגע בו מחוייבותם למדינה, לשכניהם, עומדים למבחן, ברגע בו באמת יש צורך בערבותם, ערביותם קודמת, קול קדומים שבטי קורא, לפועל הפשוט כמו גם לאחרון הפרופסורים2. ואז, כמשקל נגד לקיצונים, כאשר אנו נרצחים, תראה את המתונים מניפים את כף ידם האחת, ספק מוחים ספק מוחאים3. מכל אלו אני מסיק שהזדהותם של ערביי ישראל עם המדינה, כפי שבא הדבר לידי ביטוי בסקרים, מבטאת בעיקר רצון חומרני להסתפח לתרבות מתקדמת מאלו הסובבות אותה. זאת ללא שום קבלת מחוייבות מוסרית ושום אימוץ של ערכים הומניסטיים מינימליים של בין אדם לחברו השונה ממנו. אתה יכול לראות זאת בכל מקום – למן עירק, בה לא מוצאים האמריקנים בני ברית אמיתיים עירקים לרעיון של "את השנוא עליך על תעשה לחברך", ובמקרה זה, כאלו המוכנים לתת *לאחר* את החופש אותו הם דורשים לעצמם, דרך משכילי ערב כולם שחוזרים מן המערב החופשי למדינות ערב ובמקום לנסות להטמיע את השספגו, לכל היותר מנאצים ומסיתים נגד זה, דרך המיליונים שעשו במערב את משכנם – ערביי אירופה, שלהפתעת החוקרים, דווקא הדור השלישי שלהם, שאמור היה כבר לאמץ לחלוטין את ערכי החופש, ההשכלה הביקורתית והרב תרבותיות, הוא שמוביל שם את החבירה לאתוס הכיבוש והדיכוי הפאן איסלמי. כמעט לפני סיום, הנה משהו מעודד: http://tinyurl.com/2y9hk . אומנם הכותב הוא ככל הנראה נוצרי, אומנם גם הוא נזקק לשימוש כלשהו בשקי החבטות המסורתיים של עמי ומנהיגי ערב – ישראל וארה"ב כדי שלא יואשם בייצוג אינטרסים זרים, אומנם אין הוא קורא במפורש לאף מנהיג ערבי פושע מתועב, גם לא לאלו שרצחו אלפים רבים של בני אדם, הוא אף לא מגנה את רצחנות המאבק הפלשתיני ואף מביאו אותו כדוגמא חיובית ובעצם קל לראות שהוא נמנה על מחנה הפוּ, כלומר המתונים הערבים הספורים שדי בנשיפה קלה של האשמה בחבירה לגורם חוץ שבטי כדי להרעידם מעמדתם, אך נראה שהוא לפחות מבין שמקור הבעייה הערבית היא הן המנהיגים והן העמים עצמם, וזה לא מעט וזה יכול היה להיות המשך של משהו טוב, שכמותו וחריפים ממנו כבר נשמעו בעיתונות הערבית, אם רק לא היה זוהיר עוד אחד מאנשי הפוּ... וכדי שיהיה חג ממש שמח, הנה אוסף מגניבונים: למרות שזה נקטע באמצע, שימושי מילת הF המופיעה שם מזכירים את אינדקס הנעבעך שב תגובה 185098 ____ 1 "זוגתה" יכול היה להיות הרבה יותר מגניב, לא? כואב הלב... 2 נו, טוב יש שלושה-ארבעה (כן, מז"ט, נמצא עוד אחד – בסעודיה, סעיד א-סאלח, שזה כ1 ל70 מיליון). 3 עפ"י ביטוי של פרופ' אביעד קליינברג בנושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין התחרות שבהתחלה ואיך הוא מתקשר לנושא, או שזה היה גילוי של הומור? אני לא טוב בזה. בכל זאת, על איזה תחרות מדובר ומיהי "הנבחרת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, יש לי את אותה הבעייה בחלק מן התגובות באייל. במקרה זה אולי תגובה 207747 תבהיר את הסוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני הבאתי *נתונים מדעיים*, לא אוסף התרשמויות. לא הבנתי כיצד אתה מתמודד אתם. בטענה שהם מבטאים "רצון חומרני" ולא "מחויבות מוסרית"? מה זה קשור לטענה שלך שהם רוצים בהשמדת מדינת ישראל? (ונחמד שאתה יודע להיכנס לראש שלהם. טלפתיה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבאתי יותר מאוסף התרשמויות. הבאתי מעשים שנעשו, מילים שנאמרו ויותר מזה, את אלו שלא נעשו ולא נאמרו. דעתי היא שמעשים הרבה יותר אמינים מתשובות לסקר, שאינך יודע את מניעיהן. אבל גם בסקר שהבאת תמצא מגמה ברורה: ככל שהתמשכה המתקפה הפלשתינית, עברו ערביי ישראל לצידם. ולפני שמישהו ינסה לתלות זאת בפערים ומצוקה כלכלית שגררה עוינות מצידם, אפשר לחפש את הפתיל באייל בו מובאים ממצאים המראים מתאם גבוה בין השיפור במצבם הכלכלי של ערביי ישראל והקטנת הפערים בינם לבין האוכלוסיה היהודית, להגברת העוינות מצידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי להוסיף בסוף: ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם המשפט הזה. וזהו. (הפערים בינינו גדולים מדי מכדי שהדיון יהיה מעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיניין המנהיג כנקודת תורפה במשטרים דיקטטוריים או קלריקליים היא הבחנה גאונית. אך דווקא בשל כך יש לתהות שמא ישראל לא חיסלה סמל יותר ממנהיג... אני לא בטוח עד כמה היה תפקודו של יאסין הזקן והחולה כל כך מבריק ומנהיגותי. הכאריזמה שלא נבעה ממקום יותר מסורתי מאשר אינדווידואלי - הוא פשוט כבר הפך לאגדה ובחיסולו הובילה ישראל את הסכסוך עוד צעד לעבר הגלובליזציה שלו - דהיינו סכסוך דתי בין יהודי כל העולם למוסלמי כל העולם. כיוון שכבר רואים יותר ויותר סימנים לקיומו דה פאקטו. נ.ב: חברה יהודייה אמריקאית של ידידה שלי התחתנה לאחרונה במיאמי עם שייך סעודי, מזל"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח מאד לשמוע את דעתך על המשמעות שיהי נכון לתת, לדעתך, בעתיד, כאשר האמירה: "חבר יהודי אמריקאי של חבר ידיד שלי התחתן לאחרונה עם בחורה סעודית מסעודיה, מזל"ט" תהיה טבעית באותה מידה כמו האמירה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפה שלך לאללה, או לפחות למוחמד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לתקווה (שלך - לא שלי) - מהי המשמעות, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה פטריאכלית, שמרנית ורקובה (לטעמי יותר אף מזו שלנו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להתחתן עם מזל"ט סעודי? חשבתי שאפילו חתונות חד-מיניות זה אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאסין לא היה מנהיג דתי ולמעשה גם מעמדו הרשמי בהנהגת לא הוסדר פורמלית. הוא אכן היה בעיקר סמל לתנועה שהתנגדה לכל הסדר מדיני ארוך טווח עם ישראל, ויהא המחיר בחיי יהודים וערבים אשר יהיה. זו גם עיקר חשיבות הפלת סאדאם חוסיין, היותו סמל לקריאת תגר על העולם החופשי. כמובן, אם היה הוא מסתפק בלהיות סמל ובלהשמיד אוכלוסיות עירקיות בלבד+הצקות מינוריות למערב, היה עדיין סמל גאווה ערבית זה בראש כוחות הכיבוש של משטרו. גם סוד קסמו של נאצר שרק נכשל והפסיד, כולל איבוד השטחים לישראל - על פני סאדאת שהחזירם, היה שהוא קרא תיגר, נתן תיקווה לפאן ערביות (שנכשלה) שאולי תעניק עליונות צבאית ערבית אל מול העולם החופשי הנחות רוחנית. באשר ליחסינו עם העולם המוסלמי, אני לא חושב שהחיסול החמיר את המצב הקשה גם כך. אם אהבת את ההבחנה הזו, אז הנה לך עוד אחת: יתכן מאוד שהאימפקט התיקשורתי והמחאה בעולם הערבי כנגד החיסול היו מתונים יותר אם החיסול היה של כל הנהגת החמאס בבת אחת. בהרבה מקרים האפקט הרגשי של הרג יחיד עולה על זה של הרג מספר אנשים. זה גם היה מעקר את הפן ה"אישי" של הפעולה וממעיט את הדגש מן הפגיעה בזקן נכה ושם את הדגש על הפגיעה באירגון חסר פנים כחלק ממלחמה. כללית לגבי חיסול מנהיגים בחברות אנטי-הומניסטיות (הן יכולות גם להיות דמוקרטיות במידה מסויימת), למרות שבמערב יש הסתייגות חזקה ממעשים כאלו, נדמה לי שאיום ופגיעה במנהיגים מסויימים - ערפאת, אסד, חמנאי, קים ז'ונג איל1 ועוד... יכולה לקדם הרבה יותר את המלחמה בטירור ואת השלום. הרי אלו הם האנשים שמציתים את הטירור (לעיתים על קרקע מנטלית חפצה), למטרותיהם האישיות שהן עיקר עניינם. הם גם יודעים שכל פגיעה בעמיהם וצבאותיהם רק תשרת אותם, כך שהדרך היחידה להשפיע על שיקולי הכדאיות שלהם היא לאיים עליהם אישית ולא להסס לפגוע כשצריך. כמובן, המנהיגים בחברות ההומניסטיות צריכים לאזור אומץ אישי ולהבין שפגיעה בהם היא הרבה פחות נוראה מאשר פגיעה במנהיג בצד השני. בעניין החברה של החבר שלך - מזל טוב! ראה מה כתבה לי לפני מספר חודשים ידידה השוהה כרגע בחו"ל: I met this very special girl. Her name is B. She מה שנחמד היה שבדיוק בשבוע ההוא קרו לי שלושה דברים:is a French Muslim computer programmer, very gentle and shy. I think you will find her very interesting to talk to. She agreed to let me give you her e-mail and you are welcome to write to her. Of course you can call me for more details, or you can find them out for yourself. B@bbb.fr Don't miss out on this one. Later, S. 1) כתבתי תגובה חריפה בעניין הערבים (אם כי B היא דווקא אירנית, שאגב מסתתרת ממשפחתה). 2) מישהי עמה יצאתי שבוע קודם לכן שלחה לי אימייל שהסתיים ב"הנה לך נשים נאות ומשכילות" וצירפה את הקישור: http://www.numa.co.il/ . דבר זה אילץ אותי להתוודות באוזניה כי אני נוטה יותר (גם אם לא רק) ליהודיות ואם אפשר יוצאות צבא - עניין של העדפה מינית, או life style בלעז (: 3) נעזוב את זה. ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. _______ 1 מתברר שהמשטר בצפון קוריאה הוא אחד המשטרים הזוועתיים ביותר שקמו מאז מלחמת העולם השניה2. נדמה לי שרק זה של החמר-רוז' מתחרה איתו. בעבר גערתי בכליל נאורי על שהוסיף לתגובותיו את המשפט "ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל." אני מצטער על כך וכאות התנצלות אצרף משפט זה ל10 תגובותיי הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אבל על מותו של רוצח...כמה נורא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |