בתשובה לאסף שרעבי, 30/06/04 23:37
פוליטיקאים בעלי חזון 229678
אלי 666 • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 1/7/2004, 7:00
אז?
מה הקשר ?
פוליטיקאים בעלי חזון 229841
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לאלי 666 יום ה', 1/7/2004, 17:09
יכול להיות שהוא התרגש מהפגישה בחזון באופן אישי.
פוליטיקאים בעלי חזון 230595
אלי 666 • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ב', 5/7/2004, 13:23
מאמר חדש של עינת וילף על היהדות בעידן הגלובליזציה הופיע לאחרונה כאן :
פוליטיקאים בעלי חזון 230852
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לאלי 666 יום ג', 6/7/2004, 9:43
גם זה לא משהו חדש, אלא שחזור של הויכוח הציוני הותיק - העדפת מדינת ישראל כמפלט ליהדות מול המדינה כמקלט ליהודים.
ברור במה תומכת בעלת החזון, וזה די מסתדר עם היותה בת טיפוחיו של מקים ''מרכז פרס לשלום''.
פוליטיקאים בעלי חזון 231423
אלי 666 • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ד', 7/7/2004, 19:03
לי זה נראה כהרבה יותר מורכב מזה. אבל יכול להיות.
יש כאן רעיונות ישנים בתוספת לרעיונות חדשים עדכניים.
כמובן רעיון הגלובליזציה הוא עתיק יומין ומגיע להערכתי עד לימי אלכסנדר הגדול ואולי אף לאימפריות הקדומות של האשורים והפרסים קודם לכן.
מומלץ לקוראים לחפש ספר ישן של סופר בשם יוסף אריכא בשם ''סופר המלך '',רומן היסטורי משנות השישים שעוסק בין השאר במאבק הרעיוני בין אלכסנדר הגדול וסופרו קליסטנס .
אלכסנדר מעוניין בציליביזציה רב לאומית שתקבל את הטוב ביותר מרעיונות יוון ותשלב אותם עם המיטב של רעיונות המזרח. קליסטנס מדיע לשמר את התרבות היוונית כמו שהיא .
הויכוח בינהם מזכיר מאוד את הויכוח בין תומכי הגלובליזציה ומתנגדיה כיום , מה שמראה שלא הרבה משתנה תחת השמש.
מממ... 231497
אודווין • בתשובה לאלי 666 יום ד', 7/7/2004, 23:12
אלכסנדר הגדול חתר למיזוג בין התרבות הפרסית לתרבות היוונית תוך הבלטת היתרונות של כל אחת מהן. אלכסנדר הגדול טען משלב מסוים שהוא בנו של זאוס ולכן הוא אל ועל כן צריך לסגוד לו כמו לאל. זה רעיון שהוא לקח מפרס. המקדונים היו שיוויוניים יותר בנושא (אלכסנדר היה מקדוני; קלייסטנס היה אתונאי. הם באים מתרבויות שונות ממילא).
מה שמובלט בספר הוא העריצות של אלכסנדר והתקפי מצב הרוח שלו. קלייסטנס החל מתעמת עם אלכסנדר רק כאשר אלכסנדר החל מתעסק עם בן החסות שלו. לא זכורים לי ויכוחים מעמיקים בנוגע לגלובליזציה.
פוליטיקאים בעלי חזון 231583
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לאלי 666 יום ה', 8/7/2004, 8:27
נכון, הויכוח הציוני הוא אותו ויכוח של בעד או נגד גלובליזציה, אולם חוששני שפיספת את עמדתה של בעלת החזון: היא נגד הגלובליזציה. היא רק בעד איחוד יהודי עולמי, דווקא כמענה לאיום הגלובליזציה וההתבוללות. היא מחפשת את ה"מענה היהודי" ובעצם בעד "מנהיגות יהודית".
אתה יודע מה, גם ניצה היתה יכולה לחתום על המאמר שלה (למעט אי הסכמה ברורה בנושא הטריטוריה, שתיהן נגד מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה ובעד הדגשת תפקיד היהודי בעולם ושרידת הלאום הישראלי כלאום יהודי).
הפרוטוקולים של צעירי ציון 244136
אלי 666 • בתשובה לאלי 666 יום ד', 1/9/2004, 0:16
אירגון שלם של צעירים המתעניינים בעתיד העם היהודי הוא בלשון המעטה תופעה נדירה במחוזותינו אבל בשנים האחרונות קם אירגון כזה בשם "קול דור " המשלב צעירים שונים מהארץ ומהתפוצות .
ראו :
הפרוטוקלים של צעירי ציון .
הפרוטוקולים של צעירי ציון 244142
האייל האלמוני • בתשובה לאלי 666 יום ד', 1/9/2004, 0:53
הסרת המסווה ה"א-פוליטי":
"אנשי "קול דור " לא מתעניינים בארץ ישראל השלמה ,הם מתעניינים בעם ישראל השלם"

אבל אין מה לדאוג לכך שיצא מזה משהו קונקרטי. כשמספיק יהודים נמצאים יחד, מנהיגות לא קמה מזה:
"וכעת חברי האירגון עסוקים בדיונים סוערים לגבי שאלת השאלות : מה הולך להיות עתידו של העם היהודי בעולם מסוכן זה וכיצד יכול אירגון "קול דור" לתרום לכך."

וכמובן בסיום:
"אנחנו אנשים שחושבים לטווח ארוך מאוד, והמטרות שלנו הן ארוכות טווח , הביצוע שלהן יכול לקחת עוד עשרות שנים , אפילו עוד 100- 200 שנה אבל לבסוף הוא בוא יבוא, שלא יהיה לך שום ספק בזה , אנחנו אנשים סבלניים ויש לנו סבלנות לחכות."
אז? 244177
אלי 666 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 6:19
ולגבי ההערה שכאשר מספיק יהודים נמצאים ביחד לא קמה מזה מנהיגות , זה טוב בשביל בדיחה ונכון מדי פעם אבל מדי פעם גם הפלא ופלא דווקא כן קמה למרבית התדהמה מנהיגות.
אז? 244201
האייל האלמוני • בתשובה לאלי 666 יום ד', 1/9/2004, 9:39
לא יודע. נראה כמו אוסף של היי סוסייטי משועמם שנפגש בסופי שבוע, ויחליט אולי עוד 100 שנה מה הוא רוצה עוד לעשות.
תחפש מנהיגות במקום אחר (אולי במכבי אפרוחי חדרה).
אולי כן ואולי לא 244301
אלי 666 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 18:51
הבא ונאמר שההתרשמות שאני קיבלתי על סמך מחקר כלשהו בשטח הייתה שונה אחרת לא הייתי טורח להכין את כל הכתבה הארוכה כאורך הגלות הזאת.
אני משער שיש לך ניסיון כלשהו עם מכבי אפרוחי חדרה ויתכן שאתה אפילו יודע על מה שאתה מדבר בעניינם. אבל לפני שאתה מגיע למסקנות הנחרצות שאתה היגעת אליהם בעניין זה ( וסיכמת אותן בשני משפטים שלמים, כל הכבוד ! ) אני מציע שאולי בכל זאת בדיקה נוספת מצידך שמה טעית לא תזיק כלל .
We're the People's Front of Judea! 244304
האייל האלמוני • בתשובה לאלי 666 יום ד', 1/9/2004, 19:06
תשמע, אתה ללא ספק עשית את המחקר היסודי וכל זה.
לי האסופה הזו שמתקשה להחלט על כיוון, ולא בלחץ להגיע להחלטה, מזכירה לי קצת את הסיטואציה הבאה:
נחמד , אהבתי 244310
אלי 666 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 19:14
אבל לא רלבנטי . משום שבאותה מידה אתה יכול לטעון זאת לגבי כל מפלגה באשר היא וזה אף צויין בכתבה עצמה.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244308
אלי 666 • בתשובה לאלי 666 יום ד', 1/9/2004, 19:12
לא רלבנטית העלתה מבלי שהכותב האלמוני אף התכוון לכך שאלה מעניינת אחת : איפה כדאי לחפש היום מנהיגות ?
וזאת שאלה לא פשוטה מעיקרה שכן נראה שבפוליטיקה הממוסדת זהו מצרך שהוא היום נדיר מאוד גם בגלל הבוז הגדובר והולך שההציבור רוחש כיום לרוב הגדול של הפוליטיקאים ( לעיתים מסיבות נכונות של שחיתות לרוב מסיבות לא נכונות. אבל התדמית שיש להנם היא גרועה וזה פוגע בהכרך ביכולת המנהיגות של רבים מאוד מהם לטווח הארוך ).
התשובה שניתנת בדרך כלל היא מהצבא . אבל גם משם כידוע נעשה נדיר יותר ויותר למצוא מנהיגים אמיתיים .
וזאת שאלה גדולה מה בכלל עושה אדם למנהיג אמיתי. אני בעצמי מתקשה לענות על כך.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244330
יהונתן אורן • בתשובה לאלי 666 יום ד', 1/9/2004, 20:17
הייתי מנסה לחפש בפריפריה, ולא אצל מצליחנים מהזרם המרכזי. להם אין אינטרס אמיתי לשנות דבר.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244336
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2004, 20:35
מדוע למצליחן אין אינטרס לשנות? דווקא מצליחן הוכיח שיש לו את היכולת, ואולי הוא רוצה להצליח ברמה גבוהה יותר?
אני מסכים שדווקא לאנשים מהזרם 244344
אלי 666 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 20:54
המרכזי אין אינטרס לשנות דבר , אבל כן יש להם אינטרס לשפר דברים אם הם מרגישים שהם מתדרדרים וההתדרדרות עלולה לפגוע בהם. גם כאן המדובר לרוב בצעירים לא מבוגרים שהם כבר יותר מידי מקובעים בדברים הישנים וכאלה שאינם שייכים לדרגות הגבוהות ממש .
אני מסכים שדווקא לאלה שמחוץ לזרם המרכזי יש אינטרס לשנות ויכולים לעשות זאת. ראינו דוגמה לכך בשנים האחרונות עם אנשי ש''ס שצימחו מנהיג בשם אריה דרעי . אפשר להתווכח עם שיטותיהם ודרכיהם אבל אין ספק שהיו להם קבוצות של אנשי מעשה נחושים ויעילים ביותר שלמפלגות אחרות היה הרבה מה ללמוד מהם . עד שלבסוף הסתאבו גם הם.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244347
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 21:07
מצליחן הוכיח שהוא מתאים לסביבה או שיש לו יכולת טובה להסתגל לסביבה הקיימת. בד''כ אנשים עם יכולת כזאת הם לא אלו שחותרים להנהגת שינויים. גם בגלל שהם הם מצליחים ע''י יכולת לעמוד בדרישות הסביבה הנוכחית. וגם בגלל שמנהיגות אמיתית עשויה לדרוש לשלם מחיר אישי וללכת כנגד דעת הקהל, דבר שמנוגד לאופי סתגלתני.
בנוסף, נראה לי שהדחף לשינוי קטן יותר אצל מי שבאופן כללי מעמדו טוב, לעומת מי שלא מסתגל.

אני לא חושב שהסיבות האלו יוצרות תוצאה הכרחית. רק שנראה לי שאם השאלה היא ''היכן יהיה מקום טוב לחפש מנהיגות היום'', לא הייתי חושב על קבוצה של מצליחנים (במונחים של החברה הנוכחית) כמקום טוב להתחיל בו.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244350
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2004, 21:11
הבט על מנהיגי המדינה (ואחרים) מאז הקמתה - כמה מהם היו פריפריאליים וכמה שייכים למרכז, ומה זה אומר על התזה שלך?
ההערה האחרונה עם כל היותה 244360
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 21:40
כלום, לדעתי. אין שום ספק שרוב הפוליטיקאים הבכירים שייכים (ויהיו שייכים תמיד) לקבוצה ההגמונית. אלי חיפש ''מנהיג אמיתי'' ולא אדם שהגדרת מקצועו היא פוליטיקאי.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244370
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2004, 22:19
כלומר, להגדרתך, מנהיג ''אמיתי'' הוא כזה שאף פעם לא יתברג לפוליטיקה, כי אינו שייך ל''קבוצה ההגמונית''. מעניין איך פוליטיקאים מצליחים לבצע משהו ללא יכולת לסחוף אחריהם לפחות את הפקידה.
כמובן שהם צריכים ללכת ללמוד על כך אצל מנהיג ''אמיתי'', בחנות הפרחים באלנבי, שם הוא מבטא את מנהיגותו על פרחי החמניות הסוררים.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244374
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 22:25
מעניין. כיצד הסקת את זה ממה שכתבתי?
ההערה האחרונה עם כל היותה 244384
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2004, 23:14
נראה לי שהנגדת ''מנהיג אמיתי'' ל''פוליטיקאים בכירים'' ששייכים ברובם ל''קבוצה ההגמונית''.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244394
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/9/2004, 0:05
לא. כתבתי שרוב הפוליטיקאים הבכירים מגיעים מהקבוצה ההגמונית. זה לא ניגוד, כי אני לא רואה אותם כמנהיגים. האם אתה מציע לבדוק מהן התכונות המשותפות של חיים רמון וסילבן שלום, ועל סמך זה לחפש מנהיג אמיתי?
ההערה האחרונה עם כל היותה 244405
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/9/2004, 0:40
זה מה שאמרתי. משתמע מדבריך, שאם זה מגיע לפוליטיקה, וזה כנראה מהקבוצה ההגמונית, זה לא מנהיג.

נראה לי שאתה צריך קצת להגדיר לעצמך מהו מנהיג. גם סילבן וגם רמון הינם מנהיגים, ולכל אחד מהם רקורד של *הובלת* מהלכים מורכבים וארוכי טווח. האם כל מנהיג צריך להיות המלך דוד, או שמספיק כזה שיש לו מספיק כישרון וכריזמה למשוך מספיק אנשים לעשות כפי שהוא חושב (ונתעלם כרגע אם מה שאתה חושב לנכון חופף למה שהוא חושב לנכון).
האם מנהיג חייב לצעוק כדי להיות מנהיג? להיות פופוליסט?
ההערה האחרונה עם כל היותה 244412
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/9/2004, 1:20
יש לך הסקות מוזרות מאוד. אני לא רואה כיצד דבר מהדברים שציינת משתמע מדבריי.

נכון שלא כל מנהיג חייב להיות דוד המלך, אבל פוליטיקאי (אפילו אם הוא מוצלח במיקצועו) הוא לא בהכרח מנהיג. אין לי חשק לנסות לחשוב על הגדרות מדויקות, אבל הדוגמא שאלי הביא, של אריה דרעי, היא דוגמא טובה. מנהיג ''אמיתי'' אמור ליצור או ליישם אלטרנטיבה למצב הקיים, להצעיד את הקהילה שהוא מנהיג לכיוונים חדשים.
בעולם המודרני אין צורך במנהיגות כדי לקיים את השלטון. זה לא הופך את מי שבשלטון למנהיג, אלא למקצוען.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244445
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/9/2004, 7:12
אני חושב שהבנתי... אצלך מנהיג הוא ''מנהיג של שינויים''. אינך סבור שמי ש''רק'' ממשיך בקו מסויים יכול להיות מנהיג. אינך טורח לזהות את המאמצים הנדרשים להמשיך בקו מסויים גם כשתנאים משתנים, להשפיע על דעת קהל, לנווט אינטרסים של קולגות. אתה מחפש את המהפכן.
זוהי הגדרה צרה מאוד, ושטחית מאוד.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244448
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/9/2004, 8:08
תגיד, אתה גם תומך של שוק חופשי? כי הגסות מתאימה.
הפרוטוקולים של צעירי ציון 247270
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/9/2004, 23:11
ש: איך קוראים לקבוצה של עשרה יהודים?

ת: מניין.

ש: ואיך קוראים לקבוצה של תשעה יהודים וגוי אחד?
הפרוטוקולים של צעירי ציון 247399
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 17/9/2004, 22:57
איך?
הפרוטוקולים של צעירי ציון 247401
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 17/9/2004, 23:09
אה.

מועצת מהפכה.

(ללמדנו שלא רק שקמה מנהיגות כשיש הרבה יהודים, אלה שגם סגנונה של זו שיש לנו כרגע נבחר לאחר הרבה מאוד ניסויים שביצענו בגויים.)
היו כמה, לאיזה אתה מתכוון? 247404
קצת בור • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 17/9/2004, 23:37
היו כמה, לאיזה אתה מתכוון? 247406
עדי סתיו • בתשובה לקצת בור יום ו', 17/9/2004, 23:56
כמה מה?
הפרוטוקולים של צעירי ציון 247420
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו שבת, 18/9/2004, 9:45
יפה (-: (גם ההלצה המקורית, וגם ה"ללמדנו" שלך)
הפרוטוקולים של צעירי ציון 253886
מספר 666 • בתשובה לאלי 666 שבת, 16/10/2004, 23:46
לאחרונה התנהלה ועידה כלל פלנטרית של אנשי "קול דור ".
ראו :
כוכב הלכת "קול דור "
הפרוטוקולים של צעירי ציון 253902
האייל האלמוני • בתשובה למספר 666 יום א', 17/10/2004, 0:03
מתוך הקישור (ההדגשה שלי):
"כעת מתכננים אנשי הארגון להמשיך לדון במניפסט גם דרך הרשת עוד כמה שבועות לפני הקביעה של ניסוחו הסופי והמוחלט כשלב ראשון לפעילות _המואצת_ של הארגון."

לא יודע למה, אבל בראש התחיל לזמזם לי השיר המופלא We're on the road to nowhere.
הפרוטוקולים של צעירי ציון 253933
מספר 666 • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/10/2004, 5:51
אולי.
ואולי לא.
צריך לחכות ולראות .
הפרוטוקולים של צעירי ציון 261574
מספר 666 • בתשובה לאלי 666 יום ג', 16/11/2004, 5:00
האירגון הפלנטרי "קול דור " הכולל צעירים יהודיים מכל רחבי כוכב הלכת "ארץ" קבע בימים אלה לאחר חודשים ארוכים של דיונים סוערים באינטרנט ,ובישיבות וידאו כלל פלנטריות את המניפסטו האידיאולוגי שלו שמופיע כאן לראשונה בעברית .

והנה התקציר העברי של המניפסטו שקיים במלואו כרגע רק באנגלית:
הפרוטוקולים של צעירי ציון 261733
דובי קננגיסר • בתשובה למספר 666 יום ג', 16/11/2004, 15:25
מה הקטע עם "פלנטרי" ו"כל רחבי כוכב הלכת 'ארץ"'? אי אפשר להגיד "גלובלי" או "בינלאומי" ו"מכל רחבי העולם"? כמה חברים בארגון באיי הבתולה? או באוקיינוס השקט? או בבורקינה פאסו?
הפרוטוקולים של צעירי ציון 261755
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 16/11/2004, 16:26
מעבר לפומפוזיות, בבחינה מרפרפת של המניפסט נדמי לי שגם הבחנתי שם בכמה סתירות לוגיות פנימיות. אולי אשקיע זמן ואצביע עליהן. זה נראה לי באופן כללי משהו כמו ''אמנת כינרת''.
הפרוטוקולים של צעירי ציון 261763
דובי קננגיסר • בתשובה למספר 666 יום ג', 16/11/2004, 16:49
ואם כבר לכתוב משהו חדש במאמר תחת שם זה, למה לא לספר על הגילוי החדש של מכתבים שכתב הרצל?

(יש דיווח ב"מעריב", אבל לא מצאתי עותק באתר שלהם).
הפרוטוקולים של צעירי ציון 261944
ה.מ.מ • בתשובה למספר 666 יום ד', 17/11/2004, 11:18
ניסחתי כבר מניפסטים טובים מאלה, כשהייתי בערך בכיתה ו'.
נו אז קדימה 262046
מספר 666 • בתשובה לה.מ.מ יום ד', 17/11/2004, 17:04
למה לא תשבו שניכם ותציינו לפנינו אחד לאחד את הסתירות הלוגיות שקיימות במניפסטו ?
ואגב אין לי ספק שיש סתירות כאלה כמו כל מסמך פוליטי אבל מעניין יהיה להראות את הטענות שלכם .
זה מכוון גם אליך אדוני האלמוני שניסח מניפסטואים טובים יותר בכיתה ו' .
קדימה, אנחנו מחכים.
נו אז קדימה 262094
פוליטיקלי קורקט • בתשובה למספר 666 יום ד', 17/11/2004, 20:15
סתירה מרכזית ראשונה:
"ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי – *לא רק עבור העם היהודי*. ליהודים, ללא קשר למקומם הפיזי, יש זכות וחובה לבוא במגע עם החיים במדינת ישראל ולהשפיע עליהם."

מול

"חובתם של יהודים בישראל וברחבי העולם להבטיח שערכיה של מדינת ישראל הם שיגדירו את היותה מדינה יהודית, לא רק מאזנה הדמוגרפי."

וגם בעיה רצינית אחרת:

"חיזוק הזהות וחיזוק העם היהודי יהיו מושתתים על ההכרה בדרכים השונות לחיות כיהודי ולהשתייך לעם היהודי, ועל חתירה מתמדת ליצירת מרחב משותף המכבד קיום של כל מרכיבים אלו."

מול אותו
"חובתם של יהודים בישראל וברחבי העולם להבטיח שערכיה של מדינת ישראל הם שיגדירו את היותה מדינה יהודית..."
נו אז קדימה 262171
מספר 666 • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ה', 18/11/2004, 0:16
לי זה נראה פשוט כתירגום גרוע של המקור האנגלי המלא יותר ( והברור יותר מהנוסח העברי המסורבל ) שנמצא באתר של ''קול דור '' ותו לא .עוד דוגמה לכך שהנוסח ה אנגלי הוא החשוב והנוסח העברי הוא המשני .
אבל מאחר שאינני צד בעניין ובאמת אינני יכול להסביר במקום המנסחים בעצמם למה כוונתם בדיוק פניתי אליהם בבקשת תגובה . נשאר עכשיו לראות אם הם יגיבו .
איפה הסתירה? 262184
עינת • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ה', 18/11/2004, 1:09
שלום,

שמי עינת ואני אחת ממנסחי המסמך. לבקשתו של אלי אני מגיבה, ואני מודה שאינני רואה את הסתירות הלוגיות. היום אנחנו חיים בעולם בו האפשרות להשפיע איננה תלויה בנוכחות הפיזית במקום מסויים. יש כאן קריאה ברורה ליהודים בכל העולם להיות מעורבים בחייה של מדינת ישראל, בעיצוב ערכיה, בלי שהם נדרשים להגר ולשנות את מקום מגוריהם. דווקא העברת הדגש ממאזן דמוגרפי לערכים יהודיים הוא זה שפותח את האפשרות ליהודים בכל העולם להיות מעורבים בחיים הציבוריים הישראלים, בלי לשהות כל חייהם בישראל. אגב, זה גם פותח את האפשרות הזו בפני ישראלים החיים בחו''ל.

גם לגבי הדבר השני איני רואה את הסתירה. יש כאן קריאה לבנות מרחב יהודי גלובלי שכל יהודי ימצא בו את מקומו, בלי לטעון שיהודי אחד הוא טוב יותר או שלם יותר מיהודי אחר. יש כאן רצון להפסיק את השיח שרואה ביהודים שחיים מחוץ לישראל יהודים פחות שלמים, או יהודים חילונים, או יהודים חרדים לא ציוניים, וכן הלאה. ההנחה היא שהיום יש אפשרות לקיים מרחב כזה (כמו שקול-דור עושה) בזכות הדגש על העם היהודי כישות קהילתית גלובלית אחת.

מקווה שזה עוזר ואני שמחה על העניין.

עינת.
אולי כאן הסתירה? 262188
האייל האלמוני • בתשובה לעינת יום ה', 18/11/2004, 1:18
"יש כאן קריאה ברורה ליהודים בכל העולם להיות מעורבים בחייה של מדינת ישראל, בעיצוב ערכיה, בלי שהם נדרשים להגר ולשנות את מקום מגוריהם"

את קוראת גם לערבים בכל העולם להיות מעורבים בחייה של מדינת ישראל, אם יש להם זיקה (משפחתית או דתית) לישראל?
איפה הסתירה? 262210
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לעינת יום ה', 18/11/2004, 6:09
שלום עינת (וילף?),

הסתירה המרכזית נובעת מכך שהמסמך עוסק רובו ככולו ביהודים ובישראל היהודית, ומנסה להכתיב את אופיה של המדינה כמדינה יהודית הן ערכית [ראי גם סתירה נוספת] והן דמוגרפית, אך פתאום מצאה את דרכה פנימה הפסקה שמזכירה שלא רק יהודים יש בישראל (הס מלהזכיר ערבים): "ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי – *לא רק עבור העם היהודי*."
כלומר חלק מכם הצליח לשרבב פנימה את המשפט הזה, שאינו קשור למניפסטו היהודי, ופתאום מכניס זרים לכל החגיגה היהודית הטהורה הזאת. אבל כאמור, מעבר לפסקה סתומה זו לא עוסק המניפסטו במעמדם של אותם "לא יהודים" עלומי שם, ואף דורס את האזכור הקטן הזה ע"י הכרזת מלחמה ערכית ודמוגרפית.
במאמר מוסגר: קשה לראות איך נפתרת מעצמה הבעיה הדמוגרפית, לה אתם מייחסים חשיבות עליונה, כשהדגש במניפסטו עובר מהעליה לישראל כערך לחיזוק היהדות בגולה והישארותה שם.

[הסתירה הנוספת] החשובה, לדעתי, היא בנושא הערכי:
"חיזוק הזהות וחיזוק העם היהודי יהיו מושתתים על ההכרה בדרכים השונות לחיות כיהודי ולהשתייך לעם היהודי" - מהידיעה כי חלק לא מבוטל מהפורום הם יהודי אמריקה, קל לראות כיצד בוטל ערך העליה, ומדוע אתם מבקשים להכיר בכל זרמי היהדות, שמשמעותו באמריקנית רפורמים וקונסרבטיבים. מעניין איך כל זה יסתדר עם היהדות האורתודוכסית, הדומיננטית כיום בהגדרת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה *יהודית* (ולאו דווקא כמדינה ישראלית חילונית), ואיך יושג המשפט "חובתם של יהודים בישראל וברחבי העולם להבטיח שערכיה של מדינת ישראל הם שיגדירו את היותה מדינה יהודית..." - מהם אותם ערכים? יהדות אורתודוקסית? רבנות? דת ומדינה? מהי אותה "יהדות"? הרי רפורמציה ואורתודוקסיה לא יסכימו לעולם על ערכים משותפים ב*יהדות*.
אז למי בעצם אתם קוראים ? למי מכוון המניפסט? לחילוניים? הם לא שמים זין - מבחינת הרבה מהם כבר מזמן אין דבר כזה "נפולת של נמושות", ארה"ב זה דווקא טוב (ולפעמים קנדה ואוסטרליה), והרפורמים זה סתם סוג של דוסים מוזרים, שמאפשרים לפעמים להתחמק מהרבנות.

הייתי ממשיך עוד, אבל אני מקווה ששתי הדוגמאות הנ"ל מספיקות כדי להמחיש כמה שטחי, מלא סתירות וחלבי לחלוטין הוא המניפסט הזה בעיני. באופן כללי, אפשר בהחלט להתרשם שמדובר בילדי שמנת, עם הרבה זמן וכסף, שנפגשו לכמה סופי שבוע במלונות יוקרה, ומישהו חמד לצון והוציא סיכום מפגשים, בשביל צחוקים בפגישה הבאה.

תמשיכו להנות,
פ"ק
איפה הסתירה? 262231
האייל האלמוני • בתשובה לעינת יום ה', 18/11/2004, 9:36
אם מישהו יטרח לנסח מניפסט שיקרא ליהודים בעולם לא להתערב בחיים שלנו ע''י התערבות בחיים הציבוריים בישראל, הוא יזכה לתמיכתי הבלתי מסוייגת.
איפה הסתירה? 262263
מספר 666 • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 11:08
נראה לי שהטענה כאן היא שמאחר שהיהודים בחו''ל תורמים תרומות כספיות ענקיות למען ישראל ( אם כי אלה מצטמצמות והולכות בשנים האחרונות מסיבות שונות ) , ומאחר שמצבם מושפע ישירות ממה שקורה גם בישראל כפי שמתברר באירופה למשל אז יש להם זכות לנסות להשפיע בישראל בכיוונים שנראים להם רצויים.
אם אתה למשל תנסח מניפסט שיקרא ליהודים בעולם לא להתערב בחיים שלנו על ידי התערבות בחיים הציבוריים בישראל ותודיע בו שמעתה ואילך ישראל תסרב לקבל כל תרומה כספית וחומרית שהיא מהיהודים בחו''ל על מנת לחזק דרישה זאת, כי אז יש לך קיז.
איפה הסתירה? 262336
האייל האלמוני • בתשובה למספר 666 יום ה', 18/11/2004, 13:42
למה לסרב? אם הם רוצים לתרום לי, אני אקבל את כספם בתודה. אם הם חושבים שהכסף הזה מקנה להם זכות להתערב בחיים שלי, אודה להם שוב ואסרב לעיסקה.

כל תושבי העולם המערבי, יהודים ולא יהודים מושפעים ממה שקורה בישראל (וראה חרם הנפט ב 73), וזה לא מקנה להם בעיני שום זכות ציוץ.
איפה הסתירה? 262338
מספר 666 • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 13:46
כידוע לך ממשלת ישראל מפעילה מנגנון שלם שמטרתו השגת תרומות ,שכולל אלפי שליחים ונציגים ושתדלנים ושנוררים בתפוצות. התרומות לא באות "מעצמן".
כאמור: אם אתה לא מעוניין שהם יתערבו בענייניך עליך לבטל גם את כל המנגנון הזה .
איפה הסתירה? 262339
האייל האלמוני • בתשובה למספר 666 יום ה', 18/11/2004, 13:47
למה לבטל? ממתי קבצן ברמזור נותן לך זכות להתערב בחייו?
תשובה לא מוצלחת 262431
מספר 666 • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/11/2004, 21:20
ישראל מצליחה לשכנע ומזה עשרות שנים את יהדות העולם שיש להם עניין בהמשך קיומה ושיגשוגה וכי לשם כך עליהם לשלם. והם עושים זאת ועם סכומים עצומים .
אבל כידוע בעלי מאה הם גם בעלי דיעה. במיוחד כאשר ההשקעה העצומה שלהם לאורך השנים נמצאת בסכנה של חיסול .
תשובה לא מוצלחת 262434
דובי קננגיסר • בתשובה למספר 666 יום ה', 18/11/2004, 21:46
לא נאה להם המדיניות - שלא יתרמו. אני לא מוכן שאיזה יצחק מניו-יורק יקבע לי איך תראה המדינה שלי, יקבע עבורי איזה מגבלות יחולו עלי בגלל שאני גר במדינה היהודית, בעוד שהוא נהנה מהחירות שמקנה לו ארצות הברית.
אם זה חשוב לו, שיבוא לפה. אם יש לו יסורי מצפון על זה שהוא לא פה, שיתרום. אבל שלא יצפה גם לקבל זכות לקבוע לי את החיים.
תשובה לא מוצלחת 262439
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/11/2004, 22:09
ניסוי לחודשים הקרובים, בהנחה שהוריך והורי אשתך לעתיד הולכים לממן את טקס חתונתכם - בדוק עד כמה הם יקבעו לכם החלטות שונות סביב החתונה. מי שמשלם רואה לעצמו את הזכות להשפיע.
תשובה לא מוצלחת 262442
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/11/2004, 22:13
כן, אבל הם עדיין ההורים שלנו, והם אלו שמזמינים את מרבית המוזמנים, והם יושפעו לא פחות מאיתנו מחלק מההחלטות באשר לאופי החתונה. זאת, בניגוד ליהודים היושבים בחו''ל, שיכולים להחליט שמה שצריך עכשיו זה שישראל תזרוק פצצת אטום על סוריה, אבל מי שיצטרך להתמודד עם הנשורת זה אני ואתה.
תשובה לא מוצלחת 262444
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/11/2004, 22:16
האם הם באמת יכולים להחליט לזרוק פצצת אטום על סוריה? קצת (בלשון המעטה) הגזמת (מי אמר "איש קש"?). נדמה לי שהכוונה היא שהם רוצים להשפיע במידה מסוימת על השאלה מה עושים עם הכסף שלהם מבחינת מדיניות ארוכת טווח.
תשובה לא מוצלחת 267993
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/12/2004, 9:43
ותגיד לי רגע - האם תפעל בצורה דומה, אם וכאשר תזכו אי"ה לבן זכר, בעניין ברית מילה?
תשובה לא מוצלחת 268108
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ו', 10/12/2004, 18:14
גועלית אחת, למה את מפריעה לי להדחיק?
תשובה לא מוצלחת 268147
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ו', 10/12/2004, 21:14
אני מעריך, נכון לעכשיו, שבנושא הזה לא יופעל עלינו לחץ‏1. אבל גם אם כן יופעל, אני אתנגד לכך בצורה הרבה יותר נחרצת מאשר לחתונה הדתית. אין לי כוח להסתכסך עם ההורים שלה לפני החתונה. אחרי - כבר יהיה לי הרבה פחות אכפת.

‏1 אני מעריך זאת על בסיס הסיבות שניתנו ללחץ הנוכחי.
תשובה לא מוצלחת 268157
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/12/2004, 21:57
אתה בטח לא רוצה לפתוח את זה לויכוח ציבורי כאן, נכון?
תשובה לא מוצלחת (כה''ב) 269746
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 19/12/2004, 23:52
נחיה ונראה.
תשובה לא מוצלחת 269982
ברקת לא פה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 20/12/2004, 21:42
כייף לך. רק תיזהר שלא ינשלו אתכם מהירושה.
תשובה לא מוצלחת 262447
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/11/2004, 22:21
יש הבדל (גדול) בין "מי שמממן" לבין מי שמשתתף במימון.
עשרת השקלים שתרמתי ביום ההתרמה האחרון של האגודה למלחמה בסרטן עדיין לא מקנות לי את הזכות לקבוע את סידרי העדיפויות של האגודה.
ואגב, נישואין (הטקס, לא החיים) זה משהו שבני הזוג מתפקדים בו על תקן "כוכב אורח". החגיגה היא של ההורים. מידת השפעתם על החלטות שונות סביב החתונה נובעות יותר מהיותם ההורים (שמות, כ' י"א, זוכר?) ופחות מהיותם המממנים.
תשובה לא מוצלחת 262450
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 18/11/2004, 22:27
אז זהו, שלאחרונה נחשפתי לא מעט ל"מאחורי הקלעים" של מספר חתונות (כולל זו של אחי. מזל טוב מרב ועופר!) שחלקן מומנו על ידי בני הזוג וחלקן על ידי הורי הזוג. מתמטיקאים היו כבר מציירים גרף של פונקציית מעורבות ההורים בחתונה כתלות בכמות המימון שבא מההורים. אנשים לא אוהבים אולי לחשוב על זה ככה, אבל במציאות שאני נחשפתי אליה, בעל המאה הוא בהחלט בעל הדעה.
תשובה לא מוצלחת 262511
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/11/2004, 1:48
נניח. אבל לבוא לבעל המאה ולהפציר בו שיהיה גם בעל הדעה? האח שלך ביקש מהוריך שיחליטו בשבילו אם להזמין את הגיס של הדוד של השכן, או שהוא חרק שיניים ונשבע בשקט שהוא לא יעשה את העוול הזה לילדים שלו?
תשובה לא מוצלחת 262587
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/11/2004, 10:17
אח שלי דווקא בקצה השני של הסקאלה...

ולענייננו, להבנתי ב''קול דרור'' חברים גם יהודים רבים שאינם ישראלים.
תשובה לא מוצלחת 267518
אלחנן שליכט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/12/2004, 17:07
אצלנו האורחים מימנו וקיבלו תמורה מלאה לכספם.

תגובה 263688
חשבת פעם על זה? 416596
עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/10/2006, 19:14
חשבת פעם על זה שראש הממשלה מחליט לפגוע בפלסטנאים (חיסול ממוקד) בשטחים או בלבנון ולמחרת בנין הקהילה בארגנטינה עולה בסערה השמים? חשבת פעם איך זה לקבל מכות ברחוב או בקמפוס כי אתה יהודי ויהודי שווה לישראלי, וזאת למרות שאתה מתנגד למדיניות הכיבוש? אז האם יש ליהדות התפוצות זכות להביע דעה שווה?
המרחב הגאוגרפי משתנה למרחב גלובאלי.
תראה מה המוסלמים עושים כשהתחילו לפעול בשיטות של רשת גלובלית (אל קעידה רק כדוגמא אחת). רשתות כאלו היו היתרון היחסי של העולם היהודי - האם לא צריך לחזק אותן? זה מה שקול דור עושה:
1. דיאלוג אמיתי בעולם היהודי על כל גווניו המתבסס על המוסכם והמשותף (דתיים, חילוניים, רפורמים, אתאיסטים, גאים, חרדים, חסידים - ולא רק יאפים שבעים ועשירים...)
2. נסיון ליצוק תוכן ומשמעות רלוונטית ליהודים הניצבים בפני אתגרי המאה ה-‏21 (מה לעשות ציונות כבר לא עושה את זה לכולם, וקופות קק"ל כבר אין בכל בית)
3. ניסיון ליצור חשיבה מקורית וצעירה ולהביא אמירה של צעירים לארגונים יהודיים מזדקנים
4. ניסיון להצית מחדש את הלבבות סביב ערכים רלוונטים לחיים היום.
אז בואו תעזבו את הציניות תתרכזו במה שצריך לשפר או להוסיף ותעזרו לנו להתקדם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות