בתשובה לאמ, 19/04/17 22:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>> זנבו של הטווס דינו כדין הנקניקיות של כלב התחש וכדין פרצופו המוזר של הבולדוג. דהיינו: כל חיות המחמד (כולל טווס) צורתן הטבעית עוותה על ידי טיפוח זנים מלאכותיים זנב הטווס הוא עוד עיוות שכזה. טווסים - קומפלט עם הזנב - קיימים בטבע, מבלי שטופחו על ידי האדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטווסים בטבע מגודלים ברובם בחוות הדגרה בהודו ומשולחים משם לאתרי תיירות בהם הם ניצפים על ידי תיירים או על ידי מטיילים מקומיים. ביררתי זאת לפני מספר שנים כאשר התעניינתי בנושא. כמו כן, לפי זכרוני מאז הטווסים הוכרזה בהודו "חייה מוגנת" מה שמצביע על כך שששרידותה "מוכבדת" ברמה קיצונית של סכנת הכחדה. הטווסים נוחים לגידול בחוות הדגרה (יש גם חוות הדגרה של טווסים מחוץ להודו, כולל טווסים בשלל צבעים) . הטווסים הם חיית בר למחצה (חיה פראלית) כלומר זו חיה שגם אם גודלה בחוות הדגרה היא תישרוד לפחות זמו מה בהמשך חייה אם לא יהיו לה אויבים קשים, מצב ביולוגי זה (חיה פראלית ) דומה למדי למצב הביולוגי של חתולי הבית. לפי תיעוד היסטורי רחוק (קישוטים מסוגים שונים שכוללים ציורי טווסים) זנב הטווס ההודי-בורמזי קצר הרבה יותר מזנב הטווס המתורבת. אורך זנבו של טווס הבר ההודי-בורמזי קרוב לפי התיעוד הנ"ל לאורך הזנב של הטווס האפריקאי (מין קרוב של הטווס ההודי-בורמזי): אמנם זה זנב ארוך בצורה חריגה אבל לא ארוך כאורך הגלות כמו אצל הטווס המתורבת. אני מסכים עם הטענה שהטווס ככלל משתמש בזנבו בעונת החיזור כדי להרשים נקבות. בכך הוא דומה לקרוב רחוק שלו: "תרנגול הודו" שפורס זנב בזמני החיזור (אם זכור לי תרנגול ההודו פורס זנב מפואר גם בהצגות איום שלו על מי שנראה כפולש לטריטוריה שלו, אבל אני לא מוכן לחתום על זכרוני זה). רוב הציפורים הן מונוגמיות והזכרים מרשימים את הנקבות בעניינים יותר פרקטיים מאשר "הצגות יופי", למשל הזכרים מרשימים בהבאת מזון בתור מתנות או שמירה מפני הטרדות מבני מינן או עזרה בהקמת קן. הזנב הארוך של הטווס נועד להרשמה אבל אינו ארוך בצורה שתכביד על שרידותו (חוץ מזה הזנב של הטווס מתקצר מחוץ לעונת החיזור, נוצות רבות נושרות באופן טבעי). האמנויות לא נועדו מלכתכילה להרשים נקבות אלא תוצר לוואי למוח המפותח של הספיינס שמטרתו לנתח את מציאות מאוד מורכבת ולעשות שימוש בהבנת המציאות המורכבת באמצעות מודלים אבסטרקטיים. לא בטוח אם אוכל להרחיב את הדיבור על כך לפחות כרגע . האמנויות משמשות בדיעבד למטרות אחרות (זיווג טוב, ייצירת רושם (למשל בטקסים דתיים), יצירת התרוממות רוח אקסטטית (לפני מלחמה או אירוע דומה), אבל זה רק בדיעבד לא כסיבה מכוננת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך הזה מדגים את התופעה של חיות שבויתו למחצה ושימרו את יכולתן לחיות בטבע זמן ממושך. מסתבר שחיים פראליים של חיות מבוייתות אינה תופעה מאוד נדירה. הטענה שלי היא שהטווס ארוך הזנב היא חיה מבויית מטווס הבר שאורך זנבו בינוני (נאמר 70--100 ס"מ ). וכן אני טוען שהטווס המבויית היא חיה בעלת יכולת מחיה פראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי. תודה על המידע המאלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל קישור למקור הנתונים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור מתורבת או פראי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לאיזה נתונים אתה מתכוון (אני משער שכוונתך לגבי הטווסים וזנבותיהם ותגובתי כאן היא לעניין זה). כאשר אני בודק טענה קונטרוברסלית אני בודק היטב עשרות לינקים (לפחות) ועושה הצלבות כדי לא חלהסתמך על מקור יחיד (ולא על העתקות ממנו שהרי בהעתקות אין הצלבה). אני לא שומר לאחר מכן את הלינקים כי יש לי אלפי לינקים לכל מיני עניינים וזה חסר תקווה לנהל רישומים שלהם לזמן ארוך. כללית: כאשר יש טענה קונטרוברסלית צריך לעשות חריש עמוק כדי לקבל עדויות סותרות. לגבי זה שיש חוות לגידול טווסים במקומות רבים בעולם ומכירת אפרוחיהם - יש יחסית הרבה עדויות, כנראה שזה לא קשה במיוחד ותמצא אם תתאמץ. בעלי החוות מתפרנסים ממכירת האפרוחים לכן הם מתאמצים לפרסם. רוב בעלי החוות מוכרים טווסים עם מוטציות לגבי צבע הנוצות: טווסים שחורים, לבנים וורודים ועוד המון צבעים. לבעלי חוות וספקיהם אין מוטיבציה למכור טווסים קצרי זנב, שהרי אורך הזנב הוא אטרקציה שמוכרת יותר, למה שיעבדו על מוטציה לקיצור הזנב אם זה לא מיטיב עם המכירות ? לגבי זה שטווס הוא חיה פראלית יש גם עדויות טובות אם כי כאן תצטרך לחפש יותר (אין גוף מסחרי שיקדם מידע זה). בדרך כלל העדויות הן על טווסים שברחו מבעליהן והם משוטטים ימים רבים במקום שבו יש להם מזון מספיק (יתכן שלבסוף ציידים הורגים אותם). לגבי סכנת ההכחדה - לפי זכרוני ממשלת הודו הכריזה בגלוי שהטווס היא חיה מוגנת. לגבי העובדה שממשלת הודו מגדלת טווסים בחוות הרביה ולאחר מכן משלחת אותם לטבע, ממשלת הודו לא אומרת זאת בגלוי אבל בדקתי והצלבתי הודעות ממקורות שונים. אני מניח שלממשלת הודו אין אינטרס להודיע זאת בגלוי, כי הטווסים הם אטרקציה תיירותית ומידע על כך שזו אוטנטיות מזוייפת לא תועיל למתיירות. יש עוד דברים אבל לא מעניין אותי להוסיף כי נשוא הפתיל אינו הטווסים. הגבתי בעניין רק מפני שאני מעוצבן על כך שיש מיתוס לא נכון לגבי אורך הזנב המוגזם של הטווס ואחר כך טורחים לתת נימוק אבולוציוני למיתוס המופרך . לפי מה שקראתי השאלה האבולוציונית הועלתה על ידי דרווין עצמו, אם כי הטענה לגבי שאלתו של דרווין גם יכולה להיות מיתוס. ברור למה נידרשת הצדקה אבולוציונית שהרי זנב באורך מוגזם פוגע בשרידות של הטווס בעל הזנב. מצאו נימוקים אבולוציוניים לאורך הזנב והם הטענה: זנב כל כך ארוך מרשים את הנקבות לכן ההצלחה בזיווג מחזקת את התפוצה של זנב ארוך. איני חולק על כך שהטווס עושה תצוגות יופי באמצעות פרישת הזנב (אבל לא צריך לשם כך זנב ארוך מאוד). אגב, הפרישה של נוצות הטווס היא לא של נוצות הזנב אלא של נוצות בגב הטווס לפני מיקום הזנב (לפי זכרוני קוראים לקבוצת נוצות אילו בשם TRAIL או TRAIN או מילה דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר מקור אחד שטוען שזנב טווס הוא מניפולציה אנושית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מקורות. אבל יש עובדות הזכרתי את רובן. כל עוד יש אנשים שנישכרים מהפצת מיתוס ואין אנשים שנישכרים מהפרכתו, המיתוס ימשיך להתקיים. כנראה העניין הזה לא ממש חשוב לכן לא היה מי שניסה להפריכו בדרך של פירסום מכובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות: קראתי פעם משהו באיזה מקום, ומאחר וכולכם יודעים עד כמה המידע שאני מצטט מהימן אתם מתבקשים להאמין לי. לא מאמינים? תשאלו את רוסי, או את מליוני האנשים שחלו בפוליו כתוצאה מהחיסון שקיבלו. לכל הפחות לגבי דארווין ה"מיתוס" הזה נתמך בכתובים" "The sight of a feather in a peacock’s tail, whenever I gaze at it, makes me sick!" (Darwin, F., (Ed), Letter to Asa Gray, dated 3 April 1860, The Life and Letters of Charles Darwin, D. Appleton and Company, New York and London, Vol. 2, pp. 90–91, 1911) והוא מתייחס לכך בהרחבה בספר "The descent of man". ה"מיתוס" לגבי המשיכה של הנקבות הטווסיות לזנב נתמך בכמה וכמה מחקרים1, אם כי יש מחקר אחד (לפחות) שלא מצא משיכה כזאת. דיון בסוגיה ניתן למצוא למשל כאן. ------- 1 לדוגמא: Petrie, M. & Halliday, T. 1994. Experimental and natural changes in
the peacock’s (Pavo cristatus) train can affect mating success. Behavioral Ecology and Sociobiology, 35, 213e217 Petrie, M., Halliday, T. & Sanders, C. 1991. Peahens prefer peacocks with more elaborate trains. Animal Behaviour, 41, 323e331. Yasmin, S. & Yahya, H. S. A. 1996. Correlates of mating success in Indian peafowl. Auk, 113, 490e492. Loyau, A., Saint Jalme, M. & Sorci, G. 2005a. Intra and inter-sexual selection for multiple traits in the peacock (Pavo cristatus). Ethology, 111, 810e820. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאחר והתייחסת בזילזול לטענותי וסילפת אותן איני מתעניין במיוחד בדבריך ואיני חושב שיש לך מה לתרום לדיון. אתה דוגמא לאנשים שחושבים בשטחיות ומשליכים מהשטחיות של עצמם כאילו היא תכונה של בני שיחם. כאשר אני בודק טענה קונטרווורסלית אני בודק אותן היטב מתוך הבנה שאולי אני טועה וכן שרבים יתקפו אותי על טענות קונטרוברסליות, איני שומר לינקים זמן ממושך מכיוון שזה מייגע מדי ותועלת שמירת הלינקים נמוכה מבחינתי. 2. כתבתי למעלה שאיני מעוניין לדון באריכות בעניין זנב הטווס כי נושא הפתיל הראשי (ההתפתחות האבולוציונית של אהבת המוסיקה) היא חשובה מכדי להסיט את הדיון. העלתי את טענת הטווס מכיוון שלדעתי רוב הסיכויים הם שמדובר במיתוס כוזב שהשתרש ולא הייתי מוכן להבליג (למרות שציפיתי לתגובות שליליות) אני מחוייב לאמת (אמת בעיני) גם אם זה לא נעים עבורי. 3. אילולא היית כה שטחי היית נימנע מלהעלות את נושא כורי איקאט של אנדראה רוסי ואת נושא חיסון פוליו-חי כטיעון לכך שאני מעלה טענות שגויות. ראה המשך. 4. כורי איקאט פועלים כפי שאנדראה רוסי טען מלכתחילה ופועלים אנרגטית הרבה יותר טוב ממה שהוא טען מלכתחילה (ניתמך בעדויות רבים ומכובדים, ובכלל זה ניסוי מסיבי שהוא ערך משך שנה). כמו כן - מאמר לא מבוקר שהוא ומדען פיסיקה (?) עמית שלו פירסמו ב- ARXIVE - מצביע על האפשרות (הלא וודאית עדיין) שמבחינה אנרגטית כורי איקאט יכולים להפיק אנרגיה "צפופה" יותר מהאנרגיה הצפופה שהפיקו בניסוי השנתי. יש עוד הרבה ראיות כבדות שהקונצפט שלו עובדת. לא כאן המקום להרחיב (בכפיפות לסעיף 2 למעלה).. 4. אני עומד על דעתי בעניין חיסון "פוליו חי" שנערך בחופזה בארץ - בהסתמך על כשלון הניסוי בחיסון בהודו לפחות באיזורים מסויימים (ובהסתמך על עניינים נוספים). הכשלון בהודו מצביע על סכנות בחיסון חפוז. לא אפתת את הדיון מחדש פה בכפיפות למה שאמרתי בסעיף 2. בראוי לשטחיותך אתה מייחס לי ניבוי לכך שהחיסון החי בארץ יגרום למליוני חולים, מכאן אני למד שהדיוק אינו חלק מאופייך וכן שאתה מעדיף דמגוגיה על דיוק. 5. סביר שלא אגיב יותר על תגובות שמסתעפות מהערותי בעניין זנב הטווס. לא אשיב לך לך (בוודאי !) ואולי גם לא אגיב לאחרים, כל זאת מהטעמים שהובאו בסעיף 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי אז את העניין לעומק והחיסון בהודו לא נכשל בשום מקום. העליה בשיעור NPAFP היתה מחשידה תגובה 628616 (מסתבר שכבר אז הפניתי אותך אליה בתגובה 628654) אז טרחתי ובדקתי את ההרכב שלה. בסופו של דבר בתגובה 628748 השורה התחתונה שלי היא שהגידול ב NPAFP (תסמיני שיתוק חריף שאינם פוליו) הוא בהחלט כתוצאה מליברליות יתר בבדיקה מצד אחד ותסמינים מדומים מצד שני. החיסון החי גורם לפוליו אצל המחוסן בשיעור של שניים למיליון מחוסנים (לפי נתוני ה CDC בארה"ב החיסון האוראלי גרם ל 154 מקרים של המחלה מ 1980 עד 1999- חישבתי 4 מיליון ילדים מחוסנים בשנה), ולכן הוא מופסק כאשר מוגרה המחלה, אבל הוא אינו גורם לשיתוק שאינו פוליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתהייה האם זנב הטווס נוצר בטבע או ע"י ברירה מלאכותית אנושית: בעמ' 61 (הפרק Peacock shooting) בכרך השני של הספר Oriental field sports מ-1808, מתאר המחבר מפגשים עם טווסי בר בג'ונגל ההודי. היות וממשלת הודו הראשונה הוקמה כ-140 שנה לאחר שהספר יצא לאור, אני נוטה לפקפק בטענה שהופיעה בפתיל הזה, לפיה "ממשלת הודו מגדלת טווסים בחוות הרביה ולאחר מכן משלחת אותם לטבע" כדי שיהוו אטרקציה תיירותית. אבל האם הזנב של הטווס שבטבע לא הוארך מאוחר יותר בברירה מלאכותית בידי האדם? בעמוד 196 בספר Natural history picture book for children מ-1862 מופיע איור של טווס, עם זנב מפואר כמו זה המוכר כיום, לצד הסברים היכן נמצאים בני מינו בטבע באסיה (פלוס אזהרות ממפגשים מסוכנים עם טיגריסים במהלך ציד טווסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב כדי להשלים את התמונה.. יש ציורים אירופאיים נהדרים של טווס מהמאה ה-15. למשל כאן וכאן. מעבר לזה הטווס היה חיה קדושה לאלות היווניות-רומיות הרה וג'ונו (כנראה הגיע ליוון לאחר הכיבושים של אלכסנדר מוקדון). אי לכך הוא מופיע במטבעות רומיות ובציורים רומיים וגם במיתולוגיה היוונית. והסיפורים במיתולוגיה לא פחות טובים מהסיפור על ממשלת הודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: לאלה הרומית קראו יונו. לחודש שעל שמה קוראים יוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במיתולוגיה הבודהיסטית יש מקום לטווסים. דומני שגם באיקונוגרפיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |