חלום כחול 314
שולמית אלוני וזבולון אורלב ניסו למנוע את עלייתו של ערוץ הפורנוגרפיה "בלו" בלווין. ניתן להניח שינסו שוב, בעתיד; אבל הם לא יצליחו לעצור את השאיפה האנושית לחופש.
תקשורת • רע עמית • יום ו', 6/10/2000, 18:43
קיימים לא מעט גורמים, בחברת הידע הישראלית שלנו, שהיו שמחים לעכב או אף לבלום לחלוטין את התפשטותו החופשית של הידע כולו בכל שכבות האוכלוסין. לכל אחד מהם סיבות משלו, ולחלקם קיימים אף יסודות אידיאולוגים מוצקים. עם זאת, לאחרונה אנו עדים להתאגדות פוליטית רב־אידיאולוגית למען מטרה שאינה עולה בקנה אחד עם מביעיה. הנימוקים - המאה התשע עשרה כולה: מוסר, דת, השכלה, דעת, הומניזם, פלורליזם, ריבונות, מודרניזציה מתוקנת, ולכל אלה נוסף גם פמיניזם. עמוסי תהילה וחשיבות עצמית, הציגו המתאגדים את נשקם המאיים מכל: "צנזורה". האויב הבדיוני שבחרו לעצמם הוא "בלו", ערוץ הלווין של "Yes", בו יוצגו סרטים ותכנים פורנוגרפיים.

למי שאינו בקי בתחום, כדאי וראוי להבהיר כי תוכניות ארוטיות מוצגות בערוצי הכבלים השונים כבר שנים רבות. אין, בעיני החוק, הגדרה ל-"פורנוגרפיה". זאב סגל מ-"הארץ" מצטט במאמר שלו שופט אמריקאי בכיר המספר במבוכה, לאחר שנשאל מהי פורנוגרפיה: "אני יודע מהי כשאני רואה אותה". מכך ניתן ללמוד על הקושי היחסי והמשפטי להגדיר פורנוגרפיה ולהבדילה מהארוטיקה.

בהתארגנות האחרונה חברו ח"כ זבולון אורלב ושרת החינוך לשעבר, כלת פרס ישראל, שולמית אלוני. השניים מגיעים, כידוע, משני קצות המפה הדמוגרפית בארץ, אך בחרו לעתור במשותף לבג"ץ כנגד הערוץ הפורנוגרפי. נקודות המוצא לעתירה של השניים מן הסתם שונות מעיקרן, אך לצורך הפלת האויב המשותף הם חברו יחדיו ללא היסוס. בית המשפט דחה את העתירה על בסיס טכני (לא ניתן לעתור כנגד ערוץ, יש לעתור כנגד סרט ספציפי ששודר או שעומד להיות משודר). לכן, יתכן בהחלט כי לא שמענו את סופו של הסיפור, והתביעה תשוב לבית־המשפט - הפעם בציון מפורט של הסרטים.

נראה כי ח"כ זבולון אורלב הוא זה שדאג למניעים האידיאולוגים־דתיים־מוסריים בבסיס ההתארגנות, והשאיר לאלוני את המצע המודרני יותר וכמובן - את הפמיניזם. ח"כ אורלב, כידוע, הוא אדם מסורתי שדתו מכוונת אותו בנבכי חייו הפוליטיים והאזרחיים המערביים, שספק נכפו עליו ספק הוא כופה עצמו עליהם. באופן צפוי עבור אדם דתי, מבצע אורלב את הציווי השמימי שהוא בחר לקחת על עצמו. אך אורלב אינו המייצג היחיד, או אף המובהק, של הדת בארצנו. המפד"ל היא אומנם מפלגה בעלת אוריינטציה דתית, אך אל נשכח את יהדות התורה ואת ש"ס. השאלה המתעוררת היא - מדוע שותקים החרדים? הרי אמונתם ודתם חזקה יותר מזו של אורלב, או לפחות כך הם יטענו. כיצד יתכן הדבר שהם לא יוטרדו מהערוץ הפורנוגרפי, ואילו אורלב, כאדם המסוגל לעמוד ביותר הטרדות חילוניות, אינו מסוגל?

התשובה, כמובן, טמונה בעובדה שהחרדים אינם נמנים עם צרכני הבידור החילונים והמסורתיים. על פי דתם, אפילו קולה של אשה הוא חטא (ערווה), ולכן כל המדיה החילונית פסולה עבורם. מבחינתם אין שוני אם חושפים אשה בבגד ים, בחזיה או ללא כל בגד. לזבולון אורלב הדבר משנה. הוא קיבל ללא כל הסתייגות (רשמית) את התוכניות הארוטיות, אך כאשר הוא שמע שיראו יותר - הוא נרעד ונחרד. מלא בכוונות נעלות, אמיצות ומדומיינות, יצא כדון־קישוט איש לה־מאנשה אל המאבק המוסרי שלו.

אצל שולמית אלוני המצב שונה. לה אין זה משנה אם יפגעו רגשותיו של ציבור שלם. השיקול מבחינתה הוא התודעה הנשית שלה. גם היא, כמו אורלב, לא הוטרדה עד היום מחשיפת האברים הנשיים בתצוגה הארוטית של ערוצי הכבלים. אך גם היא שמעה (כמו אורלב) שהולכים לחשוף יותר, וזה כבר מוגזם. הפעם הנשים תפגענה. הדבר המוזר בנושא הוא שאחד ההבדלים הבולטים בין סרט פורנוגרפי וסרט ארוטי הוא בחשיפת הגבר: בסרט ארוטי המצלמה מציגה את אשה בעירום חלקי או אף מלא, אך הגבר מוסתר תמיד מהמצלמה בטכניקות צילום שחושפות מקסימום כתף או במקרים נועזים ביותר צל של ישבן. בסרטים פורנוגרפיים, לעומת זאת, מוצג עירום נשי וגם גברי במידה שווה.

שולמית אלוני דואגת לנשים המנוצלות לצורך עשיית הסרטים, כמו גם להשפעה השלילית שעשוייה להיות לסרטים אלה על גברים, כשמדובר ביחסם לנשים.

גם רוגל אלפר מ-"הארץ" קורא "לצנזר בשם החופש", והוא מצטט את הפילוסוף דאגלס בירץ' הקובע נחרצות: הפורנו פוגע בנשים המעורבות התהליך הפקתו. לעומת זאת, ב-"ידיעות אחרונות" התפרסמה דווקא כתבה בה מרואיינת שחקנית פורנו ישראלית בשם "שירז" הכועסת על הממסד בישראל ועל ההכרה הבזויה בה ובשותפותיה למקצוע. יתכן והדוגמא של שירז אינה מייצגת נכונה את מצב התעשייה הפורנוגרפית, ויתכן אף שיש נשים שנפגעות בתהליך ההפקה, אך אין כל דרך לדאוג להן במצב הנוכחי.

כאשר יקבלו הסרטים הפורנוגרפיים מעמד של מוצר צריכה כשאר המוצרים הבידוריים, יוכלו באמת לדאוג לזכויות של כל המעורבים בתעשייה. אין סיכוי ממשי לעצור את התעשייה הזאת, שכן יש לה קהל צרכנים רחב.

נקודה נוספת, הדומה לטענתה של אלוני לגבי ההשפעה על גברים, הוצגה בידי גיל הראבן ב-"מעריב". הראבן טוענת כי חשיפת הנוער לפורנוגרפיה תגרום להתפתחות לקויה של ילדינו. היא לא מספרת במאמר באילו מחקרים היא מגבה את הדברים ואלו ניסויים ערכה עם ילדים לאורך כל ילדותם, אך בכל זאת נתייחס אל דעתה כאילו הייתה דעת בר־סמכא. גם במקרה זה, קשה לומר מהו הפיחות שיעשה לעומת המצב הקודם (בו הוצגו רק סרטים ארוטיים). מהו השינוי המשמעותי שיגרום להשחתת הנוער הטהור הצופה בסרטים ולא רואה את איברי המין של אלו המקיימים יחסי מין?

אין ספק כי יהיה שינוי כלשהו בתהליך ההתבגרות של הנוער בעתיד, אך שינוי זה יקרה גם ללא הלגיטימציה של הממסד. הילדים של היום משחקים יותר במחשב ופחות בחוץ, וזהו שינוי משמעותי; הילדים של היום נחשפים להרבה יותר מידע מהילדים שגדלו לפני שלושים, עשרים ואפילו עשר שנים; הילדים היום קוראים, אולי, פחות ספרים, אך הרבה יותר טקסטים אלקטרונים עוברים מול עיניהם; פעם, כניסת הטלוויזיה היוותה איום להתבגרות ראויה של הנוער, אך כיום האיום כבר לא נראה משמעותי. ב-"מעין כבשים", מחזהו המפורסם של לופה דה וגה, מבכה אחד הגיבורים (ליאונדלו) את המצאת הדפוס ואת הפצתם של יותר מדי ספרים גרועים. הוא לא ידע שאותה מכונת דפוס חדשה במאה ה-‏16 תביא בהמשך אנשי ספרות, מדע ופילוסופיה חשובים. דה וגה חשש, כנראה, שבשל ההפצה של הדפוס לכל מאן דהו, יתקשו הבריות לברור את הטוב מתוך הרע. אך ההיסטוריה שללה את חששותיו (אולי), ומאמציו (המילוליים) לצמצם את הפצת המידע כשלו, למזלנו. כך זכינו לגלות את גיתה, סרוונטס, דוסטוייבסקי וטולסטוי, למשל, שלולא הדפוס לא היינו מתוודעים אליהם.

אין ספק כי גם לאחר הלגיטימציה של הפורנוגרפיה ימשיכו הבריות לברור את ה-"טוב" מתוך ה-"רע", כל אחד לפי טעמו והשגתו. הילדים, שיחשפו ליותר סוגי מידע, יחוו ילדות מסוג שונה מזה של אלה שחיו בזמנים אחרים - אך ללא ספק גם הם יחוו גדילה שניתן יהיה לכנותה "ילדות".

טענה אחרת שמעלה הראבן היא עובדת היות צרכני הפורנו סרסורים, למעשה - בשעה שהם לוקחים את חסותם על התוכניות הם משלמים, ממש כמו לזונה. הדבר נכון, עקרונית - אין צורך לשלם ישירות לזונה על מנת שהיא תיקרא זונה ואתה - צרכן זנות או סרסור. אולם דה־פקטו - כולנו כבר סרסורים. אנו צורכים פרסומות הכוללות נשים בבגדים שהולכים וקטנים, ותומכים בכך בהקטנה נוספת; אנחנו קונים כל מוצר בליווי הסקס שמוכר אותו ותומכים, שוב, בהפצה נוספת של הסקס והניצול המיני. כולנו סרסורים, ולמעשה אין כל דרך בה נפסיק להיות כאלה. גם נשים קונות מוצרי צריכה נשיים בליווי של סקס נשי, וגם הן מתפקדות כסרסורים. אי אפשר להיות פחות סרסור, ולכן גם אין טעם בטענה זו.

מישל פוקו מדבר בספרו "תולדות המיניות" על השיח המורחב בנושא המיניות, שהופץ וגדל אך ורק בשל האיסורים עליו. "זה שלוש מאות שנה שהשיח על המין לא נעשה נדיר יותר אלא דווקא התרבה, ושגם אם נעשה במסגרתו שימוש באסורים, הרי שבאופן יסודי יותר הוא הבטיח את שתילתו ואת התגבשותו של פסיפס מיני שלם" (תרגום: גבריאל אש). ועוד מספר פוקו כי "לאחר מאות שנים של קיום באוויר פתוח של ביטוי משוחרר, מאחדת אותו עם התפתחות הקפיטליזם: הדיכוי הפך לחלק מן הסדר הבורגני."

את הבעיות החדשות של תקופתנו צריך לנסות לפתור בעזרת פתרונות חדשים. אין כל הגיון בנסיון לפתור את בעיות הזמן הזה בעזרת פתרונות של זמנים קדומים. נשק כמו "צנזורה" עבד מצוין אצל מוסוליני, היטלר או סטלין, והוא עדיין עובד לא רע במרבית מדינות העולם השלישי, אך האם אלו המודלים שעל פיהם עלינו לפעול? בוודאי שלא! אף אחד, ולו גם הריאקציונר הגדול ביותר, לא רוצה ולא ירצה להתחקות אחר המודלים האנכרוניסטיים הללו. פנינו מופנות כל העת מערבה ואל העתיד. אנו רוצים לדעת הכל ולקוות שילדינו יגדלו בתנאים דומים לאלו בהם גדלים ילדים במדינות המתקדמות ביותר. כל הגבלה של מידע היא אבן נגף בדרכנו ליעד זה. יש לנו ביקורת על מה שקורה, אך אנו חייבים לבקר ולא למנוע את הפצתו של מה שאנו חושבים כרגע כלא ראוי להפצה.

בעתיד, אין ספק כי המידע יהיה חופשי יותר, כפי שהיום הוא חופשי יותר מבעבר. לכן, המצנזרים והמבקרים הדקדנטיים למיניהם רק תוקעים מקלות בגלגלי כרכרת הזמן, שתתעכב מעט, אך לבטח תוסיף לנסוע. בימי הביניים, רק למיעוט זעיר באוכלוסיה היתה נגישות למידע, וכל רמיזה מינית לוותה בעונשי אינקוויזיציה. לכשנסתיימה התקופה הנוראה ההיא, החל הרנסנס, בו הופץ המידע בחופשיות רבה יותר. מאז זועק האדם ופועל על מנת לשחררו כליל מכבלי הממסד המונעים מהמידע לזרום בחופשיות לתוך תודעתו של כל דורש.

רוגל אלפר קובע כי ההבדל בין סרט פורנוגרפי לסרט אלים הוא בהיות הסרטים האלימים "מבוימים וברור מעל לכל ספק לכל אדם סביר כי האירועים המתרחשים בהם אינם אמיתיים". אולי, למרות שישנם עשרות אלפי אנשים שבוודאי חושבים אחרת. לכן הוא מוסיף (על האלימות בקולנוע) "אם השפלה היא היא רכיב מהותי בהנאה שהסרט מציע - הרי שגם זה סרט בעייתי". האם יש דרך לקבוע עבור הצופה את "רכיב ההנאה"? כמובן שלא. לכל אחד סף גירוי שונה והאנשים חיים במציאויות של פרשנות שונה זו מזו ולומדים לקבל את זה. הילדים של היום גדלים לצידם ולומדים לברור מתוך בליל המידע והאלימות את ה-"טוב" מה-"רע". כך רצוי לעשות גם במקרה הפורנוגרפיה.

"חייבים לדבר על המין כמו על דבר שלא מספיק לגנותו או לסבול אותו, צריך לנהל אותו, לשלב אותו בתוך מערכת של תועלת, לכוון אותו לשם השגת הטוב המרבי עברו הכלל, להפעיל אותו באופן אופטימלי. את המין לא מספיק לשפוט, יש להקים סביבו מנהלה" (מישל פוקו).

לאחרונה הפחיתה הצנזורה הישראלית את גיל הצפיה המותר לסרט "כמעט 18", מ-‏18 ל-‏16. הסרט עוסק בהתבגרות המינית של הומוסקסואל, חומר שלכאורה אינו נגיש לציבור. למי שהתעניין וחיפש באינטרנט או בספריות הוידאו, עם זאת, המידע היה נגיש כבר זמן רב. ממי, אם כן, מסתירה הצנזורה את המידע ה-"רגיש" הזה? מאלה שהתשלום קשה להם יותר?


אך אפילו בדה־לגיטימציה לפורנוגרפיה של היום אין מסתיים העניין. הפורנוגרפיה של "בלו" היא פורנוגרפיה מצונזרת, ויידרש עוד זמן רב עד שנוכל לצפות בטלוויזיה ולראות את מה שמשדרים באינטרנט כל הזמן: סרטי פורנו עם בעלי חיים, סרטי גייז וסרטי הארד קור.

הטכנולוגיה של היום מאפשרת לנו גלישה מהירה באינטרנט וגישה חופשית לכל אשנבי המידע הקיימים. ילדינו גדלים, וימשיכו לגדול כשהמידע כולו יגיע לאקרני הטלוויזיה. הוא יגיע, אך עלינו לדרוש שהוא יגיע מיד. אין כל הצדקה להגבלת מידע. ישנה דרישה, ולכן ישנה חשיבות עליונה לספק אותה. אין טעם לחכות ולעכב עוד את כרכרת הזמן. עלינו לזעוק את זעקת איש ימי הביניים על מנת שנזכה בימי חיינו להגיע לרנסס החדש.

ואולי כדאי לסיים בדבריה של שולמית אלוני. כן, אותה אחת שמעונינת להקפיא את הזמן על מקומו. דברים אלה שלה נאמרו אמנם בהקשר אחר, אך הם יתאימו בהחלט גם כאן - על אנשים כמו אלוני שמפחדים מההווה:

"אנחנו רוצים השכלה, דעת, הומניזם ואילו הם רוצים הסתגרות פנימה, שימור הדינים שהצטברו והם דבקים בהם, ניוון פנימי... וזה לא יכול להיות במדינה ריבונית". (מוסף הארץ 25.8.00 - על ש"ס)
קישורים
Yes - טלוויזיה בלווין
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תקשורת"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סקס והנוער 10285
אלי אשד יום ו', 6/10/2000, 18:47
הנוער של היום , כולל מה שנקרא ילדים , הוא ללא ספק מודע יותר לסקס וכל הקשור בכך מאשר הנוער בדורות הקודמים ( ואני מתכוון רק לגבי ילדים בכמה הדורות האחרונים ולא הדורות שלפני כן , ששם זה היה ספור שונה לחלוטין )בראש ובראשונה הודות לכלי התקשורת והמחשב והתוצאה הנושא הזה מעסיק אותו הרבה יותר.
דוגמה לכך היא ספרו החדש של הסופר הנער אבנר שביט "זאת לא המסיבה שלך " שמציג את עולמם של בני ה-‏15 כעולם שבו קיום יחסי מין כולל אורגיות ושלישיות הוא דבר נפוץ ביותר ומתקבל ככמעט כמובן מאליו יש כמובן שאלה עד כמה ספרו של שביט אכן
משקף את המציאות ולא מקצין אותה במכוון
אבל ניתן לראות מספר זה שזהו אחד הנושאים המרכזיים שמעסיקים את בני הנוער גם בגילאים הנמוכים יותר שבדורות קודמים הנושא עניין אותם הרבה פחות בגילאים אלה , מעייניהם היו בעניינים אחרים לפחות כך זה היה במקרה שלי ושל האנשים שאותם היכרתי בגילאים האלה
כיום לעומת זאת אנו שומעים על כך שאפילו ילדים בגילאי בתי הספר היסודי , ואפילו בגילאי הגן ! מודעים היטב לנושאי המין ולעיתים כמעט לנקודת האובססיה, והסיבה היא לרוב המידע שמוזרם להם מכלי התקשורת והמחשב. . .
צר לי , אבל אני חושב שזוהי מגמה בילתי בריאה , יש הרבה דברים אחרים מעניינים לא פחות מנושא מין שמוזנחים כתוצאה,ואני בהחלט חושב שכלי התקשורת צריכים להפחית את מינון המין והעיסוק בו בתוכניותיהם,(אם כי אין זה ברור כלל שזה כבר יכול לשנות את המגמה הקיימת ) .
לעיתים אני תוהה אם גם העיסוק המוקדם כל כך בגילאים צעירים יותר ויותר, במין , לא יגרום גם להזדקנות מהירה יותר
אבל זה דבר שאותו נוכל לשפוט רק בעתיד.
סקס והנוער 10321
חיים לוינסון • בתשובה לאלי אשד שבת, 7/10/2000, 19:46
כתיכוניסט (אמנם לא מצוי, אבל תיכוניסט) אני יכול לספר לך ממקור ראשון שהמציאות המתוארת בספר של אבנר שביט (ספר משובח) היא נכונה ומציאותית. העיסוק במין וזיונים הוא מאוד מפותח בקרב תלמידי התיכון.
בבית ספרי למשל, מסיבות הכוללות סמים ואורגיות הם ענין שבשיגרה. אמנם בית ספרי לא יכול להוות דוגמא לשום דבר, אבל המציאות שמשום מה אתה מתאר כשלילית קיימת.
היום, הנוער יותר בוגר מהנוער של פעם. כבר בגיל צעיר מתייחסים לנער כמובגר. הוא רואה סרטים ונכנס לאתרי פורנו שהיו למבוגרים, מתייחסים אליו כצרכן מבוגר, והוא מקבל יותר עצמאות בדר"כ מהוריו ממה שהם קיבלו. וגם העיסוק במין. אני לא רואה שלילה בנערים שמזדיינים בגיל 13. על עוד הם מבינים מה הם עושים כמובן.
צר לי שאתה מנסה להנחיל לדור ההמשך השקפת עולם שמרנית שבה אתה גדלת לפני מספר עשורים.

זה בוב דילן ששר על זה שהזמנים משתנים?
סקס והנוער 10405
אלי אשד • בתשובה לחיים לוינסון יום א', 8/10/2000, 17:46
האם בני הנוער של היום אכן מבוגרים יותר מבני גילם בעבר ? הם ללא ספק יודעים הרבה יותר ממה שבני גילם ידעו בעבר , אולם מסופקני אם זה אכן עושה אותם למבוגרים יותר נפשית .
יש לי את הרושם שההפך הוא הנכון שהיום הנוער מתבגר לאט יותר מאשר בדורות קודמים כפי שמראה העובדה שרבים מבני הנוער מעדיפים להישאר בבתי הוריהם במשך שנים רבות, איפה שהם יכולים לקבל (בין השאר) עזרה בלתי פוסקת מאימא ומאבא במקום לחפש מגורים נפרדים ועצמאות מהר ככל האפשר
ואשר לעיסוק בסקס בגיל מוקדם ביותר ( או באורגיות ובכו' ) זה אינו מראה בעיני על כל בגרות שהיא. .
חמור במסיבה 10745
אלי אשד • בתשובה לאלי אשד יום ו', 13/10/2000, 14:52
בהמשך לדיון זה על בגרותו המופלאה של הנוער דהיום , כדאי לציין ראיוןן מעניין מאוד ומבחינות רבות פוקח עיניים שהתפרסם במוסף סוכות של מעריב עם אבנר שביט מחבר הספר "זאת לא המסיבה שלי " שאחד המאפיינים המרכזיים בו הוא תיאור פעילותם המינית המגוונת והנרחבת של בני ה-‏15
אני עצמי התרשמתי מאוד מהספר ומיכולת הכתיבה של שביט והמבט האירוני שלו על בני גילו
הראיון שפורסם עימו , בכל אופן , "איכזב" אותי מאוד לגבי המחבר ( אם כי כמובן לעולם אין להשליך מאישיות של מחבר לגבי איכות ספריו ).
אבנר שביט הוא בנם של יעקב שביט וזהר שביט שהם שניים מבחירי החוקרים היום בישראל וצמד אנשים שתרמו תרומה עצומה לחקר ולשימור התרבות העברי מהאספקטים השונים שלה, זוהר שביט ידועה גם כאחת המרצים הבודדים שיצאו ממגדל השן שלהם לעזרת הסטודנטים בעת השביתה הגדולה שלהם.
בראיון עימו מאשר שביט כי ספרו הוא אכן תמונה מדוייקת של חברת הנוער שהוא מכיר , . החברה הזאת כפי שמציג אותה שביט , לא הייתה מביישת בברבריות ובפרימיטיביות שלה שבטים בגיניאה החדשה. זאת חברה שהקריטריון היחיד שבה להצלחה הוא מראהו החיצוני של האדם . שביט עוזר לקוראים ונותן רשימה מפורטת של השלבים בחברה זאת שכל אחד מהם נקבע לפי "דרגת " היופי " מהדרגה הנמוכה של המכוערים ביותר ועד לדרג העליון של יפי התואר , עם כמה שלבים באמצע.
שביט מגדיר את עצמו בצניעות "כחמור " כמי שעושה כל מיני שירותים למען "הדרגים העליונים " כדי שיועילו בטובם לשים אליו לב. לא נראה שהוא מוצא בכך כל רע ובדבריו לא ניכרה כל אירוניה וכל סלידה משיטה חברתית מעוותת זאת .
התאכזבתי , לא את זה הייתי מצפה מהבן המוכשר של יעקב וזהר שביט. במקום לשמוע את התובנות של מישהו שיכול ללמד אותנו דברים חדשים על חברת הנוער , קיבלתי את ההגיגים של חמור חנפן נכנע . . . . .
על תרבות ופורנוגרפיה 10286
יובל רבינוביץ יום ו', 6/10/2000, 19:19
הדרישה לצנזורה על אמנות היא, בפשטות, צבועה. פורנוגרפיה קיימת מאז ומתמיד, וניתן לראות יחסי מין ואברי מין בפסלים קדומים ובציורים מכל הזמנים, שכיום לא יעלה על הדעת לצנזר. תיאורים מיניים חריגים קיימים בספרות העולם מאז ומתמיד, ובכלל זה בספרות הדתית העולמית.

בהקשר זה כדאי להזכיר את דעתו של הזואולוג דזמונד מוריס, כפי באה לביטוי בספר "תצפית על גוף האדם". לדעתו - המבנה הייחודי של השפתיים הריריות והכהות במופגן מהעור הסובב אותן, שהוא ייחודי לאדם, בא כדי לחקות את מבנה אבר המין הנשי, והאדם מחזק עוד יותר את התפקוד המיני של שפתי האשה על ידי שימוש בשפתונים. הוא אינו נותן הסבר מניח את הדעת מדוע גם לגברים יש שפתיים אדומות.

ונחזור לעניין הויכוח בין "יס" לאלוני/אורלב. הטיעון המרכזי של א/א הוא שהסרטים האלה משפילים נשים. אין ספק שברוב הפורנוגרפיה הקשה יש אלמנטים של השפלה, רובם כלפי נשים. עם זאת, יש לזכור:
א. השפלת נשים תיתכן ללא פורנוגרפיה, והיא אכן מתקיימת בעולם הפרסום מזה שנים רבות. השימוש בנשים מטומטמות כסמלי מין כבר משך תשומת לב בהקשרים שונים, אך ככל הידוע לי, איש לא חשב לפנות לבית המשפט כדי להפסיק פרסומות משפילות.
ב. פורנוגרפיה תיתכן ללא השפלת נשים. כפי שנאמר - אין הגדרה מוסכמת לפורנוגרפיה, אך אולי ניתן להגדירה כמצב שבו קיימת התייחסות לפעילות מינית בצורה הרבה יותר מפורשת מאשר מקובל בחברה בזמן נתון. במקרה שלנו מדובר בהצגה מפורשת של אברי מין ויחסי מין, ואין לכך דבר וחצי דבר עם השפלה.
ג. השפלת נשים, ככל שאינה נכונה פוליטית, אינה מנוגדת לחוק.

"יס", מבחינתם, טענו מספר טיעונים נכונים, אך טיעון אחד, שקומם אותי, הוא שהם אינם מציגים עבירות על החוק, כלומר: הם תמיד מראים יחסי מין בהסכמה, בין אנשים בוגרים. לא אונס, לא יחסי מין עם קטינים, לא יחסי מין בין בני אדם לחיות. אוסיף בהקשר הזה שהם בהחלט מראים יחסי מין לסביים, אך לא יחסי מין בין גברים. מדוע הטיעון מקומם? הן משום הדעה המובלעת בו שעל הטלויזיה לחנך מה נכון ומה לא, והן משום שגם הזרם המרכזי של הטלויזיה והקולנוע חדל כבר מזמן מפטרונות זו. רצח אינו חוקי, ובכל זאת מתרחש על מסכי הטלויזיה שלנו בערך פעם-פעמיים בשעה. ג'ודי פוסטר ביימה לפני מספר שנים סרט, ששמו פרח מזכרוני, על אונס קבוצתי, והמאבק המשפטי שאחריו. האונס עצמו הוצג, אך כמובן ללא אברי מין, חדירות וכדומה. לא היתה כל מחאה, ובצדק, כשהסרט, הטוב כשלעצמו, הוקרן בערוצי הטלויזיה הציבוריים.

מובן שכאשר מקרינים סרט שבו יש יחסי מין עם ילדים או עם בעלי חיים, עשיית הסרט עצמה כרוכה בעבירה על החוק, ורכישת סרט כזה מהווה תשלום מעודד לעבירות על החוק. בינתיים - האינטרנט הוא המדיום שבו מתנהלת המערכה העכשווית של התרת פורנוגרפיה והוצאת אתרים המראים יחסי מין עם ילדים ובעלי חיים אל מחוץ לחוק.

פורנוגרפיה עצמה יכולה להיות טובה או רעה. הערך האמנותי של סרטי הפורנוגרפיה בערוץ "בלו" מעורר גיחוך. "יס" עצמם משלמים למתרגמי הסרטים האלה הרבה פחות מאשר למתרגמי הסרטים האחרים, הן מפאת מיעוט הטקסט, הן בשל פשטותו, והן משום שיהיה מפתיע מאד אם מישהו ישים לב לחוסר דיוק בתרגום. בכך מודיעים "יס" עצמם שמדובר בסרטים נחותים. יתכן שעם הרחבת חוג הצופים בפורנוגרפיה תהיה גם דרישה לפורנוגרפיה איכותית.
על תרבות ופורנוגרפיה 10322
חיים לוינסון • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 7/10/2000, 20:02
הששואה שעשית בין הסרט של ג'ודי פוסטר על אונס קבוצתי לביו סרט פורנו של אונס קבוצתי הוא לא מדויק.

סרטי פורנו על אונס נעשים על מנת לשמש השראה לגברים בעודם מצחצחים את חרבם.
סרט כזה מעודד באיזה שהוא מובן מעשה האונס.
לעומת זאת, סרט משפטי שכולל סצנת אונס על מנת להמחיש את המעשה הזוועתי כל כך של אונס, יש לי הרגשה שלא מעודד אונס, אלא יוצא נגד המעשים המזעזעים האלה.
על תרבות ופורנוגרפיה 11011
מירב • בתשובה לחיים לוינסון יום ד', 18/10/2000, 23:38
אני בהחלט מסכימה איתך.

סרטי פורנוגרפיה מיועדים ומתוכננים במיוחד על מנת שיגרו מינית. נוצרת התניה בין תכני הסצנות לבין סיפוק מיני, ותוכן הסצנה עובר תהליך של חיזוק. כך נוכחות סצנות של עבירות מין בסרט פורנוגרפי עלולה לחזק ולהגביר את העוררות המינית שמצבים אלה מעוררים בצופים.

אנשים שסובלים מסטיה מינית חשים לעיתים שזו הדרך היחידה שבה הם מסוגלים להגיע לסיפוק מיני. סצנות מסוג זה בסרט פורנוגרפי יכולות לחזק תפיסה זו והן עלולות לדרבן אנשים אלו לממש את דחפיהם או אף להגביר את תכיפות מעגלי התקיפה שלהם.
על תרבות ופורנוגרפיה 11022
יובל רבינוביץ • בתשובה למירב יום ה', 19/10/2000, 3:01
האם יש לאסור בחוק סרט המציג פעילות לא חוקית כדבר לגיטימי או מושך?

בסרט "ספרות זולה" מזריק לעצמו ג'ון טרוולטה הרואין בצורה סטייליסטית למדי, ללא שום נזק נראה לעין מבחינת יכולת התפקוד שלו.

האם כדאי לאסור על הקרנת הסרט?
11033
מירב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 19/10/2000, 13:07
ראשית באשר לדוגמה שהבאת. בסרט ''ספרות זולה'' ג'ון טרוולטה מת, ומידע זה נמסר, אגב, בשלב מוקדם של הסרט, כאילו כדי שנדע מראש שזה מה שצפוי לו לאיש המסגל לעצמו את אורח החיים המאפיונרי. השותף שלו, לעומת זאת, שהחליט לפרוש מהחיים הללו נותר בחיים, והדבר מקבל הבלטה בסרט.

מייד לאחר שהשותף מחליט לשנות את אורחות חייו הוא מותקף על ידי שודד בלתי מנוסה. הוא אומר שאם היה נוהג על פי דרכו בעבר היה הורג אותו. אולם הפעם הוא נוהג אחרת.

הוא נותן לשודד את כספו, ומציין שבכסף זה הוא החליט לקנות את חייו. קניית החיים הבאה כאן כפעולה קונקרטית מקבלת למעשה משמעות מטאפורית ורחבה הרבה יותר באשר לחייו.

כלומר, כאן, כפי שאני רואה זאת, המסר פועל דווקא בעד המטרות החברתיות.

בכל זאת, לגופו של עניין, אני לא מתנגדת לסרטים שבהם פעולה שלילית זוכה לתגמול. החיים מורכבים, וגם זה קורה בהם.

עם זאת, אין לי כל ספק שהצגת עבירות מין בסרטים פורנוגרפיים מזיקה מאוד.

הפורנו משמש בעיקר ככלי עזר לפעילות המינית ובכך יש לו משקל עצום בעיצובה.

היות שהפורנוגרפיה מיועדת לעורר מינית היא מגדירה, מטפחת ומחזקת את הגירויים המעורררים מינית. כאשר הצופה עוסק בפעילות מינית למראה הסצינה הפורנוגרפית, נוצרת התניה בין הסיפוק המיני לבין ההתנהגות הנצפית, ובמידה שהמדובר בסצינה של עבירת מין, יש בזה לחזק את הפוטנציאל של ההתנהגות הסוטה המסויימת כמקור לגירוי מיני.

הדבר מקדם תהליך של למידה בלתי מודעת שעשוי להשפיע לא רק על אדם מסויים, אלה גם על תהליכים בחברה בכללותה.

הפרסומות ידועות בהשפעתן הגדולה והן מסתמכות פעמים רבות על התניה לסמלים מיניים. קל וחומר גדולה השפעתה של התניה המבוססת על ההצמדה לפעילות המינית ולסיפוק המיני עצמו (ראה מחקריו של סקינר אודות התניה אופרנטית).
על תרבות ופורנוגרפיה 11315
אסתי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 27/10/2000, 12:26
"השפלת נשים, ככל שאינה נכונה פוליטית, אינה מנוגדת לחוק"???
ומה עם חוק כבוד האדם וחירותו?
יש עניין של פגיעה ברגשות הציבור
ולידיעתך, כבר היו פניות לבתי משפט בעקבות פרסומות פוגעניות. במקרים מסויימים הפרסומות נאסרו או הוחלפו ובמקרים אחרים (מבישים) הותרו, כפי שקרה עם התשדיר האחרון של תפוזינה, ששופטי בית המשפט העליון החליטו משום מה לאפשר את הקרנתו....
אמנם אינני משפטנית ואינני יכולה לצטט כרגע במדוייק את לשון החוק: אבל לידיעתך: החוק בפירוש מתייחס למצבים כאלה ויש בכוחו להפסיק אותם.
על חוק ומשפט 11318
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ו', 27/10/2000, 15:18
גם אני איני משפטן, אך למיטב הבנתי אין בשידור פרסומת הבוחרת להתבסס על סטראוטיפ זה או אחר משום פגיעה בחוק יסוד ''כבוד האדם וחרותו''. יתר על כן, יש אנשים (שחלקנו אולי נראה באם פגועים נפשית או סוטים) שמעדיפים או בוחרים להיות מושפלים.

לכן, כל קביעה שכזו של בית המשפט היא פגיעה בחופש הביטוי (של המפרסם או של אוכלוסיית המזוכיסטים למשל) ושני העקרונות צריכים להשקל היטב על ידי בית המשפט בבואו לאשר או לפסול פרסומות שכאלו.

ואולי, מצד שני, הגיע הזמן שהמהפכה השיפוטית של אהרון ברק, שמשמעה בעצם ביטול הפרדת הרשויות והפיכת הרשות השופטת לעליונה על המחוקקת והמבצעת, תעצר. לפני שיהיה מאוחר מדי.
על תרבות ופורנוגרפיה 109090
ברקת • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 25/11/2002, 15:13
הסרט נקרא "הנאשמים", וג'ודי פוסטר שיחקה בו ולא ביימה אותו.
גבינה 10279
עומר יום ו', 6/10/2000, 19:25
ראשית, ההבדל בין מה שמכונה ''סרט אירוטי'' לבין מה שמכונה ''סרט פורנוגרפי'' אינו בהצגת עירום גברי מלא. ניתן לציין סרטים רבים בהם מוצגים אברי מין גבריים, ושאיש מעולם לא כינה אותם פורנוגרפיה (שתי דוגמאות העולות בראשי הם ''מועדון קרב'' ו''בראיין כוכב עליון''). ההבדל המהותי יותר הוא בהצגת המין כאקט טכני, תמיד נטול ערך רגשי, והצגת השותף בו ככלי, ולא כאדם שווה.

שנית, הפגיעה ממנה רבים חוששים נובעת מתוך האמור לעיל. ילדים או בני נוער חסרי ניסיון, שיצפו בחומר שכזה עלולים לפתח תפיסה שגויה בנוגע למהות יחסי המין שתפגע בהם כבוגרים. גם פרופורציות הגוף אצל המשתתפים בסרטים אלה בדרך כלל אינם ממוצעים ומסוגלים לגרום לפיתוח ציפיות לא ריאליות או ביטחון עצמי לא מוצדק.

ולבסוף, כמובן שסרטי פורנו הינם ''מידע'', ע''פ הפירוש הבסיסי ביותר של המושג - אך אני בספק רם אם רוב המדברים בשבחיה של ''מהפכת המידע'' מתייחסים לחומר מסוג זה, אשר הינו במקרה הטוב אינו יותר מבידור ברמתו הנמוכה ביותר, ובמקרה הסביר חומר שאינו ראוי לצפיה לפי תום הליך ההתבגרות הנפשית והחינוך - ולדעת רבים, גם אחרי.
גבינה 10291
צחי ברזיק • בתשובה לעומר יום ו', 6/10/2000, 22:35
והפיתרון לכך הוא צנזורה גורפת? שטות. אם אתה לא רוצה פורנוגרפיה בבית, אל תקנה את הערוץ הזה. תטיל חרם, כצרכן, על חברת "יס". אם יתברר להם שכדאי להם כלכלית לא לספק ערוץ פורנוגרפי, תאמין לי שהם לא ימשיכו מתוך אידיאליזם.

תפקיד הממסד הוא לא להחליט בשבילי מה אני רואה ומה אני לא רואה, תודה רבה.
גבינה 10293
עומר • בתשובה לצחי ברזיק יום ו', 6/10/2000, 22:55
להטיל חרם על חברת יס כי איני מעוניין בערוץ הספיציפי הזה? האם אין ייחודו של השירות הוא בבחירת הערוצים המעניינים את הצופה בלבד?

עובדה זו, אגב, היא אחת הסיבות שאיני מתנגד כלל לערוץ המדובר. כמי שיצא נחרצות כנגד הבנה מוטעית של אמרותיו באייל, הייתי מצפה ממך, אדון בר-זיק, להקדיש תשומת לב מיוחדת להבנת הנקרא. האם תוכל להצביע על משפט בהודעתי הקודמת ממנו ניתן להבין שאני בעד הטלת צנזורה על הערוץ?
.ברזיק, בבקשה. בלי מקף 10295
צחי ברזיק • בתשובה לעומר יום ו', 6/10/2000, 23:18
המאמר אליו הגבת היה מאמר בנושא הצנזורה, אז הנחתי אוטומטית כי לא הגבת נגד הפורנוגרפיה לכשעצמה, אלא בתגובה למאמר עצמו. לא כל אדם מחויב לאהוב פורנוגרפיה, אתה יודע. או שוקולד שווייצרי, או הוקי. אני לא רואה שום סיבה מיוחדת לפרט סתם ככה את העדפותיך האישיות בתגובה למאמר, אם הן לא מהוות דעה לכאן או לכאן בנושא המדובר.

חרם צרכני הוא זכותו המלאה של הפרט בחברה קפיטליסטית-דמוקרטית. אם הגברת אלוני מרגישה כי ערוץ פורנוגרפי מהווה פגיעה בנשים כציבור, שתפעל - כאזרחית לא תלויה - לשכנוע נשים שלא להתחבר ללוויין כל זמן שהוא מציע ערוץ פורנוגרפי. העובדה שיו''ר מרצ לשעבר רואה בצנזורה דרך לגיטימית להשיג מטרות לא מעודדת את הערכתי אליה.
.ברזיק, בבקשה. בלי מקף 10297
עומר • בתשובה לצחי ברזיק יום ו', 6/10/2000, 23:48
אדון בר-זיק הנכבד,
מטרת הודעתי הייתה להגיב על נקודות מסויימות מתוך המאמר, ולא על המאמר בכללותו. לא היה לי מושג שהדבר נוגד את חוקי האייל.
שאלה מקדימה 10288
רון יום ו', 6/10/2000, 22:00
האם כותב המאמר הינו אב לבנות, לבנים?
הסקרנות הרגה את החתול 10298
רועי שבת, 7/10/2000, 0:47
יצא לי לחשוב מספר גדול של פעמים על נושא הצנזורה בנושאי סקס וגם לא בנושאי סקס.

הצנזוורה אומרת למעשה אני יותר טוב ממך, אני יכול להבין יותר טוב ממך, ולכן אני אחליט בשבילך מה טוב לך.

אני אתייחס רק לסקס המדובר.

שאלתי את עצמי שאלות רבות בנושא:
מה רע בסקס?
שאלה פשוטה שהטרידה אותי מספר גדול של פעמים.
נתחיל בתשובה לפי טעמי והיא סקס זה לא דבר רע, סקס הוא אפילו דבר טוב כאשר הוא בהסכמה של הצדדים העוסקים בו.
אם כך מדוע הסקס מוסתר?
מדוע יש דרישה להיות צנוע? והאם יש קשר?

כמה פעמים יצא לכם לראות זוג מתנשק בלהט ברחוב? אני מאמין שמעט. האם הזוגות לא מתנשקים? אני מאמין שכן (גם לי יצא לעסוק בזאת) אבל למה לא ברחוב? מדוע נשיקה צריכה להפריע לנו?
מדוע זוג שמתנשק מתגפף או עושה כל דבר אחר בחוצות העיר יפריע לנו?

האם זה בגלל שלימדו אותנו שזה לא יפה לעשות זאת ככה...? האם זה בגלל שאמרו לנו היו צנועים? אולי לחלקינו לבשו ארוך?

יש איזו שהיא החלטה שאומרת שעד גיל מסוים (לא שידוע איזה גיל מדובר) יש דברים שלילדים אסור לראות.
אותי מעניין לדעת מה הוא הגיל? האם לילדים מותר לנשק אחד את השני? האם מותר לחבק ואו ללטף. ואם כן מאיזה גיל?

שנים מחנכים אותנו להאמין שיש משהו רע בסקס,שנים שרוב ההורים לא מסוגלים לדבר אם ילדיהם על הנושא, (איך באים ילדים לעולם אימא? נשמע מוכר) אבל מצד שני בכל פעם שמשהו שקרוב לנושא נראה באיזור מיד מכבים את הטלוויזיה, מיד משתתקים ממתינים שהילד ילך.
ונראה כי הילד לא הבין כי הרי הוא קטן וזה עוד לא גיל שבו צריך להבין...

אז פה ניצת הגרעין של הסקרנות, מתי נתנו לסקרנות להשכח? איפה לא דחפנו את האף כאשר ניסו להסתיר מאיתנו דברים? ילד כמו כל אחד כאשר מסתירים ממנו דבר יעשה כמעט הכל כדי לגלות במה מדובר.
אם תגידו לו "לא" אז הוא ינסה "כן" לעומת זאת אם נהיה אדישים וכאשר הילד יראה נגיד לו משהו דומה לכדי שתמתין זה באמת לא משהו כל כך מיוחד אולי הוא יחליט להעדיף לשחק בלגו ולא בבת של השכן.

נסו לומר את המילים הנוראיות הללו בזמן שיחה, מיד אתם לא מנומסים איך אמרת פין או פות, "נו באמת מה איתך" אז התשובה שלי היא " אני דווקא בסדר ""פין", זו רק עוד מילה. מותר לדבר מותר לספר מותר לצחוק אליה."

אגב להזכיר לכולם (או לפחות למי שלא זוכר ) כולנו בסופו של דבר הגענו בגלל אקט מיני כל שהו (טוב אולי רובנו) אין סיבה לפחד מסקס, אין סיבה להתחבא.

ילד כמו שהוא יודע שיש מציאות ויש דמיון, יודע שרמבו לא באמת הורג את כולם יכול גם להבין מה קורה פה.

אבל הרי ההם יודעים יותר טוב מאיתנו מה טוב לנו כי להם יש ניסיון, כי הם חכמים יותר, או אולי כי הם רוצים להחליט בשבילנו וזה מספיק
הסקרנות הרגה את החתול 10305
עומר • בתשובה לרועי שבת, 7/10/2000, 3:18
ברצוני להגיב על הערה שהופיעה בהודעתך, וגם במאמר עצמו, ובה הוקבל בין סרטי פעולה אלימים, לבין סרטי פורנו - ומתוך הקבלה זו הוסק כי יכולת ההבחנה בין מציאות ודמיון תקפה במקרה האחרון כשהם שהיא תקפה בראשון.

בפורנוגרפיה אין משמעות רבה ליכולת המשחק של השחקנים, וגם לא נעשה שימוש רב במיוחד בפעלולים ואשליות דיגיטליות. האקט שמוצג על המסך, בניגוז לזה שבסרטי פעולה, הינו אמיתי לגמרי. הבעיה אינה האשליה שמה המוצג על המסך הינו אמיתי, אלא בהצגתו כנורמלי.
הסקרנות הרגה את החתול 10310
רועי • בתשובה לעומר שבת, 7/10/2000, 11:29
ועל כך השאלה הפשוטה האם אתה חושב שמה שנראה בסרט הכחול הינו מציאות?
אני מאמין שהתשובה תהיה שלילית הין בגלל ניסיון שצברת והן בגלל שמדובר בסרט.

רבותי סרט כחול מעוניין לגרום לגירוי כאשר בדרך כלל מדובר על המין הזיכרי.
הוא לא אמור להיות כל סוג של מציאות בדיוק כמו סרט פעולה.

גם אם האקט החודרני קורה מול עינינו הרכות הוא עדיין אינו מציאות אשר ממנה נבנה על חיינו.
אני מאמין שניתן להסביר זאת גם לאנשים יותר צעירים.

אגב למה משהו חושב שאדם בגיל 18 יכול להבחין יותר טוב מאשר אדם בגיל 16 או 14. ולמה לא בגיל 21 או שלושים?

שוב צנזורה היא שמשהו חושב שבגלל שיש לו יותר ניסיון ממך הוא יכול להחליט בשבילך מה טוב לך.

לצערי אני רואה כל יום מה הפוליטיקאים שלנו עושים והיות ורובם עברו די מזמן את גילי אני מעדיף שלא הם יקבעו את חיי.
מה אראה ואיך אראה.

אגב עוד דבר מעניין נאמר פה שילדים עלולים להיות מושפעים מהנושא לרעה. האם ידוע למשהו פה על מחקר שיכול להוכיח את זה.
מחקר שבדק באמת מה ההשפעה של סרטים כאילו על ילדים?
הסקרנות הרגה את החתול 10312
עומר • בתשובה לרועי שבת, 7/10/2000, 12:57
האקט המיני בסרטי פרונוגרפיה, אם בכאלה שמערבים ילדים, חיות או סתם אובייקיטים-מיניים-אנושיים הינו, כפי שחשבתי שמובן, אכן אמיתי ומתרחש בפועל בזמן צילום הסרט - וזאת בניגוד, למשל, סצינה בה רמבו יורה בכל האנשים הרעים.

סיטואציה של התמודדות עם מחבלים מהחלל החיצון אינה מצב שאדם מממוצע אמור לדעת כיצד להתנהג בו, תרחיש המערב אלימות בהחלט אפשרי - אך זה תפקיד ההורים והחברה להבהיר לילד בשלב מוקדם ככל האפשר כי אין זו הדרך לפתור בעיות ולעומתם, מצב אינטימי בין שני אינדוודואלים (או יותר, לא אפסול) אינו מצב הנחווה עד לגליאים מאוחרים יחסית, בדרך כלל - וגם אז, אילו עדיין להורים הייתה השפעה ממשית, הם לא במצב לפקח ולתת עליו משוב. אין בידי ניסיון החיים של המתבגר לאזן את הגישה המוצגת בסרטים אלה - ובצירוף העובדה כי המתואר בהם, בניגוד לכיבוש מדינה אוייבת בידיים ריקות, אפשרי למימוש גורמת לחשש שמה תתפתח תפיסה מוטעית. סיכום זמני: יש אכן מישהו שחושב שיש לו יותר ניסיון, ועליו לחלוק אותו עימך - וכך אכן נעשה, בתהליך שנקרא "חינוך". לא לגנוב, לא לשקר ולא להתייחס לבין זוג כאובייקט מיני הם רק חלק מהערכים שבדרך כלל אינם שנויים במחלוקת, מטעמים רבים. ההבדל בין הצגת "אומנות" או "מידע" המציג פרונורגפיה, לבין כזה המציג אנשים משקרים, גונבים או יורים אחד בשני - הוא שעל האחרונים ניסיון חייו היום יומי ומשוב תמידי של סביבתו הובגרת של הילד מסוגלים להתגבר, ואליו על המוצג בסרט פורנו - בשל שני הטעמים שהוצגו לעיל - לא.

ובנושא הגילאים והניסיון, ההנחה הטמונה כאן היא כי ניסיון חיים עוזר לשיקול דעת נכון יותר, מאחר ולימוד מטעויות והצלחות, בנוסף לבחינת מקרים רבים - הינם כלים המשמשים לבחינת המציאות. אני מוכן להתערב שעד גבול מסויים, הדבר אכן נכון.
הסקרנות הרגה את החתול 10315
יובל רבינוביץ • בתשובה לעומר שבת, 7/10/2000, 16:30
לשיטתך אני מבין שהצפיה בסרטים פורנוגרפיים מומלצת לילדים בליווי הוריהם, כדי שההורה יסביר לילד מה נכון ומה לא. למה להשאיר זאת ליד המקרה כשהילד יתבגר?
הסקרנות הרגה את החתול 10336
עומר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 7/10/2000, 21:55
פיתרון אפשרי, כן.
הסקרנות הרגה את החתול 10348
רועי • בתשובה לעומר שבת, 7/10/2000, 23:37
יתכן ולא הסברתי את עצמי. המדובר פה הוא על סרטים חוקיים שאינם כוללים סקס של חיות ילדים וכדומה.

מה גם שיתכן ותתפתח תפיסה מוטעת אצל כל אחד בכל מצב של סרט על קרבות של נינג'ות שבהם הילד ילך לכתה ויבדוק אם הוא יכול לפוצץ את ראשו של חברו במכות.

אני לא אומר שיש להראות סרטים מסוג זה לילדים במכוון אבל אני טוען שאין להסתיר את הסרטים.

כאשר אין סקרנות אלא הסבר כי מה שקורא בטלוויזיה אינו כמו בחיים אז גם הילד אני מקווה יכול להבין שלא מכים כמו נינג'ה ולא (אני מתנצל מראש על הגסות) מוצצים כמו פמלה אנדרסון.

אני יכול למצוא כמות נכבדה של אנשים שלמרות הניסיון חיים שלהם הגדול עדיין עושים שטויות רבות ומרובות.
ושוב שאלתי כבר איפה רשום שלהראות לילדים פונוגרפיה זה דבר לא טוב? איפה זה נבחן?
או אולי זה שוב מסוג ההנחות שבעלי ניסיון מחליטים עוד מראש.

אני יודע שיצא לי לראות סרטים פונוגרפים ללא ידיעת הורי כבר מגיל צעיר, מעולם לא ניסיתי לאפילו להאמין כי המציאות דומה.
כמובן שאם ניסיון השנים גיליתי את ההבדל די בוודאות.

אגב יתכן שהסיבה שהילדים יבנו את החיים כמו בסרטים היא אולי כי אין הסבר כמעט בחיים על הנושא, לא בבית הסבר ולא דרך המחנכים הראשים שהם ההורים.

ורק כדרך אגב מה הוא הגיל המאוחר שעליו אתה מדבר שהאנשים היום מתחילים לגלות עיניין במין?
הסקרנות הרגה את החתול 10323
חיים לוינסון • בתשובה לרועי שבת, 7/10/2000, 20:08
תסכים עימי שחשיפה גדולה מדי לסקס אצל אנשים שלא בגרו יכולה לגרום לתפיסה מעוותת של סקס שהם מתבגרים.
לראיה: אותו נער בן 16 שיש לו אתר ברשת "שרוןקאמרה" אם אני לא טועה.
משהו במערכת המושגים שלו מעוות לחלוטין מהיסוד.

לא שאני נגד סקס. חלילה.
אין לי בעיה עם אנשים שמזדיינים בגיל 13, כל עוד הם מספיק בוגרים מבחינה נפשית להבין מה הם עושים.
הסקרנות הרגה את החתול 10325
יובל רבינוביץ • בתשובה לחיים לוינסון שבת, 7/10/2000, 20:30
מה ההצעה שלך? מגבלת גיל?
האם כל האנשים בני הארבעים הם בוגרים מספיק, לדעתך?
ומי יחלק את הציונים?
הסקרנות הרגה את החתול 10337
עומר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 7/10/2000, 21:57
הקריטריון הוא בגרות נפשית, ומאחר ומבחני אישיות אינם פיתרון ריאלי, וצנזורה גורפת היא רעיון גרוע לדעת כל המעורבים - מגבלת גיל היא פשרה מספקת.
הסקרנות הרגה את החתול 10361
חיים לוינסון • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 8/10/2000, 2:36
לצערי הרב, יש בני ארבעים לא בוגרים.
ויש בני 14 בוגרים.
לעשות מבחנים פסיכו-טכניים זה לא ממש ריאלי, אז אאלץ להסתפק בהגבלת גיל.
לא שמישהו שם עליה זין. עד כמה שזכור לי, יש לי כברת דרך עד גיל 18, וכבר צרכתי כמות לא רעה של סרטי פורנו ומשקאות אלכוהליים.

ואפשר אגב להגיד, שבני 40 נמצאים במערכת שדורשת מהם בגרות מסוימת. עבודה, משפחה וכו. מה שיתקשה להגיד על רוב בני הנעורים לצערי.

לוינסון

נ.ב יצא לי משהו מאוד מבולבל. עם הקוראים הסליחה
הסקרנות הרגה את החתול 10349
רועי • בתשובה לחיים לוינסון שבת, 7/10/2000, 23:46
ראשית איני מכיר את האתר המדובר מה גם שאיני מעוניין להכיר את האתר.

שנית היות ולא ניתן לבדוק מה הוא הגיל שבו הבחור - הבחורה הינם מוכנים רגשית לנושא אז האמצעי היום הוא למנוע גם מאילו וגם מאילו את החופש לבחור ואו את החופש לדעת -לראות - להחליט.

לי באופן אישי אין בעיה אם אנשים שמקיימים יחסי מין מרצונם החופשי, אני לא מחבר לנושא גיל.

שאלו פה אי שם באחת ההודעות למעלה האם יש לכותב ילדים.
אני לא יודע את התשובה אבל ולו היו לו ילדים אז?

האם הסתרה מילדים היא פתרון? האם באמת יש היום איזו שהיא דרך לצנזר?

ילד גם בגיל שש יכול היום להכנס לאתר בנ'ט ולאות כמה סרטים שרק ירצה.

אם כך האם המניעה בעזרת צנזורה פוגעת ומונעת מכולם. או אולי רק מהעניים שאין להם את היכולת להתחבר.?

וראיתי שרשום למטה שכרגע השיטה היא שיטת הגיל הטובה ביותר.
לכן שוב אני שואל מה הוא הגיל המומלץ?
13 15 17 19 21 25 35
מי הוא שיחליט כי נער יכול לנהוג בטרקטור בגיל 16 אבל לראות סרט רק בגיל 18?
מי יחליט כי נער בוגל מספיק בשביל לעבוד בגיל 14 אבל לראות אקט מיני רק שנים אחר כך?
הסקרנות הרגה את החתול 10362
חיים לוינסון • בתשובה לרועי יום א', 8/10/2000, 2:40
קראתי על האתר במעריב לפני כחצי שנה.
כתבה של אורי סלעי אם זכרוני אינו מטעה אותי.

ושיובהר, אני אנטי צנזורה, ושכל אחד יעשה מה שטוב לו.
אבל תסכים עימי שיש גיל מסוים שעדיף שילד יתרכז בשיעורי הבית של המורה חני. או שיצפה באוז. שיחכים מעט.
או שלא צריך להיסחף.
הסקרנות הרגה את החתול 10374
רועי • בתשובה לחיים לוינסון יום א', 8/10/2000, 8:10
ועל איזה גיל אתה מדבר.
אני מסכים כי קיים גיל כזה אך מה הוא?
ואיך אפשר לבחון אותו?
הסקרנות הרגה את החתול 10387
חיים לוינסון • בתשובה לרועי יום א', 8/10/2000, 13:48
הייתי הולך על 16.
המציאות הכחולה 10439
ש. ברקובר יום א', 8/10/2000, 22:50
אני אב לשתי בנות 12 ו- 24, שתיהן יפות ומוכשרות לאין שיעור. הגדולה קצינה בצבא קבע והקטנה מחוננת ומנגנת חליל בפילהרמונית.
במשך כל שנות חייהן יחסינו היו מעבר ליחס של אב ובת.
ביתנו היה תמיד כחממה ולא היה חסר להן כלום חרף העובדה שהתחנכו על ערכים של מין חופשי.
מגיל קטן השתתפו הילדות עם אישתי ואיתי במין אוראלי וכשגדלו ואבריהן התחזקו , קיימנו סקס מלא.

הבת הגדולה מודה לי שזכתה לחינוך כזה וזה הדבר הטוב ביותר שקרה לה, כיום היא נשואה וחייה חיים מאושרים עם ראיית עולם בוגרת הרבה מעל הממוצע.
והקטנה גם כן אין מאושר ממנה ביום היא מבלה עם חברותיה ובערב אף יוזמת מין עם הוריה.

אין משפחה מאוחדת וחמה כמשפחתנו, אני ממליץ מכל הלב שתתנו הזדמנות לבנותיכם לקבל את שקיבלו בנותיי אסירות התודה.
"הכל בידי אדם והכל הוא מונע מנפשו, רק מתוך הפחד בלבד" - פ.י. דוסטוייבסקי

אם כן, אין צורך שאוסיף מילה על הצנזורה של ערוץ "יס", אתם בטח מנחשים את דעתי בנושא.
המציאות הכחולה 10448
צחי ברזיק • בתשובה לש. ברקובר יום ב', 9/10/2000, 3:11
סליחה? אתה מנסה להיות ציני ושנון, או שאתה באמת עבריין מין לפי כל ההגדרות האפשריות, ובוחר להתגאות בזה?

בכל מקרה, אני מקווה שברור לכל מי שקורא את זה כי הרעיון הוא לא רק שטותי, אלא גם עבירה חמורה על החוק. וזאת בלי להחשיב אפילו את הנזק הנפשי שנגרם לילדים שסבלו מהתעללות מינית.
המציאות הפשוטה 10452
רון • בתשובה לצחי ברזיק יום ב', 9/10/2000, 5:58
רק מי שאין לא ילדים יכול להרשות לעצמו התייחסות כזו" אקדמית "כמו שרוב רובם של המגיבים.

פורנגרפיה הינה דבר שחייב להישאר בתחום צנעת הפרט .ההתקוממות הרבה איננה כנגד עצם השידורים אלא כנגד הוולגריזציה הפושה ומתרחבת בכל תחומי התיקשורת בישראל.

להשוות את שיווק הערוצים הכחולים לכל מוצר אחר יכול לעשות רק מי שלא צריך להיתמודד עם גידול ילדים בחברה שפתיחותה הגוברת איננה מסיגה את רמת הסכנות אליהם נחשפים ילדים מגיל צעיר ביותר.

צר לי לאמר שכל ההצהרות היפות והמתייפיפות ע"י בני 16 ו 17 יתנפצו אל סלע המציאות ברגע שאותם בחורים ובחורות יהיו הורים לבני ,10 ובמיוחד לבנות.10
המציאות פשוטה עוד יותר. 10526
אחמד הכהן • בתשובה לרון יום ג', 10/10/2000, 1:41
ואני ממש, אבל ממש לא מבין מה הבעיה שלך.

אתה לא רוצה שבתך בת ה-‏10 תחשף לחומרים מסויימים? אל תכניס אותם הביתה. אף אחד לא מכריח אותך.

שיטה זאת עובדת נהדר למגזרים שלמים. אין סיבה שהיא לא תעבוד בשבילך.
סקס והמניאק 10453
אלי אשד • בתשובה לש. ברקובר יום ב', 9/10/2000, 6:49
ההודעה הנ''ל היקפיאה את דמי . האיש שכתב אותה , מי שזה לא יהיה בברור קרא יותר מידי סיפורים פורנוגרפייים , והמנטליות שמופיעה בהודעה היא אותו סוג המנטליות של סוטי המין שתוקפים את בני משפחותיהם .
ולרוב מתוך הנחה שזה מה שאותם בני משפחה ''רוצים''.
סקס והמניאק 10456
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלי אשד יום ב', 9/10/2000, 11:22
בוקר טוב. פתאום מופתעים מכך שילדים מנצלים את האנונימיות של האינטרנט כדי לכתוב הודעות פרובוקטיביות בפורומים?

אין לך מה לדאוג. לא מדובר בהודעה אמיתית ואפילו לא במישהו ש"קרא יותר מידי סיפורים פורנוגרפייים". לכל היותר מישהו שהיה רוצה לקרוא סיפורים כאלה. לכתוב אותם הוא לא יודע.

למרות מה שנכתב בתגובה להודעה אחרת מתי שהוא, אני בכל זאת חושב שהדרך הטובה ביותר היא להתעלם. אני אפילו חושד שמדובר באותו פרובוקטור בשני המקרים.
סקס והמניאק 10461
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 9/10/2000, 13:55
"ש. ברקובר" מצלצל לי מוכר. זה התייחסות למשהו שאני אמור לזהות, אולי?
סקס והמניאק 10463
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/10/2000, 14:09
הסיגנון נראה לי מבית מדרשו של ''דני האדום''.
סקס והמניאק 10468
רע עמית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 9/10/2000, 14:51
כשכתבתי את המאמר הנ''ל, לא ניסיתי לעורר שום פרובוקציה מהסגנון שנראה כאן על ידי אותו ''ברקובר'' ויעשו נכונה הקוראים הנבונים עם יתיחסו ישירות לשורתי שלי ולפורנוגרפיה המצולמת ולא יגררו להתגובתו המחוצפת של '' ברקובר'' .
מה גם שאין לי כאן כוונה כל שהיא לסתור או לגבה את דבריו , פשוט בשל היתם רחוקים מאד מהנושאים שהעלתי וכן מהצנזורה ומחוקים למניעת ידע שאין להם תפקיד דומה לחוקים של מניעת ''התנהגות שלילית'' .
סקס והמניאק 10603
ש. ברקובר • בתשובה לאלי אשד יום ג', 10/10/2000, 23:36
היה זה ברור שתהא תגובתכם כתגובתכם ואתם לא מחדשים לי שמעשיי הם עבירה על החוק, הרי את החוק קבעו צרי המוחין וקצרי הרואין- כמוכם; נולדתם לתרבות עקרה, פשיסטית ואטומה, שעיצבה אתכם בצלמה ובדמותה, וכאנשים השרויים בקטנות ושמפחדים להשמע לקולם האותנטי, מפני שקל לו לאדם שיחשבו עבורו, אתם אינכם יכולים להתנער מידיי הפסל ולשפוט את הדברים בדעה טהורה ואובייקטיבית.

לפני אכילת הפרי, בגן-עדן אדם וחוה התהלכו עירומים והמין בינם היה חופשי (להזכירכם: ההריון הוטל כעונש רק אחרי החטא) מבחינתם לא היה שום הבדל בין לקטוף פרחים לסקס; הכל טבעי והכל לגיטימי; אפילו אלוהים רואה בזה את המצב האידיאלי. מדוע שאנו לא נחשוב כך?
לעתים אנו רואים דברים כאמיתות ומתוך כך נמנע מאיתנו לרדת לסופם. אם תנסו לרגע לקלף מעליכם כל שכבה מלאכותית שדבקה בהלך-מחשבתכם ותחקרו את הנושא מגרעינו, תווכחו לראות שאין כל טעם מפגם או פוגם במין.
בתור פסיכולוג וסוציולוג העוסק במקצוע 23 שנה יצא לי לעבוד לא פעם עם נשים הטוענות שהתעללו בהן מינית עוד בינקותם וכיום הן סובלות מטראומות. אחרי שיחות, טיפולים ומחקרים רבים בנושא, הועלו ממצאים האומרים פה אחד שהטראומות לא נבעו מהאקט המיני עצמו אלא מהתייחסותה של החברה לתופעה. אם החברה לא היתה רואה במעשה כדבר מגונה ופסול, לא היו נוצרים תסכולים. כלומר, אתם בתפיסתכם השטחית יוצרים את הבעיה ולא מבצע המעשה.
אני בראייתי הרחבה יותר השכלתי לחנך את ילדותיי כראוי ולמרות (יש להגיד בזכות) מערכת היחסים המורכבת, נוצר בינינו קשר חם ובריא שלא זוכות בו משפחות רבות. ולפי תגובותיכם אני רואה שיש צורך לחזור ולהדגיש שהן לא סובלות מכל מפח-נפש או תסכול שהוא, אדרבא, ערכן הרבה מעל הממוצע הן בהלך-רוחן והן בהלך-נפשן.

אל תשכחו שמדינות רבות בעולם לא אוסרות בעילת קטינה בחוק כמו ארצות ערב או המזרח הרחוק, ותסמכו עליהן שאם היו מוצאים בזה גורם מזיק, לא היו מהססים לאוסרו בחוק. הסיבה שמדינות כשלנו מוקיעות את התופעה היא עניין אחר שלא אכנס אליו כעת. אז מי מהן צודק? מי קובע מה צודק? אני טענתי את שלי לעת עתה ורק אוסיף שלושה משפטים המשלימים זה את זה, שאותם אני מחוקק בסלע תפיסתי, שאולי יעזרו לכם להחליט:

1. מה שנכון והגיוני בעיני לא מחייב שיהיה כן גם בעיני שכני וההפך.
2. אין אדם היכול להוכיח במאה אחוז דבר כלשהו כנכון, לכן לא אשפוט את מעשיו של שכני אלא רק אעשה אני את הנוח בעיני.
3. על כן, אין דבר בעולם (בין אם חומר ובין אם תופעה) שאין לו זכות קיום.
סקס והמניאק 10609
דובי קננגיסר • בתשובה לש. ברקובר יום ד', 11/10/2000, 0:00
אני לא מאמין שאני ממש הולך לענות לך. למעשה, מכיוון שבין כללי הכתיבה באייל יש גם איסור על עידוד פעולות בלתי חוקיות, הרי שהייתי צריך למחוק את תגובותיך כליל. ובכל זאת - מכיוון שיהיה מגוחך משהו לצנזר דיון על צנזורה, אנסה להגיב לטענותיך באופן רציונלי יותר.
אי שם בתחילת דרכו של האייל פרסמתי מאמר הדן בסוגיית גילוי העריות - תוכל למצוא אותו בכתובת דיון 31

המאמר ההוא דן בעיקר במין בין אח ואחות, אך ניתן להשליך ממנו גם על יחסי הורים-ילדים.
מעבר למה שכבר כתבתי במאמר ההוא, אני רוצה להוסיף פרט נוסף שקראתי עליו לאחר כתיבת המאמר ההוא. קופי הבונובו, הקרובים לבני האדם כמו השימפנזים, הם בין היצורים המיניים ביותר המוכרים לאדם, ובוודאי בקרב הפרימטים, ובוודאי ובוודאי בקרב קופי העל. הם נוקטים במין מכל סוג ולכל מטרה - יש מריבה? מין יפתור את הבעיה. משעמם? כל שצריך לעשות הוא למצוא בן או בת זוג (לא משנה), ולהעביר את הזמן בכיף. מצאנו מצבור אוכל גדול ואנחנו רוצים לחגוג - נפצח באורגיה נפלאה.
ובכל זאת, למרות המיניות השופעת הזו, אין גילוי עריות בקרב הבונובו. ידועים נסיונות של זכרי בונובו לבעול את אמותיהם, אך הנקבות התנגדו באופן אלים ביותר (במיוחד לאור העובדה שמדובר בצאצא שלהן). גילוי עריות הוא, אולי, אחד הלאווים האוניברסליים הבודדים בעולם החי. בעלי חיים מסויימים ימנעו מהזדווגות עם קרוב משפחה מדרגה ראשונה - גם אם לא פגשו אותו מעולם!

נעזוב את הביולוגיה ונעבור לתאולוגיה, שנראה כאילו אתה מסתמך עליה יותר מכל: שתי נקודות התנגדות יש לי לדבריך על אדם וחווה. הראשונה היא שהמסורת מדברת על פרי עץ ה*דעת* ביחס למין, כיאה למשמעות המילה "לדעת" במקרא. על פי פרשנות זו, לפני אכילת הפרי, לא ידעו השניים כלל על מין, ועל כן אין מה לדבר על חיים מתירניים כפי שאתה מדבר. שים לב שלאחר אכילת הפרי, נאמר כי הם "התביישו" ותפרו לעצמם בגדים לכיסוי הערווה - היינו, הם גילו מה מטרת אברי המין, והבינו שהם יכולים להתרבות.
נקודה שנייה של התנגדות היא בעובדה הפשוטה שאדם וחווה אינם קרובי משפחה (כן, אני יודע שהיא נוצרה מצלעו, ובכל זאת, אם נתעקש על קטנוניות, הרי שעלינו להניח כי מכיוון שיש, למשל, סוגי דם שונים, הרי שלא יכול להיות שלאדם ולחווה היה אותו סוג דם זהה, שלא לדבר על מטען גנטי).

אמנם אני תומך במתירנות מינית ככלל, ואף חושב שאין פסול בכך שהורי יקיימו יחסי מין מבלי להסתתר מפני ילדיהם (כמו כל חיה נורמלית(*)), אך טענתך כאילו הדרך מכאן לגילוי עריות היא קצרה ובלתי מזיקה אינה נתמכת על ידי העובדות כפי שהן ידועות לנו כיום.

אני נחרד לחשוב שאדם כמוך עוסק ביעוץ פסיכולוגי.

(*) לפני שבועות מספר ביקרתי בגן חיות שם הוצגו, בין השאר, בבונים. אחת הנקבות הייתה מיוחמת באותו הזמן, וזכר האלפא בעל אותה שוב ושוב אל מול צחקוקיהם והתלהבותם של הילדים, ואל מול פניהם המאדימים של הוריהם. מיותר לציין שזאטוטי הבבונים עצמם לא נראו נלהבים כל-כך מהמחזה הנורמלי, מבחינתם.
סקס והמניאק 10641
ש. ברקובר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/10/2000, 16:44
נו באמת, אנשים, ביקשתי מכם שתתעלו על דרך מחשבתכם המלאכותית והצרה ולבחון הדברים בראייה בוגרת ומתקדמת, ואתם חוזרים לי לבבונים ולבונובונים?
עוד מעט תצהירו שבני-אדם צריכים לחיות בג'ונגלים, לדלג מענף לענף ולצבוע את התחת באדום- כי ככה זה בטבע... טוק, טוק, התעוררו- גם אנחנו, בני האדם, מן הטבע ואם אני (כעוד רבים בעולם) נמשך לבנותיי אז זה טבעי, ואם איזו שימפנזה מכופפת נמנעת מכך, זה בטח שלא צריך ללמד אותי איך להתנהג.
אז במקום לתת דוגמאות של יצורים לא רלוונטים, תסבירו, בבקשה, איך קיום יחסי מין עם קטינים יכול להזיק. אני כבר הוכחתי שלא.
ובעניין גילוי העריות שמביא לפגיעה בוולד; אינני מקיים עם בנותיי יחסי-מין למטרת פרו ורבו, אלא לשם ההנאה. ובעולמנו אין שום בעיה להימנע מהריון כך שגם טעון זה הופך ללא רלוונטי.

התייחסותי לאדם וחוה לא היתה יותר ממשל, ובטח שלא הבסיס לטענותיי, אתם מתעקשים לראות הדברים בצרות-עין מפני שאינכם מסוגלים לעמוד מול או לתפוס את האמת הנכוחה שהצבתי בפניכם. אבל אם אתם מתעקשים לעסוק בטפל אשיב לקטנוניותכם: אדם וחוה ידעו גם ידעו לפני אכילת הפרי האסור על קיום יחסי-מין ועוד אלוהים צווה עליהם שיפרו וירבו (פסוק כח). תופעת הלוואי של אכילת הפרי היתה שלפתע התביישו בזה, והעונש שהוטל על האישה הוא שבעת ההולדה תסבול מכאבים. האישה נוצרה מצלע האדם כך שמן ההכרח אחים הם בעלי אותו מטען גנטי ואותו סוג דם. את שאלתכם: "אז איך הגיעו לעולם עוד סוגי דם?", אתם פותרים באומרכם שלחוה חייב להיות סוג דם שונה משל אדם. אם כן, אז אני שואל אתכם מאיפה הגיעו לעולם עוד שני סוגים? או בכלל עשרות מטענים גנטים אחרים?
אני חוזר ומדגיש שאם חוה נוצרה מאיברו של אדם לא יכול להיות לה סוג דם שונה, מה שהופכם לאחים. אחים שמקיימים ביניהם יחסי-מין. ואותם ברא אלוהים בביתם, שקראו גן-עדן - העולם המושלם.
סקס והמניאק 10646
אלי אשד • בתשובה לש. ברקובר יום ד', 11/10/2000, 17:22
אני תמה מה הילדות של הברנש הזה היו אומרות אם היו שואלים את דעתן האובייקטיבית על כל העניין . יש לי את הרושם שהן לא היו מתיחסות לעניין כלל וכלל כאל האוטופיה שהאב ''האוהב '' מציג.
כל העניין מזכיר לי את סופר ידוע (שביוגרפיה עליו שפורסמה לאחר מותו גרמה לשערוריה גדולה ) שבספריו היציג את נושא גילוי העריות ביותר מרמז כנושא שאין בו כל רע ושהיה רוצה לנסותו והביא כל מיני טיעונים ''אינטלקטואליים'' שונים כדי לבסס את טענתו זאת. לפי השמועה , הוא אכן עשה זאת , והרס בכך את חיי ילדיו.
סקס והמניאק 10660
ש. ברקובר • בתשובה לאלי אשד יום ד', 11/10/2000, 22:19
מה עוד אוכל להגיד אחרי טיעונים כה מבוססים וחורצים כשלך.. פשוט, דחקת אותי לפינה...
אנשים, הייתי מצפה לקצת יותר מפשוט להגיד שאני מסלף את האמת... זה שאינכם מאמינים לדברי, סתם בגלל דעות קדומות וללא כל טענה ראויה, אין זה פותר את הסוגייה.
כל העניין מזכיר לך סופר ידוע (שאתה לא טורח למסור את שמו), שלפי השמועה הרס את ילדיו. גם אם השמועה נכונה, הרי כבר הסברתי בתגובה קודמת שהגורם להרס אינו מבצע המעשה אלא הסביבה הבורה, שעדין לא טרחה להבין שאין דבר מזיק במין. הפוביה המינית הזו גורמת לבעליה לטמון ראשם באדמה בכל פעם שאפילו שומעים דיבור על מין, ועל זה משלמים ילדיהם, הדבקים במחלה, כשהוריהם נמנעים מלחנכם במין. וכשהילדים באים במגע מיני הם סובלים מאוחר יותר מטראומה לכאורה, טראומה שהסביבה החולה יצרה בהם, כשאמרה להם שזה רע.
ואם כבר, אז גם לי העניין מזכיר כמה וכמה אישים גאונים שהעולם אוהב להעריץ, והידועים כתומכים גדולים במתן אהבים עם קטינים:
ג'ימס ג'ויס בכבודו ובעצמו קשר יחסים עם ילדה ואף כתב לכבודה ועליה בפרוזה ובשירה, כמו כן- ולדימיר נאבוקוב שקיים יחסים עם לוליטה גם במציאות, הבמאי פולנסקי שנאסר עליו לדרוך בארה"ב מפאת יחסיו שם עם ילדה ובצרפת היותר ליברלית התקבל בברכה, ומי עזר בפיתוח הרעיון יותר מחביבנו הגאון והפסיכואנליטיקן זיגמונד פרויד, שנמשך לאימו, ילדיו וחפציו, והוכיח לעולם שאין דבר טבעי יותר ממשיכה זו, דנטה, שאהב בכל רמ"ח אבריו פרגית, עבר ייסורי תופת וחצה את שבעת מדורי הגהנום בקומדיה האלוהית רק בגלל שהחברה אסרה עליו לממש את אהבתו אליה, ווודי אלן שהתחתן עם בתו, גם אם לא מבשרו, הרי התאהב בה עוד שהיתה ילדה, וורלן ואהובו הקטן רנבו, וקאנט גדול הפילוסופים ובודלייר ועוד רבים גדולים וטובים שהבינו בטבע האנושי וידעו מה טוב בשבילו... אני לא יודע מה איתכם אבל אני לא מתווכח איתם.
אם כבר - אז כבר 10672
LG • בתשובה לש. ברקובר יום ה', 12/10/2000, 0:28
מאחר ורוב הכותבים כאן הם גברים ,הבה ונשאל:
האם התפתחותכם המינית היתה ניזוקה לו קיימתם יחסי מין עם אמכם?
סקס והמניאק לחכמולוג 119171
לירי • בתשובה לש. ברקובר יום ג', 7/1/2003, 16:40
היהירות שלך, ואולי הנסיון להיות האלוהים בעולם הזה היא הבעיה שלך. אני חושבת שאתה באמת מאמין בכל הבולשיט שכתבת ויש לך את השפה לתאר את זה יפה, אך זה הדבר היחיד.
ברעיון שלך, שאין גבולות והכל במחשבה, יש משהו פילוסופי
יפה אמנם, אך כמו ברעיונו של היטלר ודומים אחרים הוא לא יכול להתקיים בעולם שלנו בין אם זה בגלל צרות מוחינו או טיפשותינו והדרך מכאן (ע"י קבלת הרעיון הזה) ועד לקבלת כל רעיון לא מוסרי אחר כגון רצח (ראה סרט "רוצחים מלידה" המנסה לשכנע ואולי מעט מצליח שרצח הוא לא רע כפי שמוחנו האנושי חושב ומפרש.גם אני הייתי רוצה לשנות את כל הכללים בעולם ובוחנת ושואלת מדוע עלי לפעול לפי חוקים וכללים, אולם לא כך הדבר בעולמנו ובנותיך היפות (הנבעלות על ידיך וע"י אשתך ותמוהני שלא הזכירו כאן, את האשה החולנית שהביאה ילדות אלו לעולם)צריכות לחיות בעולם המר אופקים ו/או טפשי ועל כן יהיו להן משקעים כי כפי שאתה בטח יודע האדם האנושי והטיפש לא יכול לחיות ללא חברה וזו חלק מהבריאות הנפשית שלו. אולי אתה חינכת את בנותיך להבין שזה מותר (ומה עניין זה לעניין היות ביתך קצינה או מנגנת בחליל ולעניין היותן מוצלחות הרי גם אלו הגדרות של החברה...)אבל, ברגע שיצאו לחברה יבינו דבר פשוט ומוגדר שהוריהם חולי נפש.
והראיה לכך תהיה סטטיסטית ופשוטה שעובדה היא שלא כל הורה נמשך לילדיו כמו שלא כל אחד נולד הומו או דו זו העדפתך האישית ואולי יש עוד חולים כמוך.
דבר נוסף, בגיל צעיר לבנותיך לא היתה זכות בחירה וזה לא נאמר מתוך רחמים, כי העולם מטורף ויש גם אנשים כמוך, ואולי בגלל זה המציאו חוקים (גם בדת וגם במשפט) ובטח לחלק מהם יש הגיוןבסיסי שמלווה אותם והם עומדים במבחן התוצאה.
אז לסיום, תמשיך לזיין את בנותיך אבל אל תהיה פתאטי בבקשה...
סקס והמניאק 10658
דובי קננגיסר • בתשובה לש. ברקובר יום ד', 11/10/2000, 21:51
באיזה שלב בדיוק שאלת את הבת שלך אם היא מעוניינת לקיים עמך יחסי מין? זו הבעיה המוסרית העיקרית שיש בגילוי עריות בין הורים לילדים (אם נתעלם מהסלידה המושרשת ביולוגית). הרי האב הוא דמות סמכותית. למעשה, הילדה (בעיקר אם מדובר בגיל מוקדם כמו 12) לא מסוגלת להתנגד לדרישתו של האב, ותקבל אותה בהכנעה. המצב דומה למצב של מפקד ופקודה, רק הרבה יותר חמור, משום שסמכותו של האב היא הרבה יותר בסיסית עבור הילדה מאשר סמכותו של מפקד בצבא.
העיסוק שלי באי קיומו של גילוי העריות בטבע בא משום שניתן, כמובן, ללמוד רבות - בעיקר מאותם בע"ח שקרובים אלינו ביותר. אורח פעולתם מרמז על הדחפים הביולוגיים שמניעים אותם.
אבל באמת - למה ללכת רחוק? גילוי עריות הוא דבר אסור בכל תרבות ששמעתי עליה. אוניברסליות שכזו חייבת להצביע על כך שיש כאן יותר מאשר איזה לחץ חברתי, אלא פשוט סלידה טבעית של בני אנוש מהרעיון הזה.

אם אינך מקבל בין כה וכה את משלי התורה, אז אין טעם שנדון בהם - אני לא מאמין ביהדות גם כן.

בוא נדבר שניה על המושג "טבעי". טבעי הוא דבר מה שהתפתח בצורה טבעית. דברים לא מתפתחים בצורה טבעית אם הם מזיקים לבעל החיים (במקרה זה - האדם). מכיוון שכבר הסכמת שגילוי עריות הוא בעייתי מבחינת התרבות, הרי שתסכים איתי שמין שיפתח נטייה טבעית לגילוי עריות לא יהיה מין מצליח במיוחד. עד כן, הנטייה שלך היא אינה טבעית. עד כאן - ניחא. גם הומוסקסואליות אינה תורמת הרבה להתרבות המין. הבעיה היא שהנטייה שלך היא חד צדדית. אינך שואל את ביתך האם היא נמשכת אל אביה (כלומר, חולקת את נטייתך הבלתי טבעית), אלא פשוט בועל אותה תוך ניצול תמימותה ויחסי הילד-הורה ביניכם. הדבר זהה לאנס שבועל אישה וטוען כי היא בטח תהנה מזה בכל מקרה, אז למי אכפת מה היא רוצה.
שני דברים 10666
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/10/2000, 23:49
דובי שתי הערות.

אחד היא בקשר שלא שמעת על שום חברה...
גם אני לא שמעתי על שום חברה שלא מאמינה באיזו שהיא ישות רוחנית וכדומה דרך אל או אלים ועד מעשי ניסים מכשפים ומה לא האם זה אומר שיש ישויות מסוג זה.

דבר שני שיותר מעניין אותי
למרות הסלידה העמוקה מהרעיון שהעלה אותו אדם השוכב או שאינו שוכב אם בנותיו הוא כן העלה רעיון מעניין.

האם יתכן כי החברה יכולה להחליט כי מעשה כל שהוא הוא אינו מוסרי למרות שלא אמורה להיות בעיה איתו?
אני מדבר על נושאים אחרים למשל כדוגמה האם יתכן והחברה הייתה יכולה להגיע למצב שבו טענה כי אין אל הייתה מעוררת בנו את אותן תחושות שמעורר בנו איש זה?
ולהחליט בשבילנו כי אי אמונה באל הוא מעשה כה נורא שאנו פוגעים בילדינו במידה ואנו מעבירים להם חשיבה מסוג זה.
שתי תשובות 10684
דובי קננגיסר • בתשובה לרועי יום ה', 12/10/2000, 2:00
א. הבודהיסטים אינם מאמינים באף אל. יתר על כן - האתאיזם המודרני אינו מאמין באף אל. גם אנחנו חברה.
בכל מקרה - הוריאציות בין התרבויות השונות והניגודים הרבים בין מערכת אלים אחת לשניה, מעלות ספק לגבי נכונות אי אלו מהן. לא כך הדבר באשר לגילוי עריות, שהן לאו חמור בכל התרבויות שאני מודע להן.
כדאי, אגב, לציין עובדה מעניינת - גילוי עריות כן מותר, בחלק מהמקרים, למגזר השליט (אצילים, מלכים וכד'). הסיבות משתנות - או מכיוון ששליט לא יכול "לערבב את דמו" עם אחד מפשוטי העם, והמאגר הגנטי, מה לעשות, מצטמצם עד מהרה, או פשוט מכיוון שבא לו, והוא יכול להתנגד לקונבנציות. מכאן אפשר אולי לקבל רמיזה לכך שאכן אנשים דוגמת ברקובר יקירנו אכן היו נפוצים בהיסטוריה, ואף הגיעו לדרגת שליטים בחלק מהתרבויות, אך מרבית החברה בכל זאת רואה בכך דבר שאינו ראוי לבני אדם רגילים.

ב. האם חברה *מסויימת* יכולה לשלול דבר שהוא לחלוטין לא בעייתי? בוודאי! הדת היהודית אוסרת על אוננות ועל אכילת מאכלים מסויימים. הדת ההינדית אוסרת על אכילת (או הריגת) פרות. ישנו ספר בשם "פרות קדושות וחזירים משוקצים" שמעלה תאוריות למה בשלב כלשהו בהתפתחות החברות הללו, הכללים הללו היו הגיוניים. בין אם נקבל את טענותיו ובין אם לא, נאלץ להודות שתרבות מסויימת בהחלט עשויה לשלול פעולות שאינן מזיקות כלל. ההבדל, כמובן, הוא בכך שהאיסור על גילוי עריות הוא אוניברסלי, והתפתח בכל תרבות בנפרד. זה אומר שהאיסור הזה טבוע בנו כחלק מטבענו.

לא כל מה שנטוע בנו מטבענו, כמובן, חייב להשמר בקנאות. אמהות, באופן גורף, מחזיקות אל עולליהן כאשר אלו נשענים על יד ימין. הדבר נכון גם לגבי נשים ימניות וגם לגבי נשים שמאליות. הן בדרך כלל יתנו רציונליזציה לכך, אך כצפוי - נשים ימניות יתנו רציונליזציה ("אני רוצה להחזיק אותו ביד החזקה שלי, שלא יפול") הפוכה לנשים שמאליות ("ככה אני יכולה להמשיך להשתמש ביד החזקה שלי כדי לעשות דברים"). כמובן, אין להסיק מכך שאישה שתחזיק את תינוקה ביד שמאל צריכה להיות מוקעת מהחברה כפושעת נתעבת.

העניין בסוגיית גילוי העריות הוא שיש כאן חשש סביר מאוד לכפיית היחסים על הילדה, כתוצאה מסמכותו הטבעית של האב עליה. כשם שלמפקד אסור לשכב עם פקודה שלו, גם אם זו מעוניינת בכך, כך אסור לאב לשכב עם ביתו, גם אם היא באמת ובתמים נהנית מכך.
הייתה, בזמנו, כתבה של גדי טאוב במוסף הארץ על נשים שחוו גילוי עריות כשהיו ילדות. התיאורים שם הם די מזעזעים. אם מר ברקובר מאמין באמת ובתמים שהטראומה הזאת נוצרה רק משום שהחברה סולדת מכך, אני מזמין אותו לקרוא את עדויותיהן.
ויותר מכך - מר ברקובר היקר, אם אתה יודע שיש סיכוי שבנותיך יסבלו מהחברה בגלל שאתה נהנית לתנות איתן אהבים, איפה הרגש האבהי שלך שימנע ממך לפגוע בהן כך? האם לא חששת לרגע שסודך יתגלה יום אחד, ובנותיך יאלצו להתעמת עם אותו יחס מהחברה עליו דיברת? איזה מין אבא אתה?
על מוסר ואמונות טפלות 10690
עומר מוצפי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/10/2000, 5:47
הערה מקדימה:
לתומס ריד יש הגדרה יפה למושג "אדם מוסרי": נניח שאני מוכיח לך באותות ובמופתים שרצח ילדים הוא הכרח מוסרי (אני יודע, זה נשמע דבילי, לא סביר, וכו'. אבל נסו לדמיין אפשרות כזו). מה אתה עושה? אתה יכול לומר "וואלה!" וללכת לרצוח בני אדם. אתה יכול גם לומר "עומר, אני לא יודע מה הבעיה. אולי אתה עובד עלי, אולי אני לא מספיק חכם כדי להבין מה הולך כאן, אולי הלוגיקה עצמה דפוקה, ואולי הנחות היסוד שלי מוטעות לחלוטין, אבל אני לא מוכן לקבל את המסקנה שרצח הוא טוב". אם בחרת באפשרות השניה, אתה מוסרי.

לענייננו.
1. מותר לך לומר "אני לא יודע". הטיעונים שהועלו כאן נגד גילוי עריות הם ברובם המכריע קשקוש. העלתם את הטיעון שגילוי עריות נחשב פשע בכל תרבות. ובכן, עד לפני 200 שנה, להיות אתאיסט נחשב הרבה יותר גרוע מגילוי עריות - בכל תרבות - והטיעון הזה נופל. בנוסף, אני מניח שבכל חברה מצויים אנשים שמחטטים באף. האם מכאן אתה מסיק שחיטוט באף הוא תכונה נושית הכרחית? בכל תרבות היו מקרים של גילוי עריות, אתה יודע...
טיעון "האיסור מן הטבע" הוא מטופש ואפילו מסוכן. יש הרבה דברים שבהם לא הייתי רוצה להיות "כמו בטבע". למשל, בטבע אסטמטיים כמוני לא היו שורדים דקה. אז מה, אתה מציע להרוג אותי כי קיומי כאן "לא טבעי" מספיק? ברור שלא.
לקח לך הרבה זמן לנסח שני טיעונים רציניים נגד גילוי עריות. הצרה היא, שהטיעון לגבי הנזק החברתי הוא טיעון בעייתי: לגדל ילד מחונן גם יפגע בו חברתית. לפי הטיעון הזה לחברי כתות נרדפות (עדי יהווה, למשל) אסור לגדל ילדים כי הילדים יסבלו מרדיפות... מה בדיוק ההבדל?
לצערי, אני מוצא רק טיעון אחד סביר נגד גילוי עריות: יש פה חוסר סימטריה מוחלט בין ההורה לילד. הבאת כדוגמה ניצול מיני בצבא. דווקא האיסור על יחסים בין פסיכולוג ומטופל מתאימים יותר כדוגמה.
אבל משהו חסר לי כאן. האם זה הכל? האם הבעיה היחידה עם גילוי עריות היא שיש כאן חשש למניפולציות וליחסי כח לא שוויוניים? אם כן, למה לא ייתכן מקרה של גילוי עריות שיהיה טוב לכל הצדדים הנוגעים בדבר? האם בעתיד לא תתכן חברה שבה גילוי עריות יהיה נורמה חיובית?

(אני מקווה שברור שהשאלות הללו הן תיאורטיות לחלוטין...)
שתי תשובות 10719
ש. ברקובר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/10/2000, 19:41
בסדר, דובי, אז בוא נדבר על המושג 'טבעי'; אתה טוען שדברים לא מתפתחים בצורה טבעית אם יש בהם להזיק לבעל-החיים, אז אם כן, מחלות נוצרו באופן מלאכותי? הפרונקל שצומח לי תחת העין ומסתיר לי לראות, אינו טבעי? 'טבע', ואני מצטט מאבן שושן: "הוא שם כולל לכל הבריאה, תולדה, עולם ומלואו, כל הדברים הקימים בעולם, עולם הצומח, החי, הדומם". מתוך כך אנו למדים שאין דבר בעולמנו שהוא לא טבעי- על כל החומר והרוח שבו. המושג- "לא טבעי" בעצם שגור רק בשפתנו ואין לו כל חזקה במציאות; האדם בא מן הטבע ולכן כל מעשיו טבעיים הם; בניית מכונות זה טבעי, שדיים מסיליקון זה טבעי, הפרונקל הטבעי שהוסר עם לייזר- הוסר טבעית, הומוסקסואליות זה טבעי, ביסקסואליות זה טבעי, סאדו-מאזו זה טבעי, פדופיליה זה טבעי וגילוי עריות זה טבעי... איך אתה יכול להגיד לי שאתה טבעי ואני לא? המקסימום שאתה יכול לטעון הוא שכמוני לא ראית הרבה - ואם אתה לא ראית זה לא אומר שבאמת התופעה לא שכיחה, ונניח שכן- מה זה מוכיח? לאשש טענות רק בלומר שהצדק עם הרוב- מגוחך וחסר כל שחר והתנפץ כבר עם התגובות של רועי ועומר (שחבל שהרגיש צורך להתנצל על סקרנותו הטבעית בסוף דבריו) ואפילו שלך, דובי; אתה צדקת כשאמרת שגילוי עריות היה מקובל במשפחות מלוכה, האבסורד הוא שאתה התייחסת לכך כעניין טפל בעוד שבזה בלבד יש את כל ההוכחות לצדקתי; אותה בית-מלוכה שלטת: אנשים המורמים מעם שכולם היו סוגדים ומשתחווים להם, מעריצים ואף מוכנים למות למענם, אלו שקבעו מה טוב ומה רע, מה נכון ומה שגוי, מה עלבון ומה ראוי, היו רואים בהם כמין המובחר מתוך מיליוני אנשים, ושרק בני-אותו-דם יכולים להביא לגאולה - בעצם נולדו מגילוי-עריות! לא רק שגילוי-עריות לא הביא לנזק הוא אף יצר 'מין מובחר' יותר. מה יותר מזה כדי להוכיח ולבסס שאין כל רע בגילוי-עריות? מה שהיה לך לומר זה רק - הרוב לא עושה את זה, אז כנראה שזה לא ראוי להיעשות.. ראוי או לא ראוי נקבע עפ"י עובדות ולא סתם בגלל שהרוב קובע, ובינתיים העובדות מוכיחות שגילוי-עריות ראוי. כשכולם הקניטו והרביצו לילד החדש בכיתה גם אתה הצטרפת? הגרמני בתקופת השואה היה צריך לשרוף יהודים רק בגלל שרוב עמו עשה כך? אני מקווה שנקודה זו ברורה.

לא הסכמתי עם 'בעיית ההתרבות' בגילוי-עריות אלא רק אמרתי שאני מעוניין בהנאה בלבד. אומנם חושדים שיש סיכויים גדולים יותר להפרעה תורשתית בגילוי-עריות אבל הם משתנים בין משפחה למשפחה ולעתים קרובות המדע בכלל לא יודע להצביע על הליקויים, ועדיין לוקה בחסר רב בתחום זה.

הנקודה הבאה מתייחסת ל'ניצול הסמכות האב על הקטינה', שכולכם הצגתם כעיקרית וכחסרת מענה, כשבעצם היא טפלה מאין כמוה; כל הרעיון שאני מנסה להעביר הוא שאם תפתחו את הראש כמעה, תווכחו לראות שאין אנו צריכים ליחס למין חשיבות או משמעות גדולה יותר משתיית קפה בבוקר או כל דבר שגרתי ולא מזיק אחר. איפה ההוכחה שיש לפחד ממין, להתבייש בו או אפילו לא לדבר עליו? רק שנים של אטימות גרמה לנו שהפוביה המינית תושרש במחשבתנו ותגרום לנו לשווא להזדעזע כשאנו שומעים סיפור כשלי. בתור הורים אנו כופים על ילדינו מיליון ואחת דברים ואף אחד לא מוחה על כך, כי הם נראים לנו כדברים טריויאליים. אבל גם מין הוא, כאמור, טריויאלי ואין בו כדי לפגוע, אדרבא, יחסי-מין עם מבוגר יכולים לפתח את הקטין ולהכין אותו טוב יותר לעולם. כך שאין פה ניצול סמכות, יותר מלהגיד לילד שיכין שיעורי בית.

ובעניין הטלת הספק בתפקודי כאב; אחרי שנים של עבודה במקצועי, קניתי לעצמי מידע לא בטל על חינוך נכון. השיטות שהנחו אותי בחינוך בנותיי מנעו מהן להידבק בפוביה המינית של החברה, וכצפוי פרחו לתפארת.

בקרוב יצא ספר שלי, ובו אני מוכיח, בין השאר, את אותן שיטות חינוך.
הערת אגב 10720
רון • בתשובה לש. ברקובר יום ה', 12/10/2000, 20:48
פעם נוספת אנו רואים שבסוף כל דיון באייל משתרבבת השואה
שתי תשובות 10721
דובי קננגיסר • בתשובה לש. ברקובר יום ה', 12/10/2000, 20:53
אני מחכה בכליון עיניים לראות ספר מאת סמכות פסיכולוגית מכובדת כמוך שידגול בגילוי עריות כדרך חיים. אני אפילו מבטיח לקנות אותו מיד אחרי שתכנס לכלא על הסטה לעבירה על החוק. עסק?
באשר לדבריך הראשונים - אתה מעוות ביודעין את דברי. כשאמרתי שדבר אינו מתפתח באופן טבעי אם הוא מזיק לבע"ח, כמובן שהתייחסתי להתפתחות גורפת בתוך המין עצמוץ נהיר לכל שיצורים אחרים שפוגעים במין נוטים להתפתח עד מהרה. ככה עובדת האבולוציה. אבל במין עצמו - תופעות מזיקות יעלמו עד מהרה. ברור שלפעמים נולדת אישה עקרה, אבל אם כולן היו כאלו, הרי שלא היה נשאר מין אנושי.
ההסבר המדעי לסיבה שגילוי עריות יוצר עיוותים הוא פשוט וברור לכל מתעניין - בכל אדם יש מספר גנים רצסיביים מסוכנים, שאינם באים לידי ביטוי, שכן הגן הדומיננטי שמולם מונע זאת. מספיק לראות את כמות הוולדות המעוותות בקרב אוכלוסיות הנוהגות בנישואי בני-דודים, כדי לראות עד כמה הדבר קיים. כדאי להזכיר ששושלות מלכים נטו לשרוד מספר מועט למדי של דורות - אולי בגלל הנטייה הזו לגילוי עריות (ואולי סתם בגלל שנסיכים נטו להיות מפונקים וטפשים). בכל מקרה - הסקת המסקנות שלך היא מעט, איך לומר, רעועה.

אגב, סתם כדי שתדעו - זוהי התגובה הראשונה שאני כותב מהלפטופ החדש שלי. אגרות מזל טוב יתקבלו בשמחה. (:
שתי תשובות 10731
ש. ברקובר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/10/2000, 0:45
הספר אינו עוסק בהסטה אלא מציג נוסחאות, מחקרים ועובדות בנושא חינוך ומין באופן מדעי נטו. אבל יש עניין בדבריך כשאתה אומר שיכלאוני, לא אתפלא אם גם על פרסום מחקרים אובייקטיבים, פרי עבודה של שנים מקצועיות רבות, מדינתנו הפשיסטית והעקרה תשים אותי מאחורי סורג ובריח, ואולי אף תעלה אותי על מוקד.

אני רואה כל הזמן צורך בלחזור ולהדגיש טיעונים קודמים שלי שכנראה לא הובנו מקריאה ראשונה; גם אם הסיבה המדעית הגורמת להפרעה בוולד של גילוי-עריות פשוטה וידועה לכל, עדין (ואני ממש עושה כאן קופי פייסט) הם משתנים בין משפחה למשפחה ולעתים קרובות המדע בכלל לא יודע להצביע על הליקויים, ועדיין לוקה בחסר רב בתחום זה. וגם אם נניח במאה אחוז, שהוולד ילקה בעיוותים חמורים, אין זה פוסל גילוי-עריות עם אמצעי מניעה. ושוב, אם הכל טבעי אז אי אפשר לפסול התופעה רק בלקרוא לה 'לא טבעית'. את כל הטיעונים הללו חרשתי וחקרתי בשקידה רבה ולא מצאתי ולו חשש אחד לגרימת נזק בגילוי-עריות ללא כוונות הריון.

שיהיה ברור שאין אני באמת חושב שבני משפחות האצולה אכן היו ממין מובחר יותר (לכן צירפתי את הגרשיים כשכתבתי "מין מובחר"), אלא הכוונה היתה שמיליוני אנשים ראו בהם ככאלה, מה שמוכיח שלא היה בהם כל פגם הנגרם מגילוי-העריות. עוד לא שמעתי על שושלת בית מלוכה שנפלה עקב צאצא מונגולואיד.

לסיכום: טענות 'סתם אני לא מאמין לך', 'הרוב יודע מה טוב', 'כי ככה זה בטבע', 'אבל אח"כ יש טראומות' ו'ניצול הסמכות' אינן רלוונטיות. ומכיוון שאיני רואה עוד טענות-נגד חדשות אני מסיק שהבנתם את הדרך לעולם טוב ומהנה הרבה יותר. אני מקווה שתאירו את עיני קרוביכם ותרפאו אותם מפוביית-המין ובכך תעזרו לי במלחמה
לסלול בעולמנו את הדרך הנכונה. ועד שזה יקרה נקראתי להלחם במלחמה אחרת בגדוד מילואים ולעזור לאחינו היקרים בשטחים, כך שיתכן שלא אוכל להשיב על תגובות חדשות- בסליחה מראש.
סיבתיות ונזק 10778
עומר מוצפי • בתשובה לש. ברקובר שבת, 14/10/2000, 3:29
אינני פסיכולוג מומחה, אבל קיבלתי את הרושם שגילוי עריות גורם נזק נפשי אדיר לטווח ארוך. זה ידוע לא רק בחברה שלנו: תקרא קצת ספרות יפנית ואפריקאית, למשל. גילוי עריות היא תופעה כלל עולמית, והנזקים שלה כנראה חמורים בכל חברה שהיא.
ועכשיו להסתייגות:
אין חוקים פסיכולוגיים. אין. בני אדם הם דברים מורכבים עד כדי כך, שלכל כלל פסיכולוגי תמיד ייתכן מישהו שאצלו זה אחרת. כלומר - לכל כלל יש גם יוצא מן הכלל. אבל גם לכלל הזה ("לכל כלל יש יוצא מן הכלל") יכול להיות יוצא מן הכלל (היינו, כלל שאין לו יוצא מן הכלל). בנתם?
לענייננו, יש לי שתי שאלות:
1. גילוי עריות גורם נזק נוראי. זו עובדה. קשה לי להאמין שהסיבה היחידה שהוא גורם נזקים כאלה היא יחסי כוחות לא שוויוניים. אילו עוד סיבות יכולות להיות לנזק כזה?
2. האמנם יש לפנינו יוצא מן הכלל (בדמותו של מר ברקובר)? מן הסתם איש לא יוכל לדעת זאת בבטחה, זולת בנותיו. אני יכול רק להעיר כאן, שיש מרחק רב בין הנטיה הברוכה של מר ברקובר לנהל חיי משפחה פתוחים שבהם מין אינו טאבו, ובין קיום יחסי מין ממש עם הילדות. זהירות אינה מילה גסה, וגם איפוק במקומות הנכונים עשוי להשתלם.
סיבתיות ונזק 10844
ש. ברקובר • בתשובה לעומר מוצפי יום א', 15/10/2000, 23:25
איני יודע מהיכן יכולת לקבל את אותו רושם עז לגבי נזקו של גילוי-העריות, אלא אם כן אתה נוהג להתרשם רבות משמועות בטלות או דעות קדומות, לפי שאלתך הראשונה כנראה שאני מנחש נכונה; אתה שואל אותנו איזה נזק יכול לגרום גילוי-עריות, כך שלך עצמך אין כל מושג, ועם זאת אתה דואג להדגיש שזו עובדה- "גילוי-עריות גורם לנזק נוראי"... אינך מבחין באבסורד? אך אם כבר שאלת אענה: אם יצא לך לעלעל בספרי חוק בארץ ובעולם או בכל אנציקלופדיה מצויה בנוגע לגילוי-עריות תיווכח לראות שברוב מדינות העולם חוק גילוי-העריות מופיע רק כשמעורב בו קטין, גילוי-עריות בלבד אינו עבירה על החוק. איני יודע על אילו ספרי פרוזה ורומנים ביפאנית ואפריקאית אתה מדבר, אך דע שלא נחסך ממני ולו ספר מקצועי אחד בנושא, מכל ארץ שהיא, ולא זאת בלבד, אלא גם ביקרתי רבות בכל אותם מקומות לשם סמינארים והשתלמויות. האבסורד השני הוא שהזכרת בדיוק את שני המקומות בהם גילוי-עריות עם קטינים היה לתופעה בלתי נפרדת מההווי היום יומי שלהם ואף החל מופץ משם; מממצאים שעלו בשלהי המאה ה- 18 מחקר אפריקה ע"י דויד ליוינגסטון, מונגו פרק, הינריך ברט, הנרי מורטון סטנלי, סר ריצרד ברטון, גון הנינג ספיק, גימס גרנט ועוד סיירים וחוקרים, תעדו את המנהגים המקובלים באותה יבשת, שבניהם נכלל גם גילוי-העריות עם קטינים. ברישומם טוענים שהמנהג מושרש במסורת האפריקאית מאות בשנים ומצוין בבירור שלא נראו כל סימנים המעידים על נזק כלשהו שיכל להיגרם עקב כך (יש לציין שבין החוקרים היו דוקטורים, פסיכולוגים ומומחים למדעי החברה). בזמן הגירתם הכפויה של האפריקאים לארה"ב, ראתה ארה"ב כהזדמנות פז, להפיץ את המנהג שהתגלה בהציגם את האפריקאים כחיות חסרות מוסר, בעוד שאת דוחות החוקרים גנזה. הקונספירציה נמשכה גם במלחמת ויאטנם, וכאן אנו מגיעים למזרח הרחוק שמסורתם הנפלאה ועתיקת היומין כללה גם את גילוי-העריות, מה שהיה ידוע לאמריקאים ובכך מצאה עוד הזדמנות להוציא דיבה על הגזע השחור. הרי ידוע לכל שארה"ב שגרה רוב שחור למלחמת ויאטנם, ובכך בקשה לחבר בין שתי התרבויות בעלות המנהג המשותף. אם היתה בגילי היתה לבטח זוכר הדים מהצהובונים האמריקאים הטוענים שהגזע השחור חזר למנהגו האפריקאי המסורתי עם ילדות אסיאתיות, בעיקר היה פופולרי משפטו הדו-משמעי של העיתונאי האמריקאי "גרג פורסטר" שהפך למטבע לשון בפי האמריקאי הלבן: "The big blacks screwed the little yellows". מי שמקשיב לבלוז יוכל לשמוע רמיזות פדופיליות רבות, בעיקר בשיריהם של מאדי ווטרס וקינג. חשוב לציין שבמזרח הרחוק אין חוק האוסר לא גילוי-עריות ולא יחסי-מין עם קטינים.

לסיום אצטט בית משירו של ווטרס "school girl" מאלבום- got my mojo working"":

"Good morning little school-girl
Can i go home with you?
Tell your mother and your father
I once was a school boy too".
סיבתיות ונזק 10847
דובי קננגיסר • בתשובה לש. ברקובר יום ב', 16/10/2000, 0:07
לא שאני דוגל ביחסי מין עם קטינות, אך אני תוהה על שום מה ולמה אתה קושר בין פדופיליה לבין גילוי עריות. שני הדברים שונים לחלוטין, מטעמים שכבר הסברתי למעלה, וגם מטעמים שהועלו ע"י קוראים אחרים.
עכשיו כבר קשה לי לדעת על מה אתה מדבר שם. האם מדובר על גילוי עריות (אב-בת? אח-אחות? אם-בן? סב-נכדה? איזה?) או על בעילת קטינות? אנא פרט והסבר.
סיבתיות ונזק 10889
ש. ברקובר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/10/2000, 20:32
כעיקרון גילוי-עריות הוא עניין אחד ופדופיליה הוא עניין אחר אך לעתים הם נעשים בו זמנית, למשל כשאב מקיים יחסי-מין עם בתו שעוד לא מלאו לה 18, כך שאיננו יכולים להתעלם מיחסה הבעייתי של החברה לגבי שני המנהגים, ולכן ראיתי לנכון להסביר את חפותם של השניים גם יחד. במזרח-הרחוק ובאפריקה קיימו את שניהם, אם בנפרד ואם בו-זמנית, כשכתבתי "גילוי-עריות עם קטין", צדתי שתי ציפורים במכה אחת - כך הראיתי שקיימו שם גם גילוי-עריות וגם פדופיליה. בפירוש אין להתייחס אליהם רק כיחידה אחת. ואם הנקודה עוד לא הובררה אז גם זה וגם זה לגיטימיים בעיניי, אם ביחד ואם כל אחד לחוד.
אבא ואמא, אני שם באמצע 10855
ירדן ניר • בתשובה לש. ברקובר יום ב', 16/10/2000, 2:29
יש גורם שיכול לסייע לטיעוניו של מר ברקובר, והוא לא העלה אותו. כאשר הוא מסביר למה לרוב גילוי עריות גורם לנזק נפשי (אך לא אצלו), הוא מעלה את עניין היחס השלילי של החברה.
אבל יש עוד גורם אפשרי, לדעתי משמעותי הרבה יותר (במיוחד אצל ילדים קטנים). ברוב המקרים הורה אחד (נאמר, האב) הוא המקיים יחסים עם הבת או הבן, והוא מסתיר זאת מהאם (נאמר). זה כרוך במסכת של שקרים, ובשכנוע הבן או הבת לשקר לאם, או לפחות לא לספר לה. כך מוגדר המעשה מראש כאסור, והנזק מכך הוא נורא, אני מנחש. בתיאוריו המלבבים של מר ברקובר (למי שתוהה אם אני סרקסטי או לא - אני לא יודע בעצמי), ככל שהבנתי אשתו שותפה מלאה בעניין. במצב זה קל יותר גם להגן על הבנות מהיחס של החברה.
אבא ואמא, אני שם באמצע 10890
ש. ברקובר • בתשובה לירדן ניר יום ב', 16/10/2000, 20:37
אתה בהחלט צודק, חינוך הוא עניין מורכב ומסוכן, במיוחד כיום כשהסביבה כה רגישה לנושא. אני בהחלט מאמין שבימינו לא כל הורה המקיים יחסי-מין עם ילדיו גם ידע לחנכם כפי שאישתי ואני חינכנו. אין ספק כי העובדה שאישתי שותפה לעניין (יש לציין שגם היא פסיכולוגית) היתה חלק אינטגרלי מהחינוך הנכון שקיבלו בנותינו, אך העולם שאני מדבר עליו הוא עולם שלא מתבייש במין ולא רואה בו כדבר חריג ולכן לא יהיה צורך להסתיר ולשקר בו, והורה שמקיים עם ילדיו יחסי-מין לא יצטרך להיות פסיכולוג מומחה כדי לגדל את ילדיו נכון, מהסיבה הפשוטה שלא יהיה מי שיראה בזה כמזיק.
יחס החברה לכפירה 10689
יובל רבינוביץ • בתשובה לרועי יום ה', 12/10/2000, 3:28
סטיה קלה מהנושא, אבל...
סוקרטס הוצא להורג בשל כך שהוא עורר הרהורי כפירה בדור הצעיר.
הנה לך חברה (דמוקרטית, אגב), שהחליטה כי טענת ''אין אל'' (למעשה - טענת ''עליך לחשוב בעצמך אם יש אל או לאו'') היא מעשה נורא של פגיעה בנוער המצדיק עונש מוות.
יחס החברה לכפירה 10692
רועי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 12/10/2000, 10:40
ראשית לפי הבנתי דובי כבר אמר פעם כי מותר לסטות מהנושא.

שנית בדיוק בגלל זה העלתי והדגשתי מה שאמר מי שאמר לפני.

למעשה הרבה פעמים החברה מחליטה החלטות מוזרות בעליל ואנחנו מקבלים אותן אוטומטית כיוון שקיבלו אותן אחרים. דרך הורינו מורינו וכדומה.

למעשה כרגע הטיעון היחיד הוא כי זה לא טוב שהחזק ישלוט על החלש.
אב על ילד מפקד על חייל ואילו ינצלו את החלשים מהם.

אבל פה הטבע הוא המתנגד, אולי לא בנושא מהסוג הזה אבל מוכרים מקרים רבים שבהם החזק משמיד את החלש (אריות למשל) או מחייב אותו לעשות כרצונו.

למה אנחנו חושבים כי זה לא מוסרי שהחזק יחליט?
חזק יכול להיות בכוחו או במוחו.
או בסמכותו.

דובי העלה כי למפקד אסור לשכב עם פקודיו. אבל המפקד יכול להשתמש בסמכותו גם בדברים רבים נוספים.
משום מה החברה שלנו רואה במין איזה שהוא סוג של פשע ואולי לכן היא החליטה להדגיש כי פה אסור "לחזק" לנצל את מרותו.
אולם בדברים אחרים לחזק בדרך כלל לא מפריעים לנצל את מרותו.
יחס החברה לכפירה 10694
דורון יערי • בתשובה לרועי יום ה', 12/10/2000, 11:36
הקביעה החברתית היא שלפרט יש את הזכות המלאה לא לקיים יחסי מין במקרה שבו הוא אינו מעוניין בכך. הזכות הזו היא מוחלטת.
האיסור על קיום יחסי מין בן הורים לילדים (כשמדובר בקטינים בלבד כמובן, אם הורה וצאצא בגילאי 45 ו25 למשל יחליטו לקיים יחסי מין, אני לא חושב שהחוק יוכל לעשות משהו בעניין חוץ אולי מלהקיא בשקט בצד) הוא תולדה של הזכות הזו.

במקרה של יחסי מרות, חייל ומפקד, מנהל ועובד וכו', יכול הבכיר להפעיל את כוחו כדי לכפות קיום יחסי מין נגד רצונו של השותף במקרים האלו לרוב סומכים על שיקול דעת של השותפים והאיסור הוא לרוב לא גורף (האיסור הוא על לחץ לקיום יחסי מין, הטרדה על רקע מיני, העדפת עובד על רקע מיני. בצבא האיסור הוא רק על קיום יחסי מין בין מפקדים וחיילים באותה שרשרת פיקוד ולא באותה יחידה וגם במקרים שיש עבירה על חוקים אילו המערכת לרוב מעלימה עין מקיום יחסי מין).
במקרים קיצוניים יותר (הורה וילד, פסיכולוג ומטפל, מורה ותלמיד) שבהם לא מדובר רק ביכולת להפעיל לחץ אלא גם ביכולת לשכנע את הנתון למרות שהוא בעצמו מעוניין לקיים יחסי מין, חל איסור גורף על קיום יחסי מין אפילו בהסכמה מכיוון שלא ניתן לדעת אם הילד (או התלמיד או המטופל) מעוניין באמת בקיום יחסים או שההסכמה שלו היא תולדה של השפעות ההורה (או המורה או המטפל).

ילדים בגיל המדובר אינם בעלי בשלות רגשית ואישיות מינית מוגדרת מספיקות כדי ש*ירצו* לקיים יחסי מין, יש בהם סקרנות לגבי מיניות (שלרוב מוצאת את פורקנה במשחקי אבא ואמא וחקירה עצמית) שהאב אולי פירש כרצון לקיים יחסי מין ולכן די ברור שקיום יחסי המין הוא רצון שנטע בהן ע"י הוריהן ולא רצון אמיתי שנבע מהן.
יחס החברה לכפירה 10732
גימל • בתשובה לדורון יערי יום ו', 13/10/2000, 1:29
טענתו של רקובר היתה שאין ביחסי מין דבר החורג מהפעולה הפיסית, ולפיכך החוק המעניק לפרט את הזכות שלא לקיים יחסי מין ללא הסכמתו, דומה לחוק המעניק לפרט את הזכות שלא להכין קפה ללא הסכמתו. אם נמשיך בקו מחשבה זה, המסקנה הבלתי נמנעת היא שלא צריכה להיות הגדרה מיוחדת בחוק ל''אונס'', שכן זוהי תקיפה רגילה, שעליה להימדד רק בחבלות הפיסיות שהיא גורמת.
יחס החברה לכפירה 10811
דורון יערי • בתשובה לגימל יום א', 15/10/2000, 8:34
לא התייחסתי לחוק אלא לנורמה חברתית כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוק.
החברה מייחסת למין יותר חשיבות מאשר להכנת קפה. מין דורש יותר מעורבות פיזית ואצל כל האנשים שאני מכיר (למעט חיילת אחת שהכרתי שכשהיו מבקשים ממנה להכין קפה היא הייתה מגיבה כאילו ביקשו ממנה משהו אחר לגמרי) גם יותר מעורבות נפשית.
אדם שתפיסתו את המין שונה כל כך מזו של החברה שמחנך את ילדותיו על סמך תפיסה זו, פוגע בהן (להבדיל מהורים להומואים או לסביות שמקבלים את הנטייה המינית של ילדיהם ומעודדים אותם לחיות את חייהם על פיה כאן מדובר בהורה שמשכנע את צאצאיו מגיל צעיר לחיות אחרת מהמקובל). קשה לי להאמין למשל, שמי מהן תוכל למצוא בן זוג שיהיה שותף לגישה שלה בנושא קיום יחסי מין של סב עם נכדותיו.

בעניין היותו של הדובר איש חינוך ופסיכולוג, קשה לי לקבל את העניין כטיעון רלוונטי בהתבסס על היכרותי האישית עם כמה ילדים של פסיכולוגים ופסיכולוגיות שיצאו, איך לומר זאת, לא ממש בריאים בנפשם.
יחס החברה לכפירה 10813
גימל • בתשובה לדורון יערי יום א', 15/10/2000, 10:41
ואם היתה הילדה אומרת לאבא שהיא רוצה לעשות איתו כמו שעושים בערוץ "בלו", אז זה היה בסדר שהוא היה נענה לבקשותיה?
ברקובר רוצה לשנות את החברה, לבטל מוסכמות ישנות שאבד עליהן הכלח, בעיניו. דמה זאת לאב המחנך את ילדיו לאתיאיזם, בימי הביניים.
יחס החברה לכפירה 10820
דורון יערי • בתשובה לגימל יום א', 15/10/2000, 13:31
ילדים רוצים הרבה דברים. לאכול רק שוקולד, לעוף כמו סופרמן (או רק לנסות) להרוג את אחיהם הקטן. לא כל מה שילד מבקש נותנים לו. כל עוד הילד לא מבין מה התוצאות והמשמעות של אכילת שוקולד בכמות מופרזת תפקידו של ההורה למנוע ממנו להגזים.
הוא לא מבין מהן המשמעויות של מין מבחינה חברתית וזוגית, הוא לא יודע על מחלות מין ועל סיכויי כניסה להריון בגיל מאוחר יותר. בקיצור אין לו את הכלים לדעת שהוא באמת רוצה לקיים יחסי מין יותר ממה שהוא רוצה לעשן, לשתות בירה או לשחק רולטת כביש או לאכול חצי קילו שוקולד.

לדעתי גם אין מקום ללמד ילד בגיל צעיר עניינים כמו כפירה או אמונה בניגוד לדעת החברה שבה האדם חי. לפני שהוא מגיע לגיל שבו יש לו את הכלים המחשבתיים להתמודד עם הרעיונות הללו, עם ההשפעות שלהם על חייו הפרטיים.
אתה חי בימי הביניים ואתה כופר, אם אתה רוצה ללמד את ילדיך את מה שאתה מאמין בו, חכה עד שיוכלו להבין מהי עליה למוקד או נידוי חברתי ואז למד אותם.
יחס החברה לכפירה 10826
גימל • בתשובה לדורון יערי יום א', 15/10/2000, 15:38
ואם שיעורי המין שמעביר מר ברקובר לבנותיו ילוו בהסברים על מקום המין בחברה השמרנית, ודרכים להתמודדות איתו?
במילים אחרות, האם יש תנאי כלשהו שעל מר ברקובר למלא, כדי שתראה את מעשיו כלגיטמיים, או לכל הפחות לא תראה בו פושע מסוכן שעליו להיות מושלך לכלא לעשרים שנה?
יחס החברה לכפירה 10828
דורון יערי • בתשובה לגימל יום א', 15/10/2000, 16:25
על מר ברקובר היה לחכות עד שבנותיו יגיעו לבגרות מסוימת ורק אז כשיש להן את הכלים להחליט אם הן מעונינות לשכב עם אביהן להציע את עצמו כמאהב (אני גם יכול לתאר לעצמי איזו תשובה הוא היה מקבל).
יחס החברה לכפירה 10833
גימל • בתשובה לדורון יערי יום א', 15/10/2000, 18:50
זאת אומרת שאם הן היו מסכימות בגיל ארבע עשרה, נניח, זה היה בסדר מבחינתך?
או אולי תקבע גיל אחר?
בינתיים, כמובן, הוא יכול רק להסביר להן את המשמעויות בעזרת ערוץ בלו, כדי שבהגיען לגיל ארבע עשרה לא ירתעו ויתנו תשובה שלילית.
יחס החברה לכפירה 10863
דורון יערי • בתשובה לגימל יום ב', 16/10/2000, 10:31
אני לא חושב שאנהג בצורה כזו עם ילדי העתידיים אבל לפי תפיסת עולמי, להורה יש זכות להחליט לאילו תכנים הוא רוצה לחשוף את ילדיו ואין לחברה זכות לאסור על הורה לחשוף את ילדיו לפורנוגרפיה בגיל צעיר כשם שאין לחברה זכות לאסור על הורה לחשוף את ילדיו לדת או לאתאיזם.
אני אישית חושב שזה לא נכון אבל זה מבוסס אל הערכים שאני מאמין בהם ואין לי זכות לאכוף אותם על אנשים אחרים.
אם הדבר נעשה לצורך סיפוק הנאותיו המיניות של האב (כמו במקרה ברקובר) ולא אמונתו בטובת הילד עומדת לנגד עיניו הדבר פסול לחלוטין בעיני. אבל אם הורה מאמין שילדיו צריכים להיחשף לפורנו כדי שיהיו בני אדם שלמים ומאושרים בחייהם, אני לא מסכים אתו אבל זו זכותו.

אם נאמר ביתו של ברקובר תבקש ממנו לקיים עמה יחסי מין. ללא הכוונה שלו אלא רק מכיוון שהיא מוצאת את אביה מושך מבחינה מינית ולקיום יחסי מין אין שום משמעות יותר מאשר עיסוי גב בעיניה. והוא יענה לבקשתה מתוך ידיעה ברורה שהדבר נעשה לטובת התפתחותה ולא לסיפוק צרכיו המיניים, הדבר יהיה סביר בעיני. בכל אופן קשה לי להאמין שהוא יוכל לשכנע אותי שזה באמת המצב.
יחס החברה לכפירה 10888
ש. ברקובר • בתשובה לדורון יערי יום ב', 16/10/2000, 20:30
לא אכחיש שחלק ממניעיי הם לשם הנאה, איני רואה בזה פסול אלא אם כן זה היה בא על חשבון בריאות בנותיי, ומכיוון שאני דוקטור ומומחה בנושא, איני חושב שמישהו יודע יותר ממני מה טוב להן. זאת ועוד, מחקרים וניסויים רבים, שנערכו בעיקר בגרמניה, השוו בין שתי קבוצות ילדים:
קבוצה א' כללה ילדים שקיימו יחסי מין בגיל צעיר מאוד (בכל נסיבות שהן) וקבוצה ב'
כללה ילדים "תמימים". תוצאות המחקר הביאו לפריצת דרך, הפירוט המלא מופיע בספרי אך אשתף אתכם במסקנות; קבוצה א' אינטליגנטית יותר, חברותית יותר, עצמאית יותר, רגישה פחות להתמכרויות, רגועה יותר ומסתבר גם שיציבה יותר נפשית והראתה פתיחות גדולה יותר למין; המחקרים הראו שיש קשר הדוק בין פתיחות מינית לבגרות נפשית כוללת והוכיחו שילדיי קבוצה א' הגיעו לבשלות נפשית מוקדם מאלו שבקבוצה ב'. לבנות בקבוצה ב' אף נטייה גדולה יותר לפתח מחלות מין ובעיות התעברות.
כפי שאתה יכול להבין, לא רק שהמנהג מהנה, הוא גם תורם רבות.
יחס החברה לכפירה 10893
צחי ברזיק • בתשובה לש. ברקובר יום ב', 16/10/2000, 21:01
ניסוי חסר משמעות, דווקא בגלל המשפט "בכל נסיבות שהן". אותם צעירים כנראה חוו חיים שונים לגמרי מהצעירים בקבוצת הביקורת, ולכן אי אפשר לטעון כי דווקא קיום יחסי המין תרם להתפתחותם. הלאה.

החוקים נגד פדופיליה ויחסי מין בקרב קטינים מתבססים על משענת עיקרית אחת ויחידה - יחסי מין הם אחריות. יחסי מין, משום מה, מובילים לתינוקות צרחניים שמסתובבים בין הרגלים. כמה בני 12 אתה מכיר שהיית מפקיד בידם אחריות לחיים של מישהו אחר? כמה בנות 12 אחריות מספיק לגופן? כמה בני/בנות 15? או אפילו 20?

בחוק קיימת מגבלה ראלית - גיל 18, נדמה לי. אולי 17. מספר שרירותי בכל מקרה, אבל מתקבל על הדעת. ברור שהחוק הזה לא נאכף בין צעירים, אבל הוא נועד כדי לספר הגנה על קטינים מפני פדופילים - פדופילים כמו הדמות שאתה מנסה לצייר כאן, אולי בהתבסס על המציאות, אולי סתם מתוך הומור חולני.
יחס החברה לכפירה 10913
אלכסנדר מאן • בתשובה לש. ברקובר יום ג', 17/10/2000, 1:25
מר ברקובר הנכבד,

ממחקרים שונים בנושא, אשר נערכו בשנים האחרונות ברחבי גרמניה, הוברר מעל לכל צל של ספק עד כמה מזיקה והרסנית התופעה - אשר בה הינך לוקח חלק פעיל עם ילדותיך.

אינני מכיר ולו מחקר אחד גרמני בנושא האמור, אשר הצביע ולו על כוון המסקנות, אותן הינך מיישם בשטח.

החוק הגרמני בתופעת הפדופיליה וקיום יחסי מין עם קטין/נה הינו מהחמורים באירופה, והעונשים הקבועים לכך בחוק בהתאם.

במידה והינך מתעקש, כי על סמך מחקרים בנושא הגיעו אי אלו חוקרים גרמנים למסקנות אופרטיביות כשלך - אשמח לבדוק את מקורותיך.

כדוקטור לפסיכולוגיה משוכנע אנוכי כי יש בידך להמציא - כאן ועכשיו - מקורות, סימוכין, ומאמרים מגרמניה לטענותיך אלו, וזאת ללא המתנה מיותרת עד לפירסום ספרך בנדון.

הכדור בידך.

א. מאן
יחס החברה לכפירה 10923
אלכסנדר מאן • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 17/10/2000, 10:31
תיקון טעות:

במקום 'כדוקטור לפסיכולוגיה....וגו' - צריך להכתב:

'על המחבר - המגדיר עצמו כדוקטור לפסיכולוגיה - להמציא....וגו'.

עימכם הסליחה

א. מאן
יחס החברה לכפירה 10947
רע עמית • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 17/10/2000, 23:06
עוד לפני מספר ימים הגבתי כאן כנגד הכיוון שאילו התפתח הדיון הזה. אך מכיוון שהוא אכן כבר הגיע לאן שהגיע אינני חושב שאוכל לטעון שהוא מוטע.

אני מניח שמוקד הדיון הוא מתירנות למיניות ולכך היו מועדות פני בתחילה ולשם גם מועדות פניו של מר ברקובר. אך במקום לגלות כאן קריאות עניניות לחזיתות הדיון אני נוכח לגלות שהנושא נדד לכיוון של "אמת" "שקר" וחיוו של מר ברקובר.
עם כל הכבוד למר. ברקובר אינני חושב שנוהל חיו ואורח מנהגיו רלוונטים לדיון, ורחוק ממנו לנושא הוא עובדת חיו כפיקציה או ממשות.
אני באמת מתפלא למצוא הערות כמו אלו של מר. מאן שמנסה ל"גרד" פיסות שקר מה"אמיתות" שמר בקרובר מספר עליהן וזאת מבלי להתייחס כלל לנושא.
מה זה משנה בכלל איפה נעשה הניסוי ועל ידי מי?
מר ברקובר טוען שילדים שקיבלו חיוך מיני שונה, גדלים להיות נערים מפותחים יותר מבני גילם, האם מישהו יכול לסתור אותו?
גם אם מחקר שכזה כלל לא נעשה, הוא מענין ומאחוריו עומדות כוונות רציניות ורמת דיון גבוהה ותרבותית שראוי שנגיב אליה ככזאת.

אני מאמין שיש בדבריו של ברקובר הגיון רב וענין גדול ובהחלט הייתי רוצה לראות את הדיון הזה עובר לפסים רחבים יותר של האוכלוסיה.
ובכלל שיפור ופיתוח השיח על המין הינו אקט מבורך בו לעולם , יש לתמוך.
יחס החברה לכפירה 10962
אלכסנדר מאן • בתשובה לרע עמית יום ד', 18/10/2000, 2:24
מר עמית הנכבד,

הרשה נא לי בזאת להביע את תמיהתי לתגובתך בדבר התבטאויותיי בסוגיית מר ברקובר;

דרישתי האקדמאית היחידה ממר ברקובר הוירטואלי מתמקדת בחובת ההוכחה לטענותיו בדבר הנסויים אשר כביכול נערכו בגרמניה, ותו לא.

מן המקובלות הוא שטענות שונות מתחום המחקר והאקדמיה חייבות לעמוד במבחן ההוכחה המדעי, וזאת על מנת למנוע אויפומיזם וסופיזם כאחד. במסגרת חובת הוכחה שכזו יש על הטוען להציג בבירור ובשיטתיות את מקורותיו וסימוכיו כלפי תיזה אותה הטוען גורס.

כהיסטוריון החי בגרמניה וכחוקר תרבויות גרמנו-לותראניות עלי לקבוע בצער כי מר ברקובר בדה 'ניסויים ומחקרים גרמניים' שכאלו מליבו.

למותר לציין כי מטיל אנוכי ספק כי אדם זה כלל קיים.

מעבר לכך - וזאת ללא שום קשר למר ברקובר הנכבד - רואה אנוכי במאמרך הוכחה נוספת לבעיית הערייה בתרבויות היהודו-קלוויניסטיות, תרבויות המקדמות בברכה את הטלת המום בעובר הזכרי (ברית מילה), ואשר במסגרתן הצגת נושא המין בכללותו בעייתי אלפי מונים מאשר בקבוצת ההתייחסות הגרמנו-לותראנית.

הרשה נא לי גם בזאת להפנותך לתגובתי 'מדוע הבלונדיניות עירומות?' שם פניתי אל מר א. דרעי בנסיון כללי ביותר להסבר מהו השוני בין אותן בלונדיניות נורדיות לבין גיבורי סיפור 'שיר השירים'.

אשמח להרחיב את היריעה על כך פעם נוספת, במידה והדבר עשוי לעניין אותך וקוראים/מגיבים נוספים.

בברכה

א. מאן
יחס החברה לכפירה 10968
רע עמית • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 18/10/2000, 8:58
מר. מאן,
הנח לי תחילה להסתייג מן הטון הזועף שמושמע כאן וכן מהאשמות השונות שהועלו .

כאדם שעוסק בשפה וטקסטואליות אינני מחפש נקודות אחיזה "מוחשיות" בתיזות וב דיעות. לא תקפתי אותך ולא ביקרתי את רצון הקוראים "לדעת" ולקבל הכוונה "ממשית" בעולם הטקסטים המפורסמים. אך בהחלט הבעתי את מחאתי כנגד העיסוק המוגזם בו שנעשה לא רק על ידך ושהפך את הדיון כולו לטפל.

אשמח לראות תגובות פרי עטך שיבהירו את בעיית ההערייה היהו- קלוויניסטית שלטענתך אני מחזק.

אני לא חושב שיש במאמרי ובדעותי בכדי
לגרום לבעיה ואף אינני מאמין כי פיתוח השיח ה"אסור" או ה"מיותר" הינו דבר רע. אתה כותב כי בקבוצה הגרמנו- לותרנית נושא הצגת המין הינו בעייתי פחות, הייתי שמח אם תוכל לפרט מדוע יש בנושא מסוים מטען אשר יקלט באוכלוסיה מסוימת בצורה יעילה יותר או פחות.
וכמו כן האם יש בנושא מסוים מטען שכזה אשר מונע את התמססותו ה"טבעית" בקבוצה בכדי למנוע את הפצתו החופשית והתחלת תהליך של דה- ליגיטמציה ושינוי חברתי ?
יחס החברה לכפירה 11004
ש. ברקובר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 18/10/2000, 21:54
ידוע לי כמובן שגרמניה אוסרת פדופילה, הרי מי כמוה מבינה בדיכוי והרס המין האנושי (דרך אגב, החוק הנוקשה נקבע עקב ריבוי התופעה בגרמניה). ועם זאת, אין זה פוסל פעילות אינדיווידואלית בתוכה של אנשי-רוח ומדע התרים אחר האמת, ללא בושה. בכל אופן, המחקר "השפעות יחסי-המין על הגיל הרך"
([?]Der Geschlechtsverkehr einfluss uber Kinder und Gungen)
פורסם ב- 1969 וערך אותו הפסיכולוג היהודי-גרמני "ג'ייקוב ויסר", שהיה מושפע רבות מאסכולת פרנקפורט ומפועלה "הרברט מרקוזה", ששניים מספריו הידועים: "מארקס, פרויד והמונוטאיזם", "אירוס והציוויליזציה" עסקו בנושא ובנפתולי המין בכלל.

מחקרים בכל רחבי העולם (לא רק בגרמניה) אכן הוכיחו את השפעותיה השליליות של הפדופיליה, אך לכולם מכנה-משותף אחד מכשיל- חסרה ההתייחסות האנתרופולוגית והחברתית; המחקרים מראים שהתסביך הפסיכולוגי נוצר עקב הדחקת המקרה לתת-המודע ואני בהחלט מסכים עמם: גירויים לא רצויים, מכאיבים, משפילים, מביישים - יורדים אל תת המודע, משתקעים שם ועם הזמן מפתחים הפרעות נפשיות, לכן גם ברוב המקרים הקורבן כלל לא זוכר את פרטי המעשה.
אך בחברה המגנה את התופעה, הפדופיל נאלץ להשתמש באותן פעולות לא רצויות מפני שאחרת יבוא על עונשו ופה שורש הבעיה. בחברה מתירנית הפדופיל לא יצטרך לפעול בסתר, לשקר, לכפות את עצמו, כדי להשיג את מבוקשו, והתופעה תהפוך לנורמטיבית. הקטין אף ילמד ליהנות מהדבר וכך גם ימנע ממכניזם ההדחקה. בכלל, העולם המודרני יצר ריחוק אדיר ביחסים הליבידינליים בין ההורים לילדיהם, מה שגורם לגידול משמעותי בתסביכים הנפשיים ובסינדרומים הסכיזואידיים, לכן אני מאמין שלגיטימציית המין היא הפתרון היחידי להחזיר ולחזק את היחסים הליבידינליים, שהם מרכיב בלתי-נפרד מהתפתחותו התקינה של הקטין; ואם אינכם מאמינים לי גם בנידון זה, אז הנכם רשאים לעיין במחקרים וספרים של סילבאנו ארייטי, באלאק, ברזה, בלוילר, קרצ'מאר, אדלר, פנישל, אריקסון וסוליבן...
יחס החברה לכפירה 11028
ש. ברקובר • בתשובה לש. ברקובר יום ה', 19/10/2000, 11:56
צריכים לכתוב "Jungen"
ולא
"Gungen"

סליחה.
יחס החברה לכפירה 10921
דורון יערי • בתשובה לש. ברקובר יום ג', 17/10/2000, 9:42
מספר שאלות.
א. האם ילדותיך שיתפו בפרטים הללו את חברותיהן בבית הספר? או במילים אחרות כיצד משפיע העניין על חיי החברה שלהן?
ב. האם לבנותיך היו מערכות יחסים רומנטיות עם בני גילן? האם הן סיפרו לבני הזוג שלהן על כך שהן מקימות יחסי מין עם אביהן? כלומר כיצד זה משפיע על חיי האהבה שלהן?
ג. בעתיד, כאשר בנותיך תרצנה להינשא (או להיכנס למערכת יחסים קבועה ומחייבת עם בן זוג אחד) בהתאם למודל המשפחתי שבו הן גדלו, האם הן תוכלנה לשתף את בן זוגן בפרטים הללו? מה תהיה ההשפעה של העניין על חיי המשפחה העתידיים שלהן.
ד. כיצד משפיעה העניין על האספקטים האחרים של יחסי אב בת (מלבד אידיאל גברי) מה יקרה למערכת היחסים ביניכם כאשר ייווצר מצב שבו הן לא חושקות בך יותר?

בכל מקרה, מכיוון שאני מטיל ספק בכך שאתה אכן מבצע את המעשים שאתה מייחס לעצמך ושאתה באמת דוקטור מומחה ויודע הכי טוב (לפי דבריך), הייתי שמח לו היית יכול להפנות אותי לאיזשהו מראה מקום ולא למחקרים ערטילאיים (אתר או שם של ספר ומחבר יספיקו).
סקס והמניאק 10652
רון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/10/2000, 20:49
מכיוון שעתה ברור שיש לנו אדם אשר במפגיע עובר על כל חוק שניתן להעלות על הדעת ,חןץ מאשר החוק הפרטי והפרימיטיבי (ראשוני)שלו .

הכותב מעיד שבמקצועו הוא פסיכולוג וסוציולוג ,מה שמאפשר לו להפיץ את הפרקטיקה שלו באיצטלה מדעית,

מה המחויבות שלנו ,כקוראי האייל?

1. אם אכן זהו שמו האמיתי
2. בהתחשב בעובדה שהבאייל איננו פורום מקארטיסטי
3. בהנחה שאין זה תרגיל רטורי
סקס והמניאק 10656
יובל רבינוביץ • בתשובה לרון יום ד', 11/10/2000, 21:10
חבר'ה, אולי תתפכחו?
מה פירוש "המחוייבות שלנו כקוראי האייל"?
זהו אינטרנט, המדיום האנרכיסטי ביותר בעולם. כאחד שאינו מסתיר את זהותו אני מקבל לעתים קללות ונאצות מגורמים לא מזוהים (הרבה פחות משצפיתי, אגב). למה ש"האייל" יצליח להתחמק מגורל דומה?
מובן שהכותב אינו עוסק בטיפול בצורה כלשהי, ומצא את במת ה"נדמה לי" האולטימטיבית. ואתם עוד מגיבים אליו ברצינות.
לסיכום - לא למחוק, לא להיות פתטיים. תנו לו להתבטא עד שיעלה לו עשן מהמקלדת.
סקס והמניאק 11019
מירב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 19/10/2000, 2:11
הקופים אמנם מקיימים יחסי מין אל מול ילדיהם. אנחנו לא.

בקרב החיות גם האונס הוא חלק משגרת החיים. לכן נראה לי שבעניינים האלה, החזרה אל הטבע לא תאיר לנו פנים.

יחסי מין לעיני הילדים (ואני מדברת כאן על החברה שלנו) אינם מקובלים. ולא רק בגלל 'צרות האופקים'.

חשיפה של ילד לעירום אינה בעייתית, ולהערכתי, גם ילד ש''יתפוס'' במקרה, את הוריו מקיימים יחסי מין לא ינזק. במיוחד אם המדובר במקרה חד פעמי. אבל בבית שבו ההורים פעילים מינית דרך קבע ובמכוון למול עיני ילדיהם - יש בכך אמירה.

ההורים הם סוכני הסוציאליזציה ותפקידם, בין היתר, ללמד אותו מה טוב בשבילו, איך מתנהגים, איפה ומתי. והם מלמדים זאת לא רק בדבריהם, אלה גם במעשיהם. הילדים אינם יודעים מה 'נכון'. הם לומדים על כך מהורים - יהיו אלו דברים שיועילו או דברים שישבשו.

חשיפה למיניות של ההורים עלולה לעורר את הילד מינית, ובכך לכפות עליו מעורבות, ולו פסיבית, במין שלהם. ההורים כאן שואבים את הילד לתוך הפעילות המינית שלהם והופכים אותו לחלק בה. ניתן לפרש התנהגות כזו כפעולה שהיא על גבול הפיתוי.

הדבר עלול, בין היתר, לעורר בילד תחושות בעלות עוצמה ולהסיט את תשומת ליבו ממטלות ההתפתחות של גילו.

גם אם תהליך כזה לא יוביל לגילוי עריות פעיל, הוא עלול לשבש את תפיסת המיניות ואת ההפרדה בין חום ומיניות המהווה מרכיב חשוב כל כך ביחסי הורה-ילד.

עוד, מתעוררת השאלה מה יעשה הילד עם הידע והנסיון שרכש, לאיזה מצבים יכניס את עצמו, ואיזה סיכונים הוא עלול בתמימות לזמן לעצמו.
סקס והמניאק 11170
גל • בתשובה למירב יום ג', 24/10/2000, 0:40
רק הערה קטנה ­ אין אונס בקרב החיות¬ למעט ברווזים וגמלים
סקס והמניאק 11172
דובי קננגיסר • בתשובה לגל יום ג', 24/10/2000, 0:46
לא יודע לגבי אונס, אבל יש תיעוד של חטיפת נקבות שימפנזה משבטים סמוכים. מספיק קרוב?
בכל מקרה - אני לא מקבל את הביקורת של מירב בנושא הזה.
סקס והמניאק 11354
צחי ברזיק • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/10/2000, 14:24
לא יודע לגבי חטיפות משבטים שכנים, אבל ראיתי במו עיני (טוב, בערוץ שמונה) גורילה זכר מגודל שנהנה מאונס אלים במיוחד בעוד חבריו לשבט יושבים במרחק של כמה מטרים ממנו ואוכלים. הנקבה הנאנסת, אגב, בהחלט לא נראתה כאילו היא נהנית מזה, ועשתה כמה שהיא רק יכלה כדי לנסות לברוח משם. בהחלט אונס.
סקס והמניאק 10615
דובי קננגיסר • בתשובה לש. ברקובר יום ד', 11/10/2000, 0:14
ידעתי שהשם נראה לי מוכר. במגזין במה, שם, כאמור, התפרסם מאמר זה בדיוק לפני כשבועיים בשל טעות שלנו, פורסמו תגובות בשם אחד "אלי ברקובר". יש קשר?
סקס והמניאק 10642
ש. ברקובר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/10/2000, 16:48
יש קשר מסוים, אבל זה לא מה שאתם חושבים...
סקס והמניאק 10650
אלי ברקובר • בתשובה לש. ברקובר יום ד', 11/10/2000, 19:55
שלום לכולם,
אני רוצה להבהיר כמה דברים:
1. כן, אני כתבתי תגובה לכתבה הזו שהייתה ב"במה".
2. אני לא יודע מי זה ש. ברקובר.
3. אני לא מסכים עם ש. ברקובר.
4. אין לי קשר לש. ברקובר.
5. אפילו אין לי אחיות לשכב איתן...

או שבאמת יש סוטה עם השם משפחה שלי (למרות שלא נראה לי, אני לא מכיר הרבה ברקוברים בארץ) או שמישהו לא אהב את התגובה שלי ב"במה" (שולמית אלוני, האם זו את ? או אולי הדוסים ?).
בכל מקרה זה לא אני ואין לי קשר לש.
ואם אני אמצא אותו - אני אתבע אותו על הוצאת דיבה, קשירת קשר ושימוש בשם שמור.
סקס והמניאק 706747
מתנחל • בתשובה לש. ברקובר יום ב', 13/5/2019, 18:32
זה ממש מטומטם להשוות בין האידיאל לבין המציאות כמו שאתה עשית אגב לאדם וחווה לא היה קשר דם אמיתי וגם אתה טוען שאין אמת אובייקטיבית כלומר אם אני אשלח מתנקש לביתך שירצח אותך זה לא בהכרח יהיה דבר רע ולבסוף אני רק רוצה להזכיר שבשום מדינה היחסים שעשית אינם מותרים
מידע ואשליות 10511
גיא וינר יום ב', 9/10/2000, 22:53
בעיה רצינית שיש עם סרטים כחולים היא שהם אינם מעבירים "מידע" לגבי סקס. אלה סרטים שנועדו ליצור גירוי ישיר ומהיר ולא "לחשוף את הצופים" לאינפורמציה.
הבעיה בכך היא שהם יוצרים, במתכוון או שלא במתכוון, מספר אשליות בקשר לסקס:
- שסקס הוא דבר שמנותק לחלוטין מאהבה או קשר רגשי.
- שסקס הוא דבר מיידי ואגבי, שיכול לקרות סתם כך, ללא קשר מראש או מוכנות.
- שמשיכה מינית תלויה אך ורק בגודל אברי הרבייה וההנקה.
- שאפשר "להשיג" סקס בלי שום מאמץ אם יש לך את ה"ציוד" המתאים.
- שסקס אינו מצריך שום אחריות.
באופן אבסורדי, דווקא אלה האשליות שימנעו מנער מתבגר שהגיע לאותה "בגרות נפשית" שצוינה כאן כתנאי לקיום יחסי מין.
אכן יש בעיה רצינית ביחס של החברה המערבית לחינוך מיני, אבל הפיכת בני נוער לצרכני פורנוגרפיה לא תפתור אותה. אולם מכיוון שאין דרך למנוע את הצרכנות הזאת, כפי שצוין, התגובה צריכה להיות חינוך מיני מעמיק יותר, ולא צנזורה.
מידע ואשליות 10515
יובל רבינוביץ • בתשובה לגיא וינר יום ב', 9/10/2000, 23:38
נו, אז סרטים מוכרים אשליות. מה אתה אומר?
ראינו את ג'יימס בונד ורמבו. גם הם לא בדיוק ריאליים. לכן איננו בוגרים נפשית עד היום.

צנזורה היא צנזורה היא צנזורה. אין שום דרך אחרת לראות את זה. אנשים הולכים לקולנוע, כי הם רוצים שימכרו להם אשליות.

או שאולי נאסור על הקרנת "ארמגדון"? הדרך שבה הציל ברוס וויליס את העולם אינה ריאלית ואינה אפשרית.
מידע ואשליות 10555
גיא וינר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 10/10/2000, 17:44
הבעיה היא לא שהקולנוע מוכר אשליות אלה מה קורה כשאשליות אלה הופכות למקור מידע. אם נער צעיר נחשף לראשונה לסקס דרך סרט כזה הוא יקבל תמונה מאד מעוותת ומזיקה על יחסי מין. לפי המטפורה שלך, לא היית רוצה שצה"ל יאמן את החיילים שלו ע"פ ג'יימס בונד ורמבו, נכון?
כפי שציינתי בתגובתי, הפתרון אינו צנזורה אלה חינוך שיספק את המידע שאותם נערים עלולים לקבל מפורנוגרפיה. אין שום דבר פסול בסרט כחול שבה לספק את מטרתו המקורית: גירוי מיני לאדם בוגר - לא משנה גילו. המטרה היא רק לא לפגוע מראש באותה בגרות.
ובבקשה תקרא את התגובה לפני שאתה מגיב אליה - לא צידדתי בצנזורה מההתחלה.
התפרסם במגזין במה 10532
אסף ירושלמי יום ג', 10/10/2000, 9:27
האלו!?!
מישהו שומע אותי?

קראתי את הכתבה הזאת לפני שבועיים וחצי במגזין במה.
מה פה קורה פה?
אין לכם יותר חומרים?
העורך ממחזר?

כתבה מצויינת דרך אגב.
התפרסם במגזין במה 10534
טל כהן • בתשובה לאסף ירושלמי יום ג', 10/10/2000, 10:23
הכתבה נשלחה למערכת ''האייל'' בערך חודש לפני פירסומה. בשל טעות אישית שלי, היא לא פורסמה עד לאחרונה.

לאחר שכבר פורסמה, גילינו כי הכותב לא התאפק ושלח אותה גם ל''מגזין במה''. אינני מאשים אותו - הכתבה היתה ''קבורה'' אצלנו זמן רב מדי בלא שפורסמה. עם זאת, חבל שלא הודיע לנו על כך שפורסמה במקום אחר, מה שהיה מונע את הכפילות.
10738
שני יום ו', 13/10/2000, 11:40
''קשה לעצור את השאיפה האנושית
ל''חופש'' .....''
אה,אז זאות השאיפה שמתבתאת פה...הבנתי....
Wall St Meets Pornography 11184
רון יום ג', 24/10/2000, 4:03
בעל חנות להשכרת ווידאו עמד למשפט במדינת יוטה
על סחר בדברי תועבה .להגנתו הוא הראה שבמדינה
סופר שמרנית זו( מקום מושבם של המורמונים )אחוז
הצופים בסרטים פורנוגרפיים בערוצי הכבלים ובבתי
המלון ,עולה על הממוצע הארצי .דקות ספורות לקח
למושבעים לזכותו.

לעיניננו ,הבעיה איננה בסרטים או בזמינותם ,אלא
בתופעה הכללית שבה חברות הכבלים מקדמות באגרסיביות
(ולטעמי בוולגריות )את מרכולתם ,דבר שזכותם עומדת ,תוך
ניצול סף גירוי הולך ויורד של הצופים ,בכל גיל.
החלום הכחול ישאר חלום? 58916
ערן בילינסקי יום ה', 28/2/2002, 14:09
(מתוך אתר Ynet)
ועדת הכנסת קיבלה היום ברוב של 6 מול 1 את ההצעה לאסור שידורי פורנוגרפיה במתכונתם הנוכחית. בנוסף, ועדת החינוך תעביר לכנסת את הצעת החוק של ח"כ מיקי איתן (ליכוד) לפיו יותרו שידורי פורנוגרפיה מוגבלים. בהצבעה שנערכה בוועדה תמכו בהצעה שלושה חברים וארבעה התנגדו. הכנסת תיאלץ להכריע בין שתי הצעות החוק הסותרות.
החלום הכחול ישאר חלום? 58951
אסף עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 28/2/2002, 17:53
באמת ראוי שנבחרי העם ישקיעו קצת אנרגיה ביוזמות שיורידו את הציבור הרחב מהאופוריה שבה הוא נמצא בעקבות השגשוג הכלכלי חסר התקדים והיציבות המדינית.
שובו של החלום הכחלחל? 90845
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 11/9/2002, 11:52
המועצה לשידורי כבלים ולווין תקיים היום שימוע בשאלה האם להחזיר את ערוץ פלייבוי, כיוון שייתכן והוא עומד בתנאי החוק. הדיון יתקיים בעקבות המלצת בג"ץ לחברות הכבלים והלווין להגיש בקשה מחודשת לשידור הערוץ, במסגרת מיצוי ההליך המנהלי העומד לרשותן.
שובו של החלום הכחלחל 2? 109089
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/11/2002, 15:04
היעץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין הודיע כי הוא מקבל את חוות הדעת שקובעת כי שידורי ערוץ פלייבוי אינם נחשבים פורנוגרפיה לפי החוק.
בקרוב: היה שלום אינטרנט 109168
א. הראשון • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/11/2002, 18:02
רק לא מכבר נפגשנו, היה נעים מאד.
פגישותינו הליליות, היו דבר שלא אשכח לעולם.
היה בהם עונג מתוק. כולם, נדמה, ישנים, רק אני ואתה ערים.
אך צר לי, אינטרנט אהובי.
הערוצים חוזרים עוד מעט, ואני חוזר אליהם.
ולפיכך, היה שלום אינטרנט יקירי
עד לחוק האיסור הבא.
הערוץ. לא הערוצים 109187
ערן בילינסקי • בתשובה לא. הראשון יום ב', 25/11/2002, 18:42
אצלי זה היו ערוצים (yes. כבלים לא מתחברים לאיזור) 109325
א. הראשון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/11/2002, 0:10
אצלי זה היו ערוצים (yes. כבלים לא מתחברים לאיזור) 109329
ערן בילינסקי • בתשובה לא. הראשון יום ג', 26/11/2002, 0:14
כן, אבל מחזירים, אולי, רק את ערוץ פלייבוי, לא את הערוץ השני. אני לא מתכוון לערוץ 2, הוא ישאר פורנוגרפי, אני מתכוון לערוץ השני, שאת שמו שכחתי, ששידר סרטים פורנוגרפיים.
בלו 109331
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/11/2002, 0:15
אצלי זה היו ערוצים (yes. כבלים לא מתחברים לאיזור) 109377
א. הראשון • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 26/11/2002, 2:22
טוב, נסתפק.
נגנז? 109965
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 28/11/2002, 12:17
המועצה לשידורי כבלים ולווין דחתה את הבקשה להחזיר למסך את ערוץ הטלוויזיה PLAYBOY, בנגוד לחוות הדעת של היועמ"ש.
נגנז? 110120
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 28/11/2002, 21:48
מה פתאום. יש בג"ץ, שכחת?
מעניין אלו טיעונים משפטיים תעלה המועצה. כדאי לציין שחוות הדעת לא היתה של היועץ המשפטי לממשלה, שהודיע שלא יתערב בהחלטת המועצה, על פי הקישור שנתת, אלא של מנהל המנהלת להסדרת השירותים לציבור (מה זה?)
כמובן שזה מזכיר לכולנו - עוד שבוע מיץ חוזר!
תגובה 96481
נגנז? 146363
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/5/2003, 16:40
הכבלים והלווין מנסים שוב:
איה ושירלי בחוץ 133832
ערן בילינסקי יום ה', 6/3/2003, 12:29
חברי מועצת הרשות השניה החליטו לפסול את התוכנית "יצרים עם איה ושירלי" ", תכנית הסקס בהגשת הדוגמניות שירלי גליק ואיה קרמרמן, שהייתה אמורה לעלות לשידור בערוץ 10.

בהחלטת המועצה נכתב: "אופיה של התכנית והביטויים המיניים הבוטים בתכנית חורגים מתכניות אחרות שהופקו על ידי זכייני טלוויזיה אחרים של הרשות. יצוין כי תכניות אלו לא עסקו במין ובאירוטיקה כנושא עיקרי ויחיד של התכנית, כשם שהדבר נעשה בתכנית זו. שילוב תכנית מסוג זה בשידורי ערוץ ברודקאסט, השייך ומיועד לכלל הציבור, עלול לסגור את הערוץ בפני חלק לא מבוטל של הציבור, וזאת בניגוד לכוונת המחוקק". מערוץ 10 נמסר בתגובה: "זו צנזורה בוטה שאינה הולמת את רוח התקופה בה אנו חיים". Ynet מוסר כי בערןץ שוקלים שידור גרסה מרוככת של התוכנית או הפקת הפקת סידרה חדשה בהשתתפות השתיים.

ואם כבר הטרחתי אתכם עד כאן, אז בג"ץ החליט לפני 3 ימים להרחיב את הרכב השופטים שידונו בעתירת חברת פליי.ט.וי, נציגת פלייבוי בישראל, נגד תיקון לחוק התקשורת האוסר שידורי ערוץ playboy.
רוצים לראות איה ושירלי? YES! 133885
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 6/3/2003, 16:49
ומי שבכל זאת רוצה לראות את איה ושירלי, יוכל לעשות זאת כנראה בערוץ הלווין YES+

(ובקשת סליחה מנועם שגב על שגנבתי את הכותרת שלו. אבל היא פשוט קולעת)
שירלי על החוף שוב לא תשיר לי 138592
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 1/4/2003, 21:47
עוד על הדיון בבג"צ,שיהפוך כנראה לעקרוני בשאלת חופש הביטוי כזכות חוקתית,במאמר של משה גורלי‏1
‏1 מישהו יודע למה השופט ברק,שעכשיו הצטרף לצוות המורחב של 11 שופטים,פסל את עצמו קודם?
שירלי על החוף שוב לא תשיר לי 138601
easy • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ג', 1/4/2003, 22:42
תקרא בלינק שהבאת - חתנו של כבודו הוא רם לנדס - ראש מחלקת החדשות של ערוץ 10. לפני כשבועיים פנה כבודו לצדדים ושאל אם זה בסדר מבחינתם שהוא יצטרף להרכב. כולם פרט לאחד אמרו שאין להם בעיה ורק עו"ד סמדר בן נתן אמרה שהיא משאירה את הסוגיה לשיקול דעתו של ביהמ"ש.
נימוקיה: "לגופי התקשורת המסחריים כולם יש נגיעה לשאלת המשדרים המציגים נשים כחפץ לשימוש מיני זמין, מאחר שלכולם אינטרסים כלכליים מובהקים, ומשדרים כאלה נתפשים כמגדילי רייטינג ורווחים. עוצמתם של אינטרסים אלה אף גוברת בגופים המצויים בקשיים כלכליים, דוגמת ערוץ 10 וחברת הלוויין 'יס'. רק לאחרונה נמצאה לכך דוגמה, כאשר נפסלה לשידור על ידי מועצת הרשות השנייה תוכנית מין שהופקה בשביל ערוץ 10 ועל פי הפרסומים מתכונתה הבסיסית נלקחה מערוץ 'פלייבוי"'.
אלישבע מה נחמדת,מה יפה אהובתי 138607
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לeasy יום ג', 1/4/2003, 23:46
תודה.מביך.
אכן ברוב שטחיותי קראתי רק את החלק הראשון של המאמר (ארוך...הבנתי את הענין...עכשיו הפרטים המייגעים...) ואז לינקקתי.‏1

‏1 איך שהם מרושתים שם באליטות.
הדיאלקטיקה של הפורנוגרפיה 179541
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 6/11/2003, 11:44
הדיון בבג"צ אמור להערך בעוד כמה שבועות. בינתיים, שתי התפתחויות מעניינות.

1. לפי ידיעות שהתפרסמו לאחרונה, ערוץ פלייבוי יתחיל בשידור תכנים ישראליים, כשישדר תוכנית שבועית המתבססת על קטעים שצילמו צופים.

2. מחקר ונייר עמדה שכתב רם ריבלין, בהנחייתו של פרופ' מרדכי קרמניצר, קורא ליצור הקבלה בין דפוסי צריכת פורנוגרפיה בטלוויזיה לדפוסי שכירת קלטות מווידיאומטים. ריבלין וקרמניצר כותבים כי "הטענה המרכזית היא שגם אם יש לך זכות לצרוך פורנוגרפיה זה לא אומר שיש לך זכות לצרוך אותה בהיסח הדעת" ועל כן תומכים במודל ה"תשלום-לפי-צפייה" כיוצר הקבלה לשכירת קלטת.

בין השאר מציע נייר העמדה להחליף את הסעיף הפלילי "פרסום והצגת תועבה", ולהגדירו כ"ביטויים פורנוגרפיים אסורים". הגישה העומדת בבסיס העמדה היא ש"פורנוגרפיה" ו"תועבה" אינן נרדפות. לדברי קרמניצר, המושגים מעורפלים ואינם ברורים, אם כי ברור שתועבה הוא מושג הנושא מטען שלילי. העמימות אינה מתיישבת עם המטרה הראשונית של חוק פלילי, שאחד מהעקרונות היסודיים הוא שאיסורים פליליים צריכים להיות ברורים ולהוות תמרור אזהרה לציבור. "כשאתה אומר שאסור לפרסם פרסום תועבה - בעצם לא אמרת כלום", אומר קרמניצר.

"הניסוח של העבירה של פרסומי תועבה נוסח באמצע המאה ה-‏19", אומר ריבלין. "היום כבר לא ברור עד כמה רגשות הציבור צריכים לקבל הגנה בחוק, וגם לא ברור עד כמה המוסר הציבורי מתנגד לפורנוגרפיה בהיבט השמרני. היום יותר מתמקדים בהיבטים שמאפיינים שיח מודרני על פורנוגרפיה, בעיקר בשאלות של חופש הביטוי וביקורת פמיניסטית".

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...

המכון הישראלי לדמוקרטיה: http://www.idi.org.il/hebrew/seventheye/news.php?nid...
הדיאלקטיקה של הפורנוגרפיה 202656
הנמלה העמלה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/3/2004, 21:40
בג"צ בהרכב 11 שופטים אישר את שידורי פלייבוי.
הדיאלקטיקה של הפורנוגרפיה 300932
ערן בילינסקי • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 16/5/2005, 18:31
Yes ו-HOT נקנסו בשל שידור סרט פורנוגרפי (ולא רק כזה שנחשב אירוטי) בערוץ פלייבוי. Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3086076,00.h...
הדיאלקטיקה של הפורנוגרפיה 301106
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 17/5/2005, 9:55
מילא סרט פורנו, אבל השאלה "האם מותר לבלוע זרע" בחידון לילדים היא באמת שיא חדש (אגב, מה התשובה?).
הדיאלקטיקה של הפורנוגרפיה 301120
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/5/2005, 10:17
מותר, אבל אסור לקחת לריאות.
הדיאלקטיקה של הפורנוגרפיה 301147
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 17/5/2005, 11:49
תלוי אם הזרע כשר.
אני קראתי את הספר ו... 241621
שירה שבת, 21/8/2004, 4:16
אני קראתי את הספר "זאת לא המסיבה שלך" רק היום בעצם סיימתי ואז החלטתי לחפש מידע על אבנר שביט ויש לי מלא שאלות לשאול אותו כמו למשל:
*הסיפור מסופר עליו?
*הדמויות(מאי,מירב מורג, אורי מוזס, עומר..) חלקם קיימים באמת או חלקם המצאה של אבנר בתור ילד פלא מצליח?
*באמת יש פינת גזר?
*מה זה נאג?
*מה זה צימעס?

ולהודות לו על שפתח לפני עולם חדש, השקפת עולם חדשה יותר.בהתחלה חשבתי שזה סתם ספר משעמם והתחלתי לקרוא את העמודים הראשונים ואח"כ דילגתי ומשם קראתי ברצף..בסוף שסיימתי קראתי את הדפים שלא קראתי בתחילת הקריאה וזה עזר לי קצת יותר להבין את סיפור..והכי אהבתי את הסוף..לקחת הכל בקלות..כי אני הייתי במצב דיכאוני מעצבן כזה שתקוע משהו בגרון ואני לא יודעת מה ולפי הספר הזה הצלחתי להוריד קצת מהמועקה המעצבנת הזו וגם לפעמים הבנתי אותו שהוא כתב שהוא סובל מתכונה מאוד אנושית כשאורי(נראה לי..) אמר לו למה הוא פותח את הפה ובדר"כ גם לי אומרים את זה כי אכפת לי מידי ואני מזל מאזניים אז אני מחפשת צדק ובשבילי הוא לא רק כוכב אז אני עונה את מה שהוא ענה שאני סובלת מתכונה אנושית..

אז בקיצור אני חייבת ליצור קשר עם אבנר לשאול אותו את כל השאלות המציקות האלה...אז אם יש אפשרות לעשות את זה אני כאן!פשוט תכתבו לי איך...

נ.ב - הקיצורים מאוד עזרו לי(מסי"ג, מסי"ק, הבלי"דה, מתעמ"דת...)

ביי, שירה..
חלום או סיוט? 266723
ערן בילינסקי יום א', 5/12/2004, 20:37
אלי מורנו כותב על סדרת הריאליטי "פורנו ואלי" המשודרת בערוץ yes+ בלוויין: " "פורנו ואלי", שקרית כמו כל הצדדים הרעים של הפורנוגרפיה אבל יש לה ערך מוסף אחד יחודי, היא גם מסוכנת מכיוון שהיא מציגה בעטיפה שקרית כמו עטיפות קלטות הפורנו, מה שהוא לכאורה מציאות."
פורנו בשירות המורדים 326173
יובל נוב שבת, 27/8/2005, 21:27
"המורדים במדינת המחוז טריפורה, שבצפון-מזרח הודו, מצאו דרך מקורית לממן את פעילותם הבדלנית: הפקת סרטים פורנוגרפיים, תוך ניצול נשים מהשבטים שבאזור."
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות