בתשובה לאורי פז, 07/05/06 23:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדינת היהודים, אלטנויילנד.. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך שם? מסוגל לצטט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הפניתיך למאמר אחר ולא פחות חשוב של הרצל, בו הוא לימים חוזר בו מכוונתו להפריד את הדת מהמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 382481 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכם שאי אפשר לפתוח את הלינק . כשתביא לינק חדש נראה אם הרצל חזר בו מהמחשבה שמדינת היהודים אינה צריכה להיות תיאוקרטיה. אני מקווה שאינך מסתמך על מי שמסתמך על. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תקווה שהמקורות הרבים במאמרו של ההיסטוריון הציוני ד"ר יורם חזוני, תגובה 383779 , יספקו את תאבונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תגובה זו הוסרה מהאתר על-פי שיקול-דעתם של חברי המערכת''. מן הסתם הם מצנזרים דעות ציוניות מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל בעיה עם צנזורה ציונית או פוסט-ציונית. הנה לינק ישיר למאמרו של ההיסטוריון ד"ר יורם חזוני, "האם הרצל רצה מדינה יהודית?", שהחלקים ד' ו-ה' מתייחסים לעמדתו של הרצל על הפרדת הדת מהמדינה: http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=2... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זהו אותו מאמר מהקישור בתגובה 383852, או מאמר אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה של שכ''ג בעניין ''דעות ציוניות מדי'' היתה בדיחה. התגובה הוסרה כנראה מחשש לבעיית זכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי מיד את הבדיחה ובחרתי להגיב לה בהתאם כפי שהגבתי. לא היתה שום בעיית זכויות יוצרים בהעתקה הספציפית שלי ממאמרו של ד''ר חזוני, בפרט שניפקתי אליו את הלינק בסוף הציטוט. לא העתקתי מאמר שלם, או מאמר בלא שם הכותב או בלי הפניה למקור המלא. תקציר ענייני של מאמר, בצירוף שם הכותב ומקור הפרסום שלו ובנוסף לינק ישיר למאמר עצמו - אינו מהווה כל הפרה של זכויות יוצרים או תביעה משפטית בגינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש הוגן מוגבל לציטוט של קטע שאורכו עד 400 מלה, או מספר קטעים שאורך כל אחד מהם אינו על 300 מלה, וסה"כ אורכם עד 800 מלה. עבור כל תגובה שמוסרת מהאתר נשלח דוא"ל לכל חברי המערכת, לשם בקרה פנימית. בדקתי את התגובה שהוסרה, ומי שהסיר אותה צדק - הציטוט שהופיע בה כלל מעל 2400 מלה (Word מדווח על 2416), על כן היא אינה בגדר שימוש הוגן, למרות שכללה את שם הכותב וקישור למאמר המקורי. אם תרצה להמשיך בדיון בסוגיית הסרת התגובה הספציפית הזו, אנא עשה זאת בדיון 1013, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך הכלל ברזל להגבלת השימוש לציטוט בקטע עד 800 מילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת לתגובה 383936: אם מדובר באותו מאמר, או למעשה בשני מאמרים - אנא פרסם כאן את הלינק לאומדיה, כשיפורסם המאמר השני. עדיף לי באומדיה, בלי הרישום הנדרש בתכלת. תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקדמה באומדיה נאמר: "מהמאמרים עולה בבירור זיקתו העמוקה לאמונת אבותיו, שאותה גילה מחדש בזקנתו..." המאמר המוצג הוא מ-1899 משמע הרצל הזקן היה בן 39. אנא רשמו לפניכם כי תגובה זו נכתבה על ידי קשיש מופלג וכי השכ"ג הוא קשישא-רבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, אין מוקדם ומאוחר בתורה, ומה שטוב לתורה בטח טוב לאומדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לעצמך באיזה גיל נפטר הרצל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנאלץ לחכות לקשה המקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
44. ואם "מחשבים את קיצו לאחור" (משהו שרק אנחנו יכולים לעשות) - גיל 39 אצל הרצל באמת היה גיל די "זקן", בלי קשר לתוחלת החיים הכללית. אבל בסופו של דבר ברור שזה עניין של רשלנות וניסוח גרוע אצל מישהו באומדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה נכון יותר לכתוב "לפני מותו, בגיל 44", אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אולם, שלא כמו אחד העם, הרצל לא ראה עצמו כאדם שיכתיב את תוכנה של תחייה יהודית זו. להפך, הוא הדגיש בעקביות שגם ל''חופשיים בדעותיהם'' וגם למסורתיים ביותר יימצא מקום בתנועה הלאומית היהודית. וכדי לאפשר זאת, התנגד לכל ניסיון לקבוע במדויק כיצד תיראה ''יהדותה'' של המדינה היהודית. קביעות נמהרות מסוג זה, טען, רק ירחיקו בעלי דעות אלו או אחרות מן המפעל הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצטט כאן קטעים יותר רלוואנטיים לעמדתו של הרצל בענייני דת ומדינה, במקום הערת אגב ממאמרו הנ''ל של ד''ר חזוני - אבל בליבי מקונן הספק כי גם הפעם אצונזר בידי האינקוויזיטור האיילי שבחמ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל בליבי מקונן החשש, כמובן, לא הספק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עברית שפה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 74838, תגובה 74861. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על שאלה צדדית: האם ידוע לך בודאות שחזוני הוא היסטוריון? לא מצאתי אזכור לכך בשום אתר. באתר אחד נאמר שהדוקטורט שלו הוא במדע המדינה: ואילו באתר של "תכלת" עצמם יוצא שזה בכלל לא חשוב, מצידם יכול להיות לו גם דוקטורט ממכללת מדיסין במדעי הרפואה הטבעית: לא היה לי חשוב כל כך להזכיר את זה, לולא היה מתקבל הרושם מאתרים רבים מאוד, כי חזוני, איש ימין קיצוני העומד בראש מרכז שלם הימני הממומן ע"י רון לאודר - הוא איש ריב ומדון ורודף פרסומת. זה עושה הרגשה קצת לא טובה ולא נוחה באשר לאמינות שלו כפרשן של הרצל (פרשנותו למקומה של הדת בהשוואה למקום הצבא היא מוזרה מאוד, עלי לומר, אבל זה כבר עניין אחר), והתחושה שיש התחמקות מסויימת באשר לשאלת לימודיו מוסיפה על בעיית האמינות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הלינק לאתר תכלת שהפנית: חזוני הוא בעל תואר ראשון מאוניברסיטת פרינסטון ובעל תואר דוקטור מאוניברסיטת רטגרס. איש ריב ומדון ורודף פרסומת? מה, יותר מאילן פפה? יותר מאקדמאי שמאלני מהשורה (זאב שטרנהל, ניסים קלדרון, עמוס עוז, אליה ליבוביץ, א"ב יהושע, תום שגב)? עושה הרגשה קצת לא טובה ולא נוחה באשר לאמינות שלו כפרשן של הרצל? אז תעזוב את הפרשנות שלו בצד ותתייחס למובאות מספריו וכתביו של הרצל עצמו המובאים במאמרו על הלאומיות היהודית כדתית, על הפרדת הדת מהמדינה, על החזרה לשורשי האבות היהודיים ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חזוני הוא בעל תואר ראשון מאוניברסיטת פרינסטון ובעל תואר דוקטור מאוניברסיטת רטגרס." הוא ששאלתי: תואר ראשון ודוקטורט *במה*? בתולדות האמנות? במחול מודרני? בהיסטוריה? - אם בהיסטוריה, שהיא התחום הרלוונטי, אז למה מחביאים אותה? כל האנשים שהזכרת השיגו תחילה את המוניטין ואת התהודה הציבורית שלהם בפעילותם כאנשי אקדמיה, כהוגים וכמורים (וכסופרים, כמה מהם) - ורק אחר בעימותים ציבוריים. לפי ההיסטוריה האישית של חזוני כפי שהיא נפרשת באתרים, נראה שאצל חזוני הריב והמדון הם השיטה שלו להתפרסם ולחם חוקו. אולי רק אילן פפה יכול להתחרות אתו, אבל לא האחרים, בשום אופן לא האחרים. לגבי משנתו של הרצל כבר הביאו לך כאן באיזו תגובה שני קישורים מתוך האייל עצמו. על פרשנות חזוני את דברי הרצל לגבי דת וצבא אפשר לומר - "הוצא מהקשרו, סובב, גולגל והועף בעשרה פליק-פלאקים באויר". דבר דומה לזה קרה, להבדיל, עם שירו של אהוד מנור ז"ל, "אין לי ארץ אחרת". מנור דיבר מאוחר יותר על תסכולו הרב מכך שהשיר נחטף ע"י תנועות הימין (ועכש"ז בייחוד ע"י מפלגת התחייה דאז), ונעשה בו שימוש הפוך לחלוטין ממה שהתכוון המשורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי מספיק בדריכות אחרי הפתיל הזה, וסליחה על ההידחפות, אבל פרופ' אבנרי דיבר עכשיו ברדיו במסגרת התוכנית "דין ודברים" של נגבי, ואמר: - שהרצל לא היה מתבולל גמור. - שהוא אמר, אכן, ש"אנחנו אומה על פי הדת". - שהוא כיבד את הדת מספיק כדי להקפיד לארגן את הקונגרס הציוני במקום שיש בו מסעדות כשרות, כך שיוכלו להשתתף בו דתיים. - שבבואו לארץ הוא הקפיד על מראית עין של כשרות ושמירת שבת. - שהוא סירב לרעיון שהרבנים יתערבו במדיניות הישראלית. - שאין להבין מכך בהכרח שהתנגד לקיומן של מפלגות דתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר להרגע: לפי הסעיף הלפני-אחרון, רבנים-לא-יתערבו וגו' - שהוא החשוב שבכל הסוגיות כולן - פרופ' אבינרי מאשש את התזות הישנות-מקובלות ולא את חזוני-אוריפ. ובכל מקרה מה שאמרו האבות המייסדים ראוי למלוא תשומת הלב, הכבוד וההוקרה, אבל מה שחשוב עוד יותר זה מה שקורה *היום*, ואיך נמשיך כאן הלאה, ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן *אבינרי*. ב. אכן כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך אליבא דאבינרי, הרצל הקפיד לארגן את הקונגרסים הציוניים במקומות שיש בהם מסעדות כשרות, כך שיוכלו להשתתף בהם דתיים מחד, וסירב שהרבנים יתערבו במדיניות הישראלית מאידך? האם הוא רצה את הרבנים הפעילים בקונגרס הציוני כעלה תאנה בלבד? לא מסתבר שהיה מרחיק לכת. ועוד יותר לא הבנתי אליבא דאבינרי, הרצל לא התנגד בהכרח לקיומן של מפלגות דתיות מחד, וסירב שהרבנים יתערבו במדיניות הישראלית מאידך?! מה, הרצל היה פרדוקס מהלך על שתיים? הוא רצה אותם ולא רצה אותם. או שאבינרי טועה או שאתה לא שמעת נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רצה שדתיים יוכלו להשתתף בקונגרס הציוני, אבל לא בהקשר של חיבור הדת והמדינה. בדיוק כפי שהערבים שותפים בכנסת ובבחירות, אבל המדינה היא עדיין מדינת היהודים. ואבינרי לא אמר שהרצל לא התנגד למפלגות דתיות, אלא שהוא לא בהכרח היה מתנגד לקיומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, איך הרצל לא בהכרח היה מתנגד לקיומן של המפלגות הדתיות, אם הוא רצה להפריד את הדת מהמדינה? והמשל שלך לח"כים הערבים, מה זה לא קשור. הלא אפילו בוועדת החוץ והביטחון הסודית ביותר, יש לערבי ישראל נציג רשמי. "שהערבים שותפים בכנסת ובבחירות, אבל המדינה היא עדיין מדינת היהודים"? למה, הרבנים עשוים להפוך את המדינה למדינת הלכה? איזה בולשיט. בכל הקודקס ההלכתי הטהור, אין מציאות כזאת "מדינת הלכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לאבינרי פתרונים. ב. מה הקשר לוועדת חו"ב? ג. הוא רצה בהפרדת הדת מהמדינה. קיומם של רבנים שהם עובדי מדינה אינו מאפשר עמדה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב המתואר עפ''י כתבי הרצל, המפלגות הדתיות היו קיימות לשם אותה מטרה שהן קיימות כיום, דה-פקטו - כסף כסף כסף. אבל להן ולשליחיהן בשטח (הרבנות, המועצות הדתיות, רבני הערים, חברה קדישא וכל מיני חברה אחרים) - לא היתה שליטה על אורח חייהם של אנשים שאינם מעוניינים ב''שירותים'' שלהן - בתחומי אישות (נישואין וגירושין), קבורה (מחוץ לגדר, מפנים לגדר..), בחירת המזון (כשרות), מניעת תחבורה ציבורית בשבת וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדות של חזוני אינן עומדות כאן לדיון בכלל, הוא לא מעניין אותי כמלוא הנימה. ועל דרכם ומעמדם של האישים המוזכרים ניתן בהחלט להתווכח. ועל עצם העובדה שאתה נסמך על כל מה שמתפרסם באתרי האינטרנט, מעיד עד כמה האמת היא נר לרגליך. כל צרוע וכל זב יכול היום לכתוב ככל העולה על רוחו והיעדר מצפונו על אדם כזה או אחר. הגדלות ומידת היושר היא שלא להאמין לאיש באתרים, בפרט אם אלה איילים עם קרניים... (סתאאם בצחוק). לגופו של עניין, אין לי ולא היה לי גם מלכתחילה כל עניין בפרשנותו של ד"ר יורם חזוני את הרצל. אם תיזכר טוב, תגלה שבתגובה 383780 ביקשתי מאיציק לעבור על כמות המובאות הרבות מכתבי הרצל שקיבץ חזוני במאמרו הנ"ל, המהווים הוכחה לטענותי ביחס לעמדותיו של הרצל להפרדת הדת מהמדינה, ללאום היהודי ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב חוסר עניין בפרשנותו של חזוני העתקת כ- 2400 מילים מתוך המאמר שלו באותה הודעה שהוסרה. מעניין מה אתה עושה עם משהו ש*יש* לך עניין בו. מוסיף ניקוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, אני זוכר את מה שהעתיק. רק אוסף של הציטוטים של הרצל מתוך המאמר וקצת פרשנות נילווית של חזוני, שאם היה רק מוותר עליה, היה נשאר עם הכלל המטופש של ערן בילינסקי והמצוץ מהאצבע של עד 800 מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, יש אנשים שהאלמוניות מצליחה להם, אבל אתה לא אחד מהם. אצלך כל ניסוח, כל משפט הכי קצר, אפילו תגובה של שתי שורות - כל מה שיוצא מתחת ידיך זועק: "אורי!!!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חבר מערכת שמתכנה "המצוץ מהאצבע"? בטח האקס-צ'יף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נתן את כהני דתנו למשול בנו? לא! האמונה היא אמנם הקשר המאחד אותנו; אולם חפשים אנחנו בכח החכמות והמדעים. ועל כן נפר כל תחבולות כהנינו אשר יאמרו למשול עלינו, כי נדע לכלא אותם בבתי מקדשי אל, כאשר נדע לאצור גם חיל צבאנו בבתי החילות. חיל הצבא וכהני הדת שניהם כאחד נכבדים יהיו בעינינו, ככל הכבוד הגדול אשר ירחש לבנו אל משרות כהונתם, אשר עלינו לכבדן. אך בהנהגת עניני המדינה, אשר בכבודה יתימרו, אין להם כל עסק, לבל יביאו בה מבוכה מבית ומחוץ. הרשות ביד כל איש להחזיק בדעותיו ובאמונת לבו, כשם שהלאומיות לא תחשב לאיש לחטאה. ואם יבואו בני דתות אחרות, או בני לאומים אחרים, לשבת בתוכנו, נכבדם כבוד גדול ומשפט אחד יהיה להם ולאזרחי הארץ. את הסבלנות למדנו באירופא. ולא כמצחק אני אומר זאת. האנטישמיות שבימינו תוכל להחשב רק במקומות אחדים לשנאת הדת, אשר לא תסבול דת אחרת כמלפנים. ברובה היא בין עמי התרבות תנועה, הבאה להשכיח את בושת עלומיהם ולחפות על העבר שלהם." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |