בתשובה לרון בן-יעקב, 24/05/17 20:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפעמים אין שום הבדל בצליל בין b ל p. ההבדל הוא במה שרואים באותו זמן: https://youtu.be/G-lN8vWm3m0 (מעניין אם יש כאן מישהו שהאפקט לא עובד אצלו). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האפקט הוא מה שששומעים בעוד שאני התייחסתי להפקת צליל העיצור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אז אני אדייק: בדרך כלל מי שמפיק צליל של עיצור עושה את זה על מנת שאנשים אחרים ישמעו מילה מסויימת. אז בתרחיש הזה, אם אתה רוצה להגיד למישהו "פר", אתה יכול להגיד "בר" עם תוספת קטנה של מיתרי הקול (כמו שציינת). מה שרצית להוסיף זה שאפשר להשיג את אותה תוצאה בדרך שניה (בהינתן שהאדם השני רואה אותך): תגיד "בר" ותשנה קצת את תנועת השפתיים. גם זה מעניין.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאכול דגים מסוג בורים בחג הבורים זה יותר מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מלחמת הבורים התנהלה באקווריום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן כבר העניין הוא הבחנה בין תנועות שונות. הבורים מהמלחמות (היו שתיים) היו איכרים עם שם ממוצא הולנדי עם ב' חלומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שהארת את עינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך רואים שפתיים דרך הטלפון ? לא השתכנעתי שאנשים מבדילים בדרך כלל בין העיצורים על סמך מראה תנועת שפתיים/לשון/כדומה. רוב השיחות נעשות כאשר לא מסתכלים על פני המשוחח, אפילו אם הם נמצאים במרחק קטן זה מזה (למשל שיחה בין שני אנשים בתוך חדר כאשר כל אחד מהמשוחחים נמצא במקום אחר בתוך החדר). פיענוח העיצור נעשה בדרך כלל על פי ההקשר של העיצור (אם לא מצליחים לפענח לפי ההקשר, והדיוק חשוב, שואלים שאלת הבהרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלפון מאוד קשה להבחין בין עיצורים באנגלית. רוב עבודת הזיהוי נעשית לפי ההקשר, ובאין הקשר אי אפשר לדעת. יש לי T בשם משתמש במערכת כלשהי ואני תמיד צריך להגיד לתמיכה טי לייק טנגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלא השתכנעת בזה, כי זה לא מה שאמרתי... קרא שוב מה שאמרתי וצפה בסרטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרת (למיטב הבנתי) >======================= לפעמים אין שום הבדל בצליל בין b ל p. ההבדל הוא במה שרואים באותו זמן: https://youtu.be/G-lN8vWm3m0>======================= ולזה כיוונתי. לא סתם הוספתי פירוט כדי להדגים ששיחות פנים אל פנים אינו המצב הרווח.ועוד: באתר מסוים לחקר האבולוציה טוען בעל המאמר שהסיבה העיקרית לכך שבני האדם פיתחו את הדיבור היה _הרווח_ ביכולת להעביר אינפורמציה מאיש אחד למישנהו כאשר המדבר והשומע מרוחקים זה מזה. אילולא רווח זה - היה נוח יותר לפתח שפת סימנים (של גוף ופנים). טיעון זה נראה לי משכנע, שהרי דיבור הוא מכניזם מורכב מאוד שפותח בעמל רב, העמל מוצדק רק בגלל הרווח של העברת אינפורמציה למרחק. אילו יכולת הפיענוח היתה מותנית בהסכלות על שפתיים אזי השפה היתה יוצרת בידול פונטי כדי להימנע מהצורך להסתכלות בשפתיים. פיענוח פונטיקה לפי הקשר (עם שאלת הבהרה לפי הצורך) עונה היטב על הצרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מנחש שלדיבור יש גם יתרון של רב כיווניות ותקשורת מרובת ממוענים. כשעשרה אנשים רודפים אחרי ממותה או בורחים ממתקפת זאבים, צעקת 'זאב משמאל, ברחו ימינה' תישמע על ידי כולם, ומי שיעצור להסתכל על מסמן הסימנים כבר לא יעביר את הגנים לדור הבא. אז הגורם החשוב כאן הוא לא בהכרח המרחק, אלא התפלגות זוויות ההסתכלות של האנשים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתבתי:"לפעמים אין שום הבדל בצליל בין b ל p." שים לב שדיברתי על זוג עיצורים אחד וגם אז כתבתי "לפעמים". האם צפית בסרטון? הוא מדבר על הזוג המסויים הזה ועל תרחיש מאד ספציפי. וזה מה שאתה ענית: "לא השתכנעתי שאנשים מבדילים בדרך כלל בין העיצורים על סמך מראה תנועת שפתיים/לשון/כדומה." כלומר, אני דיברתי על זוג אחד של עיצורים וגם אז "לפעמים". אתה מדבר על "בדרך כלל" ועל כל העיצורים. אז למען הסר ספק: אני לא טוען שאנשים מבדילים בין עיצורים בדרך כלל על סמך תנועות שפתיים. ממש ממש לא. אני לא כתבתי את זה והסרטון לא טוען את זה. אם זה מה שהבנת מדברי, פשוט הבנת לא נכון. לסיכום זה איש קש שאתה המצאת והוא על אחריותך. אני מאחל לך בהצלחה בנסיון להראות שהוא שגוי. ======= הסרטון מדגים את אפקט מקגורק שהוא סוג של אשליה שמיעתית שהיא מפתיעה ומעניינת. אשליה שמיעתית מזכירה מאד אשליות אופטיות: בתנאים מסוימים המוח מפרש מידע קולי בצורה מוטעית, או "שומע" משהו שלא קיים באמת (למשל אחרי האזנה לצליל חזק ממשיכים לשמוע את הצליל מספר קטן של שניות אחרי שהוא נפסק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדייק: א. ההבדל בקישור הוא בין b ל-f. ב. זה לא נכון שאין הבדל בצליל. יש הבדל בצליל, אבל המוח עושה override בגלל קלט נוסף, מחוש הראייה. בעצם, בסרטון, מופיע רק צליל אחד - b. בעצם מה שאורים בקישור זה לא איחוד בין שני צלילים שונים, אלא פרשנות כפולה של צליל יחיד, עקב שילוב נתונים חושיים נוספים. אם תעשה מבחן עיוור, אנשים יבדילו בן הצליל של b ושל f. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להמשיך בוויכוח עם "האח של האייל" למרות שהיה לי מה לאמר. אבל הערתך לגבי פ רפה לבין ב דגושה או ב דגושה היא זו שעוררה אצלי מלכתחילה הסתייגות מהטענות שמוזכרות בסרטון. העניין הוא שניתן להבחין בין הגייה של פ רפה לבין ההגיה של ב דגושה או פ דגושה בניגוד למה שנאמר בסרטון. נדמה לי שזה מה שהערת כאן. וזה ההסבר, שני הסברים בעצם: 1) כאשר מבטאים פ רפה נוצרת נשיפה (בין השפה התחתונה והשיניים העליונות, אורך הנשיפה (נאמר) בין רבע שניה לבין חצי שניה. מי ששומע היטב את הצלילים הגבוהים (נאמר צלילים בתדירות 20 קילוהרץ) שומע היטב את את הנשיפה, שהרי הנשיפה היא בעצם הצלילים הגבוהים הנ"ל.. מי שלא שומע צלילים גבוהים עשוי שלא לשמוע את הנשיפה . 2) הצלילים הגבוהים הללו נשמעים בבהירות רק בדיבור פנים אל פנים, ספק אם הם נשמעים בקול שמועבר דרך המחשב ובמיוחד דרך האינטרנט. איבוד הצלילים הגבוהים הללו הוא בגלל שהמכשור האלקטרוני לא מקפיד על איכות הצלילים הגבוהים (נאמר מעל 18000 קילוהרץ) צלילים גבוהים אילו נחתכים בהגברה ו-או בדחיסת קול גסה. מכל זאת משתמע שההדגמה בסרטון לפחות לגבי ה- פ הרפה חסרת ערך, שהרי מה ששומעים בסרטון הוא הצליליים לאחר שנחתכו בקצה העליון שלהם. לגבי ההבדלים בין פ דגושה ו- ב דגושה כאן ההבדלים בצליל אמנם קיימים אבל הם מאוד קשים לאבחנה. בכל מקרה לדעתי הבדלים אילו לא חשובים במיוחד כי מפעילים כאן פרשנות לפי ההקשר וזה מספיק לרוב (השפה ערבית בכלל הבליעה את ההבדל הזה שכן, לפי מה שמספרים, יש רק בערבית ב- דגושה ואין בכלל פ דגושה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מדבר על מה שנטען בסרטון.. הנה: "העניין הוא שניתן להבחין בין הגייה של פ רפה לבין ההגיה של ב דגושה או פ דגושה בניגוד למה שנאמר בסרטון" ושוב זה פשוט איש קש. הסרטון פשוט לא אומר את זה. אפילו לא משהו שמתקרב לכך. ההמשך שלך רק מחזק את זה שאתה בכלל לא צפית בסרטון1. אני חייב לשאול בפעם השלישית: האם צפית בסרטון? האם צפית בו כשהסאונד פועל? אם צפית בסרטון אז בבירור לא הבנת מה הוא אומר. וזה לא נורא. טעות טועים טעינו. אני פשוט מציע לצפות בסרטון כמה פעמים לפני שמתייחסים לתוכן שלו. אני אסביר ע"י אנלוגיה. ישנה אשליה אופטית מפורסמת של שני קווים שאחד נראה ארוך יותר מהשני בגלל שבאחד החצים פונים פנימה ובשני החוצה. אבל שניהם בדיוק באותו אורך. הנה: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Müller-Lyer_illu... . עכשיו, אם מישהו יטען שהוא "לא השתכנע שהדרך העיקרית להבדיל בין קו ארוך לקו קצר היא לפי הסיומת שלהם", אז הוא כנראה בכלל לא ראה את התמונה ולא קרא את הערך. ואם אחרי זה הוא יטען ש"בניגוד למה שכתוב בויקיפדיה, אפשר להבדיל בין קו ארוך לקו קצר ופשוט התמונה מטושטשת כשצופים בה במסך מחשב" - אז עדיין נראה כאילו הוא בכלל לא בכיוון. אפקט מקגורק הוא פשוט אותו סוג אשליה - בגרסא קולית. 1 זה לא שיש איזשהו צליל שקשה להבחין בו בגלל האיכות הנמוכה או שיש ספק מהו (ונניח לשניה לטעות לגבי ה 20 קילוהרץ, הקול האנושי לא מתקרב לטווח הזה). ההיפך הוא הנכון. שומעים היטב צליל ב ושומעים היטב צליל פ באותו קטע סאונד בדיוק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |