 |
חוזה מדינת היהודים | 260 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
זהו אחד המאמרים היותר מעניינים שיצא לי לקרוא כאן ומלמד אותי דברים חדשים. שתי הערות שוליים: 1. השם "תל אביב" מופיע גם בתנ"ך, כשם של מקום בגולת בבל - יחזקאל ג' ט"ו "ואבוא אל-הגולה תל אביב", בהחלט נראה לי שמייסדי ת"א היו מודעים לעובדה זו (ואולי מכאן נבחר התרגום הזה לשם אלטנוילנד). 2. אם כבר התייחסת לתוכנית אוגנדה, הייתי מציין שזו היתה אחת מרבות. היתה תוכנית אל-עריש, להתיישבות יהודית בצפון סיני (אם היתה יוצאת לפועל, קרוב מאד לוודאי שסופה היה שונה בתכלית מהתרחיש שהעלית על אוגנדה - שכן אם לא היתה התיישבות כזו ניטשת בתחילה, הרי שהיום מדינת ישראל היתה כוללת את כל סיני), היתה תוכנית מדיין בחוף הסעודי של מפרץ אילת, והיו אחרות. תוכנית אוגנדה בפשטות היתה המפורסמת ביותר - בעוד שהתוכנית החילופית הטובה ביותר למדינה יהודית היתה אותה תוכנית אל-עריש משנת 1903, עליה הטיל וטו מושל מצרים הבריטי קרומר). |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא היו אלו מייסדי ''אחוזת בית'' שבחרו בשם תל-אביב אלא השם שונה כמה שנים מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מעידה קלה מצידי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הרי מר מנחם שיינקין (ממיסדי אחוזת בית)הוא שהגה את השם תל אביב בעקבות תרגומו של סוקולוב ל: אלט נוילנד = תל אביב = ישן חדש... כמו כן הציע שיינקין כי בעיר החדשה לא יקומו בתי מסחר... ממש!!!! חזי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז טוב שהוא לא ראה את הרחוב שקרוי על שמו... _______ ל.ב.פ, משוויצה בשכונה החדשה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת לשינקין? ברוכה הבאה. מעולה לעולה כוחנו עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש בשינקין, אבל מעבר לפינה. בכל מקרה, זו השכונה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "ממש!!!" בעצם? האם ההצעה, בזמנו, לא הייתה לגיטימית? אולי תוכל לפרט אילו נימוקים הביא שינקין להצעתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה הנימוקים, אבל גם אז משקי הבית לא יכלו לספק את כל צרכי עצמם, ולפיכך יש צורך לפחות בצרכניה, שלא לדבר על בימ''ס לבדים או בגדים מוכנים, צרכי בניה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ניתן היה לרכז את כל בתי העסק באיזור מסחרי חיצוני לשכונות המגורים? אולי לבנות את העיר כטבעת של שכונות מגורים שבמרכזן האיזור המסחרי (כך שהנגישות תהיה קלה לכל התושבים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה היו דבריו המקוריים של שינקין, אבל ממה שאמר חזי ניתן להבין כי שינקין התנגד בכלל לבתי מסחר בעיר. ואגב, רוב השכונות החדשות שאני מכירה נבנות בדיוק לפי המודל שציינת - מרכז מסחרי קטן שכולל את כמה החנויות שצריכות להיות קרובות (מכולת, מכשיר כתיבה, מספרה וכו') שנמצא במרכז השכונה, ומרכז מסחרי גדול יותר שנמצא לא רחוק, אך מחוץ לאזור המגורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מאמר מרתק, מחכים ומשכיל. יישר כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין מאוד כתב אלי אשל.המאמר שופך אור חדש על חוזה מדינת ישראל.אלי אשל-ישר כוח,עלה והצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם הוא אשד עם דלת בסוף , אבל תודה על הסנטימנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי, אני מצטרף לקודמי: מאמרך מרתק ומאלף. בברכה, ג. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמישהו קרא את המאמר הזה. אני התיאשתי אחרי 20 שורות. But nevertheless - יישר כח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שכתבת זאת, יכולת להסתכל הן על תגובתי והן על זו של משה דורון, המעידות על כך שאכן קראו את המאמר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה אל תשליך את חוסר יכולת הריכוז שלך לשאר הקוראים והמגיבים - אני לדוגמה קראתי את המאמר כולו, כפי שאני משוכנע שעשו עוד רבים, ואני רק יכול להצטרף לתגובות החיוביות שכבר נכתבו כאן. גלעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ"ל - shame on you! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מרתק encore
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונגרסים היהודיים היו קצת יותר מכנס ''אגודת מדע בדיוני'', גם אם ספרו של הרצל נכתב בהשראה זו או אחרת, מעשיו ופעולותיו הפיחו בזמנו רוח חיים, ביהודים. הרצל פעל בזמנו לרכישת הארץ מתורכים, בדרכים מאוד מעשיות ולגמרי לא אוטופיות. עדות טובה לתרומתו הממשית לבניין הארץ, ניתן למצוא בסיפורים המתארים את ביקורו ברחובות והתייחסות להרצל כ''מלך היהודים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרון שקראו לו מלך היהודים היה ישו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען שהקונגרס הציוני היה כנס של חובבי מדע בדיוני . אני כן טוען שהרצל בכוחו החזוני הוביכולתו ה לשלב את החזוני והפרקטי ( או לפחות מה שנראה כפרקטי) היה תופעה יוצאת דופן ונדירה מעין כמוה ובכח יכולות אלה הצליח ליצור את התנועה הציונית כמעט יש מאין ולסחוף אחריו את ההמונים מהנהיגים הפרקטיים האפורים נוסח ''אחד העם''. ) . ניתן ליספור מנהיגים מסוג זה על עצבעות יד אחת כמעט , . תומס ג'פרסון האמריקני היה אחד כזה . כיום אנו סובלים ממחסור חמור ממנהיגים כאלה עם כי ייתכן ששמעון פרס מתאים במקצת להגדרה , ואולי גם האל גור שטוען שהוא אחד מממציאי האינטרנט , יש בו את הפוטנציאל לכך. לגביו יש לחכות ולראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל גור המציא את האינטרנט כמו שאני המצאתי את הוופלה, ובכלל - אל גור הוא פוליטיקאי אפרורי במיוחד (אומנם בעל סדר עדיפויות רדיקלי באופן יחסי למפלגה הדמוקרטית, אבל בהחלט לא כמו המועמד הדמוקרטי השני - ראלף נאדר, אשר מהווה סמן שמאלי קיצוני למדי בפוליטיקה האמריקאית, ובכל זאת זוכה לתמיכה לא מבוטלת) אשר יכולת ''סחיפת'' ההמונים שלו היא אפסית. בכלל, מסורת ארוכה היא במערכות הבחירות האמריקאיות כי אג'נדות שמועלות בידי מועמדי שוליים הופכות תוך כמה מערכות לנושא המרכזי על סדר היום של הממסד השמרני, כך שדעותיהם של המועמדים ''צפות'' להן (לרוב שמאלה) עם הזמן, ואכן - אל גור מציב את נושאי איכות הסביבה, מערכת בריאות ושיוויון כלכלי בראש סדר עדיפויותיו, נושאים שהיו עד לאחרונה שוליים ביחס למדיניות חוץ וביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמאמר שלך ניתן להסיק מספר דברים על הרצל הוא לרוב צדק בקשר לכך שרק בזכות הטכנולוגיה ישראל תקום ותעלה על שכנותיה, אבל הוא טעה מספר טעויות בסיסיות שהרבה מבני תקופתו שניסו לנסח נוסחאות קסם לשלטון וניהול שהיו אמורת להוביל לאוטופיה עשו. הראשונה והבסיסית ביותר היא: שבני אדם הם פשוט אנושיים ועד כמה שזה מצער הם תמיד ישאפו בסופו של דבר לשאיפות אינדיווידואליסטיות וכאשר תהה יציבות הם בסופו של דבר תמיד ימצאו נושא לקרב ומלחמה (והנה הלכה האוטופיה) הטעות השנייה היא שכאשר מרכזים באופן מהיר כל כך הרבה אוכלוסייה ליד קבוצה אחרת אז ( ניסיוננו האישי של 2000 שנה) הריכוז הוותיק תמיד נכנס לפניקה באופן מסויים כי הרי זה דבר טבעי לכולנו בכל הגירה אנו מיד מתחילים לפחד על מקומות עבודה וכ'ו. ניתן גם לציין כי המאמר שופך אור על התקופה והשפעתה על הרצל ובכך מבהיר קצת יותר את המשוואה הכלל עולמית של התנהגות אנושית ודי מקשר את ההיסטוריה הפרטית של העם היהודי לסביבתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיטוריה רואה בציונית תנועה פוליטית מוצלחת (חיובית או שלילית): מעניין יהיה לבדוק את הציונות כתנועה דרמטית או דרמטית-אסתטית. זוהי תורה שהומצאה על ידי מחזאי, בשורה התחתונה. הכתבה היתה מרתקת. במיוחד הסיפור על תיאודור השני. אף שאני לא סבור שיש קשר בין הזנחת מוזיאון הרצל לבין הצלחה או חוסר הצלחה של תורת הרצל. אני סבור שאנדרטה מנופצת היא סימן לעם בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זהו באמת רועי צ'יקי ארד - האיש *בלי* הכתובת ביפנית (סינית?) על החזה? השני רק לצביקה פיק? ארכיבישוף הניצחון? סגנו בפיקוד של גורודיש? האיש והאגדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח... בתור ארכיביונר שלא ברצונו (זיכרון פנומנלי מחורבן!) של האייל ראיתי כבר תגובה שלו למאמר על השירים הגדולים של סוף המילניום, זה היה לפני "תקרית" פינג-פונג והוא הופיע תחת שם דומה ואותה כתובת, כך שניתן להסיק שזה או חיקוי חכם או המקור עצמו... דיון 105 אגב, רועי - אתה יכול להתגאות שמעללייך היו מקור לאחת מהכתבות שגררו את מירב התגובות - "אירו-ביזיון" ליוסי גורביץ - דיון 219 בכל מקרה, ברוך השב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'יקי, ובואו נסיים בכך את הדיון בו, ונחזור לנושא המקורי, שם לינק מאתר ''פינג-פונג'' הרשמי אל האייל הקורא, והוא ללא ספק קורא של האתר (מה גם שיצא לי לפגוש אותו אישית ולשוחח איתו קצרות גם בפורומים אחרים). זה הוא. מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, המאמר אכן היה מרתק, אחד מן המאמרים היותר מוצלחים שקראתי באייל. שנית, ההצעה של רועי נכונה, לדעתי, ולו רק משום שהציונות למעשה המציאה עם - ועל כן מלכתחילה ערכה הוא בעיקר דרמטי-אסתטי... יש משהו במימד הזה שמעלה על דעת את ''בדיונות'' של בורחס - ההוגה האוטופיסטי שהכל נעשה בדברו... העם היהודי כלאום, לפי ההגדרה המודרנית של המילה הזו, הוא יציר תעתועים. אין דבר כזה. על זה עמד כבר יוסי גורביץ' בכתבות המעניינות שלו, ואחרים לפניו. גיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Your comment regarding the Jewish people reminds me of a book by (I believe) Avram Davidson. For the life of me I don't remember the title – it has been translated into Hebrew, and published in the same edition as "Dune Messiah." It was all about how the Jewish people were some soft of metaphysical mistake that some space-time police are trying to rectify. Which of Borjes' stories were you thinking of?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ללא ספק אופנתי ו"פוסט מודרניסטי " מאוד לטעון שאנדרטה מנופצת זה סימן לעם בריא ושהיגיע הזמן שנהיה עם "נורמלי " כמו כל העמים ( מה שזה לא יהיה ) ואני מניח שהכוונה כאן לעמים האירופיים ולא לאסיאתיים או האפריקניים. אני אינני רואה בכך כל סימן לבריאות , לדעתי על כל אומה לזכור את עברה אם היא רוצה שיהיה לה עתיד ואולי שמישהו יסביר לי פעם : מה טוב כל כך בלהיות עם נורמלי? אני חושב שההשגים הגדולים ביותר של המדינה הזאת הושגו כשהיא לא הייתה עם "נורמלי" " ורק כאשר היא החלה לנסות להשיג את הסטנדרטים של הנורמליות של העמים האחרים , ההשגים האלה החלו לפחות בצורה מדאיגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שופך אור על נקודות שונות באישיותו של הרצל. הספר (או יותר נכון החוברת), "מדינת היהודים" בנוי משני עניינים עיקריים. הראשון הוא תיאור מצב היהודים בגולה שמהווה את הנימוק לצורך, כמעט ההכרח, בהקמת מדינה ליהודים, והשני הוא תיאור של מנגנון ושיטה שבעזרתם עתידה לקום המדינה הזאת. מנקודת ראות של היום, החלק הראשון נראה כניתוח מציאות נכון, שמביא למסקנה נכונה ולחזון שללא כל ספק התגשם. לעומת זה המנגנון שמתאר בפרוטרוט את השיטה בה תוקם המדינה העתידית, שנכתב כנראה בהשראת המקורות שמביא מחבר המאמר, הקמת ה "חברה" וכו' לא התממש ממנו שום פרט. כמו כן נכון גם שב"מדינת היהודים" אין שום זכר לבעיה שהתגלתה אחר כך כאחת הבעיות הכי כואבות, בעיית ערביי ארץ ישראל. עם זאת ישנו נושא, חשוב מאד לדעתי, שאינו מוזכר במאמר. אני מתכוון למהות הויכוח בין הרצל ואחד העם, וגם לשלבים השונים שעבר הרצל עד שהגיע לציונות שקשורים קשר אמיץ בראיה שלו את הציונות. המחלוקת בין הרצל ואחד העם נבעה מהמטרה הבסיסית של הציונות, כפי שנראתה בעיני שני האישים האלה. הרצל ראה בציונות כלי לעזרה ולהצלת היהודים כפרטים. אחד העם ראה בציונות כלי להצלת היהדות, כלומר לשימור התרבות היהודית. הוא לא חשב כלל, לפחותלא בתחילה, על הגירה של המונים לארץ ישראל, אלא רצה להקים שם מרכז תרבותי. דרכו של הרצל לציונות מתחילה במשפחתו, משפחה מתבוללת בתקופת "האמנציפציה". זו הייתה אחת הגישות הראשונה של הרצל: ראיה בהתבוללות פתרון הבעיה היהודית. אבל המציאות טפחה על פניו. באותה תקופה היחס ליהודים במזרח אירופה היה חמור. הם נרדפו פיזית (פוגרומים) ונדחקו כלכלית. במערב אירופה הייתה "האמנציפציה": היהודים קבלו זכויות שוות שהיו מעוגנות בחוקים שנתנו זכויות שוות לאזרחים ללא קשר למוצאם. אבל העניין הזה לא "עבד". החברה החיצונית שהיו בה רובדי אנטישמיות עמוקים לא הייתה מוכנה לקבל לתוכה את היהודים, ולמעשה למרות הרווחה הכלכלית, הם חשו דחויים ובלתי שייכים. הרצל שחשב תחילה שבעזרת האמנציפציה יתקבלו היהודים כישות שווה לצד האחרים נוכח שהעסק לא עובד. ואז עבר לחשוב שההתבוללות תפתור את הבעיה פתרון טבעי. (ברור שאחד העם מעצם תפישתו היה דוחה על הסף פתרון כזה. הוא היה קשור תרבותית ליהדות, אהב את התרבות הזאת וביקש לשמרה.) הרצל נוכח (ואירועי השואה שבאו אחר כך הראו כמה צדק) שההתבוללות לא תפתור את הבעיה משום שהחברה החיצונית לא תהיה מוכנה לקלוט את המתבוללים, ואז חשב זמן קצר לכנס איזו ועידה של נציגי היהודים ונציגה החברה החיצונית שבה "ישכנעו" את הכלל שהיהודים אינם מזיקים . . . אבל, כמובן הוא נטש את הרעיון המוזר הזה תוך זמן קצר ואז התחיל לחשוב על מדינה ליהודים. מעניין שבחלוף הזמן התקרבו שתי הגישות זו לזו. אחד העם החל לחוש אף הוא בסכנה החיצונית ליהודים, והתחיל לראות בציונות כהרצל גם כלי להצלתם, והרצל, לעומת זה, נוכח בקשר העמוק של היהודים לתרבותם שמהווה כוח אדיר שאי אפשר להילחם בו מחד גיסא, ושניתן להשתמש בו כדי לגייס את כל כוחות העם למען המטרה מאידך גיסא. אגב, אם נשחק במשחק "מה היה אילו ?", גם לגבי השאלה איך היה הרצל נוהג לו מצב היהודים בזמנו היה דומה למצב היהודים בקהילת ארצות הברית כיום, אפשר לשער שלא היה רואה כל צורך בעשיית מעשה איזה שהוא, והיה מניח להתבוללות הטבעית לפתור את בעיית היהודים. אחד העם לעומתו היה נזעק להילחם בחיסול האיטי אך המתמיד של היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Regarding your last statement – are you referring to the condition of the Jews in the United States?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה יודע היכן אפשר להשיג את הספר של אלחנן לוינסקי שאותו הזכרת אני אודה לך מאוד על המידע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מלאת "מאה שנה ל"מדינת היהודים" של הרצל הופיע בכתב העת המצויין "תכלת" של מרכז שלם. מרכז שלם הוא כיום המרכז האינטלקטואלי של הימין וידוע בהתקפותיו על ה"פוסט ציונים". אם כי יש כאלה שטוענים שאנשי מרכז שלם הם בעצמם פוסט ציונים... חזוני הוא מנהל המכון ויש עניין רב במה שיש לו לאמר על הרצל והמשמעויות שיש לכתביו מלפני מאה שנים ויותר לישראל המודרנית ועבור "הפוסט ציונים" למינהם. . "מאה שנה ל"מדינת היהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלה החשובה האם הרצל רצה מדינה יהודית או מדינה של יהודים הבדל סמנטי לכאורה שיש לו משמעות גדולה מאוד בימים אלה. המאמר הופיע בגליון החדש של המגזין המצויין "תכלת": חזוני אגב מעורב כעת בויכוח גדול מאוד עם היסטוריונים כמו ישראל ברטל שמאשימים אותו בתפיסות היסטוריות כמעט פשיסטיות. בספר החדש שפירסם באנגלית וזכה לתשומת לב גדולה מאוד בארה"ב טוען חזוני שהשמאל של היום מוצאו בתורות של אקדמאיים כמו מרטין בובר שרצו בשלום בכל מחיר עם הערבים .בספר זה תוקף חזוני רבים מהמנהיגים והאישים הידועים של מדינת ישראל בגלל תפיסותיהם האנטי ציוניות לדעתו. כתוצאה היה לחזוני הכבוד ( והתענוג?) להיות מותקף אישית ובצורה פראית למדי בידי מתנגדים לדיעותיו כמו ברטל. מה שאומר כמובן שדיעותיו זכו לתשומת לב שהרי בימים טרופים ותקשורתיים אלה עליך להיות מותקף כדי שידעו שאתה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדרשת הרצל " שבהר הרצל מפרסמת באתר שלה קטעים מעניינים שונים מחזונו של הרצל על כיצד צריכה מדינת היהודים שלעתיד לבוא להיראות . לקרוא ולבכות על ההבדל הגדול בין החזון היפה והמציאות האכזרית: "החברה החדשה " של הרצל כדגם של מדינת ישראל : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודית היא חלופה ידועה שבה אני עוסק במאמר זה . ובחלופה זאת עסק גם ההיסטוריון והסופר יעקב שביט. הוא פירסם סיפור בשם "אוגאנדה" ( פרקים ראשונים של נובלה) במגזין הספרותי " עיתון 77 בגיליון נובמבר –דצמבר 1981. הסיפור המתרחש בעתיד של המאה ה-21 על ימיה האחרוניים של המושבה היהודית באוגנדה שנוסדה לאחר מותו של הרצל. אך בסופו של דבר באמצע המאה ה-21 ננטשה בידי כל תושביה היהודיים. סיפורו של האדם שמעלה בכתב את תולדות המושבה . הסיפור שכאמור בכותר היה אמור רק להוות פתיחה למשהכו גדול יותר ( כולל היסטוריה של המושבה וכו' ) לא נשלם וחבל מאוד . גם למאיר שלו היה בראשית הקריירה שלו רעיון לכתוב היסטוריה חופית של המושבה היהודית באוגנדה וגם זה לא יצא לבסוף לפועל .שלו כתב על כך פרקים של ספר אבל להוציא הקראה של קטעים מהם בתוכנית רדיו שעסקה ביצירות ספרות של סופרים ידועים שלא ראו אור , כתב היד קבור אצלו מן הסתם באיזה בוידם , או נשמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה כתבה שפורסמה בעיתון "הארץ " בשאלה מה היה קורא אילו הייתה מקומת מושבה יהודית באוגנדה. מן הסתם זה לא היה שיפור רב על מצבנו היום , במקום להתמודד עם עראפאת ומיליוני מוסלמים אכולי טירוף רצח היינו צריכים להתמודד עם אידי אמין אובוטה ורוצחי המונים אחרים, לא שיפור כזה גדול . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה תיאור מפורט של "קונגרס אוגנדה " שבו נדונה הסוגיה אם יש לבנות מדינה יהודית באוגנדה דווקא : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו תוכניות מרובות לבנות מדינה יהודית במקומות שונים חוץ מארץ ישראל, ואוגנדה הייתה רק אחת מני רבות . הנה סקירה מפורטת של אורי קציר על נושא זה: מושבה לא נושבה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא גדול מאוד! בזכות פרואקט אוגנדה אפשר היה להציל מיליוני יהודים (עברים) מאירופה. לו פרואקט הזה היה מצליח יכול להיות שמלחמת עולם השנייה לא הייתה פורצת כלל או אולי התוצאותיה היו שונות לגמרי מבחינת העם העברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה התפרסמו ידיעות על כך שרב מחזיר בתשובה מפורסם , הכין סרט על כך שאישים ציוניים דגולים כמו הרצל ז'בוטינסקי ובן גוריון , היו למעשה אנטישמים רדיקליים. בסרט אנשיו של הרב מסתובבים ברחוב , עוצרים עוברים ושבים ומקריאים לפניהם קטעים שונים שנראים כאנטישמיים ואז שואלים את העוברים ושבים אם לדעתם המדובר באנטישמיות. העוברים ושבים ( בסרט לפחות ) משיבים בחיוב ואז חושפים המחזרים בתשובה בצהלה את האמת : כי המדובר בדבריו של חוזה המדינה שהיה אנטישמי ונאצי... מובן שהמדובר בהוצאת דברים מהקשרם ,שלא לדבר על כך שאותם מחזירים בתשובה משמיעים מידי יום דברים של אנטישמיות קיצונית הרבה יותר , לא רק נגד החילונים אלא גם כנגד זרמים אחרים ביהדות . על התפתחות יחסו של הרצל לאנטישמיות בצעירותו ( התקופה שדברים שממנה מצטטים בדרך כלל אותם מחזירים בתשובה) יש כאן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה קמה שערוריה זוטא בבני ברק בגלל רצונה של העיריה שם להחליף את שם חלק מרחוב הרצל ל"רחוב הרב שך". דבר שעורר סערה בחוגים שונים שראו בכך פגיעה במייסד הציונות. התגובה של החרדים הייתה שהמדובר רק בחלק מהרחוב , ובין כה וכה הם מעריכים את הרב שך יותר מהרצל ( דבר שאין מה לעשות , הוא נכון ). ההערכה של הרב שך עצמו להרצל לא הייתה גבוהה כלל וכלל כפי שניתן לראות ממאמר זה בוינט: ומצד שני יש חוגים דתיים שמעריכים מאוד את הרצל וטוענים שבסוף חייו התקרב ליהדות (לי לא ידוע דבר על כך ) , ובין השאר זוכרים לו לטובה את היותו ספרדי ולא אשכנזי : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך אלי. אכן, דבר מפליא מעין כמוהו, בהתחשב בעובדה כי היתה זו האנטישימיות, וביטוייה בעיקר במשפט דרייפוס שאותו, כידוע לכל, נשלח הרצל העיתונאי לסקר, ש"העירה אותו מתרדמתו הדוגמטית" [בהשאלה] של ההתבוללות שחפץ בה, ושהיתה מנת חלקו. ובכלל, הלעזות על ז'בוטיסנקי, האיש שהיה מקושר אל היהדות אלפי מונים מהרצל, היא בבחינת איוולות גמורה, למרות שיחסו אליה איננו של עורג לדת, דבר שאפשר לראות בהגותו; הרצל היה אריסטוקרט, ואף הרהר בכינון מדינה מסוג כזה כאן בארץ ישראל, על פי המודל האוסטרו-הונגרי, הנשגב לטעמו. הרצל חשש מאנשים "עומדים בשער", בדיוק כאותם מחזירים בתשובה. בהערכה, נ. ראוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל הוא כיום מושא להתקפות רבות מסוגים שונים של אלה שמאשימים אותו באנטישמיות . אבל דבר אחד נכון , הוא היה מעריץ נלהב של המלחין האנטישמי ואגנר, ואף כתב את "מדינת היהודים" שלו תוך כדי שמיעת מוזיקה של ואגנר . אבל האם זה אומר שהאידיאולוגיה של ואגנר הפכה אותו לאנטישמי ,... בוודאי הרבה פחות מאשר אנשי ש"ס היום . על הרצל וואגנר כותב אורי אבנרי כאן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתחייה היום ? על כך מנסה אורי אבנרי לענות : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחסור שנובע כיום בהנהגה נובע מכך שרוב הפוליטיקאים הם אנשים שמורגלים יותר לשיקולים פוליטיים של טווח קצר , ולמעשה דואגים יותר לעצמם ולכיסאם ( ואפילו לא למפלגתם). ייתכן שזה נובע מהריאקצהי שהייתה בשנות השבעים והשמונים לאידיאולוגים של העבר כמו בן גוריון יערי וחזן שנראו כדוברי מליצות חסרי משמעות . ה"בון טון " היה לדבר על הדברים העכשוויים שמעניינים את הציבור עכשיו ולהימלט מה"ירחמיאליות " האידיאולוגית . וכך הופיעו פוליטיקאית שהציניות הייתה דגלם ( ולא רק אמצעי למטרה כפי שהייתה בדורות קודמים) התוצאות של זה נראות לדעתי כעת. משבר מסוג זה הורגש בסוף המאה ה-19 ואין זה מקרה שהרצל סחף אז את ההמונים , וגם רבים מהאינטלקטואלים אחריו , הוא נראה כמי שמבטא הן באישיותו והן בתפיסותיו מציאות חדשה ומלהיבה: מעניין לראות כיצד נראה הרצל בעיני בני תקופתו כפי שאפשר לראות מהנאום הזה שניתן בשנת תרע"ט : וכפי שאפשר ללמוד מכאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל חזה בדייקנות דברים רבים בתחום הטכנולוגיה. מצד שני היו דברים רבים שלא העלה על דעתו ( או שהעדיף לא לבא אותם במפורש ) כמו אפשרותה סכסוך בין יהודים וערבים ,ונושא איכות הסביבה. נושא איכות הסביבה היה נושא שהוא לא היה מודע לחשיבותו כמו רוב בני זמנו ורוב בני האדם עד ל40 השנים האחרונות,וחבל אבל בכך היה בן זמנו. ביקורת על ספרו של הרצל "עניין היהודים " שמתייחסת לנושא זה יש כאן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם טהר לב הוא אחד הפיזמונאים החביבים עלי ואחד משיריו הנחמדים ביותר הוא הפיזמון שלו על חייו של הרצל שהושר בידי להקה צבאית כלשהיא . ואותו ניתן למצוא כאן : חבל שהיום לא מחברים יותר פיזמונים ביוגרפיים היסטוריים כאלה אבל זה כבר נושא לדיון נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הרבה שנים העלו יוצאי ''ניקוי ראש'' מחזה סטירי שאני לא זוכר את שמו. השתתפו טוביה צפיר, רבקה מכאלי ועוד כמה שאני לא זוכר את שמם. באחת האפיזודות מראינים את הרצל ועושים ממנו חוכא ואיטלולא. הוא לא כל כך זוכר מה היה כתוב אז תוך כדי השיחה מדפדף במהירות באלטנוילנד למצוא את הביטוי המדויק, למשל על יחסי מדינה ודת. והמראיינים בסוף לא יכולים להתאפק ופורצים בצחוק. בסוף המערכון הם שרים על בנימין זאב שיר דמוי קינה לגלגנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוצאה לאור של ספרו האוטופי של הרצל "אלטנוילנד" .והוצאת בבל האחת והיחידה פירסמה ספר זה בימים אלה לראשונה במהדורת כיס . אריאנה מלמד כתבה ביקורת על הספר : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של שלמה אבינרי הופיעה במגזין הספרים של "הארץ " כאן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין של עדי צור על אלטנוילנד כאוטופיה יש כאן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתונאי יואב קרני יש מדור מעניין מאוד ב"רשומות" של אתר קונספציה. ושם יש לו גם כתבה מעניינת שפורסמה במקור על גלובס שדנה בשאלה כיצד יצאה הציונות מהמשבר החמור שלה של 1903 ,משבר בו נראה היה שהכל אבוד . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא כל כך ודווקא משום כך הצליח. ראו : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומד מביט על הנהר הפך לאיקון. את הצילום המקורי וסיפורו אפשר למצוא כאן : מעניין להשוות את התצלום הנ"ל עם גירסה שלו שהוכנה בידי הצייר אבי כץ של הרצל בדמות חייזר ( עם אוזניים וולקניות ) המביט על הכדור הארץ מהחלל שהופיעה על חוברת מגזין אגודת חובבי המדע הבדיוני . ראו כאן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וראה גם הקליפ של "דבי וגבי" של הדג נחש, ומילות השיר בכלל. רק מקום 18 במצעד השנתי של גל"צ, בג' הוא בכלל לא בין 20 הראשונים, עפ"י http://news.walla.co.il/?w=/202/446100 בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוג שהיה בזמנו להרצל ? התשובה היא שלילית וגם בגלל השתנות הזמנים והתנאים ששוב אינם מאפשרים , אולי, חזון כזה . ועם זאת אפשר למצוא כמה פוליטיקאים ישראלים, בודדים מאוד שניתן לטעון שיש להם חזון מסוג מסויים וזאת בסביבה פוליטית ומדינית ששוב אינה מעודדת חזונות מסוג זה. ראו : מיהם אנשי החזון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד למצוא בין הפוליטיקאים כיום אנשים בעלי חזון כלשהו , וזאת משימה כמעט בלתי אפשרית למצוא מישהו כזה בין הפוליטיקאים הצעירים יותר . אבל יש פוליטיקאית אחת שהיא יוצאת דופן בכך שיש לה חזון מסוג מסויים. ראו : החזון של עינת וילף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מבלבל בין חזון והיכולת לכתוב ספרים. בקישורים במצורפים שלך לא מצאתי חזון, אלא קמפיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ כאן לדלת פתוחה : ציינתי בעצמי בהקדמה לאחת הכתבות המצורפות "מיהם אנשי החזון " שלאמיתו של דבר בכמה מהמקרים אין המדובר ב"חזון" כלל אלא ברעיונות שאין בהם הרבה חידוש ו"הקלתי בהכנסתם " במכוון בעיקר בהתחשב בשממה הכמעט המוחלטת בתחום . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שלוילף יש חזון בערך כמו שלענבל גבריאלי יש חזון. (אבקש להפנות את תשומת לב חברת הכנסת גבריאלי כי המשפט הקודם אינו מהווה משום הטרדה מינית, נא לא להוסיף אותי לרשימה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבית הצער דובי נראה שלא קראת היטב את הרשימה כי אתה שוב מתפרץ לדלת פתוחה. עינת וילף אומרת במפורש שאין לה עדיין חזון של ממש רק רעיונות בכיוון זה ,וכי היא מחפש רעיונות נוספים בדרך לחזון של ממש. ולפחות היא מנסה. מה שאי אפשר לאמר על רוב הפוליטיקאים שלנו מענבל גבריאלי ועד בכלל. אגב דובי לאור דעתך הנחרצת בעניין האם טרחת וקראת את הספר שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הספיק לי לקרוא את ה''ראיון'' שלך איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה אומר שאינך יכול לשפוט את הרעיונות שלה כהלכה ,מכיוון שבראיון הם הוצגו על פחות מקצה המזלג. על מנת לשפוט אותה בצורה הוגנת עליך לקרוא את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקצה המזלג ריק, אין טעם לרכון לתוך הקדירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם נכתוב ספר, אחר כך נראה איך הדברים יתגלגלו. מביקור באתר הבית שלה נראה שהספר הוא אמצעי להגיע לכנסת, ו"חזון" הוא הרי מותג מצויין שאפשר להשתמש בו. אם עד עכשיו היה צריך להגיע עם חזון בכדי לנפנף ב"חזון", אני מבין שעכשיו רק צריך להצהיר ש"חזון" מאוד חשוב, ושאתה מעוניין ברעיונות (אפשר באס אם אס?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תקרא קודם את הספר כולו לפני שאתה חורץ דיעה? מדבריך אני מבין שלא עשית זאת . ואם הגברת וילף רוצה להגיע גם לכנסת האם זה דבר כל כך רע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ראיתי אותה בסינמה סיטי. היה מרגש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהוא התרגש מהפגישה בחזון באופן אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר חדש של עינת וילף על היהדות בעידן הגלובליזציה הופיע לאחרונה כאן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא משהו חדש, אלא שחזור של הויכוח הציוני הותיק - העדפת מדינת ישראל כמפלט ליהדות מול המדינה כמקלט ליהודים. ברור במה תומכת בעלת החזון, וזה די מסתדר עם היותה בת טיפוחיו של מקים ''מרכז פרס לשלום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה כהרבה יותר מורכב מזה. אבל יכול להיות. יש כאן רעיונות ישנים בתוספת לרעיונות חדשים עדכניים. כמובן רעיון הגלובליזציה הוא עתיק יומין ומגיע להערכתי עד לימי אלכסנדר הגדול ואולי אף לאימפריות הקדומות של האשורים והפרסים קודם לכן. מומלץ לקוראים לחפש ספר ישן של סופר בשם יוסף אריכא בשם ''סופר המלך '',רומן היסטורי משנות השישים שעוסק בין השאר במאבק הרעיוני בין אלכסנדר הגדול וסופרו קליסטנס . אלכסנדר מעוניין בציליביזציה רב לאומית שתקבל את הטוב ביותר מרעיונות יוון ותשלב אותם עם המיטב של רעיונות המזרח. קליסטנס מדיע לשמר את התרבות היוונית כמו שהיא . הויכוח בינהם מזכיר מאוד את הויכוח בין תומכי הגלובליזציה ומתנגדיה כיום , מה שמראה שלא הרבה משתנה תחת השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר הגדול חתר למיזוג בין התרבות הפרסית לתרבות היוונית תוך הבלטת היתרונות של כל אחת מהן. אלכסנדר הגדול טען משלב מסוים שהוא בנו של זאוס ולכן הוא אל ועל כן צריך לסגוד לו כמו לאל. זה רעיון שהוא לקח מפרס. המקדונים היו שיוויוניים יותר בנושא (אלכסנדר היה מקדוני; קלייסטנס היה אתונאי. הם באים מתרבויות שונות ממילא). מה שמובלט בספר הוא העריצות של אלכסנדר והתקפי מצב הרוח שלו. קלייסטנס החל מתעמת עם אלכסנדר רק כאשר אלכסנדר החל מתעסק עם בן החסות שלו. לא זכורים לי ויכוחים מעמיקים בנוגע לגלובליזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הויכוח הציוני הוא אותו ויכוח של בעד או נגד גלובליזציה, אולם חוששני שפיספת את עמדתה של בעלת החזון: היא נגד הגלובליזציה. היא רק בעד איחוד יהודי עולמי, דווקא כמענה לאיום הגלובליזציה וההתבוללות. היא מחפשת את ה"מענה היהודי" ובעצם בעד "מנהיגות יהודית". אתה יודע מה, גם ניצה היתה יכולה לחתום על המאמר שלה (למעט אי הסכמה ברורה בנושא הטריטוריה, שתיהן נגד מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה ובעד הדגשת תפקיד היהודי בעולם ושרידת הלאום הישראלי כלאום יהודי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירגון שלם של צעירים המתעניינים בעתיד העם היהודי הוא בלשון המעטה תופעה נדירה במחוזותינו אבל בשנים האחרונות קם אירגון כזה בשם "קול דור " המשלב צעירים שונים מהארץ ומהתפוצות . ראו : הפרוטוקלים של צעירי ציון . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרת המסווה ה"א-פוליטי": "אנשי "קול דור " לא מתעניינים בארץ ישראל השלמה ,הם מתעניינים בעם ישראל השלם" אבל אין מה לדאוג לכך שיצא מזה משהו קונקרטי. כשמספיק יהודים נמצאים יחד, מנהיגות לא קמה מזה: "וכעת חברי האירגון עסוקים בדיונים סוערים לגבי שאלת השאלות : מה הולך להיות עתידו של העם היהודי בעולם מסוכן זה וכיצד יכול אירגון "קול דור" לתרום לכך." וכמובן בסיום: "אנחנו אנשים שחושבים לטווח ארוך מאוד, והמטרות שלנו הן ארוכות טווח , הביצוע שלהן יכול לקחת עוד עשרות שנים , אפילו עוד 100- 200 שנה אבל לבסוף הוא בוא יבוא, שלא יהיה לך שום ספק בזה , אנחנו אנשים סבלניים ויש לנו סבלנות לחכות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי ההערה שכאשר מספיק יהודים נמצאים ביחד לא קמה מזה מנהיגות , זה טוב בשביל בדיחה ונכון מדי פעם אבל מדי פעם גם הפלא ופלא דווקא כן קמה למרבית התדהמה מנהיגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. נראה כמו אוסף של היי סוסייטי משועמם שנפגש בסופי שבוע, ויחליט אולי עוד 100 שנה מה הוא רוצה עוד לעשות. תחפש מנהיגות במקום אחר (אולי במכבי אפרוחי חדרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבא ונאמר שההתרשמות שאני קיבלתי על סמך מחקר כלשהו בשטח הייתה שונה אחרת לא הייתי טורח להכין את כל הכתבה הארוכה כאורך הגלות הזאת. אני משער שיש לך ניסיון כלשהו עם מכבי אפרוחי חדרה ויתכן שאתה אפילו יודע על מה שאתה מדבר בעניינם. אבל לפני שאתה מגיע למסקנות הנחרצות שאתה היגעת אליהם בעניין זה ( וסיכמת אותן בשני משפטים שלמים, כל הכבוד ! ) אני מציע שאולי בכל זאת בדיקה נוספת מצידך שמה טעית לא תזיק כלל . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אתה ללא ספק עשית את המחקר היסודי וכל זה. לי האסופה הזו שמתקשה להחלט על כיוון, ולא בלחץ להגיע להחלטה, מזכירה לי קצת את הסיטואציה הבאה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא רלבנטי . משום שבאותה מידה אתה יכול לטעון זאת לגבי כל מפלגה באשר היא וזה אף צויין בכתבה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלבנטית העלתה מבלי שהכותב האלמוני אף התכוון לכך שאלה מעניינת אחת : איפה כדאי לחפש היום מנהיגות ? וזאת שאלה לא פשוטה מעיקרה שכן נראה שבפוליטיקה הממוסדת זהו מצרך שהוא היום נדיר מאוד גם בגלל הבוז הגדובר והולך שההציבור רוחש כיום לרוב הגדול של הפוליטיקאים ( לעיתים מסיבות נכונות של שחיתות לרוב מסיבות לא נכונות. אבל התדמית שיש להנם היא גרועה וזה פוגע בהכרך ביכולת המנהיגות של רבים מאוד מהם לטווח הארוך ). התשובה שניתנת בדרך כלל היא מהצבא . אבל גם משם כידוע נעשה נדיר יותר ויותר למצוא מנהיגים אמיתיים . וזאת שאלה גדולה מה בכלל עושה אדם למנהיג אמיתי. אני בעצמי מתקשה לענות על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנסה לחפש בפריפריה, ולא אצל מצליחנים מהזרם המרכזי. להם אין אינטרס אמיתי לשנות דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע למצליחן אין אינטרס לשנות? דווקא מצליחן הוכיח שיש לו את היכולת, ואולי הוא רוצה להצליח ברמה גבוהה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרכזי אין אינטרס לשנות דבר , אבל כן יש להם אינטרס לשפר דברים אם הם מרגישים שהם מתדרדרים וההתדרדרות עלולה לפגוע בהם. גם כאן המדובר לרוב בצעירים לא מבוגרים שהם כבר יותר מידי מקובעים בדברים הישנים וכאלה שאינם שייכים לדרגות הגבוהות ממש . אני מסכים שדווקא לאלה שמחוץ לזרם המרכזי יש אינטרס לשנות ויכולים לעשות זאת. ראינו דוגמה לכך בשנים האחרונות עם אנשי ש''ס שצימחו מנהיג בשם אריה דרעי . אפשר להתווכח עם שיטותיהם ודרכיהם אבל אין ספק שהיו להם קבוצות של אנשי מעשה נחושים ויעילים ביותר שלמפלגות אחרות היה הרבה מה ללמוד מהם . עד שלבסוף הסתאבו גם הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצליחן הוכיח שהוא מתאים לסביבה או שיש לו יכולת טובה להסתגל לסביבה הקיימת. בד''כ אנשים עם יכולת כזאת הם לא אלו שחותרים להנהגת שינויים. גם בגלל שהם הם מצליחים ע''י יכולת לעמוד בדרישות הסביבה הנוכחית. וגם בגלל שמנהיגות אמיתית עשויה לדרוש לשלם מחיר אישי וללכת כנגד דעת הקהל, דבר שמנוגד לאופי סתגלתני. בנוסף, נראה לי שהדחף לשינוי קטן יותר אצל מי שבאופן כללי מעמדו טוב, לעומת מי שלא מסתגל. אני לא חושב שהסיבות האלו יוצרות תוצאה הכרחית. רק שנראה לי שאם השאלה היא ''היכן יהיה מקום טוב לחפש מנהיגות היום'', לא הייתי חושב על קבוצה של מצליחנים (במונחים של החברה הנוכחית) כמקום טוב להתחיל בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבט על מנהיגי המדינה (ואחרים) מאז הקמתה - כמה מהם היו פריפריאליים וכמה שייכים למרכז, ומה זה אומר על התזה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום, לדעתי. אין שום ספק שרוב הפוליטיקאים הבכירים שייכים (ויהיו שייכים תמיד) לקבוצה ההגמונית. אלי חיפש ''מנהיג אמיתי'' ולא אדם שהגדרת מקצועו היא פוליטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, להגדרתך, מנהיג ''אמיתי'' הוא כזה שאף פעם לא יתברג לפוליטיקה, כי אינו שייך ל''קבוצה ההגמונית''. מעניין איך פוליטיקאים מצליחים לבצע משהו ללא יכולת לסחוף אחריהם לפחות את הפקידה. כמובן שהם צריכים ללכת ללמוד על כך אצל מנהיג ''אמיתי'', בחנות הפרחים באלנבי, שם הוא מבטא את מנהיגותו על פרחי החמניות הסוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כיצד הסקת את זה ממה שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהנגדת ''מנהיג אמיתי'' ל''פוליטיקאים בכירים'' ששייכים ברובם ל''קבוצה ההגמונית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כתבתי שרוב הפוליטיקאים הבכירים מגיעים מהקבוצה ההגמונית. זה לא ניגוד, כי אני לא רואה אותם כמנהיגים. האם אתה מציע לבדוק מהן התכונות המשותפות של חיים רמון וסילבן שלום, ועל סמך זה לחפש מנהיג אמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרתי. משתמע מדבריך, שאם זה מגיע לפוליטיקה, וזה כנראה מהקבוצה ההגמונית, זה לא מנהיג. נראה לי שאתה צריך קצת להגדיר לעצמך מהו מנהיג. גם סילבן וגם רמון הינם מנהיגים, ולכל אחד מהם רקורד של *הובלת* מהלכים מורכבים וארוכי טווח. האם כל מנהיג צריך להיות המלך דוד, או שמספיק כזה שיש לו מספיק כישרון וכריזמה למשוך מספיק אנשים לעשות כפי שהוא חושב (ונתעלם כרגע אם מה שאתה חושב לנכון חופף למה שהוא חושב לנכון). האם מנהיג חייב לצעוק כדי להיות מנהיג? להיות פופוליסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הסקות מוזרות מאוד. אני לא רואה כיצד דבר מהדברים שציינת משתמע מדבריי. נכון שלא כל מנהיג חייב להיות דוד המלך, אבל פוליטיקאי (אפילו אם הוא מוצלח במיקצועו) הוא לא בהכרח מנהיג. אין לי חשק לנסות לחשוב על הגדרות מדויקות, אבל הדוגמא שאלי הביא, של אריה דרעי, היא דוגמא טובה. מנהיג ''אמיתי'' אמור ליצור או ליישם אלטרנטיבה למצב הקיים, להצעיד את הקהילה שהוא מנהיג לכיוונים חדשים. בעולם המודרני אין צורך במנהיגות כדי לקיים את השלטון. זה לא הופך את מי שבשלטון למנהיג, אלא למקצוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבנתי... אצלך מנהיג הוא ''מנהיג של שינויים''. אינך סבור שמי ש''רק'' ממשיך בקו מסויים יכול להיות מנהיג. אינך טורח לזהות את המאמצים הנדרשים להמשיך בקו מסויים גם כשתנאים משתנים, להשפיע על דעת קהל, לנווט אינטרסים של קולגות. אתה מחפש את המהפכן. זוהי הגדרה צרה מאוד, ושטחית מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה גם תומך של שוק חופשי? כי הגסות מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש: איך קוראים לקבוצה של עשרה יהודים? ת: מניין. ש: ואיך קוראים לקבוצה של תשעה יהודים וגוי אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. מועצת מהפכה. (ללמדנו שלא רק שקמה מנהיגות כשיש הרבה יהודים, אלה שגם סגנונה של זו שיש לנו כרגע נבחר לאחר הרבה מאוד ניסויים שביצענו בגויים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה (-: (גם ההלצה המקורית, וגם ה"ללמדנו" שלך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה התנהלה ועידה כלל פלנטרית של אנשי "קול דור ". ראו : כוכב הלכת "קול דור " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור (ההדגשה שלי): "כעת מתכננים אנשי הארגון להמשיך לדון במניפסט גם דרך הרשת עוד כמה שבועות לפני הקביעה של ניסוחו הסופי והמוחלט כשלב ראשון לפעילות _המואצת_ של הארגון." לא יודע למה, אבל בראש התחיל לזמזם לי השיר המופלא We're on the road to nowhere. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. ואולי לא. צריך לחכות ולראות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירגון הפלנטרי "קול דור " הכולל צעירים יהודיים מכל רחבי כוכב הלכת "ארץ" קבע בימים אלה לאחר חודשים ארוכים של דיונים סוערים באינטרנט ,ובישיבות וידאו כלל פלנטריות את המניפסטו האידיאולוגי שלו שמופיע כאן לראשונה בעברית . והנה התקציר העברי של המניפסטו שקיים במלואו כרגע רק באנגלית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע עם "פלנטרי" ו"כל רחבי כוכב הלכת 'ארץ"'? אי אפשר להגיד "גלובלי" או "בינלאומי" ו"מכל רחבי העולם"? כמה חברים בארגון באיי הבתולה? או באוקיינוס השקט? או בבורקינה פאסו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לפומפוזיות, בבחינה מרפרפת של המניפסט נדמי לי שגם הבחנתי שם בכמה סתירות לוגיות פנימיות. אולי אשקיע זמן ואצביע עליהן. זה נראה לי באופן כללי משהו כמו ''אמנת כינרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר לכתוב משהו חדש במאמר תחת שם זה, למה לא לספר על הגילוי החדש של מכתבים שכתב הרצל? (יש דיווח ב"מעריב", אבל לא מצאתי עותק באתר שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחתי כבר מניפסטים טובים מאלה, כשהייתי בערך בכיתה ו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא תשבו שניכם ותציינו לפנינו אחד לאחד את הסתירות הלוגיות שקיימות במניפסטו ? ואגב אין לי ספק שיש סתירות כאלה כמו כל מסמך פוליטי אבל מעניין יהיה להראות את הטענות שלכם . זה מכוון גם אליך אדוני האלמוני שניסח מניפסטואים טובים יותר בכיתה ו' . קדימה, אנחנו מחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתירה מרכזית ראשונה: "ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי – *לא רק עבור העם היהודי*. ליהודים, ללא קשר למקומם הפיזי, יש זכות וחובה לבוא במגע עם החיים במדינת ישראל ולהשפיע עליהם." מול "חובתם של יהודים בישראל וברחבי העולם להבטיח שערכיה של מדינת ישראל הם שיגדירו את היותה מדינה יהודית, לא רק מאזנה הדמוגרפי." וגם בעיה רצינית אחרת: "חיזוק הזהות וחיזוק העם היהודי יהיו מושתתים על ההכרה בדרכים השונות לחיות כיהודי ולהשתייך לעם היהודי, ועל חתירה מתמדת ליצירת מרחב משותף המכבד קיום של כל מרכיבים אלו." מול אותו "חובתם של יהודים בישראל וברחבי העולם להבטיח שערכיה של מדינת ישראל הם שיגדירו את היותה מדינה יהודית..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה פשוט כתירגום גרוע של המקור האנגלי המלא יותר ( והברור יותר מהנוסח העברי המסורבל ) שנמצא באתר של ''קול דור '' ותו לא .עוד דוגמה לכך שהנוסח ה אנגלי הוא החשוב והנוסח העברי הוא המשני . אבל מאחר שאינני צד בעניין ובאמת אינני יכול להסביר במקום המנסחים בעצמם למה כוונתם בדיוק פניתי אליהם בבקשת תגובה . נשאר עכשיו לראות אם הם יגיבו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, שמי עינת ואני אחת ממנסחי המסמך. לבקשתו של אלי אני מגיבה, ואני מודה שאינני רואה את הסתירות הלוגיות. היום אנחנו חיים בעולם בו האפשרות להשפיע איננה תלויה בנוכחות הפיזית במקום מסויים. יש כאן קריאה ברורה ליהודים בכל העולם להיות מעורבים בחייה של מדינת ישראל, בעיצוב ערכיה, בלי שהם נדרשים להגר ולשנות את מקום מגוריהם. דווקא העברת הדגש ממאזן דמוגרפי לערכים יהודיים הוא זה שפותח את האפשרות ליהודים בכל העולם להיות מעורבים בחיים הציבוריים הישראלים, בלי לשהות כל חייהם בישראל. אגב, זה גם פותח את האפשרות הזו בפני ישראלים החיים בחו''ל. גם לגבי הדבר השני איני רואה את הסתירה. יש כאן קריאה לבנות מרחב יהודי גלובלי שכל יהודי ימצא בו את מקומו, בלי לטעון שיהודי אחד הוא טוב יותר או שלם יותר מיהודי אחר. יש כאן רצון להפסיק את השיח שרואה ביהודים שחיים מחוץ לישראל יהודים פחות שלמים, או יהודים חילונים, או יהודים חרדים לא ציוניים, וכן הלאה. ההנחה היא שהיום יש אפשרות לקיים מרחב כזה (כמו שקול-דור עושה) בזכות הדגש על העם היהודי כישות קהילתית גלובלית אחת. מקווה שזה עוזר ואני שמחה על העניין. עינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש כאן קריאה ברורה ליהודים בכל העולם להיות מעורבים בחייה של מדינת ישראל, בעיצוב ערכיה, בלי שהם נדרשים להגר ולשנות את מקום מגוריהם" את קוראת גם לערבים בכל העולם להיות מעורבים בחייה של מדינת ישראל, אם יש להם זיקה (משפחתית או דתית) לישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום עינת (וילף?), הסתירה המרכזית נובעת מכך שהמסמך עוסק רובו ככולו ביהודים ובישראל היהודית, ומנסה להכתיב את אופיה של המדינה כמדינה יהודית הן ערכית [ראי גם סתירה נוספת] והן דמוגרפית, אך פתאום מצאה את דרכה פנימה הפסקה שמזכירה שלא רק יהודים יש בישראל (הס מלהזכיר ערבים): "ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי – *לא רק עבור העם היהודי*." כלומר חלק מכם הצליח לשרבב פנימה את המשפט הזה, שאינו קשור למניפסטו היהודי, ופתאום מכניס זרים לכל החגיגה היהודית הטהורה הזאת. אבל כאמור, מעבר לפסקה סתומה זו לא עוסק המניפסטו במעמדם של אותם "לא יהודים" עלומי שם, ואף דורס את האזכור הקטן הזה ע"י הכרזת מלחמה ערכית ודמוגרפית. במאמר מוסגר: קשה לראות איך נפתרת מעצמה הבעיה הדמוגרפית, לה אתם מייחסים חשיבות עליונה, כשהדגש במניפסטו עובר מהעליה לישראל כערך לחיזוק היהדות בגולה והישארותה שם. [הסתירה הנוספת] החשובה, לדעתי, היא בנושא הערכי: "חיזוק הזהות וחיזוק העם היהודי יהיו מושתתים על ההכרה בדרכים השונות לחיות כיהודי ולהשתייך לעם היהודי" - מהידיעה כי חלק לא מבוטל מהפורום הם יהודי אמריקה, קל לראות כיצד בוטל ערך העליה, ומדוע אתם מבקשים להכיר בכל זרמי היהדות, שמשמעותו באמריקנית רפורמים וקונסרבטיבים. מעניין איך כל זה יסתדר עם היהדות האורתודוכסית, הדומיננטית כיום בהגדרת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה *יהודית* (ולאו דווקא כמדינה ישראלית חילונית), ואיך יושג המשפט "חובתם של יהודים בישראל וברחבי העולם להבטיח שערכיה של מדינת ישראל הם שיגדירו את היותה מדינה יהודית..." - מהם אותם ערכים? יהדות אורתודוקסית? רבנות? דת ומדינה? מהי אותה "יהדות"? הרי רפורמציה ואורתודוקסיה לא יסכימו לעולם על ערכים משותפים ב*יהדות*. אז למי בעצם אתם קוראים ? למי מכוון המניפסט? לחילוניים? הם לא שמים זין - מבחינת הרבה מהם כבר מזמן אין דבר כזה "נפולת של נמושות", ארה"ב זה דווקא טוב (ולפעמים קנדה ואוסטרליה), והרפורמים זה סתם סוג של דוסים מוזרים, שמאפשרים לפעמים להתחמק מהרבנות. הייתי ממשיך עוד, אבל אני מקווה ששתי הדוגמאות הנ"ל מספיקות כדי להמחיש כמה שטחי, מלא סתירות וחלבי לחלוטין הוא המניפסט הזה בעיני. באופן כללי, אפשר בהחלט להתרשם שמדובר בילדי שמנת, עם הרבה זמן וכסף, שנפגשו לכמה סופי שבוע במלונות יוקרה, ומישהו חמד לצון והוציא סיכום מפגשים, בשביל צחוקים בפגישה הבאה. תמשיכו להנות, פ"ק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו יטרח לנסח מניפסט שיקרא ליהודים בעולם לא להתערב בחיים שלנו ע''י התערבות בחיים הציבוריים בישראל, הוא יזכה לתמיכתי הבלתי מסוייגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטענה כאן היא שמאחר שהיהודים בחו''ל תורמים תרומות כספיות ענקיות למען ישראל ( אם כי אלה מצטמצמות והולכות בשנים האחרונות מסיבות שונות ) , ומאחר שמצבם מושפע ישירות ממה שקורה גם בישראל כפי שמתברר באירופה למשל אז יש להם זכות לנסות להשפיע בישראל בכיוונים שנראים להם רצויים. אם אתה למשל תנסח מניפסט שיקרא ליהודים בעולם לא להתערב בחיים שלנו על ידי התערבות בחיים הציבוריים בישראל ותודיע בו שמעתה ואילך ישראל תסרב לקבל כל תרומה כספית וחומרית שהיא מהיהודים בחו''ל על מנת לחזק דרישה זאת, כי אז יש לך קיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לסרב? אם הם רוצים לתרום לי, אני אקבל את כספם בתודה. אם הם חושבים שהכסף הזה מקנה להם זכות להתערב בחיים שלי, אודה להם שוב ואסרב לעיסקה. כל תושבי העולם המערבי, יהודים ולא יהודים מושפעים ממה שקורה בישראל (וראה חרם הנפט ב 73), וזה לא מקנה להם בעיני שום זכות ציוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לך ממשלת ישראל מפעילה מנגנון שלם שמטרתו השגת תרומות ,שכולל אלפי שליחים ונציגים ושתדלנים ושנוררים בתפוצות. התרומות לא באות "מעצמן". כאמור: אם אתה לא מעוניין שהם יתערבו בענייניך עליך לבטל גם את כל המנגנון הזה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לבטל? ממתי קבצן ברמזור נותן לך זכות להתערב בחייו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מצליחה לשכנע ומזה עשרות שנים את יהדות העולם שיש להם עניין בהמשך קיומה ושיגשוגה וכי לשם כך עליהם לשלם. והם עושים זאת ועם סכומים עצומים . אבל כידוע בעלי מאה הם גם בעלי דיעה. במיוחד כאשר ההשקעה העצומה שלהם לאורך השנים נמצאת בסכנה של חיסול . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נאה להם המדיניות - שלא יתרמו. אני לא מוכן שאיזה יצחק מניו-יורק יקבע לי איך תראה המדינה שלי, יקבע עבורי איזה מגבלות יחולו עלי בגלל שאני גר במדינה היהודית, בעוד שהוא נהנה מהחירות שמקנה לו ארצות הברית. אם זה חשוב לו, שיבוא לפה. אם יש לו יסורי מצפון על זה שהוא לא פה, שיתרום. אבל שלא יצפה גם לקבל זכות לקבוע לי את החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוי לחודשים הקרובים, בהנחה שהוריך והורי אשתך לעתיד הולכים לממן את טקס חתונתכם - בדוק עד כמה הם יקבעו לכם החלטות שונות סביב החתונה. מי שמשלם רואה לעצמו את הזכות להשפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הם עדיין ההורים שלנו, והם אלו שמזמינים את מרבית המוזמנים, והם יושפעו לא פחות מאיתנו מחלק מההחלטות באשר לאופי החתונה. זאת, בניגוד ליהודים היושבים בחו''ל, שיכולים להחליט שמה שצריך עכשיו זה שישראל תזרוק פצצת אטום על סוריה, אבל מי שיצטרך להתמודד עם הנשורת זה אני ואתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם באמת יכולים להחליט לזרוק פצצת אטום על סוריה? קצת (בלשון המעטה) הגזמת (מי אמר "איש קש"?). נדמה לי שהכוונה היא שהם רוצים להשפיע במידה מסוימת על השאלה מה עושים עם הכסף שלהם מבחינת מדיניות ארוכת טווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותגיד לי רגע - האם תפעל בצורה דומה, אם וכאשר תזכו אי"ה לבן זכר, בעניין ברית מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גועלית אחת, למה את מפריעה לי להדחיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך, נכון לעכשיו, שבנושא הזה לא יופעל עלינו לחץ1. אבל גם אם כן יופעל, אני אתנגד לכך בצורה הרבה יותר נחרצת מאשר לחתונה הדתית. אין לי כוח להסתכסך עם ההורים שלה לפני החתונה. אחרי - כבר יהיה לי הרבה פחות אכפת. 1 אני מעריך זאת על בסיס הסיבות שניתנו ללחץ הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח לא רוצה לפתוח את זה לויכוח ציבורי כאן, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחיה ונראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כייף לך. רק תיזהר שלא ינשלו אתכם מהירושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל (גדול) בין "מי שמממן" לבין מי שמשתתף במימון. עשרת השקלים שתרמתי ביום ההתרמה האחרון של האגודה למלחמה בסרטן עדיין לא מקנות לי את הזכות לקבוע את סידרי העדיפויות של האגודה. ואגב, נישואין (הטקס, לא החיים) זה משהו שבני הזוג מתפקדים בו על תקן "כוכב אורח". החגיגה היא של ההורים. מידת השפעתם על החלטות שונות סביב החתונה נובעות יותר מהיותם ההורים (שמות, כ' י"א, זוכר?) ופחות מהיותם המממנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלאחרונה נחשפתי לא מעט ל"מאחורי הקלעים" של מספר חתונות (כולל זו של אחי. מזל טוב מרב ועופר!) שחלקן מומנו על ידי בני הזוג וחלקן על ידי הורי הזוג. מתמטיקאים היו כבר מציירים גרף של פונקציית מעורבות ההורים בחתונה כתלות בכמות המימון שבא מההורים. אנשים לא אוהבים אולי לחשוב על זה ככה, אבל במציאות שאני נחשפתי אליה, בעל המאה הוא בהחלט בעל הדעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אבל לבוא לבעל המאה ולהפציר בו שיהיה גם בעל הדעה? האח שלך ביקש מהוריך שיחליטו בשבילו אם להזמין את הגיס של הדוד של השכן, או שהוא חרק שיניים ונשבע בשקט שהוא לא יעשה את העוול הזה לילדים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח שלי דווקא בקצה השני של הסקאלה... ולענייננו, להבנתי ב''קול דרור'' חברים גם יהודים רבים שאינם ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו האורחים מימנו וקיבלו תמורה מלאה לכספם. תגובה 263688 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת פעם על זה שראש הממשלה מחליט לפגוע בפלסטנאים (חיסול ממוקד) בשטחים או בלבנון ולמחרת בנין הקהילה בארגנטינה עולה בסערה השמים? חשבת פעם איך זה לקבל מכות ברחוב או בקמפוס כי אתה יהודי ויהודי שווה לישראלי, וזאת למרות שאתה מתנגד למדיניות הכיבוש? אז האם יש ליהדות התפוצות זכות להביע דעה שווה? המרחב הגאוגרפי משתנה למרחב גלובאלי. תראה מה המוסלמים עושים כשהתחילו לפעול בשיטות של רשת גלובלית (אל קעידה רק כדוגמא אחת). רשתות כאלו היו היתרון היחסי של העולם היהודי - האם לא צריך לחזק אותן? זה מה שקול דור עושה: 1. דיאלוג אמיתי בעולם היהודי על כל גווניו המתבסס על המוסכם והמשותף (דתיים, חילוניים, רפורמים, אתאיסטים, גאים, חרדים, חסידים - ולא רק יאפים שבעים ועשירים...) 2. נסיון ליצוק תוכן ומשמעות רלוונטית ליהודים הניצבים בפני אתגרי המאה ה-21 (מה לעשות ציונות כבר לא עושה את זה לכולם, וקופות קק"ל כבר אין בכל בית) 3. ניסיון ליצור חשיבה מקורית וצעירה ולהביא אמירה של צעירים לארגונים יהודיים מזדקנים 4. ניסיון להצית מחדש את הלבבות סביב ערכים רלוונטים לחיים היום. אז בואו תעזבו את הציניות תתרכזו במה שצריך לשפר או להוסיף ותעזרו לנו להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתם כותבים את הכושר מנהיגות שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שם מאמר שהופיע במגזין "הבמה החדשה" על הרצל כאן : חבל שהכותב שלו לא הצליח להבין כלל את אישיותו של הרצל מבעד לפריזמה הפוסט מודרנית האופנתית שבה הוא מסתכל בו . הוא אינו מבין שהרצל לא ניסה כלל לחזות את העתיד כי אם ליצור אותו ובכך הצליח אחרי הכל גםה עם אותו העתיד יצא שונה מאוד מציפיותיו , אבל האם אנחנו צריכים להיות מופתעים מכך ? הדבר המפליא הוא אחרי הכל עד כמה אותו עתיד עדיין מזכיר במשהו את ציפיותיו של הרצל בניגוד לכל הגיון בסיסי. אגב הזיזלול והשינאה שניתן למצוא בחוגים שונים כלפי הרצל ויצירתו ( "אותו מחזאי בינוני " אותו דיפלומט מחורבן " וכו' וכו' אלה ציטוטים מדוייקים ) מראים בסופו של דבר רק על אפסותם של אותם חוגים כלפי האיש שיצר את ההוה שבו הם חיים .. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של הערבים בארץ ? התשובה היא כן . ראו : הנביא הרצל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוגרית "אולימפיה " יצרה פרוייקט מעניין וחשוב שבו היא מביאה שורה של חזונות מודרניים לגבי עתיד מדינת ישראל ממקומות שונים. ראו : פרויקט חזון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגזין האינטרנטי החדש "מארב " פותח פרויקט מעניין שבו אמנים שונים מגיבים על הדרך שבה תיאר הרצל את מקומו של האמן בספרו העתידני "אלטנוילנד:. פרוייקט אלטנוילנד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד החינוך הכריז על תחרות חזונות ברוחו של הרצל בעבור סטודנטים .אני בהחלט סקרן לדעת מה יהיה תוכן החזון הזוכה ,ותכני החזונות של המתחרים השונים. ראו : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משרד החינוך. זו הסוכנות היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת דנה כעת כיצד להנציח את מורשתו של הרצל ביום זיכרון מיוחד נשאלת השאלה עד כמה יום זיכרון כזה אכן יהיה אפקטיבי, אבל הרעיון מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים והויכוחים על מורשתו מתחדשים ונמשכים . למשל המאמר המעניין הזה של ניר ברעם שטוען שהרצל לא רלבנטי יותר. ועל כך עונה לו אלה פלורסהיים שקובעת שהרצל עדיין הכי רלוונטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בכלל לא מתווכחים על המורשת של הרצל (נראה לי שהם דווקא די מסכימים על מה היא מורשתו). פשוט כל אחד מהם מתייחס באופן שונה ל"האם צריך יום לזכר הוגה המדינה בו אליו ייצקו תוכן מאחד". מר ברעם לא מאמין בימים כאלה (פסימיסט ישראלי מצוי) ולעומתו גב' פלורסהיים מאמינה בכדאיות של ימים כאלה (ממש party girl). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמוקדש ברובו להרצל עם כמה מאמרים מעניינים על האיש ויצירתו. וכך יש שם מאמר של ההיסטוריון יעקב שביט עלה קשר בין הרצל וההוגה האנגלי ספנסר : מאמר על היחסים המורכבים והמתוחים בין הרצל ומערכת העיתון שבו עבד כעורך ופיליטוניסט : ומאמר על השאלה האם הרצל את עצמו כואגנר יהודי : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקאי שמעון פרס הוא ככל הנראה הפוליטיקאי הוותיק ביותר בעולם כיום ואחד מהבודדים בפוליעטיקה הישראלית שיש לו משנה סדורה כל שהיא .האם ניתן לראות בו את ממשיכו של הרצל כאיש רוח ופוליטיקאי ? ראו : השלב הבא של שמעון פרס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למרנובדיה יש משנה סדורה (שישה כרכים של כזו), והוא בעל חזון מרתק (למרות שהשמלה מסתירה את החזון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רציתי לשאול אם מישהו יכול להגיד לי איזה דברים הרצל חזה שגם התגשמו. אני צריך את זה לעבודה שאני עושה עליו. אם אתם יודעים מה הוא חזה אז תכתבו לי לאימייל: jowex@walla.co.il תודה,איתי חממי, إيتاي. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חזה את מדינת היהודים, שמעת עליה פעם? אבל כל הרעיון בעבודה הוא לא שאנחנו נכתוב לך כדי שתוכל להגיש עבודה של חמש שורות. הרעיון הוא שאתה תתעניין, תמצא חומר ותלמד. אולי יותר כדאי שתעשה עבודה על מישהו שמעניין אותך? אלון מזרחי או משהו כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט גזעני מצדך לחשוב שתחום העניין שלו הוא אלון מזרחי, לא? באופן כללי התגובה שלך מאוד שחצנית, לא ברור מדוע ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבת לתגובה מלפני 14 שנה. נכון שיש פשעים שאין עליהם התיישנות, ואולי השחצנות היא אחד מהם. יכול להיות שאיתי חממי הצעיר (נגיד שהיה בן 13, עכשיו הוא בן 27) נפגע פגיעה נפשית חמורה מהשחצנות. הבעיה היא שהאיל האלמוני הוא ניק גנרי שאינו יכול להיות משויך לכותב ספציפי וההטפה שלך, צודקת ככל שתהיה, היא לדמות שנבלעה בתהום הנשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כתוב בשורה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופיעה בכתב העת הציוני המעניין "כיוונים חדשים "ןאפשר למצוא אותה כאן : נזכיר שלהוציא את הרצל המנהיגים הציוניים היחידים שנעשו עליהם עדכה סרטים עלילתיים הם פנחס רוטנברג ובן גוריון ( סרט חצי עלילתי של דוד פרלוב )וגולדה מאיר ( מיני סדרה טלויזיונית אמריקנית) אנשימ כמו דיין למשל יצחק רבין ואריאל שרון עדיין מחכים לסרטים עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין של ח"כ שריד על הרצל ומה שנשאר מחזונו יש כאן : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון יפה של יצחק דבש במאמר שפורסם אתמול במעריב בשם "החוזה שלנו עם הרצל". דבש מציין שבשנת המאה למותו של הרצל חוקקה הכנסת את חוק הרצל שבו נק'בע בין השאר כי יום הולדתו בי באייר יקויים יורם הרצל שיצויין ביוזמות שונות כמו טקסים מיוחדים סיורים ופעולות נוספות שמנציחות את זכרו. דבש מציע לצעוד צעד אחד קדימה ולהגדיר את יום הרצל כיוםה עתיד של מדינת ישראל ,יום מיוחד בשנה שבו ידונו הרשויות השדונות המוסדותה ציבוריים זרועות הביטחון הכנסת בתי הספר וכו' בעתידה של מדינת ישראל ובעתיד העם היהודי. כך למשל ביום הרצל תהיה תחרות כתיבת מאמרים שנושאה : עתידנו המשותף כדומה לחידון התנ"ך העולמי ביוםה עצמאות שנושאו עברנו המשותף. דבש כותב :" יום העתיד יכול לתת לאזרחי ישראל את התחושה שזו זכותם ואחריותם לעסוק בעתיד המדינה ויכול לעזור לחברה הישראלית לדון בערכי הליבה שלאורם יש לפתח את מדינת ישראל לטווח הקצר ולטווח הארוך יותר". ..יום העתיד יכול לעזור לחברה הישראלית להתכונן ולצפות שינויים ,ולא להיות מופתעת על ידם . הרי חברה אשר מתכוננת באופן שיטתי וראוי לעתיד ,תטיב עים עצמה יחסית לחברה שאינה מתכננת את עתידה ואשר עסוקה רק בהישרדות ". מילים כדרבנות ,והרעיון לדעתי מצויין. כדאי שהרשויות באמת יחשבו על משהו בכיוון . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מעורפל מדי התכנון העתידי הזה. עדיף להתחיל מייד בתוכניות חומש ע"ש הרצל וישא"ק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעדיף לא לחשוב כלל על העתיד כי כל זה מעורפל מדי? צר לי על שבינתי המוגבלת היא קטנה מיכדי לקלוט את משמעות הבדיחה הנשגבת של האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד טוב שכל אדם יחשוב על העתיד. הרבה פחות טוב שהחברה תחשוב בשם פרטיה על העתיד. עלולות לצאת מזה תוכניות אופרטיביות מדי. כאלה שמתחדשות כל חמש שנים בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מעז להשמיע את הדעה הלא אופנתית ,ובידיעה מלאה שהולכים לצלוב אותי כאן על כך, שלא יזיק בכלל עם החברה ואלו שעומדים בראשה ינסו לחשוב יותר על העתיד וגם העתיד הרחוק יותר ולהכין תוכניות לטווח ארוך ולא לחשוב רק על המיידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא אופנתית? הדיעה הזו אופנתית מאוד. טווח ארוך, קצר, בינוני - זה לא משנה. העיקר שיחשבו בשבילנו ויתכננו בשבילנו איך צריכים להראות חיינו - כמו בימים הטובים ההם, של הזקן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה זקן ? בן גוריון ? לרוב בני האדם למרבית הצער יש נטייה לחשוב רק על הטווח המיידי ביותר הנוגע להם ולא על הטווח הרחוק יותר. לכך בעיקרון ולא בהכרח בפועל מסוגלים רק רק אירגונים וממשלות וגם חברות בין לאומיות . חברות בין לאומיות ידאגו בראש ובראשונה לעצמן ולצרכיהן ממשלות אמורות ( אם כי בפועל לא תמיד עושות זאת) לחשוב על צרכי הכלל במדינתם בעשרות השנים הקרובות . המצב כיום הוא שיותר מאי פעם יש ויש צורך לחשוב על הטווח הרחוק ביותר כתוצאה מהשינוייםה אקלימיים והאקולוגיים המואצים שבני אדם יחידים אינם מסוגלים להתמודד עימם זהו עניין לאירגונים בין לאומיים וממשלות . הפחד מתוכניות שבע שנים הוא מובן ( האם אתה יוצא ברית המועצות אלמוני ?) אבל הוא אנכרוניסטי בלשון המעטה. הבעיות שעומדות בפנינו ושרק ממשלות ואירגונים בין לאומיים יכולים להתמודד עימם הם חמורות בהרבה וכאן רק תיכנון לטווח ארוך יכול ( אולי ) לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קרוב יותר מדי לקומוניזם ברעיון זה - המדינה יודעת יותר טוב מהאזרח מה טוב בשבילו, והיא היחידה שיכולה (וצריכה) לתכנן עבורו את העתיד. לגבי אקולוגיה - אתה מוזמן לקרוא את דיון 2281 ותגובותיו ולהבין מדוע לא ניתן לחזות השפעה של טכנולוגיות עתידיות, והטיפול בנזקים אקולוגיים הוא פעילות הווה ולא עתיד. אבל אולי אני טועה ואתה מתכוון בכלל למשהו אחר. אולי תוכל לתת לי דוגמאות לממשלות שחשבו על צרכי הכלל בעבר או עושות כן בהווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאני יכול ממשלת יפן שעד כמה שידוע לי היא לא קומונסיטית . ומתכננת מזה עשרות שנים תוכניות שונות לעתיד יפן כמו שינוי צורת הבנייה במדינה ומתכננת תוכניות לגבי הכיוונים הטכנולוגיים שבהם תלך התעשיה . ממשלות סין והודו שדאגו מזה עשרות שנים להוריד אחוזיה ילודה במדינותיהם באמצעים שונים כדי לא להתמודד עם פיצוץ אוכלוטסין בעתיד "( מה שמביא אותן כעת לבעיות של עודף זכרים על נקבות בין הנולדים אבל האלתרנטיבה הייתה גרועה עוד יותר ) ויש עוד דוגמאות רבות . אין לי בעיה שאזרחים יתכננו לעצמם את העתיד ( וזה מה שעושים כולנו ) אבל העתיד הנראה לעין הוא כזה ששום דבר פחות מפעילות ממשלתית עולמית אינו יכול להביא לשיפור כלשהו לגביו . ואני מסכים עיתך שהפעילות האקולוגית צריכה להיות הווה כפי שאפשרא לראות מכאן התחממות כדור הארץ והשלכותיה על מדינת ישראל . עם אמנון סטופ. חלק א דיון 784 חלק ב דיון 799 חלק ג' דיון 801 אז מה ? מה קשר בין זה לבין זה שזאת צריכה להיות פעילות מתואמת ברמה אירגונית ממשלתית. אם כי כמובן מן הראוי שכל אזרח יתרום לה את תרומתו כמיטב יכולתו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם כך קיים "נציב הדורות הבאים" (שם גרנדיוזי שרק עושה רע לתפקיד שביסודו הוא סביר לחלוטין, ואף יש לו מקבילים רבים ברחבי העולם - רק ששם עוסקים ב-sustainable development ולא ב"דורות הבאים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל הוא אדם אחד שמעטים, ובוודאי בין הפוליטיקאים שמים אליו לב כאל יותר מקוריוז . דווקא יום העתיד כזה יכול להביא את העניין לתשומת ליבם של רבים יותר ולהפכו, אולי, להרבה יותר מקוריוז . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסטות של מגידי עתידות ייפתחו במרכזי הערים, עם יריד בנושאים מתאימים. האסטרולוגית מנים ברימירי תדבר שעה ברדיו, ילון רבנה וכל החברים יתראיינו כל שעה, ובחולון ייחנך "פארק המזלות". זה מה שיקרה, ואל נא נזלזל. גם האסטרולוגים, הכירולוגים, הקוראים והקפה זקוקים ליום משלהם. 666 שולת!!1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעורי בית: מה הן סמכויותיו של נציב הדורות הבאים? האם הביא נציב הדורות הבאים לביטולם של חוקים בעבר? שאלת בונוס: כמה עובדים יש בנציבות הדורות הבאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שמעתי כבר שאבא של הבן של איינשטיין היה גאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא של הבן של איינשטיין היה אריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאית והיחצנית עופרה ישועה ליית פירסמה לאחרונה ספר חדש ומעניין בשם "ארץ ברית" שבו היא עוסקת בין השאר בדמותו של הרצל ומנתחת את פעילותו כזאת של אחד מגדולי היחצנים שקמו אי פעם. ראו : בארץ המשוגעים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקר אילן פפה הידוע כאנטי ציוני קיצוני והיה מעורב לאחרונה בפרשת הטלת החרם על האוינברסיטה שלו איניברסיטת חיפה בידי אירגון המרצים האנגלי ( פפה הוא זה שעודד אותם לעשות זאת )פירסם לאחרונה מאמר התקפה על הרצל ואישיותו . ראו : אילן פפה נגד הרצל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעת תקופת שעותו בצרפת היה העיתונאי הצעיר דוקטור הרצל תחת מעקב מתמיד של המשטרה הצרפתית שחשדה מי יודע איזה מזימות היהודי האוסטרי הזה זומם . ראו : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עצמו מבחינה כלכלית ? הכלכלו דוד סיון חושב שכן ,רק שזה לקח הרבה יותר שנים מ-20 השנה שאותם צפה הרצל . ראו : אלטניילנד -שורשים חזון ומציאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבנת את מה שהוא כותב, וגם לא נראה לי שכתיבתו עקבית. מרוב המשפיעים המנוגדים על הרצל שיש במאמר, לא ברור כלל במה הרצל תמך. אם מניחים שתמך בליברליזם הכלכלי האוסטרי יותר מכל יתר הזרמים, הרי מה שהתפתח פה בארץ היה ההיפך הגמור מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור יחזקאל דרור אחד המומחים החשוןבים בעולם לנושא הקשה מכל של ניהול מדינות פירסם לאחרונה ספר הדרכה למנהיג העתידי של מדינת ישראל והעם היהודי. בנתיים הוא לא סומך יותר מידי על המנהיגות הנוכחית בישראל ובעולם שלדעתו מתקשה להתמודד עם הבעיות ההולכות ומסתבכות של העולם העולם המודרני .. ראו : האם אתה הוא המנהיג הבא של מדינת ישראל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שישי זה ה-3.3.2006 בערוץ 2 בשעה 14.15 תעסוק התוכנית המצויינת "המהפכנים " בהנחייתו של קובי אריאלי בדיון סוער בנושא "הרצל -טוב או רע ליהודים". בדיון הנזעם נוטלים חלק בין השאר ד"ר אילן גור זאב פילוסוף ומרצה בכיר בפקולטה לחנוך באוניברסיטת חיפה . ד"ר מור אלטושלר חוקרת המיסטיקה היהודית , אל תחמיצו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיונכם סרט הנקרא "הרצל והציונות" ובו חשיפת פרטים שלא ממש ידועים לכל הציבור. מומלץ לפרסם. לסרט "הרצל והציונות": חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם הסרט הטפשי והמגמתי הזה? כן, הרצל חשב שהתנצרות יכולה להיות הפתרון לבעיה היהודית, אבל אחר כך חזר בו מכך (עקב פרשת דרייפוס). הכל כבר כתוב כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9... (בפסקה: הרצל "והבעיה היהודית") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל לא מל את בנו, והתבוללתו היתה מגמתית. שים לב אילו מישפטים הוצאו מיומנו ועוד, שהובאו בסרט הנ"ל. תגובה 373440 חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - הסרט הוא סרט תעמולה מגמתי שערוך בצורה שנועדה לזעזע ולנגח ולשכנע את המשוכנעים ממילא, לא סרט שנועד ללמד היסטוריה. לא ציפיתי ליותר מזה כבר כשנתקלתי בו לראשונה, במיוחד לאור האכסניה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט בהחלט חשוב וכן ממלא תפקיד בהשלמת רקע היסטורי של הציונים, ובכך שהשלים לי ידע היסטורי שהממסד הבולשביקי הסתיר ממני. וכמו עוד פשעים נוספים שהסתירו ממני כולל שנים אחרונות ראה קישורים הללו לדוגמה מימי השואה ומימי רצח רבין .... http://www.youtube.com/watch?v=3zwFI9Ix3_M |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל רק שירבט את הקטע הזה ביומנו בלילה טרוף שנה ומעולם לא עשה איתו דבר מעבר לזה אדוני המחזיר בתשובה. ולעומת זאת השמיע המוני נאומים וכתב אלפי מאמרים שאומרים בדיוק את ההפך הגמור. למה אליהם אתה לא מתייחס? אולי בגלל שאתה בכלל לא מכיר אותם ומכיר רק את מה שתוחבים לך בפרצוף בקורסי שטיפת המוח של אמנון יצחק,ולא מכיר שום דבר אחר? קוראים שימו לב לשיטה :זאת השיטה החביבה על חובבי ותיאורטיקני הקונספירציות למינהם ולדורותיהם מימין ומשמאל החל במטיף הקומוניסט אילן פפה וכלה בחוזר בתשובה אמנון יצחק והיא תמיד זהה: לוקחים אימרה ספציפית שמישהו אמר בזמן ליקוי מאורות כלשהו ואמר זאת פעם אחת באירוע פרטי או שירבט זאת פעם אחת או פעמיים לכל היותר ביומנו הפרטי בלבד ומעולם לא אמר זאת באירוע ציבורי או במסמך שנועד לעיני הציבור דהיינו הוא מעולם לא לקח זאת ברצינות ולא התכוון שיקחו זאת ברצינות .וכידוע כל אחד מאיתנו אומר שטויות ולפעמים גם באירועים ציבוריים ,שטויות שהוא מצטער לאחר מכן שאמר או כתב אותם או הפלא ופלא פשוט שינה את דעתו בצורה קוטבית ( רק חוזרים בתשובה שטופי מוח לעולם אינם משנים את דעתם ). ואז טוענים שאותו שירבוט או קישקוש הוא הוא המייצג את דיעותיו האמיתיות של האיש למרות כל מיליוני המסמכים שמראים בדיוק את ההפך הגמור. לחיים למה שלא תנסה להיאבק בשטיפת המוח שהעבירו אותך ותנסה לקרוא את מלוא כתביו של הרצל ? צפויה לך אז הפתעה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ךגבי המניפולציה שמביא חיים על דברי הרצל. לגבי ציור כל החברה שלנו כעקומת גאוס מדוייקת פחות או יותר -הגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על כל דבריך, אבל מניין לך שקטע מסוים או רשומה ספציפית הרצל שירבט "בלילה טרוף שינה" או "בזמן ליקוי מאורות" ואילו קטע אחר בשעת זריחת השמש מעל ראשו? למי בכלל הסמכות לקבוע מה נכתב בשפיות הדעת ומה נכתב מתוך שגעון גדלות? האם להיסטוריונים הציונים או לאלה הפוסט-ציונים? מי מחליט מהו שרבוט וקשקוש בלבוש ומהי אמת לאמיתה? אולי כל החיבור על "מדינת היהודים" הוא גם כן שרבוט וקשקוש שהרצל נעבעך התחרט על הרעיון? אגב, מעניין למה שאיפתו לבולל את כל היהודים לנצרות מובאת רק במהדורת כתביו שבעריכת מזכירו האישי ד"ר רפאל שאול לנדאו ("כתבי הרצל", כרך ב', יומן א', עמ' 14) והיא מושמטת במהדורת כתביו החדשים שהוצאה לאור בחמש השנים האחרונות בהוצאת ההסדרות הציונית. אלי, מעניין למה? ממי מבקשים להסתיר את האמת? ואם אכן כדבריך (נכתב "בזמן ליקוי מאורות" ו"בלילה טרוף שינה"), אז למה לצנזר במקום לנהל הסברה ציונית? אגב, רוב החוזרים בתשובה אינם שטופי מוח. כמה מהם אתה מכיר אישית שאתה אומר זאת עליהם? והאם הם יודעים שזוהי דעתך האישית עליהם? חוזרים בתשובה לעולם אינם משנים את דעתם? ומה תגיד על ירון ידען ואחרים שפחות מוכרים בציבור? ועוד משהו, אין בכל רחבי תבל "מיליוני מסמכים שמראים בדיוק את ההפך הגמור". צא מהסרט ההזוי של שטיפת מוח ציונית מבית או מבית הספר. צא, דיבוק, צא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שקטע מסוים או רשומה ספציפית הרצל שירבט "בלילה טרוף שינה" או "בזמן ליקוי מאורות" ואילו קטע אחר בשעת זריחת השמש מעל ראשו? למי בכלל הסמכות לקבוע מה נכתב בשפיות הדעת ומה נכתב מתוך שגעון גדלות? האם להיסטוריונים הציונים או לאלה הפוסט-ציונים? מי מחליט מהו שרבוט וקשקוש בלבוש ומהי אמת לאמיתה? אולי כל החיבור על "מדינת היהודים" הוא גם כן שרבוט וקשקוש שהרצל נעבעך התחרט על הרעיון?" תשובה: פשוט מאוד מחליטים על סמך הדיון שהאיש מקיים בנושא לאורך חייו. . האם הוא חזר שוב ושוב ובהזדמנויות שונות על הדרישה לנצר את כל היהודים ? האם הוא השמיע בקונגרסים היהודים נאומים עם נושא זה ? האם בזמן פגישה עם האפיפיור הוא דיבר על הצורך לנצר את כל היהודים ? האם בספריו השונים או במנאמרין השונים שפירסם בעיתונים הוא דיבר על הצורך לנצר את היהודים ? אם התשובה היא חיובית ,כי אז ברור שהוא רצה כל חייו לנצר את היהודים .ואשמח לקבל ציטוטים כאלה מעבר לאותו ציטוט יחיד שהם החוזרים בתשובה האלה מביאים . אם לא .כי אז לא. ולא אני לא טוען כי רוב החוזרים תשובה הם שטופי מוח ,אבל אותו אחד ספציפי שהביא את הטענות האלו לגבי הרצל נראה כשטוף מוח מהזן הכיתתי מכיוון שהוא מביא כאחוז אובססיה מידע שקרי על הרצל . "מעניין למה שאיפתו לבולל את כל היהודים לנצרות מובאת רק במהדורת כתביו שבעריכת מזכירו האישי ד"ר רפאל שאול לנדאו ("כתבי הרצל", כרך ב', יומן א', עמ' 14) והיא מושמטת במהדורת כתביו החדשים שהוצאה לאור בחמש השנים האחרונות בהוצאת ההסדרות הציונית. אלי, מעניין למה? ממי מבקשים להסתיר את האמת? ואם אכן כדבריך (נכתב "בזמן ליקוי מאורות" ו"בלילה טרוף שינה"), אז למה לצנזר במקום לנהל הסברה ציונית?" אין לי מושג למה הם הורידו דווקא את הקטע הזה אבל כמדומני שהם הורידו שם כל מיני קטעים שהיו במהדורה המקורית וזה אינו היחיד . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שמר פז כבר גילה בינתיים שהרצל היה יהודי אדוק וירא שמיים, סביר להניח שהוא מסכים אתך שהדברים על ההתבוללות התנדפו אצלו בעשן הסיגר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת מרה.את פירותיה המבעישים של ''מנהיגי'' היהדות כמו הרצל אנו אוכלים היום. אלה הצליחו להרחיקינו מן הדת בשיטתיות .אחוז המתבוללים עולה מיום ליום והשנאת הדת והדתיים ממשיכה באותה שיטה. לא רחוק היום שבו כולנו ניתן הדין על בגידתינו בבורא העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן את הדין בפני אף אחד. במיוחד שהיהודים מתייחסים לאלוהים כבורא עולם רק באופן סמנטי. הוא בעיקר בורא העולם היהודי. האלוהים הפרטי של היהודים. בגלל זה ברמה זו או אחרת הם מרגישים כעם בחירה וכנעלים על כל האחרים. כמובן שלא אלוהים בחר את היהודים אלא היהודים בחרו את האלוהים. הם בראו אותו ומינו אותו כאלוהי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט לא טפשי. אין בו שגיאות מהותיות 1. הוא אכן מגמתי, אבל כך גם היתה הסדרה "עמוד האש". היסטוריוגרפיה היא כתיבה מגמתית במהותה. לסרט בהחלט יש מטרה לנגח את הנרטיב הציוני המסורתי, והוא עושה זאת בצורה טובה. חלק גדול מהדברים המוצגים בסרט נלמדים במחלקות לסוציולוגיה באוניברסיטאות בארץ, ואני מברך על כך. אגב, סוגיית הרצל זה רק חלק קטן מהסרט. ---- 1 אפשר להתווכח על חלק מהפרשנויות. כמו למשל, בנוגע למנדלסון. אבל זה זניח בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה כבר יש חילוקי מחלוקת גדולים מאוד. ההיסטוריון הטוב מנסה להישאר צמוד עד כמה שאפשר לעובדות ,אם כי ברור שישים דגש על עובדות מסויימות ויתעלם מאחרות גם בגלל חוסר היכולת להקיף את הכל . אם מראש אנחנו קובעים שזה בלתי אפשרי לכתוב משהו שהוא נאמן במידת האפשר לאמת כפי שהבין אותה הכותב הרי זה פותח את הדרך לעיוותים גדולים וליצירת "בדיון מוחלט " כאמת שהרי הכל מגמתי במילא אז למה להתאמץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם ויקיפדיה הזאת? כן, הרצל חשב שהתנצרות יכולה להיות הפתרון לבעיה היהודית, אבל אחר כך חזר בו מכך (עקב פרשת דרייפוס). הכל כבר כתוב כאן: דיון 2173 ויש אפילו גילוי חדש כאן: תגובה 382414 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אין לי כעת זמן להתיישב על כתבי הרצל. אני יכול רק לענות לך מהאינטואיציה שלי: גם אם הרצל החל לגלות עניין ריגשי במסורת היהודית, אין פירושו של דבר שהוא החל להתחרד. גם לא נראה לי-אלא אם תוכיח לי אחרת- שהרצל שינה את תפיסתו המדינית- של הפרדת הדת מהמדינה. האם הוא חזר בו מתפיסתו היכן מקומם של הרבנים? אין קשר הכרחי בין דתיותם של אנשים לבין אהבתם למינהגים מסורתיים. ודאי שאין קשר הכרחי בין נטית אנשים לאהבת מסורת או אף דתיותם, לבין תפיסתם המדינית. במילים "תפיסתם המדינית" אני מתכוון לתפיסתם את המדינה. לא ראיתי גם אצלך איזה בדל של הוכחה שהרצל החל לנטות לתיאוקרטיה בסוף ימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אתה סותר את עצמך מיניה וביה: אם לא ראית אצלי איזה בדל של הוכחה שהרצל החל לנטות לתיאוקרטיה בסוף ימיו, מה בדיוק אתה רוצה ממני? היכן טענתי שהוא נטה לתיאוקרטיה? לא כל מי שרואה ביהדות דת ולאום שאינם ניתנים להפרדה, רץ לכונן תיאוקרטיה. תלמידי הרב קוק, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרצל האמין בהפרדת הדת מהמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת היהודים, אלטנויילנד.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך שם? מסוגל לצטט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הפניתיך למאמר אחר ולא פחות חשוב של הרצל, בו הוא לימים חוזר בו מכוונתו להפריד את הדת מהמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 382481 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכם שאי אפשר לפתוח את הלינק . כשתביא לינק חדש נראה אם הרצל חזר בו מהמחשבה שמדינת היהודים אינה צריכה להיות תיאוקרטיה. אני מקווה שאינך מסתמך על מי שמסתמך על. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תקווה שהמקורות הרבים במאמרו של ההיסטוריון הציוני ד"ר יורם חזוני, תגובה 383779 , יספקו את תאבונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תגובה זו הוסרה מהאתר על-פי שיקול-דעתם של חברי המערכת''. מן הסתם הם מצנזרים דעות ציוניות מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל בעיה עם צנזורה ציונית או פוסט-ציונית. הנה לינק ישיר למאמרו של ההיסטוריון ד"ר יורם חזוני, "האם הרצל רצה מדינה יהודית?", שהחלקים ד' ו-ה' מתייחסים לעמדתו של הרצל על הפרדת הדת מהמדינה: http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=2... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זהו אותו מאמר מהקישור בתגובה 383852, או מאמר אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה של שכ''ג בעניין ''דעות ציוניות מדי'' היתה בדיחה. התגובה הוסרה כנראה מחשש לבעיית זכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי מיד את הבדיחה ובחרתי להגיב לה בהתאם כפי שהגבתי. לא היתה שום בעיית זכויות יוצרים בהעתקה הספציפית שלי ממאמרו של ד''ר חזוני, בפרט שניפקתי אליו את הלינק בסוף הציטוט. לא העתקתי מאמר שלם, או מאמר בלא שם הכותב או בלי הפניה למקור המלא. תקציר ענייני של מאמר, בצירוף שם הכותב ומקור הפרסום שלו ובנוסף לינק ישיר למאמר עצמו - אינו מהווה כל הפרה של זכויות יוצרים או תביעה משפטית בגינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש הוגן מוגבל לציטוט של קטע שאורכו עד 400 מלה, או מספר קטעים שאורך כל אחד מהם אינו על 300 מלה, וסה"כ אורכם עד 800 מלה. עבור כל תגובה שמוסרת מהאתר נשלח דוא"ל לכל חברי המערכת, לשם בקרה פנימית. בדקתי את התגובה שהוסרה, ומי שהסיר אותה צדק - הציטוט שהופיע בה כלל מעל 2400 מלה (Word מדווח על 2416), על כן היא אינה בגדר שימוש הוגן, למרות שכללה את שם הכותב וקישור למאמר המקורי. אם תרצה להמשיך בדיון בסוגיית הסרת התגובה הספציפית הזו, אנא עשה זאת בדיון 1013, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך הכלל ברזל להגבלת השימוש לציטוט בקטע עד 800 מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת לתגובה 383936: אם מדובר באותו מאמר, או למעשה בשני מאמרים - אנא פרסם כאן את הלינק לאומדיה, כשיפורסם המאמר השני. עדיף לי באומדיה, בלי הרישום הנדרש בתכלת. תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקדמה באומדיה נאמר: "מהמאמרים עולה בבירור זיקתו העמוקה לאמונת אבותיו, שאותה גילה מחדש בזקנתו..." המאמר המוצג הוא מ-1899 משמע הרצל הזקן היה בן 39. אנא רשמו לפניכם כי תגובה זו נכתבה על ידי קשיש מופלג וכי השכ"ג הוא קשישא-רבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, אין מוקדם ומאוחר בתורה, ומה שטוב לתורה בטח טוב לאומדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לעצמך באיזה גיל נפטר הרצל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנאלץ לחכות לקשה המקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
44. ואם "מחשבים את קיצו לאחור" (משהו שרק אנחנו יכולים לעשות) - גיל 39 אצל הרצל באמת היה גיל די "זקן", בלי קשר לתוחלת החיים הכללית. אבל בסופו של דבר ברור שזה עניין של רשלנות וניסוח גרוע אצל מישהו באומדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה נכון יותר לכתוב "לפני מותו, בגיל 44", אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אולם, שלא כמו אחד העם, הרצל לא ראה עצמו כאדם שיכתיב את תוכנה של תחייה יהודית זו. להפך, הוא הדגיש בעקביות שגם ל''חופשיים בדעותיהם'' וגם למסורתיים ביותר יימצא מקום בתנועה הלאומית היהודית. וכדי לאפשר זאת, התנגד לכל ניסיון לקבוע במדויק כיצד תיראה ''יהדותה'' של המדינה היהודית. קביעות נמהרות מסוג זה, טען, רק ירחיקו בעלי דעות אלו או אחרות מן המפעל הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצטט כאן קטעים יותר רלוואנטיים לעמדתו של הרצל בענייני דת ומדינה, במקום הערת אגב ממאמרו הנ''ל של ד''ר חזוני - אבל בליבי מקונן הספק כי גם הפעם אצונזר בידי האינקוויזיטור האיילי שבחמ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל בליבי מקונן החשש, כמובן, לא הספק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עברית שפה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 74838, תגובה 74861. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על שאלה צדדית: האם ידוע לך בודאות שחזוני הוא היסטוריון? לא מצאתי אזכור לכך בשום אתר. באתר אחד נאמר שהדוקטורט שלו הוא במדע המדינה: ואילו באתר של "תכלת" עצמם יוצא שזה בכלל לא חשוב, מצידם יכול להיות לו גם דוקטורט ממכללת מדיסין במדעי הרפואה הטבעית: לא היה לי חשוב כל כך להזכיר את זה, לולא היה מתקבל הרושם מאתרים רבים מאוד, כי חזוני, איש ימין קיצוני העומד בראש מרכז שלם הימני הממומן ע"י רון לאודר - הוא איש ריב ומדון ורודף פרסומת. זה עושה הרגשה קצת לא טובה ולא נוחה באשר לאמינות שלו כפרשן של הרצל (פרשנותו למקומה של הדת בהשוואה למקום הצבא היא מוזרה מאוד, עלי לומר, אבל זה כבר עניין אחר), והתחושה שיש התחמקות מסויימת באשר לשאלת לימודיו מוסיפה על בעיית האמינות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הלינק לאתר תכלת שהפנית: חזוני הוא בעל תואר ראשון מאוניברסיטת פרינסטון ובעל תואר דוקטור מאוניברסיטת רטגרס. איש ריב ומדון ורודף פרסומת? מה, יותר מאילן פפה? יותר מאקדמאי שמאלני מהשורה (זאב שטרנהל, ניסים קלדרון, עמוס עוז, אליה ליבוביץ, א"ב יהושע, תום שגב)? עושה הרגשה קצת לא טובה ולא נוחה באשר לאמינות שלו כפרשן של הרצל? אז תעזוב את הפרשנות שלו בצד ותתייחס למובאות מספריו וכתביו של הרצל עצמו המובאים במאמרו על הלאומיות היהודית כדתית, על הפרדת הדת מהמדינה, על החזרה לשורשי האבות היהודיים ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חזוני הוא בעל תואר ראשון מאוניברסיטת פרינסטון ובעל תואר דוקטור מאוניברסיטת רטגרס." הוא ששאלתי: תואר ראשון ודוקטורט *במה*? בתולדות האמנות? במחול מודרני? בהיסטוריה? - אם בהיסטוריה, שהיא התחום הרלוונטי, אז למה מחביאים אותה? כל האנשים שהזכרת השיגו תחילה את המוניטין ואת התהודה הציבורית שלהם בפעילותם כאנשי אקדמיה, כהוגים וכמורים (וכסופרים, כמה מהם) - ורק אחר בעימותים ציבוריים. לפי ההיסטוריה האישית של חזוני כפי שהיא נפרשת באתרים, נראה שאצל חזוני הריב והמדון הם השיטה שלו להתפרסם ולחם חוקו. אולי רק אילן פפה יכול להתחרות אתו, אבל לא האחרים, בשום אופן לא האחרים. לגבי משנתו של הרצל כבר הביאו לך כאן באיזו תגובה שני קישורים מתוך האייל עצמו. על פרשנות חזוני את דברי הרצל לגבי דת וצבא אפשר לומר - "הוצא מהקשרו, סובב, גולגל והועף בעשרה פליק-פלאקים באויר". דבר דומה לזה קרה, להבדיל, עם שירו של אהוד מנור ז"ל, "אין לי ארץ אחרת". מנור דיבר מאוחר יותר על תסכולו הרב מכך שהשיר נחטף ע"י תנועות הימין (ועכש"ז בייחוד ע"י מפלגת התחייה דאז), ונעשה בו שימוש הפוך לחלוטין ממה שהתכוון המשורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי מספיק בדריכות אחרי הפתיל הזה, וסליחה על ההידחפות, אבל פרופ' אבנרי דיבר עכשיו ברדיו במסגרת התוכנית "דין ודברים" של נגבי, ואמר: - שהרצל לא היה מתבולל גמור. - שהוא אמר, אכן, ש"אנחנו אומה על פי הדת". - שהוא כיבד את הדת מספיק כדי להקפיד לארגן את הקונגרס הציוני במקום שיש בו מסעדות כשרות, כך שיוכלו להשתתף בו דתיים. - שבבואו לארץ הוא הקפיד על מראית עין של כשרות ושמירת שבת. - שהוא סירב לרעיון שהרבנים יתערבו במדיניות הישראלית. - שאין להבין מכך בהכרח שהתנגד לקיומן של מפלגות דתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר להרגע: לפי הסעיף הלפני-אחרון, רבנים-לא-יתערבו וגו' - שהוא החשוב שבכל הסוגיות כולן - פרופ' אבינרי מאשש את התזות הישנות-מקובלות ולא את חזוני-אוריפ. ובכל מקרה מה שאמרו האבות המייסדים ראוי למלוא תשומת הלב, הכבוד וההוקרה, אבל מה שחשוב עוד יותר זה מה שקורה *היום*, ואיך נמשיך כאן הלאה, ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן *אבינרי*. ב. אכן כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך אליבא דאבינרי, הרצל הקפיד לארגן את הקונגרסים הציוניים במקומות שיש בהם מסעדות כשרות, כך שיוכלו להשתתף בהם דתיים מחד, וסירב שהרבנים יתערבו במדיניות הישראלית מאידך? האם הוא רצה את הרבנים הפעילים בקונגרס הציוני כעלה תאנה בלבד? לא מסתבר שהיה מרחיק לכת. ועוד יותר לא הבנתי אליבא דאבינרי, הרצל לא התנגד בהכרח לקיומן של מפלגות דתיות מחד, וסירב שהרבנים יתערבו במדיניות הישראלית מאידך?! מה, הרצל היה פרדוקס מהלך על שתיים? הוא רצה אותם ולא רצה אותם. או שאבינרי טועה או שאתה לא שמעת נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רצה שדתיים יוכלו להשתתף בקונגרס הציוני, אבל לא בהקשר של חיבור הדת והמדינה. בדיוק כפי שהערבים שותפים בכנסת ובבחירות, אבל המדינה היא עדיין מדינת היהודים. ואבינרי לא אמר שהרצל לא התנגד למפלגות דתיות, אלא שהוא לא בהכרח היה מתנגד לקיומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, איך הרצל לא בהכרח היה מתנגד לקיומן של המפלגות הדתיות, אם הוא רצה להפריד את הדת מהמדינה? והמשל שלך לח"כים הערבים, מה זה לא קשור. הלא אפילו בוועדת החוץ והביטחון הסודית ביותר, יש לערבי ישראל נציג רשמי. "שהערבים שותפים בכנסת ובבחירות, אבל המדינה היא עדיין מדינת היהודים"? למה, הרבנים עשוים להפוך את המדינה למדינת הלכה? איזה בולשיט. בכל הקודקס ההלכתי הטהור, אין מציאות כזאת "מדינת הלכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לאבינרי פתרונים. ב. מה הקשר לוועדת חו"ב? ג. הוא רצה בהפרדת הדת מהמדינה. קיומם של רבנים שהם עובדי מדינה אינו מאפשר עמדה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב המתואר עפ''י כתבי הרצל, המפלגות הדתיות היו קיימות לשם אותה מטרה שהן קיימות כיום, דה-פקטו - כסף כסף כסף. אבל להן ולשליחיהן בשטח (הרבנות, המועצות הדתיות, רבני הערים, חברה קדישא וכל מיני חברה אחרים) - לא היתה שליטה על אורח חייהם של אנשים שאינם מעוניינים ב''שירותים'' שלהן - בתחומי אישות (נישואין וגירושין), קבורה (מחוץ לגדר, מפנים לגדר..), בחירת המזון (כשרות), מניעת תחבורה ציבורית בשבת וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדות של חזוני אינן עומדות כאן לדיון בכלל, הוא לא מעניין אותי כמלוא הנימה. ועל דרכם ומעמדם של האישים המוזכרים ניתן בהחלט להתווכח. ועל עצם העובדה שאתה נסמך על כל מה שמתפרסם באתרי האינטרנט, מעיד עד כמה האמת היא נר לרגליך. כל צרוע וכל זב יכול היום לכתוב ככל העולה על רוחו והיעדר מצפונו על אדם כזה או אחר. הגדלות ומידת היושר היא שלא להאמין לאיש באתרים, בפרט אם אלה איילים עם קרניים... (סתאאם בצחוק). לגופו של עניין, אין לי ולא היה לי גם מלכתחילה כל עניין בפרשנותו של ד"ר יורם חזוני את הרצל. אם תיזכר טוב, תגלה שבתגובה 383780 ביקשתי מאיציק לעבור על כמות המובאות הרבות מכתבי הרצל שקיבץ חזוני במאמרו הנ"ל, המהווים הוכחה לטענותי ביחס לעמדותיו של הרצל להפרדת הדת מהמדינה, ללאום היהודי ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב חוסר עניין בפרשנותו של חזוני העתקת כ- 2400 מילים מתוך המאמר שלו באותה הודעה שהוסרה. מעניין מה אתה עושה עם משהו ש*יש* לך עניין בו. מוסיף ניקוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, אני זוכר את מה שהעתיק. רק אוסף של הציטוטים של הרצל מתוך המאמר וקצת פרשנות נילווית של חזוני, שאם היה רק מוותר עליה, היה נשאר עם הכלל המטופש של ערן בילינסקי והמצוץ מהאצבע של עד 800 מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, יש אנשים שהאלמוניות מצליחה להם, אבל אתה לא אחד מהם. אצלך כל ניסוח, כל משפט הכי קצר, אפילו תגובה של שתי שורות - כל מה שיוצא מתחת ידיך זועק: "אורי!!!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חבר מערכת שמתכנה "המצוץ מהאצבע"? בטח האקס-צ'יף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נתן את כהני דתנו למשול בנו? לא! האמונה היא אמנם הקשר המאחד אותנו; אולם חפשים אנחנו בכח החכמות והמדעים. ועל כן נפר כל תחבולות כהנינו אשר יאמרו למשול עלינו, כי נדע לכלא אותם בבתי מקדשי אל, כאשר נדע לאצור גם חיל צבאנו בבתי החילות. חיל הצבא וכהני הדת שניהם כאחד נכבדים יהיו בעינינו, ככל הכבוד הגדול אשר ירחש לבנו אל משרות כהונתם, אשר עלינו לכבדן. אך בהנהגת עניני המדינה, אשר בכבודה יתימרו, אין להם כל עסק, לבל יביאו בה מבוכה מבית ומחוץ. הרשות ביד כל איש להחזיק בדעותיו ובאמונת לבו, כשם שהלאומיות לא תחשב לאיש לחטאה. ואם יבואו בני דתות אחרות, או בני לאומים אחרים, לשבת בתוכנו, נכבדם כבוד גדול ומשפט אחד יהיה להם ולאזרחי הארץ. את הסבלנות למדנו באירופא. ולא כמצחק אני אומר זאת. האנטישמיות שבימינו תוכל להחשב רק במקומות אחדים לשנאת הדת, אשר לא תסבול דת אחרת כמלפנים. ברובה היא בין עמי התרבות תנועה, הבאה להשכיח את בושת עלומיהם ולחפות על העבר שלהם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוטוקולים של זקני ציון טענו שהרצל הקים את הציונות כדי להשתלט עימה על העולם. בלגורים כמו אורי פז מציעים קונספירציה צנועה בהרבה "הרצל הקים את הציונות כדי לנצר עימה את כל היהודים. להלן דיון בינו וביני בנושא רוב הטענות מוכרות עד לעייפ]ה אבל מכיווןן שחובבי הקונספירציות חוזרים עליהם באובססביות איחן ברירה אלא לחזוה על התשובות לגביהם גם כן באובססיביות : אורי פז היה זה מצחיק עד מגוחך לשמוע את אלי אשד היום בצהריים בערוץ 2, בתכנית של קובי אריאלי, מגן בחורי-אף בהצטדקויות מצוצות מהאצבע על הרצל המשיח הקדוש (התכנית שודרה בשידור חוזר). כך למשל, אשד פתר את משאלת ליבו הכמוסה של הרצל ביומנו להכניס תחת כנפי הנצרות המגואלת במם של יהודים חפים מפשע, את כל העם היהודי אצל האפיפיור בווינה, כעוד איזושהי אמירה אגבית ושרבוט סתמי ביומן. ואילו שרבוט אחר באותו יומן, על הדימוי העצמי של הרצל, לא מנע מבעדו של מר אשד לגונן על טענתו בנימוק ש"כך הוא כותב גם ביומנו וכו"'. אז תחליט כבר פעם אחת ולתמיד, מר אשד, האם הרצל התכוון במלוא הרצינות למה שכתב ביומנו או שהכול היה סתם כי בא לו לקשקש בשעת לילה מאוחרת ועייפה?! אלא שככה זה בדיסוננס הקוגניטיבי של האנושות, כאשר הדבר משרת את המטרה, אז "הרצל התכוון במלוא הרצינות לכל מילה ביומניו", ואילו כאשר הדבר רק סותר את השקפת העולם הציונית הקלאסית על פי הפרשנות האישית שלך, אוי בייש, "יש לבטל את רישום החזון ההרצליאני ביומנו כשרבוט בעלמא". (זה כנראה גם מסביר אולי מדוע המכתב הנ"ל על השאיפה לנצר את העם היהודי אצל האפיפיור באוסטריה – נשמט מקובץ כתבי היומן של הרצל שהוצאו אך לאחרונה במהדורה חדשה ב-3 כרכים מטעם ההסתדרות הציונית. המכתב מופיע במהדורה המקורית והמהימנה בעריכת ד"ר לנדאו, מזכירו האישי של הרצל המנוח). אלי אשד: חוששני שאתה טועה . שבכל דבריך האחרים אתה כמובן טועה ומטעה כפי שכבר הערתי לך שוב ושוב אבל אתה כנראה אכול אובססיה בעניין הזה אתה הרי כבר מכיר את הטיעונים אז למה אתה חוזר על כך שוב ושוב? ולא :הרצל לא התכוון במלוא הרצינות לתמיד לגבי כל דבר שכתב ביומנו לעצמו. ויותר נכון כמו כל אחד מאיתנו גם הוא שינה את דעתו לגבי דברים לאורך השנים . האם אתה לא שינית את דעתך מעולם מר פז לגבי דברים שחשבת בנערותך? שוב בפעם המי יודע כמה : טענתו הנ"ל של הרצל על הצורך לנצר את היהודים היא כפי שאמרתי באותה תוכנית ,הייתה קישקוש בעלמה. משום שהוא כתב את זה רק פעם אחת ומעולם לא חזר על כך ושינה את דעתו בעניין . . ואיך קובעים שהוא שינה את דעתו בעניין? ? קובעים על פי הדיון של האיש בנושא במהלך חייו האם הרצל השמיע נאום בקונגרס ציוני שבו קבע שעל כלל היהודים להתנצר? אם כן מר פז צטט אותו . . האם הוא חזר שוב ושוב ובהזדמנויות שונות על הדרישה לנצר את כל היהודים ? אם כך מר פז צטט את הדרישות האלו ? האם בזמן פגישה עם האפיפיור הוא דיבר על הצורך לנצר את כל היהודים ? עם כך מר פז צטט את הודעות הרצל באזני האפיפיור שיש לנצר את כלל היהודים האם בספריו השונים או במאמרין השונים שפירסם בעיתונים הוא דיבר על הצורך לנצר את היהודים ? אם כך מר פז צטט את הקטעים האלה . אם התשובה לשאלותי היא חיובית ,כי אז ברור שהוא רצה כל חייו לנצר את היהודים .ואשמח לקבל ציטוטים כאלה מעבר לאותו ציטוט יחיד שהרצל כתב בימינערותו ואתה נאחז בו באובססיה כזאת. . אם לא .כי אז לא. אבל אינך יכול כמו שאתה יודע היטב כל מה שיש לך זה ציטוט אחד ויחיד של משהו שהרצל שירבט בנערותו ושינה את דעתו לגביו אולי .אתה בכל אופן תמשיך להיאחז כאכול דיבוק מטורף באותו קטע.. מה שמביא להטלת ספק חמור לגבי היכולת שלך לחשוב חשיבה רציונלית על הרצל . וחבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך הדין על קונספירצית הרצל : אורי פז : מעניין אלי איך זה שטענתו של הרצל על הצורך לנצר את היהודים "הייתה קישקוש בעלמה", אם בנימין זאב חרג מתחום המסורת הדתית-יהודית ובחר שלא למול את בנו. אותו בן, אגב, בחר להתנצר לאחר מות אביו, חוזה מדינת היהודים, בטענה כי כך היתה שאיפת אביו שייעשה. אבל, כפי שכבר אמרתי למעלה, טשטוש האמת המבישה הזאת בידי הציונות - אין עוד מלבדה וכל עובדה ונתון שרק לא נציג בפני מצדדיה העיוורים באפילה, לא תועיל לסודותיה הקמוסים מעין החניכים כמוך." אלי אשד :כוונתך שהייתה כאן קונספירציה של הרצל ,טענה מגוחכת שסותרת לחלוטין את כל נ מה שידוע לנו לגביו . להקים מדינה עבור יהודים שבה יתנצרו כולם? האם לא יהיה פשוט וקל יותר לנצר את כולם באירופה ? ולמה שתהיה לו קונספירציה כזאת אם יחסו לנצרות היה תמיד אדיש מכלתחילה כל מה שידוע לנו לגבי הרצל הוא שהיה חילוני וזה שונה מאוד מלהיות נוצרי הבן טען כל מיני דברים אבל האב מת בילדותו ולא היה לו כמעט קשר אליו כך שאפשר להתעלם מטענה זאת . שוב: אם היה הרצל רוצה בניצור היהודים היה מתאר זאת בצורה מפורטת הרבה יותר מאשר שירבוט ביומנו בנערותו . אבל זה אופייני לחובבי קונספירציות להיטפל לשירבוט אחד ספציפי מימי הילדות ולהתעלם מהאלפים שאומרים בדיוק את ההפך. ההנחה שלך כחובב קונספירציות היא כנראה שאדם אינו מסוגל לשנות את דעתו בימי חייו . בזמן שהאמת היא שהרצל לא היה נוצרי ולא התעניין במיוחד בנצרות הוא היה חילוני ואם כבר רצה שהיהודים יהפכו לחילוניים ולא לנוצרים ואת זה לא הסתיר מעולם . את זה אתה תמצא בכל כתביו . בשביל זה אתה לא צריך להיטפל ביאוש לשירבוט אחד ויחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה על השאלה האם שאיפתו של הרצל הייתה כל חייו לנצר את היהודים יש בו את הסימנים הקלאסיים של דיון עם חובב קונספירציות . חובב הקונספירציה מאמין באמונה אובססיבית ששום טיעון הגיוני לעולם לא יכול להסית אותו ממנה שכל מה שאישיות אומרת בכתביה הידועים הוא שקרי מעצם ההגדרה ויש לחפש שירבוט לא ידוע זה או אחר שבהם נאמרים הדברים "האמיתיים " והם מרמזים על קונספירציה אפלה שאותה אישיות תיכננה כל חייה . במקרה של אורי פז האמונה האובססיבית היא ככל הנראה הנחה שהרצל היה נוצרי נסתר שיצר קונספירציה על מנת לנצר את כלל היהודים . ההוכחות : שירבוט אחד ויחיד שהרצל כתב בנערותו ביומן. הצהרה כל שהיא של בנו של הרצל שאותו לא מל הרצל ושהתנצר שזה מה שאביו רצה שיעשה ". האב כאמור נפטר בילדותו של הבן וספק רב אם היו בינהם שיחות נפש כאלו אבל נניח לזה. . תמהני האם מר פז העלה על דעתו שאולי להרצל היו סיבות מקבילות בכך שלא מל את בנו לאלו של המשורר המודרני מנחם בן שידחה בזעם כל טענה לגבי התנצרותו אבל נניח גם לזה. כל זה באמת מעניין מאוד ומעורר חשדות אפלים לגבי הקונספירציה ( אם אתה חושב כמו אורי פז כמובן ) אבל עמיתיו של הרצל כמו נורדאו וולפסון וכל השאר שמן הסתם היו נרתעים ממנו אם היו יודעים על קונספירציה כזא מצידו לנצר את כלל היהודים לא מדווחים על כך דבר הם כנראה היו מטומטמים מידי מכדי לשים לכך לב בניגוד למר אורי פז בהיר המחשבה שלנו או ש היו חלק מהקונספירציה בעצמם . ועם כך מדוע גם הם כבר לא התנצרו או שילדיהם התנצרו ? ומנדוע אין אנו מוצאים בכתביהם שלהם הסברים מפורטים מדוע על כלל היהודים להתנצר ? ואפשר להמשיך כך הלאה והלאה. הגיחוך בכל הטענות האלו נובע מהעובדה שהרצל התייחס באותו בוז לנצרות שאליו התייחס ליהדות הדתית כדבר שחלף זמנו . .אבל אני מניח שמבחינת אנשים כמו אורי פז חשוב מאוד להראות שהרצל היה כל חייו נוצרי מאמין ולא כפי היה ולא הסתיר זאת מעולם חילוני אדוק . אבל קל יותר לעורר סלידה כנגד מישהו שמוצג כנוצרי מאשר מישהו שמוצג כחילוני שאדיש לכל הנושאים הללו . לא שהטיעונים האלו משנים הרבה. ברור שמבחינת אורי פז כל מי שאינו חושב כמוהו הוא טיפש מטופש או סביר יותר שהוא חלק בלתי נפרד מהקונספירציה בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור עם מנחם בן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אגב, כאן באייל היה לפני כמה זמן ויכוח עם אורי פז, ובו טען אורי דווקא שהרצל היה יהודי מאמין ורצה שכל העם יהיה דתי, או משהו כזה. אם יהיה לי זמן במשך היום, אחפש הפניות ואתן לך (אם אתה מעוניין). ועוד אגב - קצת מפריע לי שחזרת יותר מדי על הטיות השורש ''שרבט''. אנחנו אנשים לא טפשים במיוחד ואם התכוונת לומר שדבריו של הרצל על רעיון ניצור העם היהודי הם בעלי חשיבות פחותה מדברים רבים אחרים שכתב ואמר - הצלחנו להבין את זה והיינו מצליחים להבין גם בלי כל ה''שרבטת'' הזאת. הרי זה לא שדבריו על הניצור נכתבו בכתב מקושקש ובלתי קריא יותר מכל השאר, כך שאין צורך לקרוא להם ''שירבוטים'' רק ע''מ להעביר את המסר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 382414 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זהו הפתיל, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי במפורש למילה "שרבוט" דהיינו לרעיון חסר ערך שעולה במוחו של נער צעיר והוא כותב אותו ביומנו ושוכח אותו . עד שכעבור 100 שנה מופיע אחד אורי פז ועושה ממנו עניין גדול,"ההוכחה "שאיננה ניתנת לעירעור לרצונו של הרצל לנצר את כלל היהודים עם התנועה הציונית שלו . וזה כשהוא סותר את עצמו וטוען שב1897 שנת ראשית הציונות היהודית הרצל חזר ליהדות. אז תחליט כבר :הרצל רצה לנצר את כלל היהודים עם התנועה הציונית שלו או שהוא חזר בתשובה עוד ב1897? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''שרבוט'' - הבנתי, הבנתי. דבריי בעניין הכתב המקושקש לא היו כל כך רציניים. ובכל מקרה מספיק היה ''שרבוט'' אחד להבהרת כוונתך. לא חשוב, נעזוב את זה. סביר להניח שהיו כמה רגעים בחייו שהרצל חשב שהתנצרות קולקטיבית של היהודים תהיה טובה, ובכמה רגעים אחרים חשב שהחזרה אל הדת היא טובה. סביר גם להניח שפעם הוא חשב שטוב לשים בקפה שתי כפיות סוכר ובפעם אחרת החליט שכפית אחת מספיקה, ובפעם שלישית חשב שכמות הסוכר אינה חשובה, ובלבד שהחלב יהיה טרי. בסופו של דבר כל העניין הזה, מה בדיוק הרצל רצה, יש לו אולי איזשהו ערך מחקרי-אקדמי אך אין לו שום משמעות מעשית. יש מדינה יהודית, יש בה אזרחים יהודים ולא יהודים. מתוך האזרחים היהודים ישנם כאלה שהם דתיים ויש להם נטיה מתמדת להפעיל לחצים מלחצים שונים על האזרחים החילונים. דבר זה מקשה על החיים הנורמלים ובכל זאת אנו חיים איתו, לטוב ולרע. סוף סיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך הדיון עם אורי פז על קונספירצית הרצל אורי פז : הוי אלי אלי שמת לב שבמקום להגיב עניינית לראיות שהבאתי אתה משתלח בי ברמה אישית ומייחס לי קונספירציות מצוצות מהאצבע?! אני אשמח לנהל איתך את הדיון הזה, בשעה שתנוח דעתך ותירגע מלנפנף בשמי הפרטי עשרות פעמים בכל משפט בתגובה אחת. ברגע שתחזור לשפיות, ותשיב כמו היסטוריון וחוקר תרבות אקדמי לשמו על הטיעונים מנגד שהעליתי - אשמח להמשיך בדיון הענייני. מאחר ולי אין שום דבר אישי נגדך ומעולם לא היה- תמהני למה אתה יורד לרמת הזילות העצמית הזאת. אלי אשד: תנוח עליך דעתך גם לי אין שום עניין אישי כנגדך. חוששני שאתה זה שלא ענית על שום דבר משאלותי כפי שברור מההודעות כאן. אתה הוא זה שלא עונה לשאלות הפשוטות שלי תענה עליהם ואז אפשר יהיה לפתח דיון . אני מציע שתתחיל בלהביא ציטוט מנאום או מכתב או ספר או משהו של הרצל שבו הוא קורא לנצר את כלל היהודים . אני מבין שזה נחמד מאוד לטעון שאני לא התייחסתי לשום דבר ממה שהבאת אבל מה לעשות עשיתי זאת . עכשיו היגיע תורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז : מעניין שדווקא אני הוא שהביא מיומניו של הרצל על שאיפתו/חלומו הגדול לנצר המונית את בני העם היהודי וכולי, ואתה לא הבאת שום מכתב ושום ספר או משהו מדבריו של הרצל המפריכים שאיפה/חלום זה. חובת ההוכחה, בעצם ההפרכה, היא אפוא עליך. ואל תתיימר לגלגל כדורים למגרש של השני סתם כך, טוב. אחרת עוד לא ירצו להתדיין איתך. להגיד שהרצל לא חזר על החלום/השאיפה הכמוסה שוב ושוב, מה שבסימן שאלה אחד גדול (כי מניין לך שהוא לא חזר על כך בעל פה אך לא בכתב? והאם קראת כל פיסת נייר מכתביו או עליו שאתה קובע זאת? בוודאי שלא, כי ביוגרפים והיסטוריונים לא פוסט-ציונים לא מפריכים טענתי) – זה רק שלא רציני, אלא רחוק מלהיות מקצועי מחקרית. ברור שאל אף חילוניותוהמתבוללת, הרצל העדיף לנצר את היהודים כפתרון ל"בעיה היהודית", האנטישמיות. כפי שכבר עסקתי בכך במאמרי "גורל אחד" ב"האייל הקורא" . אלי אשד : מר פז טיעוניך המוזרים מעמידים את סבלנותי במבחן קשה אבל כך הוא עם חובבי תיאוריות קונספירציה באופן כללי שאתה משתייך אליהם . אתה אומר "מעניין שדווקא אני הוא שהביא מיומניו של הרצל על שאיפתו/חלומו הגדול לנצר המונית את בני העם היהודי וכולי, ואתה לא הבאת שום מכתב ושום ספר או משהו מדבריו של הרצל המפריכים "שאיפה/חלום זה ובכן יש אחד אורי פז שכתב כך ב"האיייל הקורא" תגובה 382414 : רק לידיעתך, איציק, הרצל חזר בו באחרית ימיו ואף קרא לשוב אל היהדות האותנטית. הנה קטע ממאמר שחיבר הרצל ב-1897, תחת הכותרת: "החנוכייה". וכך כתב שם: "היה היה איש שבמעמקי נפשו חש בצורך להיות יהודי - - - ייסורי הנפש הכבושים סופם שהוליכו אותו אל מקורם, כלומר אל יהדותו. ובעקבות זאת חל בו שינוי שבשום פנים לא היה מתחולל בו בימים שהיה רחוק מהיהדות. הוא התחיל לאהוב את היהדות בכל לבו - - - בתחילה לא עמד אל-נכון על טיבה של הנטייה המשונה הזאת, עד שלבסוף גבר הרגש העמום והיה למחשבה ברורה: הרעיון שאין אלא מוצא אחד, והוא השיבה הביתה אל היהדות". כן, קשה להאמין, אך מלים אלה נכתבו על-ידי הרצל עצמו, בשנת 1897. אלא שהוא עצמו לא הספיק בחייו לשוב הביתה אל היהדות ה"עמומה". בנימין זאב הרצל שקד, וגם פרסם ב-1895, את המלים הבאות: "אנו מזהים את עצמנו כאומה על-פי הדת". ואת זאת כתב אותו הרצל שב-1892 חשב שניתן לפתור את הבעיה היהודית על-ידי הטבלתם של כל היהודים לנצרות. כלומר, חלה בו התפתחות רעיונית, וב-1895 הוא אמר: אנחנו מזהים את עצמנו כאומה על-פי הדת. " עד כאן אורי פז בהאייל הקורא. אז אתה טוען שב-1897 בעת ראשית התנועה הציונית הרצל חזר ליהדות . אז תחליט כבר :הרצל רצה לנצר את כלל היהודים עם התנועה הציונית שלו או שהוא חזר בתשובה? עוד ב1897? האם אינך חושב שיש כאן סתירה בין שתי הטענות האלו ? מר פז שים לב :אתה אדם אינטליגנטי אז איך אתה יכול לטעון "להגיד שהרצל לא חזר על החלום/השאיפה הכמוסה שוב ושוב, מה שבסימן שאלה אחד גדול (כי מניין לך שהוא לא חזר על כך בעל פה אך לא בכתב? והאם קראת כל פיסת נייר מכתביו או עליו שאתה קובע זאת? בוודאי שלא, כי ביוגרפים והיסטוריונים לא פוסט-ציונים לא מפריכים טענתי) – זה רק שלא רציני, אלא רחוק מלהיות " מקצועי מחקרית. יפה אז תביא הוכחות לכך שהרצל טען דברים מעין אלה בעל פה או בכתב מעבר לאותו שירבוט ביומנו. חובבת ההפרכה היא לא עלי שכן אני ביקשתי מימך שתביא אישוש לטענותיך ועליך חובת ההוכחה והטענה ש"מניין לך שהרצל לא חזר על כך בכתב או בעל פה ". כאמור לי לא ידוע על כך. אם לך ידוע על כך אז תביא עדויות והוכחות . אבל אני מבין שאין לך כאלה . ותסביר לי כדי שאבין כי אני לא מבין מר פז לתשומת ליבך הטיעונים שלך נעשים רציונליים פחות ופחות מהודעה להודעה. אנא הישאר בתחום העדויות בכתב שאפשר להוכיחן כדי שנוכל להמשיך בויכוח ביננו. אגב מר פז גם בקרב חוקרי תרבות מקובל לפנות זה לזה בשם אתה האדם הראשון ניתקלתי בו אי פעם שמוצא את עצם ההתייחסות אליו בשמו כעלבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה למה קוראים להרצל חוזה המדינה? זה הדבר שלא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לבשר שמגזין "יקום תרבות" שאני עורך עם עוד צוות שלם של עורכים כמו גיורא לשם "ד"ר אמנון סטופ ,ניסים כץ ,ירון ליבוביץ משה מנשהוף ואחרים מתקרב לרגע השקתו הרשמית ברשת לציבור הרחב ברשת בחודש ינואר 2011. ובנתיים הקוראים מוזמנים לבקר בגרסת הביתא של האתר ולהגיב עליה . והנה לפניכם טעימה ראשונה מ"יקום תרבות ". מאמר בין שני חלקים לרגל 150 שנה להולדתו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל , שחזה זה את בנייתה של ספינת האוויר הראשונה כמה חודשים בלבד לפני בניתה ! ספינת האוויר של הרצל : החלק הראשון http://www.yekum.org/2010/09/ספינת-האוויר-של-הרצל/ החלק השני |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |