 |
ברצינות, איך שיר נולד? | 3774 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
יש הרבה פעילות ותחומים שאינם הכרחיים אך עתיקים ומבדילים בין האדם לשאר היצורים (תיאטרון, בישול, ציור, פיסול, אמונה, אהבה, מתמטיקה, אלכוהול, ארכיטקטורה וכו') בכולם מתבטאים ושואבים הנאה. אני לא בטוח שמוסיקה יוצאת דופן במבחן התועלת השרידותית. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המוסיקה שייכת לאוסף של פעילויות הנקראות אמנויות. כולן מתאפיינות בכך שאנו נהנים מהן גם אם הן אינן תכליתיות. האמנויות כוללות: מוזיקה(מלודית וקצבית), אומנות פלסטית (לרבות ציור פיסול ודקורציה של חפצים), אומנות התנועה (ריקוד וספורט), ספרות ותיאטרון. אולי שכחתי משהו. יש לי היפותזה לגמרי לא רעה למה האדם קידם אומנויות זמן מאוד ממושך (יש עדויות לאמנויות לפחות 40 אלף שנה) אבל כרגע איני רוצה לפרט. ההתרכזות במוסיקה בלבד מפריעה להבין את המאפיינים הכלליים של אומנות מדוע היא מהנה ומניין היא נובעת. מוטב לשאול את השאלה לגבי כל סוגי אומנות. בינתיים אביא רק לינק או שניים שבו משולבים מוסיקה וריקוד. זאת כדי כדי לבטל את ההתרכזות במוסיקה בלבד. כאן יש סרטון שבו יש מוסיקה וריקוד באיזשהוא טקס (מנחש נישואין או משהו דומה). הסרטון הוא חלק מצרור סרטונים באותו תחום מחבר העמים (לשעבר ברית המועצות). ארמניה, אזרבייגן, גיאורגיה או משהו כזה. סרטון נוסף בתחום דומה, הפעם בליטוש אמנותי משוכלל, הוא ריקוד החרבות של חצ'טוריאן. לינק לריקוד החרבות אביא כנראה בהודעה נוספת כי כרגע לינק איכותי לא תחת ידי. ===================================== בניפרד ממה שאמרתי למעלה. חלק מהטענות שמעלה נוב (יובל ?) מפוקפקות וזה צורם לי. במיוחד הטענה שהטווס גידל את זנבו בתהליך אוולוציוני. כפי שאמרתי במקום אחר: זנבו של הטווס דינו כדין הנקניקיות של כלב התחש וכדין פרצופו המוזר של הבולדוג. דהיינו: כל חיות המחמד (כולל טווס) צורתן הטבעית עוותה על ידי טיפוח זנים מלאכותיים זנב הטווס הוא עוד עיוות שכזה. לא אפרט יותר כי הסתייגות זו אינה רלוונטית לעניין המרכזי: מדוע האנושות מטפחת אומנויות למרות שאינן שימושיות באופן מיידי. בפתיל ישן שדן בעקרון ההכבדה כנראה התייחסתי ביותר פירוט לזנב הטווס. אינני חולק על כך שאומנויות משמשות כלי עזר לברירה תזוויגית. הן גם משמשות כלי עזר לטקסים דתיים או טקסים "אקסטטיים" אחרים שבהם רימום מצב הרוח הוא דבר נידרש. אבל מקורן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריקוד מתחיל בזמן 4:50 ואורך כדקה וחצי (מי שרוצה יכול לראות גם את השאר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> זנבו של הטווס דינו כדין הנקניקיות של כלב התחש וכדין פרצופו המוזר של הבולדוג. דהיינו: כל חיות המחמד (כולל טווס) צורתן הטבעית עוותה על ידי טיפוח זנים מלאכותיים זנב הטווס הוא עוד עיוות שכזה. טווסים - קומפלט עם הזנב - קיימים בטבע, מבלי שטופחו על ידי האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטווסים בטבע מגודלים ברובם בחוות הדגרה בהודו ומשולחים משם לאתרי תיירות בהם הם ניצפים על ידי תיירים או על ידי מטיילים מקומיים. ביררתי זאת לפני מספר שנים כאשר התעניינתי בנושא. כמו כן, לפי זכרוני מאז הטווסים הוכרזה בהודו "חייה מוגנת" מה שמצביע על כך שששרידותה "מוכבדת" ברמה קיצונית של סכנת הכחדה. הטווסים נוחים לגידול בחוות הדגרה (יש גם חוות הדגרה של טווסים מחוץ להודו, כולל טווסים בשלל צבעים) . הטווסים הם חיית בר למחצה (חיה פראלית) כלומר זו חיה שגם אם גודלה בחוות הדגרה היא תישרוד לפחות זמו מה בהמשך חייה אם לא יהיו לה אויבים קשים, מצב ביולוגי זה (חיה פראלית ) דומה למדי למצב הביולוגי של חתולי הבית. לפי תיעוד היסטורי רחוק (קישוטים מסוגים שונים שכוללים ציורי טווסים) זנב הטווס ההודי-בורמזי קצר הרבה יותר מזנב הטווס המתורבת. אורך זנבו של טווס הבר ההודי-בורמזי קרוב לפי התיעוד הנ"ל לאורך הזנב של הטווס האפריקאי (מין קרוב של הטווס ההודי-בורמזי): אמנם זה זנב ארוך בצורה חריגה אבל לא ארוך כאורך הגלות כמו אצל הטווס המתורבת. אני מסכים עם הטענה שהטווס ככלל משתמש בזנבו בעונת החיזור כדי להרשים נקבות. בכך הוא דומה לקרוב רחוק שלו: "תרנגול הודו" שפורס זנב בזמני החיזור (אם זכור לי תרנגול ההודו פורס זנב מפואר גם בהצגות איום שלו על מי שנראה כפולש לטריטוריה שלו, אבל אני לא מוכן לחתום על זכרוני זה). רוב הציפורים הן מונוגמיות והזכרים מרשימים את הנקבות בעניינים יותר פרקטיים מאשר "הצגות יופי", למשל הזכרים מרשימים בהבאת מזון בתור מתנות או שמירה מפני הטרדות מבני מינן או עזרה בהקמת קן. הזנב הארוך של הטווס נועד להרשמה אבל אינו ארוך בצורה שתכביד על שרידותו (חוץ מזה הזנב של הטווס מתקצר מחוץ לעונת החיזור, נוצות רבות נושרות באופן טבעי). האמנויות לא נועדו מלכתכילה להרשים נקבות אלא תוצר לוואי למוח המפותח של הספיינס שמטרתו לנתח את מציאות מאוד מורכבת ולעשות שימוש בהבנת המציאות המורכבת באמצעות מודלים אבסטרקטיים. לא בטוח אם אוכל להרחיב את הדיבור על כך לפחות כרגע . האמנויות משמשות בדיעבד למטרות אחרות (זיווג טוב, ייצירת רושם (למשל בטקסים דתיים), יצירת התרוממות רוח אקסטטית (לפני מלחמה או אירוע דומה), אבל זה רק בדיעבד לא כסיבה מכוננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך הזה מדגים את התופעה של חיות שבויתו למחצה ושימרו את יכולתן לחיות בטבע זמן ממושך. מסתבר שחיים פראליים של חיות מבוייתות אינה תופעה מאוד נדירה. הטענה שלי היא שהטווס ארוך הזנב היא חיה מבויית מטווס הבר שאורך זנבו בינוני (נאמר 70--100 ס"מ ). וכן אני טוען שהטווס המבויית היא חיה בעלת יכולת מחיה פראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. תודה על המידע המאלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל קישור למקור הנתונים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור מתורבת או פראי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לאיזה נתונים אתה מתכוון (אני משער שכוונתך לגבי הטווסים וזנבותיהם ותגובתי כאן היא לעניין זה). כאשר אני בודק טענה קונטרוברסלית אני בודק היטב עשרות לינקים (לפחות) ועושה הצלבות כדי לא חלהסתמך על מקור יחיד (ולא על העתקות ממנו שהרי בהעתקות אין הצלבה). אני לא שומר לאחר מכן את הלינקים כי יש לי אלפי לינקים לכל מיני עניינים וזה חסר תקווה לנהל רישומים שלהם לזמן ארוך. כללית: כאשר יש טענה קונטרוברסלית צריך לעשות חריש עמוק כדי לקבל עדויות סותרות. לגבי זה שיש חוות לגידול טווסים במקומות רבים בעולם ומכירת אפרוחיהם - יש יחסית הרבה עדויות, כנראה שזה לא קשה במיוחד ותמצא אם תתאמץ. בעלי החוות מתפרנסים ממכירת האפרוחים לכן הם מתאמצים לפרסם. רוב בעלי החוות מוכרים טווסים עם מוטציות לגבי צבע הנוצות: טווסים שחורים, לבנים וורודים ועוד המון צבעים. לבעלי חוות וספקיהם אין מוטיבציה למכור טווסים קצרי זנב, שהרי אורך הזנב הוא אטרקציה שמוכרת יותר, למה שיעבדו על מוטציה לקיצור הזנב אם זה לא מיטיב עם המכירות ? לגבי זה שטווס הוא חיה פראלית יש גם עדויות טובות אם כי כאן תצטרך לחפש יותר (אין גוף מסחרי שיקדם מידע זה). בדרך כלל העדויות הן על טווסים שברחו מבעליהן והם משוטטים ימים רבים במקום שבו יש להם מזון מספיק (יתכן שלבסוף ציידים הורגים אותם). לגבי סכנת ההכחדה - לפי זכרוני ממשלת הודו הכריזה בגלוי שהטווס היא חיה מוגנת. לגבי העובדה שממשלת הודו מגדלת טווסים בחוות הרביה ולאחר מכן משלחת אותם לטבע, ממשלת הודו לא אומרת זאת בגלוי אבל בדקתי והצלבתי הודעות ממקורות שונים. אני מניח שלממשלת הודו אין אינטרס להודיע זאת בגלוי, כי הטווסים הם אטרקציה תיירותית ומידע על כך שזו אוטנטיות מזוייפת לא תועיל למתיירות. יש עוד דברים אבל לא מעניין אותי להוסיף כי נשוא הפתיל אינו הטווסים. הגבתי בעניין רק מפני שאני מעוצבן על כך שיש מיתוס לא נכון לגבי אורך הזנב המוגזם של הטווס ואחר כך טורחים לתת נימוק אבולוציוני למיתוס המופרך . לפי מה שקראתי השאלה האבולוציונית הועלתה על ידי דרווין עצמו, אם כי הטענה לגבי שאלתו של דרווין גם יכולה להיות מיתוס. ברור למה נידרשת הצדקה אבולוציונית שהרי זנב באורך מוגזם פוגע בשרידות של הטווס בעל הזנב. מצאו נימוקים אבולוציוניים לאורך הזנב והם הטענה: זנב כל כך ארוך מרשים את הנקבות לכן ההצלחה בזיווג מחזקת את התפוצה של זנב ארוך. איני חולק על כך שהטווס עושה תצוגות יופי באמצעות פרישת הזנב (אבל לא צריך לשם כך זנב ארוך מאוד). אגב, הפרישה של נוצות הטווס היא לא של נוצות הזנב אלא של נוצות בגב הטווס לפני מיקום הזנב (לפי זכרוני קוראים לקבוצת נוצות אילו בשם TRAIL או TRAIN או מילה דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר מקור אחד שטוען שזנב טווס הוא מניפולציה אנושית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מקורות. אבל יש עובדות הזכרתי את רובן. כל עוד יש אנשים שנישכרים מהפצת מיתוס ואין אנשים שנישכרים מהפרכתו, המיתוס ימשיך להתקיים. כנראה העניין הזה לא ממש חשוב לכן לא היה מי שניסה להפריכו בדרך של פירסום מכובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות: קראתי פעם משהו באיזה מקום, ומאחר וכולכם יודעים עד כמה המידע שאני מצטט מהימן אתם מתבקשים להאמין לי. לא מאמינים? תשאלו את רוסי, או את מליוני האנשים שחלו בפוליו כתוצאה מהחיסון שקיבלו. לכל הפחות לגבי דארווין ה"מיתוס" הזה נתמך בכתובים" "The sight of a feather in a peacock’s tail, whenever I gaze at it, makes me sick!" (Darwin, F., (Ed), Letter to Asa Gray, dated 3 April 1860, The Life and Letters of Charles Darwin, D. Appleton and Company, New York and London, Vol. 2, pp. 90–91, 1911) והוא מתייחס לכך בהרחבה בספר "The descent of man". ה"מיתוס" לגבי המשיכה של הנקבות הטווסיות לזנב נתמך בכמה וכמה מחקרים1, אם כי יש מחקר אחד (לפחות) שלא מצא משיכה כזאת. דיון בסוגיה ניתן למצוא למשל כאן. ------- 1 לדוגמא: Petrie, M. & Halliday, T. 1994. Experimental and natural changes in
the peacock’s (Pavo cristatus) train can affect mating success. Behavioral Ecology and Sociobiology, 35, 213e217 Petrie, M., Halliday, T. & Sanders, C. 1991. Peahens prefer peacocks with more elaborate trains. Animal Behaviour, 41, 323e331. Yasmin, S. & Yahya, H. S. A. 1996. Correlates of mating success in Indian peafowl. Auk, 113, 490e492. Loyau, A., Saint Jalme, M. & Sorci, G. 2005a. Intra and inter-sexual selection for multiple traits in the peacock (Pavo cristatus). Ethology, 111, 810e820. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאחר והתייחסת בזילזול לטענותי וסילפת אותן איני מתעניין במיוחד בדבריך ואיני חושב שיש לך מה לתרום לדיון. אתה דוגמא לאנשים שחושבים בשטחיות ומשליכים מהשטחיות של עצמם כאילו היא תכונה של בני שיחם. כאשר אני בודק טענה קונטרווורסלית אני בודק אותן היטב מתוך הבנה שאולי אני טועה וכן שרבים יתקפו אותי על טענות קונטרוברסליות, איני שומר לינקים זמן ממושך מכיוון שזה מייגע מדי ותועלת שמירת הלינקים נמוכה מבחינתי. 2. כתבתי למעלה שאיני מעוניין לדון באריכות בעניין זנב הטווס כי נושא הפתיל הראשי (ההתפתחות האבולוציונית של אהבת המוסיקה) היא חשובה מכדי להסיט את הדיון. העלתי את טענת הטווס מכיוון שלדעתי רוב הסיכויים הם שמדובר במיתוס כוזב שהשתרש ולא הייתי מוכן להבליג (למרות שציפיתי לתגובות שליליות) אני מחוייב לאמת (אמת בעיני) גם אם זה לא נעים עבורי. 3. אילולא היית כה שטחי היית נימנע מלהעלות את נושא כורי איקאט של אנדראה רוסי ואת נושא חיסון פוליו-חי כטיעון לכך שאני מעלה טענות שגויות. ראה המשך. 4. כורי איקאט פועלים כפי שאנדראה רוסי טען מלכתחילה ופועלים אנרגטית הרבה יותר טוב ממה שהוא טען מלכתחילה (ניתמך בעדויות רבים ומכובדים, ובכלל זה ניסוי מסיבי שהוא ערך משך שנה). כמו כן - מאמר לא מבוקר שהוא ומדען פיסיקה (?) עמית שלו פירסמו ב- ARXIVE - מצביע על האפשרות (הלא וודאית עדיין) שמבחינה אנרגטית כורי איקאט יכולים להפיק אנרגיה "צפופה" יותר מהאנרגיה הצפופה שהפיקו בניסוי השנתי. יש עוד הרבה ראיות כבדות שהקונצפט שלו עובדת. לא כאן המקום להרחיב (בכפיפות לסעיף 2 למעלה).. 4. אני עומד על דעתי בעניין חיסון "פוליו חי" שנערך בחופזה בארץ - בהסתמך על כשלון הניסוי בחיסון בהודו לפחות באיזורים מסויימים (ובהסתמך על עניינים נוספים). הכשלון בהודו מצביע על סכנות בחיסון חפוז. לא אפתת את הדיון מחדש פה בכפיפות למה שאמרתי בסעיף 2. בראוי לשטחיותך אתה מייחס לי ניבוי לכך שהחיסון החי בארץ יגרום למליוני חולים, מכאן אני למד שהדיוק אינו חלק מאופייך וכן שאתה מעדיף דמגוגיה על דיוק. 5. סביר שלא אגיב יותר על תגובות שמסתעפות מהערותי בעניין זנב הטווס. לא אשיב לך לך (בוודאי !) ואולי גם לא אגיב לאחרים, כל זאת מהטעמים שהובאו בסעיף 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי אז את העניין לעומק והחיסון בהודו לא נכשל בשום מקום. העליה בשיעור NPAFP היתה מחשידה תגובה 628616 (מסתבר שכבר אז הפניתי אותך אליה בתגובה 628654) אז טרחתי ובדקתי את ההרכב שלה. בסופו של דבר בתגובה 628748 השורה התחתונה שלי היא שהגידול ב NPAFP (תסמיני שיתוק חריף שאינם פוליו) הוא בהחלט כתוצאה מליברליות יתר בבדיקה מצד אחד ותסמינים מדומים מצד שני. החיסון החי גורם לפוליו אצל המחוסן בשיעור של שניים למיליון מחוסנים (לפי נתוני ה CDC בארה"ב החיסון האוראלי גרם ל 154 מקרים של המחלה מ 1980 עד 1999- חישבתי 4 מיליון ילדים מחוסנים בשנה), ולכן הוא מופסק כאשר מוגרה המחלה, אבל הוא אינו גורם לשיתוק שאינו פוליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתהייה האם זנב הטווס נוצר בטבע או ע"י ברירה מלאכותית אנושית: בעמ' 61 (הפרק Peacock shooting) בכרך השני של הספר Oriental field sports מ-1808, מתאר המחבר מפגשים עם טווסי בר בג'ונגל ההודי. היות וממשלת הודו הראשונה הוקמה כ-140 שנה לאחר שהספר יצא לאור, אני נוטה לפקפק בטענה שהופיעה בפתיל הזה, לפיה "ממשלת הודו מגדלת טווסים בחוות הרביה ולאחר מכן משלחת אותם לטבע" כדי שיהוו אטרקציה תיירותית. אבל האם הזנב של הטווס שבטבע לא הוארך מאוחר יותר בברירה מלאכותית בידי האדם? בעמוד 196 בספר Natural history picture book for children מ-1862 מופיע איור של טווס, עם זנב מפואר כמו זה המוכר כיום, לצד הסברים היכן נמצאים בני מינו בטבע באסיה (פלוס אזהרות ממפגשים מסוכנים עם טיגריסים במהלך ציד טווסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב כדי להשלים את התמונה.. יש ציורים אירופאיים נהדרים של טווס מהמאה ה-15. למשל כאן וכאן. מעבר לזה הטווס היה חיה קדושה לאלות היווניות-רומיות הרה וג'ונו (כנראה הגיע ליוון לאחר הכיבושים של אלכסנדר מוקדון). אי לכך הוא מופיע במטבעות רומיות ובציורים רומיים וגם במיתולוגיה היוונית. והסיפורים במיתולוגיה לא פחות טובים מהסיפור על ממשלת הודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: לאלה הרומית קראו יונו. לחודש שעל שמה קוראים יוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במיתולוגיה הבודהיסטית יש מקום לטווסים. דומני שגם באיקונוגרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה להתמקדות במוסיקה דווקא היא שלדעתי (ויכול להיות שאני טועה) - היא אוניברסלית יותר, והיא חלק יותר מהותי מהתרבות, מאשר כל שאר סוגי האמנויות. בהודעה שלך דיברת למשל על ספרות - אמנות שקיימת רק אצל תרבויות כתובות, ממש לא אצל כולן. תאטרון - אני באמת לא יודע, האם קיימת מסורת תיאטרון אצל כל תרבות לאורך ההיסטוריה כולה כמו במקרה של המוסיקה? לגבי ציור - אני יודע שאנשים תמיד ציירו, אבל איכשהו קשה לי להאמין שזה תופס אותו מקום בתרבות האנושית כמו מוסיקה. גם היום - אם נאזין לשיחה של שני אנשים אקראיים, יש הרבה יותר סיכוי שהם ידברו על הסינגל האחרון של אמן פופ כלשהו מאשר על תערוכה חדשה שנפתחה - ואפילו סרט חדש שיצא. איכשהו בכל סבך האמנויות הזה אני חושב שהמוסיקה מדורגת גבוה יותר בתרבות האנושית, אוניברסלית יותר, משפיעה יותר, החל משיר הערש שאמא שרה לנו, ואפילו לפני כן, ברחם, כשעוד לא יכולנו לראות כלום אבל יכולנו לשמוע את מקצב פעמות הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב לוודאי שהזנב של הטווס התפתח באופן אבולוציוני כי <קישור Peafowl [Wikipedia] טווסי בר> נראים בדיוק אותו דבר. יש עוד הרבה ציפורים בר יפות בצורה לא רגילה ראה לדוגמה את peofowl הסרטון הזה [ויקיפדיה]. חוץ מזה מאמר מדע פופולרי נפלא על נושא מעניין שלא חשבתי עליו בעבר. המאמר ברור, נסמך על מקורות רלוונטיים (נראה לי), ומשכיל לחוות דעה עצמאית באופן משכנע. נהנתי מכל רגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך על המחמאות. הזכרת את המקורות שהסתמכתי עליהם. לטובת מי שמתעניין, כמה מקורות שטוב להתחיל אתם הם: - הפרק של Miller בספר The Origins of Music - המאמר The biology and evolution of music: A comparative perspective, מאת Fitch, 2006 - המאמר The Origins of Music: Innateness, Uniqueness, and Evolution, מאת McDermott & Hauser, 2005 - המאמר Is Music an Evolutionary Adaptation? מאת Huron, 2006 - הפרק Overture - Why We Sing בספר The Music Instinct מאת Philip Ball אשמח להעביר באימייל רשימה יותר מקיפה. כתבת שהמאמר "משכיל לחוות דעה עצמאית באופן משכנע". הממם… דווקא אין לי במאמר ולו גרם אחד של תובנה עצמאית. בסך הכל ניסיתי להבין ולסכם את מה שהמומחים כתבו. אני עצמי לגמרי על הגדר בנוגע לסוגיה - כל התיאוריות נראות לי משכנעות במידה דומה (ולא כל כך גבוהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי ל"פלמוני" ובעיקר לסעיפים 2 ו- 5 (5 הוא בעצם חזרה על 2 והוא הובא כדי להבהיר את חוסר רצוני לדון בעניין הטווס כי זה מסיט את הדיון מחשיבות המוסיקה והאומנות). לא שאין לי מה לאמר, אבל אני מעדיף התמקדות במוסיקה/אמנות וככולי. ובכל זאת, פטור בכלום אי אפשר: 1 תאיר את עיני. ממבט חטוף לא ראיתי בוויקיפדיה שום ראיה בטוחה לגבי קיום "טווס בר". הטענה על טווסי בר הייתי מוכרת לי היטב ולא השתכנעתי מ"טווסי הבר" באיזורי תיירות. הסיבות שלא שוכנעתי מצויה בדברים שכתבתי על היות הטווס חיה פראלית, על כך שהוא מגודל בחוות גידול טווסים ומשולח לאיזורי תיירות בתור "טווס בר", על כך ש"טווסי הבר" הם בסכנת הכחדה ולכן הם הוכרזו לחייה מוגנת. 2. לפי זכרוני (מלפני 6 שנים בערך) בדקתי את נושא זנב הטווס בעקבות: 2א התקלות שלי במאמר באתר של NATURE הידוע על כך שהטווסית בת ימינו היא אדישה לאורך הזנב של הזכר (היא מתעניינת בדברים אחרים כגון מספר העיניים בתצוגת היופי של הטווס, יפי הנוצות, כושר הריטוט של הטווס ועוד דברים דומים. לכן חזרנו לנקודת המוצא דהיינו: למה שיהיה לטווסים זנב ארוך שרק מקטין את הישרדותם ואינו מותיר רושם על הנקבות. להלן לינק למאמר ב- NATURE (אני לא בטוח שזה מאמר מבוקר, אבל NATURE לא מפרסם בקלות טענות קונטרווורסליות. 2ב הדיונים הרלוונטיים (ובכלל) של אמוץ זהבי ושל גרייפין שעשו עלי רושם רע מאוד מבחינת שיטחיותם. ============================= הסרטון הבא של טווס זכר וטווסית נקבה מראים שלנקבה יש זנב גדול למדי (האורך של זנב הטווס עשוי לשפר את כושר התנועה של הטווסית). תמונות קשות להשגה מראות שאין הבדל משמעותי בגודל הזנב של טווס הודי נקבה לבין לבין אורכי הזנב של טווס אפריקאי (אורכי זנב של זכר ונקבה). זה מחזק את ההערכה שלי שאורך זנב הטווס ההודי המקורי (זכר)לא היה שונה בהרבה מזנב טווסית הודית (נקבה). מה שמייחד טווסים הוא האקט של פרישות הזנב ולא אורכו. אורך הזנב כנראה נעשה בביות של הטווס כדי להרשים את יותר הצופים האנושיים החוזים בתצוגות הזנב של הטווס. אין שום קושי להאריך זנב טווס כחלק מהביות. קשה יותר לביית חיה באופן שתרבה בתצוגות יופי של זנב הטווס) לכן אני מניח שתצוגת הזנב אוטנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכוהול לא מבדיל בין בני אדם ויונקים אחרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לסרט קראו העולם המופלא. צפיתי בו בקולנוע. הנקודה שאדם מייצר וצורך אלכוהול על בסיס קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל ידוע הוא, בין חובבי הנגינה בגיטרה, שנגנים מוכשרים עם ביצועים טכניים מרהיבים ושליטה באיצבוע או דג'נטים מלודיים מרוממי נפש- תמשוך אליך בעיקר בנים. כדי למשוך בנות אסור לדעת יותר מ 3 אקורדים. יש וידאו די עתיק שמסביר את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצחיק. לא מה שכתבת, ולא הסרטון ביוטיוב שבכלל לא טוען את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברצינות - אני מוצא את ההסבר ה''מיני'' לקיומה של מוסיקה די מגוחך (ואני אומר את זה כמוסיקאי מקצועי...) מוסיקאים, ככלל, אינם נחשבים למושכים במיוחד. מאד קל להתפס לדוגמאות כמו הביטלס וג'ימי הנדריקס שהם מהמוסיקאים הבולטים והחשובים בתקופתם - הקרם של הקצפת, ולהשליך מהם על יחס החברה למוסיקאים - אבל לאותה הערצה בדיוק זוכים גם ספורטאים מפורסמים ושחקנים מהשורה הראשונה בהוליווד. רוצה לומר - אנשים כמו הנדריקס היו נחשקים משום היותם מפורסמים ולא מעצם היותם מוסיקאים. אני חושב שכל אדם שכל כך טוב במה שהוא עושה עד שהוא מפורסם בזכות זה יזכה באקסטרא נקודות זכות אצל המין השני (בעיקר גברים אצל נשים, אבל זה כבר לשיחה אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהסבר המיני טמון יותר. הקול האנושי נושא המון מידע. מודה ומתוודה, כבר קרה שקולות נשים מיגנטו אותי בעוצמה ומעבר למישור האירוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי הניאקה מקיימים טקסי טרנס שבהם הם מדברים עם אליהם. בטקסים רק לגברים מותר לרקוד ורק לנשים מותר לשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום. הייתי לא מזמן בטקס טרנאס שבו אנשי יהודה דיברו עם האל שלהם. בטקסים האלה רק לגברים מותר לרקוד ולשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט שהדוגמאות של הנדריקס ושות' לא נושאות שום משקל מדעי אמיתי - גם כי אלה רק אנקדוטות, וגם, כפי שכתבת, כי אולי זה הפרסום גרידא שהפך את הנ"ל לנחשקים, ולא המוזיקה. הזכרת כוכבים הוליוודים וספורטאים, ואכן, על וורן בייטי - שבזכות הפאשלה הקולוסאלית באוסקר האחרון הגיע שוב לכותרות - סופר שהוא שכב עם אלפי נשים (אם כי עכשיו אני רואה שהוא מכחיש את המספר 12,775), וממש פה באייל דיברנו לא מזמן על הכדורסלן וילט צ'מברליין, שלדבריו שכב עם 20,000 נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על מאמר מעורר מחשבה. בקריאה ראשונה כל אחד מההסברים נשמע לי סביר ולא מצאתי אחד שמצלצל לי יותר נכון. המוזיקה מסווגת תחת הקטגוריה "אמנות" ואני חושב שראשית צריך להחליט האם המקורות של כל סוגי האמנות - מפיסול עד מחול, דומים, או שמא הקטגוריה מאגדת תחתיה מבעים שאין להם מקור אחד. זה גרם לי לחשוב מהי אמנות, אבל בניגוד לפתילים בדיון 3748 לא מהי אמנות עבור הצופה או עבור החברה, אלא מהי אמנות עבור האמן. אמנות עבור האמן היא כלי ביטוי. נעזוב כרגע מה בדיוק הוא מבטא באמצעות אמנותו, ונתמקד בתכלית- התכלית דומה מאוד לתכלית של הדיבור האנושי: לשדר לבני אדם אחרים משהו מהמתחולל בנפשך. על כן ההסבר של פרוטו שפה נשמע מעניין. השאלה היא האם גם מחול או פיסול יכולים להיות פרוטו שפה באותו אופן, והשאלה השניה מהיכן מגיעה ההתעלות שאנו חשים בעת צריכת אמנות (לא רק מוזיקה- הנה יוסי מעיד שעמד מכושף מול אמריקן גותיק בתגובה 682726) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפרוטו שפה, אולי כדאי להזכיר שיש עד היום שפות שמשתמשות יותר בטונאליות/מנעד צלילים/המילה המתאימה כאן שאני לא מצליח להגדיר. למשל שפות כמו יפנית או קוריאנית. שמתי לב גם לגבי בנותי הקטנות שכשהתחילו לדבר, מנעד הטונים שהשתמשו בו היה הרבה יותר גבוה מהמקובל, והוא מצטמצם בעקבות החינוך והשמיעה של השפה שלנו שהמנעד שלה צר מאד. לגבי ההתעלות - פה דוקא נראה לי יש אפשרות להפריד בין מוזיקה לאומנויות אחרות: אמנויות כמו סיפור, פיסול, ציור ושירה, במקורן מחקות את המציאות או יוצרות מציאות אלטרנטיבית, אבל שהבסיס שלה מבחינה רגשית, ויזואלית ונושאית זהה לבסיס של חוויות היום יום. לכן לא קשה להניח שהחוויה הרגשית כתוצאה מפסל של תינוק בוכה בזרועות אימו, סיפור על גיבור שאהובתו נטשה אותו או ציור של קרב אכזרי או שקיעת שמש יעוררו רגשות שדומים לחוויה של אותם דברים בהתרחשם במציאות, או לפחות נגזרים מהם בצורה מאד ישירה. כמובן שמה שאמרתי נכון יותר לאמנויות מסורתיות ופחות מופשטות, אבל התופעות שאנחנו מנסים להבין כאן מקורן לפני אלפי שנים ולכן אפשר לשים בצד את ההתפתחויות של מאה השנים האחרונות. מוזיקה, בניגוד לשאר שלעיל, היא מאד מופשטת בבסיסה. אולי היא הדבר המופשט ביותר שנתקל בו אדם בחיי היום-יום. לכן הרבה יותר קשה להבין את ההתפעמות ממנה כתוצאה ישירה של חוויות החיים המוכרות לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לשפה שבה יש משמעות לגובה הצליל - טונאליות היא המילה שאתה מחפש, ודווקא לא יפנית וקוראנית אלא סינית (לאותה מילה יש משמעות שונה לחלוטין כאשר היא נאמרת בגבהים שונים)*. אנקדוטה ידועה בעניין הזה היא שאחוז הניחנים בשמיעה מוסיקלית אבסולוטית בסין גבוה בכמה סדרי גודל מבמקומות אחרים. בהתחלה חשבו שזהו יתרון גנטי, אבל סינים שנולדו בארה"ב לא הראו שום יתרון על חבריהם האמריקאים. לשפה טונאלית יש השפעה עצומה על השמיעה המוסיקלית. אפשר להסכים שמוסיקה היא האמנות המופשטת ביותר, אם כי כמובן שניתן למצוא בה משמעויות "חוץ מוסיקליות" ספיציפיות רבות. ראשית - הטקסט, שהוא חלק מהמוסיקה, וכמעט תמיד קיים בה (מוסיקה אינסטרומנטלית היא תופעה יוצאת דופן בהיסטוריה האנושית - יש הרבה יותר מוסיקה מושרת). אבל גם ללא מילים - "ארבע העונות" של ויואלדי היא דוגמא קלאסית למוסיקה אינסטרומנטלית עם משמעות ברורה. וכולנו יודעים לדבר על מוסיקה עצובה, שמחה, קודרת, עליזה וכו'. * קצת מבלבל, כי המונח טונאליות בהקשר של מוסיקה מדבר על יחסים היררכים בין צלילים כאשר צליל אחד הוא המרכז הטונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לשפה טונאלית יש השפעה עצומה על השמיעה המוסיקלית" - מעניין עד כמה זה מתבטא בסתם שפה משופעת דיפתונגים. תודה ליובל על מאמר מצוין! יש עוד היבט תפקודי של המוזיקה שלא ראיתי שהוזכר - תרומה הישרדותית שמקבילה לזו של הדת. כפי שציור על קירות המערה היה בחלקו טקס פגאני ובחלקו ניסיון לייצוג מציאות, אולי גם המוזיקה נולדה מתוך ניסיון בסיסי לחקות את רעשי הגוף (דופק הלב, קול הצעדים בהליכה...) ואת קולות הטבע השונים (גשם, רוח, יללות חיה). ברגע הראשון שבו נולדו הצלילים היה להם תפקיד של מישמוע המציאות וניסיון לתת סדר באי-סדר (תפקיד אמנותי). אבל מרגע זה, הקישור המאגי שעשה האדם בין הפקה מוזיקלית מוצלחת לבין צייד מוצלח או גשם בעתו, עשה את השאר (תפקיד דתי-שאמאני). התפקיד השני הוא גם זה שגרם בהמשך לרצון של בן השבט להשתפר ולשכלל את היכולות המוזיקליות, מה שבאופן מקביל תרם גם לתפקיד הראשון.1 כפי שבאך יצר יצירות נפלאות שנועדו בעצם לשמש את הכנסייה בתפילה השבועית אבל יש להן ערך מוזיקלי גבוה, כך היו גם לאמנות השבטית שני פנים. (כתבתי על מוזיקה אבל בעצם בתחום הזה קשה להפריד לגמרי בינה לבין ריקוד ותנועה טקסית). 1 ואולי אף יצר תפקיד שלישי שנגזר משני אלה ומשלב ביניהם - תיאור המיתולוגיות, חיי האלים והחיים הרוחניים של השבט, בשיר וריקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 16 דקות על זיהוי אבסולוטי של תדירות צליל (PITCH) כולל השפעת החשיפה לשפות. (לפי זכרוני) מה שטוען האיש שם הוא שהזיהוי האבסולוטי קיים מלכתחילה אצל תינוקות (בתור חלק מהיכולת האוניברסלית של לימוד שפה); זיהוא התדירות מתעצב עד גיל 3 כחלק מהתפתחות המוח האינטנסיבית עד גיל זה. לאחר מכן — קשה מאוד עד בלתי אפשרי לרכוש את המיומנות מכיוון שמבנה המוח מתקבע (כמעט לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי (שכאמור איני מתחייב לפרטה) המשיכה לאומנות היא דווקא בשל האלמנטים המופשטים שכלולים בה (לא בהכרח בגלל התכנים האידאיים שלה). אלמנטים מופשטים יש בכל האומנויות והם בסופו של דבר התמצית המהנה שלהם. למוסיקה יש יתרון פופולריות שנובע _מהקומפקטיות_ שלה (ליתר דיוק קומפקטיות של קטעים שלה, שיכולים להיות שזורים ליצירה גדולה יותר) וכן נובע מהניתוק שלה מהחומרה שנושאת אותה. הקומפקטיות של קטע מוזיקלי וניתוקה מ"חומרה" מאפשרת לשומע להפנים את חוויית השמיעה של הקטע. הקטע המוסיקלי ממשיך להדהד בזכרון זמן ממושך וזה מגביר את ההנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר סוקר בצורה טובה את התאוריות השונות לאבולוציה של המוסיקה. לדעתי, ההסבר שמבוסס על הברירה המינית הוא החזק ביותר וכזה שיש לו את התמיכה הכי גדולה. לא מעט מחקרים מראים את ההשפעה של מוסיקה על משיכה מינית, אם כי זה תלוי כנראה בסוג המוסיקה. למוסיקאים יש אפשרות להגיע לקהל רחב מהר יותר מכל אמנות אחרת כנראה, וזה נכון בעבר ובוודאי היום. לגבי ההערה שכמעט כל התכונות שעוצבו בברירה מינית מופיעים בצורה חד צדדית אצל מין אחד ולא אחר ולכן לא הגיוני שברירה מינית הוא ההסבר הנכון, חשוב לזכור שאצל בני אדם כמעט כל תכונה, בוודאי יכולת קוגנטיבית, קיימת אצל שני המינים ואין עם זה שום בעיה מבחינת התאוריה. בגלל המורכבות האנושית והיכולת להעביר מידע בצורה תרבותית, הרבה מההבדלים בין המינים קטנים מאלו שאצל חיות אחרות אבל עדיין אפשר לראות נטיות ברורות לכיוון זה או אחר. למשל, גברים נוטים לרצות יותר יחסים לטווח קצר אבל אין זה אומר שכל הגברים כאלו או שאין נשים שמחפשות סטוצים. בהקשר של אמנויות, ההבדלים בהכרח לא יכולים להיות גדולים כי הם התפתחו בקו-אבולוציה שכוללת מצד אחד תחרות תוך מינית חזקה מצד הגברים, ומצד שני הערכת היכולות הללו על ידי הנשים. אם יכולת אמנותית הייתה מתפתחת רק אצל הגברים נשים לא היו מסוגלות להעריך אותה בצורה טובה אחרי זמן מסוים ולכן הן חייבות לשמור על רמה קרובה לזו של הגברים. עם זאת, נראה שנשים מתעניינות יותר באמנויות וגברים מפגינים יכולת היצירתית גבוהה יותר ברמות הכי גבוהות. זה נכון למוסיקה כמו גם לתחומים אמנות רבים אחרים כמו ציור או כתיבה. בהקשר של זנב הטווס שראיתי שהתייחסו אליו כאן בתגובות, אז אין ספק שהוא התפתח בתהליך אבולוציוני וכל הראיות מצביעות על כך שהוא נובע מעקרון ההכבדה שאמוץ זהבי הציע ומאוחר יותר, אחרי שאלן גרייפן הראה איך הוא עובד מתמטית, התקבל על ידי כולם. אגב, גם עם הזנב טופח בצורה של אבולוציה מלאכותית, זו עדיין אבולוציה שכוונה על ידי אדם אבל לא מכיר שום ראיה שזה אכן כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי באתר נשיונל גאוגרפיק שהטווס היה חיית מחמד לאורך אלפי שנים. סביר להניח שכחיית מחמד התפתחות הזנב שלו הגיעה מברירה לא טבעית, אף אם לא מהכלאה מכוונת, כשם שהגרגרים והפירות שגדלו בסביבת האדם הפכו לגדולים יותר. כל שצריך כדי להכריע הוא למצוא זנבות של טווס מלפני יותר מ 8000 שנה ולהשוות אותם לאלו של היום :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה מדובר בברירה מלאכותית אז למה טווסים עם זנב גדול נבררים מינית על ידי נקבת הטווס? למה יש קשר הדוק בין גודל וצבעוניות הטווס לבריאות שלו? לא מכיר אבולוציה מלאכותית שמסוגלת לעשות דבר כזה. אכן בצמחים קל לביית באבולוציה מלאכותית זנים שיתאימו לבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> למה טווסים עם זנב גדול נבררים מינית על ידי נקבת הטווס? כי יש לה מוח של ציפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצל כל החיות כולל בני אדם. היפותזה פשוטה ומשכנעת היא "עקרון ההחרגה" של פישר. העקרון אומר בערך כך: אם אני מתחרה עם מספר מועמדים מוטב שתהיה לי חריגות קלה שתבליט אותי לעומת השאר (אבל בתנאי שההחריגה אינה מצביעה על תכונה שלילית). בגלל זה אם הגובה שלך 1.90 (בעוד הגובה הממוצע 1.80) יש לך סיכוי טוב יותר למצוא בת זוג לפחות בשלב ההיכרות. יש לסיפור הזה המשך בעקרון הפישריאני (ההמשך: מה קורה אם בגלל ההעדפה התזוויגית הגובה הממוצע של כולם יגדל ל- 1.90 מטר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לrunaway selection שמזמן כבר לא נחשבת כמקובלח. הסיבה המרכזית היא שתאור כזה מניח בחירות "טיפשות", רק בגלל שאחרים עושים את אותה הבחירה. בחירה כזו לא עומדת בקנה אחד עם העקרונות האבולוציוניים הבסיסיים וגם לא נתמכת אמפירית. הבחירות של נקבות בזנבות גדולים (כמו גם בקישוטים אחרים) מבוססת על המידע שהן מוסרות לגבי בריאות וגנים טובים של המחזיקים בהם. הראו את הדברים הללו בניסויים שנעשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי בתנאי שבי יש זכר אחד ובמקרה הבעלים קנה את זה עם הזנב המרשים ביותר. אבולוציה של טווס ההרבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא נימוקים חזקים. כאשר בוררים לתכונה אחת לא פעם נבררות איתה גם תכונות אחרות לא במתכוון. זאת, ככל הידוע לי, הסיבה לכך שלשועלים הכסופים של בלאייב יש אוזניים נפולות, כתמים לבנים בפרווה וגולגולת שונה משל אחיהם הפראיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל אלו תוצרי משנה לא מורכבים שלא משפיעים על פרטים אחרים. כלומר הכתמים הללו לא משמשים להסוואה או מרתיעים חיות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא 8000, אבל מיתוסים יווניים והודים בני שלושת אלפים עד חמשת אלפים שנה כנראה, כוללים יצורים בעלי מאה עיניים כטווס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש זנב ארוך ומפואר גם למינים אחרים במשפחה שלו (תת-משפחת הפסיונים). הנה תמונה משפחתית: פסיונים [ויקיפדיה] אז בתור מינימום אפשר להגיד שזנב מפואר יכול להופיע גם באופן טבעי. אפילו הדוגמא של העיניים על הזנב היא לא בלעדית לטווס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין במיוחד מראהו של הטווסון - דוגמא יפה לאבולוציה מתכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבולוציה מתכנסת תמיד נשמעת קצת כמו להעתיק במבחן ''המורה, אני נשבע, לא הסתכלתי בטופס שלו...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש ספק בנוגע לזנב הטווס. אבל לא רוצה לדון כי זה לא חשוב לעניין הפתיל שדן במקורות האבולוציוניים של המוסיקה ושל האמנות בכלל. עניין שביולוגים נוטים לבלבל , אולי במכוון, הוא שאבולוציה יכולה להיות טבעית או מלאכותית. לא כך הוא: אבולוציה היא התיאוריה של התפתחות אך ורק בדרך טבעית בעזרת מנגנונים של _ברירה טבעית_. זה בדיוק החידוש של דרווין. מאז ומתמיד היה ידוע שניתן לשנות תכונות מינים על ידי ברירה מלאכותית: על זה התבססו הביות של חיות וצמחים לפחות בעשרת אלפי השנים האחרונות. לא היה צריך את דרווין כדי כדי לדעת שברירה מלאכותית עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הברירה הטבעית וברירה מלאכותית: ברירה תזוויגית היא ברירה מלאכותית _שמאיצה_ הפצת ברירה טבעית: בת הזוג (או בן הזוג) מזהים "תכונה שרידותית טובה" ומעדיפים את הנושא אותה עך פני מי שלא נושא אותה (בכך יש הפצה מהירה יותר של תכונות טובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברירה מינית היא כח אבולוציוני בדיוק כמו הברירה הטבעית. באיזה מובן היא מלאכותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ברירה מלאכותית בנוגע לתזוויגית כדי להסביר את המנגנון וכיצד הוא מתייחס להבדלים בין ברירה טבעית לבין ברירה מלאכותית (שמאיצה את הברירה על ידי התערבות תבונית). ברגע שהמנגנון של ברירה תזוויגית מובן - ניתן להתעלם/למחוק את המילה מלאכותית בנוגע לברירה תזוויגית. השאר זה ויכוח סמנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי ונראה לי שיש לך בלבול מסוים במושגים. הברירה אינה מואמצת אלא זהה בכל מקרה, השינויים מהירים יותר כי הם נעשים מול סביבה שמשתנה בצורה תכופה. ואגב, זו ברירה זוויגית ולא כמו שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היא מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברירה מינית לא מכוונת בדיוק כמו הטבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מכוונת ע''י בן או בת הזוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באותה מידה אתה יכול לומר שברירה טבעית מכוונת על ידי תנאי הסביבה. הנקודה היא שאף אחד לא יודע אלו תכונות בדיוק יתפתחו כתוצאה מכל אחת מהברירות ואין בני אדם שמכוונים לתכונות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן לא יודע אלו תכונות בדיוק יתפתחו, אבל כן אתה יכול להעריך שהסבירות לכך שלצאצאיך יהיו תכונות עדיפות (ו/או שיהיו לך יותר צאצאים) תעלה אם תבחר בת זוג "משובחת" (ולהיפך). מבחינה זו הברירה המינית דומה יותר ל"השבחת גזע" חקלאית מעשה ידי אדם מאשר לברירה טבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיוק באותה מידה אתה יכול לומר שאתה יודע שמברירה טבעית יתפתחו תכונות שיעזרו לצאצאים שלך להתמודד עם הסביבה. במה זה שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תהרוג את הצאצאים הפחות מוצלחים שלך - הרי שביצעת ברירה מלאכותית (אאוגניקה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מה זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספן או סוחר בע"ח מגדל עדר של טמוריקים בשאיפה להשביח את העדר. ערך טמורקים עולה ככל שהצוואר ארוך. פריט טמוריק עם צוואר שנראה ממש ארוך שווה פי 20-50 ואפילו פי 100 מטמוריק רגיל. הבחור מתפרנס ומחשב לצד הרווחים שירותי הרבעה, מחזורי רביה, מקום למס' פריטים מוגבל ותקציב למזון. את קצרי הצוואר שהנקבות ימליטו הוא מוסר או שוחט לבשר. את הזכרים עם הצוואר העבה הוא משאיר. עז שאמי גזעי למכירה במחיר טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק על ידי מי? לא מכיר ביולוג רציני היום שמטיל ספק שזנב הטווס הוא תוצר אבולוציוני. וודאי שאבולוציה יכולה להיות טבעית או מלאכותית. האבולוציה היא השינויים בתדירות האללים, המנגנון יכול להיות ברירה טבעית, מלאכותית, סחף גנטי וכו'. אלו דברים ידועים. וזה שידעו שיכלו לביית חיות וצמחים לא אומר שידעו איך זה נעשה. כמו שכתבת, דרווין אכן חידש במנגון של הברירה הטבעית וזה היה החידוש הגדול שלו אבל זה עדיין לא לא הופך אבולוציה מלאכותית לשונה מאבולוציה טבעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה שבכותרת. משמח במיוחד לקבל אותה מפסיכולוג אבולוציוני מקצועי. סוף סוף אני יכול לדבר עם מישהו מהתחום! כתבת: "לא מעט מחקרים מראים את ההשפעה של מוסיקה על משיכה מינית". אם אתה מתכוון למחקרים עם ממצאים אמפיריים שתומכים בתיאוריית הברירה הזוויגית בהקשר למוצא המוזיקה, אז אני מכיר רק את שני המחקרים שהזכרתי במאמר, ואת המחקר הזה. אשמח לשמוע ממך על עוד. עוד כתבת שלדעתך הסבר הברירה הזוויגית הוא החזק ביותר. האמת, משהו בסיסי בו לא מסתדר לי: איך, תכל'ס, העסק עבד? האם בחור1 צעיר בחברת ציידים-לקטים קדומה פיזם לעצמו שירים, וזה מה שגרם בהמשך לאיזו בחורה להתמסר לו? האם הבחור חיזר ישירות אחרי בחורה ספציפית בשירה / נגינה, סטייל סרנדה? האם המוזיקה בוצעה באיזשהו טקס קבוצתי, והבחורות היו מתרשמות ובוחרות לעצמן בני זוג? כל התרחישים האלה נראים לי מאוד מאולצים. בדיוק השבוע ראיתי ממש ליד הבית שלי (אני גר השנה בבוסטון) תרנגול הודו פראי מנפח את הנוצות ומנסה להרשים נקבה שעמדה לידו. זה היה מצד אחד יפהפה ומצד שני מגוחך לחלוטין. אני לא מצליח לדמיין איך משהו דומה קורה בפועל עם בני אדם ומוזיקה. אפרופו תצוגות של בעלי כנף: במהלך כתיבת המאמר הסתקרנתי לגבי התימוכין האמפיריים מאחורי הסבר הברירה הזוויגית לזנב הטווס. המאמר ההכי מצוטט בעניין, אני חושב, הוא מאמר מ-1991 בשם Peahens prefer peacocks with elaborate trains. אבל ב-2008 התפרסם (באותו ז'ורנל) מאמר שטוען ההיפך, ושמו הוא כמובן Peahens do not prefer peacocks with more elaborate trains. בניסיון ליישב את הסתירה, התפרסם כמה חודשים מאוחר יותר (עדיין באותו הז'ורנל), מאמר עם השם המתבקש Do peahens not prefer peacocks with more elaborate trains?. ____________ 1. אני זורם עם מה שמשתמע מהתגובה שלך, שהבחורים הם ה"מציגים" והבחורות הן ה"בוחרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נראה לך מאולץ בטקס שבטי קבוצתי שכולל מופע ריקוד/תיפוף/שירה לאלי הגשם/הפוריות/ההגנה מנמרים חדי-שן/הברק/הרעם, שבעקבותיו הזכר שהתבלט בהופעתו מבחינת קצב, עוז קולו ויפי שירתו מסיים את הלילה במיטתה של הנאווה בבנות השבט? היש טבעי מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרחיש הספציפי הזה מפריע לי שהוא ''בירוקרטי'' מדי - הוא מצריך מעין פרוטוקול, שכל בני השבט מסכימים לו במודע, כדי לקבוע מי יימצא עם מי במיטה. תכונות פסיכולוגיות עם מקור אבולוציוני הן הרבה יותר בסיסיות, אינדיבידואליות ואינסטיקטיביות, אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא הבנת את התרחיש שלי. מה פתאום מסכימים ומה פתאום פרוטוקול? הנאווה בבנות, מרצונה האישי והפרטי לחלוטין, בוחרת להשתובב עם זה שהפגין דומיננטיות, קצב קשוח וגרובי, יכולת אלתור, בטחון עצמי מחד ורגישות טונאלית מאידך, ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הבנתי אותך נכון. סליחה ותודה על ההבהרה. עדיין משהו מפריע לי פה, אבל אני צריך לחשוב טוב יותר איך לנסח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעד מה. אגב, אם זה לא היה בהיר דיו, אני מצטרף לנאמר בכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בעייה עם ההגדרה שתכונות פסיכולוגיות אבולוציוניות הן בסיסיות או אינסקטנטיביות. יש הרבה אדפציות פסיכולוגיות אבולוציוניות מורכבות, בדיוק כמו כל אדפציה אחרת ויותר מכך כנראה. הרי מדובר בבני אדם ובמוח שהוא האיבר הכי מורכב שיש. המקור שלהן יכול להיות מאוד בסיסי ואחרי זה בתהליך של ברירה מינית הם השתכללו לרמות גבוהות. כמו שנאמר כאן, הבחירה צריכה להיות אינדיבידואלית ולא קבוצתית כי כמו שכתבת, תאורית ברירת הקבוצות לא ממש תקפה בעולם האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כמה מחקרים נוספים שבוחנים את הנושא מנקודת מבט של הברירה המינית: http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/03057356... לגבי המנגנון, לא סביר שהוא החחיל בשירה אלא במוסיקה בלבד. אם גבר בעל גנים טובים ייצר מוסיקה מושכת, שבהתחלה יכולה להיות מאוד בסיסית כמו הקשה בקצב מסוים, והאישה בוחרת אותו בגלל זה, נקל לראות איך תחרות תוך מינית גברית משכללת לאט לאט את המוסיקה ובשלב מסוים מצרפת אליו גם מילים. זה יכול להיות בטקס אבל סביר שהתחיל ממשהו מקרי כמו סתם נסיון לבדוק אלו רעשים עושה האבן הזו. אני לא יודע מה נחשב למאולץ או מגוחך, אבל הרבה מההתנהגויות של בני אדם אילו היו נצפות על ידי חוצן היו נחשבות לביזאריות לחלוטין. מה שחשוב הוא שבאיזה שהוא שלב נוצר קשר בין הסימן לכשירות הכוללת של הפרט. הרי גם זנב הטווס התחיל ממשהו מקרי ולא מהזנבות היפים שרואים היום אבל ברגע שהתהליך מתחיל, קל לראות איך הוא מתפתח.http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/03057356... https://www.mysciencework.com/publication/show/0c04dc... לא הבנתי למה אתה צריך לזרום עם הרעיון שגברים הם המאותתים ונשים בוחרות. זה הבסיס של ברירה מינית ותאורית ההשקעה ההורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על המאמרים. ברור ש"לי זה נראה מגוחך" הוא קריטריון מדעי חלש מאד, אבל עדיין, אני מצליח לדמיין בקלות הרבה מאד תרחישים אבולוציוניים, כולל כאלה עם תוצאות "ביזאריות", אבל לא את זה של ברירה זוויגית על בסיס יכולת מוזיקלית. כפי שכתבתי לפונז, אני צריך לחשוב טוב יותר איך לנסח את מה שמפריע לי. ולעניין ה"גברים מאותתים / נשים בוחרות": כתבתי מה שכתבתי כי דרווין עצמו1 לא פסל את הכיווניות ההפוכה (בהקשר של מוצא המוזיקה), ולמיטב זכרוני כך גם כותבים מהשנים האחרונות. לא עקרוני לדיון שלנו, בכל אופן. ______________ 1. מתוך מוצא האדם: ...it appears probable that the progenitors of man, either the males or females or both sexes, before acquiring the power of expressing their mutual love in articulate language, endeavoured to charm each other with musical notes and rhythm.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שזה קצת קשה לדמיין, אבל אני מניח שזה בגלל התהליך האיטי. הרי בעצמך תארת מנהגי חיזור מורכבים של ציפורים. איך שם לדעתך זה התחיל? ומה שדארווין, וגם אתה נדמה לי מכוון יותר אליו, הוא השימוש בקולות שם אני בהחלט מקבל שיתכן שלנשים תפקיד דומה במשיכה מינית. אבל אני חושב שרוב הכותבים על האבולוציה של המוסיקה (וגם אני לצורך העניין) דנים יותר במוסיקה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר פה, ומדברים על עיקרון ההכבדה וטווסים, אולי יש לך תשובה לתהייה הנושנה של שוטה הכפר הגלובלי בנידון - תגובה 84106, יותר פירוט בתגובות נוספות שלו בהמשך הפתיל, אם כי לדעתי זה די ברור כבר בתגובה הזו, ופיתוח מעניין בתגובה 84155. אותי זה עדיין מטריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון אכן נראה משונה על פניו ולא במקרה דוקינס הסתייג ממנה במהדורה הראשונה של הגן האנוכי ורק במהדורה השני אימץ אותה (אחרי הפורמליזציה של גרייפן). הנקודה המרכזית שהתגובה מפספסת היא שזה לא סתם שהזנב גדול ויפה יותר אלא הוא אכן מעיד על גנים טובים יותר, למשל כאלו שקשורים לבריאות כללית, או בהכללה לכשירות הכללית של הפרט. כלומר, הוא לא בריא יותר רק בגלל שיש לו זנב גדול וכבד אלא שהיתרון הבריאותי שלו מתבטא בין השאר בזנב כזה. דוגמא אחרת שיותר קל להבין הוא הצבי שקופץ גבוה כשהוא רואה טורף. הקפיצה עצמה היא ההבדה, האות, אבל האיכות מתבטאת בכושר הטוב שהקפיצה מצביעה עליה (כמו גם אם הוא חולה או זקן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לא מפספסת את זה. הזנב מעיד ש*שאר* הגנים של הטווס טובים יותר. אבל הוא בעצמו חיסרון הישרדותי (אקס היפותסיס עיקרון ההכבדה; בזכות היותו חיסרון הישרדותי הוא מעיד על שאר הגנים). עכשיו, יכול להיות שהחיסרון ההישרדותי שהוא מהווה קטן יותר מהיתרון ההישרדותי של שאר הגנים שלו. אבל הוא לא יכול להעיד על זה. כפי שניסח זאת השוטה, כשלפני הטווסה עומד טווס עם זנב ארוך ויפה, וטווס עם זנב פגום, המידע שמשודר כאן הוא שלטווס הראשון יש יתרונות הישרדותיים גבוהים יותר מלשני בשאר האנטומיה שלו, וחיסרון הישרדותי גבוה יותר בזנב; לא משודר שום מידע שהשקלול של הראשון טוב יותר משל השני. בסופו של דבר, שניהם הגיעו עד הלום. אני חושב שאפשר להפעיל הנמקה דומה על הצבי הקופץ, אבל אני מעדיף להתמקד בטווס, הוא מקרה פשוט יותר לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי עכשיו הבנתי מה הבעייה. ראשית, הזנבות הגדולים והיפים יותר משדרים שבשיקלול הכללי,יש רווח. זה לא רק שיכול להיות שהחיסרון קטן מהיתרון אלא זה מתחייב מהתאוריה, אחרת אכן הבחירה לא תהיה טובה. אבל מה שיותר חשוב זה שהשרדות כשלעצמה היא לא המטרה אלא האמצעי. אפשר לתאר את האבולוציה כפרטים שמתרבים בצורה דיפרנציאלית. לשרוד לא אומר שיש לך בנות זוג, ובמקרים מסוימים ההשרדות האישית לא חשובה כמו במקרה של גמל שלמה שהנקבה אוכלת לתאבון אחרי ההזדווגות. אז נכון ששני הטווסים הגיעו לגיל רבייה אבל זה לא אומר שהגנים שלהם טובים באותה מידה ומה שיותר קריטי הוא מי מתרבה יותר. בברור טווסים עם זנב גדול נהנים מיותר בנות זוג ולכן הגנים שלהם הם אלו שמתרבים באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית, הזנבות הגדולים והיפים יותר משדרים שבשיקלול הכללי,יש רווח". השאלה היא איך הם משדרים את זה? איך הצליחה האבולוציה לדאוג שזנב יפה יגרור רווח ולא רק איזון? בהמשך אותו הפתיל שכ"ג הסכים שבהינתן העדפה יציבה של נקבות לזנב ארוך, כדאי שיהיה זנב ארוך - שיווי המשקל הוא יציב. השאלה היא איך התחילה ההעדפה הזו. כי שיווי המשקל כשלעצמו אפשרי גם עם העדפה שרירותית לחלוטין, למשל לזנב קצר. כך שהפסקה השנייה שלך עדיין לא עונה על השאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מכיר את התאוריה בכלל, וכל התוכן להלן הוא ספקולטיבי לחלוטין) הנה הסבר היפותטי (שאינו "עיקרןן ההכבדה") לזנבות-טווסים ותופעות דומות, ואולי בכוחו גם לענות על השאלה שלך ושל שכ"ג בנוגע לעיקרון-ההכבדה: נניח שבנקודה כלשהי של האבולוציה הטווסית, נוצר מצב בו יש קורלציה מיקרית (לא אדפטיבית) בין "יופי הזנב" לבין מטען-גנטי אחר שיש לו יתרון השרדותי בסביבה הרלוונטית באותו הזמן. במקרה זה, אם לנקבות מסויימות יש העדפה (עם מרכיב תורשתי) לטווסים עם זנב יפה, לצאצאיהן יהיה יתרון יחסי שיחזק בתורו את תפוצת ההעדפה לזנבות יפים. מכאן הלאה סלקציה מינית עשויה להוביל לברירה חזקה יותר-ויותר של "זנבות יפים" גם אחרי שהיתרון הגנטי המקורי שהיה קשור אליהם מאבד מהרלוונטיות שלו. כל זה, כאמור, לא ממש קשור ישירות להכבדה - אבל זה עשוי להיות קשור אליו בעקיפין: אם כבר נוצרה סיטואציה בה האטרקטיביות-המינית של טווס היא פונקציה עולה של "יופי הזנב" שלו, ואם "יופי הזנב" הוא פנוטיפ "רע" מבחינה השרדותית - אז כעת נראה שערך-הכשירות של טווסים ימוקסם כאשר הזנב שלהם "יפה" ככל שהם יכולים להרשות לעצמם, והגענו למצב בו (בלי צורך בבוטסטרפינג בעייתי) יופי הזנב הוא אינדיקטור אמיתי לאיכותו של המטען-הגנטי הכללי של הטווס, דווקא בגלל שהם משלמים עליו מחיר (אני מניח כאן שטווסים "כשירים יותר" יוכלו להרשות לעצמם זנב יפה יותר - וזה ישתלם להם רבייתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באותו דיון שכ''ג העלה את ההשערה של סמיכות פיזית של גנים (אתה מכליל יפה, לקורלציה מקרית כלשהי). זה אחד מכמה הסברים שהם אלטרנטיבה לעיקרון ההכבדה. אני קצת לא אוהב את ההסבר הזה כי הוא מסוג הג'וקרים שאפשר לשלוף כל פעם שלא יודעים להסביר אבולוציונית תכונה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין איך עקרון ההכבדה מסביר אבולוציה מתכנסת כמו של הטווס והטווסון (שלמרות שמם אינם קרובי משפחה כלל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מתכוון לטווסון [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטווסון והטווס שניהם שייכים למשפחת הפסיונים. גם רוב הפסיונים ככל הנראה הם ארוכי זנב (אם כי לא במידה מוגזמת). יתכן שטווסון הוא בעצם "טווס גמדי" שדי דומה בכל תכונותיו לטווסים הגדולים. גודל הזנב יכול להיות צורך שנובע מאורח החיים של הפסיונים בכלל של הטווסים והטווסון בפרט. להלן הסבר: רוב הזמן עופות אילו הולכים על הקרקע ולעיתים הם צדים בעלי חיים קטנים. כדי שההליכה שלהם תהיה יציבה מרכז הכובד שלהם חייב להיות מעל הרגליים וזה מחייב מסה ניכרת באיזור הזנב. אם אותם עופות צדים בעלי חיים קטנים על ידי זינוק עליהם, הזנב יכול לעזור להם בזינוק מדוייק יותר (הטיית זנב תטה את קדמת הגוף לפי כלל שימור התנע). האם הזנב אכן מתפקד שמשפר דיוק בזינוק אני לא יודע, לצורך ווידוא צריך לראות בפועל אם יש זינוק ואם הטיית גוף בזמן הזינוק מושפעת על ידי תנועת הזנב (אצל כל סוגי החתולים זה מה שקורה). כאמור הסיבה העיקרית לזנב מסיבי היא יציבות הגוף ומיקום מרכז הכובד מעל הרגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקורלציה מקרית כלשהי יהיה קשה לעבור בתורשה לאורך דורות, לכן שכ''ג הניח שהקורלציה נובעת ממיקום הגנים (לגנים סמוכים יש יותר סיכוי להיות מורשים ביחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-"קורלציה מקרית" התכוונתי שאותו מטען-גנטי המתבטא בפנוטיפים התורמים לכשירות, מתבטא גם בפנוטיפים שאינם תורמים לכשירות, אך עשויים להיות מושא לברירה מינית. יש הרבה דרכים בהן זה יכול לקרות (למשל אצל בני אדם מידת הרגישות ל-UV קשורה ישירות לצבע העור, או להבדיל, צורת העיניים קשורה בעקיפין לרגישות ללקטוז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"רגישות ללקטוז" היא העדפה תרבותית, לא גנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי נכון את ההשגה שהעלית בנוגע לעקרון ההכבדה. את מה שכינית "אלטרנטיבה לעיקרון ההכבדה" הצעתי בתגובה הקודמת כהסבר להווצרות התנאים בהם ברירה על בסיס "עיקרון ההכבדה" יכולה להתחיל להתקיים, ולא כהסבר אלטרנטיבי בפני עצמו. בתגובה אליה קישרת, שכ"ג כותב "זכר שמכריז 'יש לי גנים מצוינים אם הגעתי לבגרות מינית למרות הפגם המוצהר שלי' בעצם לא מכריז על שום יתרון". אבל אם מצב העניינים הוא כזה בו (כתוצאה מברירה מינית) לכל טווס יש תמריץ רבייתי להחזיק זנב גדול-ככל-יכולתו, יוצא שגודל הזנב מעיד על יכולתו. כלומר אם מול נקבה עומדים שני זכרים, אז נכון ששניהם בשקלול הכולל כשירים באותה מידה (כי כמו שהוא אומר - עובדה ששניהם עומדים עכשיו מולה כטווסים בוגרים) - אבל היא בכל זאת יכולה בצדק להניח (מן הסתם במשתמע ולא במודע) שהזכר עם הזנב הגדול יותר הןא גם כשיר יותר מכל בחינה שהיא (פרט לעניין הזנב עצמו). בניסוח קצת מטופש, אני מנסה לומר שאם טווס א' מקבל ציון 12 על "כשירות כללית" וציון 2- על הזנב הקטן שלו, וטווס ב' מקבל ציון 17 על "כשירות כללית" וציון 7- על הזנב הגדול שלו - אז אמנם הציון הכולל של שניהם הוא 10, אבל המטען הגנטי של טווס ב' עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל התשובות לשאלות שלך צריך להבין את המודלים המתמטיים-ביולוגיים. אם יש לך קצת ידע מתמטי אתה יכול לקרוא את המאמרים של אלן גרייפן שמסבירים את זה בצורה טובה. בעיקרון, רק הכבדה יוצרת אסטרטגיה יציבה מבחינה אבולוציונית. והתנאים ליצירת הכבדה היא שוני באיכות הזכרים שהנקבות לא יכולות לצפות בו ישירות, ומצד שני יש אות שהן כן יכולות לצפות בו והוא קשור לאיכות הבלתי נצפית אם כי לא בהכרח מעיד על איכות גבוהה בהתחלה. בהנתן התנאים הללו יווצר שווי משקל שבו האות יהווה סממן אמיתי של האיכות. לגבי זנבות קצרים, אם אני זוכר נכון, גרייפן מתייחס לזה. נדמה לי שזה אפשרי תאורטית אבל לא סביר כי יש צריך תנאים מאוד מיוחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג בטח היה אומר (בעצם הוא אמר את זה פעם) שהצבי הקופץ וזנב הטווס הם שני מקרים שונים לחלוטין ולא נכון להתיייחס אליהם באותו אופן. הצבי הקופץ פשוט מראה לטורף את האמת בקשר ליכולות שלו. קוראים לזה "עקרון ההכבדה" לא בצדק: אמנם לכאורה הקפצן נוטל סיכון בכך שהוא מפנה אליו את תשומת הלב, אבל למעשה הוא דווקא מפחית את הסיכון העצמי ע"י כך שהוא מפגין את יכולותיו (אפשר להגיד שהוא באמת מכביד, אבל לא על עצמו אלא על הצבאים האחרים שאינם קופצים גבוה כמוהו). לא רק הסיכון פוחת, בכך גם נחסכות ממנו (ונם מהטורף אבל זה פחות איכפת לו) הקלוריות שהיו מתבזבזות בבריחה, כך שזאת בעצם פרמיית ביטוח קטנה שהדלגן משלם. כל זה לא רלוונטי לזנבו של הטווס. בשלב זה שכ"ג בטח היה שואל אותך לאיזה משני המקרים מתייחס הניתוח המתמטי של גרייפן (ומן הסתם גם היה מוסיף ואומר שבספר של אמוץ זהבי אין הבחנה כזאת ולעניות דעתו השכ"גית זה חסרון גדול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא מפחית את הסיכון, זו הסיבה שעקרון ההכבדה עובד. הרווח-נזק חייב להיות חיובי. ההכבדה היא העובדה שהוא נושא מחיר מסוים בקפיצה, שהרי אם היה רץ היה מגיע רחוק יותר. במלים אחרות, הכבדה היא נשיאת מחיר לטווח הקצר עם רווח עתידי שגדול מהמחיר. אגב, איילים שקופצים לא גבוה מספיק נרדפים על ידי נמרים כך שזה סיכון לא טריוויאלי. גרייפן לא מתייחס לטווס או צבי אלא בונה מודל מתמטי שמראה שהכבדה או מחיר מסוים שפרט נושא ושנמצאת בקורלציה עם כשירות כללית בלתי נראית, נקשרת לסממן חיצוני. למעשה, מהמודל נובע שהכבדה היא בלתי נמנעת בטבע. ואכן, זהבי לא מתייחס למודלים המתמטיים כי זה פשוט לא התחום שלו והוא לא ממש מבין אותם לדעתי. הוא מאוד מזלזל בהם אבל זו הסיבה שהעקרון שלו היה כל כך שנוי במחלוקת עד המודלים של גרייפן. אני ממליץ לקרוא את המאמרים הללו גם למי שאין ידע במתמטיקה כי העקרונות של המודל די ברורים בלי להבין את החישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמוץ זהבי, ההוגה של עיקרון ההכבדה, נפטר שלשום בגיל 89. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת, "הצרחות מחרישות האוזניים של הנערות בתקופת הביטלמניה למראה ארבעת המופלאים מליברפול לא הביעו אך ורק הערכה לעומק האמנותי של יצירתם, וג'ימי הנדריקס מייצג היטב את הדימוי של מוזיקאי הרוק שהתארח במיטותיהן של מאות מעריצות." שווה רק להזכיר שתופעת הנערות הצורחות התחילה הרבה לפני הביטלס, כמו ההיסטריה ההמונית של הבובי-סוקסרס (ע"ש הגרביים), אלפי המעריצות השרופות של פרנק סינטרה. חצי מאה לפניו היתה ההיסטריה שעוררה המוזיקה של וואגנר, בעיקר אצל נשים. בסדרת קונצרטים בניו יורק בשלהי המאה ה-19 נשים התעלפו, השתוללו באקסטזה, כמרים הפגינו והפריעו להופעות, בעלים גררו את נשותיהם מהקונצרטים. התופה הזו מעניינת כי היא מחברת את ההשפעה המינית של המוזיקה במנותק מהדימוי המיני של המוזיקאי. ____________ יופי של מאמר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתן להעלות על הדעת השתוללות, התרגשות ואקסטזה שאינן נובעות ממיניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני לא חושב שהכמרים והבעלים דאז חשבו כך. טריסטאן ואיזולדה היא הרפתקה של כמה שעות "קואיטוס אינטרפטוס" שמסתיים בפורקן חרישי בקטע הסיום Liebestod (שמנוגן בד"כ בקונצרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תפיסת העולם של הכמרים והבעלים דאז לגבי האישה אפשר מן הסתם לכתוב (ומן הסתם נכתבו) תילי תילים של מילים שהראו באותו ומופתים כמה כשלים בסיסיים היו בה. והשאלה שלי היתה כמובן רטורית, מי שלא מכיר מקרים וצורות שבהם יצורים תבוניים (אה, אולי זה לא כולל נשים? "דאז" וגו') חווים התעלות נפש שאיננה מינית, כנראה שלא חי מספיק שנים בקרב המין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די ברור מאיליו. הערתי נגעה לאספק של המשיכה המינית של המוזיקה. וואגנר, כמדומני, יהיה הראשון להסכים. הארוטיקה המינית של טריסטאן ואיזולד הם הכיסוי והכלי דרכו וואגנר מעביר אותנו לתחום של התעלות הנפש שחורגת מהחומריות. הליבסטוד הוא הוא המקום שבוא דרך האורגזמה המוזיקלית-גופנית אנחנו אמורים לעבור למשהו קוסמי (המוות) שכאילו עומד מעבר או מעל לכל. בעצם, אפשר לחשוב על זה כהתמזגות של החומר והנפש, האקט המיני איננו עומד לבד אלא הוא חלק מהאהבה הגדולה, הרגשית והאינטלקטואלית. אולי משהו שקורה גם ברגעי יוריקה של מדענים. התפעמות אין קץ של המתזגות עם משהו אליו אתה נמשך בכל מאודך והוא נמשך אליך בכל מאודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההערה שלי נגעה לזה. אני מקווה שאתה לא מנסה להוכיח שמכך ש*יש* יצירות מוזיקליות שאמורות לעורר או לתאר התעלות מינית, ניתן להסיק שהתעלות בהשפעת מוזיקה היא תמיד מינית. כי באותו טיעון בדיוק אפשר להוכיח שכל יצירה ספרותית היא פורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, העוררות המינית היא מכוונת, אבל לא רק לכשעצמה (שאז היה מקום לדבר על פורנו). אני יכול לחשוב על ספרי דה סאד או להבדיל השיר je t'aime moi non plus אתה יכול להוסיף לרשימה את בארי ווייט ואני אוהב אותך היום של אריק איינשטיין. כולם מתחילים במיניות אבל לא גומרים איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היום ההערה הזו תמוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חשבתי על העצרות ומצעדי הגאווה של המפלגה הנאצית כדוגמה נגדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך על התשבוחת. בל נשכח את הפסנתרן-מלחין פרנץ ליסט, "כוכב הרוק הראשון", שנשים היו מסתערות עליו, קורעות חלקים מבגדיו ושערו, ומטמינות במחשוף בדלי סיגרים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחיבור האנקדוטי הוא שוואגנר הנשוי ובתו של ליסט קוזימה הנשואה למנצח פון בילוב ניהלו פרשיית אהבים. קוזימה וואגנר התחתנו, אך וואגנר התעקש שפון בילוב ינצח על הבכורה של טריסטן ואיזולדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רוב המחקרים שעוסקים בנושא לרוב דנים בפונקציונליות של המוסיקה אבל מעטים מתייחסים לשאלה, האם יש תבניות מוסיקליות מושכות יותר ולמה. למה שירי פופ מסוימים קליטים ומאוד פופולאריים בעוד המוסיקה של שנברג גורם לכאב אוזניים לרבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- כמה שילובים מעניינים של שפה ונגינה: The dangerous kitchen של פרנק זאפה, הדיאלוג בין צ'רלי מינגוס לאריק דולפי בקטע What Love, הקטעים הפסיכיים של הבסיסט MonoNeon (למשל זה), והתגובה (תוצרת הארץ) של איגי ג'קסון כהן. - מעניין ששני המוזיקאים (שאני מכיר) שהתלבשו על הבמה ממש כמו טווסים, היו הומוסקסואלים: אלטון ג'ון ופרדי מרקורי. - מישהו מכיר דוגמא לשימוש ב-motherese (הדיבור המתנגן של מבוגרים לתינוקות) באיזשהו סרט? רצוי סצנה מצחיקה, סטייל ויל פרל. - תודה לשכ"ג על הערות שהעיר על גירסה ראשונה של המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני קיי רוצה מים? נדמה שיש ביצוע בעברית של ישראל גוריון. זה בעצם ההפך של motherese. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטעים מבריקים, תודה. המורה שלי למבטא אמריקאי, הדר שמש (מומלצת מאוד!) עובדת הרבה עם תלמידיה העבריים על הוספת מנגינה למשפט. העברית מונוטונית בהרבה מהאנגלית האמריקאית (אני די בטוח שגם משאר המבטאים האנגליים, אבל לזה אין לי תנא דמסייע), ומעטים מאוד העבריים שקולטים ומיישמים את זה ללא הדרכה. כך שאני תוהה עם הניסיונות של זאפה, מונוניאון וג'קסון כהן היו עובדים באותה מידה עם עברית (אם כי כל אחד מהם שונה מהבחינה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה צורך אתה מסגל לעצמך מבטא אמריקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש לצורך (זה יכול לעזור לתקשורת עם עמיתים אמריקאיים בעבודה, אבל אני מעריך שבהינתן המצב הסביר שלי לפני הקורס התרומה היא זניחה). זה היה לשם העניין האינטלקטואלי-בלשני, ואפשר לומר לשם הספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עלה לך הספורט הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גרוע בלזכור מחירים, אבל אתן לך מספיק מידע כדי לקבל סדר גודל. הקורס שאני השתתפתי היה בקבוצה של שישה, נדמה לי שמונה מפגשים של שעתיים; התשלום היה באזור הגבוה של הטווח המקובל לחוגים בפרמטרים האלה. יש לה גם הצעות יותר מקיפות ופחות מקיפות. למה אתה שואל? אם כדי ללמוד עלי משהו, אני מוכן לגלות שמבחינת הסיפוק שהקורס הסב לי הוא היה שווה כל פרוטה (אבל יש לך מושג מאוד חלקי על מצבי הכלכלי, ופחות מזה על הרגלי ההוצאות האחרים שלי, אז מה אתה לומד מזה?). הוא עבר בהצטיינות גם משוכה גבוהה בהרבה: הוא הצדיק את השקעת הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? "אני תוהה עם הניסיונות של זאפה..."? לירדן יש שגיאת כתיב? אפשר לסגור את האייל, ובעצם את כל האינטרנט ;-) ב-The Dangerous Kitchen, אגב, זה לא זאפה שמנגן את תפקיד הגיטרה במקביל לדיבור/שירה, אלא סטיב ואי (שהיה אז מאד צעיר). לפי מה שאני קורא עכשיו, הוא עשה את זה בדיעבד - כלומר הקשיב טוב להקלטה של הקול של זאפה, ואז העלה את תפקיד הגיטרה. תוכל להרחיב על איך מלמדים מבטא? אני סקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הקישור לזאפה לא עובד, יוטיוב מודיע שאין גישה לוידיאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא עובד? אצלי אין בעיה, ועושה רושם שגם אצל האחרים. אני יכול לשלוח לך mp3, אם תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה צחוק? אני זורע שגיאות כתיב בשפע. כדי להוכיח את זה בדקתי עכשיו את עשר התגובות האחרונות שלי שהן באורך שלוש שורות ומעלה על המסך שלי. באחת מצאתי שגיאה חד-משמעית, וזה הרבה פחות ממה שחשבתי. לא שאני חולק על כך שיש לסגור את האייל והאינטרנט. איך מלמדים מבטא? חלק מזה זה ממש הסבר אנטומי: הדר עוברת אחד אחד על העיצורים הבעיתיים (l, t, r, ng, th, ו-th השני), ועוד יותר מזה אחת אחת על התנועות הבעייתיות, שזה כולן1, ומסבירה טכנית איפה למקם את הלשון ואיזו צורה לעשות עם השפתיים וכו'. אתה יכול לקבל מושג אם תצפה בכמה סרטונים מהאתר שלה. כמובן שבקורס זה אינטראקטיבי: היא מדגימה איך זה צריך להישמע, מתקנת את איך שהתלמיד הוגה, ממש ברמה הטכנית של "לעגל יותר את השפתיים", חוזרת ומדגימה ומתקנת ומדיגמה ומתקנת. זה ברמת ההגאים. יש את רמת ההטעמה במילה, וכאמור מנגינת המשפט. כמובן, תרגול, תרגול ותרגול, להכניס את זה לזיכרון השרירים. היא כמובן לא המציאה את המקצוע הזה - כנראה מי שרוצה להיות שחקן תיאטרון או קולנוע בארה"ב ואינו דובר ילידי צריך לעבור הכשרה כזו. שתי אילוסטרציות מהסרט האהוב עלי. 1 חידת טריוויה: בעברית מודרנית יש חמש תנועות. כמה יש באנגלית? זה חיפוש מהיר בגוגל, תלוי איך סופרים אבל נניח 14 בספירה שמרנית. כמה תנועות משותפות יש? (התשובה היא הספרה האחרונה במספר התגובה שלה אני מגיב כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם עוברים גם על הגייה בסגנון נו-יוקי? כמו ג'ו פשי או יו גראנט, שנים מהקטעים הכי מצחיקים בענין שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אחד (דרך היוטיוב של הדר שמש): https://www.youtube.com/watch?v=QW3Yqcugqpw | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מים זרמו באטלנטי מאז המבטא הקוקני המזויף של דיק ואן דייק בסרט מרי פופינס, שעליו הוא התנצל אחרי שנים, ועד הקפדנות בסדרה "הסמויה" (מאמר של ירדן על The Wire) על המבטא הבולטימורי של אידריס אלבה שגדל בלונדון להורים אפריקאים. כיום שחקנים משלמים $100 עד $400 לשעה לאימון במבטא אמריקאי כלשהו. צופי הטלויזיה של היום, ששומעים מאות מבטאים, מודעים להבדלים הדקים ביניהם. המאמנת סמרה ביי, מתרגלת את השחקנים להגייה אנגלית באמצעות כל הגוף, לא רק הפה, ומדגימה הגיות אנגליות שונות, כולל אנגלית אמריקאית סטנדרטית שלמעשה לק קיימת בשום מקום חוץ ממבטלויזיה, בעיקר בפירסומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אחת התובנות שהבנתי רק לאחרונה (ז"א בעשור האחרון, אחרי רילוקיישן של שנתיים בארה"ב), היא שהטעות הכי גדולה שעושים בלימוד אנגלית בארץ זאת הקורלציה בין תנועות בעברית לתנועות באנגלית. זה שמלמדים ש-i דומה לחיריק, a לפתח וכן הלאה, זה כל כך מטעה (אבל לכאורה כל כך מתבקש ו"טבעי" ללימוד), שטעויות המבטא הנפוצות והגרועות ביותר נובעות מזה. אי לכך (טוב, לא רק), את שתי הבנות הקטנות אנחנו מושיבים מול ספרי ילדים ביוטיוב שמוקראים על ידי דוברי אנגלית טובה ובמבטא נכון. ונוכחנו לגלות שגילאי 2.5-4 הם מצויינים ללימוד מבטא, השמיעה שלהם ויכולת האבחנה בין צלילים עולה בגיל הזה עולה לאין ערוך על שלי, והגדולה קלטה כך מבטא אמריקאי שמהר מאד התעלה על שלי. מה זה התעלה, יום אחד נפל לי האסימון, כשניסיתי לתקן אותה, שהיא צודקת ואני טועה, ומאז הפסקתי. הקטנה בת השנתיים וחצי כבר מתחילה לצטט את ד"ר סוס, ונראה לי שהמבטא כבר מתחיל לתפוס. אני ממליץ לכל מכרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר ''מבטא נכון''. אפילו בתוך ארה''ב יש הבדל בין מבטא בוסטונאי (למשל) למבטא ברוקלינאי, ואני כבר לא מדבר על ההבדלים בין מבטא אמריקאי לקנדי, לאנגלי, לאירי ולאוסטרלי. מי שמסגל לעצמו מבטא שאינו שלו רק עוטה מסכה, שמתגלה מהר מאוד וחושפת אותו כיומרני ופתטי, אם לא צבוע ומתחזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האמצעי שלך הוא היחיד שמדויק. כל אחד מאיתנו למד מבטא מסוים של שפה זרה כשלמד את אותה שפה זרה. לצורך הענין ממורה בשם חדווה. במה המבטא הזה יותר "שלו" מאשר לו היה לומד אצל מורה בשם משה? במה המבטא הזה יותר "שלו" מאשר אם שלוש שנים אחרי חדווה, הוא למד אצל מורה בשם ג'ון? או שמא מראש הלימוד של שפה זרה הוא יומרני ופתטי, אם לא צבוע ומתחזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם כך, מדוע יש מבטא ישראלי מזוהה היטב, בין אם הדובר למד את האנגלית שלו אצל חדווה או שפרה. המורה של הבן שלי למשל הוא בכלל עולה מאנגליה, ובכל זאת לבן שלי יש את אותו מבטא ישראלי ברור. לימוד של שפה זרה הוא כלי. אצלי למשל האנגלית היא כלי עבודה יומיומי. גם היכולת להבין אנגלית במבטא "לא אנגלי" היא כלי עבודה יומיומי. יש מקצועות (שחקנים, זמרים) שבו גם סיגול של מבטא שונה הוא כלי עבודה, אבל לאדם מן הישוב, אימוץ מכוון של מבטא "נכון" (וכאמור אין כזה דבר באנגלית) הוא פרטנציה ותו לא, ואפילו הייתי אומר שהוא פרטנציה מזיקה. מה לעשות שאצל רובנו הגדול אנגלית אינה שפת אם, ומן הסתם אוצר המלים שלנו לא יכול להשתוות לזה של דוברי אנגלית כשפת אמם. ברגע שיש חוסר הלימה בין משלב השפה של אדם לבין המבטא שלו, בן השיח שלו (אפילו אם אנגלית אינה שפת אימו) קולט את זה ומפרש את זה כפרטנציה. תראה כמה יאיר לפיד נראה רע כשהוא מתאמץ להלביש מבטא אנגלי על אוצר המלים הדל שלו, ולעומתו הדוגמה ההפוכה - אנגלית עשירה עם מבטא ישראלי מחוספס אצל נפתלי בנט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לטעם שלך במבטאים שמוצאים חן בעיניך ותואמים לשיקול דעתך הסובייקטיבי במשלב, ביגוד, תסרוקת ומעמד חברתי. זכותם של אחרים לטעם אחר. רבים כיום, מעצם עבודתם, נמצאים במגע תדיר ושוטף עם דוברי אנגלית, ושפה ברמה גבוהה, הן בכתב והן בעל פה, מאד משפרת את האינטראקציה, התקשורת והנינוחות בשיחה ובכתב. אנגלית היא כיום השפה הבינלאומית ואין בלתה, באקדמיה, בעסקים, או סתם באינטרנט. לימוד מעמיק שלה הוא לא פרובינציאליות, להיפך. והערה נוספת על מבטא נכון. יש שלל מבטאים באנגלית, אבל יש שגיאות, בעיקר כאלה של תנועות, שמאד צורמות מעבר לניואנסים המקומיים. וכמו ששגיאות חמורות שמישהו עושה בעברית יצרמו לאוזני דוברי עברית, וישפיעו על הערכתו והיחס אליו על ידי הסובבים, כך גם בשפות אחרות. האמריקאי יזהה מיד בין מבטא שונה אבל ''נכון'' (שגם בלי האישור שלך, הוא יודע מה נכון ומה לא), לבין עילגות ודיבור שגוי. ואם כבר הזכרת משלב, ברוב המקרים שאני נתקלתי, הפער בין המשלב לבין המבטא הוא בדרך כלל לטובת המשלב. כהערת צד וללא סימוכין, לעניות דעתי השפה של אדם היא אחד הדברים המשפיעים ביותר על היחס אליו, ושפה עילגת, גם אם לא בצדק, ''מורידה'' בשנייה את האייקיו הנתפס שלך בעשר-עשרים נקודות. ומנגד, שפה שוטפת ועשירה מעלה את ערכך. עכשיו, כדי למנוע אנשי קש, ברור שמתימטיקאי גרוע לא יקבל הערכה בגלל אנגלית שוטפת, ומעבר לשפה שלל הכישורים חשובים לא פחות. אבל בהינתן שני מתימטיקאים שווי קישורים, זה שידבר בשפה שוטפת יותר וקלה להבנה, סיכוייו טובים יותר להתקדם וליצור קשרים בינלאומיים מוצלחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין שאנגלית ברמה גבוהה משפרת את האינטראקציה, אבל נסיון לחקות מבטא מסויים (ושוב, אין מבטא "נכון". מבטא אמריקאי ומבטא אנגלי שונים לחלטין זה מזה, ואף אחד לא יאמר שאחד מהם "נכון" יותר מהשני) שאינו מלווה בידע עמוק של השפה (וזה המצב בד"כ שלנו כישראלים) רק מלעיג את הדובר. אם נחזור לדוגמה שנתת, הרי שהמתמטיקאי בעל אוצר המלים המשובח והביטוי המדוייק, אך בעל המבטא (נניח אפילו זר לחלוטין כמו הודי או רוסי) ייתפס ע"י בני שיחו כהרבה יותר אינטליגנטי מאשר רעו בעל המבטא האמריקאי אך בעל אוצר המלים הדל או שבולע מלים. נהפוך הוא, דווקא ממי שיש לו מבטא זר (בכל שפה) מצפים פחות מבחינת איכות השפה, כך ששפה משובחת תהפוך להפתעה נעימה. ראה לדוגמא את האנגלית המשובחת של המלך חוסיין, למרות (ואולי בגלל) המבטא הערבי הבולט שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא טען שיש מבטא "נכון" יחיד. באנגלית יש כמה מבטאים "נכונים" (למשל הבוסטוני, הברוקליני, וכו' שציינת), והמון מבטאים לא נכונים. הרבה אנשים מעוניינים לעבור מהקבוצה השנייה לראשונה. ב. מהניסיון שלי (כמעט 8 שנים בארה"ב, בסביבה אקדמית משופעת בדוברי אנגלית לא-ילידים), מבטא טוב יותר מתקבל בשמחה אצל כל המאזינים, באופן בלתי תלוי באוצר המילים, התחביר וכו'. אין בזה שום דבר נלעג. זכותך לחשוב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מבטא לא נכון למשל? לפי איך שאני מבין אותך המבטאים הנכונים הם בריטי ואמריקאי. השאלה היא איך קובעים את זה? לפי זה שאלו מדינות דוברות אנגלית? יש גם הודים ששפת אימם אנגלית והם מדברים במבטא הודי - האם המבטא שלהם "נכון"? יש המון מדינות אפריקאיות שמדברות אנגלית כשפת אם בשלל מבטאים - אם אחד מהם יהגר לארה"ב אני מניח שתחשיב את המבטא שלו כלא נכון? ודרך אגב - מה עם אנגלית סקוטית - נכון או לא? אישית אני לא מבין מילה. אני חושב שהגמל היה בוטה מדיי בדבריו, ואני אישית לא בעמדה לבקר החלטות כאלה או לטעון שמישהו יומרני או פתטי, אבל אני חייב להודות שכן, הדברים שאתה כותב די צורמים, ועולה מהם ניחוח של... ובכן, התנשאות לבנה-מערבית, שאיננה חפה מגזענות (טוב נו, אולי אירוצנטריות היא מונח מתאים יותר כאן). מעורר אצלי אצוסאציות של אמריקאים שחושבים שהתנ"ך נכתב במקור באנגלית וגם ישו דיבר אנגלית (עם מבטא אמריקאי?), כי הרי אמריקה זה מרכז היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אסוצאציה שזה מעלה לי - ידידה אמריקאית, שפעם סיפרה למישהי שהיא יהודיה, וזו הגיבה בהשתוממות: "באמת?! חשבתי שאת, כאילו, נורמלית". החשיבה הזאת, שיש שחורים, היספנים, יהודים, ולבנים "נורמלים" - די מזכירה לי את החשיבה שיש מבטאים "נכונים" שהם מאין ברירת מחדל, מבטאים "רגילים" באנגלית, ומבטאים אחרים הם "זרים" ולא נכונים, ומי שניחן בהם מדבר "עם מבטא" (כאשר האמת היא שהאמריקאי מדבר עם מבטא לא פחות מהישראלי, אין דבר כזה לדבר בלי מבטא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, ''מבטא נכון'' הוא מבטא של דוברים ילידים של השפה. עבור אנגלית מדובר על המבטאים המקובלים בארה''ב, בריטניה, אוסטרליה, קנדה, ניו זילנד, אירלנד, ג'מייקה ועוד כמה איים. אבל, בהקשר של התגובה של הפונז, ''מבטא נכון'' הוא מושג מקומי שמתייחס למבטא שמקובל על הקהילה המקומית. במערב ארה''ב הרושם הראשוני של מי שמדבר במבטא של קליפורניה יהיה טוב יותר מהרושם של מי שמדבר במבטא של טקסס, ומזרח נראה לי שמבטא בוסטוני יהיה מוצלח יותר ממבטא של ניו ג'רסי. אני מכיר הרבה אנגלים מהצפון שמתאמצים לדבר במבטא ''דרומי'' (ההגייה המקובלת) בדיוק כמו שבישראל אנשים מסתירים (או לפחות הסתירו) את הח' והע' במקומות מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברשימה שלך של ילידים החסרת בין השאר חלק מהודו ומדינות רבות באפריקה - האם גם המבטא שלהם נכון? הרי הם דוברים ילידים. 2. אני לא הבנתי מהפונז שהוא מתכוון רק ל"לדבר במבטא של המקומיים". אני הבנתי שהוא בהחלט חושב שיש מבטאים נכונים ויש שגויים בלי קשר לאזור שבו אתה נמצא. אבל בהחלט ייתכן שטעיתי. גם לא ממש הבנתי אותך - אתה טוען שבקליפורניה מי שמדבר במבטא ניו יורקי יעורר רושם ראשוני פחות טוב? אני בכלל לא בטוח שזה נכון, נשמע לי די שרירותי. 3. מזרחים בישראל מסתירים את המבטא שלהם - נכון, אבל זה מצב שהוא תולדה של חשיבה גזענית, זה בטח לא מצב רצוי, ואסור לנו לקבל אותו בלי ביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודו האנגלית היא שפה שניה. היא השפה הבין הודית המקובלת ולכן כל המשכילים יודעים לדבר אנגלית בנוסף לשפה המקומית שלהם. אבל היא לא שפת האם, ולכן יש להודים מבטא כבד. אני חושב (אבל לא בדקתי) שזה גם חלקית המצב במושבות בריטיות לשעבר באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במדינות כמו ניגריה והודו האנגלית היא לא שפה ילידית. שכחתי את ליבריה, דרום אפריקה וסינגפור. וכן, המבטא שלהם, ז"א של 16 אחוזי הליברים שדוברים אנגלית כשפה ראשונה, הוא מבטא נכון. 2. מי שמדבר בקליפרניה במבטא מזרחי עושה רושם ראשוני שונה ממי שמדבר במבטא מקומי. לא בהכרח פחות טוב (מבטאים אנגלים, למשל, עושים רושם מאד אינטליגנטי בארה"ב בלי שום סיבה הגיונית). מה לעשות, רושם ראשוני הוא דבר די שרירותי. כשאתה מדבר במבטא "שונה" הצד השני מקטלג אותך במגירה מסויימת הרבה יותר מהר מאשר כשאתה מדבר במבטא שלו. נכון שהיום, עם תקשורת ההמונים, יש מבטאים שכמעט נחשבים מבטאי וניל, שהצד השני כל כך רגיל לשמוע אותם שהוא לא מקטלג אותם בכלל. המבטא הישראלי באנגלית הוא לא כזה (עדיין?). 3. זה לא תולדה של חשיבה גזענית, רושם ראשוני הוא לא תולדה של חשיבה בכלל. זאת תולדה של מציאות מסויימת (אנשים בעלי ח' וע' נוטים להיות משכילים פחות ממי שמדבר ללא ח' וע') ובהקשר הישראלי לא מציאות גזענית בהכרח (אשכנזים שגדלו בקטמון מדברים הרבה פעמים עם ח' וע' ומזרחיים שגדלו בבבלי מדברים הרבה פעמים ללא ח' וע'), בהקשרים אחרים זה כן תוצאה של מציאות גזענית. אפשר לבקר את המציאות והסיבות שגרמו לה, די חסר טעם לבקר את התוצאות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, יש באוכלוסיית הודו שכבה מסוימת - לא יודע עד כמה גדולה, אבל היא לא בגדר קוריוז - שבה מדברים אנגלית (במבטא הודי) מינקות, בתור שפה ראשונה ומרכזית, כלומר לגמרי בתור שפת אם. (זו גם תגובה לצפריר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה1 מדובר על 0.2 פרומיל מהאוכלוסיה (או 230 אלף בני אדם נכון ל-2001). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין! אם כך, "מיטב ידיעתי" כאן לא היתה משהו... אני אשתדל לחקור בעניין את חבריי ההודים. תודה על המידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול הייתי בארוחת ערב יחד עם עוד שישה הודים-אמריקאים (כולם הגיעו לארה"ב כמבוגרים). העליתי בפניהם את השאלה, וכולם פחות או יותר הסכימו שבקרב בני הגיל שלנו (ארבעים פלוס) בהודו, אחוז דוברי האנגלית בתור שפת אם - במובן המלא של המילה - הוא אכן קרוב לאפס, אבל שיש 1-5 אחוזים דוברי אנגלית בתור "שפה ראשית", וכ-20% נוספים דוברי אנגלית "ברמה של שפת אם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שלך על ליבריה שגויים. הייתי אומר שכמעט 40% מהליברים דוברים אנגלית כשפה ראשונה, והמבטא של המשכילים שבהם שונה מן המבטא ה"נכון". אלה שאינם כל כך משכילים מדברים במבטא כושי אופייני, כשהם בולעים את המילים ועושים סלט בלתי מובן לאוזן הבלתי מורגלת. הדברים נכונים גם לזימבבואה, שכנתה של דרום אפריקה, שגם שם השפה הרשמית היא אנגלית אבל רוב הכושים עדיין מדברים בניבים מקומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור שלי (גם לגבי ליבריה וגם לגבי זימבבואה) הוא ויקיפדיה. השפה הרשמית בהרבה מדינות היא אנגלית (כולל ישראל והודו) זה לא הופך אותה לשפה הראשונה בקרב תושבי אותן מדינות. בליבריה יש שני גוונים של אנגלית, האנגלית הליברית (אותה מדברים צאצאי העבדים שעזבו את ארה"ב) שדובריה הילידים מדברים במבטא נכון לחלוטין (אולי לא מובן, אבל נכון) והאנגלית הקריאולית הליברית שהיא לא ממש אנגלית והיא הרבה יותר פופולרית (נראה לי שבעיקר כשפה שניה) והיא באמת "לא נכונה" כאנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עבדתי במדינות אלה ואני מכיר אותן קצת יותר מקריאת ערך בויקיפדיה. את ליבריה אני מכיר בצורה ממש טובה. ברור מדבריך שאת הידע שלך על מדינות אלה אתה שואב מדפי אינטרנט שמנסים לתאר מדינה בכמה פסקאות ולפעמים מכילים לפחות טעות אחת בכל פסקה. אין לי מושג על איזו אנגלית קריאולית אתה מדבר. בליבריה מדברים את השפה האנגלית. צאצאי העבדים שאתה מדבר עליהם זו היסטוריה נשכחת ולא קשורה לנושא. אין הבדל ניכר לעין בין צאצאי העבדים מארה"ב1 לליברים המקומיים למעט נקודת הפתיחה הטובה יותר של הראשונים שהקנתה להם מעמד והשכלה שהקנו לילדיהם מעמד והשכלה. אבל מאז עברו כמאתיים שנה וככל שעובר הזמן ההבדלים נשחקים בזמן שהמקומיים יכולים להבחר לאחד משני בתי הפרלמנט או להתמנות למשרות ממשלתיות אחרות או סתם להצליח בעסקים וכך לעלות בסולם החברתי. עם כל מלחמות האזרחים שעוברות על מדינות אפריקה, הרכב האוכלוסיה מסתחרר ומתערבב כל הזמן וכיום ניתן להבחין במספר ממשי של בני שבטים אחרים מאזורים אחרים באפריקה, בין צאצאי הילידים המקוריים של שבטי מערב אפריקה. בסופו של דבר, אין שום "אנגלית קריאולית". יש את הקשת שנעה בין שפה דלה ועילגת של בעלי ההשכלה המינימלית/אפסית לבין אנגלית משובחת של המשכילים ביותר שלמדו וחיו כמה שנים באירופה או בארה"ב. מבין אלה יש את האחוז המזערי שסיגל לעצמו מבטא אמריקאי או בריטי. נתקלתי באחדים בלבד. __________ 1 המכונים "קונגו'ס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "אין שום "אנגלית קריאולית". יש את הקשת שנעה בין שפה דלה ועילגת של בעלי ההשכלה המינימלית/אפסית לבין אנגלית משובחת". חבל לקבע דעות קדומות. חוסר ההכרה ב-AAVE וב-CCE (האנגלית הקראולית של הקריביים) הובילה להתעלמות מעדות של עדת מפתח במשפט רצח מפורסם, שלמרות היותה דו-לשונית, נתפסה ע"י המושבעים כבורה – פשוט משום שלא דברה אנגלית; ובמקרים אחרים הובילה לשיבושי צדק חמורים לא פחות. המאמר שמתאר זאת זכה בפרס המאמר הבלשני הטוב ביותר ל-2016 מטעם ה-Linguistic Society of America. קריאה מרתקת: http://www.linguisticsociety.org/sites/default/files... (אהבתי במיוחד את הדוגמא לשיבוש בתעתיק שמופיעה בעמ' 952). לעוד על ה-AAVE כניב אנגלית עם דקדוק משלו, ועל ההסטוריה של אנגלית קריאולית, מומלצים גם הספרים של John H. McWhorter (לא קראתי את כולם כמובן, אבל מה שכן קראתי - מרתק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, התכוונתי שאין שום אנגלית קריאולית בליבריה. עכשיו חסוך ממני את ההתנפלות המקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שמומחים גדולים ממני כן מכירים בקריאולית בליבריה. לשם היווצרות שפת קריאול, יש צורך בשפה דומיננטית (lexifier) ובשפת מצע (substrate), ובמקרה של ליבריה מדובר באנגלית ובשפות ה-Mande המערב-אפריקאיות, בהתאמה. אין לקריאולית הליברית פער רב מאנגלית תקנית כמו שיש לקריאולית קריבית, למשל, ולכן קל לראות בה פשוט "אנגלית משובשת", אבל זה בדיוק סוג חוסר-ההכרה שגורם לעוול לדוברי השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איפה המומחים האלה חיים, אבל בתור אחד ששרף ה-מון זמן בליבריה וחרש את עריה, הריה ויערותיה באינטנסיביות מרובה, אני יכול לומר לך שהאנגלית המשובשת היא פשוט אנגלית משובשת, ולא מעורבת במילים מקומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לזלזל בניסיונך, ומתוך הניסיון שלי כהדיוט, יש הרבה דברים בשפה שהדיוטות, גם בעלי אוזן טובה לשפה, לא שמים לב אליהם, ובלשנים כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים, ההגדרה של קריאול אינה "ערוב מילים מקומיות" אלא ערוב עם כללי דקדוק משפות אחרות. לכן בדיוק זה *נשמע* כמו שיבוש. מה שהופך זאת לשפה (או ניב) הוא העקביות בכללים – ששונים מאלו של הדקדוק האנגלי התקני, אך עקביים בין הדוברים השונים. (אבל אני ממש לא מכיר את הפרטים של הקריאול הליברי). פרק 5 בספר "The Language Hoax" של McWhorter מראה דוגמא יפה של ניתוח הדקדוק של AAVE, שניתן בקלות לראות בו "אנגלית משובשת" במקום שפה, אלא שהוא מראה את כללי הדקדוק השונים המובילים למבנים לשוניים כגון: "Dey try to cook it too fast, I'm-a be eatin' some pink meat". קל מאוד לחשוב שהדובר הוא בור עם אנגלית קלוקלת, אלא שהעקביות בין דוברים שונים וההבנה ההדדית ביניהם (שהיא מדויקת לא פחות מההבנה ההדדית בין דוברי אנגלית של משפט "תקין" מקביל) היא שהופכת את המשפט הזה לתקין לחלוטין – בשפה שאינה אנגלית, אלא נגזרת מאנגלית; ובפרט היא שפתם הראשונה של דוברים רבים (וזהו עוד מבחן חשוב באבחנת "שפה" ככזו). (מאמר מוסגר ולא קשור, בהתייחסות לכתב בלבד: חלק מהסיבה שהמשפט נראה לנו משובש הוא אופן הכתיבה, המקפיד להציג שיבושי הגייה (Dey במקום They, או eatin במקום eating). בציטוט של דובר אנגלית "תקנית", גם אם היה הוגה את המלה באופן משובש, ההעלאה על הכתב היתה מתקנת זאת. ציטוטים שאינם מתקנים, אלא מקפידים על שימור שיבושים וייצוג הפער בין השפה הדבורה לשפה הגבוהה, הם לעיתים קרובות סימן להתנשאות תרבותית. כך גם בעברית; ראה תגובה 346175.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה עדכנית לגועל העיתונאי שקישרת אליו הן השיחות של ניר גונטז' ב''הארץ''. הוא מקפיד לצטט את הדוברים ''כלשונם'', כולל הפסקות '' אה...'' במהלך המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוגמה עדכנית פחות: תגובה 534296 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל ומתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שזאת השפה המקובלת בהרבה מקומות בדרום/מרכז ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם AAVE הוא ר"ת של African American Vernacular English, והשפה מן הסתם נפוצה במקומות רבים בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקה התכוונתי ללבנים שם,יש להם שפה..לילידים אמריקאים משכילים קשה להבין אותם,כולל בכתיבה. (שרק בעקבות התגובה שלך אני מתחיל להבין שאולי יש לזה הסבר הגיוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא הדיון. אם כל מה שאתה אומר הוא שאנשים יעדיפו לשמוע מבטא דומה לשלהם - נניח, אם הפונז היה אומר ''אני מגדל את בנותיי בארה''ב והייתי רוצה שהן ידברו כמו המקומיים ולא ירגישו זרות'' לא הייתה לי שום טענה אליו. אבל הוא בפירוש לקח את זה למקום של היגוי נכון ושגוי, ולא ברור לי כלל על סמך מה. המציאות עם ההיגוי המזרחי בישראל הוא תוצאה של מציאות גזענית ואותה יש לבקר, זו כל הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הוא יגדל אותן בישראל ומתישהו הן ינסו לדבר באנגלית עם מי שגדל בסביבה דוברת אנגלית לא עדיף שהם יצליחו לעשות את זה בלי המטען העודף שנוצר ממבטא זר (או לפחות לצמצם את המטען)? זה מה שאני הבנתי שהוא רוצה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחדד את השאלה: אנגלי בניו יורק זה מבטא זר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מבטא זר אבל באנגלית תקנית. לעומת ישראלי שעשוי (לא כולם) לדבר אנגלית שגויה במבטא זר. או מבטא שגוי, אם המינוח הזה מתאים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה לגבי קוקני בניו יורק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אותו דבר. ב. אם בטח קראת את תגובה 692075 שלי, היית אמור להבין שהשאלות האלה לא רלבנטיות לטיעון המרכזי ומחזקות את הכשל אותו תיארתי שם בפירוט רב. אפשר להמשיך לדון בכל גרגר אורז שמוציאים מהערימה, או בכל סנטימטר נוסף של עור חשוף בגופה של שחקנית (פורנו?), אבל זה לא יוביל אותנו לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום,הוא חייזר. סליחה,הייתי חייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם זה. רק שיהיה ברור - הילדות של הפונז לא לומדות הגייה ''נכונה''. הן לומדות הגייה אמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהתגובה הקודמת החפוזה שלי. תגובה ראויה יותר או מבהירה יותר היתה כדלקמן: הפונז ב/נדב: 'מה זאת אומרת הגייה אמריקאית? אין דבר כזה הגייה "אמריקאית". יש בוסטונית, ניו-יורקית, טקסנית, ניו-אורלינסית, מיאמית, קליפורנית (והמהדרין מבדילין בין צפון קליפורניה לדרומה), ברוקלינית וניו-ג'רזית וכן הלאה. על כן ראוי לומר שהפונז לא מלמד את ילדותיו היגוי אמריקאי. ועד שלא נדע בדיוק לאיזה היגוי הוא מכוון, כל הגדרה של ההיגוי שהוא מלמד (וקל וחומר כשהוא מתקן מבטא מסוים למבטא אחר בתהליך הלימוד) היא שגויה נוטה להכללה ולהעדפה גיאוגרפית-מעמדית שמבוססת על התפיסה השגויה של מבטא "נכון" ומבטא "לא נכון". ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כילד התפעלתי מהאנגלית ה''נקייה'' של להקת אבבא. היום אני מזהה שרידים של מבטא גם אצלם, אבל זה לטעמי עדיין הדבר הכי קרוב לאנגלית בינלאומית (אם יש בכלל תקן לדבר כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבטא האמריקאי הוא מבטא נכון, המבטא הישראלי הוא מבטא לא נכון. זה שיש כמה מבטאים נכונים שרחוקים מאד זה מזה לא הופך אף אחד מהם לפחות נכון ולא הופך אף מבטא לא נכון לממבטא נכון. גם התארנים הטהרנים ביותר מקפידים להפריד בין דוברים ילידים לדוברים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני קראתי, ההיגוי הבוסטוני משמר את ההיגוי האנגלי (קרי, אנגליה) של המאה ה-18 פחות או יותר. מבחינת היגוי אנגלי (אמריקאי לפחות) סטנדרטי נחשב ההיגוי של המערב התיכון (קנזס וכו'), ולשם לפעמים מכוונים כשמחפשים קריינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגוי הבריטי הסטנדרטי הוא של אוקספורד ולBBC נדרשים קריינים בעלי המבטא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב עשיתי קצת בלגן - הגבתי ליובל כאילו הוא הפונז. תתעלמו מכל החפירה שלי, מה שאני מנסה לשאול הוא - מהו מבטא "נכון" באנגלית, ואיך קובעים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרגמנטית. יש קבוצה די גדולה של מבטאים (חלקם בריטיים, חלקם אמריקאים, חלקם קנדים, חלקם אוסטרלים) שיובנו על ידי כל דוברי האנגלית באשר הם (הודים, סקוטים, סינגפוריים...) והשומעים יניחו שהדובר בהם הוא דובר אנגלית מלידה. אלה המבטאים שאנשים מקווים לאמץ לעצמם. מבטאים אחרים יחשידו את הדובר כדובר לא-ילידי, אפילו אם הוא רהוט, ואפילו אם למעשה אנגלית היא שפת אימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מבין שזה מצב קיים, אבל מצד שני זה מצב סופר בעייתי, שמשקף יחסי כח לא הכי הוגנים, וזה מצב שהוא במידה לא מבוטלת תוצר של חשיבה גזענית ושל מציאות גזענית - והוא גם מקבע את המציאות הזאת. אין לי בעיה אם מישהו אומר ''אלו חוקי המשחק ואני משחק כמיטב יכולתי, לכן אאמץ מבטא אמריקאי'' - אבל אסור לנו לקבל את המצב באופן בלתי ביקורתי, קרי, לתרום בעצמנו לחשיבה כאילו באמת יש דבר כזה מבטא ''נכון'' - כי אין, וכי זה מקבע נורמות גזעניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלשת הרחק למחוזות רחוקים, ולא בכיוון. מבלי להתפלסף הרבה, ניואנסים יש, אבל מעבר לניואנסים יש שגיאות. כשמישהו אומר בעברית חמש קלפים זה לא מבטא, לא ענין עדתי או גזעני, ולא ענין אירופוצנטרי. זאת שגיאה. כנ''ל אם מישהו יאמר מכינות במקום מכונית, רעש במשקל גזר (ז'א עם שני סגולים), וירוצ'ים במקום ירוקים. אולי זה לא ברור לאוזניך, אבל תנועות שגויות יכולות בקלות להישמע לדובר האנגלית, ולא משנה אם הוא בריטי, אמריקאי, קוקני או אוסטרלי, שגויות בדיוק כמו הדוגמאות שהבאתי לך בעברית. עכשיו, לא אמרתי שלדוברי שפה זרה אסור לעשות שגיאות, אבל שיהיה לך ברור שיש נכון ולא נכון. אני מקווה שאתה לא מרחיק לאיזה קיצוניות פוסטמודרנית לפיה כל שגיאה ועלגות היא לגיטימית רק כדי לא 'לפגוע' בשוגה. זה לא גזעני, לא מתנשא ולא נעליים. זאת עובדה. זה אמנם מתקשר לכל מיני מגמות נפוצות לאחרונה, שמקצינות עד כדי לא לתקן לילדים שגיאות בעברית בבית הספר כדי לא לפגוע להם בבטחון העצמי השברירי. ובכן, איי קול בולשיט, כמו שאומרים בשפה זרה מסוימת. כשאני עושה טעות בחשבון, אני מצפה שיתקנו אותי, אחרת איך אדע לחשב נכון ולהנדס גשרים שלא יפלו, וכשאני עושה טעויות בעברית אני מצפה שיתקנו אותי, כדי שאוכל לתקשר כהלכה ולא לגבב מילים וצלילים שגויים. כנ'ל כשאני טועה בעובדות היסטוריות או בשאלות בגיאוגרפיה. כנ'ל כשאני לומד לנגן, אבוי אם המורה שלי לא יאמר לי מתי אני מזייף, כי אין נגינה 'נכונה' וכל 'מבטא' מטזיקלי או אינטרפרטציה אישית שלי של היצירה לגיטימית. יש נכון, יש לא נכון, וזה שיש כמה גווני ביניים ממש קרובים לא מבטל אותם. ג'ימי הנדריקס מנגן את ההמנון האמריקאי, זאת אינטרפרטציה. מי שמזייף הוא זייפן, לא משורר ולא הנדריקס, ואם הוא רוצה שמישהו יהנה מהנגינה שלו, שיחזור להתאמן ולא יילל שמדכאים אותו בגלל שמספרים לו שהוא זייפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בסדר, הבנתי, אתה טוען שבשפה יש נכון ולא נכון. נניח, רק לצורך הדיון, שאני זורם עם הקביעה הזאת. הנקודה שאתה מתחמק ממנה היא - אז איך קובעים מה נכון ומה לא? זאת, לאור העובדה שיש מדינות רבות בעולם שמדברות אנגלית, מאירלנד ועד ליבריה, ובכל מדינה קיים היגוי קצת שונה, ובהנתן העובדה שלמיטב ידיעתי המבטא האמריקאי לא ירד אלינו מהשמים יחד עם לוחות הברית - על סמך מה אתה מחליט שההיגוי האמריקאי הוא נכון יותר מהיגוי שנפוץ בכל מדינה אחרת? "מכינות" במקום מכונית זו טעות בעברית, אך ורק במובן שדוברי העברית יחשיבו את זה לטעות, בסדר, מסכים. אבל בוא נניח שהייתה בארץ אוכלוסייה קווקוארטיסטנית, ואצלם נהוג להגות "מכינות" וכך המילה נהגית משכבר הימים - היית מעז להגדיר זאת כטעות בעברית? על סמך מה בדיוק? עכשיו תורי לקרוא בולשיט. זה מדרון חלקלק - אתה יודע אגב שבארה"ב יש תופעה של שחורים שמתקבלים לקולג'ים של אייבי ליג ומגלים שהם צריכים להסוות את ההיגוי השחור שלהם ולאמץ מבטא לבן, אחרת יחשבו שהם מטומטמים? בטח היית מסביר להם "מה לעשות חבר'ה, זה לא ג'ונגל פה, יש דרך נכונה (כלומר לבנה) להגות מילים, ain't תגידו אצלכם בגטו, לא פה." תופעה דומה מאד אגב קיימת בישראל עם אופן ההיגוי המזרחי שנחשב ללא נכון או לא הולם. אמנם מבחינה היסטורית הוא נכון בדיוק כמו ההיגוי האשכנזי - אבל אל דאגה, גם בישראל הלבן מנכס לעצמו את הנכון. אני יכול לכתוב לך מגילות על שימוש בקונספט של שפה "נכונה" כדי לדכא מיעוטים - אבל יכול להיות שלא הבנתי אותך, בוא תסביר לי, איך קובעים מהו היגוי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שההיגוי האמריקאי נכון יותר מאחרים, אמרתי שכל ההגיות האנגליות קרובות זו לזו ונכונות, בעוד יש שגיאות שהן יותר 'רחוקות' מהקבוצה הזאת ולכן הן שגיאות, לא מבטאים. והאד אבסורדום שלך לא מקובל עלי, המדרון החלקלק הוא אצלי ולא אצלך. לשיטתך האד אבסורדומית, אם היתה היתה פה אוכלוסיה שמבטאת 'מכונית' קצ'קבל, "משכבר הימים", אזי גם זאת היתה עברית נכונה. לא, אני הייתי מעז גם מעז לומר שזו איננה עברית (רוצה את זה ביותר אבסורדום? אם היא היתה מבטאת 'מכונית' כ'קאר' הייתי אפילו טוען שהאוכלוסיה הזאת דוברת אנגלית לא עברית. גם עם זה אתה לא מסכים?) בקיצור, אני לא מסכים בריש גלי לטענה שלך. וזה כשל שאתה חוזר אליו שוב ושוב במהלך הדיון: הכשל שטוען שכשיש גבעה, בגלל שהמדרון של הגבעה הוא לא צוק חד מתימטית, אלא מדרון הדרגתי, אזי אי אפשר לומר מי נמצא בעמק ומי נמצא על הגבעה. כשאני חושב על זה, זה מזכיר את כשל ערימת האורז. אז לא, זה שיש לגבעה מדרון מדורג, זה לא אומר שאי אפשר להבחין בין מי בעמק ומי ברמה. נכון, ייתכן ועבור כמה מטפסים סמוך למרכז המדרון, נתקשה להחליט מי בהר ומי בעמק. אז מה, החיים הם לא שחור ולבן, ומותר להגדיר תחום כלשהוא אפור ככזה שקשה להחליט לגביו. נתמודד. המעבר התבוסתני כלשהוא מ'יש אי ודאות קלה במדרון' ל'אני לא יודע כלום על הגבעה, ומי שם אותי להחליט מי בהר ומי בעמק', הוא גם כושל וגם, האמת, פרקטיקת טיעון די מעצבנת. אז אני לא הולך להגדיר לך מהו היגוי נכון, אבל כשאתקל בזה, בתור דובר עברית למשל, אדע לזהות אותו. כמו הפתגם ההוא על פורנו. קשה להגדיר מהו פורנו, כמו שאמר השופט ההוא, אבל כשאראה אותו אדע. אם נדבוק בשיטתך, כנראה שאין דבר כזה פורנו (ואז גם אין בעיה לטפל בה, כמה נוח). כנ'ל גם על זיוף במוזיקה. הרי אף זמר לא מדייק באלפית טון. בטח אם היינו מודדים במדויק, היינו מגלים התפלגות גי רציפה שמגיעה עד עשירית טון הוא משהו כזה. ויהיו אלה שרחוקים יותר מזה, והם זייפנים, ושום טיעון פוסטמודרני לא ישכנע אותי אחרת. אגב, לגבי היגוי של קבוצות אוכלוסיה שגורם ליחס שונה? זה כמובן קיים ועדיף היה שלא יהיה. הקפיצה מכאן להגדרת כל היגוי כלא נכון היא כשל. בישראל, אגב, כל עוד אתה לא אומר שבאס במקום שבת, אל תקרא להיגוי שלך אשכנזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש שתסביר לי מהו היגוי נכון. אני מבקש שתסביר איך קובעים מהו היגוי נכון. כל ההרצאה הזאת על גבעות ומדרונים לא נוגעת בנושא המרכזי - האם אתה טוען שהיגוי נכון באנגלית הוא היגוי שמקובל במדינה שבה האנגלית היא שפה ילידית, כלומר ההיגוי האוסטרלי, הטקסני והליברי - אף על פי שהם רחוקים זה מזה שנות אור - כולם נכונים באותה מידה, רק מהטעם שהם ילידיים, וכל היגוי שמקורו במדינה שאינה דוברת אנגלית - שגוי? כי זו טענה שיש בה עוד איזשהו קמצוץ של היגיון בלשני. האם נכון = ילידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שנראה שאפילו העברית שלי ושלך כנראה רחוקות מספיק כך שאתה לא מתחיל להבין את הטיעון שלי אחרי כל כך הרבה מלל, אז אני אחסוך לשנינו זמן ומאמץ ואסתפק בזה. אוסטרלי וטקסני כנראה יבינו זה את זה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש שתסביר איך קובעים מהו היגוי נכון. ____________ אף אחד לא קובע, זה פשוט רושם. זה פשוט קורה כמו שמזהים שיר עממי או מאכל עדתי שמבוצעים בדרך הפופולרית או השכיחה. מכיוון שיש נורמה קיימת יכולת לזהות את מה שרחוק ומה שנמצא בצנטרום של הנורמה. אין קשר לגזענות. שאלה מקבילה: תסביר איך קובעים שמישהו מתנסח בשפה עשירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך לכאורה קוראת תיגר על מוסכמות אבל למעשה היא מעגלית. אם אורנה ואלה המציאו מתכון לעוגת גבינה והוא התפרסם אצלן, אז קיים בעולם מושג ששמו "העוגה של אורנה ואלה". כל מי שישחזר אותו במדויק בעצם מכין את "העוגה של אורנה ואלה". מי שיוסיף לה צימוקים או דובדבנים או יחליף את החמאה בשמן בעצם מכין וריאציה על העוגה של אורנה ואלה. מי שיילך עוד כמה צעדים וגם יחליף את הגבינה השמנה בגבינה כחושה ואת הקמח הלבן בקמח שיפון ובנוסף ישתמש בסוכרזית במקום סוכר ויקציף במקום לבחוש ויאפה עשרים דקות בחום גבוה במקום ארבעים דקות בחום נמוך וכולי, כבר לא יוכל לקרוא לה אפילו וריאציה, זו פשוט לא אותה עוגה. אז יש עוגות טעימות יותר ופחות (אפילו לא טענתי שהמקורית היא הטעימה ביותר), אבל ברור שיש עוגה שקרובה יותר למקור, ויש כזו שמרוחקת מהמקור. אין חולק על כך שחיתוך הדיבור של האנגלית שהתפתח בפיהם של דוברים ילידים הוא-הוא המקור. מבחינה זו הוא הנכון - האנגלית היא לא רק כלי טכני לכתיבת מיילים, יש לה ערך תרבותי והיסטורי. עוגה מסורתית של מסעדה היא לא סתם בחישה של מצרכים, יש לה ערך תרבותי (גם אם הוא פרובינציאלי משהו). אם אבוא ואגיש עוגה במפגש האייל ואכריז שהכנתי את העוגה של אורנה ואלה, אבל יהיו בה דובדבנים ושמן במקום חמאה, יהיה לגיטימי מאוד לומר לי שלא הכנתי את העוגה הנכונה. האם יאכלו את העוגה? כן. האם יש לי קייס לראות עלבון באמירה שהעוגה שלי "לא נכונה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש עוגות טעימות יותר ופחות, אבל אם מישהו מחליף את השמנה בכחושה ואת הסוכר בסוכרזית ונגיד שהוא לא חולה סוכרת, אז קודם כל צריך להיות חוק נגד אנשים כאלה, ושנית שיאכל כבר פרוסה עם נוטלה, יותר פשוט ויותר אכיל. (כן כן, אני יודע שהדיון הוא לא על עוגות :) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאף אחד לא יביא לחם למפגש האייל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שכל שיחה אתך מגיעה איכשהו לגיטרות - תרשה לי להמליץ על הערוץ של אדם נילי המצוין, ובמיוחד על הסרטון הזה: אהבתי את ההסבר שלו על ההבדל בין בלשנות פרסקריפטיבית - שמנסה להכתיב כללים של נכון ולא נכון, לבין בלשנות דסקריפטיבית, שהיא הגישה הרווחת כיום בקרב חוקרים, שמתארת את האופן שבו קבוצות אנושיות מדברות - מבלי להעדיף אופן אחד על פני אחר. אהבתי את הדרך שבה הוא מקשר את זה לתאוריה מוסיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצלח בהחלט. הסיכום שלו דוקא תומך בעוז בטיעון שלי בעד לימוד מבטא אנגלי, בשני היבטים: א. מי שעוסק במשהו, ראוי שבמקום להתגאות בבורות שלו, כנהוג בתחומים מסוימים, ילמד את ה'תאוריה' לעומק ולא יוותר לעצמו. תאוריה מוזיקלית אצלו, שפה ומבטא במקרה שלנו. ב. בסוף מדובר על כלים פרקטיים. התאוריה המוזיקלית תאפשר לנגן לתקשר את הרעיונות שלו עם מוזיקאים אחרים. מבטא טוב משפר מאד (מאד, מי שהיה פעם בהרצאה של יפני כבד מבטא חווה כמה קשה לההין את מה שהוא אומר) את התקשורת שלך עם אחרים. אז אם חשוב לך שיבינו מה אתה אומר והשטף והמהירות של התקשורת שלך, שיפור המבטא שלך הוא משימה ראויה בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוקים, לפגוש דווקא באייל עוד מישהו שמכיר את הקליפים של אדם נילי. האם כבודו בסיסט גם כן? אני, אגב, באופן כללי קצת מסויג ממנו, בגלל הטון הפסקני שלו גם כשהוא לא מדייק או טועה (למשל כאן). ואני גם בעצם חולק על התזה של הקליפ הספציפי שקישרת אליו: לדעתי יש מוזיקאים שטוב שהם לא יודעים תיאוריה. יש משהו דיסלקטי אבל מקסים בהרמוניה של "דרך הכורכר" ובפיתולים של המשקל ב"בחמש קם צייד", למשל, שאני חושב שלא היה יוצא תחת הידיים של מוזיקאי מלומד. אני מעז לשער שאילו קורין אלאל או אריאל זילבר היו יודעים תיאוריה1, שני השירים האלה היו נשמעים אחרת. בכלל, האיזון בין שכלתנות לוויסרליות זה עניין עדין במוזיקה, גם ביצירה שלה וגם בהאזנה. ____________ 1. אני מסתכן פה באכילת כובע גדול במיוחד, אם יתברר שהם כן ידעו תיאוריה ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הנה מתי כספי לא מסוגל לשמור על חוסר המשקל של אגדה יפנית ו"מיישר" אותו לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קליפ מעניין! אבל דווקא במשקל של השיר מתי כספי לא נוגע, אלא בהרמוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי קשה לשים אצבע על החריגה במשקל אצל זילבר אבל שים לב להשתהות של הבס ושבירת המשקל ב 3:27. כספי לא שובר את האומ-צצה לכל אורך השיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק! אצל זילבר יש שם1 "אום-צה-צה-צה אום-צה-צה" (כלומר 4 פלוס 3), ואצל כספי יש במקום המקביל "אום-צה-צה אום-צה אום-צה" (כלומר 3 פלוס 2 פלוס 2). פיספסתי את זה קודם, סליחה. ________________ 1. שבע הפעמות החל מההברה "תה" בשורה "ראתה את הצייד בעינה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מזכיר לי את ההבדל בין גרסת האחים והאחיות לבין גרסת אסנת פז לשיר ''רוח עצוב''. לפעמים זמרים מושכים את השיר ומשנים מלעיל למלרע בשביל להתאים את המילים לקצב הלחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט מה הבעיה עם 'דרך הכורכר'? תמיד דוקא נתפס בעיני כאחד היותר זורמים ונעימים לאוזן מסוגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקורד שפותח את השורה השלישית בכל בית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה עם "דרך הכורכר" (לפחות לא לי), אלא כמה מהלכים הרמוניים חריגים, במובן שהם לא לפי בית הספר: א. האקורד החריג המרכזי הוא זה שאריק הצביע עליו - סי-במול מינור בקונטקסט של סולם דו מז'ור (מופיע פעמיים בבית הראשון - על המילים "ושוב נדמה" ו"ועל עמוד"). אני לא חושב שאני מכיר עוד שיר עם אקורד כזה. ב. הדו מז'ור 7 שעל המילים "בפיתולי אותו" ו"סף הבית" הוא ספטאקורד שלא נפתר לאקורד המקובל בקונטקסט הזה, שהוא פה מז'ור, אלא עובר לרה מז'ור (והרה מז'ור הזה כשלעצמו הוא עם תוספות צלילים לא סטנדרטיות). ג. הבית הראשון מחולק לשני חצאים עם מלודיה זהה (החצי השני מתחיל ב"שני הברושים...") אבל עם הרמוניה קצת שונה. ההבדל ה"דיסלקטי", לטעמי, בין שני החצאים הוא שיש דו מז'ור על "צרצר" בחצי הראשון, ודו מינור במקום המקביל בחצי השני, על "שמי". (יש גם עוד הבדל, אבל דווקא אותו אני יכול לדמיין את יוני רכטר המלומד, למשל, מכניס לשם הגיוון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבור מוסיקלי אני לא יודע אם זה אותו דבר אבל יש אקורד לא פתור מפורסם, "אקורד טריסטאן" שנשמע ממש בהתחלת האופרה, חוזר על עצמו לאורכה ונתפר ממש בסיומה (אחרי 6 שעות :). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש אותו דבר מבחינת ההשפעה, אוקרד טריסטיאן נחשב לאבן דרך שלאחריו החל תהליך של ''אמנסיפציה של הדיסוננס'' ולבסוף התמוטטותה של ההרמוניה המערבית, לפחות במוסיקה האמנותית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה בויקי מתוארת רק קריירת הרוק-פופ של זילבר. למעשה, עד כמה שידוע לי, זילבר, בנו של כנר הפילהרמונית בן-עמי זילבר (ושל ברכה צפירה, אבל זה פרט ביוגרפי יותר מפורסם), היה חצוצרן מקצועי, למד באקדמיה וכנראה לא סיים, ולמד באופן פרטי אצל פרופ' קרן. בתור עבודה צדדית הוא היה כותב תוים באופן ידני בשביל אנשים פרטיים בסוף שנות השישים-תחילת ש' השבעים, כשעוד לא היה אינטרנט ולא היו אפשרויות נוחות לכתוב תוים בפורמט מצומצם, נגיד בשביל שיר-שניים. כך שגם אם אינני יודעת בדיוק מה ועד כמה בדיוק הוא למד תחת הכותרת הרשמית של ''תיאוריה'' - קשה לי להאמין שמהשיר יצא משהו שהוא בפירוש לא תיכנן שיצא. מישהי מאשיות המוסיקה הקלאסית בארץ (אני לא מזכירה את השם כי לא שאלתי את צאצאיה וע''כ לא קיבלתי רשות מפורשת) אמרה על השיר הזה שהוא ''שווה בערכו לכמה מהשירים של שוברט'' - וזאת היתה מישהי שלעיתים נדירות יצאה מילה טובה מפיה. אני מבקשת להבהיר שאני כותבת את הדברים האלה לא מתוך הערצה לזילבר ובודאי לא מתוך הערכה לדמותו הדתית-משיחיסטית כפי שהיא מצטיירת בשנים האחרונות, אלא רק כתשובה לתהיה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה שלך. היא חשובה מאוד,קריטית אפילו,ולכן התגובה לא תמחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת להיכנס לקליפ שאריק קישר אליו בתגובה 692174. זילבר מעיד שם על עצמו עד כמה הוא חלש בתיאוריה (לידיעת הלא-מוזיקאים בקהל: דו מז'ור, שזילבר מדבר עליו, הוא הסולם הכי פשוט לנגינה בפסנתר, והמעבר מדו מז'ור לרה מינור הוא אולי המעבר הכי פשוט שיש). אין לי שום בעיה עם "שווה בערכו לכמה מהשירים של שוברט". יש הרבה מוזיקאים שחיברו שירים מופלאים בלי לדעת גרם של תיאוריה (למשל הביטלס, עכש"י), אבל אצל חלק מהם זה לפעמים ניכר בתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי להתייחס בחשדנות למוסיקאי שמעיד על עצמו שהוא לא יודע כלום. קראתי פעם ראיון עם בי.בי קינג שבו קינג מתחיל להסביר למראיין משהו על אקורד 13 ואם מנגנים גם את ה 9 או משהו כזה, המראיין שאל בתדהמה את קינג אם הוא יודע הרמוניה של ג'אז... הסתבר שהוא ידע הרבה יותר תאוריה ממה שהוא היה מוכן להודות. אני לא אומר שהם כולם קוראים ספרי תאוריה בסתר, אבל בהחלט יש טרנד כזה של "מה פתאום תאוריה, אצלי הכל טבעי, ישר מהנפש, אני לא צריך שיסבירו לי, אני פשוט כותב" ובראיונות עומק הם מתגלים כמוסיקולוגים לא קטנים בכלל. במקרה של הביטלס - נו, היה להם את ג'ורג' מרטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עקרונית יכול להיות שזילבר מתייפייף בבורות מעושה, אבל א-פריורי, אני נוטה יותר להאמין למה שהוא אומר מאשר לא להאמין (יאללה הסקה בייסיאנית!). והסיפור על בי בי קינג מזכיר לי סיפור מתחום אחר לגמרי: באוטוביוגרפיה של המתמטיקאי-פיזיקאי סטן אולם (Ulam) הוא כתב שכשהוא הגיע, בתור בחור מאד צעיר, לאוניברסיטת הרווארד עם מוסר העבודה הפוריטני שרווח בה, הוא הופתע מזה שלעיתים קרובות הקולגות שלו היו חותכים מכל מיני פעילויות פנאי תוך שהם מצהירים (בכנות או לא) "סליחה, עכשיו אני צריך לעבוד". בלבוב, שממנה הוא הגיע, האתגר היה להסתיר עד כמה שעבדת קשה, ולהציג את תוצאות העבודה כאילו הן יצאו לך מהשרוול. (לא לגמרי אנלוגי לסיפור על בי בי קינג, אבל עדיין משעשע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבחירה בשוברט לא מקרית, הוא ידוע בתור אחד שמאתגר את ההבחנה הרווחת בין שיר אמנותי לבין שיר פופולרי. מוסיקלית הרבה מהלידרים שכתב לא שונים מהותית משירים מסויימים של אל ג'ולסון, והוא השמיע את שיריו ב''שוברטיאדות'' שבהן נהג הקהל לשתות אלכוהול ולהצטרף בשירה - לא בדיוק מה שאנחנו חושבים עליו כהקשר של מוסיקה קלאסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינפורמציה שערוריתית: מורה לחצוצרה "פרופסור קרן"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו המנהל המיתולגי של הלמ"ס משה סיקרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי קרן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עם עיברות נחשב. נניח חצי נקודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שם משפחה שהוזכר לא מזמן: העד הבעייתי (תגובה 692309) ששמו הוא גם ראשי התיבות „אם אני זוכר נכון״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה. פדיחה נוספת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איזה, גיטריסט, כמו כולם אבל הרי זו בדיוק הנקודה של נילי, שאם מתייחסים לתאוריה מנקודת מבט דסקרפטיבית, כלומר - כלי לניסוח של אוצר מילים מוסיקלי בז'אנר מסויים, ולא רשימת כללים של עשה ואל תעשה - אין שום מניעה להלחין דברים ''דיסלקטים''. כשאני לימדתי תאוריה בבית ספר אימצתי בדיוק את הגישה הזאת, אמרתי להם ''אלו צלילי הסולם הדיאטוני. כמובן שאתם לא חייבים להשתמש רק בהם כשאתם במסגרת הסולם, למשל אם תנמיכו את הדרגה הזאת, תקבלו סאונד מאד חריף...'' כלומר לא ''אתם צריכים לכתוב ככה'' אלא ''אם תעשו ככה, תקבלו סאונד כזה, ואם ככה, תקבלו סאונד אחר - הכל בהתאם לאפקט שאתם רוצים לקבל''. זו נקודה שהתעקשתי מאד להעביר. לדעתי, אנשים שלמדו ככה - לא צריכה להיות להם בעיה לכתוב באופן ''דיסלקטי'', אם זה מה שהם רוצים להביע. והם גם ידעו להסביר למה זה נשמע ככה. מצד שני... יכול להיות שכשאנחנו לומדים אוצר מילים אנחנו מפסידים משהו. זה כבר מתקשר לשאלה פילוסופית רחבה יותר - כאשר אנחנו מנסחים את המציאות במילים, אנחנו מתעלמים מהחלקים במציאות שאותם לא ניתן לנסח. בהקשר מוסיקלי - אפשר להסביר איכות של יצירה כלשהי בכלים תאורטיים, רק עד גבול מסויים - חלק מזה ישאר לעולם בגדר בלתי ניתן לניסוח. אולי אפשר להקביל את זה ליכולת החלקית של הביולוגיה להסביר תופעות חברתיות ורגשיות אצל בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לחלוטין עם כמעט כל מה שכתבת, חוץ מאשר עם המסקנה "אנשים שלמדו ככה - לא צריכה להיות להם בעיה לכתוב באופן 'דיסלקטי"'. קודם כל, אנסה להבהיר למה אני מתכוון בהרמוניה "דיסלקטית". "דיסלקטי" זה לא שקול ל"לא-דיאטוני". יש הרי הרבה מוזיקאים מלומדים שמשתמשים באופן מודע ומושכל בהרמוניה לא-דיאטונית (כספי, רכטר, שם-טוב לוי ושות'), והתוצאה רחוקה מלהישמע דיסלקטית. אז מה זה כן "דיסלקטי"? אתה בטוח מכיר גיטריסטים מהסוג שמלחין שירים ע"י כך שהם מקבעים את יד שמאל באיזושהי "צורה" (נניח אקורד E עם בארה), ואז מזיזים אותה על הצוואר עד שמתקבל אקורד שמתאים איכשהו למנגינה שהם מפזמים, או שסתם נשמע להם מגניב (ואם לא מצאו כזה אקורד, מנסים "צורה" אחרת). ברוב המקרים מתקבלת בשיטה הזו הרמוניה "רגילה" (כלומר שלא הייתי קורא לה דיסלקטית, ושיכולה להיות דיאטונית או לא), אבל לפעמים מתקבל איזה אקורד "אללה יוסתור", כמו הסי-במול מינור ההוא אצל קורין אלאל1. הוא "אללה יוסתור" לא רק בגלל שהוא מאד לא דיאטוני, אלא כי הצבע שלו מנוגד לאופי אמצע-הדרך של השיר; אילו הוא היה מופיע באיזה שיר של הקליק, נניח, הוא היה מצלצל לי יותר מתאים. זה (בעיניי) דוגמא לאקורד "דיסלקטי". מוזיקאי שלמד באופן יסודי תיאוריה מן הסתם לא היה מנסה להרמן שירים בשיטה הפרימיטיבית הנ"ל. אז נכון, עקרונית הוא היה יכול לבחור במודע באקורד ה"אללה יוסתור" (ואני מעריך שאם אחפש מספיק, אוכל למצוא דוגמא לסי-במול מינור בסולם דו מז'ור אצל מוזיקאי מלומד), אבל אני חושב שהסיכוי שזה יקרה יירד משמעותית בגלל הידע התיאורטי - קרוב לוודאי שהוא לא היה שוקל בכלל את האקורד הזה. אם נחזור למה שכתבת, אולי לא צריכה להיות למוזיקאי מלומד בעיה לכתוב באופן "דיסלקטי", אבל אני חושב - בלי שאני יכול להוכיח - שבפועל, לפחות במקרים מסוימים, ההשכלה תעקר את מנגנון הכתיבה שהפיק אקורדים דיסלקטיים. והפסקה האחרונה שכתבת מאד יפה ומעוררת מחשבה. תודה. _____________ 1. הניחוש שלי הוא שפחות או יותר ככה קורין אלאל הגיעה לסי-במול מינור הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני בהחלט יכול להזדהות עם התחושה שלך, שאנשים כמו מתי כספי או אדם נילי לא יכתבו באופן דיסלקטי, גם אם עקרונית יש להם את הבחירה לעשות את זה. אבל... למשל, הטכניקה שתיארת של להעביר פוזיציה פתוחה ממקום למקום נקראת "הרמוניה גיטריסטית"*, אתה יודע מי היה המאסטר של הטכניקה הזאת? הייטור וילה לובוס, המלחין הלאומי של ברזיל, אחד שקשה להאשים בחוסר ידע. הנה דוגמא: הקטע מ 1:08. בדיוק מה שתיארת - צורה של E שעוברת ממקום למקום לאורך כל הצוואר. הנה דוגמא יותר טובה: הקטע מ 0:44, וגם הקטע מ 1:25. שוב, צורה פתוחה שמטיילת לאורך כל הצוואר - כאן זו כבר ממש השתוללות פרימיטיביסטית. (אבל אני מתאר לעצמי שלא תחשיב את זה לאקורדים "אללה יסתור" כי כל האופי של הקטע הוא כזה, כלומר, חסר כאן אלמנט של הפתעה). לדעתי זו דוגמא למוסיקאי מלומד שיודע לכתוב "כמו מטומטם" כשהקטע מצריך זאת. יכול להיות שבאמת, התשובה היא שצריך ללמוד תאוריה ובו זמנית להיות מסוגל לשכוח את מה שאתה יודע. על איזה שיר של קורין אלאל אתה מדבר? *אוקי, רק אני קורא לזה ככה, אבל הגיע הזמן שמישהו ירים את הכפפה ויתייחס לנושא מבחינה אקדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר של קורין אלאל שאני מדבר עליו הוא "דרך הכורכר", כמובן, שהיא הלחינה! עליו ועליה אנחנו מדברים כל הזמן, לא? בטכניקה שתיארתי לא התכוונתי שהגיטריסט זז בין פוזיציות עם מיתרים פתוחים, אלא כשכולם סגורים (כתבתי "עם בארה"), כך שכל אקורד כשלעצמו הוא סטנדרטי לחלוטין. ההקשר ההרמוני של האקורד שנבחר הוא זה שלפעמים הופך אותו לדיסלקטי - למשל סי במול מינור בהקשר של סולם דו מז'ור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בהחלט. לגבי הפסקה האחרונה, אני יכול להעיד מנסיוני שלעיתים, כשלמדתי לנגן שיר שאהבתי קודם, התרגום של הצלילים שהכרתי קודם משמיעה לאקורדים ותווים, פגע בחוויה הישירה המקורית וההנאה מהשיר. אחרי שכבר זכרתי את האקורדים בעל פה, כשרציתי לנגן אותו היטב, הייתי צריך במודע לעבור ממוד של ''לנגן אקורדים ותווים'' (עכשיו אי מינור, עכשיו ג'י, וכן הלאה) למוד של ''לנגן את המוזיקה'' - עכשיו החלק ה''זה'', ומכאן החלק ה''זה'' - כשב''זה'' אני מתכוון לזכרון הישיר של המנגינה. אולי מי שלומד מוזיקה בגיל יותר צעיר ובצורה יותר ''קלסית'' ממני, שתי צורות ההצגה האלו כבר משתלבות אצלו במוח בצורה כל כך הדוקה, שאין צורך ב''תרגום'' מאחת לשנייה. (אני למשל לא יודע לנגן בזמן אמיתי תווים כתובים). אבל חלק מזה הוא באמת הצמצום שנובע משיטוח החוויה השמיעתית לשפה המוזיקלית. גם בשפה רגילה אני בטוח שהמילים מצמצמות חוויה. לבת הראשונה שלנו לקח לנו שלושה שבועות לבחור שם, ואני הרגשתי שבעצם היא שלמה כבר בלעדיו. ושברמה מסוימת הקריאה שלה בשם יחיד מקבעת אותה שלא לצורך למרחב קטן יותר. גם כשלימדנו אותה מה זה ''עץ'' ומה זה ''ציפור'' הרגשתי שאני מצמצם המון חוויות ויזואליות שונות למילה אחת לא מייצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, זו תלונה נפוצה שאני שומע מאנשים, שהתרגום לשמות של תווים פוגע להם בחוויה, אבל אני מעולם לא הרגשתי ככה. (והתחלתי בגיל די מבוגר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם השמות המילוליים אבל לא פחות האיצבוע המוטורי. מבחינתי חלק ניכר מהמאמץ והלימוד בשיר חדש הוא האיצבוע שלו, וכך גם המאמץ והזמן המושקעים בו. אז אולי אפילו יש כאן שלוש רמות - חווית השמיעה, שמות האקורדים/תווים על הדף (במידה ועוברים דרך הדף. לעיתים, עבור סולואים למשל, אפשר לדלג על הדף לגמרי), והצורה של האקורדים/תווים על כלי הנגינה הספציפי מבחינת מיקומי האצבעות והמעברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסגר פה מעגל נחמד בדיון: הסרטון הטרי שאדם נילי העלה היום מדבר על "שיבולת מוזיקלית", ומזכיר את הסצינה מ"ממזרים חסרי כבוד" שהפונז קישר אליה בתגובה 692076. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הרלוונטיות של מושגים כמו "גזענות" למצב העניינים הזה, ואני לא מזדהה בכלל עם כל המטען הערכי שאתה מנסה להעמיס על הסיטואציה. סטייה קטנה מהנושא: אני משתדל לדבר (ולכתוב) בעברית "תקינה". כידוע, הכינוי "עברית תקינה" לא מתייחס לאיזשהו תו-תקן אולטימטיבי שאי-עמידה בו מעידה על קלקול, אלא בסה"כ מדובר בשם של ניב ספציפי של השפה העברית (אחד מיני רבים) שנושא עימו קונוטציות תרבותיות הקשורות להשכלה ומעמד-חברתי. מאד נפוץ שדוברים-ילדיים של עברית שלא הורגלו לדבר בניב זה בביתם, מאמצים אותו לעצמם בבגרותם כדי להרוויח הון-חברתי, ולהשתלב בקלות בחוגים בהם ניב זה מקובל. אני לא מוצא בכך פסול, ויותר מזה: אני לא חושב שיש ברירה. כך עובדת שפה, וכך עובדת תרבות. לא ייתכן מצב עניינים אחר. זו הייתה סטייה קטנה מאד, כי נושא המבטא הוא אותו נושא בדיוק. התגוררתי מספר שנים באנגליה, ולמרות שהאנגלית שלי סבירה ושוטפת, ולא נתקלתי כלל בקשיי-תקשורת (כל עוד לא היו סקוטים בסביבה...) - המבטא שלי הסגיר אותי כזר, בדיוק באותו אופן בו מבטא אמריקאי (של אמריקאיים) או אוסטרלי (של אוסטרלים) לא הסגיר אותם כזרים - למרות שהם היו זרים בדיוק כמוני. משהו בכך שהשפה המדוברת היא לא שפת אימי (אך כן שפת אמם של האמריקאים והאוסטרלים) גרר ההבדלים דקים אך משמעותיים ביחס (בעיקר במפגשים ראשוניים עם אנשים זרים, ופחות בקשרים מתמשכים). הייתי שמח מאד לו המבטא שלי היה פחות גרוע (זו אכן המילה המתאימה, לדעתי), ואני חושב שהורים המשתדלים להקנות לילדיהם מבטא שיאפשר להם אינטרקציה חלקה יותר עם העולם דובר-האנגלית עושים את הדבר הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרלוונטיות של גזענות לכאן היא שבמבט קצת יותר ביקורתי, במקרים מסויימים מגלים שהמונח ''שפה נכונה'' הוא למעשה שם קוד ל''שפה לבנה'', והוא משמש להנצחה של יחסי כח מאד מסויימים כדי לשרת צד מאד מסויים. זה לא עניין של ''ניב ספיציפי'' שנבחר ככה במקרה לייצג מעמד סוציואקונומי גבוה, וניב אחר נבחר לייצג מעמד נמוך. ראה את הדוגמא שנתתי קודם על שחורים שמגיעים לאוניברסיטות נחשבות ונאלצים לשנות את ההיגוי שלהם להיגוי יותר ''נכון''. שוב - אין לי שום בעיה עם הורים שמשתדלים להקנות לילדיהם מבטא אמריקאי כדי להקל עליהם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. בכלל, התרומה של התנועות למבטא היא אדירה, לא פחות משל העיצורים, והרבה ישראלים שמדברים אנגלית לא מודעים לזה מספיק. המיפוי שמלמדים אותנו בבי"ס היסודי בין הניקוד העברי לתנועות באנגלית אכן תורם לבעיה. אני חושב שדוברי ספרדית סובלים מהבעיה הזו אפילו עוד יותר - בשפת האם שלהם הרי מופיעות אותן האותיות כמו באנגלית לציון תנועות, והם צריכים לכן לעשות סוויץ' מחשבתי יותר גדול. כל כך הרבה פעמים שמעתי דוברי ספרדית מבטאים, למשל, month עם "חולם". תגיד לי כשהקטנה שלך תצליח לדקלם את כל Fox in Socks כמו שצריך, ואני אשלח לשניכם זר פרחים ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלימדו אותנו אנגלית לא עשו שום קורלציה (וכל פעם שניסינו לעשות כזאת הסבירו לנו שאנחנו טועים) וזה לא באמת עזר לנו, לרובנו יש מבטא ישראלי. נראה לי שכשמתחילים ללמד אנגלית המח שלנו כבר רגיל לקטלג כל תנועה שהוא שומע כאחת מאותן 6 תנועות אליהן הוא רגיל לקטלג תנועות.אם זה נכון הדרך הטובה ביותר היא להתחיל בגיל מוקדם יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, טענתי שרצוי להתחיל בגיל שלוש עד ארבע. עדיין, מנסיון בגיל הרבה יותר מבוגר, כמו שגם ירדן ציין, ניתן ללמד נכון, רק צריך לדעת איך ולהתאמץ. לדעתי, קצת כמו מוזיקה, השמיעה הזאת היא גם נרכשת, כשמתרגלים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל מבוגר צריך להתאמץ, זה נכון. אבל רוב האנשים, אם הם רוצים להגיע לרמה שבה דובר ילידי יטעה לחשוב שגם הם דוברים ילידיים למשך שלושה משפטים, יכולים לצפות לעבודת פרך של ממש, ואני מניח שההצלחה לא מובטחת. זו גם חלק מהתשובה לביקורת הראשונה של הפריפריאלי, שמתארת אותי ואת עמיתי לחוג כאילו אנחנו רוצים להטעות מישהו. למרות השיפור המשמעותי שהשגתי, ברור לי לחלוטין שכל דובר ילידי יזהה שאני זר אחרי ארבע שניות בערך. למעשה בעקבות החוג זה ברור לי יותר ממה שזה היה ברור לי לפני החוג (כי אני יודע די בדיוק איפה אני לא מצליח). באנלוגיה, אם אני מחליט להקדיש שנה ללימוד נגינה בפסנתר, זה לא אומר שיש לי יומרה לחקות את יוג'ה וואנג; ואם אפגין לפני מוזיקאי את יכולתי עם המינואט בסול מז'ור1 יש לי יסוד לצפות שהוא יעריך את המאמץ ולא יבוז לי על היומרה. וגם כאן, אני חושב שמי שלמד שנה פסנתר יכול להבין בצורה חדה יותר את המרחק בינו לבין וואנג מאשר מי שלא למד. 1 מגיעים לזה תוך שנה? אני כבר לא זוכר. נגן למוזיקאים את המינואט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בשלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם דברים שכנראה לעולם לא תוכל ללמוד. באחד הסמינריונים שלקחתי בנושא פסיכולינוויסטיקה דיברנו על התפתחות המוח והתודעה בקשר של הבנת צלילים, לפני שמגיעים להבנת שפה. אחד העדויות המענינות היתה בהשוואה של תינוקות הודים (אני לא זוכר מאיזה אזור) ואנגלו-סקסים. אני זוכר בשליפה שהדוגמה היתה על שמיעת ת' T (ני יכול לברר בדיוק). בכל מקרה, בשפה ההודית יש שלש אפשרויות לומר T ובאנגלית שתים. עד גיל שנה וחצי לערך תינוקות מזהים את כל צורות ההגייה אך בערך אחרי גיל זה תינוקות אנגלו-סקסים מאבדים את היכולת לשמוע ולזהות את הצורה השלישית. המוח לא התאמן וכמו קשרים ניורוניים רבים אחרים שמתנוונים במוח בין הלידה לגיל מסוים, כך כנראה התנוונו החיבורים שאחראים על זיהוי ההגיה המסוימת הזאת. הדימוי היה שאנחנו נולדים עם "קישקוש" של רשת נורונית עמוסה במיוחד (יתרות?) ובשנים הראשונות לחיינו חלק מהקשרים נמחקים לפי המצב הסביבתי בו אנחנו גדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהפריע לי בסדרה "פאודה". לא הבנתי איך המסתערבים הצליחו להגיע לרמה כל כך גבוהה של היגוי, שלא רק שהם מסוגלים לנהל שיחות ארוכות עם ילידי רמאללה מבלי לעורר חשד - אפילו כשהם נחקרים בחשד שהם מרגלים ישראלים, כלומר, החוקר מן הסתם יתאמץ לאתר אצלם כל זכר למבטא ישראלי - גם אז הם לא נופלים? עד כמה הסדרה מתכתבת עם המציאות - ממה שאני יודע הכשרה של מסתערב נמשכת אולי שנה, איך אפשר תוך זמן כל כך קצר להגיע לרמה שאתה מסוגל להתחזות למקומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר ראינו מה קורה כשאתה מבקש שלוש כוסות בצורה שלא מתאימה למנהג המקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז מסתבר שיש שיבולת (אמצעי זיהוי) [ויקיפדיה] גם בשפת סימנים. לא חושב שהבנתי מה קורה בסצנה הזו כשראיתי את הסרט בזמנו. לכריסטוף ואלץ, ששיחק אצל טרנטינו לא רק בסרט הזה, יש מבטא אמריקאי לא רע בכלל בהתחשב ברקע האוסטרי שלו. כנ"ל לבר רפאלי, אבל אני חושב שאני עדיין מזהה אצלה שרידים של עברית (למשל ה-O במילה compare ב-2:18). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, גם אני חשבתי להביא את בר רפאלי כדוגמה מתישהו בפתיל הזה, ולא מצאתי בזמן הקצר קישור מתאים. אני די משוכנע ש-א. היא עבדה קשה בשביל המבטא הזה ו-ב. שהוא עובד לטובתה בקידום הקריירה הציבורית שלה. אז, כמו שאומרים, אם לבר רפאלי כדאי להתאמץ בשביל מבטא, מה יגידו שאר חנוני העיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר רפאלי צריכה ו/או תצתרך לשחק בצורה אמינה (בשאיפה כמובן) אמריקאית,כזאת שאמריקאי לא יחשוד שהיא לא. קשה לי להאמין שחוץ מסוכן מוסד יש עוד תפקיד בעולם שדורש זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גל גדות משחקת אמזונה וענבר לביא משחקת צרפתיה ובשני המקרים הן מנצלות את המבטא הזר שלהן בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה בא עוד גל גדות זהירות רק לא לרעוד מחוף בת ים עד הרצליה זה רק אני והאשה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי סקר או מחקר אבל אני מנחש שיש הרבה יותר תפקידים של אנשים אמריקאים רגילים מאמזונות בקולנוע האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ג'ימי פאלון מתקשה להבין האם גל גדות אומרת foot או food. היא שיבשה את התנועה, לא את העיצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין שההבדל הפיזיולוגי בין הפקת עיצור T ו-D (כמו בין B ל-P) זה רק התוספת הקטנה ביותר של מיתרי הרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אין שום הבדל בצליל בין b ל p. ההבדל הוא במה שרואים באותו זמן: https://youtu.be/G-lN8vWm3m0 (מעניין אם יש כאן מישהו שהאפקט לא עובד אצלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפקט הוא מה שששומעים בעוד שאני התייחסתי להפקת צליל העיצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אז אני אדייק: בדרך כלל מי שמפיק צליל של עיצור עושה את זה על מנת שאנשים אחרים ישמעו מילה מסויימת. אז בתרחיש הזה, אם אתה רוצה להגיד למישהו "פר", אתה יכול להגיד "בר" עם תוספת קטנה של מיתרי הקול (כמו שציינת). מה שרצית להוסיף זה שאפשר להשיג את אותה תוצאה בדרך שניה (בהינתן שהאדם השני רואה אותך): תגיד "בר" ותשנה קצת את תנועת השפתיים. גם זה מעניין.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאכול דגים מסוג בורים בחג הבורים זה יותר מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מלחמת הבורים התנהלה באקווריום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן כבר העניין הוא הבחנה בין תנועות שונות. הבורים מהמלחמות (היו שתיים) היו איכרים עם שם ממוצא הולנדי עם ב' חלומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שהארת את עינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך רואים שפתיים דרך הטלפון ? לא השתכנעתי שאנשים מבדילים בדרך כלל בין העיצורים על סמך מראה תנועת שפתיים/לשון/כדומה. רוב השיחות נעשות כאשר לא מסתכלים על פני המשוחח, אפילו אם הם נמצאים במרחק קטן זה מזה (למשל שיחה בין שני אנשים בתוך חדר כאשר כל אחד מהמשוחחים נמצא במקום אחר בתוך החדר). פיענוח העיצור נעשה בדרך כלל על פי ההקשר של העיצור (אם לא מצליחים לפענח לפי ההקשר, והדיוק חשוב, שואלים שאלת הבהרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלפון מאוד קשה להבחין בין עיצורים באנגלית. רוב עבודת הזיהוי נעשית לפי ההקשר, ובאין הקשר אי אפשר לדעת. יש לי T בשם משתמש במערכת כלשהי ואני תמיד צריך להגיד לתמיכה טי לייק טנגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלא השתכנעת בזה, כי זה לא מה שאמרתי... קרא שוב מה שאמרתי וצפה בסרטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרת (למיטב הבנתי) >======================= לפעמים אין שום הבדל בצליל בין b ל p. ההבדל הוא במה שרואים באותו זמן: https://youtu.be/G-lN8vWm3m0>======================= ולזה כיוונתי. לא סתם הוספתי פירוט כדי להדגים ששיחות פנים אל פנים אינו המצב הרווח.ועוד: באתר מסוים לחקר האבולוציה טוען בעל המאמר שהסיבה העיקרית לכך שבני האדם פיתחו את הדיבור היה _הרווח_ ביכולת להעביר אינפורמציה מאיש אחד למישנהו כאשר המדבר והשומע מרוחקים זה מזה. אילולא רווח זה - היה נוח יותר לפתח שפת סימנים (של גוף ופנים). טיעון זה נראה לי משכנע, שהרי דיבור הוא מכניזם מורכב מאוד שפותח בעמל רב, העמל מוצדק רק בגלל הרווח של העברת אינפורמציה למרחק. אילו יכולת הפיענוח היתה מותנית בהסכלות על שפתיים אזי השפה היתה יוצרת בידול פונטי כדי להימנע מהצורך להסתכלות בשפתיים. פיענוח פונטיקה לפי הקשר (עם שאלת הבהרה לפי הצורך) עונה היטב על הצרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מנחש שלדיבור יש גם יתרון של רב כיווניות ותקשורת מרובת ממוענים. כשעשרה אנשים רודפים אחרי ממותה או בורחים ממתקפת זאבים, צעקת 'זאב משמאל, ברחו ימינה' תישמע על ידי כולם, ומי שיעצור להסתכל על מסמן הסימנים כבר לא יעביר את הגנים לדור הבא. אז הגורם החשוב כאן הוא לא בהכרח המרחק, אלא התפלגות זוויות ההסתכלות של האנשים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתבתי:"לפעמים אין שום הבדל בצליל בין b ל p." שים לב שדיברתי על זוג עיצורים אחד וגם אז כתבתי "לפעמים". האם צפית בסרטון? הוא מדבר על הזוג המסויים הזה ועל תרחיש מאד ספציפי. וזה מה שאתה ענית: "לא השתכנעתי שאנשים מבדילים בדרך כלל בין העיצורים על סמך מראה תנועת שפתיים/לשון/כדומה." כלומר, אני דיברתי על זוג אחד של עיצורים וגם אז "לפעמים". אתה מדבר על "בדרך כלל" ועל כל העיצורים. אז למען הסר ספק: אני לא טוען שאנשים מבדילים בין עיצורים בדרך כלל על סמך תנועות שפתיים. ממש ממש לא. אני לא כתבתי את זה והסרטון לא טוען את זה. אם זה מה שהבנת מדברי, פשוט הבנת לא נכון. לסיכום זה איש קש שאתה המצאת והוא על אחריותך. אני מאחל לך בהצלחה בנסיון להראות שהוא שגוי. ======= הסרטון מדגים את אפקט מקגורק שהוא סוג של אשליה שמיעתית שהיא מפתיעה ומעניינת. אשליה שמיעתית מזכירה מאד אשליות אופטיות: בתנאים מסוימים המוח מפרש מידע קולי בצורה מוטעית, או "שומע" משהו שלא קיים באמת (למשל אחרי האזנה לצליל חזק ממשיכים לשמוע את הצליל מספר קטן של שניות אחרי שהוא נפסק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדייק: א. ההבדל בקישור הוא בין b ל-f. ב. זה לא נכון שאין הבדל בצליל. יש הבדל בצליל, אבל המוח עושה override בגלל קלט נוסף, מחוש הראייה. בעצם, בסרטון, מופיע רק צליל אחד - b. בעצם מה שאורים בקישור זה לא איחוד בין שני צלילים שונים, אלא פרשנות כפולה של צליל יחיד, עקב שילוב נתונים חושיים נוספים. אם תעשה מבחן עיוור, אנשים יבדילו בן הצליל של b ושל f. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להמשיך בוויכוח עם "האח של האייל" למרות שהיה לי מה לאמר. אבל הערתך לגבי פ רפה לבין ב דגושה או ב דגושה היא זו שעוררה אצלי מלכתחילה הסתייגות מהטענות שמוזכרות בסרטון. העניין הוא שניתן להבחין בין הגייה של פ רפה לבין ההגיה של ב דגושה או פ דגושה בניגוד למה שנאמר בסרטון. נדמה לי שזה מה שהערת כאן. וזה ההסבר, שני הסברים בעצם: 1) כאשר מבטאים פ רפה נוצרת נשיפה (בין השפה התחתונה והשיניים העליונות, אורך הנשיפה (נאמר) בין רבע שניה לבין חצי שניה. מי ששומע היטב את הצלילים הגבוהים (נאמר צלילים בתדירות 20 קילוהרץ) שומע היטב את את הנשיפה, שהרי הנשיפה היא בעצם הצלילים הגבוהים הנ"ל.. מי שלא שומע צלילים גבוהים עשוי שלא לשמוע את הנשיפה . 2) הצלילים הגבוהים הללו נשמעים בבהירות רק בדיבור פנים אל פנים, ספק אם הם נשמעים בקול שמועבר דרך המחשב ובמיוחד דרך האינטרנט. איבוד הצלילים הגבוהים הללו הוא בגלל שהמכשור האלקטרוני לא מקפיד על איכות הצלילים הגבוהים (נאמר מעל 18000 קילוהרץ) צלילים גבוהים אילו נחתכים בהגברה ו-או בדחיסת קול גסה. מכל זאת משתמע שההדגמה בסרטון לפחות לגבי ה- פ הרפה חסרת ערך, שהרי מה ששומעים בסרטון הוא הצליליים לאחר שנחתכו בקצה העליון שלהם. לגבי ההבדלים בין פ דגושה ו- ב דגושה כאן ההבדלים בצליל אמנם קיימים אבל הם מאוד קשים לאבחנה. בכל מקרה לדעתי הבדלים אילו לא חשובים במיוחד כי מפעילים כאן פרשנות לפי ההקשר וזה מספיק לרוב (השפה ערבית בכלל הבליעה את ההבדל הזה שכן, לפי מה שמספרים, יש רק בערבית ב- דגושה ואין בכלל פ דגושה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מדבר על מה שנטען בסרטון.. הנה: "העניין הוא שניתן להבחין בין הגייה של פ רפה לבין ההגיה של ב דגושה או פ דגושה בניגוד למה שנאמר בסרטון" ושוב זה פשוט איש קש. הסרטון פשוט לא אומר את זה. אפילו לא משהו שמתקרב לכך. ההמשך שלך רק מחזק את זה שאתה בכלל לא צפית בסרטון1. אני חייב לשאול בפעם השלישית: האם צפית בסרטון? האם צפית בו כשהסאונד פועל? אם צפית בסרטון אז בבירור לא הבנת מה הוא אומר. וזה לא נורא. טעות טועים טעינו. אני פשוט מציע לצפות בסרטון כמה פעמים לפני שמתייחסים לתוכן שלו. אני אסביר ע"י אנלוגיה. ישנה אשליה אופטית מפורסמת של שני קווים שאחד נראה ארוך יותר מהשני בגלל שבאחד החצים פונים פנימה ובשני החוצה. אבל שניהם בדיוק באותו אורך. הנה: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Müller-Lyer_illu... . עכשיו, אם מישהו יטען שהוא "לא השתכנע שהדרך העיקרית להבדיל בין קו ארוך לקו קצר היא לפי הסיומת שלהם", אז הוא כנראה בכלל לא ראה את התמונה ולא קרא את הערך. ואם אחרי זה הוא יטען ש"בניגוד למה שכתוב בויקיפדיה, אפשר להבדיל בין קו ארוך לקו קצר ופשוט התמונה מטושטשת כשצופים בה במסך מחשב" - אז עדיין נראה כאילו הוא בכלל לא בכיוון. אפקט מקגורק הוא פשוט אותו סוג אשליה - בגרסא קולית. 1 זה לא שיש איזשהו צליל שקשה להבחין בו בגלל האיכות הנמוכה או שיש ספק מהו (ונניח לשניה לטעות לגבי ה 20 קילוהרץ, הקול האנושי לא מתקרב לטווח הזה). ההיפך הוא הנכון. שומעים היטב צליל ב ושומעים היטב צליל פ באותו קטע סאונד בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על מסתערבים של המשטרה ולא של הצבא, לכן יכול להיות שיש להם יותר ניסיון. אבל זה באמת תמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תמיד תהיתי על זה (אצל מסתערבים במציאות, לא ראיתי את הסדרה). ניחשתי שהם עושים ככל יכולתם להתחמק משיחות של ממש, ואם הם נקלעים לשיחה אגבית הם יגבילו עצמם למשפטים של מילה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך כתבה על המבצע הצה"לי שהסתבך לאחרונה בעזה (ההדגשה שלי): "'הם סיפרו ללוחמים במחסום שהם מעבירים חולים ממרפאות לבתיהם ויש להם כיסא גלגלים בחלק האחורי של הטנדר', סיפר גורם בחמאס, 'הם הציגו את תעודות הזהות שלהם אבל הלוחמים שאיישו את המחסום היו חשדניים, כי המבטא והקולות שלהם לא תאמו את השטח ממנו אמרו שהגיעו'." חרף מאמצי הצנזורה, ברור לכולם שלפחות חלק מהכוח הצה"לי הורכב מדוברי ערבית ילידיים. אז מסתבר שלפעמים אפילו זה לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויאמרו לו אמור-נא שיבולת ויאמר סיבולת וגו"' מזה זמן אני תוהה באשר למבטאים איזוריים, ועד כמה ישראלים יהודים חפים מהם. ערביי ישראל מזהים מגוון מבטאים שונים, ברזולוציה של כמעט כפר או איזור קטן למדי. לעומת זאת, הבדל המבטא אצל דוברי עברית ילידי הארץ כמעט ולא קיים, אולי עד כדי ה-ח' ו-ע' שהולכים ונעלמים מהנוף. מה ייחודה של העברית, שהיא אחידת מבטא כל כך יחסית לערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבוב מספיק גדול? אם כבר השוואה מעניינת יותר תהיה לארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארצות הברית יש מבטאים מובחנים הרבה יותר. החל מ'דרומית' מאלבמה, דרך מבטא שכונות של שחורים, וכלה בניו-יורקית, בוסטונית, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשפות האינדואירופיות היה מעבר במבטאים כמו ק'->ה' (תחשוב על ראש בגרמנית ובאנגלית) או הברה בפרוטו-גרמאנית שמשלבת ט-ז-ס ל-[אני לא זוכר למה] בשפות גרמאניות מאוחרות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העברית המודרנית היא חדשה מדי. מבטאים אזוריים צריכים כמה דורות שגרים באותו מקום כדי להתפתח. ב. היו קצת מבטאים אזוריים, כמו המאאתיים של ירושלמים (וטבריינים), והב' הדגושה של הגליליים, ונעלמו. יש עדיין היגוי של קיבוצניקים, אני חושב. ג. מי אמר שאין מבטאים בעברית? כנס בשחרית של שבת לבית כנסת אשכנזי (של חובשי המגבעת), לבית כנסת ספרדי, פרסי, תימני, בוכרי וכן הלאה, ותשמע אותם קוראים אותו טקסט בדיוק אבל נשמעים כאילו אלו שפות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בתור בן להורים קיבוצניקיפ לשעבר, ומלא קרובים מהקיבוץ, לא הבחנתי מעולם שיש היגוי של קיבוצניקים. ג. דיברתי על עברית מדוברת ברחוב. מה שאתה מתאר דומה אולי יותר לערבית ספרותית ששונה עד מאד מערבית מדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רק חלקם. כמו שיש היגוי של קצינים בכירים שרק חלקם משתמשים בו1. __________ 1 פגשתי בן מחזור מהתיכון שהפך לקצין בכיר ואימץ את ההגיה, ומאידך זכור לי מפקד השייטת לשעבר שדיבר כמו ילדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מתי כספי מסכים איתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הקטע הזה אדיר, מהדברים הכי מצחיקים ששמעתי מזה הרבה זמן. לפנתיאון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשפכתי מההונגרית עם ההברות ספייר. צפיתי שלוש פעמים והתגלגלתי מצחוק כל פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני צחקתי בקול מההונגרית. השאר היה יותר חלש בעיניי. ובחזרה לעניין המבטא הקיבוצניקי - מתי כספי עושה בדיוק את המבטא שדני סנדרסון (כזכור, יליד קיבוץ כפר בלום) מחקה ב"הורה היאחזות". כמובן שדיברנו כבר על הפינה הזו. יכול להיות שסגנון הדיבור הזה כבר נכחד מהקיבוצים? אני מעולם לא נתקלתי בו במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי גם שיר מ''ניקוי ראש'' שבו חיקויי עדות לרוב. הפולנים שונאים את הרוסים, הרוסים שונאים את המרוקאים, המרוקאים שונאים את הגרוזינים או משהו כזה. זכורה לי השורה- הדתיים שונאים את הקיבוצניקים, הקיבוצניקים שונאים את המושבניקים. בשורה הזו עשו (טוביה צפיר אאז''נ) ''מבטא'' קיבוצניקי ו''מבטא'' מושבניקי דומים אבל עדיין מובחנים זה מזה. ה''מבטא'' המושבניקי היה יותר דומה לזה שעושה סנדרסון ב''הורה האחזות'' (אריק שרון ורפול כדוגמאות חיות). המבטא הקיבוצניקי קיצר את ההברות הראשונות במלה ''הקיבוצניקים'' והאריך את האחרונות ו''הקטין'' את החיריקים למעין שווא נע-חיריק. ואולי המילה המתאימה היא לא ''מבטא'' אלא ''חיתוך דיבור'' כמו בשיר המפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוני מושונוב לא עשה משהו דומה בסרט כבלים? חיקוי של הגבעטרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מעבר לצחוקים (הדבר הכי חשוב בקטע כמובן), אני לא בטוח שהוא מסכים איתך. הוא מציין בעצמו הקיבוצניקים דיברו עם הבאסים האלה בקיבוץ, אבל בחוץ הם דיברו רגיל. יכול להיות שכמו כשמפקד בצבא עומד מול פקודים, יש איזה סגנון דיבור שנובע מהפרסונה הרצויה באותו רגע - קצר וחותך בצבא למשל. זה לא מבטא אישי של האדם, אלא סוג של הצגה לצורך האירוע, ראה למשל סרטונים מסוג "איך להרצות הרצאת TED". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. המבטא הגלילי! רק לאחרונה למדתי שהיה דבר כזה, ועכשיו אני קורא שהוא היה מכוון ומחושב; פרטים כאן וכאן. גם אני לא מכיר מבטא או היגוי ייחודי לקיבוצניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמר המעניין. אמא שלי (אמא שלה היתה ילידת צפת, ודיברה עברית, ערבית ויידיש) נהגה לחקות בילדותי את המבטא הגלילי עם המשפט "שבעה זבובים מסתובבים מסביב לחלב הלבן", שכעת גיליתי שהיה נפוץ. אני חושב שהיא חיקתה את אחיה הגדולים שהסתובבו הרבה בגליל לפני ובזמן מלחמת העצמאות, ונהגו גם הם לחקות אותו. שרידים למבטא הגלילי ניתן לשמוע אצל אביב קלר. בתחילת הסרטון הוא משתמש בח' "מודרנית" (אבל עדיין מובחנת קלות מ כ' רפה) אבל כשהסיפור מתגלגל הח' שלו הופכת ללועית, כגון במילה "חייל", ונחמד לשמוע את הח' הזאת בסיפור ששזורה בו לא מעט יידיש. ככל שזכור לי היתה במבטא הגלילי גם הטעמה, איזה ניגון, כמו כשבסרטון אביב קלר מצטט את דוד חיים שאומר "בוא הנה", עם דגש ב נ', לעומת ה"בואנה" המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסה שהיכרתי: הזבוב מסתובב בחלב ובדבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היא שהעברית המודרנית היא הינדוס של הציונות שהביא במהלך הזמן לאחידות ההיגוי, המבטא ואוצר המילים. דיון מאוד מעניין על תמצא בקישור בתגובה 683994 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנדסה טובה ראויה לכל הערכה, ביחוד כזו שמראה הצלחות מוכחות בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון וזה גם לא היה על חשבון עם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו מוזיקה זה גם עניין של כישרון מולד... כדאי להוסיף שבאופן היסטורי אנחנו (=השמים והלטינים) צודקים בקשר לשאלה איך צריך לבטא את האות i, משום שהיא בעצם במקור ציור של יד, שהגיעה ללטינית מהפיניקים ואמורה להשמע כמו בעברית ולא כמו באנגלית. בכלל, הבעיה היא לא אצלנו, הבעיה היא שהאנגלים אימצו שיטת כתב זרה ומאד לא מתאימה לצרכי השפה שלהם, אי אפשר לכתוב את השפה האנגלית בעזרת פחות מ-50 עיצורים ו-10 תנועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיא דויטשר ב"גלגולי לשון" טען טענה שממש הפתיעה אותי, והייתי שמח לדעת אם היא קונצנזוס אצל החוקרים - שבזמן מסוים, לא זוכר איזו מאה, האיות האנגלי שיקף במדויק את ההגייה; מאז שניהם השתנו, אבל ההגייה ברחה מהר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי הגיוני. מהשפות המודרניות שאני מכיר, הקרובות ביותר לאנגלית (הולנדית) מתנהגות בצורה דומה. יש גם מבטאים אנגליים שונים שבהם נשמרת תנועה נכונה יותר של u (לדוגמה: pub). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דוגמאות הצליל שב-Great_Vowel_Shift [Wikipedia] (הטבלה שבסוף תת-הפרק Changes), אכן כך. איך לעזאזל החוקרים יודעים איך השתנתה הגיית התנועות בין המאה ה-15 ל-16? הרי אין הקלטות מהתקופה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט רמז אפשרי. ויש עוד כמה רמזים אפשריים, למשל: 1. תרגום לשפות אחרות - כאשר מתרגם נתקל במילה שהוא לא מכיר הוא נוטה לתעתק אותה בצורה פונטית 2. טקסטים לימודיים - שיחון צרפתי אנגלי, ספרי לימוד וכו' 3. תאויוט כטיב - עשויות לרמוז על איך מי שטעה שומע את המילה 4. כאשר המילה נכתבת אחרת ממה שהיא נשמעת (בפרט אם המילה הגיעה לאנגלית בתקופה הרלוונטית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, לא נריב על כימות שגיאות הכתיב שלך ;-) לגופו של מה שכתבת בתגובה 691915: מסכים אתך שהאינטונציה בעברית היא הרבה יותר מונוטונית מאשר באנגלית אמריקאית, אבל לדעתי האינטונציה של מבטאים אנגליים אחרים - לפחות אלה שאני מכיר - היא עשירה לא פחות מהאמריקאית. תקשיב למשל לג'ון קליז כאן (דוגמא קצת לא הוגנת, אני יודע). דרך הסדרה "והארץ הייתה תוהו ובוהו" נתקלתי לא מזמן ביסכה הרני, והתפעלתי מהדיקציה שלה; כשאני חושב על זה עכשיו, חלק מהעניין אצלה הוא מינון גבוה מהרגיל בעברית של אינפלקציות בקול. הצצתי עכשיו בחלק מהסרטונים באתר של הדר שמש. מרשים מאד. אני חושב שהמבטא האמריקאי שלי לא רע בכלל (יחסית לצבר בן צברים, שביקר לראשונה בארה"ב כמבוגר), אבל למדתי ממנה עכשיו, למשל, שאני מבטא קצת לא נכון את המילים iron ו-quarter. שמחתי לראות סוף סוף מישהו מנסח במפורש אבחנה שמזמן הגעתי אליה: לפחות במקרים מסוימים, כשמבטאים באנגלית אמריקאית t ומיד אחריה (כמעט ללא תנועה) n, צריך לשחרר את האוויר דרך האף, ולא הפה. הדר מדגימה את זה דרך המילה important, ואותו כנ"ל ל-Martin, Clinton, ו-Putin. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע למבטאים אנגלית לא אמריקאיים, מה שכתבתי הוא בדיוק מה שאתה כותב - עד כמה שאני שומע יש בהם לא פחות נגינה מבמבטא האמריקאי. רק סייגתי שאין לי את אותם סימוכין כמו בנוגע לאמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר להגיע למצב שאתה נשמע אמריקאי לחלוטין גם לאמריקאים בעצמם (בהנחה שגדלת בארץ להורים ישראלים וכו')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקתי פעם במקצוע שאינטראקציה מסויימת בו נתנה עדיפות למקומיים. הצלחתי לזייף בהצלחה כמה מבטאים שונים (אמנם בטקסט מוכתב ספציפי) בראשם מבטא קנדי (של נובה סקושה) ולהפיל את המקומיים בפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני סחר באופציות בינריות? (בצחוק,בצחוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי, מבלי לנסות במודע, כמה פעמים העירו לי שלפי המבטא אני כנראה מצרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק עניתי לזה בתגובה 692052. Arik's mileage may vary. צריך אולי לציין שזה מאוד שונה מאדם לאדם. FWIW, אף אחד שהיה איתי בחוג אפילו לא התקרב. מאידך, אותה הדר שמש למדה את המבטא בבגרותה (והשקיעה בזה הרבה), ואמריקאי בעל אוזן בלשנית ששמע אותה בהרצאה שלמה, ציין שהוא תפס אותה רק פה ושם, על שברירי ניואנסים, ורק כי הוא חיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מנגינה? המנגינה שמדרום לקו מייסון דיקסון שונה מזו הניו יורקית ושתיהן שונות מזו של ה-valley. בטח יש עוד כמה שאני לא מכירה. אני שואלת כי תהיתי לא מעט על חיתוך הדיבור האחרון שלאוזניי נשמע מוזיקלית בד"כ שבלוני ולא אינטליגנטי (אבל רוב הדוברים בו דווקא אינטליגנטים מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים הנהדרים. צחקתי בקול רם מזאפה. אתרום מצדי קישור בנאלי יותר לזמר וגיטרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על לא דבר. קלטתי עכשיו את מה מזכיר לי הדיאלוג של מינגוס/דולפי: שני התאומים המפטפטים ג'יבריש, שחרכו את יוטיוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב ש MonoNeon מנגן את הראיון עם ג'יימס בראון, שגם הוא נהג לעצב לעצמו תלבושות ססגוניות. (זאת ברברה וולטרס, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע רק בקווים מאד כלליים מי זו ברברה וולטרס, ואתה בטח יותר כשיר ממני לדעת אם זו היא. בכל אופן, נסגר פה איזה מעגל קטן: המראיינת בסרטון הזה, שהתחיל את כל הדיון על מבטאים, שואלת את ג'יימס בראון האם הוא אמר "out of love" או "out on love", כלומר מתקשה להבין את המבטא שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברברה וולטרס מספרת על המעורבות שלה כעיתונאית בהסכם השלום בין מצרים וישראל והראיונות שהיא ערכה עם אנואר סאדאת ומנחם בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד בשולי המאמר: הופתעתי לגלות ש"מוצא האדם" של דרווין לא תורגם לעברית, ולכן תרגמתי בעצמי את הציטוטים שמובאים במאמר. יש אולי הצעות לתרגום טוב יותר של הציטוט הראשון? המקור הוא: As neither the enjoyment nor the capacity of producing musical notes are faculties of the least use to man in reference to his daily habits of life, they must be ranked amongst the most mysterious with which he is endowed.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש שם שלילה כפולה שחמקה מעיניך? בעקבות ה-neither אולי יתאים יותר "מאחר וההנאה ממוזיקה, כמו גם היכולת ליצור מוזיקה, אינן (דוקא) מהזניחות ביחס לשאר הרגלי היום יום של האדם, תכונות אלה הן בין המסתוריות ביותר שהוא ניחן בהן". אבל אולי אני טועה, שלילה כפולה באנגלית תמיד נוטה לבלבל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד קטע שמשלב דיבור ונגינה, שגיליתי ממש הרגע: "פנחס ובניו" ברגע של קידום עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא זוכר איך הגעתי לקטע הזה, Konnakol, "מוזיקה מדוברת" (אחד הזמרים הוא ישראלי בשם עומרי בן דוד). אפשר גם ללמוד את השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעורר מחשבה, תודה. אני מביא ציטוט של פיטר וואטס, מלך הדטרמיניזם הנוירולוגי, מספרו המומלץ "blindsight" , הוא נוטה כאן לצדד ב"עוגת הגבינה": Evolution has no foresight. Complex machinery develops its own agendas. Brains—cheat. Feedback loops evolve to promote stable heartbeats and then stumble upon the temptation of rhythm and music. The rush evoked by fractal imagery, the algorithms used for habitat selection, metastasize into art. Thrills that once had to be earned in increments of fitness can now be had from pointless introspection. Aesthetics rise unbidden from a trillion dopamine receptors, and the system moves beyond modeling the organism. It begins to model the very process of modeling. It consumes ever-more computational resources, bogs itself down with endless recursion and irrelevant simulations. Like the parasitic DNA that accretes in every natural genome, it persists and proliferates and produces nothing but itself. Metaprocesses bloom like cancer, and awaken, and call themselves I.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח פיוטי ויפה. תודה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות למוזיקה מאספקטים פיזיים ופיזיולוגיים בלבד נוטלת ממנה את העיקר שבה: היותה כלי הבעה נפשי-רוחני ראשון במעלה. כדי לחזור ולהיקסם מהמוזיקה כמו שמוקסמים מאהבה או מיפי הטבע, כדאי לקרוא את הספר "יודע נגן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "בלבד", ולמה "נוטלת"? אפשר להיקסם ממוזיקה, ובלי קשר, להתעניין במקורות האבולוציוניים שלה. לפני שעה קלה חזרתי מהופעה נהדרת של בני גרין, והיה כיף, בלי שום "התייחסות למוזיקה מאספקטים פיזיים ופיזיולוגיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ גם על הסרט הדוקומנטרי של אוליבר סאקס על הקשר בין מוסיקה ומוח/נפש (יש גם ספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי האותיות הקטנות מבהירות שהקצב והטונים לא מביעים דומיננטיות ולא מפגינים דומיננטיות; הם רק נותנים זיהוי שזה ששר עכשיו הוא יחזקאל, ופילי הים אמורים לדעת בדרכים אחרת מה מעמדו של יחזקאל. וביכולת הזו, פילי הים מתמגדים בהשוואה לעגורים. המטיילים באגמון החולה בעונה1 יכולים להתרשם מהקקפוניה הרועשת שעושים עגורים במספר חמש-ספרתי באזור קטן. החוקרים טוענים שלכל עגור קרקור משלו, וכך הם מצליחים למצוא את משפחתם הגרעינית. זו חתיכת מחט בערמת שחת אקוסטית! מי שרוצה תרגיל מגניב, מסובך אך נדמה לי אפשרי, שמשלב צפרות, אלקטרוניקה ומדעי המחשב, מוזמן ליצור מכשור ורשת עצבית שישחזרו את היכולת הזו. 1 זווית מיוחדת: קרן נפתלי בזריחה, 450 מ' גובה מעל העגורים (ועוד קילומטר-שניים מרחק אופקי), שומעים אותם היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי שלזכרי האלפא יש תדר או קצב שונים מזכרי הביתא, אבל ייתכן שטעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שלציפורים ממינים שונים יש דיאלקטים מקומיים לשירה, ואלו לפעמים משתנים, מה שנראה כשינויי אופנה. לרוב זה תועד בקהילות מאוד מקומיות, אבל עכשיו תועדה החלפת מנגינה שהתפשטה במין מסוים לרוחב אלפי קילומטרים. החוקרים משערים שהאולוכסיות השונות באו במגע זו עם זו בחורף, ושם אולי למדו זו מזו את הלהיט החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי איפשהו על תופעה דומה אצל לוויתנים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |