בתשובה להאייל האלמוני, 01/09/04 0:53
אז? 244177
אלי 666 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 6:19
ולגבי ההערה שכאשר מספיק יהודים נמצאים ביחד לא קמה מזה מנהיגות , זה טוב בשביל בדיחה ונכון מדי פעם אבל מדי פעם גם הפלא ופלא דווקא כן קמה למרבית התדהמה מנהיגות.
אז? 244201
האייל האלמוני • בתשובה לאלי 666 יום ד', 1/9/2004, 9:39
לא יודע. נראה כמו אוסף של היי סוסייטי משועמם שנפגש בסופי שבוע, ויחליט אולי עוד 100 שנה מה הוא רוצה עוד לעשות.
תחפש מנהיגות במקום אחר (אולי במכבי אפרוחי חדרה).
אולי כן ואולי לא 244301
אלי 666 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 18:51
הבא ונאמר שההתרשמות שאני קיבלתי על סמך מחקר כלשהו בשטח הייתה שונה אחרת לא הייתי טורח להכין את כל הכתבה הארוכה כאורך הגלות הזאת.
אני משער שיש לך ניסיון כלשהו עם מכבי אפרוחי חדרה ויתכן שאתה אפילו יודע על מה שאתה מדבר בעניינם. אבל לפני שאתה מגיע למסקנות הנחרצות שאתה היגעת אליהם בעניין זה ( וסיכמת אותן בשני משפטים שלמים, כל הכבוד ! ) אני מציע שאולי בכל זאת בדיקה נוספת מצידך שמה טעית לא תזיק כלל .
We're the People's Front of Judea! 244304
האייל האלמוני • בתשובה לאלי 666 יום ד', 1/9/2004, 19:06
תשמע, אתה ללא ספק עשית את המחקר היסודי וכל זה.
לי האסופה הזו שמתקשה להחלט על כיוון, ולא בלחץ להגיע להחלטה, מזכירה לי קצת את הסיטואציה הבאה:
נחמד , אהבתי 244310
אלי 666 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 19:14
אבל לא רלבנטי . משום שבאותה מידה אתה יכול לטעון זאת לגבי כל מפלגה באשר היא וזה אף צויין בכתבה עצמה.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244308
אלי 666 • בתשובה לאלי 666 יום ד', 1/9/2004, 19:12
לא רלבנטית העלתה מבלי שהכותב האלמוני אף התכוון לכך שאלה מעניינת אחת : איפה כדאי לחפש היום מנהיגות ?
וזאת שאלה לא פשוטה מעיקרה שכן נראה שבפוליטיקה הממוסדת זהו מצרך שהוא היום נדיר מאוד גם בגלל הבוז הגדובר והולך שההציבור רוחש כיום לרוב הגדול של הפוליטיקאים ( לעיתים מסיבות נכונות של שחיתות לרוב מסיבות לא נכונות. אבל התדמית שיש להנם היא גרועה וזה פוגע בהכרך ביכולת המנהיגות של רבים מאוד מהם לטווח הארוך ).
התשובה שניתנת בדרך כלל היא מהצבא . אבל גם משם כידוע נעשה נדיר יותר ויותר למצוא מנהיגים אמיתיים .
וזאת שאלה גדולה מה בכלל עושה אדם למנהיג אמיתי. אני בעצמי מתקשה לענות על כך.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244330
יהונתן אורן • בתשובה לאלי 666 יום ד', 1/9/2004, 20:17
הייתי מנסה לחפש בפריפריה, ולא אצל מצליחנים מהזרם המרכזי. להם אין אינטרס אמיתי לשנות דבר.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244336
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2004, 20:35
מדוע למצליחן אין אינטרס לשנות? דווקא מצליחן הוכיח שיש לו את היכולת, ואולי הוא רוצה להצליח ברמה גבוהה יותר?
אני מסכים שדווקא לאנשים מהזרם 244344
אלי 666 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 20:54
המרכזי אין אינטרס לשנות דבר , אבל כן יש להם אינטרס לשפר דברים אם הם מרגישים שהם מתדרדרים וההתדרדרות עלולה לפגוע בהם. גם כאן המדובר לרוב בצעירים לא מבוגרים שהם כבר יותר מידי מקובעים בדברים הישנים וכאלה שאינם שייכים לדרגות הגבוהות ממש .
אני מסכים שדווקא לאלה שמחוץ לזרם המרכזי יש אינטרס לשנות ויכולים לעשות זאת. ראינו דוגמה לכך בשנים האחרונות עם אנשי ש''ס שצימחו מנהיג בשם אריה דרעי . אפשר להתווכח עם שיטותיהם ודרכיהם אבל אין ספק שהיו להם קבוצות של אנשי מעשה נחושים ויעילים ביותר שלמפלגות אחרות היה הרבה מה ללמוד מהם . עד שלבסוף הסתאבו גם הם.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244347
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 21:07
מצליחן הוכיח שהוא מתאים לסביבה או שיש לו יכולת טובה להסתגל לסביבה הקיימת. בד''כ אנשים עם יכולת כזאת הם לא אלו שחותרים להנהגת שינויים. גם בגלל שהם הם מצליחים ע''י יכולת לעמוד בדרישות הסביבה הנוכחית. וגם בגלל שמנהיגות אמיתית עשויה לדרוש לשלם מחיר אישי וללכת כנגד דעת הקהל, דבר שמנוגד לאופי סתגלתני.
בנוסף, נראה לי שהדחף לשינוי קטן יותר אצל מי שבאופן כללי מעמדו טוב, לעומת מי שלא מסתגל.

אני לא חושב שהסיבות האלו יוצרות תוצאה הכרחית. רק שנראה לי שאם השאלה היא ''היכן יהיה מקום טוב לחפש מנהיגות היום'', לא הייתי חושב על קבוצה של מצליחנים (במונחים של החברה הנוכחית) כמקום טוב להתחיל בו.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244350
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2004, 21:11
הבט על מנהיגי המדינה (ואחרים) מאז הקמתה - כמה מהם היו פריפריאליים וכמה שייכים למרכז, ומה זה אומר על התזה שלך?
ההערה האחרונה עם כל היותה 244360
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 21:40
כלום, לדעתי. אין שום ספק שרוב הפוליטיקאים הבכירים שייכים (ויהיו שייכים תמיד) לקבוצה ההגמונית. אלי חיפש ''מנהיג אמיתי'' ולא אדם שהגדרת מקצועו היא פוליטיקאי.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244370
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2004, 22:19
כלומר, להגדרתך, מנהיג ''אמיתי'' הוא כזה שאף פעם לא יתברג לפוליטיקה, כי אינו שייך ל''קבוצה ההגמונית''. מעניין איך פוליטיקאים מצליחים לבצע משהו ללא יכולת לסחוף אחריהם לפחות את הפקידה.
כמובן שהם צריכים ללכת ללמוד על כך אצל מנהיג ''אמיתי'', בחנות הפרחים באלנבי, שם הוא מבטא את מנהיגותו על פרחי החמניות הסוררים.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244374
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 22:25
מעניין. כיצד הסקת את זה ממה שכתבתי?
ההערה האחרונה עם כל היותה 244384
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/9/2004, 23:14
נראה לי שהנגדת ''מנהיג אמיתי'' ל''פוליטיקאים בכירים'' ששייכים ברובם ל''קבוצה ההגמונית''.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244394
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/9/2004, 0:05
לא. כתבתי שרוב הפוליטיקאים הבכירים מגיעים מהקבוצה ההגמונית. זה לא ניגוד, כי אני לא רואה אותם כמנהיגים. האם אתה מציע לבדוק מהן התכונות המשותפות של חיים רמון וסילבן שלום, ועל סמך זה לחפש מנהיג אמיתי?
ההערה האחרונה עם כל היותה 244405
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/9/2004, 0:40
זה מה שאמרתי. משתמע מדבריך, שאם זה מגיע לפוליטיקה, וזה כנראה מהקבוצה ההגמונית, זה לא מנהיג.

נראה לי שאתה צריך קצת להגדיר לעצמך מהו מנהיג. גם סילבן וגם רמון הינם מנהיגים, ולכל אחד מהם רקורד של *הובלת* מהלכים מורכבים וארוכי טווח. האם כל מנהיג צריך להיות המלך דוד, או שמספיק כזה שיש לו מספיק כישרון וכריזמה למשוך מספיק אנשים לעשות כפי שהוא חושב (ונתעלם כרגע אם מה שאתה חושב לנכון חופף למה שהוא חושב לנכון).
האם מנהיג חייב לצעוק כדי להיות מנהיג? להיות פופוליסט?
ההערה האחרונה עם כל היותה 244412
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/9/2004, 1:20
יש לך הסקות מוזרות מאוד. אני לא רואה כיצד דבר מהדברים שציינת משתמע מדבריי.

נכון שלא כל מנהיג חייב להיות דוד המלך, אבל פוליטיקאי (אפילו אם הוא מוצלח במיקצועו) הוא לא בהכרח מנהיג. אין לי חשק לנסות לחשוב על הגדרות מדויקות, אבל הדוגמא שאלי הביא, של אריה דרעי, היא דוגמא טובה. מנהיג ''אמיתי'' אמור ליצור או ליישם אלטרנטיבה למצב הקיים, להצעיד את הקהילה שהוא מנהיג לכיוונים חדשים.
בעולם המודרני אין צורך במנהיגות כדי לקיים את השלטון. זה לא הופך את מי שבשלטון למנהיג, אלא למקצוען.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244445
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/9/2004, 7:12
אני חושב שהבנתי... אצלך מנהיג הוא ''מנהיג של שינויים''. אינך סבור שמי ש''רק'' ממשיך בקו מסויים יכול להיות מנהיג. אינך טורח לזהות את המאמצים הנדרשים להמשיך בקו מסויים גם כשתנאים משתנים, להשפיע על דעת קהל, לנווט אינטרסים של קולגות. אתה מחפש את המהפכן.
זוהי הגדרה צרה מאוד, ושטחית מאוד.
ההערה האחרונה עם כל היותה 244448
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/9/2004, 8:08
תגיד, אתה גם תומך של שוק חופשי? כי הגסות מתאימה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות